Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (8) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (11) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.08.25. 16:30 Hraskó Gábor

A Szkeptikus Társaság nyilatkozata az alternatív gyógyászat témakörében

A Szkeptikus Társaság 2006 decemberében alakult. Célkitűzései között szerepel többek között a tudomány eredményeinek, módszertanának ismertetése, valamint a bizonyítatlan áltudományos, ezoterikus praktikák és elméletek nyilvános kritikája – kirívó esetekben akár radikális eszközökkel is.

A „szkeptikus” („kételkedő”) kifejezésen nem azt értjük, hogy semmiben sem lehetünk biztosak. Éppen ellenkezőleg; abban a modern értelemben használjuk ezt a jelzőt, amely a kételkedést a tudományos kutatás egyik fontos elemévé tette. A tudomány szkepticizmusa teszi lehetővé, hogy a bátran felvetett tengernyi hipotézisből a kísérletezések, tesztek, tudományos viták és publikálások során kiszűrődjenek azok, amelyek ellentmondanak az ellenőrizhető tapasztalatoknak, és csak a valóban hatékony gondolatok és termékek maradhassanak versenyben.

Legújabbkori történelmének másfél évtizede alatt a magyar szkeptikus közösség ódzkodott az úgynevezett alternatív, kiegészítő, vagy természetgyógyászati tevékenységek (CAM = Complementer and Alternative Medicine) kritikájától. Ennek elsőrendű oka az volt, hogy még a hiábavaló reménytől se szerettük volna megfosztani a szerencsétlen, sokszor gyógyíthatatlanul beteg embertársainkat. Most sem ez a szándékunk!

Az elmúlt évtizedben azonban olyannyira tért nyertek a gyógyításra használt, senki által sem ellenőrzött szerek, eljárások, hogy az már komolyan a betegek kárát okozhatja. E szerek gyártói, forgalmazói, az eljárások gyakorlói ezzel párhuzamosan mértéktelenül torzított képet festenek a bizonyítékokon alapuló orvoslás (evidence based medicine) gyakorlatáról, ami komoly bizalmi válságot idézhet elő. Ezzel pontosan ők ingatják meg a betegek reményeit azokban a hatékony kezelésekben, gyógyszerekben, amelyek pedig csak szigorú követelmények teljesítése után kerülhettek alkalmazásra, forgalomba.

Az úgynevezett alternatív medicina egyáltalán nem egységes terület. Eljárásaik, elméleteik egymással sokszor gyökeresen ellentétesek – többnyire még a szűkebb részterületeken belül is. Ez elkerülhetetlenül következik abból, hogy elképzeléseiket nem vetik össze a tapasztalattal, nem folytatnak teszteket, elméleteiket nem publikálják, és nem vitatják meg még szakmabéli társaikkal sem. Egységes alternatív medicina nem létezik!

Az emberek elítélik azokat a cégeket, amelyek élelmiszereket forgalmaznak a szabályokat megkerülve; viták folynak arról, hogy szabad-e egyes engedélyezett gyógyszereket patikán kívül forgalmazni; milliós kártérítési perek folynak hibázó orvosok, vagy a gyógyszerek mellékhatásai miatt. Mindeközben érthetetlen módon belenyugszanak abba, hogy étrend-kiegészítőként forgalmazzanak olyan szereket, amelyeket aztán az interneten nyíltan a rák, a cukorbetegség, a vakság, az AIDS, a vírusos fertőzések és az allergiák ellen ajánlanak – mindezt mindenfajta klinikai toxikológiai és hatékonysági vizsgálat nélkül!

Mindemellett az alternatív irányzatok burjánzása annak a jele, hogy valami nincs rendben a mai orvoslási gyakorlattal. Az alternatív gyógyászok egy része – bár közel se mindegyikük – sokkal személyesebben foglalkozik a pácienseivel, mint ahogyan az a hivatalos orvoslás során történik. Az emberek pedig igénylik a törődést, és a CAM páciensek pedig gyakorlatilag ezt fizetik ki a kezelés során. A hivatalos egészségügynek okulnia kellene ebből a gyakorlatból anélkül, hogy átvenné a CAM bizonyítatlan, sokszor kifejezetten káros praktikáit.

Kritikai fellépésünket azért is fontosnak tartjuk, mert félő, hogy a jelenlegi szemérmesen megengedő szemlélet következményeként előbb-utóbb felpuhul mind a hivatalos kutatás szigorú követelményrendszere, mind a törvénykezés. Ennek a jelei már ma is kitapinthatók. A tíz éve módosított egészségügyi törvény a CAM szabályzásával – még ha eredeti célja egészen más volt is – óhatatlanul legitimált nyilvánvalóan misztikus és áltudományos praktikákat. Ezen kívül az egyszerűsített engedélyeztetési lehetőség bővítésével kiskaput nyitott olyan gyógyszerek bejegyzéséhez, amelyek semmilyen toxicitási és hatékonysági teszteken nem mentek keresztül. Külföldi példák is arra utalnak, hogy a kutatóintézetekben és a gyógyszereket engedélyező hivatalokban sajnos egyre nagyobb teret nyer a szakmai lazaság. Ez súlyos veszélyeket rejt magában, amelyek mellett szintén nem kívánunk szó nélkül elmenni.

Mi úgy tartjuk, hogy a választóvonal nem a hivatalos és az alternatív orvoslás, hanem a hatékony és a nem hatékony orvoslás között húzódik.

A törekvésünket tehát ugyanazok a laikus kérdések motiválják, amelyeket más termékek, szolgáltatások esetén a fogyasztók sokkal inkább feltesznek maguknak: „Azt nyújtják, amit ígérnek? Érdemes ezért pénzt kiadnom? Nem veszélyeztetem ezzel magamat, családtagjaimat?”

