1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (21) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (33) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (5) klub (67) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (3) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (8) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.04.21. 20:07 Hraskó Gábor

Euphrasia C5

Hraskó Buborék és Hraskó Pajkos a fotel tetején.Két valaha-kandúr macskánk Hraskó Pajkos és Hraskó Buborék elég sok egészségügyi problémával lepett már meg minket, így most sem estünk nagyon kétségbe, amikor a fiatalabbikon észrevettük, hogy a szemzugában megduzzadt a kötőhártyája. A kedves állatorvosnő, aki már többször segített rajtuk, most is elmagyarázta, hogy mi a baj, a recept és a kezelés módja azonban különleges volt...

Egy Euphrasia C5 nevű készítményt kell vennünk. Ha valaki nem tudná, a C5-ből azonnal gyanítania illenék, hogy itt egy homeopátiás szerről van szó, amelyben a hatóanyag 1005, azaz tíz milliárdomod hígításban van jelen. Ez egyébként még akár működhetne is, de az orvos szerint jó a C9, vagy a C12-es is, ez utóbbi változatban az eredeti törzsoldatot 1024-szeresen vizzel felhígítják, azaz minden valószínűség szerint a víz mellett már egyetlen molekula hatóanyag sincs benne. A homeopátiás orvosok szerint a víz "emlékezik" a hatóanyagra és kifejti a megfelelő hatást az én macskámban.

Ez már önnmagában is erősen vitatható elmélet, azonban az Euphrasia C5-t meglepő módon nem oldatban, azaz folyékony állapotban kapom, hanem golyócskák formájában. Ez valahogy úgy készül, hogy az "emlékező" vízzel megfröcskölgetik a glükóz (cukor) gömböcskéket, amely víz ugyan hamar elpárolog, de közben információját átadja a cukornak és most az fog emlékezni.

Ez még nem minden! Én nekem minden kezeléskor 5 ilyen golyócskát fél deciliter szénsavmentes ásványvízben fel kell oldanom (mondanom sem kell, hogy az emlék most az oldatba kerül) és abból egy kávéskanálnyit (csak műanyagkanállal az Isten szerelmére, mert az alumínium rombolja az emlékezetet!) be kell tuszkolnom a macska szájába. Na most ha valaki nem tudná, ez az utolsó művelet olyan nehéz, hogy az információ itt biztos elvész: kifolyik a macska szája szélén, keveredik a véremmel, rámprüszköli és különben is...

Mi van, ha a macska nem gyógyul (ami kevéssé valószínű, mivel akkor is meggyógyulna, ha a hülye gazdája nem aggódna annyira érte, nem gyömöszkölné kis kalickába és nem hurcolná el mindenféle borzalmas fehérköpenyes emberfélékhez)? Nos az nem jelentené azt, hogy az Euphrasia C5 hatástalan, ugyanis rengeteg szabálytalan dolog történhetett a kezelés közben:

Hraskó Buborék elviseli, ha kényeztetik.Például a macska orvul evett, vagy ivott valamit a kezelést megelőző, vagy azt követő 30 percben; ez pedig tilos! Lehet, hogy a gyógyszer (vagy a macska?) sugárzó dolgok közelébe került (nem Paks, hanem mondjuk mikrohullámú sütő, vagy életveszélyes mobiltelefon), vagy nem homeopátiás gyógyszer mellett tárolták (A gyógyszertárban? Á dehogy!), esetleg aromás anyagok voltak a közelben.

Én úgy döntöttem, hogy a kezelések gyakoriságára (előírás szerint első nap háromszor, második nap kétszer) is a homeopátiás alapelvet alkalmazom, azaz csak 1010 naponként adom a szert.

Szerencsére a doktornő felírt Oculogutta Tobradexet is, amely apámnak is használt, így minden bizonnyal Buborék sem pusztul el tőle, csak tudjam lefogni, amíg a szemébe csöppentjük.

73 komment

Címkék: kritika ezotéria tudomány természetgyógyászat homeopátia


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr3561758

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.04.22. 12:40:05

Beraktam az ajánlott blogjaim közzé:

vilagnezet.blog.hu/

Üdv: az élő IGe :-)

Walter Melone (törölt) 2007.04.22. 17:54:10

Ez a dokinő eléggé összezagyvált mindent. A golyók embernél tényleg hatásosak, de közel nem ilyen bonyi a használata. A patikában kaphatsz hozzá (ingyen) egy tájékoztató füzetet ami jó alap a megértéshez.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.22. 18:06:29

Kedves Walter Melone!

Honnan tudod, hogy tényleg hatásosak a hoeopátiás szerek embernél? Talán nem tudod, ezért elárulom, hogy smmilyen hatásossági, vagy toxikológiai tesztet nem kell végezni ezeknél a szereknél és nem is végeznek.

Tehát a hatékonység em bizonyított (ugye nem kell mondanom, hogy a szubjektív "bizonyítékokat nem szokás gyógyszerek esetén elfogadni). Hatásmechanizmusról meg ugyebár halvány lila gőzük sincs a homeopatáknak.

Foglaljuk tehát össze: nem bizonyított, hogy hatásos, és elképzelés sincs arról, hogy hogyan hatna.

Ezek után minden csak hit kérdése az egész.

Walter Melone (törölt) 2007.04.22. 18:47:23

A hatásmechanizmusa megegyezik a megelöző védöoltásokéval. A századfordulón Magyarország vezető szerepet töltött be a homeopátiás gyógymódok alkalmazásában. A vegyipar fejlődése, és a későbbi gyógyszeripari lobbi miatt nem ismertük ezeket a szereket a szocializmus éveiben. Ja, és nincs benne hatóanyag, csak minta anyag (nagyon kis menyiségben) ami beindít egy ellenreakciót a szervezetben, és igy az immunrendszer küzdi le végül a kórt. Persze 40fokos lázra még mindíg a paracetamol a nyerő... ;)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.22. 19:57:13

A hatásmechanizmus ezek szerint ismert? Kérnék cikket róla, mert én még csak hipotézisként olvastam erről. Ezek szerint TESZTET lehetne csinálni. Adjunk egy csoportnak homeopatikus szert, a másiknak placebot és nézzük meg az immunreakciót. Nobel díj gyanús eset - ha sikerül. Még senkise csinálta meg.

A másik dolog, hogy ne keverjük ezt az immunizálással. Ott nagyon is van anyag, amire kialakul az immunreakció. Nem is kevés az anyag, hanem csak legyengített. Semmi hasonlóság. Nem beszélve arról, hogy csodásan lehet mérni az immunreakciót.

Az egyetlen sikergyanús tesztelés pár évtizede volt (Benveniste és társai), de az is megbukott azonnal, amikor rendes duplavak teszteket csináltak.

Walter Melone (törölt) 2007.04.22. 20:44:20

"A lipcsei egyetem munkatársainak (Schmidt, Nieber és Süß) sikerült kísérletileg bizonyítania, hogy a homeopatikus Belladonna*-készítmények, melyeket többek között gyomor-bél kólika ­esetén alkalmaznak, objektíven mérhető hatást fej­tenek ki, tehát nem placebo-hatásról van szó. A Nemzetközi Homotoxikológiai Társaság és a Nemzetközi Orvosi Biológiai Társaság a lipcsei egyetem gyógy­sze­részeti intézetének munkatársait a Hans-Heinrich-Reckeweg díjjal jutalmazta."

