szemet:

érdemes lehet a felvetésidet részletesebben is megbeszélni (részben egyet is értek), de most a példádra építve gyorsan csak annyit kérdeznék, hogy a dohányzás elleni propagandának azért látod értelmét? mert ha igen, akkor talán kész is a válasz arra a kérdésedre, hogy mi a cél.

A dohányzás elleni kampánnyal egyetértek, de ez a kérdés egyszerű:
dohányzás: szenvedés, rák, korai halál, egészségügyi kiadások, termeléskiesés stb.

Az hogy adott hitrendszerek, vallások milyen egyéni/társadalmi hatással bírnak? Pl. ateizmus alatt jobban fejlődne a gazdaság mintha mindenki református lenne? Vagy tovább élnének az emberek?

Ha pl. valakivel rosz dolgok történnek és azért nem csügged el mert Istenben bízik?

Társadalmi szinten milyen károkat okoz a vallás?

Vagy azért kell a vallások ellen harcolni mert etikailag nem okés "placebót árulni"?

Akkor sem ha a hitre (orvosban, gyógyszerben, papban, Istenben) alapozott placebóhatás megdöbbentő sikertörténetekkel is büszkélkedhet.

Annyit javítanék, hogy természetesen a abszolút mértékben vallom hogy ha placebokat tényleg hatásos szerre cseréljük annál nincs jobb.

De az hogyan látható be hogy az ateizmus a tényleg hatásos szer?

Jómagam nem feltétlen értem indolkoltnak a militáns beszédmód használatát a vallásokkal szemben. De finomítsuk.
1, nézzük: a-teizmus. Etimológiailag ez nem mást jelent, mint a teizmus tagadását, azaz ha így szimplán nézzük, akkor reaktív gondolkodási irányról van szó, mely valami ellenében - jelen esetben ez a teizmus - határozza meg magát. Régi érv: omnis determinatio est negatio - nos, ez fordítva is stimmel: omnis negatio est determinatio. Így pontosan aztáltal határozódik meg egy gondolkodási pozíció ,amit éppenséggel tagadni szeretne? Ha teszem azt, ki nem állhatom a szomszédomat, és mozgalmat indítok Szabó szomszéd ellen, akkor attitűdjeimet meghatározza és be is szűkíti az ellenszenv, valamint az az igyekezet, hogy létezésének minden jelenségét negáljam. Namost, nem kisszerű ez?
2, nyilván nem feltétlen, hiszen a vallásosság részint fedésben van egy sokkal nagyobb halmazzal, amit nevezzünk úgy, hogy BUTASÁG. Azaz a gondolkodás lomhasága, vagy egyenesen nem-léte érhető itt tetten, a kényelmesség, valamint a Kant által kiskorúságnak nevezett szellemi magatartás - megjegyzem, ebben a kicsi, ám igen hatásos cikkében Kant éppen a vallást tartja annak a leghatákonyabb erőnek, mely az embert megtartja abban az állapotban, amit ő restségnek és gyávaságnak nevez. Ezzel szemben adja ki az ukázt: sapere aude. Továbbvihetjük a kérdést Deleuze-ig, aki szintén hasonlóképpen úgy vélte, hogy a kritikai filozófia nem más, mint nekirontani a butaságnak. Nos, itt lehet indokolt érzésem szerint a militáns retorika, csakhogy még egyszr megjegyezném ez az a metszet, ahol a vallássosság ostoba és dogmatikus formái fedésbe kerülnek a nagy butagás-halmazzal.
3, Csakhogy a vallásosság nem minden módját érzem butának és dogmatikusnak. Lásd Kierkegaard - nehéz lenne önkritikusabb, önmarcangolóbb és kevésbé dogmatikus vallásos gondolkodót említenünk, nem csoda, hogy a dán egyházzal igen feszült volt a viszonya.
4, Egyetértek a szemettel abban, hogy a vallásosságban jócskán szerepet játszik az érzelmi mozzanat, amit utólag lehet racionalizálni, de soha sem tökéletesen. A tapasztalatnak egy oylan regisztere jelenik meg általa, amely kivonja magát a racionális diskurzus teljes fennhatósága alól - vannak más ilyen tapasztalatok is, s itt rac. érvek csak ritkán lehetnek meggyőzőek. Perdöntő kérdésekben a hit dönt - s vegyük észre, az is a hit egy fajtája, ha vki kijelenti, hogy nincs isten. (Ld. 1. pont.)
5, Arról viszont mégis csak lehet hallani, hogy megrázó élmények hatására vki elveszítette a hitét. Olykor az is előfordul, hogy racionális érvek győzték meg.
6, Szóval sokminden van, a vallásnak butaságnak és racionalitásnak, főképp pedig érzelmeknek sokféle fajtája, ezek aztán egymáshoz kapcsolódva sokfajta konstellációt hozhatnak létre, amelyeknek én a magam részéről egy nagy halmazától határolódnék el: a butaságtól.

re: Brendel Mátyás
"azzal már sokat érnénk el, hogy a vallás és az áltudomány "egykutya". mindkettőre nézve eléggé negatív hatása volna, ha a társadalom idáig eljutna. A vallások deszakralizálva lennének, az áltudományok meg bekerülnének a megfelelő kategóriába. összességében a sok zöldség, ha egynemű zöldség, akkor már legalább képet kapna mindenki arról, miről szól ez az "ipar".

Eszerint tehát a szkeptikusok nem 'csak' szkeptikusok, akik szkeptikusan ugyan, de vizsgálják a számukra még nem teljesen érhető dolgokat, hanem meggyőződvén saját elképzeléseik helyességéről (ez is egy hit) egy konkrét célt is kitűznek. Hm. Nem semmi. (Most ismerkedek még csak a társasággal.)

Bár egyetértek azzal, hogy a vallás(ok) és az áltudomány egykutya. Ugyanis az ún. igazi, eredeti, autentikus kereszténység nem vallás, nem vallásról szól, hanem az ÉLETRŐL. Nem tan, hanem személy központú. "Én vagyok az út, az igazság, és az ÉLET.

A vallás és az ÉLET közötti különbség: A vallásban az ember nyúl ki 'Isten' felé, a Biblia esetében pedig Isten nyúl ki az ember felé, a kapcsolatfelvételt Ő kezdeményezi. A vallásban az ember alkot képzetet, a Bibliában pedig Isten bemutatkozik. :)


re: bolhabetű:
"Szeretné Isten megakadályozni a gonoszt, de nem képes?
Akkor nem mindenható.
Képes, de nem akarja?
Akkor nem jóságos.
Ha képes is és akarja is?
Akkor miért van gonosz?
Ha nem képes rá és nem akarja,
akkor miért neveznénk Istennek?"
-Epikurosz
Mit lehet még erről elmondani 2007-ben?

"Ha képes is és akarja is?
Akkor miért van gonosz?"
Mert Isten nem diktátor, teremtményei szabad akarattal rendelkező személyek, és nem robotok. Volt lehetősége tehát felfuvalkodni Lucifernek, és megtette, magával rántva az angyalok mintegy 1/3 részét, de 2/3 azt mondta: no, thanks:)

Teremtményeit szabadsággal ruházta fel, ami a legelképesztőbb, és leglényegibb tulajdonságával van összefüggésben: az AGAPE szeretettel. Ez a tény nem jelenti azt, hogy a teremtményei ne lennének koegzisztensek. Vagyis mégiscsak Ő Az, Aki, mi pedig alkotások vagyunk.

Kicsit jobban végiggonoltam, utána néztem mi is az én problémám:

egyrészt agnosztikus ateista vagyok (csodás hogy egy kis kutatással milyen jól felcimkézheti magát az ember :) ennek ellenére tagadhatatlanul sok érzelmi és kulturális szál köt a kereszténységhez (pl. egyházzene rajongó/gyűjtő vagyok)

Viszont nem "hiszek" az ateizmusban, azaz nem vagyok meggyőződve hogy terjeszteni kell, hogy ez egy pozitív cél lenne amibe érdemes lenne sok energiát fektetni.


A butaság sajnos mindenhol felüti a fejét. Az emberek igen kreatívak és leleményesek ha egy eszmerendszer butaságokkal való bővítéséről van szó. Még a vallások járnak jól hogy (ragaszkodnak/időről időre visszatérnek) a butaságoknak egy dogmák és szent iratok által meghatározott korlátos tartományához. :)

"nem 'hiszek' az ateizmusban, azaz nem vagyok meggyőződve hogy terjeszteni kell, hogy ez egy pozitív cél lenne amibe érdemes lenne sok energiát fektetni"

Hát az a-teizmust tényleg nem érdemes terjeszteni.

De a naturalizmust (www.naturalizmus.hu/), mint pozitív világnézetet, azt már igen. És akkor viszont nem lehet azt mondani, hogy jó, akkor ez is meg az is igaz - azaz a két dolog ütközik. És eleddig nem is a naturalisták ütköztették. Mi csak felvesszük a kesztyűt.

"Tegyük fel hogy általánosan elfogadottá válik, hogy ateistának lenni racionálisabb döntés mint vallásosnak. Ettől szerintem semmi sem fog megváltozni."

szerintemmeg fog, bár ezenkár spekulálni, hogy jobb lesz-e ha az emberek értelmesebb álláspontokat képviselnek.

a költségvetésnek például jobb lesz.


"Annak hogy valaki dohányzik hasonló okai lehetnek mint a valásosságnak: szülői (környezeti) példa, dohánygyárak lobbija és a burkolt/nyílt reklám stb."

de ez mégmindig kevésbé rossz,mintha azt hiszi, hogy azért dohányzik,mert jó. óriási különbség, nem igaz, hogy nem látod!


"Ez csak egy példa, de a lényeg hogy az emberek ( természetesen a szkeptikusokat is beleértve :) nem csak logikai érvek alapján döntenek az életükről."

az életről ésszel és értékek szerint kell dönteni. de arról, hogy mi a valós, csak ésszel.

"de ez mégmindig kevésbé rossz,mintha azt hiszi, hogy azért dohányzik,mert jó. óriási különbség, nem igaz, hogy nem látod!"

Ok fogsz egy dohányost, egy csomó fizikai paramétert mérhetsz rajta ami közvetlenül bizonyíthatja (neki is, másnak is) hogy szenvedélye káros. (vérkép, EKG...)

De azt hogyan láthatjuk be (természetesen tudományos módszertannal), hogy valakire/valakikre a valásosság káros?