Budapest, 2007. augusztus
Szkeptikus Társaság
http://www.szkeptikustarsasag.hu

info@szkeptikustarsasag.hu

70 komment

Címkék: tudomány egészség természetgyógyászat étrend kiegészítő


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr37148772

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

sideroredis 2007.08.26. 02:14:06

Nagyon jónak találom a kezdeményezést. Eleinte azt hittem, szűklátókörű szemléletettel fogok találkozni, de tévedtem. Esetleg lehetne konkrét példákat is említeni, amik rákot, AIDS-t, stb.-t okoznak? Szerintem igazán hasznos lenne.
Én legutóbb a herballife-termékeivel találkoztam (legalábbis a vezetőjével), aki gyanús, "fizikai és szellemi képességet növelő" fehérjeporokat szeretett volna rám erőltetni. Én rögtön a doppingszerekre asszociáltam, ígyhát kipróbálás nélkül maradt. Mit tudnak/tudtok ennek a szervezetnek a működéséről?

erg 2007.08.26. 03:11:07

szerintem nagyon jo a nyilatkozat. jol ertheto mindenki szamara es korrekt. meg fog jelenni valahol?
viszont Vago Istvan kepes ujsagos cikke nem a legjobb.

diab 2007.08.26. 12:24:15

AIDS-et (ami a HIV virusfertozes vegso stadiumu tuneteinek osszefoglalo neve) hogy okozhatna mar egy 'por'.
Azert en ugy latom, hogy a tuloldalon is vannak meg tennivalok..

Pinokkió 2007.08.26. 12:25:49

sideroredis:

Nem arról van szó, hogy a gyógyszerek rákot vagy AIDS-et okoznak, hanem arról, hogy ezen betegségek ellenszereként hirdetik őket pedig gyógyhatásukat semmi nem támasztja alá. Sőt, lehet, hogy egyéb bajokat okoznak, amikre tesztek híján nem derülhetett fény.

Király blog, csak így tovább!

deL 2007.08.26. 12:44:54

siderorendis:

nem rakot, allergiat, AIDS-et, stb.-t okoznak, csak pusztan ezek ellenszerekent reklamozzak oket. azert nagy kulonbseg. ;)

Vágó István 2007.08.26. 15:04:33

erg!

Ezt írtad: "viszont Vago Istvan kepes ujsagos cikke nem a legjobb."

Részleteznéd?

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.08.26. 20:33:22

A homeopátiát nem írtátok, pedig név szerint is ki kellett volna emelni, mint kamu orvoslási módszert. Az index-fórumon egyszer már kitárgyaltuk a témát, amikor felajánlottam, hogy BÁRMILYEN vízben oldódó vegyületet hajlandó vagyok meginni 10^100 higításban, akkor a homeopatikusok felelőtlennek neveztek :-)).

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.26. 21:39:22

A nyilatkozatban semmilyen módszert, illetve szert nem említettünk szándékosan. Ez egy elvi állásfoglalás, amelyre minden adott esetben hivatkozhatunk.

A homeopátiára utal például az egyszerűsített engedélyeztetés említése, amely alapján a homeopatikus szereket mindenféle klinikai teszt nélkül gyógyszerként lehet regisztráltatni.

Greg 2007.08.26. 23:11:37

Kedves Szkeptikusok!

Mindent meg lehet magyarázni "modern" "tudományos" módszerekkel?
Volt már valamelyikőtök családjában olyan beteg, amikél csődöt mondott a "modern orvostudomány"? Ha igen, akkor mi volt a reakció részetekről?

Pharmacog 2007.08.26. 23:29:32

Igazán kitűnő elvi állásfoglalás, gratulálok a megfogalmazásához! Jó lenne, ha lenne visszhangja a sajtóban, és vita indulna meg ezzel kapcsolatban.(Mit lehetne ezért tenni?)

Javaslatom: az elvi állásfoglaláson túl javaslatot kellene tenni a természetgyógyászat szabáylozásának módosítására. El kellene törölni a \"konzervatív\" és a \"komplementer\" medicina határait, hiszen ezek mesterségesek, mivel orvoslás csak egy van, és abban minden módszer, szer megalapozottan alkalmazható, amelynek hatása természettudományos módszerekkel bizonyítható és bizonyított. Ennek értelmében a bizonyítékokan alapuló módszereket (pl. fitoterápia) a hivatalos orvoslás részének kellene tekinteni, a természettudományosan nem igazolhatóakat pedig törvényileg sem kellene természetgyógyászati módszereknek minősíteni. Ez utóbbiak, és az eddig is \"törvényen kívüli\" módszerek gyakorlását szankcionálni kellene.

El kellene kezdeni egy szakmai vitát a búza és az ocsú szétválasztására, ugyanis ez a vita a természetgyógyászati tevékenység gyakorlásának egyes kérdéseiről szóló rendelet megalkotásánál a jelek szerint elmaradt.

Pharmacog 2007.08.27. 00:12:38

Kedves Greg!
Nem lehet mindent megmagyarázni tudományos módszerekkel, de akkor a módszer alkalmazói/a szer eladói se próbálják a betegben azt a benyomást kelteni, hoyg a módszer/szer tudományosan igazolt.
A gyógyulásban nagy szerepe van az orvosba vetett bizalomnak, a gyógyulásba vetett hitnek. Ezt a hatást napjaink modern egészségügyében nem használják ki eléggé (ennek szemléletbeli, pénzügyi stb. okai vannak). Az ebből adódó űrt használják ki azok az élelmes gyógyítók/gyártó cégek, akik (jó esetben) hatástalan termékeket/módsszereket adnak el jellemzően borsos áron, mindenféle engedly nélkül. Ők valójában a hitet árulják, egy sajátos árukapcsolás révén. A probléma abban rejlik, hogy
1. az ellenőrizetlen termékek/módszerek hatásosságát és ártalmatlansát senki nem garantálja,
2. a beteg hitet "vásárol", jóllehet a hit eléréséért erkölcstelen pénzt kérni,
3. a "gyógyítók" gyakran lebeszélik a bizonyítottan hatásos terápiáról,
4. előfordulhat, hogy épp a "csodaszerek vásárlása miatt nincs pénze megfelelően táplálkozni, ezért a legyengült szervezete kevésbé áll ellent a betegségnek.

Pinokkió 2007.08.27. 00:21:19

Pharmacog!

Igen, jó lenne szabályozni az ilyesmit, csak iszonyú problémás.