Ezt találtam hirtelen...
Itt a link: www.gralvilaga.hu/2022.htm

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2007.04.22. 22:05:26

Jómagam és ismerőseim nem vagyunk egy kifejezett duplavakteszteket végző laborkomplexum, de mint rendes kőkemény szkeptikus, hajlandó vagyok néhány jelenséget a működés tüneteként elfogadni.

Jelesül
- a homeopátiás szerek az allergia terén eredményt látszanak produkálni;
- a gyerek kapott homeopátiás golyót, amitől előre megjósólt módon, érezhetően hisztisebb lett.

De minden más atom gáz.

Mire egy gyógyszer átmegy, az baromi sok idő, sok beteg kerül bevonásra stb.; a gyógyszergyárakat ellenőrző szerv agyba-főbe szivatja őket, remegnek tőlük a gyógyszergyárak.

Az, hogy fémek meg gyógyszerek közelségétől "felejt" a homeopátiás szer (van-e felejtés elleni homeopátiás szer?), meg hogy nem szabad vizet inni előtte-utána (de persze ha máshogy nem megy, pl. gyereknél, akkor bevenni vízben oldva kell), egyszerűen nevetséges.

vmg 2007.04.22. 22:07:34

Tiszteletem!

Egy apróság mellett nem szabad elmenni. Az evidence-based orvoslás egyik gyakran alkalmazott szerei, a szteroidok hatásmechanizmusa sem ismert évtizedek óta - alkalmazzák mégis (működik is).
A homeopátia - ha tényleg értő ember csinálja - hatásos lehet. Nem egy orvos tanul és tanult homeopátiát, és (hangsúlyozom) kombinálva a hagyományos gyógymódokkal ér el jó eredményeket.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2007.04.22. 22:21:26

Na és miért mindig páratlan számó golyót kell bevenni?

Mondjuk egy dolgot biztosra vehetünk: mellékhatása nincs, legalábbis az emberek azon 99.999943%-ánál, akik képesek 1 óráig étlen-szomjan kibírni úgy, hogy a terminus közepén csekélyke cukrot vesznek magukhoz.

Viszont ha tényleg hat valahogy, akkor lehet, hogy egészen meglepő dolgok gyógyítanak egészen meglepő nyavalyákat, pl. USB-kábel végének rágcsálása hasmenés ellen - ez nem vicc, ugyanannyira bizonyított, mint a homeopátia, csak vigyázni kell, nehogy belenyalj, mert akkor megráz.

Reuma ellen meg dobókockát kell hordani a cipőd orrában, a hatos oldalával felfelé.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.23. 07:32:40

vmg-nek!

Sok gyógyszer hatásmechanizmusa nem ismert, de a hatásuk kimutatható kísérletekben - egyébként nem is engedélyezték volna a forgalmazásukat. Ráadásul nem is a placebónál kell jobbnak lenniük, hanem az úgynevezett komparátor szernél, azaz egy másik hatékony gyógyszernél.

Általános érvelés, hogy amikor a hatásmechanizmusra kérdezek rá, akkor a - vitatható - klinikai eredményekkel jönnek, amikor meg a klinikai eredményekre (hatásosság), akkor meg a nonszensz hatásmechanizmus hipotézisekkel.

Ezt konvencionáis gyógyszerek esetében se a hatóságok, se a publikum nem fogdná el.

OftF 2007.04.23. 09:20:17

Egy pár hónapos gyerek esetében vajon lehet placebo hatásra fogni a homeopátiás szerek után bekövetkező gyógyulást? Az ekcéma esetén a fiamnál a Halicar (www.dhu.de/seiten/arzneimittel/komplexmittel/halicar.htm) például jobb, mint a szteroidos kenőcs, már ami a kezelés utáni tünetmentes időszak hosszát illeti. (2-3 hónap vs. 1 hét)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.23. 09:30:27

A Halicar esetén hol van a homeopátia? Nincs víz (alkohol), amiben potenciálva (rázogatva) hígítják a "hatóanyagot". Ez egy kenőcs. Most akkor minden, amire ráragasztják a címkét, hogy "homeopatikus", az ugyanazon az elven alapul, Vagy megint össze van szépen mosva jó pár totál különböző dolog, hogy ki lehessen kerülni a rendes gyógyszereknél (pld a szteroidos kenőcs) szükséges teszteket?

OftF 2007.04.23. 09:34:45

Cardiospermum halicacabum a hatóanyaga a link szerint. Az pedig egy homeopátiás szer. Van bogyóban is, ha jól látom. Én csak azt látom, hogy a szteroid, bár bivalygyors, de csak rövid ideig hat.

bcyke blogberlo, aki ott sem volt · http://kacatvilag.blog.hu/ 2007.04.23. 09:59:05

Ez amúgy tök érdekes lenne, hogy a különböző ilyen a hagyományos orvoslás és a nem hagyományos orvoslás határmezsgyéjén, illetve már az utóbbiba inkább csúszó cuccokat, állatokon próbázni ki.
Éredekességét az adná a dolognak, hogy így a placebo hatás, a hit faktor kvázi kilőve lenne (a tudomány mai állása szerint, de hát oszt ki tudja, hiszen ezek a dolgok akkor jók ha nem a tudomány mai állása szerint nézetnek, és akkor lehet, hogy az állatoknak is érdekesebb lelke van mint sem azt gondolnánk e téren...), és maradna a puszta kemikália, meg biológia ok-okozati összefüggése a hatásmechanizmusokat tekintve.
De ha meg a placebo, meg hit is tol bele a gyógyulásba bizonyítottan, akkor minek kizárni aztat???
Én egyszer tényleg nyitottan (már mint hozzáállásilag) kipróbáztam a homeopátiát, és nekem akkor, arra az aktuális gondomra nem hozott vigaszt, maradt a kémia, az viszont elpakolta.
De ettől ez még csak én vagyok és az én esetem, másnak a golyócskák bejöhetnek.
Hiszen amire nekem jó volt a kémia, másnak ugyan arra nem biztos, hogy jó ugyan az a kémia.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.23. 10:11:48

Mint már jeleztem, a placebo akár az állatokon is bejön (végeznek is ilyet a homeopaták). Amennyiben a vizsgálatot végző személy tudja, hogy mikor ad szert és mikor placebot, akkor mások az elvárásai és ez megjelenik a kiértékelésben is. Erre éppen a már említett Benveniste sztori a bizonyíték. Abban a pillanatban, amikor dupla vak tesztként megísmételték a kísérletet, az addigi nyilvánvaló eredmények eltűntek. Ilyen áleredmény eléréséhez még szándékosság sem szükséges.

"Minek kizárni a placebot?" - kérdi bcyke. Nem kell kizárni. De ezzel az erővel krétakör közepén fekete kakast is áldozhatunk. Jó az, ha elbizonytalanítjuk a pácienst abban, hogy van-e a kezelés mögött igazi kezelés, vagy csak a hite hat? Szerintem ez iszonyú kalamajkához vezet idővel.

Amit a konvencionális gyógyászat tanulhat a természetgyógyászettól az nem az aktuális - szerintem humbug - kezelés, hanem az, hogy a pácienssel való intenzívebb foglalkozás (lásd placebo) kiválthat részben bizonyos kémiai kezelést. De ezt nem egy hókuszpókusszal kell elérni, hanem azzal, hogy a páciens bízzon meg az orvosban, amikor az nem akar felírni semmilyen szert, hanem csak mondjuk citromos teát javasol.