Ha ilyesféle tudományos háttér nélkül támadunk egész vallásokat és azokra épülő kultúrákat az helyes-e?

egy társadalmat nehéz modellezni, nem tartom elképzelhetetlenek pl. hogy a dogmatikus de épp ezért szokatlanul stabil eszmeredszerek(hagyományok, vallások) és az ezekre felépülő szervezetek stabilabbá kiszámíthatóbbá teszik a világot. De sem ezt sem az ellenkezőjét nem tudmám bizonyítani...

szemet:

van itt erről egy írásom:

math.freeblog.hu/Files/Ertelem_es_erzelem.htm

a lényeg:

1) az ember értelemmel és érzelemmel hoz döntéseket. mindkettőne meg van a szerepe. nem az a baj, ha valaki érzelmet is visz a döntésébe, hiszen mi a fene mondaná meg egyébként, hogy mit szeret és mit nem? az életben való döntés két részből áll:
(i) mit hiszek a valóságról - értelem
(ii) mit szeretnék a valóságtól - érzelem


2) a baj az, ha az ember érzelemmel dönt arról, hogy mit hisz a valóságról.


mindenesetre ez a kérdés itt irreleváns, mert a vallásokra és az áltudományokra is jellemző a kettő összekeverése, a wishful thinking

"És eleddig nem is a naturalisták ütköztették. Mi csak felvesszük a kesztyűt."

De miért veszitek fel? Mi az oka?

A keresztények támadásait nem kell magyarázgati, hiszen maga Jézus szólít fel hogy terjesszék az evangéliumot. Így tiszta lelkiismerettel támadhatják a nekik nem tetsző eszméket.

Egy tudományos gonolkodást előtérbe helyező embernek, rengeteg energiát+kutatást kell/kéne belefektenie abba mit is támadjon/támogasson...

pamut:

" Ha teszem azt, ki nem állhatom a szomszédomat, és mozgalmat indítok Szabó szomszéd ellen, akkor attitűdjeimet meghatározza és be is szűkíti az ellenszenv, valamint az az igyekezet, hogy létezésének minden jelenségét negáljam. Namost, nem kisszerű ez?"

(i) összekevertél két dolgot. hogy valami ellen vagyok értelmileg, vagy valamivel ellentétes nézeteket képviselek, és azt, hogy valami ellen vagyok érzelmileg. az elsőből nem következik a második.

(ii)szerintem az érzelmek nem kell, hogy beszűkítsék az értelmet. miért ne érvelhetne valaki úgy valami ellen vagy mellett, hogy érzelmileg elkötelezett? a baj az, ha emiatt ténylegesen hibát követ el az érvelésben. akkro viszotn azt kritizáld!


"a Kant által kiskorúságnak nevezett szellemi magatartás"

tudnál erre hivatkozást adni? érdekelne, pontosan hol írta.


" Csakhogy a vallásosság nem minden módját érzem butának és dogmatikusnak."

érzed vagy gondolod?:)

"Lásd Kierkegaard - nehéz lenne önkritikusabb, önmarcangolóbb és kevésbé dogmatikus vallásos gondolkodót említenünk, nem csoda, hogy a dán egyházzal igen feszült volt a viszonya."

azért az önmarcangolást ne keverjük össze a kritikussággal. ismered például a tranzakcióanalízis elméletét bizonyos önmarcangoló, de igen zárt pszichés játékokról?


" A tapasztalatnak egy oylan regisztere jelenik meg általa, amely kivonja magát a racionális diskurzus teljes fennhatósága alól - vannak más ilyen tapasztalatok is, s itt rac. érvek csak ritkán lehetnek meggyőzőek."

nézd, mi azt gondoljuk, hogy itt bizony a racionalitás az illetékes, és emiatt nem kérdés, hogy racionális érvekkel kell győzködni, mert ez a helyes. nem hatékonysági kérdésről van szó.

lehet, hogy más eszközökkel sokkal hatékonyabban tudnánk mozdítani, de mi a fenének, ha a rossz irányba?


" Perdöntő kérdésekben a hit dönt - s vegyük észre, az is a hit egy fajtája, ha vki kijelenti, hogy nincs isten. "

lehet a hit formája. de azt ugye elfelejtetted, hogy az ateizmus nem feltétlenül istentagadás.

"Eszerint tehát a szkeptikusok nem 'csak' szkeptikusok, akik szkeptikusan ugyan, de vizsgálják a számukra még nem teljesen érhető dolgokat, hanem meggyőződvén saját elképzeléseik helyességéről (ez is egy hit) egy konkrét célt is kitűznek. Hm. Nem semmi. (Most ismerkedek még csak a társasággal.)"

igen. de az nem (vallásos) hit, hogy vannak céljaid, és az sem (vallásos) hit, hogy azt gondolod, hogy igazad van. a (vallásos) hit az ennél többet jelent.


"Bár egyetértek azzal, hogy a vallás(ok) és az áltudomány egykutya. Ugyanis az ún. igazi, eredeti, autentikus kereszténység nem vallás, nem vallásról szól, hanem az ÉLETRŐL. Nem tan, hanem személy központú. "Én vagyok az út, az igazság, és az ÉLET. "

az eredeti, autentikus kereszténységről én már 23 különféle változatot hallottam. nem veszem komolyan, amikor valaki ki akarja sajátítani az igazi kereszténységet. az egész úgy, ahogy van, iszonyatosan zavaros. ez pedig azért van, mert vallás.


"Mert Isten nem diktátor, teremtményei szabad akarattal rendelkező személyek, és nem robotok. Volt lehetősége tehát felfuvalkodni Lucifernek, és megtette, magával rántva az angyalok mintegy 1/3 részét, de 2/3 azt mondta: no, thanks:)"

olvasd el Szalai könyvét erről, csak hasznodra válhat, ha mélyebben elgondolkodol a kérdésről.

"Viszont nem "hiszek" az ateizmusban, azaz nem vagyok meggyőződve hogy terjeszteni kell, hogy ez egy pozitív cél lenne amibe érdemes lenne sok energiát fektetni."

ok, akkro ne fektess.:)


"A butaság sajnos mindenhol felüti a fejét. Az emberek igen kreatívak és leleményesek ha egy eszmerendszer butaságokkal való bővítéséről van szó."

és akkor tétlenül nézzük?:)

szemet:

"Ok fogsz egy dohányost, egy csomó fizikai paramétert mérhetsz rajta ami közvetlenül bizonyíthatja (neki is, másnak is) hogy szenvedélye káros. (vérkép, EKG...)

De azt hogyan láthatjuk be (természetesen tudományos módszertannal), hogy valakire/valakikre a valásosság káros? "

1) döntsd el akkor, hogy mit vitatsz. te hoztad a dohányos példát, amit én úgy értettem, hogy azt akarod mondani, hogy "ok, a vallás butaság, káros, de nem tudjuk leszoktatni róla az embereket, akár csak a dohányzásról, az is nehéz". tehát eddig az érzelmi függőséget hangsúlyoztad

2) most meg visszalépsz, és a saját példádat és premisszáidat megkérdőjelezed?:)


3) a vallás káros hatásait többféleképpen meg lehet közelíteni.

(i) ha a vallás butaság, és a butaság káros, akkor a vallás káros. legfeljebb az kérdés, hogy mennyire, hogyan, miképpen.

(ii) lehet csinálni statisztkákat a vallás káros hatásairól is.

egy hatásos érv a történelem vizsgálata. na ezt egy kicsit objektíven végig lehetne csinálni, és egy könyvet írni belőle.


"egy társadalmat nehéz modellezni, nem tartom elképzelhetetlenek pl. hogy a dogmatikus de épp ezért szokatlanul stabil eszmeredszerek(hagyományok, vallások) és az ezekre felépülő szervezetek stabilabbá kiszámíthatóbbá teszik a világot. De sem ezt sem az ellenkezőjét nem tudmám bizonyítani... "


ilyesmit pedzeget Daniel Dennett A Breaking the spell-ben. meg kell vizsgálni.

szerintem a stabilitás idáig fontos lehetett, de elérkezett az idő, hogy már ne kelljen ilyen mankó az emberiségnek.

j.i.:

"Most ismerkedek még csak a társasággal.)"

nem, a társaság egy tagjával ismerkedsz. a társaság minden tagja ateista, de a vallások elleni fellépést illetően nem mindenkinek ugyanez a véleménye.

sokan foglalkoznak sokkal inkább más kérdésekkel (csodadoktorok, csodakészülékek, stb.), ahogy azt itt ajánlottátok is. olyanra is van ember, és olyanok is csatlakozzanak nyugodtan.

"2) most meg visszalépsz, és a saját példádat és premisszáidat megkérdőjelezed?:)"

Igazából nem jelentettem ki hogy a vallás káros csak párhuzamot vontam közte és egy káros szokás között. De ugyanezt a párhuzamot a vallás és egy pozítív töltetű érzelmi alapú döntés között is meg tudnám vonni.

Tulajdonképpen egyszere gondolom azt, hogy a vallást nem lehet "kibeszélni" egy elkötelezett hívőből éz ettől teljesen függettlenül azt hogy ezzel nem is biztos hogy próbálkozni kell.

(ii) lehet csinálni statisztkákat a vallás káros hatásairól is.

És mi lesz ha olyan eredmények jönnek ki hogy a vallásosok között kevesebb a káros szenvedély, kevesebb antidepresszánst szednek, tovább élnek stb... Akkor tudományos alapon ki lehet jelenteni hogy az emberiségnek mégiscsak szüksége van a stabilitás mankójára?


"egy hatásos érv a történelem vizsgálata. na ezt egy kicsit objektíven végig lehetne csinálni, és egy könyvet írni belőle."

Sajnos ez csak megfigyeléses vizsgálat lehet. (Nem megtervezett kísérlet, nem megismételhető, nehezen ellenőrizhető, a változók/ismeretlenekhez számához képest túl kevés a rendelkezésre álló megbízható adat.) Ezért egy bármilyen gondosan megcsinált történelmi vizsgálat objektivitása vitatható.

"Mert Isten nem diktátor, teremtményei szabad akarattal rendelkező személyek, és nem robotok. Volt lehetősége tehát felfuvalkodni Lucifernek, és megtette, magával rántva az angyalok mintegy 1/3 részét, de 2/3 azt mondta: no, thanks:)"

Itt mutatható meg, hogy ez a kettős gondolkodás: miszerint a vallás nem racionális, hanem érzelmi megismerés eredménye, mennyire álságos.
Ezt honnan tudod? A szíveddel érzed, hogy Lucifer egy bukott angyal, aki ezt és ezt tette?
Nem, Jahve és Lucifer ókori istenségek. A Luciferre vonatkoztatott bibliai paszusok értelmezése sokat vitatott, az eredeti héber szöveg rendre sokkal szerényebb interpretációkat támogat.

"(ii) lehet csinálni statisztkákat a vallás káros hatásairól is."

A vallások hatása nagyon komplex és sokrétegű.
1. Ha azzal az előfeltevéssel indulok neki a kutatásnak hogy a vallás káros ezt számos gondosan megtervezett tudományos kísérlettel(statisztikával) bizonyíthatom.
2. Ha azzal az előfeltevéssel kezdek a kutatásnak hogy hasznos, akkor ezt is sikerrel bizonyíthatom.

Végül a sokféle eredményt mérlegre téve végül hozhatok egy érzelmi döntést arról hogy a vallás összeségében inkább pozitív vagy negatív jelenség.