Az a helyzet, hogy szabad világban élünk, nem lehet akármit \"csak úgy\" betiltani. Ki dönti el, hogy melyik gyógymód kóklerség és melyik tudományos? Ez jogilag nem olyan egyértelmű, mint amennyire elsőre látszik.

tamas 2007.08.27. 00:27:42

Kedves Greg,
nem tudunk, nem tud a tudomany mindent megmagyarazni. Nem is magyarazatot kerik szamon a szkeptikusok, csak annak igazolasat, hogy az adott szer vagy eljaras hatasos, valoban az lesz a kovetkezmenye a hasznalatanak, amit a gyarto allit.
Elso kozelitesben teljesen kozonbos, hogy miert es hogyan hat, ha igazolhato, hogy hatasos, akkor a tudomany elfogadja es hasznalja.
Az alternativ szerek es eljarasok eseten altalaban magyarazat van, elmelet van, hogy miert mukodik, eppen csak senki nem meri objektiv probanak alavetni, hogy tenyleg mukodik-e.

tamas 2007.08.27. 00:34:43

Pinokkio,
miert lenne problemas eldonteni? Nagyon vilagos szabalyai vannak, torvenyek vannak ra.
Ha egy fuggetlen szervezet vizsgalataban valami hatasos, akkor az tudomanyos, ha hatastalan, akkor meg nem az.
Ha nem vizsgaltak, akkor nem lehet rola tudni. Ha nem lehet rola tudni es valaki megis azt allitja, hogy hatasos, az a kokler.

lápi lidérc 2007.08.27. 00:39:07

\"2. a beteg hitet \"vásárol\", jóllehet a hit eléréséért erkölcstelen pénzt kérni,\"

Ezen az alapon minden egyház ellen fel lehetne lépni.
Nem mondom, hogy ártana.

Mellesleg pedig az alternatív gyógyászatnál/természetgyógyászatnál is meg kellene húzni a határt, mivel az akupunktúra pl. bizonyítottan használ, és talán azt agykontroll is (hogy több-e, mint sima meditációs technika, az egy másik kérdés - az is lehet, hogy a sima meditáció is használ; persze biztos nem minden betegség ellen).

erg 2007.08.27. 02:20:43

Vago Istvannak:

az nem tetszik a cikkben, hogy nincs benne konkretan, hogy a foldsugarzasos,ingas,varazsvesszos stb. embereket szamtalanszor leteszteltek kulonbozo modokon es mind megbuktak. utana kellett volna jarni a konkretumoknak ez ugyben, ugy sokkal meggyozobb lett volna. ha egy bizonytalan ember olvassa a cikket, nem biztos hogy meggyozodik rola, hogy az egesz foldsugarzas-dolog egy marhasag. annyit szur le, hogy van egy weboldal (ezt viszont nem kellett volna konkretan beleirni, csak ingyen reklam neki), aminek a tartalmaba bele lehet kotni es mivel Vago Istvan szeret kotozkodni bele is kot.

Radar · radar.blog.hu 2007.08.27. 04:30:00

lidérc: hol a bizonyiték az akupunktúrára és az agykontrollra?

én ugyan nem sokat tudok róla, és eddig nagyjából úgy véltem, hogy csak van benne valami, de a JREF-en (www.randi.org/) sokan irtak olyan kisérletekről, amikben kiderült, hogy a véletlenszerű helyre szúrt tűkkel ugyanazt a hatást érték el, vagyis úgy vélik, hogy pusztán a szúrás okozta fájdalom miatt termelődő hormonok vagymiaszösz segitenek. valami ilyesmi.

Az agykontrollal csak az a bajom, hogy elég meghökkentő dolgokat állit. Egy ismerősöm például azt mesélte, hogy a tanfolyamon megérezték egy bácsi halálát, akit két sarokkal arrébb ütöttek el. Könyvében Silva bácsi pedig azt állitotta,hogy akár a lottószámokat is meg lehet vele jósolni. Persze ha megkérdel egy agykontrollost, rögtön hozzáteszi, hogy csak jó célokra lehet használni, ha rossz célokra akarnád, automatikusan csődöt mond. Hahaha. Ki dönti el, mi a rossz? Max a saját agyam. Ha pedig csak egyvalaki szerint is jó dolog, ami mások szerint nem... dehát nem látom eredményét. De csak jó dolgokról beszélve, miért nem segitenek a rendőröknek, mint a filmekben?

Ui sajnos itt külföldön le vagyok maradva, mi ez a Vágó Istvános dolog? Van neten vagy papir ujság?

cs (mi más) 2007.08.27. 08:20:18

Mérnökként magam sem hinnék a homeopátiában, de mégis azt kell mondjam, hogy működik. Két gyerekünk van, akiknél fogzáskor, hasfájáskor, láznál kiválóan hatnak a bogyók, és az ő esetükben placebóhatásról mégsem beszélhetünk. Akinek a gyereke már üvöltötte át az éjszakát, az szerintem nem foglakozik a magyarázattal, ha működik a dolog.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.27. 08:58:47

cs (mi más)!

Miért ne hatna a gyerek esetében a placebó? Még háziállatok esetén is működik. A szülőn, gondozón keresztül. Ezt hívják proxi (áttételes) placebó hatásnak és természetesen ez esetben is csak a dupla vak teszt hozhaz korrekt eredményeket. Azaz, ha MAGA sem tudja, hogy most homeopátiás szert, vagy placebot ad a gyerekének (vagy a háziállatnak).

"Akinek a gyereke már üvöltötte át az éjszakát, az szerintem nem foglakozik a magyarázattal, ha működik a dolog"

Nos épp ez akérdés, hogy működik-e? Mi is szétválasztjuk a hatásmechanizmus (hogy működik) és az effektus (működik egyáltalán?) kérdését. Én a másodikat kérdőjelezem meg, azaz hogy működik-e? A hatásmechanizmusról nem érdemes beszélni, mert arról a homeopatáknak sincs semmi gőze. De ez másodlagos kérdés, illetve irreleváns, amennyiben a hatékonyság nem mutatható ki.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.27. 09:03:12

"Ui sajnos itt külföldön le vagyok maradva, mi ez a Vágó Istvános dolog? Van neten vagy papir ujság?"

www.szkeptikustarsasag.hu/kepesujsag.php

Amúgy általánosságban is érdemes néha rátekinteni a Szkeptikus Társaság weboldalára.

Greg 2007.08.27. 21:47:23

Érdekes ez a vitázás itt, de a világot csak ici-picit viszi előre.
Lesznek konkrét, arccal és névvel felvállalt lépései is a társaságnak? Mikor és mi?
Nem érdemes túl sokat pötyörészni itt, ha egyébként semmi foganatja.
Kívánom, hogy alaptalanul senkit ne vádoljanak, és bölcsen lépjenek, ha majd lépnek.
Érdeklődve követem a híreket, sok sikert!
Az előbbi 2. kérdésemre válaszolt valaki?

sideroredis 2007.08.27. 21:49:21

Elnézést mindenkitől a félreértelmezésemért, hajnali 2-kor kicsit tompább már az ember...:)
Csodálkoztam is, AIDS-t hogy okozhatna, dehát, gondoltam, én igazán nem vagyok jártas az ilyesmiben...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 08:59:38

Greg!