Walter Melone (törölt) 2007.04.23. 13:47:50

Teljesen mindegy ki, mitől akar/tud meggyógyulni. akinek a szteroid kell attól lesz jobban, akinek a kémiai úton előállított készítmények, az attól. Nem hiszem, h ne lehetne hatásos a homeopatia is, különben 1790 óta eltelt néhány év alatt bizonyosan eltünt volna. Aki nem akarja ne használja, de ne beszéljen le róla senkit, csak azért mert sohasem próbálta, és ráadásul egy FEHÉR KÖPENYES ember azt mondta neki, h sarlatánság.
Az is elgondolkodtató, h az ellenző gyógyszerészek többnyire valamely gyógyszergyártó közvetett vagy közvetlen alkalmazásában állnak.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.23. 13:54:03

Walter Melone, csak egyet tiszázzunk: Végeznek-e klinikai hatásossági és toxikológiai teszteket a homeopatikus szerek esetén, vagy nem? A válasz: NEM. Akkor honann tudjuk, hogy működik a dolog?

Még mielőtt azt mondod, hogy minek végeznének, hiszen a gyakorlat "bebizonyította", hogy működik, gondolkodj el azon, hogy akkor vajon a rendes gyógyszerek esetén miért kell ezeket elvégezni?

Arról, hogy ki van gyógyszergyártók befolyása alatt, meg csak azt mondanám, hogy a homeopátiás szereket gyártó gyógyszergyárak csinlják a legnagyobb hasznot manapság. Nyersannyag zéró, kutatási, fejlesztési, engedélyeztetési költségek gyakorlatilag zéro. A szert meg nem ingyen adják, sokszor drágább, mint a rendes gyógyszer. Akkor most ki van kinek a befolyása alatt?

Pandora 2007.04.23. 15:08:45

Fogadok, ha nem ismerted volna a szemcseppet akkor is benyomtad volna a macska szemébe, mert vegyianyag és az fincsi, de legalábbis olyan jól megszerettük eddigi életünkben! A béna doki ezt érte el Nálad, lehet, hogy jutalékért csupán - ez azért még mindig létezik- a macskáidnak nem adtad be a jó kis golyócskákat és biztos Te sem próbálnád ki soha, mert ostobán hangzott amit hallottál. Nekem volt komoly bajom, csak ez segített. Ha placebo hatásra vágynánk, nálam lett volna alkalom igazolni annyi mindent megpróbáltam - de nem segített semmi méreg. Végül a kis bogyók. A hatásmechanizmusból értek amennyit értek, a tudományos bizonyítékok egyáltalán nem érdekelnek. Ez nem kuruzslás, annak ellenére működik - ha jól választják meg a szert persze -, hogy hiszed-e vagy sem. Egy homeopata diplomás orvos, nem holmi önjelölt (természet)gyógyász. Az orvosok és gyógyszerészek jó része azonban nem ismeri (eléggé vagy egyáltalán) a homeopátiát, idegen számukra. Ez is oka, hogy nehéz tájékozódni ill. hogy bizalmatlanul kezelik az emberek a homeopátiát.
Bátran lehet vegyjeleket tömni, szerencsére mindenkinek joga van hozzá.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.23. 16:47:00

Pandora, ez buta hozzászólás volt. Én nem szeretnék semmit se tömni meggondolatlanul, se a macskámba, se magamba. A vegyianyag sokszor fincsi (palacsinta), sokszor nem (nekem pld az olajoshal).

Minden, amit fogyasztunk az vegyianyag. Miért nem vegyianyag a homeopatikus szer? Mert nem tartalmaz SEMMIT? De hisz azt mondják, hogy tartalmazza a - mondjuk - Belladonna információját. A Belladonna halálos méreg. Nem szeretném holmi információját meggondolatlanul szedni.

Én elég tájékozott vagyok a homeopátiát illetően. A homeopaták saját lapjait olvasom, saját tanulmányaikat követem. Az általad "vegyianyagoknak" nevezett szerekről tudom, hogy letesztelték azokat és a lehető leggondosabban felsorolták még a potenciális mellékhatásokat is. Miért nem sorolják fel a homeopatikus szerek potenciális mellékhatásait? Pont a homeopaták mondják, hogy mindannyian másfélék vagyunk. Ezek szerint mindannyian másképpen reagálunk a szerekre (információkra ha tetszik). Ezért kell a klinikai vizsgálatokat elvégezni MINDEN gyógyszerre.

A homeopatikus szerekre miért nem kell??? Erre válaszoljon valaki!

Walter Melone (törölt) 2007.04.23. 18:54:08

Azért, mert 1) nem gyógyszer, és nem is akar az lenni
2) nincs mellékhatása (ha értenéd a hatásmechanizmusát nem kérdeznél ilyen butaságokat! LOL!)
3) a "klinikai tesztek" már akkor megvoltak mikor Te még gondolat sem voltál. (ugye kisérleti úton jöttek rá, mi hat mi ellen... :P)

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2007.04.23. 22:58:03

Szeretném látni a homeopátiás szerek tesztjének dokumentációját.

Mert orvosságok dokumentációjához volt szerencsém: feleségem gyógyszergyárban dolgozik, study-kat adminisztrál (dupla vak teszt több országban, kórházakat bevonva, avagy dózisbeállító study-k, stb.), és annyira szigorú egy ilyen study, hogy ha pl. az orvos nem tölti ki az egyik rovatot, nem lehet csak úgy értelemszerűen pótolni, hanem az orvostól dokumentált körülmények között meg kell kérdezni újra (pl. ha a "dobjon egy kockával, hányast dobott? dobjon mégegyszer, hányas? mennyi a kettő összege?" kérdéssorból kihagy egyet, nem szabad kiszámolni, hanem rá kell kérdezni, dátum, pecsét; a hülye példáért elnézést), szóval nem úgy van, ahogy Móricka elképzeli, hogy na, akkor gyártsunk gyógyszert.

Valószínűleg a nyugati kultúra placebo- illetve önszuggesztióigényét elégíti ki a homeopátia; míg lelki indíttatású betegség esetén egy indiai valószínűleg elmerül a meditálásban, és megkéri a testrészét, hogy legyen szíves meggyógyulni (nem röhög! így csinál, működik.), vagy amíg másutt valami szertartás kíséretében kiűzik a gonoszt belőle, addig nyugaton a hagyományos gyógyszerhez nagyon hasonló szertartásra van igény.

Amióta Pestre költöztem (nem Budáról), frankón allergiás vagyok, kb. 3 évig szenvedtem, aztán azt mondtam: elég. Nem leszek allergiás. Hagyjatok ki ebből engem. És tényleg, enyhült.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.24. 06:10:02

Water Melone! Válaszoltál 3 pontban a kérdésemre, hogy miért nem kell vajon a homeopatikus szerekre hatásvizgálat. Erre a 3 kérdésre válaszolok most.

"1) mert nem gyógyszer, és nem is akar az lenni"

Gyógyszerként van törzskönyvezve az OGYI-nál, mint a konvencionális gyógyszerek és gyógyszerként is használják. Csak éppen kibuliztak neki egy ún. egyszerűsített engedélyeztetési szabályt, ami semmi tesztet nem ír elő.