Kant idézett munkája a Mi a felvilágosodás című kis szösszenet. Érdemes még a Vallás a puszta ész határain belül c. írását fellapozni, no, meg ott az egész életmű... S az meg kifejezetten vicces, ahogyan pl. Sade márki érvel isten ellen Filozófia a budoárban.
De Math, a szvaimat meg ne forgasd ki, egyszerűen az ellenszegülés stratégiájáról beszéltem. Az ateizmussal kapcsolatban azt állítottam, hogy egy olyan szellemi magatartás, amely meghatározottságot az által nyer, hogy valamit tagad - ez pedig elég beszűkült izé. Egy gondolkodás akkor a tuti, ha pozitív és aktív.

"Teremtményeit szabadsággal ruházta fel, ami a legelképesztőbb, és leglényegibb tulajdonságával van összefüggésben: az AGAPE szeretettel."

Szerintem itt is tetten lehet érni egy duplagondolt. A hívők közül sokan értelemzik a csodákat, a jó dolgokat, mint isteni beavatkozást. Amikor viszont a rossz létezését kérik számon, akkor visszaugranak egy deista istenképhez, aki megalkotta a dolgokat, de hagyja, hogy szabadon haladjanak.

szemet:

"És mi lesz ha olyan eredmények jönnek ki hogy a vallásosok között kevesebb a káros szenvedély, kevesebb antidepresszánst szednek, tovább élnek stb... Akkor tudományos alapon ki lehet jelenteni hogy az emberiségnek mégiscsak szüksége van a stabilitás mankójára?"

nézd igazából az egy fontos dolog, hogy kimutassák a vallás lehetséges hatásait. ahogy a cigi különféle hatásait is megvizsgálták.

ha ezt valaki tudja, és józan ésszel tudja, és emellett úgy dönt, hogy cigizik, mert neki megéri, akkor csinálja.

a vallásnál is mondhatunk egy ilyet is. van káros hatása, nyilván van pozitív hatása is. hogy kinek melyik hatás kell, és melyik nem, az már egyéni döntés kérdése.

akinek például nem kell mankó, annak nem kell a vallűás, akármilyen jó mankó is.:)

ettől függetlenül pedig a vallást lehet kritizálni pusztán azért, mert hazugság, vagy megalapozatlan állításokat tesz. ezt kritizálni szoktuk, és nem azért, mert konkértan felmértük a kárát.


"Sajnos ez csak megfigyeléses vizsgálat lehet. (Nem megtervezett kísérlet, nem megismételhető, nehezen ellenőrizhető, a változók/ismeretlenekhez számához képest túl kevés a rendelkezésre álló megbízható adat.) Ezért egy bármilyen gondosan megcsinált történelmi vizsgálat objektivitása vitatható. "

összekevered a reprodukálhatóságot és objektivitást. a csillagászat, meteorológia megfigyeléses OBJEKTÍV tudományok.

"Végül a sokféle eredményt mérlegre téve végül hozhatok egy érzelmi döntést arról hogy a vallás összeségében inkább pozitív vagy negatív jelenség. "

nem feltétlenül kell. mert a pozitív hatásai kiválthatóak, a negatívok meg negatívok.

ha egy pozitív és negatív hatásokkal rendlkező dolgot ki tudok váltani valamivel (vagy több valamivel), ami a pozitív hatásokat megtartja, a negatívokat meg nem, vagy kevesebb van, akkor egyértelmű a dolog.

a vallás kiváltható.

nekem például semmi szükségem a pozitív hatásaira.

pamut:

kösz.

"Az ateizmussal kapcsolatban azt állítottam, hogy egy olyan szellemi magatartás, amely meghatározottságot az által nyer, hogy valamit tagad - ez pedig elég beszűkült izé. Egy gondolkodás akkor a tuti, ha pozitív és aktív. "

értem, tehát ha tagadom, hogy az árja faj felspőbbrendű, akkor én egy negatív, beszűkúlt kis izé vagyok.:)

gondold meg ezt kissé.

egyébként meg az ilyen szófordulatok, hogy "meghatározottságot az által nyer"...

szerintem vulgárisak.

"mert a pozitív hatásai kiválthatóak, a negatívok meg negatívok."
ezt elég nehéz bizonyítani


"ha egy pozitív és negatív hatásokkal rendlkező dolgot ki tudok váltani valamivel (vagy több valamivel), ami a pozitív hatásokat megtartja, a negatívokat meg nem, vagy kevesebb van, akkor egyértelmű a dolog"

Ez egy elfogadható utólagos racionalizáció arra mit miért csinálok úgy ahogy csinálom.
Meggyőzésre nem biztos hogy hatásos, mert az emberek ragaszkodnak a rossz szokásaikhoz...
Alig hiszem pl. hogy egy hegymászót meg lehetne győzni arról hogy a falmászás+kirándulás az Alföldön kiváltja a hegymászás negatív kockázatait míg pozitív hatásai szinte azonosak.

szemet:

van itt egy pár dolog, amit külön kellene szedni.

1) az, hogy a pozitív és negatív értékfüggő.

2) emiatt előfordulhat olyasmi, hogy valaki valamit pozitívnak tart, miközbena társadalom negatívnak

3) ilyen esetekben, ha jelentős dologról van szó, akkor a társadalom büntetéseket szab ki törvények formájában, sőt, megelőző intézkedéseket is tesznek. így például hiába frankó dolog a nagykörúton 200-zal száguldozni egyeseknek, a társadalom nagyobbik része ezt negatívnak veszi, és büntetik. a vallás az valahogy ez alól kivétel, itt van egy jó nagy gondolkodászavar az emberekben.

4) a kiválthatóság. van, amikor valami megközelítőleg kiváltható. így pl a Triglav kiváltható az Everestgym-mel, de nem tökéletesen. van, akinek a Triglav kell, és van, akinek jó az Everestgym is. és megsúgom, emberek ezreit nem kell erről győzködni, hanem maguk is belátják. de emberek további ezreit arról végképp nem kell győzködni, hogy netántán a biztosítás az elkéne. van pár ember, akinek a mászásban pont az a pláne, hogy nem használnak biztosítást, ld. az Extreme TV-n futó nlhány dokumentumfilmet. de ez az ó dolguk, mert nem mondanak olyan zöldségeket a világról, ami téves, hanem ők speciel ezt szeretik. továbbá másokat nem veszélyeztetnek.

ellenben a vallások másokat is veszélyeztetnek. ld Waco, 9/11, Madrid, London bombing, Oklahoma Bombing, Kashmir incidens, Észak-Írország, inkvizíció, Talibán, stb...

ez nem az egyszerű falmászás egyedi, kis önveszélyeztetése. ez komoly dolog.

Még annyit, hogy nem hiszem hogy egy komoly gondolkodó ember fejében megfordulna, hogy ilyen hülye tanácsokkal lásson el egy hegymászot...
És miért is tenne olyat hogy ugyanilyen tanácsokkal próbálkozzon egy vallásosnál?

"ellenben a vallások másokat is veszélyeztetnek. ld Waco, 9/11, Madrid, London bombing, Oklahoma Bombing, Kashmir incidens, Észak-Írország, inkvizíció, Talibán"

Ezt vallások követték el, vagy magukat vallásosnak tartó emberek? Nem vallásos emberek között is van olyan aki veszélyeztet másokat? Ha igen miért? Talán nem eléggé "nem vallásos" az illető?

Itt nincs egyértelmű ok-okozati viszony szerintem...

Re:

"egyébként meg az ilyen szófordulatok, hogy "meghatározottságot az által nyer"...

szerintem vulgárisak."

- nem túl szép fordulat, kétségtelen, de vulgárisnak sem mondanám. Vulgáris az, amikor a nép (vulgus) köréből származó, alacsony stílusértékű kifejezéseket használunk (pl. "vágod?" - amitől mondjuk borsódzika hátam). Namármost, a nép, az istenadta:) a fenti frázist ritkán veszi ajkára, ezt inkább (németes és/vagy filozófiai) műveltségű emberek használják - elismerem, kínjukban olykor, de van, amit csak nem szépen lehet kifejezni.

A másik meg. A negatívból nyert meghatározottsággal mindösszesen arra akartam rámutatni, hogy már maga a szó a-teizmus is negáló terminus (az ógörögben az a pirinyó "a" a negáció kifejezője). Csakhogy két mozzanat fonódik össze benne: egyrészt a negáció, másrészt pedig az ez általi meghatározottság. A fajelmélet tagadója nem biztos, hogy ez által a tagadás által határozza meg a saját identitását. Ha meg igen, akkor az a bizonyos identitás sem áll valami stabil lábakon, még ha történetesen a jó oldalon áll is vki. Summa summarum: egyet lehet érteni egy mozgalom, szellemi áramlat stb. céljaival, csak ha az éppen valami ellenében határozza meg magát, akkor az nekem szűkösnek tűnik. Ennyi. Legyen pozitív. Affirmáljon.

szemet:

"Ezt vallások követték el, vagy magukat vallásosnak tartó emberek? Nem vallásos emberek között is van olyan aki veszélyeztet másokat? Ha igen miért? Talán nem eléggé "nem vallásos" az illető?

Itt nincs egyértelmű ok-okozati viszony szerintem... "

sehol sincs egyértelmű ok-okazati viszony. monden okozatnak sok oka van.:)

ezekben a negatív dolgokban a vallás egy igen jelentős tényező. ennyi elég.

blöki:

1) a filozófiában a "vulgáris" jelzőt arra használjuk, amikor valaki valamiről egy durva legyszerűsítést mond. (a vulgár-materializmus az nem az, amikor a parasztgyerek odaszól a tehénnek, hogy "ugye Riska, sirály ez az anyag?":))


namost az ilyen: "meghatározottságot az által nyer"

kifejezések azok vulgáris leegyszerűsítések. merthogy sok dolog komplex egymásra hatásábol egy "meghatározót" emel ki. oszt mér volna az meghatározó? mit akar ez jelenteni egyáltalán?


" Csakhogy két mozzanat fonódik össze benne: egyrészt a negáció, másrészt pedig az ez általi meghatározottság. A fajelmélet tagadója nem biztos, hogy ez által a tagadás által határozza meg a saját identitását."

nem tudom, miről beszélsz. a fajelmélet ellenzője szerint a fajelmélet marhaság. az ateista szerint a teizmus alaptalan. ennyi. miféle identitás-meghatározottságról van itt szó? meg már megint, mit jelent az, hogy meghatározottság? ez az egész identitás-kérdés szerintem marhaság.

nekem sok nézetem van, és hosszú élettörténetem. én nem emelnék ki semmit, mint identitást. sem az ateizmust, sem a fajelméletet.


