Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (69) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.12.03. 06:00 Hraskó Gábor

Mágneses anomáliák a gyógyászatban

Aki próbált már két mágnest azonos pólusukkal összenyomni, az megértheti azt a misztikumot, ami a mágnesesség jelenségét övezi. Az a "semmi", ami izomerőmmel ilyen hatásosan szembeszáll mágikus hatással kell hogy rendelkezzen. Nem véletlen, hogy a mágneses jelenségek használata évezredekkel ezelőtt megjelent a Feng Shuiban, majd Franz Anton Mesmer révén a XVIII. század második felében az európai medicinában is.

Azóta is újból és újból megjelennek a mágneses tulajdonságú gyógyeszközök; leginkább az úgynevezett alternatív gyógyászat területén. Mágneses nyakláncok, karkötők, pólyák, takarók - fájdalmak, ízületi problémák ellen, a "hiányzó mágneses tér pótlására", vagy éppen a "betegséget okozó gyorsan változó mágneses tér kiegyenlítésére".

Véletlen épp most került elő a gyűjteményemből egy dokumentum a Magnevit Reflex T100 (CD-9) magnetoelektro akupunkturás terápiás készülék használatáról. Egy múlt év júliusi dokumentumban Prof. Dr. Pavlik Gábor - az MTA doktora, tanszékvezető, intézetigazgató, SOTE, Testnevelési és Sprottudományi Kar, a vizilabdaválogatott keretorvosa - írt pozitív véleményt a kezelésről. A kezelés hatásmechanizmusáról a csatolt dokumentumban ezt olvashatjuk Dr. Deák Valéria sportorvostól:

Az alacsony frekvenciájú mágneses mező a fiziológiás 0,1 - 100 Hz-ig terjed. Az ember összes szervének az elektromágneses rezgése is ebbe a tartományba esik. A mágnes hatására megváltozik a sejtnedvek és a sejtmembrán elektromos töltése, ezáltal (kiemelés tőlem):

  • - aktiválódik az anyagcsere, javul a sejtek oxigenizációja;
  • - felgyorsul a vérkeringés és a salakanyagok kiürítése;
  • - gyorsul a regeneráció, pl. a kollagénképzés.

Figyelemre méltó a jellegzetes érvelési hibát megvalósító "ezáltal" kötőszó használata. A kötőszó előtti - egyébként értelmetlen állítás - semmilyen módon nem kapcsolódik az utána felsorolt - állítólagos - következményekhez. No meg persze miért éppen jó - és csakis jó - ha valami kívülről megváltoztatja a sejtmembránok állapotát? Ha ez valóban megtörténne, akkor előszöris rosszra gondolnék, és csak konkrét bizonyítékok esetén változna meg a véleményem.

A következő dokumentum a kezeléshez alkalmazott duplamágneses elektromagneto akupresszurás készüléket ismerteti és ebben írja, hogy "multifrekvenciás 400 - 1600Hz", azaz az önmagában is értelmetlen 0,1 - 100Hz-es tartományon kívül "dolgozik". A fentebb belinkelt PDF ismertető pedig állandó (!) mágnest és elektromos impulzusokat emleget.

A MagBett cég honlapja szerint:

1954-ben Linus C. Pauling amerikai kémikust Nobel-díjjal tüntették ki a hemoglobin mágneses tulajdonságainak felfedezéséért. Ma már bizonyítást nyert, hogy a vér vastartalmán keresztül a mágneses tér felelős azért, hogy a vérben lévő hemoglobin mennyi oxigént szállít.

Szegény Pauling-t természetesen nem ezért a badarságért, hanem a "kémiai kötések természetének vizsgálatában elért eredményeiért" tüntették ki a Nobel díjjal. A cég termékei közt egyébként megtalálható mindenféle tipikus mágneses gyógyeszköz.

Az alábbi szöveg sok weboldalon megtalálható kisebb-nagyobb eltérésekkel:

Az utóbbi 4000 évben 50%-kal csökkent a Föld mágneses tere, ami hat az emberre, de nem csak az emberre, hanem minden élőlényre. Azért van sokkal több betegség a mostani civilizált ember életében, mert lefedte szinte az egész bolygót aszfalttal, így már alig tud hatni a földmágnesesség. 100-200 évvel ezelőtti, régi kor embere még rengeteget járt mezitláb a földeken, hiszen ott dolgoztak, kint töltötték az idejük 90 %-át, bent pedig 10%-ot, alvással. Manapság ez a tendencia megfordult, idő 90%-át tölti irodában, autóban, bevásárlóközpontokban… Ezért a földmágnes nem tud hatni az emberre, ha pedig nem tud hatni, akkor az aura sérül. Ha az aura megsérül, betegség támadhatja meg a szervezetet. Az aura erejét a földmágnes pótolni tudja, tudná, ha nem zárná el az útját az aszfalt...

Az ember aurájának megléte véd a külső, káros és negatív hatásoktól. Ezért fontos, hogy testünk érintkezzen valamilyen mágnestermékkel.

Nos, ennek részletes elemzésébe nem mennék bele. Azt hiszem minden mondata tömény áltudományos badarság.

Mit tudhatunk tehát a mágnesterápiákról? Sarlatánság az egész? Vagy azért van benne valami? Nos, szkeptikusként azt mondhatom, hogy a kérdésre adandó válasz nem fekete, vagy fehér, de ehhez egy kicsit elő kell vennünk a középiskolai fizikai ismereteinket. Hogyan hathatnak a szervezetünkre a mágnesek? Tényleg vonzza-e a vértesteket a mágnes? Vágjunk bele!

Az úgynevezett ferromágneses tulajdonságokkal rendelkező anyagokat a mágnesek vonzzák. Egy anyag makroszkopikusan ferromágneses tulajdonságokkal bír, ha benne olyan piciny mágneses dipólusok vannak, amelyek akkor is megtartják rendezett irányultságukat, ha megszűnik a külső mágneses tér. Ilyenkor maga a vizsgált anyag is ez után makroszkopikusan mágnesként viselkedik.

Paramágneses az anyag, ha benne vannak kis mágneses dipólusok, amelyek külső mágneses erőtér hatására beállnak a tér irányába, de amelyeknél a kis diplólusok közt nincs olyan erős hatás, amely a termikus mozgást legyőzve "állandósítaná" ezt a beállást. Így a külső mágneses erőtér megszűnése után a paramágneses anyag kis mágneses dipóljai hamar elvesztik rendezettségüket. Paramágneses anyag például az alumínium, nátrium, magnézium, réz-szulfát, vas-oxid stb. A vér oxigénszállító molekulája, a hemoglobin gyengén paramágneses.

Szóba jöhet még a diamágnesesség. Gyakorlatilag minden anyag diamágneses. Az atom körül keringő elektron pályáját is befolyásolja a külső permanens mágneses tér, de ennek térbeli hatása még a paramágnesességnél is kisebb léptékű.

Minket leginkább a paramágneses tulajdonsággal bíró hemoglobin érdekelhet. A fentiek szerint tehát ugyan van befolyása egy állandó mágnesnek mikroszkopikus (pontosabban atomi, molekuláris) szinten a paramágneses anyag szerkezetére, de köztük vonzás nem lép fel makroszkopikus szinten! Iskolai tapasztalatunk, hogy az igen erős patkómágnes semmilyen vonzó hatást nem gyakorol a hemoglobinnál jóval erősebben paramágneses alumíniumra sem.

A "terápiára" szánt állandó (permanens) mágnesek egyébként is olyan kis hatótávolságúak, hogy még ferromágneses komponensekre sem igen tudnának hatni a bőrréteg alatt, nem beszélve a belső szövetekről, csontokról. Paramágneses alkotóelemekre azonban még kis távolságon sem hathatnak olyan módon, hogy mondjuk vonzanák azokat. Tehát egyrészt a paramágnesesség miatt, másrészt a mágnes kis hatótávolsága miatt sem lehet konkrét hatás.

 
Franz Anton Mesmer egy magnetista szeánszon vesz részt.
Ismeretlen francia festő műve az 1780-as évekből

Az orvosi lapok időnként megjelentetnek cikkeket, amelyek szerint bizonyos esetekben az ilyen kezelés során pozitív gyógyulási eredményeket mutattak ki szignifikánsan. Ilyenkor vagyunk kénytelenek azt mondani, hogy mivel a hatásmechanizmus annyira elképzelhetetlen, ezért még a pozitív teszt esetén is inkább arra gyanakszunk, hogy kísérleti hiba van. A British Medical Journal-ban megjelent szerkesztői cikk szerint a legnagyobb probléma az, hogy a dupla vak (sőt a szimpla vak) kritérium is nehezen teljesíthető. A gyenge mágnesek helyett – mivel azok hatékonyságát nem tudták igazolni – ma már erősebb mágneseket használnak, ebben az esetben azonban mind a kísérleti alany, mind a kísérletet végző személy akarva-akaratlanul is megtudja, hogy rendes, vagy „placebo” mágnest kapott-e – legkésőbb akkor, amikor a csuklójára feltett gyógykarkötő hozzátapad a hűtőszekrényhez. Ilyen esetekben az eredmények szignifikanciáját erősen befolyásolja a vakság nem teljesülése. Még nem végeztek olyan kísérleteket, amely valahogy ki tudta volna küszöbölni ezt a problémát.