"2) nincs mellékhatása (ha értenéd a hatásmechanizmusát nem kérdeznél ilyen butaságokat!"

A hatásmechanizmust senki sem ismeri, lásd például a Homeopathy című szaklap utolsó évtizednyi cikkeit, ahol a mai napig keservesen elmélkednek azon, hogy mi is lehetne, de semmi sem jön össze. Ha arra gondolsz, hogy a szervezet saját védekezőmechanizmusán keresztül hat, akkor vajon miért kell letesztelni a vakciákat, hiszen azok is azon keresztül hatnak? De már megjegyeztem, hogy persze a vakcina teljesen más, mert annál ki lehet mutatni a védekezőrendszer közvetlen reakcióját (pld antitest-termelés).

"3) a "klinikai tesztek" már akkor megvoltak mikor Te még gondolat sem voltál. Ugye kisérleti úton jöttek rá, mi hat mi ellen..."

A hahnemanni kísérleti az volt csupán, hogy megnézték, hogy milyen szerek milyen betegséghez hasonló tünetet okoznak egészséges emberen. Hatásissági tesztekről nem-igen beszélhetünk, pláe nem abban a formában, ahogy azt ma megkövetelik. Toxikológiai tesztek meg egyáltalán nem voltak.

Az "ismert" hatásmechanizmushoz még az általad ajánlott cikk alapján hozzátennék valamit. Ezt írja a cikk (simaizom-preparátumot ingereltek tápoldatban):

"A kísérletek részleteiből továbbá arra lehet következtetni, hogy a homeopatikus szer hatását nem közvetlenül az izompreparátumra, hanem az idegi ingerületátadásra fejti ki."

Szót sem ejtenek itt az immunreakcióról - pedig te azt említetted . A kísérlet semmilyen immunrendszer-elemet nem tartalmaz. Milyen relevanciája van akkor ennek a kísérletek. Csak azt bizonyítja, hogy semmit sem értenek. Ami éppen nem lenne baj, csak akkor ne hivatkozzunk rá úgy, mint nyilvánvalóan ismert hatásmechanizmusra!

Walter Melone (törölt) 2007.04.24. 08:16:27

Hraskó Gábor · xaknak.hrasko.com 2007.04.24. 06:10:02


Kedves Gábor!
Próbáltál már (csak a példa kedvéért) kezdődő torokgyulladást egy korty pálinkával kezelni? A hatás meglepően gyors és teljes.
Ezt csak azért írom le, h megpróbáljam elmagyarázni Neked, h a gyógyítás egyáltalán nem csak arról szól, h szteroidot, antibiotikumot, és egyéb mesterségesen előállított vegyületeket juttatunk a szervezetünkbe.
Furcsa volna, ha a parasztember kisüstiét labóratóriumban kéne vizsgálni hogy vajon jó-e torokgyulladás ellen...
Érdekes vizsgálat volna, h az akupunktúra mi a fenétől működik. (mert ugye a "nyugati" orvoslás nem igazán alkalmazza) De azt sem tudod tesztelni, h egy anorexiás "csupán" beszélgetés (persze úgy mondjuk: pszihiátriai kezelés) hatására meggyógyul. A gyógyítás tehát sokkal több mint kémiai reakciók és ellenreakciók. Lehet, h nem értjük mitől működik pl a homeopatia, de ettől még elfogadhatjuk azt.
Az emberek nagyrésze pl nem tudja pontosan, mitől repül a repülő mégsem kételkednek benne, és nem azért mert egy bizonyos Bernoulli nevü fizikus bebizonyította nekik, hanem mert a saját szemükkel látják nap nap után.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.24. 08:43:26

Azt hiszem abban egyetértünk, hogy lehetőleg kevesebb gyógyszert kéne szednünk. Egyébként egy nagyon komoly problémát feszegetsz. Nem állítom, hogy minden úgy korrekt, ahogy én mondom. Azonban láthatóan fontosak a törvények és a törvények miatt a kifejezések, kategóriák is. Nagyon nem fekete-fehér, amiről beszélünk, de a törvények miatt feketére és fehérre kell választanunk a dolgokat. Akkor lássuk csak:

1998. évi XXV. törvény az emberi felhasználásra kerülõ gyógyszerekről

4. § E törvény és végrehajtási rendeletei alkalmazásában:
a) gyógyszer: olyan anyag vagy azok keveréke, illetve olyan készítmény, amelyet betegség megelõzése, felismerése, kezelése vagy élettani funkció fenntartása, helyreállítása, javítása vagy módosítása céljából emberi szervezetben vagy
emberi szervezeten alkalmaznak;

12/2001. (IV. 12.) EüM rendelet
az emberi felhasználásra kerülõ gyógyszerek törzskönyvezésérõl és a
forgalomba hozataluk engedélyezésérõl

(3) A gyógyszer - összetétele és felhasználása alapján - az alábbi típusba sorolható:
a) hasonszenvi (homeopátiás) gyógyszer: hasonszenvi õstinktúrát vagy õstinktúrákat tartalmazó, valamint ezek a Magyar Gyógyszerkönyvben, illetve az Európai Gyógyszerkönyvben (a továbbiakban együtt: Gyógyszerkönyv) meghatározott homeopátiás eljárással készült hígítását vagy hígításait tartalmazó gyógyszer;
c) allopátiás gyógyszer: minden hasonszenvinek nem minõsülõ gyógyszer;

Ezen törvény és rendelet szerint mindkettő gyógyszer - ami hatalmas siker a homeopatikus gyógyszergyártó cégeknek, mert a konvencionális gyógyszerekkel egy kategóriában, egy szinten lehet eladni. A páciensnek nem azt mondja a homeopata, hogy nem ír fell gyógyszert, hanem hogy homeopatikus gyógyszert ír fel.

Ugyanezen törvénykezés alapján a homeopátiás gyógyszerekre nem írják elő a szigorú teszteket és nem is történt ilyen teszt egyetlenegy engedélyezett homeopatikus szer esetén sem!

Ha HAT a homeopatikus szer, és gyógyszernek minősül, akkor szerintem ugyanolyan procedúra alá kell esnie, mint a többi gyógyszernek. Ha nem minősítenék gyógyszernek, akkor persze más a helyzet, de akkor nem lehetne olyan jó üzletet csinálni.

Mondj az üzleti érdeken túl egy indokot arra, hogy egy GYÓGYSZERNEK miért nem kell átmennie a más gyógyszerekre kötelező teszteken?

Walter Melone (törölt) 2007.04.24. 14:48:45

A homeopátiás szerek vény nélkül kaphatóak, igy az OEP nem támogatja öket. Egy fiola ára egységesen 480Huf (ha jól emlékszem) és például a Pollens nevü készítményből elég is egy ekkora mennyiség évente ahhoz, h alergiás tünetektől mentesen teljes értékű életet élhessek akár egy mező kellős közepén.
Visszatérve, nem értem, ha csak gyógyhatású készítmény volna miért vennének kevesebbet belőle az emberek? Az orvos pedig nem írja fel, mert recept nélkül is megvehető ugyanannyiért.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.24. 16:05:48

1,000 Ft-tól 10,000 Ft-ig tart a szerek ára.