Szerintem nézd meg a www.szkeptikustarsasag.hu/ weboldalt és meglátod, hogy felvállaljuk névvel és arccal. Ez az általános nyilatkozat épp azért született, hogy a névvel és arrcal felvállalt dolgok (lásd az őssejtkapszulás cikket például) esetén már ne kelljen minden hizzászólónak részletesen elmesélni indítékainkat, hozzáállásunkat.

Hogy mikor és milyen konkrét fellépés lesz? Ezt még nem tudom megmondani, de mind a gyógyászat, mind az áltudományosk és ezotéria területén egymás után fogjuk elővenni a témákat.

sapiens 2007.08.28. 11:35:09

erg!

Van némi igaza. Ha a szerkesztőség megtartja az eredeti címet (Olvassunk együtt badarságokat!),
akkor világosabb lett volna a célom: az egyszeru olvasónak min kell
fennakadnia, amikor gyanútlanul kezébe vesz egy tudományoskodó
fércmuvet. A földsugárzás tudományos kritikáját nem a Képes Újságban
fogjuk elvégezni, arra ott se terjedelem, se igazi igény nincs. Inkább majd itt, a blogon.

Dr Lenkei Zsolt 2007.08.28. 12:35:31

Kedves cs(mi mas),

Mérnok végzettségu emberkent nyilvan nem okoz gondot, ha angol nyelvu hivatkozast kuldok a homaopatias szerek hatasarol, a klasszikus Sceptic’s Dictionarybol, mivel ennek szocikknek a magyar forditasa még nem készult el :

www.skepdic.com/homeo.html

En magam két kérdésre koncentralnék :
1) mint Hrasko Gabor emlitette, a szakma szabalyai szerinti randomizalt, kettos-vak és placebo-kontrollalt vizsgalattal nagyon konnyen meg lehet vizsgalni a kulonbozo (homeopatis vagy allopathias egyarant) szerek gyogyito hatasat. Ezt persze mar tobben meg is tették, a gyererekgyogyasztra vonatkozo eredményeket nemrég tekintette at egy korrekt kozleményben egy angol kutatocsoport (Altunc U, Pittler MH, Ernst E. Homeopathy for childhood and adolescence ailments: systematic review of randomized clinical trials. Mayo Clin Proc. 2007 Jan;82(1):69-75.). A cikk absztraktjat megtalaja a PubMed adatbazisba, ide csak a végkonkluziot masolom :

« CONCLUSION: The evidence from rigorous clinical trials of any type of therapeutic or preventive intervention testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition. »

Magyaran, a rigorozus teszteknek nincs olyan eredménye, amely a homeopatias szerek hasznalatat idokolna.

2) Mivel a homeopatias szereket a gyogyszereknél kotelezo hosszu és draga engedélyeztetési procedura nélkul lehet arulni, tobb olyan valoban hatasos szer van, amiben egyes aktiv komponesek egyaltan nem homeopatias, azaz a végteleségig felhigitott dozisban vannak jelen. Ezekkel a szerekkel « csak » az a baj, hogy aktiv komponensek hatasai ES mellékhatasai csak tapasztalati uton lettek tesztelve, vagyis hogy nem mentek azokon a minoségi szurokon, amit a fejlett tarsadalmak az elmult evtizedekben fejlesztettek ki példaul a Thalidomide/Contergan féle tragédiak elkerulése érdekében.

bolhabetu 2007.08.28. 16:28:16

www.freeweb.hu/skepdic/homeopatia.html

Már három éve elkészült a fordítás, napokig szenvedtem vele.

Dr Lenkei Zsolt 2007.08.28. 17:38:57

Kedves bolhabetu,

A Sceptic's Dictionary site a kovetkezo magyar nyelvu site-ra iranyit:

www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/

Itt nincs rajta a homeopathia a leforditott szocikkek kozott...

Vedd fel veluk talan a kapcsolatot..

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 17:46:45

Zsolt, nekem működik a freeweben, és ott ott van a homeopátia cikk (mind MSIE, mind Firefox esetén). Egyébként ha jól sejtem bolhabetu a magyar SkepDic projekt tagja.

Dr Lenkei Zsolt 2007.08.28. 18:18:31

A freeweben nekem is ott van, a gond az, hogy az original ScepDic (skepdic.com) nem oda iranyit, hanem a szabadgondolkodo.hu-ra, ami ezek szerint hianyos..

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.28. 21:09:44

Nyilatkozathoz hajrá és sok sikert hozzá, de előre jelzem, hogy ezen a terület is eléggé síkos, és lékre is lehet futni a korcsolyával. Néhány gondolat:

1. A Vágó István által meghirdetett "Jelentsük fel Őket!" irányvonal zsákutca, mert hazánk nem jogállam, csak afelé bugdácsolunk. Másrészt roppant ellenszenvet fog gerjeszteni, mert csak egy konkrét ügyet lehet megtámadni és a perek 5-8 évig is eltarthatnak. Ez a (tárgyalásos, biróságos) módszer az X-Aknákban sem vált be, pedig ott is ez lett volna erőletetve. Ott is sok manipuláció történt.

2. Ha csak egy ügyet piszkáltok, akkor rávetülhet társaságra a gazdasági érdekek mentén való "szkepikulálás" vádja. Mint a pivíz kapcsán Vassyra, akinek a vizsgálatai tele voltak alaphibákkal és valamiért más hasonló vízeket nem kívánt "lebuktatni". Sőt az alapítványa 5-6 évnyi üres kassza után, akkor kapott egy rejtélyes nagyobb összeget. Az alapítványhoz közel álló Paulinyi is úgy nyilatkozott akkoron, hogy aki lebuktat egy ilyen dolgot meg is érdemli, hogy sok pénzt kapjon. OK, de kitől és miért? Egy konkurens víznek, esetleg más gyártóknak is megéri néhány milliót egy konkurens termék lejárattatása.

Tehát jó lenne, ha a SZT nem követné a hibáiban a TTT-t, hanem talult volna abból.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.29. 08:59:56

IGe!

Nos akkor mit csináljon a Szkeptikus Társaság? Rendezzen magának konferenciákat és élvezzen el a nagy okosságától?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.29. 10:27:09

Kedves Gábor!

Tisztában vagyok, hogy nem egyszerű a dolog és azzal is, hogy tenni kell valamit, még ha nem is túl jól és esetleg hibákkal.