A módszerek általános kritikája során külön gondot kell fordítani arra, hogy a mágneses erőtérnek komoly élettani hatása is lehet áttételesen. Ezt használja ki az úgynevezett Transcranial magnetic stimulation (TMS) módszer. Itt azonban nem permanens mágnest használnak, hanem periodikusan gyorsan változó mágneses teret. Ez az indukált elektromos áram révén hat elsősorban az idegrendszerre. Ezzel a módszerrel kívülről képesek befolyásolni az agyműködést. A célzott befolyásolás még gyerekcipőben jár, de vannak biztató kezdeményezések.

A másik félreérthető jelenség az, amit az úgynevezett Blood Oxygen Level Dependent (=BOLD, illetve Functional MRI = fMRI) diagnosztikai technika használ ki arra, hogy az agy (esetleg más szervek) aktivitását (konkrétabban oxigénfogyasztását) mérje. A módszer az oxigént megkötött hemoglobin (oxihemoglobin) és az „üres” hemoglobin (dezoxihemoglobin) eltérő mágneses tulajdonságából eredő mágnesezhetőségi különbség kimutatásán alapul. Az oxihemoglobin csak diamágneses, de a dezoxihemoglobin paramágneses (négy nempárosított elektronja van). Az MRI technikák is azon alapulnak, hogy igenis reagálnak a szervezetben lévő molekulák, atomok a mágneses térre, de ez makroszkopikusan nem vonzás illetve taszítás formájában jelenik meg.

 
A mágneses térerősség skálája

Összefoglalásképpen tehát azt mondanám, hogy NEM szélhámosság az összes koncentrált mágneses térrel működő készülék. Az MRI és az fMRI (BOLD) állandó mágneses teret használó diagnosztikai készülékek. A változó mágneses teret használó TMS befolyásolja az idegi működést (és egyébként akár más szerv működését is kisebb mértékben). Azonban a mágneses tér terápiás használatának hatékonyságára nemigen léteznek meggyőző klinikai eredmények. Az állandó mágnesek (és főleg a gyengébbek) terápiás célú használatára elfogadható hatásmechanizmust nem ismerünk, így elméletileg sem várható igazi hatás.


Források:

Questions and Answers About Using Magnets To Treat Pain (National Center for Complementary and Alternatice Medicine, National Institutes of Health, USA)

Magnet therapy Extraordinary claims, but no proved benefits (British Medical Journal, 2006. február 26.)

Magnet Therapy: A Skeptical View (Quackwatch)

Does MRI attract the iron in your blood?

93 komment

Címkék: tudomány egészség természetgyógyászat mágnes


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr67248663

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Panta. 2007.12.03. 12:34:49

Ezzel kapcsolatban megpróbáltad megkérdezni az említett orvosokat (Dr. Pavlik Gábor, Dr. Deák Valéria)? Mint ahogy ezt megtetted az oxigénes vízzel kapcsolatban..

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.03. 14:03:33

Egyelőre csak az általuk írt (és aláírt) véleményeket olvastam. Ezekből idéztem itt.

Panta 2007.12.03. 14:11:21

Nagyon érdekes amiket írtál, a "Quackwatch" cikket én is olvastam. A fórumon már én is felvetettem a mágnesterápiát.
Egyszer láttam egy ásványvizet, aminek az alján volt egy kis mágnes..nagyon vicces volt.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.04. 02:58:09

"NEM szélhámosság az összes koncentrált mágneses térrel működő készülék"

Senkiben nem is merult ez fel.

Az MRI és a TMS mukodesenek elvi alapjai vilagosak es gyakorlati bizonyitekaik egyertelmuek. Szinten koncentrált mágneses térrel működő készülékek koze sorolom a kulonbozo villanymotorokat, a trolit, a villamost a villanyvonatot, az elektromos furot a transzfomatort, es igy tovabb. Ezekkel sincs problema sem elvi, sem gyakorlati szinten. Mukodnek.

A magneseses gyogyito alternativ keszulekek es eszkozok eseten viszont az elvi hatter zagyva altudomany es nincs bizonyitek arra, hogy a gyakorlatban hatasosak lennenek.

Elvi alapon nagyon valoszinu, jelenlegi tudasunk alapjan biztos, hogy nem is mukodhetnek, de a lenyeg nem ez, hanem az, hogy nem sikerult semmilyen erdemleges hatasukat demonstralni.

Kibuc 2007.12.04. 06:59:31

Néhány éve Vitray Tamás reklámozott egy \"mágnesterápiás\" módszert az SM kezelésére. Akkor a szövegből úgy tűnt, a \"felfedezőnek\" nem sikerült a szakmát meggyőző módon alátámasztania az érvelését. Tudtok ez ügyben újabb fejleményekről?

Panta. 2007.12.04. 11:20:09

"A magneseses gyogyito alternativ keszulekek es eszkozok eseten viszont az elvi hatter zagyva altudomany es nincs bizonyitek arra, hogy a gyakorlatban hatasosak lennenek."
Erről meg kellene kérdezni az említett orvosokat is, nem? Mielőtt ítélkezel..hátha nem tudsz valamit jól vagy pontosan..

Szilágyi András 2007.12.04. 13:19:30

Azért azt jegyezzük meg, hogy hat randomizált, kontrollált teszt közül öt úgy találta, hogy bizonyos fájdalmak, pl. a térd csont-ízületi gyulladása esetében hatásosak a mágneses impulzusokat alkalmazó módszerek, a hatodik szerint pedig javult a funkció. (Ld. az első hivatkozást.) Ilyen, ún. PEMF-kezelést (PEMF: pulzáló elektromágneses mező) egyébként Magyarországon is rutinszerűen felírnak a szakorvosok, fizioterápiás osztályokon végzik, pl. az ORFI-ban is.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.04. 14:45:12

András!

Elég hangsúlyozottan az ÁLLANDÓ mágneseket használó kezelésekről
írtam, hogy nem tűnnek hatásosnak. Márpedig ezeket hirdetik a mindenféle weblapokon. Te pulzáló ELEKTROmágneses mezőről beszélsz. Az azért jelentősen más ügy.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.04. 15:18:04

Panta: a maganvelemenyet irom le, az olvasott ervek alapjan. Termesztesen tevedhetek, es meggyozheto vagyok.
En az orvosokkal kapcsolatban is szkeptikus vagyok. ;-)

Szamomra az a legmeggyozobb erv, hogy meg a nagyon-nagyon eros magneses terknek (MRI) sincs kimutathato biologiai hatasa, akkor milyen alapon tetelezhetjuk fel, a tizszer vagy ezerszer kisebb erossegunek van? Erossegtol, dozistol fuggetlen a hatas? Vagy olyan, mint a homeopatia, hogy akkor hat ha felhigitjak?

Andras: Nem ketelkedek abban, hogy a kezelesnel ki lehet mutatni pozitiv hatast, kulonosen egy ilyen teruleten (fajdalom) ami nagyon szubjektiv. Abban viszont ketelkedek, hogy a kimutatott hatas a magnes hatasa.

A PEMF-ben a magneses vagy az elektromos ter valtozasa az ami hatasos? ;-)

Tudja valaki mekkora a magneses ter erossege a villamoson, trolin, vagy a villanymozdony kozeleben?

Szilágyi András 2007.12.05. 10:57:58

Gábor: a PEMF ugyan elektromágneses mezőt jelent, de csak azért, mert mint az elemi fizikából tudjuk, a változó mágneses tér elektromos teret gerjeszt (ld. Maxwell-egyenletek). Tehát a két dolgot nem lehet egymástól elválasztani. A gyakorlati megvalósítás az, hogy váltakozó árammal működtetett elektromágnest használnak. Külön elektromos teret nem raknak még hozzá :)

tamas55: teljesen mindegy, hogy a fájdalom szubjektív-e, placebokontrollált tesztekről van szó.

Szilágyi András 2007.12.05. 11:38:27

A cikkben ismertetett fizikai háttérben vannak kisebb pontatlanságok. Először is, a paramágneses anyagokat igenis vonzza egy állandómágnes, csak épp nagyon gyengén. Másodszor, mit értünk egy mágnes "hatótávolsága" alatt? A térerősség a távolság négyzetének reciprokával csökken, nincsen egy meghatározott távolság, amin túl már nulla lenne. Szóval azért az ilyesmi, hogy "kicsi a hatótávolság, meg paramágnesre úgyse hat", ezek nem egzakt érvek.

tuzogep 2007.12.05. 11:56:40

Az oké, hogy nincs olyan meghatározott távolság, amitől kezdve nulla lenne, de azért a valós életet nem úgy kezeljük, mint a matematikát, tehát egy bizonyos érték alatt a határértékét vesszük, tehát nullának tekintjük a hatását, legalábbis elhanyagolhatónak vesszük.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.05. 12:06:47

András!

Nem mindegy, hogy a PEMF-ben az elektromosság hat, vagy a mágnesesség, de erről nem vitáznék, mert nem ismerem a dolgot.

Azt írtam, hogy paramágneses anyagok esetén makroszkopikusan nem lép fel vonzás, és ez igaz is.