" Summa summarum: egyet lehet érteni egy mozgalom, szellemi áramlat stb. céljaival, csak ha az éppen valami ellenében határozza meg magát, akkor az nekem szűkösnek tűnik. Ennyi. Legyen pozitív. Affirmáljon."

nézd, az a szimpla logikai tény, hogy a negáció negációja az maga az állítás, és minden állítás megfogalmazható negációként, az nem zavar?

tehát, hogy a teisták például anti-ateisták?

meg ugye ott vannak az anti-alkoholista ellenesek is.:)


mi bajod van neked a negációval, mondd?

szerintem az anti-fasiszta mozgalomnak nem baja, hogy anti, az anti-rasszista mozgalomnak nem baja, hogy anti, az anti-terrorizmusnak sem baja, hogy anti, az antantnak sem volt baja, hogy anti, az antihomofóbiás mozgalomnak sem baja, hogy anti. stb...

marhára nem az számít, hogy valami anti vagy pro, hanem az, hogy ami ellen vagy ami mellett van, az milyen dolog.


ne haragudj, de iszonyatosan eröltetetten próbálsz valamibe belekötni. és a nagy filozofikus feneket kerítés csak elhomályosítja a dolgot.

engem nem fogsz meghatni a filozófiával, mert értek hozzá. átlátok a szitán.:)

ja még valamit.

ha a II VH-ban az USA, Nagy-Britannia, Franciaország, és a Szovjetunió nem, mint antifasiszta blokk, hanem mint pro-valami próbálták volna egyesíteni erőiket, akkor Hitler röhögött volna a markába.

mert a Szovjetunio pro-kommunista volt, a többiek meg nem. bizony csak az anti-fasizmus tartotta össze őket, és szerencse, hogy összetartotta őket.

sokszr van az ilyennek értelme.

"ezekben a negatív dolgokban a vallás egy igen jelentős tényező. ennyi elég."

Hát talány gyűjtsük össze az összes embert:
1. akik negatív tetteket visznek véghez a "vallás nevében"
2. aki pozitív dolgokat tesznek szintén a "vallás nevében"
és vessük össze?

A 2. csoport létezésének épp úgy oka a vallás mint az elsőnek? Tfh. Lehet hogy az első csoportból sok embert börtönbe, pszichológushoz kéne küldeni. A 2. csoportal is így kell bánni? Tapasztalataid szerint a 2. csoport tagjai úgy értékelik magukat hogy azonos eszmei alapon állnak az 1. csoporttal?

Lehet-e hogy minden becsületes (2. csoportbeli) keresztény, muszlim stb... jogosan háborodik fel ha az 1. és 2. csoportot összemossák? Vagy ez abból fakad hogy túl korlátolt módon közelítik meg a vallás kérdését?

Én értem pmutblökit, és Hraskó Gábort, és egyetértek velük. Elvileg annyi értelme lenne ateistának nevezni magunkat, mint a-ufóhívőnek, a-mátrixosnak, meg a-keringőteáskannásnak, ha nem lenne történetesen olyan elterjedt a monoteizmus. Az identitáskérdés sem teljesen hülyeség, te is ateista klubot alapítottál Mátyás, nem mást, vagyis a teizmushoz képest határoztad meg a klub témáját, és ezzel ezt a vonását emelted ki a világnézetednek.

Lehet affirmálni pozitivat is, ez a naturalista vagy Bright mozgalom: azt mondja ki, hogy a természetes világ a valóság egésze, és mindent annak részeként érthetünk meg. Lásd www.naturalizmus.hu

"Ezt vallások követték el, vagy magukat vallásosnak tartó emberek?"
Ez egy klasszikus érvelési technika... a poztív hatásokat a hívők a vallásnak tulajdonítják, a negatív dolgokat meg "magukat vallásosnak tartó emberek" követték el.
Léteik-e egyáltalán vallás, vagy csak magukat vallásosnak tartó emberek?

"Ez egy klasszikus érvelési technika... a poztív hatásokat a hívők a vallásnak tulajdonítják, a negatív dolgokat meg "magukat vallásosnak tartó emberek" követték el."

Ez akkor is hibás érvelés ha olyan negatív tettről van szó, amit a vallás kifejezetten és hangsúlyozottan tilt a vallás gyakorlói számára?

Talán célszerű a vallási terrorizmust elkövetőket, egy teljesen más többségitől erősen eltérő(mivel általában a többség által követett vallást meghazudtoló viselkedésmintát követel) valláscsoportba sorolni. Egyébként besorolódnak ők maguktól is ilyen csoportokba, hiszen a békés vallásgyakorlókkal nehezen találják meg a közös hangot.

Ezek ellen a vallási csoportok ellen nem vitatom a fellépés célszerűségét.

Ami szerintem vitatható az az, hogy a többségi békés vallások egyfajta "kapudrog" lenne a velük általában ellentétes elveken alapuló erőszakos szekták felé.

"Talán célszerű a vallási terrorizmust elkövetőket, egy teljesen más többségitől erősen eltérő(mivel általában a többség által követett vallást meghazudtoló viselkedésmintát követel) valláscsoportba sorolni."

Nem biztos, hogy a határ olyan éles, mint gondoljuk. A dán képregények kapcsán is nagyon sok mérsékelt muszlim védte az eset kapcsán kialakult zavargásokat, erőszakot. Legalábbis jobban, mint az európai demokráciák alapértékét a szólásszabadságot, továbbá az arányosság elvét (ekkora vihar ekkora bilibben még nem volt egy vallás történetében sem talán).
A próféták, vallásalapítók, istenek immunitása minden kritikától, minden balszfém kijelentéstől, gondolattól egy nagyon rossz eszme szerintem.

szemet:

"A 2. csoport létezésének épp úgy oka a vallás mint az elsőnek? Tfh. Lehet hogy az első csoportból sok embert börtönbe, pszichológushoz kéne küldeni. A 2. csoportal is így kell bánni?"

szerintem amíg van vallás, addig lesz mindkét csoport. és sokkal jobb megoldás a megelőzés, mint az, hoy utólag börtönbe meg pszicholgushoz küldjük őket.


" Tapasztalataid szerint a 2. csoport tagjai úgy értékelik magukat hogy azonos eszmei alapon állnak az 1. csoporttal? "

eléggé hasonló eszmei alapon állnak ahhoz, hogy ne lehessen kezelni a dolgot. a legfontosabb baj az, hogy amint hitről van szó,a 2. csoport nem is mondhatja, hogy az 1. csoportnak nincs igaza, merthogy mindkét csoport hittételei azonosan igazolatlanok. tehát a 2. csoport nem mondhatja, hogy "ti eretnekek vagytok", mert semmi alapjuk nincs erre. a hittel pont az igazolás követelményét vetették el.


"Lehet-e hogy minden becsületes (2. csoportbeli) keresztény, muszlim stb... jogosan háborodik fel ha az 1. és 2. csoportot összemossák?"

nem. nagyon jogtalanul háborodik fel.


" Vagy ez abból fakad hogy túl korlátolt módon közelítik meg a vallás kérdését? "

bizony abból,hogy nem látják, hogy hova vezethet az az út, amin elindultak.

ha valaki elveti azigazolás követelményét, akkor nincs egyetlen pont sem,aholmegálljt parancsolhatnál.

egyébként Dawkins is ezt hangsúlyozza. nem lehet a vallás rosszoldalaitól csak úgy elhatárolódni, mert a fundamentalizmus hozzátartozik a valláshoz.

a te példáddal élve, az 1. csoportot a 2. csoport nevelte ki.

"Ami szerintem vitatható az az, hogy a többségi békés vallások egyfajta "kapudrog" lenne a velük általában ellentétes elveken alapuló erőszakos szekták felé. "

a valóság mást mutat. kár vitatni. a terroristákat békésebb szektavezetők nevelték,azokat meg teljesen békés valási vezetők. nincs határvonal, ahol megállhatnál a hitben.

bolhabetü:

bizony-bizony. a Dán képek muszlimok tömegei tütettek, a nagykövetségeket ilyenek fosztották ki, ilyenek szoktak zsidó és amerikaizászlókat égetni. a Hamasz támogatottsága palesztinában több, mint 50% a békésebb hívők támogatják,nevelikki aterroristákat.

nincs éles határ, csak bátrabb és gyávább mentalitás.

márpedig az nem elég jó, ha a mentalitásszerencséjén múlik az, hogy a vallás káros, vagy nem. nemelég jó biztosíték.

"A logika és a tudományelmélet szakemberei között ma már teljes mértékben elfogadott az a nézet, hogy a Darwin-féle evolúciós hipotézis nem tekinthető tudományos elméletnek, hanem inkább egyfajta "vallásos" hitnek."

megneveznéd ezeket a tudósokat és a publikációkat, amelyekbenezt állítják? idéznéd őket? vagy csak handabandázol?


"Ezt a tényt ma már az egyetemek tudományelmélet tanszékein világszerte tanítják"

egész pontosan hol is?


" Az evolúció elmélete pedig egyrészt logikai ellentmondásban áll a fizika egyik legalapvetőbb törvényével, "?

csak nem a termodinamikával? mert azzal nem áll.

"Sem kísérlettel, sem tapasztalati megfigyeléssel senkinek sem sikerült még sem az élettelen anyagból élőlényt, sem pedig egy meglévő fajból egy másik fajt létrehozni"

semhurrikánt, sem bolygót, semholdat, sem csillagot, semvlkánt, sem földrengést,sem népvándorlást...

nemtudományoskövetelmény a létrehozás. sajnos tájékozatlan vagy, és nem gondolkodsz.

"a nagykövetségeket ilyenek fosztották ki, ilyenek szoktak zsidó és amerikaizászlókat égetni"

A tömegjelenségeknek szinte már külön tudománya van. Itt arról van szó hogy egy csomó ember összejön tüntenti,focimeccsre stb. Ezeknek az eseményeknek aztán az eredeti céltól függetlenül hasonló lesz a forgatókönyve:
szelsőséges mag randalírozik, van egy nem cselekvő de támogató kör, semlegesnek látszók akik úgy tesznek mintha nem látnának ebből semmit (azaz szemet hunynak), végül egy elenyésző kissebbség akik megpróbálják az egészet visszafogni
Az ilyen forgatókönyveknek érdekes magyarázatai vannak (tömegpszichológia) pl. hogy tömegben valahogy fellazul az egyén felelős önnálló itélőképessége.
Ezek a jelenségek kisebb nagyobb mértékben mindig megfigyelhetők és függenek a tömeg méretétől hangulatától.
A vallás annyiban felelős ezekben hogy: tömegeket érint, befolyásolja az emberek hangulatát
De ilyen egy sportesemény és a politika is.
Azok a mérsékeltek akik ilyen tüntetéseket vesznek védelmükbe, tapasztalataim szerint általában a békés tüntentő tömegeket (akik a TV-ben az erőszak támogatóinak tűnnek) védik míg a szélsőséges elemeket (amik nagyméretű tüntetésben mindig vannak) elítélik.