A legjobb módszer szerintem az, amin elindultatok. A "feljelentések" helyett a legszélesebb társadalmi támogatás (integráció) és érdeklődés megszerzése.
A tájékoztatás, hogy a SZT-re figyeljenek és ne a hókuszpókuszolókra, hogy a SZT legyen a mértékadó.

A "feljelentések" helyett lehet egyszerűbben, például nyilt levelekkel, amelyeket a hivatalos szervek is megkapnak haladni, lassan, de biztosabban.

Az én kísérleteim azt mutatták ki, hogy az emberi elme önmaga becsapására is képes. Tehát ezek a dolgok jellemzően nem minden esetben szándékos szélhámosságok, hanem egyfajta nemes és makacs önbecsapás.

A makacs önbecsapások "józan ésszre" való átállításához viszont idő, kitartás és türelem szükségeltetik.

A "Jelentsük fel Őket! " helyett a "Tegyük őket nevetségessé!" módszer is sokkal hatékonyabb. Persze a leghatékonyabb az Öveges Jószef féle játszva tanítás.

Aki tud és megtanulta, hogy kiváncsi legyen és Kisérletezzen és Gondolkozzon, azt már nem tudja a Hülyeség behálózni.

Üdv: IGe

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.29. 10:31:34

Ja elnézést a nyakatekert fogalmazásaimért, nyelvtani és elütési hibáimért. Sok mindent csinálok közben és ezért vissztérve az íráshoz, más fogalmazással folytatom. Majd igyekszem elolvasni és kijavítgatni a jövőben az irásaimat, mielőtt elküldöm.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.29. 10:40:37

Szia IgE!

Nagyrészt egyetértek veled. A média a megjelenésünket úgy tálalta, hogy innentől kezdve jönnek a feljelentések. Nem mondom, hogy nem volt egy-két kijelentésünk, ami utalt erre - és ez alapjaiban rendben is van, mert a feljelentés (bejelentés stb) az EGYIK lehetséges módszer.

Azonban az eddig eltelt 10 hónapban senkit se jelentettünk fel vagy be. Még az őssejtszaporító kapszula esetén sem tettünk semmi feljelentést. Nem is kellett, a hatóság láthatóan teszi a dolgát, amit egyébként is feljelentés nélkül tennie kell. Nem tudom, hogy ehhez mennyire járult hozzá a mi cikkünk és a vita a blogon, de ez nem is olyan lényeges.

Tehát szerintem azon az úton indultunk el, amit te is megfogalmaztál.

Sokkal fontosabnak tartjuk bármiféle jogi lépés helyett például publikus tesztek lefolytatását. Már vannak is mindenféle mágusok, gyógyítók, akik beleegyeztek (sőt kezdeményeztek) ilyen teszteket velünk. Vannak tapasztalataim ebben és nem vagyok biztos benne, hogy a jelentkezők zöme nem fog-e visszalépni - de mi megtesszük, amit lehet. Már magának a teszt protokolnak a vitája, megfogalmazása és publikussá tétele is el fogja gondolkoztatni az embereket.

sideroredis 2007.08.29. 18:24:06

Én is hasznosnak látnám az emberek tájékoztatását, velem az élen, ugyanis sajnos én sem vagyok elég tudás birtokában ahhoz, hogy kellőképpen felfedezzem az esetleges veszélyt. De Iván Gábor " hogy a SZT legyen a mértékadó" kifejezését nem tartom helyénvalónak. Bár a SZT szintén jóindulatúan cselekszik, mégsem kizárt a tévedés lehetősége. Nagy felelősségvállalás "mások mértékévé" válni. (Tudom, hogy mindenkinek joga van kételkedni akár ebben a társaságban is, de azért valljuk be, hogy az emberek többsége jobban szereti, ha nem kell gondolkodnia, hanem mások megmondják neki, hogy mi a "jó" és mi a "rossz")

zen 2007.09.04. 06:51:31

Az addig szép, hogy „független” társaság. De mitől független? Ezt valahogy nem tudtam kibogozni.
Már megint a természetgyógyászokat csesztetik, nem tud a „modern”-nek nevezett orvostudomány belenyugodni, hogy rajtuk kívül is létezik gyógyítási mód. A gyógyulási átlag közel akkora. Ez orvostudomány által gyógyíthatatlan betegek „csodával határos” felgyógyulását persze figyelmen kívül helyezik, mint azt is, hogy az oly sokat reklámozott gyógyszerek nagytöbbsége sz@rt sem ér a betegség tünetére.
De vajon ez a „független” társaság a forgalomban lévő gyógyszerek mellékhatásit is vizsgálta-e vajon? Ami sok esetben súlyosabb, és helyrehozhatatlanabb betegségeket szül, mint a kezelni kívánt eredeti betegség?
„Hagyjál lógva Vászka!”

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.09.04. 08:00:51

zen!

Igen, független és ezen nincs mit tovább boncolni, mert vagy elhiszed, vagy nem.

Atársaság azokat "cseszteti", akik nem igazolják kezeléseik hatásosságát, illetve ártalmatlanságát. A modern orvostudomány be van terelve abba a rendszerbe, amely alapján ezeket a teszteket el kell végezniük. Ez nem azt jelenti, hogy esetleg néha ne próbálnának kibújni a szabályok alól. És természetesen a szabályok alkalmazása sem jelent teljes védelmet a hibák ellen.

Akkor viszont mit mondjunk azokra a módszerekre, amelyekre még csak nem is próbálják meg alkalmazni ezeket az ellenőrző szabályokat.

Néhány száz évvel ezelőtt az orvosok még csak egyszerűen azt állították, hogy a módszereik hatékonyak. Azóta ezt már bizonyítaniuk is kell és sok praktika meg is bukott ezeken a teszteken, és ma már nem is alkalmazzák ezeket.