A homeopátiás szerek egy része vényköteles (lásd OGYI). A vénykötelesség és az OEP támogatás nem egyenértékű dolog.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.04.24. 19:15:05

Walter Melone hivatkozott a homeopátia egy bizonyítékára:

Itt a link: www.gralvilaga.hu/2022.htm

Nos utánanéztem. A kísérleteket a lipcsi egyetemen végezték el diplomázó diákokkal. A tanszék más professzorai átnézték a kísérletek anyagait a közlés után és bemutatták, hogy azokban

- nem vak teszteket végeztek (azaz tudták, hogy mikor minek kell bejönnie;
- az effektus és a zaj aránya nagyon rossz volt;
- kidobták a nekik nem tetsző mérési adatokat;
- az egyik diák vaktesztjeinek eredményét - amely nem mutatta a hatás - nem közölték le.

Ezen problémák miatt a cikket visszavonták.

Nos ennyit a bizonyítékról. Nekem fél napomba tellett csupán, hogy megtaláljam az egyetemet, és hogy anyagot kérjek a konkrét mérésekről, valamint hogy utánajárjak a kísérlet utóéletének.

Chemist 2007.04.26. 13:10:56

Kedves Előttem szólók !

A homeopátiás szerek készítése és az arra adott magyarázatok logikus továbbgondolásra késztettek.

1. Honnan származik az oldószerként használt víz ? Természetesen kutakból, folyókból és egyéb természeti forrásokból.

2.Hogyan jut el a laboratóriumba? Fizikai, kémiai és biológiai tisztítások után különböző -fém, beton (azbeszt!) és műanyag (PVC) csöveken keresztül. A tisztítási és szállítási módszerek beható megismertetésétől tekintsünk itt és most el -néhányszor ezer oldal sem lenne elég erre.

3.Mit tesznek a csapvízzel ahhoz, hogy gyógyszer alapanyag lehessen belőle?
Természetesen desztillációval megszabadítják az összes oldott ásványi anyagtól és egyéb szennyeződésektől.

Naívnak tűnő kérdéseim:

-Hányféle vegyülettel került kapcsolatba ez a víz, mire a légkörből a talajon keresztül a lombikban kötött ki ?
-Ha elfogadjuk, hogy a homeopátiás hatóanyag (törzsoldat) olyan fokú hígításon esik át, amely után a hatóanyag semmiféle analitikus vizsgálattal nem mutatható ki, akkor az első gondolatjel után következő kérdésre mi a válasz ?
Ne vegye senki bíztatásnak amit írtam, a desztillált víztől nem lehet meggyógyulni :-))) . Nagy mennyiség egyszerre történő elfogyasztása halált is okozhat!

Ha téves a gondolatmenetem kérem javítsatok ki.

Guga 2007.08.04. 13:55:19

Izé... az ökölógiai (bio) tenyésztésű állatoknál egy csomó homeopatikus szer van besorolva ajánlott felhasználásra. Egy nagy rakás hagyományos termék meg be van tiltva.
És az állatok nagyon is egészségesek. Ez most hogy van? Próbálok majd utánanézni biós oldalakon, hogy történt-e valami állatteszt vagy ilyesmi.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.04. 14:14:46

A homeopaták folytattak teszteket állatokkal és az ez esetben esetleg elért pozitív eredményt mindig úgy értékelik, hogy íme itt a bizonyíték, hogy ez nem placebo, hiszen az állatnak ugye nincsenek elvárásai. Nos ezt nem boncolnám most, de sokan rámutattak a tesztek hibáira. Itt is érvényes az, hogy minél komolyabb a teszt, annál inkább jönnek a negatív eredmények.

A probléma itt is az, hogy egy komoly fertőzésnél, járványnál a homeopátia csődöt mondana. Az olyan betegségeknél, ahol a kísérleteikből is kitűnően a kontrol állatok is általában meggyógyultak, elég kevéssé értékes megállapításokat lehet tenni. Nem beszélve arról, hogy ha esetleg ki i mutatnák EGY homeopátiás szer pozitív hatását, az még nem bizonyítaná a homeopátia mint egész (azaz INDEM szer) hatását. Ez persze nem csak az állatgyógyszerekre vonatkozik.

Véleményem szerint a homeopátia a kísérleteiben placebót hasonlít össze placebóval. Ha kellő számú ilyen tesztet folytatnak, akkor lesznek olyanok (50%-ban, de egyéb torzítások miatt gyakrabban is), amelyek esetében a homeopátiás szer hatékonyabb a (másik) placebónál. Az is alátámasztja e véleményemet, hogy az ilyen sikeres tesztek esetében sem nagyon meggyőző a szer hatékonyága.

Hasonló a helyzet az egyébként általában tényleg hatékony emberi kedélyjavító szerek tesztelése során. Pont ezen szerek esetén a páciens elvárásának, attitűdjének iszonyú nagy szerepe van, ezért ezekben a tesztekben a placebók is nagyon jól teljesítenek (!) igencsak nehézzé téve e gyógyszerek engedélyeztetését. Mivel két sikeres tesztet kell felmutatni, itt aztán emiatt állítólag előfordul, hogy elvégeznek 5-6 tesztsorozatot, és azt a kettőt preyentálják, amelyik pozitív volt. Ezt természetesen statisztikai szempontból teljesen hibás, és ezért elfogadhatatlan gyakorlat.

A félreértések elkerülése végett megemlyítem, hogy más típusú "konvencionális" gyógyszerek esetében sokkal kevésbbé fordul elő ez a helyzet, tehát ott a tsztekben jobban meg lehet bízni.

Tehát a homeopátiás tesztek legfeljebb olyan szinten igazolják a hatékonyságot, mint a "konvencionális" gyógyszerek a LEGMEGKÉRDŐJELEZHETŐBB esetekben.

Krityó 2007.08.04. 16:25:44

Az állatokról: egyre erősödik az állatorvoslásban az "alternatív vonal", lemérhető pl. azon, hogy az alternatív állatorvoslásról szóló rendezvény kamarai elismertsége (pontszáma) összemérhető a lemenőbb kétnapos kisállatos (ami azért itthon a legprofibb ága - szakmailag és anyagilag is - az állatorvoslásnak) konferenciáéval... A gyógyszerek besorolása hasonló, mint emberéknél, az 50/2006. FVM rendeletben szépen elolvasható, kicsit kevesebbet kell nyújtania a homeopatikus szernek, mint egy szteroidinjekciónak...(Ez a kedvencem: "17.§ (3)A homeopátiás állatgyógyászati készítmények (1) bekezdés szerinti egyszerűsített törzskönyvezési eljárására az állatgyógyászati készítmények forgalomba hozatali eljárására vonatkozó eljárási szabályokat is megfelelően alkalmazni kell, kivéve a 25. § szerinti és a terápiás hatás bizonyítására vonatkozó kötelezettséget." Az utolsó vessző utáni rész érdekes!)
Véleményem az, hogy nagyüzemi szinten NEM LEHET klasszikus gyógyszerek (vakcinák, antibiotikumok, stb.) használata nélkül, illetve homeopátiás szerekkel termelni, ezért nem is nagyon honosodott meg a nagyállatoknál mindez. Az alábbi honlapon a termékeknél a "H-" formátumú nevek mind ilyen szerek és némelyiküket egészen súlyos betegségekre is javasolják, ami nem helytálló!
A link: www.medicuspartner.hu/termek.html
A alternatív gyógyászat kisállatoknál, lónál (figyelem, a két legjobban fizető állattartó réteg!) és főleg Budapesten jobban terjed, nem kis részben a tulajdonosok igényei miatt, egy klinikának nem szabad elmaradnia az igények mögött...
Az állatorvoslás üzlet, az alternatív gyógyszerek eladása is az,(természetesen a hagyományos gyógyszerek forgalmazása is), ezt nem szabad elfelejteni!