A hatótávolság tényleg nem jó fogalom, de mondjuk jelentheti azt a távolságot, amelyen túl a mágneses térerősség a Föld mágneses terének térerőssége alá csökken, tehát elenyészővé válik. A "hűtőmágnesek" esetén ez 1 mm (no azokat szándékosan így alakítják ki). Egy mágneses karkötő esetén sem sokkal több - nem igen hatol a bőr alá - ebben az értelemben. A kísérletekben használt mágnesek (de ismeétlem, nem azok, amelyeket a boltban árulnak karkötőként stb.) erősebbek.

A cikkben elég egyértelműen írtam, hogy itt nem arról van szó, hogy teljességgel lehetetlen lenne, hogy a mágneses térerő hasson a szervezetre (számos ellenpéldát is hoztam), hanem elsősorban arról, hogy amit ma a közember vehet a mindenféle csodaboltokban, az nagy valószínűséggel nem hatásos.

Szilágyi András 2007.12.05. 12:55:46

Gábor:

Azt én nem értem, hogy mi az, hogy makroszkopikusan nem lép fel vonzás. A vonzás az vonzás, lehet erős meg lehet gyenge, de nem tudom, mit jelent az, hogy makroszkopikus vonzás. Az iskolai mágnes ugyan nem vonzza észrevehetően az alumíniumot, de egy elég erős mágnes egy elég kis aluminíumszemcsét már fel fog szedni. A Mars Roverre például felszereltek egy olyan erős mágnest, ami összeszedi a paramágneses porszemeket, későbbi elemzés céljából.

A cikkben kipellengérezted a magneto-akupunktúrás hogyishívjákot. A leírás szerint ez is változó mágneses teret használ, ennek alapján nincs technikai különbség eközött meg a PEMF között, aztán hogy az akupunktúra hogy jön be a képbe, az már nem világos.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.05. 13:54:15

"Azt én nem értem, hogy mi az, hogy makroszkopikusan nem lép fel vonzás"

A dipólusokat beállítja a mágnes, de az egész alumíniumlapot nem vonzza. Szerintem nem érdemes azzal kötekedni, hogy egy bazi nagy mágnes mit csinál, amikor egyértelműen a mágneses karkötőről írtam.

" teljesen mindegy, hogy a fájdalom szubjektív-e, placebokontrollált tesztekről van szó."

Már hogy lenne mindegy? Éppenhogy nem placebokontrollált a teszt mindaddig, amíg nem tudják biztosítani, hogy a plecebo mágnest kapók ne jöjjenek rá, hogy mi történik. Legalábbis nem vak a kísérlet, és akkor már annyi az egésznek.

"A cikkben kipellengérezted a magneto-akupunktúrás hogyishívjákot"

Naná, hogy kipellengéreztem! Elolvastad a cikkemben, hogy a orvosnő milyen badarságokat ír a feltételezett hatásáról és a hatásmechanizmusról?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.05. 14:04:05

András!

Tamas55 írta itt az egyik bejegyzésben, amivel teljesen egyet tudok érteni, és összefoglalja az elllenvetéseidre adott válaszaimat:

"Az MRI és a TMS mukodesenek elvi alapjai vilagosak es gyakorlati bizonyitekaik egyertelmuek."

Ha a működésre adott elvek olyan zavarosak, mint az említett esetekben, akkor ott minden bizonnyal gondok vannak, még ha sikerült is felmutatniuk egy-két pozitív tesztet. És enmgem egyáltalán nem érdekel, ha az adott kütyüt orvosok is használják, illetve javasolják. Ki mondta, hogy a konvencionális orvoslásban nincsenek kókler, nem bizonyítható praktikák? Mindig mondtam, hogy nem orvoslás és alternatív orvoslás áll egymással szemben, hanem működő és nem működő orvoslás. Pláne Magyarországon, ahol az aleternatív gyógyászat nagy részét is orvosok végzik.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.05. 15:12:25

Andras:" teljesen mindegy, hogy a fájdalom szubjektív-e, placebokontrollált tesztekről van szó"

Igazad van, csak arra utaltam, hogy ezekben az esetekben sokkal nagyobb a szubjektiv megiteles, nehezebb az objektiv itelet, nagyobb a szoras, nagyobb a tevedes lehetosege.

Ideznel egy hivatkozast, hogy annak a konkret peldajan elemezhessuk, ne a levegobe beszeljunk?

A legfobb ervemre erdekes modon nem reagalt meg senki, pedig nagyon kivancsi lennek a velemenyetekre:

"Szamomra az a legmeggyozobb erv, hogy meg a nagyon-nagyon eros magneses terknek (MRI) sincs kimutathato biologiai hatasa, akkor milyen alapon tetelezhetjuk fel, a tizszer vagy ezerszer kisebb erossegunek van? Erossegtol, dozistol fuggetlen a hatas?"

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.05. 15:53:39

Tamas55!

Teljesen egyetértek veled! Az a gond, hogy András TUD példákat hozni pozitív klinikai teztekre, ahol az állandó mágnessel kezeltek fájdalmai hamarabb múltak el, mint a "placebo mágnessel" kezeltek. A probléma ott van, hogy ténylegesen nem a konkrét hatást mérik ekkor, hanem a fájdalom csökkenését. mondhatnánk, hogy ez a cél, csak itt jön be az, hogy a tesztek nem "vakok", mivel a páciens is rájön, hogy mágnest kapott-e, vagy sem. Mivel közvetlen hatásmechanizmus nem igazán ismert, és mivel a klinikai eredmények sem lehengerlőek, ezért merül fel az erős gyanú, hogy itt placebohatásról van szó.

Ha lehet, akkor keressünk olyan tesztet, ahol viszonlyag jól biztosítva volt a vakság. Lehet, hogy van ilyen, de én még nem tudok róla.

Szilágyi András 2007.12.05. 22:19:22

Gábor:

"Ha a működésre adott elvek olyan zavarosak, mint az említett esetekben, akkor ott minden bizonnyal gondok vannak, még ha sikerült is felmutatniuk egy-két pozitív tesztet."

Szerintem ez nem helyes hozzáállás. Mindegy, hogy mit zagyválnak hozzá, hogy hogyan működik. Ha tesztekben működik, akkor működik.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.05. 22:59:59

Egyetertek Andrassal, elegendo (lenne)az, hogy valami reprodukalhaoan mukodik.
A magneses alternativ dolgoknal azonban ez mindig hianyzik (ettol alternativak) es raadasul az elvi hatterrol is ordit hogy hibas, hogy zagyva altudomany.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.05. 23:25:01

Kicsit barangoltam a PubMed-en magnes es fajdalom temakoreben, ezt talaltam.

Static magnets for reducing pain: systematic review and meta-analysis of randomized trials.
CMAJ. 2007 Sep 25;177(7):736-42
Konkluzio, szamos publikalt vizsgalat elemzese; az attekintett adatok nem tamasztjak ala, hogy statikus magneseknek fajdamomcsokkento hatasa lenne.

Static magnetic therapy does not decrease pain or opioid requirements: a randomized double-blind trial.
Anesth Analg. 2007 Feb;104(2):290-4.
Konkluzio: hatastalan a magnesese kezeles.

Influence of static magnetic fields on pain perception and sympathetic nerve activity in humans.
1: J Appl Physiol. 2007 Apr;102(4):1410-5. Epub 2006 Dec 28.
Konkluzio: hatastalan a magneses kezeles

Itt viszont egereken hatasosnak talaltak (szepseghibaja a dolognak, hogy a szerzok fele anyagilag erdekeltnek latszik az ugyben): Bioelectromagnetics. 2007 Dec;28(8):615-27 Optimization of static magnetic field parameters improves analgesic effect in mice.

Szilágyi András 2007.12.05. 23:25:26

tamas55:

"Szamomra az a legmeggyozobb erv, hogy meg a nagyon-nagyon eros magneses terknek (MRI) sincs kimutathato biologiai hatasa"

Megkérdezhetem, hogy miből gondolod, hogy nincs?

Szilágyi András 2007.12.05. 23:49:02

Nem tudom, miért a sztatikus terekkel jöttök, én eleve azzal kezdtem, hogy a változó mágneses terekkel kapcsolatos tesztek hoztak pozitív eredményeket. Persze itt is vannak negatív eredmények is.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 00:49:39

Biologiai hatas: Abbol, hogy az MRI-t szeles korban hasznaljak, es nem tudok arrol, hogy lenne biologiai hatasa az ilyen eroosegu statikus magneses ternek. Ha tevedek, kerlek helyesbits, erdekelne, ha tudsz valami biologia hatasrol.

Miert a statikus ter: a valtozo magneses terek eseten az elektromos ter valtozasat nem tudom elkuloniteni a magneses ter valtozastol. Ha egy vezetot valtozo mageneses ternek teszel ki, abban aram indukalodik. Az elektromos aramnak sokfele biologiai hatas van, ezt fel sem merult bennem, hogy vitassam.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 08:34:08

András!