Ezt írod az alternatív (természettudományos) módszerekről:
"A gyógyulási átlag közel akkora" (mint a modern orvoslásnál). Honnan TUDOD ezt? Szerintem csak HISZED. Még akár helyesen is hiheted, de lehet, hogy tévedsz?

zen 2007.09.04. 09:05:24

Akkor maradjunk annyiban, hogy az un. „energiás” gyógyítás, ahol nem alkalmaznak semmi más gyógymódot, csak az energia koncentrált átadását, már sokszor felülmúlta a hivatalos orvostudományt. De lehetne ide vonni a Silva féle agykontrollt is. A „sikertörténeteknek” száma jelentős. De a sok, energiás irányzat sikereit elbagatellizálják. „Szerencse”, „Úgy is meggyógyult volna.” és hasonló megjegyzések mellett, átlépnek a dolog fölött.
Vannak olyan esetek, amiket nem lehet laboratóriumi körülmények között újra és újra előidézni. Minden beteg, és betegség más és más. Sokszor már az is gyógyulást eredményez, hogy FOGLALKOZNAK a beteggel! A betegségek nagy része „lelki” eredetű, de a modern orvostudomány, itt is csak a felületi kezelést – a betegség kikúrálását veszi figyelembe – de nem vizsgálja annak kiváltó okát.
Sok betegségre viszont rásüti a „gyógyíthatatlan” jelzőt, pedig lehetne sorolni olyan embereket, akik ezekből a gyógyíthatatlannak hitt betegségekből mégis kijönnek. Ezekről persze nem születik egyetlen disszertáció sem. Sőt a köztudatba is csak kevés jut el, de valahogy elfelejtődnek ezek a „csodák”. Persze, nem lehet bizonyítani, hogy valóban másról van szó, mint gyógyszerek áldásos tevékenységéről. Vannak itt a világban olyan dolgok, amikre nem lehet ráhúzni a racionális mércét, amit nem lehet megmagyarázni tudományosan, csak valami annak tűnő handabandával.
De a gyógyszerek káros mellékhatásaival mi van? Az nincs górcső alá véve?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.09.04. 09:11:28

"sokszor felülmúlta a hivatalos orvostudományt"

Hát erről beszélek! Honnan TUDOD ezt? Mit jelent, hogy sokszor felülmúlta? 100 adott problémájú páciensből a hivatalos orvoslás meggyógyított 20-t, az energiaátadás meg 60-t? Hol vannak ezek az adatok? HINNI persze akármit lehet.

"a modern orvostudomány, itt is csak a felületi kezelést – a betegség kikúrálását veszi figyelembe – de nem vizsgálja annak kiváltó okát."

Ez nyilvánvaló butaság. A modern orvoslás éppen abban különbözik az "ősi" módszerektől, hogy igyekszik a betegségek okát kúrálni.

Minden kutatás azt igazolja inkább, hogy az alternatív módszerek - amennyiben hatnak egyáltalán - legfeljebb szubjektív tüneteket csökkentenek (ez persze fontos lehet), magát a kórt semmiképp.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.09.04. 09:19:40

"Vannak itt a világban olyan dolgok, amikre nem lehet ráhúzni a racionális mércét, amit nem lehet megmagyarázni tudományosan"

Ez egy jó nagy bla-bla. Mit értesz ez alatt? Azt, hogy vannak dolgok, amelyeket nem lehet tesztelni? Miért ne lehetne? A tesztelés nem azt jelenti, hogy materiális magyarázatot akarunk követelni. Csak azt, hogy megnézzük, hogy 100 embert "energiaátadással" kezelve hogyan alakulnak a gyógyulások mondjuk placebó kezeléshez, vagy hivatalos kezeléshez képest. Mi ebben a lehetetlen?

"De a gyógyszerek káros mellékhatásaival mi van? Az nincs górcső alá véve?"

Jaj, de nagy csúsztatás! Az úgynevezett ősejtkapszula (lásd a blogbejegzést) például abszolút nem "alternatív", hanem pécsi őssejtkutatóktól jön. És keményen kritizáljuk. No persze ilyenkor rögtön ráragasztják a bélyeget, hogy alternatív és akkor már meg lehet sértődni a kritikán. Az ezüstkolloid (lásd arról is a blogbejegyzést) szintén a hivatalos orvoslás része volt, beleértve az ezüsttartalmú orcseppeket stb. Mára a kritikák miatt kivonták. Aztán ott vannak a már letesztelt gyógyszerek általad is kritikált mellékhatásai. Amennyiben azok nagyobbak, mint a hasznuk, akkor botrány van és kivonják a forgalomból.

Mindezt jelenleg nem lehet megtenni az alternatív módszerekkel - nem mintha esetleg nem lennének hatástalanok, vagy ne lehetnének károsak, hanem - mert azokkal nem folytatnak egyáltalán teszteket, nincsenek számszerű adatok a sikerekről és kudarcokról.

Szóval nem mi vagyunk az egyoldalúak.

Radar · radar.blog.hu 2007.09.05. 08:30:06

azért vannak a hatóságoknak is jó lépéseik:
index.hu/politika/bulvar/bormun262272/

gyuri 2007.09.26. 17:31:50

Az egyik regi jobaratom lelkendezve meselt hogy elment egy bioenergetikus eloadasara. Az energetikus neve dr biro denes. Ezt a gyongyszemet talaltam:sejtek.shp.hu/hpc/hpc_member_3g.php?azonosito=sejtek&oldalkod=1137164397

erdemes letolteni a doktor ur eloadasat:))) De az egyik volt onkologus cikke sem semmi a rakrol, a tobbihez mar nem volt gyomrom..

Hraskonak a placeborol 2008.01.15. 13:42:23

Hallott már olyan súlyos elmefogyatékos gyermekről aki még az apját annyát meg a környezetét sem ismeri föl? Aztán ha be megy az asztal alá, akkor véresre üti a fejét, mert nem tudja, hogy hogyan kell kijönni? Mit gondol, ha ennek a gyereknek adnak egy hatékony szert, amelytől megszűnnek a napi 22 órás üvöltései (megtelik 3 liter vízzel, mert diabetes insipidusa van fel nem ismerve) és ez a szer hat 3 éven keresztül és nem engedélyezte az OGYI akkor ez PLACEBO hatás? A felelőség itt kezdődik, és nem a maguk elméleti vitáinál. Akar egy ilyen gyereket az OGYI val kezeltetni, vagy beadni a psychiátrára, hogy agyonnyomják serotonin vagy norepinephrin modulátorokkal, amitöl egy idő után teljesen megőrülnek? Van rá példa! Vannak fórumok, amik leírják, de az önök elméleti lelkének ez túl megrázó lenne. A felelősség itt kezdődik!!!!!!!!!!

nyari mikulas (törölt) 2008.01.15. 22:00:47

Nem hallottunk rola, igy nem is allithatjuk, hogy placebo hatas. On kitol hallotta, On szerint ki mondja az on altal idezett esetrol, hogy placebohatas?

Annyibol amit ide beirt nem lehet erdemben eszmet cserelni az esetrol, tobb informaciora lenne szukseg.