Kovács Ildikó 2007.11.27. 14:12:26

Hello Mindenki!

Én csak annyit mondok: lassan 10 éve kezelem a gyermekemet bármey btegség esetén homeopatiával és akkupresszurával. És csodák csodája mindig meggyógyul!

erg 2007.11.27. 14:38:01

Kovacs Ildiko,
az akkupresszuraval nagyon vigyazni kell, nehogy a gyerekre omoljon a kensav!

bolhabetu 2007.11.27. 14:48:50

Én is sokszor meggyógyultam már. Különben most nem írnám ezt.

wice 2007.11.27. 14:55:13

kovacs ildiko: en meg lassan tiz eve nem kezelem magam semmivel a gyerekeidnel elofordulo barmilyen betegseg eseten (ami, ha jol sejtem, kb a megfazast jelenti), es csodak csodaja, mindig meggyogyulok.

lukács andrea · http://antika 2007.12.20. 15:05:30

hraskó gáborról gondolom, hogy talán nem talál magának más témát, olyat amelyhez értene is, hogy itt pazarolja az energiáit. egy olyan dologról ír láthatóan elég művelten, ill. iskolázottan, amiről csak innen-onnan összeszedett infói vannak. biztos vagyok benne, hogy még nem próbált bevenni 5 szem aconitumot 15ch. ha megtette, beszélhetünk.

bolhabetu 2007.12.20. 18:02:07

Az internetes linkek szerint elég széles körű cucc, például nyugtató.
James Randi rutinszerűen megteszi, hogy beszed egy teljes doboz homeopatikus altatót, és utána megtart egy kétórás előadást.

Zka · https://www.youtube.com/watch?v=PG9-EzQFDfI 2008.05.02. 09:17:37

Sírhatnékom van a homeopátiát pártoló emberek tömegét látva. Ezért tart itt az ország ahol. A buta tömegek MINDENT bevesznek. Akár szó szerint is.

erdei 2008.05.17. 18:59:29

Azt nem értem, ha valaki nem szed ilyet, miért várja el azoktól, akik szednek, hogy bizonyítsák a hatásosságát. Nem szeded és kész. Nekem úgy is jó, ha bizonyítatlanul hat és már csomó alkalommal így történt. Pedig nekem nem volt benne hitem, csak kipróbáltam, miután abban azért bíztam, hogy ártani nem fog.
Legutóbb a 3 napja lázcsillapítón élő kisbabám kapott 2x Aconitumot, és a második adagtól végleg lement a láza. Ezek után bazira nem érdekel, hogy placebo volt-e. Ha a placebo gyógyít, én azt is beszedem.
:)

bolhabetu 2008.05.17. 22:29:49

3 nap után lement a láza.
Whoa!

Például azért kellene igazolni, mert esetleg akkor oyan is szedné, aki eddig nem.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.18. 01:13:47

erdei: felreerted, nem a vasarloknak kellene bizonyitani, hogy hatasos, hanem a gyartonak, a forgalmazonak.

Te mint alkalmi hasznalo nem tudhatod, hogy ha harom nap utan csak egy pohar tiszta vized adsz kisbabanak, akkor is lement volna-e a laza, vagy mi lett volna, ha csak folytatod a lazcsillapitot.

A placebo bizonyitottan gyogyit.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.05.18. 07:54:12

no itt is megfigyelhető a "szkeptikus"ok idiótasága

valaki állítja, hogy szed homeopátiás szert és működik
erre mit mondanak a szkeptikusok: nem te, hülye vagy, az nem működik, ne higyj a saját szemednek, csak szerencséd volt

bezzeg, amikor az orvos"tudománytól" gyógyul (vagy inkáőbb: nem gyógyul) meg valaki, akor nem jön elő a példa, hogy ne higyj az orvos"tudománynak" az nem működik, csak szerencséd volt

milyen érdekes...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.05.18. 07:55:17

egy dologban azért igaz van gabónak:
minden HIT
de tényleg MINDEN
nincs kivétel
csak ezt nektek fáj beismerni

gyuri 2008.05.18. 13:17:20

wmiki:

Rolad mindig egy regi Bikini szam jut eszembe meg NAgy Fero idejebol.

"HA mar okos nem nem lehettem megprobalok szep lenni..." Nezz utana a dalszovegnek, valoszinuleg te ihletted a notat....

nyari mikulas (törölt) 2008.05.18. 13:18:19

wmiki: nem latom tisztan, mi az allaspontod itt eppen.

Szerinted a fenti pelda bizonyitek a homeopatikus lazcsillapito hatasara, vagy szerinted a dupla vak klinikai probs sem eleg biznyitek egy gyogyszer hatasara?

Lehet ugy fogalmazni, hogy minden hit kerdese, de belatod-e, hogy vannak hitek, amelyek megalapozattabbak, mint mas hitek?

Tasibácsi 2008.07.23. 21:15:44

Már máshol is érdeklődtem, most ide is begépelem:
Ismer valaki homeopátiás módszerekkel dolgozó bérgyilkost?
Miért van az, hogy a homeopátiás szerekkel csak gyógyítani lehet? Ha ennyire hatékonyak ezek a szerek, akkor mi biztosíték arra, hogy hasonló módszerekkel nem lehet ártani?

Álompolgár 2008.07.24. 17:57:07

Tasibácsi!

A homeopátiás bérgyilkos vaktölténnyel dolgozik, mert rájöttek, hogy a golyót annyira fel kell hígítani, hogy már ne is legyen benne golyó (hígítási elv). Így sokkal jobban hat.

Bár ha belegondolok, akkor ez esetben az életet, mint állapotot kell megszüntetni, tehát olyan valamit kell adni a páciánsnek, ami "egészséges" állapotban életet okoz (simile elv). Tehát e szerint végtelenül felhígított spermával lehet ölni. Esetleg meddő férfi spermájával.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.25. 05:33:49

A homeopatiasan higitott gyikos golyo megtermekenyito hatasu, uj eletet hoz letre.

A higitott sperma az halalos mereg, a meddo ferfi spermaja higitva megtermekenyito hatasu. Minel jobban higitod, annal tobb a gyerek...

nyari mikulas (törölt) 2008.07.25. 05:39:33

A fogamzasgatlo higitva ikerszukeshez vezet. Ferfi sem kell hozza.

A kaves csesze tizszer kioblitve altatot tartalmaz, a soroskorso tobbszor oblitve viszont jozanito es elenkito hatasu...

A higitott genny, kopet, hanyas fertotleniti az ivovizet, az uszodat, a higitott hipotol visoznt fertozest lehet kapni.

Logikus, csak kovetkezetesen vegig kell gondolni.

Tung 2008.07.26. 13:47:58

Kedves wmiki!

Tedd meg kérlek, hogy elolvasod a másik homeopátiával foglalkozó cikkhez írt történtetet, nem szeretném újra leírni.