Itt az egész probléma okozoja egy összeségében pozítív, evolucíós sikertulajdonsága az emberi nemnek: a közösség,közösségi szabályok automatikus egyén fölé helyezése
Ez ellen lehet küzdeni, az egyén fontosságának hangsúlyozásával, de az megint vitatható hogy egy az egyént előtérbe helyező társadalom mennyire "emberi".

szemet: a politika irányába ne menjünk el. a vallásos jelenségekre pediga következőket mondom:

"Azok a mérsékeltek akik ilyen tüntetéseket vesznek védelmükbe, tapasztalataim szerint általában a békés tüntentő tömegeket (akik a TV-ben az erőszak támogatóinak tűnnek) védik míg a szélsőséges elemeket (amik nagyméretű tüntetésben mindig vannak) elítélik."

nem, ez nem igaz. a mérsékeltek például megszavazták a Hamaszt.

negyon is sokmérsékelt vallásos nem képes elítélni a szélsőséges vallásosságot.

nem győztélmeg róla,hogy a vallási radikalitás szétválasztható a mérsékelt vallástól, és hogy a vallásban lehetnek megfelelően erős garanciák a radikálisság kikerülésére.

mondok egy politikai példát, de nem a politikai nézet a lényeg:

Orbán Viktor többszörkifejtette, hogy egy magasabb cél érdekében a demokrácia csakeszköz. és célozgatott arra, hogy egy olyan eszköz, amit akárel is vethetünk.

namost Orbán Viktor se nem terrorista, és ahhoz is gyáva, hogy a barikádok élére álljon. ezért nem radikális, de csak ezért.

a hitelehetővé tenné, az ideológiát a hitében megtalálta hozzá. elvben egy mérsékelt embersemtud mit mondani a radikálisok érveire. mert ha igaz a hite, akkor bizony akár azt is lehet.

egyetlen hívő sem mondhatja Orbán Viktornak, Osama bin Ladennek, hogy a hite hamis. ugyanis az ő saját hitük ugyanúgy igazolatlan.

továbbá Osama bin Laden is kiszemezheti a Korából a maga részeit, Orbán Viktor is a Bibliából, és a mérsékeltek is a saját részeiket. mindegyik ugyanúgy szemezgetés.

egy inkonzisztens szentkönyv esetében a mérsékelt és radikális interpretáció csak vérmérséklet kérdése.

kicsit tömörebben:
azok a szélsőségesek akik kiszorulnak a perifériára, megjelennek az ilyen tüntetéseken és látszólag a széles tömegek támogatását élvezik.
De ha a "széles tömeget" egyenként, egyénenként kikérdezzük az események után (mikor már gyengül az érzelmi hatás) sokszor az is kiderülhet hogy a támogatottságuk valójában szinte nulla

Orbán Viktor vagy Osama bin Laden valószínüleg komplex személyiségek, azt állítani hogy akár közvetve a vallás tette őket Orbán Viktorrá vagy O.B.L.-né (különös tekintettel a negatív tulajdonságaikra) számomra kb. épp olyan erősségű kijelentés mint ha pl. néhány fundamentalista vallásos azt mondaná, hogy az eszmék szabad áramlásának támogatása okozza sok negatív káros eszme (és tett) elterjedtségét a világban
És akkor megint ott vagyok, hogy érzelmi alapon kell döntenem hogy az eszmék szabad áramlását vagy a vallásos fundamentalizmust képviseljem.

A Hamasz is összetett, pl. a valláson túl egy nacionalista politikai szervezet.
Lehet hogy sok szavazó a nacionalizmus miatt szavaz rájuk. Ha a Hamasz ugyanígy vallásos de internacionalista lenne én nagyságrenddel kissebb támogatást jósolnék neki. Azt könnyebben el tudom képzelni hogy egy még radikálisabban nacionalista ám kevéssbé vallásos tömörülés nagy támogatottságot szerezzen a palesztínok között.

Szerintem ezt a vitasort a végtelenségig lehetne folytatni:
1. valaki kitalál egy pozitív/negatív hatást amit a vallás okoz
2. erre válaszul (mivel a dolgok komplexek) másvalaki könnyen előjöhet egy vagy több olyan tényezővel ami ugyanezt a pozitív/negatív hatást a vallás figyelembevétele nélkül magyarazhatja

végül mindenkinek kialakulhat egy szubjektív érzete (szerintem a komplexitás miatt ezt a tudomány jelenleg még nem képes pontosan modellezni), hogy a különbőző pozítív/negtív jelenségekben végülis mennyi a vallások hozzájárulása

"egy inkonzisztens szentkönyv esetében a mérsékelt és radikális interpretáció csak vérmérséklet kérdése"
Tehát a vallás nem okozója a rosz embereknek, csak némelyik felhasználja önmaga igazolására. De az emberek bármit könnyen felhasználnak önmaguk igazolására, különösen egyszerűen olyan eszméket amik formálhatók. Pl. a tudományt ami a vallásoknál sokkal dinamikusabban változik (ami egyik legfőbb erénye), így "formálása" nem olyan feltűnő (lásd. áltudományos köntösbe bújtatott eszmefuttatások pl. a már felmerült fajelmélet ami a tudományos gondolkodás alapjaira hivatkozik (objektivitás, racionalitás) ezeket azonban félreértelmezi, helytelenül, megtévesztő módon használja fel)

szemet:

"De ha a "széles tömeget" egyenként, egyénenként kikérdezzük az események után (mikor már gyengül az érzelmi hatás) sokszor az is kiderülhet hogy a támogatottságuk valójában szinte nulla"

9/11 után a széles tömeget egyenként megkérdezték, és általában örültek, táncoltak, ünnepeltek. és egyenként is azt mondták a CNN, BBC riportereknek, hogy örülnek.

emellett pár vezető persze elítélte a dolgot, ezt el kell ismerni, de a másik jelenség ott van, és jelentős.

hasonlóan a Hezbollah és Hamasz támogatottsága is nagy. ez is konkrétan emberek megkérdezéséből derül ki.

"9/11 után a széles tömeget egyenként megkérdezték, és általában örültek, táncoltak, ünnepeltek. és egyenként is azt mondták a CNN, BBC riportereknek, hogy örülnek"
És mi az ok a muzulmán hit? Vagy az amerikaellenesség?

szemet:

már megint úgy próbálsz ellenem érvelni, hogy a magad szélsőséges nézetével a másik végletet állítod szembe, és azt kritizálod, mintha az enyém lenne.

nem mondtam, hogy Orbán Viktor és Osama bin Ladent csak a vallás tette ilyenné. azt állítom, hogy nagyon fontos a nézeteik alakulásában a vallás, és konkrétan a hitre hivatkozik mindkettő. Osama bin Laden a muszlim vallásra hivatkozva akar odacsapni az USÁ-nak, Orbán Viktor pedig a keresztény hitére, a nagyobb igazságra hivatkozva akarja mellőzhető instrumentumnak tekinteni a demokráciát.

a hit negatív szerepe itt igen jelentős. és azt is láthatod, hogy a mérsékeltebb és radikálisabb nézet hogy van párhuzamban. a radikális nézet nem abban különbözik, hogy a hittel ellentétes, hanem csupán abban, hogy tovább mer elmenni. csak mentalitás kérdése, a hiten belül nincs garancia.

""9/11 után a széles tömeget egyenként megkérdezték, és általában örültek, táncoltak, ünnepeltek. és egyenként is azt mondták a CNN, BBC riportereknek, hogy örülnek"
És mi az ok a muzulmán hit? Vagy az amerikaellenesség? "

jellemzően a muzulmánok csinálták ezt, másamerika-ellenesek sokkal kevésbé. Kubában, Észak-Koreában, Venezuellában nem mentek ki táncolni.

"a magad szélsőséges nézete"

ami a következő: hogy bár nem hiszem el a vallások állításait ennek ellenére nem tartom tudományosan könnyen bizonyítható evidenciának a vallássok társadalmi/egyénre való károsságát

"Szerintem ezt a vitasort a végtelenségig lehetne folytatni:
1. valaki kitalál egy pozitív/negatív hatást amit a vallás okoz
2. erre válaszul (mivel a dolgok komplexek) másvalaki könnyen előjöhet egy vagy több olyan tényezővel ami ugyanezt a pozitív/negatív hatást a vallás figyelembevétele nélkül magyarazhatja"

persze, vakítani azt mindig lehet.:)

a vallás szerepét ezekben tagadni, az azért durva agyműködési zavar.


"végül mindenkinek kialakulhat egy szubjektív érzete (szerintem a komplexitás miatt ezt a tudomány jelenleg még nem képes pontosan modellezni), hogy a különbőző pozítív/negtív jelenségekben végülis mennyi a vallások hozzájárulása"

erre mondtam, hogy abszolút szükségtelen mérleget vonni, mert a pozitív dolgokat ki lehet váltani, és a negatívokat el lehet kerülni a vallás elkerülésével. ennyi.


"Tehát a vallás nem okozója a rosz embereknek, csak némelyik felhasználja önmaga igazolására."

ez is okozás.


"De az emberek bármit könnyen felhasználnak önmaguk igazolására, különösen egyszerűen olyan eszméket amik formálhatók."

különösen az inkonzisztens, igazolatlan hitet. a hit mint olyan a legalkalmasabb arra, hogy mindenféle ökörségeket igazoljunk vele.


"Pl. a tudományt ami a vallásoknál sokkal dinamikusabban változik (ami egyik legfőbb erénye), így "formálása" nem olyan feltűnő (lásd. áltudományos köntösbe bújtatott eszmefuttatások"

csakhogy van egy nagy különbség. a tudomány mondhatja azt, hogy "nekünk itt van egy módszerünk, ahogy itt az áltudományok félreviszik a dolgot, az tudományellenes, az a módszer ellen van"

a hit nem mondhat ilyet, mivelhogy nincsenek megkötései, nincs módszere. semmi sem antivallásos, semmi sem álvallásos. bárki hihet bármiben, az mind hit.


"pl. a már felmerült fajelmélet ami a tudományos gondolkodás alapjaira hivatkozik (objektivitás, racionalitás) ezeket azonban félreértelmezi, helytelenül, megtévesztő módon használja fel)"

így van, és itt a félrevezetés, megtévesztés, heyltelen következtetés egyértelmű.

a hit esetében nincs ilyen. nincs helyes és helytelen következtetés, nincs helyes és helytelen interpretáció, meg ilyenek, mert semmiféle módszertani előírás nincs,amire hivatkozni lehetne ezügyben.

Osama bin Laden ugyanolyan igaz muszlim, mint Komeini Ayatollah.

"a hit esetében nincs ilyen. nincs helyes és helytelen következtetés, nincs helyes és helytelen interpretáció, meg ilyenek, mert semmiféle módszertani előírás nincs,amire hivatkozni lehetne ezügyben"

És itt jönnek képbe az szervezetek/egyházak, amiknek elsődleges szerepe az interpretáció/módszertan megválasztása és részletes tárgyalása (ami sokszor nem tudományos alapokon hanem pl. hagyományokon nyugszik és elfogadását is hit alapon kívánja meg).
A különböző, az interpretációs különbségeket felvállaló csoportok/egyének közti megkülönböztetés lehetősége számodra is adott, a vak általánosításon alapuló válogatás nélküli támadáson túl.