Rigor 2008.01.15. 22:59:04

Tisztelt nem tudsz értelmes nicket írni:

A váratlan gyógyulások esetében megtévesztő lehet a hibás ok okozati összefüggés felállítása, és jellemző a post hoc felvetés, és a publikálási elfogultság.

Ajánlom elolvasni: www.freeweb.hu/skepdic/posthoc.html

www.freeweb.hu/skepdic/publelf.html

Panta 2008.01.16. 10:35:39

B.U.É.K!

Mivel magyarázzátok az alternatív gyógyítók sikerességét. Az vitathatatlan, hogy sikerül gyógyítaniuk. De miért? Véletlen?

merenyi 2008.01.16. 10:47:12

panta: vitatható

de ha valóban elérnek eredményeket, akkor magyarázatként a spontán gyógyulástól a placebo hatáson keresztül a kékeszöld erdei pöttömke tudományosan eleddig nem vizsgált hatóanyagáig sokminden felmerülhet.

A baj az ellenőrizetlenség. Sokszor leírták már sokan.

Az alternatív gyógyászat nagyon hasonlít a hagyományos népi TV szereléshez. Jó nagyot rácsapok a tetejére, aztán néha visszajön a kép. Néha nem. Néha eltörik tőle egy forrasztás. Azt azért ugye érezzük, hogy bár a rácsapásnak is lehet pozitív hatása, inkább szakképzett szerelőt érdemes hívni?

Panta. 2008.01.16. 11:05:07

Nagyon sántít a példád. Ha tényleg vagy sikerülne a gyógyítás vagy nem, akkor ebből nem nagyon élnének meg az alternatív gyógyítók. Ugyanis a legtöbb gyógyító ajánlás útján kap új ügyfeleket.
Ha csak úgy "csapkodna" nem ajánlaná senki.
Szóval nem fogalmad sincs mitől működik..

Rigor 2008.01.16. 11:40:07

Panta, csak egyetlen hozzászólást kellett volna elolvasnod (a linkekkel együtt), pont fölötted hogy ne tegyél fel ilyen kérdést.

De itt van egy komplett írás ami kifejezetten a te kérdésedre ad választ:

www.freeweb.hu/skepdic/alternativ.html


De könyörgöm olvasd el VÉGIG amiket linkeltem!

Rigor 2008.01.16. 11:46:37

"Ha tényleg vagy sikerülne a gyógyítás vagy nem, akkor ebből nem nagyon élnének meg az alternatív gyógyítók." - egyetlen egyszer sem kell hogy a gyógymód hatásos legyen, és attól gyógyuljon meg valaki, sőt az esetek 90%-ban egyáltalán nem attól gyógyul meg!!!!!! (érzelmileg, placebo hatásban segíthet Az hogy elment a természetgyógyászhoz, de NEM a gyógymód segít, az tökmindegy lehet akár a legröhejesebb kamu is).

Hibás ok okozat!! A dolog a beteg fejében játszódik le ha meggyógyul, illetve érzelmileg ha olyan típus és benyeli a sok tanúvallomásos bizonyítékot - sőt még azt is hiszik sok esetben hogy a gyógymód jó, csak bennük van a hiba, vagy rajtuk már ez sem segít, és ettől még ajánlják is másnak!!!
Sőt, a tanúvallomásos bizonyítékokat egészséges emberek is terjesztik nagy bőszen, nem csak betegek, és ez hatalmas reklám.
Szerinted amit Gyurcsók József csinál az valóban csoda és működik? És hihetetlen karriert futott be vele, annak ellenére hogy egy józanabb gondolkodású ember csak röhögne rajta, de nagyon, nagyon sokan egy harry potternek öltözött sarlatánnak is hinnének.

Panta. 2008.01.16. 11:47:22

Most erre mit írjak Rigor? Már az első mondat is hülyeség: "Az egészségügyi vagy orvosi módszereket akkor nevezik alternatívnak, ha kipróbálatlan, nem hagyományos....kipróbálatlan? Nem hagyományos? Ennyire tájékozatlan az író? Ne viccelj már!

Panta. 2008.01.16. 11:50:42

"egyetlen egyszer sem kell hogy a gyógymód hatásos legyen, és attól gyógyuljon meg valaki, sőt az esetek 90%-ban egyáltalán nem attól gyógyul meg!!!!!!"- tudnám, hogy ezt a badarságot honnan veszed...az érzelmek gyógyítanak? Te most melyik oldalon állsz?:-)
Igazad van, a Gyurcsók sarlatán..de kijelenteni, hogy akkor mindenki, aki ezzel foglalkozik..
Egy ismerősöm vért kapott, mellé hepatitiszt is az orvosától. Akkor minden orvos egy barom? Hibás a logikád

Panta. 2008.01.16. 11:57:21

Bocsánat..nem olvastam el végig:-)
Egész jó kis cikk, mert nem veti el az összes alternatív módszert...illetve más megfogalmazásban használja.
Ugyanakkor felhívja a figyelmet, hogy vannak csalók is, nem kevesen.
Megkövetlek, Rigor:-)

Rigor 2008.01.16. 11:58:58

VÉGIGOLVASTAD? Mert ennyi idő alatt kötve hiszem.


A kipróbálatlan azt jelenti hogy nem esett át pl kettős vakteszten. Az hogy valaki kipróbálta aztán történt valami, amiről nem tudni mitől nem jelent tudományos igényű kipróbálást.

Rigor 2008.01.16. 12:01:01

És még mindig nem olvastad végig:) Addig szerintem ne kezdj irogatni amíg tényleg végig nem olvastad + érdemes a linkeket is mert a fogalmakról azt hihetné az ember hogy ismeri őket, mert beszédes nevük van, de nem.

De meg is mondom, hogy a feléig se jutottál, mivel a szimpatikus mágia rosszul van linkelve, azt sajnos csak az angol változatban találod:)
Másrészt én is épp újraolvasom...