"no itt is megfigyelhető a "szkeptikus"ok idiótasága"

Nem, ne haragudj, itt a te idiótaságod figyelhető meg. Én kipróbáltam azokat a vackokat, nem egyszer és állítom, hogy a bogyók nélkül is ugyanúgy két hetet fetrengtem volna otthon betegen. JA, HOGY NEM HITTEM BENNE ELÉGGÉ? (mert sokan ezt hozzák fel) Akkor ez most hit kérdése?

Ha Neked használ, akkor fogyaszd egészséggel. Engem nem zavar. De sajnos nem mindenkinek. És ha tényleg utánanézel annak, hogy miért reagálok ingerlékenyebben, akkor köszönöm.

Remélem, nem bántottalak meg.

Rugalmas 2008.08.27. 23:38:04

Hát Vaskalapos nem vagy semmi. Jól megnevettettél, bár lehet nem ez volt a célod, én a szarkazmusra vevő vagyok.
Annak ellenére bírom a gondolataidat, hogy a homeót magam is használom és, ha jól választom ki a szert akkor azonnali és nagyon ütős a hatása. Igen ott van a HA. Biztos olyankor nem elég mély a hitem, vagy az önhipnózisom :-D. Egyébként nem éppen meddő sperma és gyilkos golyó szinten, de én is elgondolkoztam már hasonlókon amit írtál. Komolyan. DE a hígításon kivül még ott van a dinamizálás is. (Hú, mit kapok ezért.)
Olyan furcsa milyen indulatokat vált ki más hozzászólókból ez a téma. Én minden esetre jót mulatok köszi!

nyari mikulas (törölt) 2008.08.28. 00:30:00

Orulok, hogy jokedvre deritettelek.
Termeszetesen a homeopatias higitas fogalmaba beleertettem a dinamizalast (utogetve razogatast) is.

Igen, ez a HP logikaja:

Ha kavet iszol, koztudottan kevesbe leszel almos. Tehat HP szerkent altato hatasu a kave.
Ha a kavesbogret tizszer-harmincszor kioblited ugy, hogy kozben utogeted is, akkor nagyon eros altatot keszitettel (C10-C30). Par csepp eleg belole ahhoz, hogy azonnal elaludj.
Ha tovabb oblogeted utogetve a kavescseszet, 50-200-szor, akkor halalos mereg lesz benne, ami orok alomra szenderithet, ha nem vigyazol vele.

Szekrekedesre keserucsokit kell utogetve higitani, hasmenesre ricinusolajat higits (C5-10 kozott).

A lehetosegek sora vegtelen, otthon is elvegezheto, olcso es veszelytelen eljaras.

Tudorak ellen cigarettakatranyt kell higitani HP modon (C100 folott).

A HP-higitott palinka (D20 vagyC15) szedules, tantorgas, felrebeszeles, hanyas ellen hatasos, sot a reszegseget is elmulasztja, csak naponta haromszor 15 cseppet kell belole bevenni, es egy het alatt elmulik a reszegseg minden tunete tole. ;-)

amanita 2008.09.28. 23:31:31

Most komolyan!

Egy hívő homeopatának az kéne, hogy szemműtétet végezzenek rajta végbélen át, egy belezőkarmolóval.

Természetesen kap egy kiskanál C100-as altatószert.

Utána lábadozáskor pedig kap C100-as morfiumot.

Nah.

Rigor 2008.10.09. 13:39:31

Találtam egy érdekes hivatkozást:

D. Reilly, 'Is evidence for homeopathy reproducible?' The Lancet, 1994; 344: 1601-6.

- itt is említik, hogy elvileg ez aztán nagyon hiteles meg nívós szaklap meg stb.:

www.organon2001.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=376&Itemid=449

- ez a cikk elég sok mellette szóló érvet sorol fel.

nyari mikulas (törölt) 2008.10.09. 16:37:49

Eleg regi cikk, es rogton utana ugyanabban a folyoiratban komoly vita volt rola.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.10.09. 17:15:10

A releváns Cochrane elemzés:

www.cochrane.org/reviews/en/ab000353.html

Konklúzió:

"There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma."

Azaz nincs elég bizonyíték annak kijelentésére, hogy a homeopátiának szerepe lenne az asztma leküzdésében.

Most nehogy valaki azzal jöjjön, hogy de nem azt bizonyították, hogy nincs jelentősége, az gondolkozzon el azon, hogy azt a krétakör közepén áldozott fekete kakasra se lehetne bizonyítani. Annak sincs bizonyított hatása az asztmára, meg a homeopátiának sem.

Friss cikkem a homeopátiáról:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=17032

nyari mikulas (törölt) 2008.11.20. 13:43:54

Placebo nicknevu olvasotars hivta fel a figyelmememet erre a cikkre.
www.naturalnews.com/024852.html
Athozom ide, mert ugy velem erdemes lenne reszletesebben beszelni rola.

Placebo: megneztem azt a ket uj cikket amire ez a komemntar hivatkozik.

Journal of Clinical Epidemiology
Volume 61, Issue 12, December 2008, Pages 1197-1204

Konkluzio:

Our results do neither prove that homeopathic medicines
are superior to placebo nor do they prove the opposite.
This, of course, was never our intention, this article was only
about how the overall resultsdand the conclusions
drawn from themdchange depending on which subset of
homeopathic trials is analyzed. As heterogeneity between
trials makes the results of a meta-analysis less reliable, it
occurs that Shang’s conclusions are not so definite as they
have been reported and discussed.

A cikkben levo abrak azt mutatjak, hogy a ha van is valami hatasa a HP-nek, az kevesbe ter el a placebo hatasatol, mint az eredmenyek szorasa... OR~1 (ha nagyobb 1-nel akkor a placebo hatasosabb, ha alacsonyabb, akkor a HP hatasosabb, a tapasztalt ertekek meresi hiban belul = 1) 2 es 3 abra.

A masik cikk:
Homeopathy
Volume 97, Issue 4, October 2008, Pages 169-177

A review of data provided after publication of Shang et
al’s analysis did not support the conclusion that homeopathy
is a placebo effect.

Fig. 2 alapjan ha van is hatasa, az alig ter el a placebotol...

A ket cikket elmentettem, keresre szivesen elkuldom emailben (a level belsejeben adj egy emailcimet ahova kuldjem, mert a feladot nem latom).


Azon gondolkozom azota, hogy mi ertelme van ezkenek a vizsgalatoknak?
Kb olyan, mintha arra a kerdesre keresnek a valaszt, hogy "gyogyszerrel lehet-e gyogyitani" vagy "hatasos-e a sebeszet" vagy "a belgyogyaszat mukodik-e"?

Lehetseges, hogy talalnanak olyan konkret gyogyszert, amelyiknek a hatasa alig vagy egyaltalan nem ter el a placebotol, talalnanak olyan sebeszt, akinek a mukodese rosszabb, mint ha nem operalna, es olyan belgyogyaszati problemat, amin semmilyen beavatkozas nem segit...

Miert nem konkretan egy-egy homeopatikus szer hatasarol folyik a vita?
Ha van olyan, amelyik hatastalan, azt kidobni.

Ha a fenti elemzesbol azt szurom le (nem vagyok rola meggyozodve, hogy igy van, de tegyuk fel), hogy "van olyan vizsgalat is, amelyik szerint a homeopatia hatasos volt" semmitmondo, azt kene tudni, hogy melyik szer, milyen koncentracioban, milyen problemara, milyen hatast mutatott?