"ugyanolyan igaz muszlim"

Félek, hogy nincs két egyforma muszlim a világban. Persze te valószínűleg könnyen felruházod őket (az összeset) sztereotíp általánosan jellemző negatív tulajdonságokkal.

Furcsa hogy engem tartasz szélsőségesnek, amikor én neha benned nem látom a vallás kérdésének árnyalt körültekintő vizsgálatára való hajlamot.
Egyfajta szélsőséges hitellenes nézőpontot látok a részedről, "tudományos" köntösbe bújtatott önigazolásba burkolva. Azt hiszem kisszállok a tovabbi vitából, mielőtt rányomná az érveimre az irántad kialakuló előitéletem a bélyegét... Sajnálom! Szia

Érdekes kérdés, hogy hogyan lehetne úgy legitimizálni a vallást, hogy az senkit se sértsen. A vallásra való fogékonyság evolúciós erdmény, tagadhatatlan, hogy létezik. Van, akiben a kritikus gondolkodás elég magas fokra jutott ahhoz, hogy képes legyen vallás nélkül élni, de bizony sokaknak ez szükséges a kiegyensúlyozottságukhoz. Lehetne ez maximálisan magánügy is, de aki komolyan hiszi, az nem elégszik meg azzal, hogy úgy kezeljék az ő mindenek felett álló hitét, mint valami hobbit.
Ő igeneis küzdeni fog, hogy minél nagyobb nyilvánosságot kapjon a meggyőződése. Próbálja olyanná alakítani a világot, amiben kényelmesebben tud élni az ő meggyőződésével.

"És itt jönnek képbe az szervezetek/egyházak, amiknek elsődleges szerepe az interpretáció/módszertan megválasztása és részletes tárgyalása (ami sokszor nem tudományos alapokon hanem pl. hagyományokon nyugszik és elfogadását is hit alapon kívánja meg)."

na pont ezért nem alkalmas a radikalizmus kizárására. mert az meg azt mondja, hogy ő az igazi hagyomány. vagy teremt más hagyományt. vagy másik egyházat, vagy másik szektát.

és ebből csak vallásháború lehet.

"Lehetne ez maximálisan magánügy is, de aki komolyan hiszi, az nem elégszik meg azzal, hogy úgy kezeljék az ő mindenek felett álló hitét, mint valami hobbit. "

bizony. itt is van hiba. és a vallás az már csak ilyen, nem lehet ettől mentesíteni.

mi a fenét mondjunk mondjuk Orbán Viktornak, aki hisz egy "felsőbb igazságban", és sutba dobja a demokráciát, ha kell?

mit mondjunk? hogy "de a demokrácia"? hát pont azt dobta sutba a "felsőbb igazság" miatt.

próba

'"az tudományellenes, az a módszer ellen van"'
A modszer ellen Feyerabend van. ;-)
en megsem mondanam tudomanyellenesnek...

én mondanám.

ja ertem.. tuzzel vassal minden ellen, ami ellentmond a _hiedelmeidnek_? inkvizicio, boszorkanyuldozes..?

mert sok mindent lehet Feyerabend konyvebol kiolvasni, de tudomanyellenesseget..!?

A 'nusz'-ról megjelent egy könyv, melynek alapja egy doktori disszertáció írta: Flaisz Endre:
bookline.hu/control/producthome?id=64500&type=22

re: Brendel Mátyás

"az eredeti, autentikus kereszténységről én már 23 különféle változatot hallottam. nem veszem komolyan, amikor valaki ki akarja sajátítani az igazi kereszténységet. az egész úgy, ahogy van, iszonyatosan zavaros. ez pedig azért van, mert vallás."

Pont ezt írtam, hogy a Biblia nem vallásról szól, hanem személyközpontú és egy élő kapcsolatról szól. A valóságról szól, nem a semmiről. Az ember valóságosan kap dolgokat. Elismerem, hogy zavarosnak tűnhet a kereszténység így visszatekintve a történelemben, sőt időnként az is. Gondolom egy racionálisan gondolkodó ember időnként azt se tudja kinek higgyen, egyik azt mondja, a másik amazt. De azért kibogozható. Erről szól az egyháztörténelem. Az eredeti minta mindazonáltal megtalálható a Bibliában. Vannak alap tételek, melyek szinte racionálisan megvizsgálva is mutatják, hogy mely irányzat tükrözi hitelesen a kijelentést. Egy mondaton belül bizonyítani tudom, hogy mely ker. irányzat és miért nem hiteles - a Biblia kijelentéséhez képest.

re: bolhabetu
1)
"A Luciferre vonatkoztatott bibliai paszusok értelmezése sokat vitatott, az eredeti héber szöveg rendre sokkal szerényebb interpretációkat támogat."

És sokak által nem vitatott. Nyilván van aki így, van aki úgy interpretálja. Gondolom akik a szerényebb mellett foglalnak állást, azok magát a Bibliát sem fogadják el autentikus műként, és nem úgy állnak hozzá, mint egy tekintélyhez.

Jahve és Lucifer ókori istenségek.
Ezt te elfogadod, helyt adsz neki ? Vagy csak egy érv (amit
te sem hiszel) csak felhasználod mint Bibliakritika ?

2)
"A hívők közül sokan értelemzik a csodákat, a jó dolgokat, mint isteni beavatkozást. Amikor viszont a rossz létezését kérik számon, akkor visszaugranak egy deista istenképhez, aki megalkotta a dolgokat, de hagyja, hogy szabadon haladjanak."

Na, na, egy hívő nem deista. Isten a szabadság elvének betartása mellett avatkozik be a világ folyásába. A beavatkozás a kijelentés (vagyis a Biblia) története.

Volt itt valahol vita a Biblia hitelességét tekintve. Egy pár apologéta megjegyzés: Forrás: HETEK 2006. április 28.
Hogyan született az Újszövetség?
Kortársak és szemtanúk hitelesítik az eredetit

"Az ókorból nincs még egy olyan mű, amelyről olyan sok és olyan hiteles kézirat maradt volna fenn, mint az Újszövetség. A ma ismert legkorábbi töredék János evangéliumából származik, és alig harminc évvel az eredeti mű leírása után keletkezett. Aki a másolatot készítette, akár ismerhette is a legidősebb apostolt....
Máté evangéliumának szerzője az a Lévi Máté, akit Jézus mint kapernaumi vámszedőt népszerűtlen foglalkozásának végzése közben hívott el. ..."

Ószövetség tekintetében: "Először is fontos leszögeznünk, hogy Izrael társadalmában, ahol a Biblia könyvei megszülettek, a kinyilatkoztatásnak, Isten kijelentésének szóbeli és írásbeli átadása Jézus korában már több mint ezerötszáz éves múltra tekintett vissza."

"És sokak által nem vitatott. Nyilván van aki így, van aki úgy interpretálja. Gondolom akik a szerényebb mellett foglalnak állást, azok magát a Bibliát sem fogadják el autentikus műként, és nem úgy állnak hozzá, mint egy tekintélyhez"

Az Iliászhoz miért nem akar senki úgy hozzálni, mint tekintélyhez? Aki nem keresztény annak számára egyenesen abszurd a Bibliához való tekintélyelvű hozzáállás. Oldalakat töltenek meg az ellentmondások felsorolása, a kegyetlenkedések felsorolása, a tudományos tévedések felsorolása.

"Jahve és Lucifer ókori istenségek."
Nem, hibásan írtam, Lucifer (a hajnal ura) egyszerűen Babilon királyát jelenti, aki a világ ura akar lenni, de nem jön be neki a dolog.
Jahve?
Ez egy még zavarosabb kérdés.

"Az ókorból nincs még egy olyan mű, amelyről olyan sok és olyan hiteles kézirat maradt volna fenn, mint az Újszövetség."
És olyan sokféle.
Jézus csak a zsidóknak akart prédikálni, vagy az egész világnak? Elég ha jók vagyunk, vagy Jézus nélkül a pokol tüzén égünk? Mikor tér vissza? Felszállt a mennybe, vagy csak elutazott? Mi történt vele 30 éves kora előtt? Mikor született pontosan? Ember volt? Isten volt? Miért tér el János annyi pontban a másik háromtól? Mi van az apokrifokkal? ....

És nem érdekel Julis Ceasar. Ha mégsem lépte át a Rubicont, attól ma senkinek nem lesz semmi baja.

Isten lehetőséget adott az embereknek,h az ő "JELENLÉTE" nélkül éljenek problémamentesen. Továbbá, átadta Sátánnak az uralmat a földön, igy most az Ő uralma alatt élsz szabadon. Eredményét lásd a hiradóban. H Isten miért tűri ezt? mert a modern" kor a bizonyitás ideje az ember részérőla hit által.A Sátán ideje MÉG nem járt le, ami csak az ÖVÉ, Isten ezért szemléli az eseményeket. A KISZABOTT IDŐ LEJÁRTA UTÁN CSELEKEDNI FOG! Hiszed_e ?

Nem.

Bodán:

"ja ertem.. tuzzel vassal minden ellen, ami ellentmond a _hiedelmeidnek_? inkvizicio, boszorkanyuldozes..?

mert sok mindent lehet Feyerabend konyvebol kiolvasni, de tudomanyellenesseget..!? "

az é válaszomból viszont nem sokmindent lehet kiolvansi, többek között ezt sem. Bogdán, szégyeld magad. isoznyatosan bután viselkedsz.

j.i.:

én nem eztolvastam ki. és felesleges kinyilatkoztatásokat tenned. szerintem eyáltalán felesleges azzal vakítanod,hogy te tudod a Biblia egyetlen igaz, ésmerőben különböző értelmezését.nevetséges.