Panta. 2008.01.16. 12:09:56

Elolvastam de a linkeket nem. " a kipróbálatlan azt jelenti..." miből gondolod, hogy tudod mit jelent? Te írtad? És mit jelent, hogy nem hagyományos? A természetgyógyászat a hagyományos, abból fejlődött a nyugati orvoslás..de ettől még jónak találom a cikket, mert nem egyoldalú. Én egyetértek abban, hogy sokkal jobban kell szabályozni ezeknek a módszereknek a használatát, hogy pl ne lehessen betegséget továbbítani a tűkkel. De nem is kell elvetni ezeket a módszereket..erről írok már több hónapja:-)

Rigor 2008.01.16. 12:26:34

A módszerek többségét pl simán letesztelték többször is, - kb pont úgy mint ahogyan azokat amik működtek és be is kerültek a konvencionális orvoslásba (ne nevezzük nyugatinak, mivel ez teljesen nemzetközi műfaj, ráadásul jórészt az arab orvoslására épít), és ami nem működött (kettős vaktesztek, értem?) de népszerű volt (akupunktúra, homeopátia) azok csak alternatívként mentek tovább. Egyébként a mai napig a népszerűségük okán újra is szokták
tesztelni a módszereket. Tehát nincs teljesen elvetve, csak ami nem működik a gyakorlatból igen.

Rigor 2008.01.16. 12:28:41

Viszont azt hiszem azért az évindító kérdésedre választ kaptál.:)

Rigor 2008.01.16. 12:31:39

De ha kiejented valamire működik, (konkrét példát is mondhatsz) akkor én felteszem a kérdést, hogy - mi és hogyan bizonyítja hogy működik, illetve azt mi és hogyan bizonyítja hogy a hatást az a valami okozta és minden kétséget kizáróan nem valami más (tehát önmagában a beteg gyógyulása nem bizonyíték, talán extrém esektől eltekintve ha pl valakinek kinőtt a karja- ez esetben pedig hitelesség vizsgálat, és kontrollált környezetben történő megismételhetőség a követelmény).

Rigor 2008.01.16. 12:36:22

A röhej persze hogy még egy karkinövésnél sem zárhatjuk ki azt hogy az összes kezelt páciens szájába amúgy épp csak mellesleg belemászott az éjjel egy különleges pókfajta (egy átlagember élete során kb. 8 pókot nyel le álmában) és attól nőtt vissza a karja. A valószínűség kicsi, ám sok esetben és tényezőnél korántsem ennyire kicsi.(azért az emberi test nagyon sok betegségből képes kijönni mindenféle segítség nélkül is egy idő után - rákból, krónikus gyulladásból, bénulásból stb- szinte csodaszámba menő gyógyulások is vannak mindenféle praktika nélkül is).

Ezért kellenek még a szinte röhejes esetekben is a megismételhető kettős vaktesztek.

merenyi 2008.01.16. 12:54:39

Senki nem állítja, hogy eleve el kellene vetni bármilyen módszert. Azt viszont nagyon is állítjuk, hogy minden módszert meg kell vizsgálni, hogy működik-e, lehetőleg azt is ki kell deríteni, hogy miért és hogyan működik.

Nagyon tévedsz, ha azt hiszed, hogy az "alternatív" módszereket valami metafizikai oknál fogva üldözi itt bárki.

Egyszerűen arról van szó, hogy a _gyakorlatban_ az "alternatív gyógyítás", akármit is akar ez jelenteni, a sarlatánság szinonimája.

Hajlandó vagyok feltételezni, hogy egyes módszerek tényleg hatásosak is lehetnek. Csak azt nem értem, hogy akkor ezek művelői miért nem akarják az emberiség javát szolgálni azzal, hogy kivizsgálják a hatásmechanizmust? Mindenki jól járna - nagyobb tömegek gyógyulhatnának, de a gyógyító maga is nagyobb haszonra tehetne szert anyagilag éppúgy mint erkölcsileg.

Vagy arról van szó, hogy az alternatív gyógyászat nemcsak a gyógyításban, de az üzletben is korszakalkotóan újszerű, és csak a vírusmarketingre esküszik?

Panta. 2008.01.16. 12:55:08

"Viszont azt hiszem azért az évindító kérdésedre választ kaptál.:)" dehogy!A miértre nincs válasz
Az akupunktúra pont olyan módszer, amiről olvashatsz vizsgálatokat pro és kontra..

Rigor 2008.01.16. 13:03:37

Én pro még nem láttam egy hiteles vaktesztről beszámolót se, kizárólag tanúvallomásos bizonyítékokat. Linkelj be egy hiteles és értékelhető vizsgálatot pro. Mert ilyet még egyet se volt szerencsém olvasni, és nagyon kíváncsi vagyok.

Rigor 2008.01.16. 13:08:20

Szerintem elég jól leírja/leírtuk hogy miért is lehet sikeres és népszerű valami ami átverés/táltosmese nem?

Panta. 2008.01.16. 14:46:34

Infomed-en azt hiszem..
"Szerintem elég jól leírja/leírtuk hogy miért is lehet sikeres és népszerű valami ami átverés/táltosmese nem?" számodra biztos bizonyító erejű, én nem találtam benne erről értékelhetőt..max spekulációkat..

Rigor 2008.01.16. 17:28:25

Ja azt hiszem én vagyok az isten. Ez kevés:)

Rigor 2008.01.16. 17:33:45

Most megnéztem az informedet - hát bizony a kuruzslás mekkája. Cikk az van sok amiben leírják mit meg hogy, meg tanúvallomásos bizonyítékokat, de komoly az szinte semmi.

Kivéve egy cikkben emlegettek kettős vaktesztet meg hatásvizsgálatot, de az meg pont arra jutott hogy a homeopátia a placeboval egyenértékű.

Panta. 2008.01.16. 17:58:24

"Egyszerűen arról van szó, hogy a _gyakorlatban_ az "alternatív gyógyítás", akármit is akar ez jelenteni, a sarlatánság szinonimája." ez hozzáállás kérdése, a gyakorlatban ez nem így van, talán számodra jelenti ezt. Nagyon sok módszer hatását vizsgálják, a neten van erről forrás elég. Nem szeretném ismételgetni önmagam, a véleményem ismered

Rigor 2008.01.16. 18:46:17

Azért mert ahol bőszen hirdetik a legtöbb sajnos az is. Nem azt jelenti hogy nincsenek alternatív módszerek, mert ismerek egy csomót ami nem hivatalos, de nem feltétlenül azért mert ne lehetne, hanem mert mezei olcsó praktika, amit egy informáltabb orvos is elmondhat.

A tényleg hatékony alternatív módszerek sosem ígérnek csodát, sőt csomót magától értetődőnek veszünk, nincs olyan visszhangjuk, nincs túlmisztifikálva egyik sem, sőt többnyire nem is olyan néven vagy oldalakon találja meg az ember a neten hogy alternatív, vagy természetgyógyászat.