Párszor már leírtam, hogy azért a statikus (állandó) mágneseket forszírozom, mert azokat lehet kapni mindenféle ezo boltokban:

www.wellmed.hu/termekek/magnetoplus.html
"Az érzetváltozás igen sokféle lehet: enyhe melegedés (északi pólus), hidegérzet (déli pólus)..." Az Új Pillér Egészségpénztárnál megvétele elszámolható:
www.ujpiller.hu/pub/elszamolhato_gyogysegeszk.pdf

gportal.hu/portal/magneticekszer/
"A mágneses terápia sejt-szinten hat az áramlásokra és ez által a sejtek jobb oxigénellátását biztosítja. A véráramban található töltéssel rendelkező részecskéket a mágnes pozitív és negatív pólusa elrendezi és ezáltal megkönnyíti a közlekedésüket."

www.wellmed.hu/termekek.html#magnesek
"Mágneses női alsó: 4 db 2500 Gauss erősségű beépített mágnes; mellékhatásoktól mentes mágnesterápia; Oxigénellátás javítása; Alhasi fájdalmak csillapítása; Menstruációs zavarok csökkentése; Menstruáció idejének lerövidítése; Anyagcsere folyamatok felgyorsítása; Emésztő és kiválasztó rendszer működésének; helyreállítása"

gportal.hu/gindex.php?pg=6651683
"A mágneses karkötő jó hatással van:
Migrén, Reuma, Teniszkönyök, Fejfájás, Hátfájások, Ízületi fájdalmak, Fáradtság, Depresszió, Keringési problémák, Stressz, Menstruációs görcsök"

www.akupunktura.com/index.php?oldal=arlista&termek_id=171
"Javallat: általános közérzet javítás;
csukló-izületi bántalmak; meszesedés enyhítése; az erekben lévő káros lerakódások tisztítása; vérnyomás normalizálás; ujjgyűrűként köszvényre;
a tagok fülre is használhatók"

És akkor egy kedvencünk, a Yamamoto Intézet, ahol szintén van mágnesterápia. Ez talán nem állandó mágnes, de kötve hiszem, hogy hatásos lenne:
www.yamamoto.hu/magnesterapia
"Az elektromágneses kezelések során a molekuláris rendszerek, fogadóstruktúrák töltésére hatunk, oly módon, hogy az elektronpályák energetikai változását idézzük elő."

----

És egy felemás oldal: www.informed.hu/eletmod/wellness/magnet
Itt szépen fent vannak a negatív eredményekről szóló hiradások, majd ugyanazzal a svunggal, mintegy konklúzióképpen:
"a mágneses terápiáról már számos tanulmányban leírták, hogy jól használható az érbetegségek gyógyításában."

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 08:51:20

Életfa Egészségvédő Központ
www.magnapress.hu/site/index.php
"A hiányzó mágnesességet pótolni kell!"
Felhívnám a figyelmet az "Engedélyek" című oldalukra, ahol igazolják, hogy a Magnapress kezelés homeopátiával együtt hatásos! Gagy a "Vélemények" oldalon a szokásos besámolók, mint:

"D.Ibolya: Elvágtam az ujjam krumplipucolás közben, azonnal fölétettem az M-es készüléket, elállt a vérzés, a szemem láttára húzódott össze a seb."

Szilágyi András 2007.12.06. 09:09:17

Gábor:

ha visszaolvasol, a dolog úgy történt, hogy megemlítettem a változó mágneses mezőkkel történt placebókontrollált teszteket. Erre a te válaszod az volt, hogy a placebó nem jó, mert a statikus mágnest a páciens felismeri.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 09:15:29

Promag:
www.magnestherapia.hu/pdf/promag/promaghasznalat.pdf

Gyakorlatilag állandó mágnes (1-19Hz), erőssége hűtőszekrénymgnes kategóriában. Teljesen megtévesztő módon említenek engedélyszámokat a 8. fejezetben. Azok nem a Promagra, hanem az azt tesztelő diagnosztikai eljárásra vonatkoznak. A 7. fejezetben bemutatott képekről már láttam valahol az interneten, hogy hogyan csinálták Photoshoppal, azaz emlékeim szerint szimpla csalás.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 09:21:33

András! Az a helyzet, hogy azt a látszatot kelted az esetleg még rajtunk kívül a blogot olvasókban, mintha két nézőpont ütközne. Pedig azt hiszem hogy nem. Nos, ha akarod, akkor most azt mondom, hogy: "Igazad van". Csak azt nem tudom, hogy miről vitáztunk.

Még egyszer:

Az interneten szanaszét leginkább állandó mágneseket tartalmazó eszközöket árusítanak. Az ezekkel végzett tesztek gyakorlatilag mind negatívak.

A változó mágneses teret használó eszközök (ha nagyobb frekvenciájúak), akkor már lehetnek hatásosak, bár valószínűleg a gerjesztett elektromos tér miatt. Ilyenekre említettem példát, meg te is. Mindazonáltal van jópár forgalomban lévő változó teret használó szköz, amely szerintem kóklerség.

Szóval ne zavarjuk össze az olvasókat!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 09:23:18

Ja, és még valami! Az, hogy a változó mágneses teret használó eszközök HATÁSOSAK lehetnek, az csak azt jelenti, hogy hatnak a szervezetre. De ez még nagyon messze van attól, hogy jó irányban, vagy hogy specifikusan hatnak, és hogy ráadásul arra, amit állítanak róla.

Szilágyi András 2007.12.06. 09:42:58

tamas55: az, hogy "nem tudok róla, hogy volna biológiai hatás", nem egyenértékű azzal, hogy "tudom, hogy nincs biológiai hatás". Tehát vigyázzunk az ilyen kijelentésekkel.

Amúgy van a statikus mágneses tereknek biológiai hatása. Azt is könnyű megérteni, hogy miért. Nem kell ahhoz változnia a mágneses térnek, hogy áram gerjesztődjön. Emlékeztetnélek a Lorentz-törvényre, mely szerint mágneses térben mozgó töltésre erő hat, az F=q(v x B) képlet szerint. Ily módon például egy mágneses térben mozgatott drótdarabban feszültség indukálódik.

Mármost az élőlények többnyire maguk is mozognak, és bennük is sok minden mozog (vérkeringés, különféle ionáramok). Ennek megfelelően számíthatunk biológiai hatásokra, és le is írtak ilyeneket, például ha az embert kb. 4 tesla statikus mágneses térnek teszik ki, és még mozog is a térben, akkor olyan tünetek jelentkeznek, mint pl. hányinger, szédülés, fémes íz érzése a szájban.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 09:54:34

András, te feleslegesen kötekedsz!

tamas55 azt írta, hogynem tud róla, hogy lenne ilyen hatás, tehát korrekt volt, kár megróni.

A 4 tesla térerő meg 100 000-szerese a Föld mágneses térerejének és 100 - 1000-szerese a terápiás célból használt mágneseek térerejének.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 09:56:49

Egyébként András, nyugodtan sorold fel azokat a mágnesességet használó terápiás módszereket, amelyek bizonyítottan hatásosak. Korrekt volna, ha itt lenne az a lista is - ezzel tökéletesen egyetértek. Ráadásul a kérdéses esetekről egyértelműbben is tudnánk vitázni, nem csak így általánosságokban. Én felhoztam egy csomó példát, amely szerintem hatástalan.

Szilágyi András 2007.12.06. 10:14:46

Gábor:

olvass vissza, tamas először kijelentette, hogy nincsen biológiai hatás, majd az én kérdésemre válaszolva mondta, hogy azért állította ezt, mert ő nem tud róla, hogy lenne.

Az érv ugye az volt, hogy mivel az erős tereknek nincsen biológiai hatása, ezért a gyengéknek sincs. (Ez egyébként formállogikailag hibás érvelés, de mindegy.) De minthogy kiderült, hogy az erős tereknek van biológiai hatása, ez az érv megdőlt. Az, hogy "na dehát a terápiás mágnesek sokkal gyengébbek", már sokkal gyengébb érv. Sokkal inkább az az érvelés a helyes, hogy "ha az erős tereknek van biológiai hatása, akkor a gyengéknek is lehet."

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 10:36:49

Rendben András. Tehát akkor te azt ajánlod olvasóinknak, hogy vegyék az általam említett eszközöket. Én pedig nem ajánlom.

Szilágyi András 2007.12.06. 10:50:14

Ejnye, ejnye Gábor! Egy szkeptikusra nem vet ám jó fényt az ilyen hibás következtetés!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 10:52:27

"például ha az embert kb. 4 tesla statikus mágneses térnek teszik ki, és még mozog is a térben..."

A példád nem jó, mivel a páciensek nem mozognak a kezelés során a mágneses térhez képest, nem beszélve arról, hogy ott a térerő több nagyságrenddel kisebb. Formállogikai hibát vétettél.

Egyébként a patkómgnesnek is van biológiai hatása. Csak elég magasról essen le...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 10:55:16

Szóval várjuk a példádat András, amely azt igazolja, hogy állandó (időben és térben) mágneses térnek biológiai hatása lenne.

Egyébként persze szerintem van fizikai hatása (írtam is a cikkben), de nem lehet eltekinteni a nagyságrendektől, illetve attól, hogy mit nevezünk biológiai hatásnak.