Brendel Mátyás a blogjában említi a könyvből a hitetlenség érvét, mint a jóságos isten cáfolatát:
"Amennyiben hinnék egy "normális" istenben, akkor azt gondolnám, hogy neki teljesen természetes, hogy igazolja magát, kommunikál az emberrel, nyitott, racionális kapcsolatot tart a világával. Ez nem egy jóságos istentől, hanem egy normális embernél is elvárható.
Istennek rejtőzködni lehet valami különös, perverz oka, ami viszont nehezen egyeztethető össze a szokásos istenképekkel. Például lehet, hogy nem szereti a racionális embereket. "

Jó oka van Istennek, hogy nem száll le a Földre. Pl. azért nem, mert Isten és az ember természete a bukás után inkompatibilis lett, vagyis a szentség és a bűn nem összeférhetetlen metafizikai valóság. Ha most leszállna a Földre Isten (ill. a Messiás) sokan nem élnék túl, mert olyan erőtér, dicsőség, energia árad ki belőle, hogy a bűn befolyása alatt lévő emberek meghalnának. S már a megváltásukra se lenne lehetőség, mivel azonnal arra helyre kerülnének, ahova Isten nagyon nem akarja, hogy kerüljenek. Éppen ezért elrejtőzött, és egy tervet készített az áthidalhatalan áthidalására. Az ember kiszabadítására a bűn uralma alól. 'Kezdetben szólt az atyák által, majd próféták által, s végül szólt nekünk a Fia által. (részletesebben lejjebb). Hogy erre miért volt szükség, az már a teológia tárgykörébe tartozik. (bűn, mint szellemi, metafizikai valóság, áthidalhatatlan szakadék ember és Isten között, engesztelő áldozat szükségessége, Krisztus megtestesülése, isteni természetéből való kiüresítés által, stb. de ennek már csak akkor van értelme, ha a hallgató nem arrogáns, cinikus.)

bolhabetü:
„Aki nem keresztény annak számára egyenesen abszurd a Bibliához való tekintélyelvű hozzáállás.” Igen, ez teljesen normális. Semmi probléma.

„Nem, hibásan írtam, Lucifer (a hajnal ura) egyszerűen Babilon királyát jelenti, aki a világ ura akar lenni, de nem jön be neki a dolog.” Én úgy tudom a helyes fordítás, fényhordozó. Jó, valaki azt állítja, hogy Babilon királyát jelenti. De hogy magyarázza azt a részt, hogy „hogyan estél alá az égből..” . A teljes Biblia kinyilatkoztatása alapján minden kétséget kizáróan létezik az ördög, aki Isten ellensége, sőt az emberé is, „azért jött, hogy lopjon, öljön és pusztítson”. Mivel Istennek közvetlenül nem tud ártani, a teremtményeit akarja bántani és kárt okozni nekik.
Jahve lehet, hogy valakinek zavaros kérdés, millióknak azonban nem.

"Jézus csak a zsidóknak akart prédikálni, vagy az egész világnak? Elég ha jók vagyunk, vagy Jézus nélkül a pokol tüzén égünk? Mikor tér vissza? Felszállt a mennybe, vagy csak elutazott? Mi történt vele 30 éves kora előtt? Mikor született pontosan? Ember volt? Istene volt? Miért tér el János annyi pontban a másik háromtól? Mi van az apokrifokkal? "
Jézus földi szolgálata valóban elsősorban Izrael felé szólt, azonban mások felé is szolgált. Samaritánus asszony, vagy akinek a gyermekét megszabadította. A megváltás azonban az egész emberi nemért történt.
A kijelentés szerint nem elég ha jók vagyunk. Nem a cselekedetek által nyer az ember üdvösséget (örök életet), hanem hit által, Jézus Krisztusba, mint személyes engesztelő áldozatába, Megváltójába vetett hite által.
A pontos visszatérést nem mondta meg, sőt le van írva, hogy még a Fiú sem tudja, csak az Atya. Ezt a kérdést a maga hatalmába helyezte, bizonyára alapos okkal. Sok jel alapján annyit tudunk, hogy nemsokára. (Ez elég tág lehet, tudom) Isten óráján a mutató Izrael. Izrael összegyűjtetése az egyik legbiztosabb jele az idő rövidségének.
Igen felszállt a Mennybe, ahol pl. főpapi (közbenjáró) szolgálatot teljesít az emberekért. 30 éves kora előtt úgy élt, mint az emberek általában. Dolgozott, nem tett csodákat, Mikor gyermek volt, megjegyzi a Biblia, hogy a farizeusok csodálkoztak értelmességén, és hogy növekedett kedvességben az emberek előtt.

Az apokrifokról:
www.ujexodus.hu/index.php?cikk=113
www.ujexodus.hu/index.php?cikk=401


irsa:
"Isten lehetőséget adott az embereknek, hogy az ő "JELENLÉTE" nélkül éljenek problémamentesen." Hát szerintem az embereknek elég sok problémájuk van.

"Továbbá, átadta Sátánnak az uralmat a földön, igy most az Ő uralma alatt élsz szabadon." NEM. Nem Isten adta át az uralmat, Isten az embernek adta az uralmat, majd az ember adta át az ördögnek az uralmat, mivel neki hitt, s nem őrizkedett a gonosz megismerésétől. Kvázi nem hitte el azt, hogy teljesen felesleges, nem érdemes és katasztrófához vezet az, ha a már létező gonoszt megismeri. Ezáltal már a felelősség nem Isten tűrésén van, (nem is ez a kérdés), hanem az ember döntésén. Isten egyébként valóban tűr, hosszútűrő, de csak azért, hogy minél többen megmeneküljenek. (A 'ha most visszajönne' kezdetű érvet már leírtam)

"Hogy erre miért volt szükség, az már a teológia tárgykörébe tartozik. (bűn, mint szellemi, metafizikai valóság, áthidalhatatlan szakadék ember és Isten között, engesztelő áldozat szükségessége, Krisztus megtestesülése, isteni természetéből való kiüresítés által, stb. de ennek már csak akkor van értelme, ha a hallgató nem arrogáns, cinikus."
Nem ez egy erősen szimbólikus, túllihegve káros, szó szerint abszurd allegória az ember helyzetéről a világban 2000 éve élt emberek szerint.

"Igen felszállt a Mennybe, ahol pl. főpapi (közbenjáró) szolgálatot teljesít az emberekért."
Mi a menny, egy mindenható Isten lakhelye, vagy sóhivatal?

"Nem a cselekedetek által nyer az ember üdvösséget (örök életet), hanem hit által, Jézus Krisztusba, mint személyes engesztelő áldozatába, Megváltójába vetett hite által."

Abszurdum, hogy a legfőbb elvárás egy hihetetlen dolog elhívése. Nem?

j.i.:

"Ha most leszállna a Földre Isten (ill. a Messiás) sokan nem élnék túl, mert olyan erőtér, dicsőség, energia árad ki belőle, hogy a bűn befolyása alatt lévő emberek meghalnának. S már a megváltásukra se lenne lehetőség, mivel azonnal arra helyre kerülnének, ahova Isten nagyon nem akarja, hogy kerüljenek. Éppen ezért elrejtőzött, és egy tervet készített az áthidalhatalan áthidalására. Az ember kiszabadítására a bűn uralma alól. 'Kezdetben szólt az atyák által, majd próféták által, s végül szólt nekünk a Fia által."

1) nekem nem kell leszállnia, csak valami igazolást adjon, ha azt akarja, hogy értelmes ember higgyen benne

2) isten a"ki hova kerül és mikor" dolgokat el tudja intézni házon belül, nehogy már ez legyen a megoldhatatlan probléma

3) felőlem jöhetne még egy pár Jézus-féle megoldás is. ha az jó volt akkor (állítólag) akkor jöhet még párszor.


én ezt egy olyan párhuzammal szoktam megvilágítani, hogy mit csinál egy apa (lehet anya is, semmi szexista nincs ebben) a gyerekeivel, vagy egy állam az állampolgárokkal:

1) közli a szabályokat. minél egyértelműbben. ha egy apa a szabályokat nem közli egyértelműen, vagy össsze-vissza alkalmazza, akkor rossz apa. ugyanígy az állam is. az állam ezt a Magyar Közlöny nevű kiadványban teszi. ami ott van írva, az a törvény.

2) demonstrálja hatalmát. az apa azzal, hogy a gyerekeit, ha megsértik a szbályokat, akkor bünteti, következetesen és gazságosan. az állam is. ha nem következetes, ha nem igazságos, akkor rossz apa, rossz állam.

ha az állam kiengedi a keze alól a dolgokat, akkor tulajdonképpen nem állam, összeomlik

tehát a rejtőzködő állam nem állam. bárki jogosan kiröhögi, megszegheti a törvényeket, felmondhatja állampolgárságát, elmehet, anarchiában élhet, alapíthat másik államot.

például a NOSZF idején az orosz állam nem tudott rendet tartani, erre a bolsevikok egyszerűen átvették a hatalmat, alig volt harc, mert egyszerűen a szovjetek voltak azok, akik az állam feladatát el tudták látni.

ha isten nem végzi el az iszteni feladatait, akkor mellőzve van. teljesen jogosan. még ha létezne is, teljesenjogosan vehetjü úgy, hogy nincs.

akárcsak egy díszlet-kormányt.

sajnos egy apa nem attol lesz jo szulo, hogy kozli a szabalyokat es azokat maradektalanul betartatja. sajnos el kell keseritselek: a biblianak ez a peldazata igencsak jol tukrozi a valo viszonyokat.

Bogdán: szükséges feltétel, hogy az apa és az állam is a lehető legjobban közölje a szabályokat, azok alapján járjon el. például ne büntessen olyan szabály alapján, amit nem mondott el.

a maradéktalan betartásról nem volt szó.

megint árnyékra vetődtél.

mert persze lehet olyan, hogy az államvagy az apa meggondolja magát egy szabályban, és akkor amnesztiát is adhat akár visszamenőlegesen is.

a maradektaloan betartas alatt a 2. pontbeli kovetkezetessegre utaltam.

de valojaban erdektelen! kifogasom ugyanis a leszukitesnek szolt, mert mit sem er az a szulo, aki nem SZERETI gyermeket!

es ennek semmi koze a szabalyokhoz. sot! alapveto kerdes, hogy mi van akkor, ha a szeretet es a szabaly utkozik? es itt mar lassan bibliai ertelmezesekbe is atcsuszhatnank, ott pont ugyanerrol van szo. igy tehat peldadban en pont a masik allaspont erositeset latom!

Bogdán: ha nem tudod a "maradéktalan" és "következetes" közötti különbséget, akkor fordulj értelmező kéziszótárhoz!

"kifogasom ugyanis a leszukitesnek szolt, mert mit sem er az a szulo, aki nem SZERETI gyermeket!"


még mindig árnyékbokolsz azutűn is, hogy erre már felhívtam a figyelmedet. Bogdán. mi baj van a felfogóképességeddel. hányszor kell mondjam, hogy szükséges, de nem elégséges feltétel, mire felfogod?


miért nem vágtak ki téged gimnáziumi érettségin, ha a "szükséges" "elégséges" feltétel fogalmát sem ismered?

a szellemi környezetszennyezést csökkenthették volna, ha nem adnak neked érettségit, Bogdánkám.


"alapveto kerdes, hogy mi van akkor, ha a szeretet es a szabaly utkozik?"

miért ütközne? egy gondos, szerető apa a gyerek érdekében állítja fel a szabályokat, tehát a szeretetével harmonizálnia kell a szabálynak.

persze a rövidtávú érzéseivel ütközhet, akkor meg hát a hosszú táv tekintése a bölcsebb dolog.

Reménykedek hogy lehet majd kivenni olvasdából. Nekem kék nagyon! Én nem tudom van-e isten, de remélem, hogy van menyország, gondolom mindenki. Amúgy halál az untó csövesekre, baszvákra. Na iszok egy frissítőt aztán húzok a pisildébe. Szal baszva apótokat, Táp all!

frocsoges, frocsoges, frocsoges... egyre szebb!