Kulonosen azert, mert ma mar homeopatiasnak neveznek olyan szereket is, amikben van hatoanyag, csak epp razogatva higitottak oket: ott semmi meglepot nem latok abban, hogy ha van hatoanyag, akkor van hatas is.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.20. 15:23:05

tamaskodo!

"...melyik szer, milyen koncentracioban, milyen problemara, milyen hatast mutatott?"

Az a helyzet, hogy ez a kérdés a "hard-core" homeopata szempontjából eleve rossz. Ők - állításuk szerint - nem egy szimptómát gyógyítanak, hanem az "embert". Minden adott ember mást igényel szerintük.

Ez persze két problémát vet fel:

1/ akkor mi a fenének közölnek klinikai teszt jellegű cikkeketa lapjaikban, mondjuk a Homeopathy-ban. Vagy mi a fenére hivatkozik a Boiron cég, amikor az Oscvillococcinum nevű (pézsmakacsa szíve-mája homeopatikus hígításban) szerüket az influenza ellen ajánlja - csak úgy "embertől" függetlenül?

2/ hogyan jönnek rá, hogy mi a hatásos egy adott esetben valakinél, ha ezek szerint nem lehet általánosítani? Próbálgatnak minden egyes pácienssel? És igen! Azt hallom homeopata ismerőseimtől, hogy ezt adják, aztán azt, aztán amazt, és egyszercsak összejön - jobban lesz a páciens.

Ezt bogozd ki!

nyari mikulas (törölt) 2008.11.20. 15:40:37

En ugy tudtam, hogy az ortodox homeopatia elve az, hogy vesznek egy szert, megnezik, hogy tomenyen milyen tuneteket okoz. Homeopatias higitesban (egymast koveto tizszeres vagy szazszoros higitasi lepesek, kozben utogetve razogatas [nem keveres!] azaz potencialas) szoval homeopatias higitasban a szer azokat a tuenteket fogja gyogyitani, amilyen tuneteket tomenyen okozott.

A szemelyre szolo (alkati) szerekrol csak anekdotakat lattam, annak az elvet meg nem talaltam meg sehol kifejtve.

"A homeopátia elve ezzel szemben: a hasonló a hasonlót gyógyítja – azaz egy beteg ember tüneteit az a homeopátiás (sokszorosan hígított és energetizált) szer orvosolja, amelyik eredeti formájában (hígítatlanul), egészséges embernek adva a gyógyítandó betegséghez leghasonlóbb tüneteket idézne elõ. A különféle, természetes alapanyagú, egészséges embereken tesztelt, jórészt már Magyaroszágon is törzskönyvezett homeopátiás gyógyszerek száma a világon meghaladja a háromezret." olvasom egy homeopatias szolgaltatast kinalo weblapon.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.20. 16:36:10

"En ugy tudtam, hogy az ortodox homeopatia elve az, hogy vesznek egy szert, megnezik, hogy tomenyen milyen tuneteket okoz. "

Na igen, de a tünetek nem betegségtünetek, hanem bármi, ami akkor éppen előfordult a teszt alanynál. Azaz a tünetkomplex-nek kell passzolnia. Tehát értelmetlen betegséghez megadni homeopátiás szert. Tehát minden eddigi (egyébként praktikusan negatív) teszt érdektelen.

A homeopátiát így nem lehet tesztelni - szerintük.

Azonban lehet máshogy. De ilyen még nem nagyon volt - érdekes, a homeopatáknak nem sürgős.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.20. 17:04:02

Ezt nem ertem, nagyon korlatolt vagyok: "Na igen, de a tünetek nem betegségtünetek, hanem bármi, ami akkor éppen előfordult a teszt alanynál."

A homeopatias szer higitatlanul tuneteket (koros elvaltozasokat, rendellenessegeket, mergezest, fertozest) okoz.

Az ilyen tunetek ellen hasznalatos.

Egyetertek, nem betegseghez, hanem tunetekhez valo.

Tehat peldaul szaz kohogo embert kell kezelni (mindegy, hogy miert kohog), vagy szaz lazas beteget (mindegy, hogy miert lazas), vagy kiuteses (mindegy mitol) es csak azt nezni, mulik-e a kohoges vagy a laz vagy a kiutes.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.20. 17:14:29

"A homeopatias szer higitatlanul tuneteket (koros elvaltozasokat, rendellenessegeket, mergezest, fertozest) okoz."

Hát ebben tévedsz! A proving során azárt nem mérgezik meg magukat. Gyakran egyébként hígított szert használnak (ebből hitviták is vannak - bár azért ölre nem mennek).

Viszont mindent feljegyeznek magukról: gyakrabban ásítok, melegérzet, szexuális álmok, ingerlékenység...

Például a Berlini Fal nevű szer (igen, abból van!) képe:

www.interhomeopathy.org/index.php/journal/entry/berlin_wall

Itt van néhány proving:
www.interhomeopathy.org/index.php/journal/cat/C7/

nyari mikulas (törölt) 2008.11.20. 18:20:47

Jajj... ez a bizonyitasi leirasok, ez tomeny borzalom!

gg630504 · http://gg630504.atw.hu 2009.03.01. 16:37:12

Hátgerincferdülésem van.
Elmentem egy homeopatához,
felírt egy görbebotot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.01. 17:22:13

@Hraskó Gábor:
"2/ hogyan jönnek rá, hogy mi a hatásos egy adott esetben valakinél, ha ezek szerint nem lehet általánosítani? Próbálgatnak minden egyes pácienssel? És igen! Azt hallom homeopata ismerőseimtől, hogy ezt adják, aztán azt, aztán amazt, és egyszercsak összejön - jobban lesz a páciens."
Mert te még nem hallottál a mák-kúráról. Veszel egy fél kg mákot és naponta beveszel egy szemet. Mire elfogy meggyógyulsz :) (vagy meghalsz, de valami történik)

jhaller 2009.10.22. 12:32:34

Nemreg jelent meg a WHO-tol, hogy a hoemopatiat nem ajanlatos hasznalni komoly betegsegek gyogyitasa eseten (cholera, HIV, stb). Angliaban is letezik egy szkeptikus tarsasag akik eroteljes "harcot" folytatnak a homeopatia alkalmazasaval szemben, vagy a homeopatia ellen. Nalam egy kerdes merul fel eloszor ilyenkor. Mire ez a nagy ellensegeskedes? Mitol felnek eme tarsasagok, ill. tagjaik?

Joco74 2009.10.22. 12:48:57

@jhaller:

"Mire ez a nagy ellensegeskedes? Mitol felnek eme tarsasagok, ill. tagjaik? "

Nincs ellenségeskedés. Kérdések vannak, amikre nem tudnak válaszolni a HP gyártók és alkalmazók.

Az idiotizmus elburjánzása, a félrevezetés ellen.

Mitől fél: attól, hogy ez nem sikerül...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.10.22. 13:59:21

@jhaller: Ellenségeskedés? A tudományban nem ellenségeskedésről van szó, hanem arról, hogy melyik állítás állja meg a helyét és melyik nem. A homeopátia esetén se a hatásmechanizmusra nincsen elmélet, se maga a hatás nem igazolt.

A homeopátia kritikája ugyanúgy folyik, mint bármilyen más elmélet kritikája. Az más kérdés, hogy a homeopátia hívei ezt személyes támadásként, harcként élik meg. Épp azért, mert nem tudomány a homeopátia, hanem hit.