Szilágyi András 2007.12.06. 10:59:52

www.wellmed.hu/termekek/magnetoplus.html
ezt bemutattad, mint a statikus mágnes példáját, holott ez nem statikus mágnes. Az URL-t elírták, ez nem Magnetoplus, hanem Magnetopuls, vagyis pulzáló teret használ, ami egyébként egyből kiderül, ha az ember megnézi az oldalt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 11:07:26

Rendben, ezt elnéztem. De a piros a pozity, ké a negatív pólus, azaz nem pólusváltó, hanem csak erősül-gyengül. Ezt csak megállapítom.

De nem találtam semmi adatot se a frekvenciáról, se a térerőről, se pedig tesztekről.

Szilágyi András 2007.12.06. 11:14:23

"Szóval várjuk a példádat András, amely azt igazolja, hogy állandó (időben és térben) mágneses térnek biológiai hatása lenne."

Sok ilyen példa van, itt van egy ízelítőül:

Raylman RR, Clavo AC, Wahl RL.:
Exposure to strong static magnetic field slows the growth of human cancer cells in vitro.
Bioelectromagnetics. 1996;17(5):358-63.

University of Michigan Medical Center, Department of Internal Medicine, Ann Arbor, USA.

Proposals to enhance the amount of radiation dose delivered to small tumors with radioimmunotherapy by constraining emitted electrons with very strong homogeneous static magnetic fields has renewed interest in the cellular effects of prolonged exposures to such fields. Past investigations have not studied the effects on tumor cell growth of lengthy exposures to very high magnetic fields. Three malignant human cell lines, HTB 63 (melanoma), HTB 77 IP3 (ovarian carcinoma), and CCL 86 (lymphoma: Raji cells), were exposed to a 7 Tesla uniform static magnetic field for 64 hours. Following exposure, the number of viable cells in each group was determined. In addition, multicycle flow cytometry was performed on all cell lines, and pulsed-field electrophoresis was performed solely on Raji cells to investigate changes in cell cycle patterns and the possibility of DNA fragmentation induced by the magnetic field. A 64 h exposure to the magnetic field produced a reduction in viable cell number in each of the three cell lines. Reductions of 19.04 +/- 7.32%, 22.06 +/- 6.19%, and 40.68 +/- 8.31% were measured for the melanoma, ovarian carcinoma, and lymphoma cell lines, respectively, vs. control groups not exposed to the magnetic field. Multicycle flow cytometry revealed that the cell cycle was largely unaltered. Pulsed-field electrophoresis analysis revealed no increase in DNA breaks related to magnetic field exposure. In conclusion, prolonged exposure to a very strong magnetic field appeared to inhibit the growth of three human tumor cell lines in vitro. The mechanism underlying this effect has not, as yet, been identified, although alteration of cell growth cycle and gross fragmentation of DNA have been excluded as possible contributory factors. Future investigations of this phenomenon may have a significant impact on the future understanding and treatment of cancer.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 11:30:48

Jó volna tudni, hogy volt-e ennek további élete.

Egyébként szerintem a oxihemoglobin dezoxihemoglobin egyensúlyt is befolyásolHATja a mágneses tér, pont amiatt, hogy az egyik vátozat paramágneses, a másik pedig diamágneses.

Én úgy gondolom, hogy ezek a hatások elenyészőek (tehát nem nemlétezőek), másrészt pedig egyáltalán nem nem látom, hogy miért lennének éppen hasznosak. A hatás nyilván molekuláris szinten létezhet, márpedig akkor sokkal nagyobb százalékban várnék káros hatást (rombolást), mint hasznosat (javítás).

Hasonló a helyzet a mobiltelefonok "sugárzásával" is. Ott ráadásul egyértelműbb a potenciális hatásmechanizmus, bár a jelek arrafele mutatnak, hogy megint csak észlelhető érték alatti a hatás. Itt ennél sokkal gyengébb hatásra gondolok (mivel nincs az elektromos komponens). No és akkor vegyük észre, hogy a mobiltelefonoknál (meg "elektroszmog" stb.) mindenki a potenciális káros hatásokkal jön.

Ezek után bemondásra higyem el, hogy csak úgy felvéve egy mágneses karkötőt jobb lesz nekem?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 11:33:49

Az általad említett példánál is (bár nem értem részleteiben) azt gyanítom, hogy - hasonlóan a legtöbb rák terápiához - itt tulajdonképpen gátlásról (rombolásról) van szó, amely ez esetben leginkább a rákos sejtre hatna. Ez ellentétes azzal a jótékony, serkentő hatással, amire a legtöbben hivatkoznak a mágnesterápiák esetén.

Szilágyi András 2007.12.06. 12:58:07

Ez is érdekes:

A blood-oxygenation-dependent increase in blood viscosity due to a static magnetic field

Phys. Med. Biol. 49 3267-3277 (2004)
doi:10.1088/0031-9155/49/14/017

Toru Yamamoto, Yuki Nagayama, and Mamoru Tamura

Abstract. As the magnetic field of widely used MR scanners is one of the strongest magnetic fields to which people are exposed, the biological influence of the static magnetic field of MR scanners is of great concern. One magnetic interaction in biological subjects is the magnetic torque on the magnetic moment induced by biomagnetic substances. The red blood cell is a major biomagnetic substance, and the blood flow may be influenced by the magnetic field. However, the underlying mechanisms have been poorly understood. To examine the mechanisms of the magnetic influence on blood viscosity, we measured the time for blood to fall through a glass capillary inside and outside a 1.5 T MR scanner. Our in vitro results showed that the blood viscosity significantly increased in a 1.5 T MR scanner, and also clarified the mechanism of the interaction between red blood cells and the external magnetic field. Notably, the blood viscosity increased depending on blood oxygenation and the shear rate of the blood flow. Thus, our findings suggest that even a 1.5 T magnetic field may modulate blood flow.

Panta. 2007.12.06. 13:21:14

Jó kis vita:-)
Gábor!"És engem egyáltalán nem érdekel, ha az adott kütyüt orvosok is használják, illetve javasolják." ezt értem, nem is azért kellene megkérdezni az orvosokat, mert orvosok, hanem mert használják, van tapasztalatuk, talán tudományos hátteret tudnak adni..stb...utána járni a dolgoknak..

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 13:39:53

András!

Erre utaltam a hemoglobin esetében. Egyébként:

"the biological influence of the static magnetic field of MR scanners is of great CONCERN...", azaz a lehetőség, hogy a statikus mágneses térnek (persze az ilyen hatalmasnak) biológiai hatása lehet, az AGGASZTÓ, semmint reménytkeltő. A BOLD (fMRI) technikát azért is részesítették előnyben, mert úgy gondolták(ják), hogy nincs biológiai hatása - mindenesetre biztos, hogy kisebb, mint a CT esetén, amely elég kemény EM sugárzást használ. A CT ugyan jobb felbontású, de a BOLD kontrasztosabb.

Ha valamit tanulhatunk ebből, akkor azt, hogy jó lesz vigyázni az (erősebb) mágneses terekkel. Tehát - a te gondolatmenetedet használva - a gyangébbekkel is.

Az általam a reklámok alapján felsorolt "ígéretek" valódiságtartalmára továbbra sem találunk semmi igazolást. A dolog inkább úgy néz ki, hogy ha hat a dolog, akkor inkább káros. Természetesen speciális, irányított használat esetén lehetnek pozitív hatásai - csak úgy, mint a kemoterápiának.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 13:43:00

Panta!

Az általad visszaidézett mondatom arra utal, hogy én adott esetben természetesen szkeptikus vagyok a "konvencionális" medicinában használt módszerekkel kapcsolatban is. Általában akkor vagyok szkeptikus, ha a hatásmechanizmusról semmi elképzelésünk nincs, főleg pedig akkor, ha - úgy mint legtöbbször ezen kütyük esetében is - teljesen áltudományos a hatásmechanizmus leírása (lásd "hiányzó mágneses tér" stb).

Szilágyi András 2007.12.06. 14:29:19

"a lehetőség, hogy a statikus mágneses térnek (persze az ilyen hatalmasnak) biológiai hatása lehet, az AGGASZTÓ, semmint reménytkeltő."

A statikus mágneses tér biológiai hatásait vizsgáló kutatásoknak elsősorban az volt és ma is az a motivációja, hogy a diagnosztikában használt erős mágneses terek biztonságosságáról meg kell győződni. Tehát ezeknek a cikkeknek a többsége eleve nem arra irányul, hogy lehet-e gyógyítani a mágneses térrel, hanem arra, hogy nincs-e valami káros hatásuk.

Természetesen ha valaminek van biológiai hatása, akkor először azt kell megnézni, nem káros-e ez a hatás. Ha már kiderült, hogy nem káros, akkor lehet elkezdeni arról gondolkodni, vajon lehet-e hasznos.

Wegaz Doegdah · http://mdah.blog.hu 2007.12.06. 14:51:12

Itt azért nem mindegy hogy milyen mágnes és milyen terápia és milyen célú kezelésről van szó. Maga a terápia nem sokat ér mert kb 1 napig marad fent az adott mágnesesség. Én 11éve használók egy gésák által gyártott karkötőt, ami azért jó mert harmóniát alkot a testben. Nem egyszerre hoz létre bennünk egy adott értéket hanem a legyengült szervek és testrészek energetikáját tuningolja fel a többihez, ezáltal egyensúlyt és akadálytalan energiaáramlást eredményez az aurában és a testben. Alapból így kéne az embernek működnie csak a mai gépvilágban ezt már úgy éljük meg mint egyfajta csodát vagy eufóriát, ha érezzük ezt az egyensúlyt. Ez végülis mágnes nélkül is elérhető meditációval, tudatos légzéssel, vagy pl stressz mentes élettel:) végülis ez tök nem ide tartozik de már mind1. Ez az a blog, aminek minden postjára 10 oldalas ellenérvekkek teli kommenteket tudnék gyártani, de minek?! Peace

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 15:00:25

Joreggelt, alig gyozom utolerni az eszmecseret...

Andras: hányinger, szédülés, fémes íz érzése a szájban 4 tesla ereju terben mozogva csupa szubjektiv eszleles. Nyilvan egy oriasi magnes szuk es sotet belso terebe zarva tapasztaljak...
Pszichologiai hatas is lehet.
Biologiai hatasrol tudsz?

Igazad van, abban, hogy a statikus magneses terben mozgo vezetoben is aram indukalodik. Ez azonban mozgas sebessegetol is fugg.
Kiszamolnad, hogy biologia sebessegu mozgasok eseten es biologiai meretu es vezetokepessegu testek ket vegpontja kozott mekkora feszultseg keletkezik? Meg csak ebredezek, es attol tartok ehhez tovabbi kepleteket kene keresni, amit megadtal, az onmagaban nem eleg nekem, igy egyelore en keptelen vagyok ra.

Ez jo es konnyen megfoghato kiindulas lehetne, es az indukat feszultseg alapjan gondolkozhatnank tovabb a kulonboz erossegu magnesekrol.

Termesztesen ha barmekkora erossegu allando magnes eseten talalunk hatast, akkor a kovetkezo lepes a hatasnak a magnes erossegetol valo fuggesenek vizsgalata lesz.

Ket eset lehetseges: a valoszinubb eset, hogy a hatas aranyos a magnes erejevel. Ebben az esetben praktikus szempontbol az en allapontom igaz, bar elismerem, hogy elmeletileg a Tied helyes.
A kevesbe valoszinu eset az hogy a hatas magenes erosseg fuggetlen vagy epp forditva aranyos a magnes erossegevel, ebben az esetben mind elmeleti mind gyakorlati szempontbol igazat adok Neked. Ehhez viszont nem szukseges a szuper eros magneses tereket meglatogatni, azt kene kimutani, hogy a gyakorlatban hasznalt allando magneseknek van biologiai hatasa.

Tulajdonkeppen a vita lenyege ez: van-e biologiai hatasa a kereskedelemben gyogyito cellal kinalt mageses eszkozoknek?
De nagyon elvezem ezt az elmeleti eszmecseret, folytassuk.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.12.06. 17:54:30

tamas55!

Azért szeretném leszögezni, hogy igazat adok Andrásnak abban, hogy van fizikai hatás. Természetesen van, ezt használja az MRI is. Ha most írnám a cikket, akkor ez ügyben még óvatosabban fogalmaznék, bár alapjában korrekt amit írtam.

Az élettani hatás az meg fizikai hatás, csak nem minden fizikai hatást nevezünk élettaninak. Ez inkább definíció kérdése csupán. Természetesen értelmes a megkülönböztetés, de azért mesterséges. Én - veled együtt - úgy gondolom, hogy bár fizikai hatás nyilvánvalóan van, élettani szempontból a legtöbb esetben messze van attól, hogy figyelembe kéne venni.

Nem beszélve arról, hogy - amint már többször hangsúlyoztam - az esetleges hatás szerintem általánosságban véve inkább romboló lesz, hiszen irányítatlan. Tehát az a bizonyos "mágneses hiány" az minden bizonnyal butaság.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 18:54:49

Egyetertunk, hogy van fizikai hatasa a magnesnek.
Nem ertunk egyet abban, hogy ennek a fizikai hatasnak szuksegszeruen van-e biologiai kovetkezmenye.
Allaspontom konnyen cafolhato annak bemutatasaval, hogy biologia, elettani hatast mutatsz.

Szilágyi András 2007.12.06. 19:48:56

tamas55: már mutattam biológiai, élettani hatásra példát, még hányat mutassak?

Ha L hosszúságú vezető B indukciójú térben v sebességgel mozog merőlegesen, akkor U=LvB feszültség indukálódik benne. A számolgatást inkább másra bízom.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 19:55:21

A B indukcioban segits, mi a mertekegysege, egy Tesla minek felel meg?

Magnes biologiai hatasa: felsoroltal (hivatkozas nelkul) szubjektiv erzeteket. Azt valaszoltam, hogy ez szerintem pszichologiai hatas. Nem kommentaltad.
A valtozo magneses ter eseten azt valaszoltam, hogy nem tudjuk szetismerni a magneses es az elektromos hatast, igy nem tudhatjuk a magneses ternek van-e hatasa. Nem kommentaltad.

Szilágyi András 2007.12.06. 20:00:16

adtam hivatkozást, absztraktokat is bemásoltam, a B-nek meg utána tudsz nézni magad is.

Szilágyi András 2007.12.06. 20:12:22

amúgy a mágneses indukció mértékegysége a tesla :)

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 21:28:28

Persze persze, csak az atvaltassal van bajom:
1m*1m/s*1Tesla=1m^2T/s ezt kene voltba atvaltani.

Szilágyi András 2007.12.06. 22:17:02

tamas, ha SI egységeket használsz, akkor SI egységeket is kapsz, ebből eredően Tm^2/s = V, amiből az is rögtön látszik, hogy tesla=Vs/m^2.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 22:28:25

Megvan.
Egy meter hosszu vezetoben igen eros 1 Tesla erossegu terben 1 meter/masodperc sebesseggel haladva 10 a -8 hatvanyon Volt (azaz 0.00000001V azaz 0.00001mV) feszultseg ebred.

A fenti blogbejegyzes szerint a magseses gyogyeszkozok tererossege kisebb, mint 1 T es meretuk jelentosen kisebb 1 meternel, es a testhez viszonyitott sebesseguk is kisebb, mint 1 m/s, tehat a 0.01 mikroVolt feszultsegnel kevesebbet gerjesztenek. Nagysagrendekkel kisebbet.

Foglalkozzunk ekkora feszultseggel, vagy tekintsuk elhanyagolhatonak?

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 22:30:08

Koszi, akkor lehet, hogy rosszul szamoltam, nezzuk ujra.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 22:35:07

Igen, rosszul szamoltam, 10^-4 et osszeszorostam onmagaval, ahalyett, hogy osztottam volna.

Tehat 1V feszultseg keletkezik 1T terben 1m hosszu vezeto 1m/s sbessegu mozgasa soran.

Ez nem elhanyagolhato, osszemerheto egy masfel voltos ceruzaelem feszultsegevel.

A fenti blogbejegyzes szerint a magseses gyogyeszkozok tererossege kisebb, mint 1 T es meretuk jelentosen kisebb 1 meternel, es a testhez viszonyitott sebesseguk is kisebb, mint 1 m/s, tehat az 1 Volt feszultsegnel kevesebbet gerjesztenek.
Nagysagrendekkel kisebbet.

Foglalkozzunk ekkora feszultseggel, vagy tekintsuk elhanyagolhatonak?

Szilágyi András 2007.12.06. 23:01:29

Nem az eszköz mérete számít, hanem a testé. Ezen felül ha az agyba dugsz egy elektródát, akkor az idegsejtek aktivitását nagyságrendileg a tized millivolt környékén fogod tudni mérni. Tehát ez is nagyságrendekkel kisebb, mint az 1 volt.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.06. 23:46:06

Elvegeztem egy kiserletet: megfogtam a ceruzaelem ket polusat. :-)

Az eszkoz merete szamit, mert a tole valo tavolsag negyzetevel aranyosan csokken a tererosseg.

tamas55 2007.12.12. 19:19:41

Koszi Ostor! Itt a hivatkozott cikk:

M. Soledad Cepeda, Daniel B. Carr, Tony Sarquis, Nelcy Miranda, Ricardo J. Garcia, and Camilo Zarate
Static Magnetic Therapy Does Not Decrease Pain or Opioid Requirements: A Randomized Double-Blind Trial
Anesth. Analg. 2007 104: 290-294.

Persze ez csak egyfajta fajdalmat vizsgalt, muteti seb okozta fajdalmat, de erre az esetre az eredmeny egyertelmu: az allando magnesnek nem tapasztaltak fajdalomcsillapito hatasat.

tamas55 2007.12.12. 19:25:31

Itt pedig a cikkhez kapcsolodo szerkesztoi kommentar (Editorial) teljes szovege olvashato:
pigilito.blogspot.com/2007/03/magnet-therapy-shown-to-be-hogwash.html

merenyi 2007.12.12. 20:01:01

tamas55:

nem kötözködésnek szánom, de azért a szkeptikus blogon ne az legyen az utolsó szó, hogy a mágnes mérete számít - legalábbis a fenti képlet alkalmazását tekintve.

Az elektromágneses indukció fenti törvénye egy speciális esetre vonatkozik. Állandó homogén mágneses térben, egy adott irányban mozgó egyenes vezetőre. A fenti törvény a tér forrásáról semmit nem mond. Az adott, és kész. Bizony a vezető hossza számít, és az ő sebessége, valamint a mágneses tér erőssége. Ahhoz, hogy a fenti összefüggést egyszerű szorzással használd, az kell, hogy a mozgás merőleges legyen a mágneses térre, a tér pedig állandó legyen. Ezen feltételek egyike sem teljesül az adott esetben. A valós értéket nehéz lenne becsülni, de talán egy igazi fizikus hajlandó lesz a vicc kedvéért valami közelítő számítást végezni.

Ha valmit kicsit pontatlanul írtam, akkor javítsatok ki, én csak a középiskolai emlékeimet kapartam elő, de a lényeget tekintve azt hiszem nem tévedtem nagyot.

tamas55 2007.12.12. 21:29:16

Egyetertek veled.

Amikor a magnes meretenek nagyobb jelentoseget tulajdonitottam, mint a vezeto hosszanak, azt pontosan azert tettem, mert a keplet a homogen magneses terben mozgo vetetot irja le, egy picike magnes korul pedig a magneses ter nem homogen, hanem a magnestol valo tavolsag negyzetevel csokken. Igy a vezetonek csak egy nagyon rovid, a masnes meretevel osszemerheto szakaszara hat a maximalis ereju magneses ter, a magnestol tavolodva negyzetesen csokken a ter erossege, es ezzel aranyosan csokken az indukalt feszultseg.

Ugy gondolom, hogy ha van egy 1cm atmeroju magnesrudad, amit harom kulonbozo hosszusagu vezetu huzal folott mozgatsz, mondjuk egy 10cm-es egy 1m-es es egy 10m hosszu huzalt veve peldanak, nem lesz jelentosen nagyobb az indukalt feszultseg a hosszabb huzlokban.

Miutan ezt leirtam, kozelito szamitast vegeztem, hogy igazam van-e? A vezetoket 1cm hosszu darabokra osztottam, es minden darabra kiszmoltam a tererosseget, es az 1cm-es szakaszon homegennek tekintve (tudom, integralni kellene, de kozelitesnek ez is eleg).

Az 1cm-es vezeto ket vege kozott 1V feszultseg ebred (100T tererosseg es 1m/s sebesseg).
A 10 cm hosszu vezeto ket vege kozott 2.927V
20cm - 3.099V
50cm - 3.211V
100cm - 3.25V
200cm - 3.27V
400cm - 3.28V
10m - 3.285V
100m - 3.289V
500m - 3.2897V feszultseget szamoltam.

Ugyanakkor egy 10cm meretu 100T ereju magnes mar a 10cm-es vezetoben is 10V feszultseget indukal egyebekben azonos feltetelek mellett (vesd ossze a 2.92V-tal). 100cm-es magnes a 100cm-es vezetoben 100V-ot indukalna (vesd ossze a 3.25V-tal).

Magamat meggyoztem, hogy ilyen aranyok eseten a magnes merete sokkal nagyobb jelentosegu (2.92V-100V), mint a vezeto hosszanak valtozasa (2.92-3.3V). Nem tudom, Teged sikerult-e meggyozzelek?

merenyi 2007.12.12. 23:07:33

tamas55:

köszi a pontosítást. Így már világos, hogy miért tekinted lényegesnek a mágnes méretét.

Ugyanakkor az esetleges biológiai hatást nézve nem valószínű, hogy ez lényeges lenne, mert feltehetően a hatást - ha lenne - valamilyen kis helyre (1 cm-nél kisebb) korlátozódó ionáram magyarázhatná, aminek az erőssége tetszőleges 1 cm-nél nagyobb mágnes esetén ugyanakkora lenne. Tehát szerintem nem azok az érdekes esetek amikor a vezető nagy és a mágnes pici (majd egyre nagyobb, végül összemérhető a vezetővel), hanem éppen fordítva.

Na mindegy, mi csak spekulálunk.

Az viszont nagyon jó, hogy sikerült rátalálni a fent ajánlott cikkre :) köszi

lynx (törölt) 2007.12.28. 15:08:50

Itt kimoderálják, ha kifogásolom, hogy Szilágyi András a szkepticizmus ellen dolgozik ...

Okostojás 2008.01.06. 11:47:22

Hraskó Gábornak! Dicséretes a harcod, de teljesen hiába erőlködsz, az emberek minden szarban hinni akarnak, az érvek lepattognak róluk. Úgy látszik az élet rendje, hogy az okosak átverik a hülyéket.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.01.06. 12:55:39

Kösz Okostojás! De nem hiába erőlködöm, mivel ha nem erőlködnék, akkor rosszul érezném magam :) Hiú reményeim meg nincsenek.

Egyébként a lopás és gyilkolás ellen is küzdeni kell, még ha tudjuk is, hogy sose lehet megszüntetni.

Campus 2008.02.13. 10:22:17

Üdv!
Szerintem nagyon jó a cikk és nagyon hasznos, mert a piacon iszonyú sok mágneses ékszer van. Kicsit kapcsolódik ehhez a biorezonancia is. Talán az is tök tudománytalan, érdekelne a véleményük:
www.eni-med.hu/
Előre is köszönöm a segítségüket

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.13. 10:48:12

Ahh! Kösz a linket! Foglalkoztam már ilyesmivel, de ezt nem ismertem.

"Közgyógyellátásban OEP támogatott, egyéb esetben térítéses."

Igen érdekes, bár az OEP oldalán nem találtam.

Érdemes a BRT menüben megnézni az "elveket". Nem ártana kicsit utánanézni a dolognak!

Campus 2008.02.13. 15:40:34

Örülök, hogy találtam valamit ami érdekes lesz...engem mérhetetlenül felháborít, ha ki akarják használni a betegeket és áltudománnyal traktálják öket. Sajnos nem értek hozzá annyira, hogy el is tudjam bírálni, de mivel egyre erősődik ez a vonal, ideje lenne akár Minisztériumi szinten is foglalkozni ezzel..
Találtam egy pályázatot, ami alkalmas lenne erre..majd elküldöm, hátha az is érdekli majd Önöket

konnektor 2008.02.24. 10:39:41

Bizonyítékokkal alátámasztható, hogy az ember bizonyos felkészültség és eltökéltség esetén egészen érdekes dolgokat meg tud a saját agyával. Például képes elmulasztani a fájdalmat, hiszen a fájdalom is igazából az agyban lép fel. Például én egy bizonyos kosárlabda-bajnokság döntőjén eltörtem a középső ujjamat, de annyira eltökélt voltam, hogy végigjátszottam a meccset úgy, hogy csak utána "kezdett fájni", a meccsen egyáltalán semmit nem éreztem. Egy ismerősöm 12 kilót fogyott, mert hisz ezekben az ezoterikus izékben, így amikor a "természetgyógyász" azt mondta neki, hogy fogyjon, akkor fogyott. Nem azért, mert a "természetgyógyász" hülye köröket tett a hasa fölött, hanem azért, mert ő, saját magát új pályára állította. Mondom: érdekes dolgokat tud az ember megtenni magával, ha eléggé eltökélt. Tehát ez a humbugszöveg erről a mágneses dologról - no és persze az összes hasonló csodacuccról - nyilvánvalóan hülyeség, de nem is ez a lényeg: ha valaki komolyan hisz benne, akkor segíthet (mármint nem a "csodaműszer", persze, hanem az ember saját magán :)) Nyilván a térdfájás vagy mi elmúlását is úgymond "bebeszélte" magának emberünk, tehát valóban el is múlt neki - ez teljesen hihető forgatókönyv.

kétkedő 2008.06.25. 09:24:01

Mint nevemben is jeleztem, eléggé kétkedő vagyok . Kérem, hogy igazoljátok, vagy cáfoljátok az alábbiakat.
Évekkel ezelött vásároltam egy mágneses betéttet is tartalmazó gyapjú garnitúrát. A mágneses csíkot tartalmazó ágybetét címkéjén a következő felirat található: "VITA MAGNETIC terápiás ágybetét. A termék klinikai vizsgálatát a YAMAMOTO INTÉZET végezte."
Valyon a valóságban mennyire lehet ez terápiás, illetve a YAMAMOTO INTÉZET valóban minősítette-e a terméket. Én a YAMAMOTO INTÉZET linkjén nem találtam olyan utalást, hogy ők ilyen vizsgálatokat is végeznének. (Persze lehetséges, hogy felületesen néztem át)
Lehetséges, hogy az egész ismét csak egy átverés, felhasználva egy jól csengő intézményi nevet?!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.06.25. 09:45:05

"Lehetséges, hogy az egész ismét csak egy átverés, felhasználva egy jól csengő intézményi nevet?! "

Bocs az értetlenkedésért, de a Yamamoto intézetre érted a jólcsengő jelzőt?

"A termék klinikai vizsgálatát a YAMAMOTO INTÉZET végezte."

Akár ők is csinálhatták.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.25. 09:51:20

"Kérem, hogy igazoljátok, vagy cáfoljátok az alábbiakat."

Jelenleg csak arról tudok nyilatkozni, hogy szerintem a termék az kóklerség. Mindenesetre érdekelne minden hozzáadott termékleírás stb. Nem tudsz egy-két fényképet küldeni róla?

A Yamamoto Intézet igazgatóasszonyától most azonnal megkérdem a dolgot, úgyhogy maradj ránkhangolva :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.26. 05:56:03

kételkedőnek válaszolnék, ha még jár erre:

Dr. Hegyi Gabriella, a Yamamoto Intézet igazgatója szerint nem állítottak ki olyan dokumentumot, amely az említett termék terápiás hatékonyságát igazolta volna. Ahogy modja, az az ágybetét és egyebeket tatalmazó gyapjúgarnitúra a "komfortnövelők' körébe tartozik, azaz "kellemes alvás, meleg hatás". Erről kaptak szakvéleményt.

Heyi doktor szerint ha ennél többet állítottak a termékről, akkor a Fogyasztóvédelemhet lehet fordulni.

2008.06.26. 08:43:26

Ezt láttátok?

Méregtelenítő lábáztató kád nyolcvanezerért:

www.rtlhirek.hu/dock/videogallery/39:10111

Nessuno 2008.07.08. 14:08:23

Sziasztok!

Ahogy látom, nem tartjátok bizonyítottnak a mágneses terápiákat. Ezzel nem is vitatkoznék, mert sosem használtam ilyen készüléket, ráadásul nem is vagyok fizikus, hogy el tudjam dönteni mi az igazság, így elfogadom a véleményeteket. Viszont most ajánlottak valamit izületekre. Ezt a TB is támogatja, az egyik neves korház tesztelte is..Bár említettétek, hogy a Föld mágneses terének csökkenése hülyeség, a mágneses tér nem gyógyít..akkor hogy lehet, hogy mégis jó eredményeket érnek el a rehabilitációban?
Itt a link:www.bprs.eu/public_html/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=34

2008.07.08. 16:26:41

Kedves Nessuno!

Nem olvastam el az egészet, de ezt találtam:
"sejtjeinkbe bejuttatja, és bent is tartja az életünk során egyre fogyó mágneses energiát,"
Innentől kezdve tuti kamu. Abban pedig biztos vagyok hogy a TB nem támogat ilyen marhaságokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.07.08. 16:33:24

Nessuno!

Most nem akarok idézni az általad ajánlott oldalról, de az áltudományos hülyeségek totális tárháza található ott (biomágnesesség, mágneses csalán, mágneses egyensúly).

Maradjunk az állítólagos szakvéleménynél. Erről nem állíthatom, hogy hamisítvány. Azonban a jelentősége elég cskély lehet - gyorsan átfutva azt, amire alapozzák. Egy csoport kezelését KIEGÉSZÍTETTÉK a BPRS készülékkel, a többieknél a kezelést többféle más dologgal egészítették ki. A kontrol csoportról ezt írják:

"Az egyébként alkalmazott terápia – melybe a kontroll csoportot betegei tartoznak – általában különböző eljárásokat jelent, leginkább az interferencia áram, ultrahang, sono- vagy iontoforézis, illetve pulzáló elektromágneses terápiát alkalmazunk."

Kicsit vegyes a dolog, de ott van pld "pulzáló elektromágneses terápia". Ez is vitatott dolog, de akár működhet is. Viszont akkor mi a BPRS? Van egy borzasztóan áltudományos leírás itt:

www.bprs.eu/public_html/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=37

Ez egy részben állandó mágnesről ír, a végén azonban pulzáló mágneses térről. Ha az elő (amit nem hiszek), akkor tárgytalan, mert az állandó mágnes az nem hat ilyenformán. Inkább a második. Akkor viszont mi van a kontrol csoportban használt pulzáló mágneses teret használó kezeléssel. Mit mivel hasonlítottak össze?

A teszt természetesen nem volt duplavak, de még szimpla vak sem. Szerintem a csoporthoz való rendelés sem volt random. Tehát egyrészt hihetetlenül kétséges, hogy a BPRS szakmai alapja korrekt; ha meg ez a legjobb hatékonysági tesztje, akkor azzal nagy gond van.

Az ORKI engedély meg semmit sem jelent. Itt letölthető egy lista az engedélyezett termékekről, de biztos nem teljes:

www.orki.hu/emki.eum/alk-tanusitvany-kiadott.htm

Tele van mágneses matraccal, takaróval és karkötővel.

Nessuno 2008.07.08. 16:34:15

Szia Ká! Nekem azt mondták támogatja, nem néztem utána, feltételeztem, hogy nem fognak kamuzni..de ettől még nem értem, ha kamu, akkor miért lettek az eredmények jók? Létezik az, hogy nem minden úgy van, ahogy leírták, viszont a kezelés működhet? Hú, ez talán így hülyén hangzik...szóval mondjuk hatásos a rehab-ban, de nem azért, amiért leírták..vagy ez még nagyobb hülyeség?

Nessuno 2008.07.08. 16:41:50

Köszönöm Gábor a válaszod. Akkor ebbe nem vágok bele..

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.07.08. 16:43:17

Hahaaaaa!!!

www.bhpozitiv.hu/

Hát ez az! Ez egy "fanchise" renszerben forgalmazott termék.

" A BH Pozitív Franchise Rendszer

Végre egy valóban most induló, új világhálózat tagja lehet!

Amíg ezt az oldalt ebben a folyamatosan épülő formában látja, addig Önennek a hálózatnak a világon azelső - - - 128 - - - munkatársa között lehet!!!

Kereseti lehetőségek:

Kezdő időszak: netto 210.000 - 450.000 Ft/hó-tól felfelé

6 hónap aktív munka után: netto 600.000 - 900.000 Ft/hó-tól felfelé

De nem csak ezek az előnyei a rendszernek, kérjük olvassa tovább!"

"Bináris hálózati rendszer, végtelen mélységből származó jogdíjjal.
A munkatárs alatti teljes direkt hálózati eladásból személyenként több mint 9%-os átlagkereset (kb. 60 %-os összes jutalékszintből 21 %-os első szint) a termékek eladási árára vetítve."

Mások ezt nem "franchise" -nak neveznék. Á mindegy, kimondom: szerintem piramis.

Nessuno 2008.07.08. 16:59:27

Ennyire még én sem néztem át az oldalt..igazán alapos vagy:-)

Nessuno 2008.07.08. 17:01:22

Kérhetnétek pénzt a Fogyasztóvédelmi Hatóságtól, helyettük is dolgoztok..nekik aztán írhatnék ezer levelet is

Spk202 2008.08.21. 01:58:09

jó van, de azt honan tudják ho 4000 évvel ezelőtt milyen volt a mágnesessége a földnek??

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.08.21. 07:56:12

Két fizikai jelenség vizsgálatából tudják:

1/ Termoremanens márgnesesség

A vas, nikkel, kobalt és hasonló anyagok csak bizonyos hőmérséklet - az úgynevezett Curie pont - alatt mágnesezhetők. Ez anyagtól függően 300-600 fok. A vulkanikus láva tehát folyékonyan nem mágnesezhető, de lehűlése közben a Föld akkori mágneses terének és erősségének megfelelően felmágneseződik, és ez a mágneses beállítódás megmarad, mintegy befagy benne.

2/ Kémiai remanens mágnesesség

A már mágnesezett szemcsék áthalmozódáskor (leülepedéskor) mintegy beállnak az akkori mágneses irányokba (nem ekkor mágneseződtek) Ez tette lehetővé az üledékes (nem vulkanikus) kőzetek paleomágneses vizsgálatát.

Főleg az első változat fontos szerepet játszott a lemeztektonika igazolásában is. Az Atlanti óceán középvonalától keletre és nyugatra folyamatosan tolódnak szét a kőzetek a feltörő magma hatására. Ezekben a vulkanikus kőzetekben mintegy É-D-i sávokban váltakozó irányúan mágnesezett kőzeteket találunk. Ezek pontosan mutatják a földtörténeti korokban történt pólusváltásokat.

www.cliffshade.com/colorado/images/magnetic_stripes.gif

Büdös 2010.12.19. 23:36:52

Megjegyzem, nem értek hozzá, de 2 dolog:

A Maxwell által megfigyelt (vezető mozgatása mágneses térben áramot indukál) tulajdonság nem zárja ki az emberi alkalmazhatóságot permanens mágneseknél, mivel még ha nem is végez körkörös mozgást a mágnessel, az izmok apró mozgása szintén mozgás (lásd munkavégzés történik akkor is, ha a súlyzót tartod).

Másrészt, amennyire tudom a CT 15000 gaussos (1,5 tesla), ami háromszorosa egy neodímium mágnesnek, amelyek 50x erősebbek a hagyományos mágnesnél. Ilyen mágnesek hétköznapi forgalomban elérhetőek (mit ne mondjak, hangsugárzókban, fejhallgatókban, gitárok hangszedőjében is alkalmazzák). Igen erős mágnesek ezek, pl. mi görcsöltünk azzal, hogy ilyennel szerelt basszusgitár-hangszedőket nem tudtuk összenyomni, kb. 5 mm hézag maradt mindig.

sazoo 2011.07.24. 10:48:38

Szimpatikus a stílusod, és a hozzáállásod is. Gratulálok a cikkhez. Magam részéről annyival teszek hozzá a tudomány adatbázisához, hogy tesztelek négy féle mágneses karkötőt magamon és a páromon. Ha letelt mindegyikkel az 1 hónapos időszak, visszajövök és leírom miket tapasztaltam. :-)