"szukseges de nem elegseges"? persze, foleg, ha utkozik!

"miért ütközne?" hat gondolom azert, mert ezek szerint a vilag bonyolultabb, mint a Te fantaziad.

"tehát a szeretetével harmonizálnia kell a szabálynak." isteni kepessegek egy apa reszerol, ha mindent elore lat, es megfontol. kar, hogy az ember nem ilyen racionalis leny. igy tehat keptelenseg ilyet elvarni, es naiv, aki ezt varja el.

tehat a kerdes tovabbra is adott: mit tegyen az apa, ha azt tapasztalja, hogy a szabalyok es a szeretet utkozik?

DEFINICIOD szerint (szukseges es elegseges) MINDIG a szabalyt kell kovesse, kulonben rossz apa. en viszont nem tudok ezzel egyeterteni, es ketlem, hogy sok Veled egyeterto embert fel tudnal mutatni!

1) nekem nem kell leszállnia, csak valami igazolást adjon, ha azt akarja, hogy értelmes ember higgyen benne.

Ez lehetséges, ha nem felfuvalkodva közelítünk Hozzá. Hanem félretesszük a saját emberi elképzeléseinket, prekoncepcióinkat, ellenségességünket, és azt mondjuk, hogy Istenem ha vagy, akkor kérlek jelents ki magad nekem, mutasd meg nekem magad. És nyitott vagyok rá, hogy ezt úgy tedd meg, ahogy neked jónak tetszik. És mutasd meg, hogy hol van az igazság kijelentve. A Bibliában, a Koránban, vagy esetleg máshol ?
Ha nem vagy türelmetlen, és őszinte voltál, akkor Isten előbb-utóbb válaszolni fog, merthogy személy, tud kommunikálni és akar is (de mennyire). De még egyszer, fontos, hogy előbb a szívből kivessük az ellenséges, keserű érzületet. Mert emberi szintem is így működnek a dolgok. Ha valakit alapból elutasítunk, ne várjuk, hogy szóbaáll velünk.

Az ember észlény is, használja az agyát, mindenféléről van elképzelése, nyilván arról is Isten hogyan jöjjön hozzá, de sokszor pontosan nem úgy jön ahogy várjuk direkte, talán épp azért, hogy meglássuk, hogy a mi okoskodásunk milyen emberi. Meg aztán ez Isten humora is :)

2) Isten a \"ki hova kerül és mikor\" dolgokat el tudja intézni házon belül, nehogy már ez legyen a megoldhatatlan probléma.
Itt vmi félreértés van. A megoldhatatlan probléma az, hogy ha nincsen Megváltó, Szabadító, akkor az ember véglegesen megmarad az elveszett (élet nélküli) állapotban. Mert az ember(iség) eljátszotta az egy rendelkezésre álló életét, lehetőségét amit az édenben
kapott, (természete degenerálódott) ezért egy másik életre van szüksége ahhoz, hogy élhessen. Egy olyan életre, ami tiszta, szent, mely (mint az eredeti) amely a Teremtő természetével kompatibilis. Ezért küldte el a Fiát a Földre, Aki letette az ő életét miértünk, ezt mi felvehetjük, magunkra ölthetjük, de a mi saját, romlott életünket le kell tennünk.

3) felőlem jöhetne még egy pár Jézus-féle megoldás is. ha az jó volt akkor (állítólag) akkor jöhet még párszor.
??? Ez egyszer volt, a megváltás egyszer történt meg, amely érvényes a mai napon is. Ez konkrétan le van írva a Bibliában. (Tehát nem kell többször megismételni, vagyis nincs szükség a mise keretében történő újrafeláldozásra)

Találó az atyai párhuzam. A Biblia nagy tanítása az atyaság témaköre. Ugyebár a szabályok konkrétan közölve lettek (10 parancsolat, amit Jézus kiegészített, ez az újszövetségben is áll. De mivel a törvényt a fenti teológiai tételek miatt az ember nem tudja önerejéből betartani (s itt ütközik a törvény Isten, az Atya szeretetével) ezért aki Jézus Krisztusban van (tehát bűnbocsánatban részesült, üdvössége van) az a új, krisztusi életével már megkapja az erőt és a hatalmat is az új életben való járásra.

(Isten működése és az államé) párhuzamnak párhuzam, de azért nem azonosak :) Isten igazságos, meg fogja büntetni a gonoszt, demonstrálni fogja hatalmát, de még nem most, mert most a kegyelem ideje van. Ez egy olyan aion, amikor még át lehet menni egyik országból a másikba. Tehát Isten elvégzi a feladatait, de szereti a teremtményeit és lehetőséget akar nekik adni a visszatérésre.

1) az miért nem elég, ha kíváncsi, értelmes, nomrális ember vagyok? minden más esetben elég ennyi.

2) "A megoldhatatlan probléma az, hogy ha nincsen Megváltó, Szabadító, akkor az ember véglegesen megmarad az elveszett (élet nélküli) állapotban. Mert az ember(iség) eljátszotta az egy rendelkezésre álló életét, lehetőségét amit az édenben
kapott, (természete degenerálódott) ezért egy másik életre van szüksége ahhoz, hogy élhessen. Egy olyan életre, ami tiszta, szent, mely (mint az eredeti) amely a Teremtő természetével kompatibilis. Ezért küldte el a Fiát a Földre, Aki letette az ő életét miértünk, ezt mi felvehetjük, magunkra ölthetjük, de a mi saját, romlott életünket le kell tennünk. "


nem látom, mi ebben a megoldhatatlan probléma. ezt az egész játékot és játékszabályokat isten találta ki állítólag. meg is tudja változtatni.


3) "akkor jöhet még párszor.
??? Ez egyszer volt, a megváltás egyszer történt meg, amely érvényes a mai napon is. Ez konkrétan le van írva a Bibliában. (Tehát nem kell többször megismételni, vagyis nincs szükség a mise keretében történő újrafeláldozásra)"


dehogy nincs rá szükség. ha el is fogadjuk, hogy Jézus eljött a földre egy olyan korban olyan körülmények között jött el, hogy a kísérlet megismétlése mindenképpen szükségesnek látszik.


"Ugyebár a szabályok konkrétan közölve lettek (10 parancsolat, amit Jézus kiegészített, ez az újszövetségben is áll."

hát ez nem túl egyértelmű. ez kb olyan, mintha az alkotmánnyal Orbán Viktor jött volna elő a Millenáris parkból egy bokorból jövet. de ráadásul még alkotmánynak is szánalmas. a btk és ptk-ról nem is szólva.


" Isten igazságos, meg fogja büntetni a gonoszt, demonstrálni fogja hatalmát, de még nem most, mert most a kegyelem ideje van."

nézd, ha általános amnezstia van, akkor ott anarchia van. szelavi. a fene se hisz az ilyen államban.

j.i 2007.12.19. 23:36:56

Az egyetlen értelmes mondatod, abban is a ZÁRÓJELBEN TETT RÉSZ, amely
megfelel a tökéletes ÖNVALLOMÁSODNAK (legalább őszinte vagy)"!

"Mert az emberiség) eljátszotta az egy rendelkezésre álló életét, lehetőségét amit az édenben kapott, (természete degenerálódott) ezért egy másik életre van szüksége ahhoz, hogy élhessen."

Lám-lám, megtudhatjuk belőle azt is, hogy "az emberiség" már akkor is
szerencsejátékos volt, mert elvesztette a "rendelkezése álló életét", ezért ma nem áll rendelkezésére élet, "csak egy másik életre van szüksége ahhoz, hogy élhessen"

Hogy is van ez? A mai életünk már nem áll rendelkezésünkre? Ja, pedzem már a
kapott "másik életre azért van szüksége, amint azt másott írod, mert::

"aki Jézus Krisztusban van (tehát bűnbocsánatban részesült, üdvössége van) az a új, krisztusi életével már megkapja az erőt és a hatalmat is az új életben való járásra."

Magyarul: bé kell bújni Jézuskába üdvösság céljából (csak tudnám mifene az
üdvösség, tán meg is tenném), akkor kapok erőt és hatalmat az "új életben való járásra.".

Hát a járás lehetősége elég sovány igéret, legalább a szekszet is megemlíthetted volna.

A bilia kitalált istene, mint írva vagyon, az állatokkal is szerződést kötött, nemcsak a preferált zsidókkal.
Nagy a gyanúm, hogy Te az előbbi szerződékötők közé tévedtél!

A szomszédom, itt ül melettem, megkér téged arra válaszolj neki: Ha netán kedve támadna bébújni Krisztusba, honnan tudja melyik az, mivel a pogány Konstantin császár elrendelte az egylényegűséget, azaz az Atya épúgy FIú, avagy Szentlélek és vica versa ... ( a fenébe is, belézavarodtam), és tájékozatlanságában az Atyába igyekeznék béjutni, az milyen következménnyel járna.

Keresztények!
Lenne egy indiszkrét kérdésem.
Ha üdvözültök, és a mennybe kerültök ott mit fogtok csinálni? Mi garantálja, hogy aki "jó" életet élt a Földön, az az Öröklétben nem válik rosszá. Hogyan lehet elviselni, hogy közben a pokolból jönnek fel a sikolyok?

Áldott Ünnepet!

bolhabetu 2007.12.23. 15:34:

A kérdésedben csak egy tény hiányzik: létezik e mennyország?
Én nem tudhatom mert soha nem járta ott, ezért kérdezzük meg az Isten helytartóját, ha valaki autentikus, akkor egyedül Ő az!
www.origo.hu/nagyvilag/19990721apapa.html
A pápa végre megmondta, hol van a mennyország

II. János Pál pápa szerdán a vatikáni heti rendszeres pápai kihallgatáson a mennyország mibenlétéről fejtette ki értelmezését. A szentatya szerint a mennyország nem a felhők között található.

"A Bibliában a mennyország metaforikus formában jelenik meg, azon helyként, ahol Isten lakozik, ahol az Isten jelen van és ítélkezik, és ahonnan leszáll, ha segítségül hívják" - mondta a pápa szerdán 10 ezer zarándok előtt, majd hozzátette: "a mennyország nem elvont fogalom, és nem is konkrét fizikai értelemben vett tér az égben, a felhők között, hanem az üdvözülés állapota, a Szentháromsággal (Istennel, Jézus Krisztussal és a Szentlélekkel) való élő és személyes kapcsolat".
A pokol mibenlétét már a múlt héten tisztázta a Civitta Cattolica című olasz jezsuita. A szerzők hasonló eredményre jutottak a pokollal kapcsolatban, vagyis az volt megállapításuk lényege, hogy a pokol létezik, de nem konkrét hely, hanem lelkiállapot, az elkárhozott lelkek azon állapota, hogy soha nem láthatják meg Istent.
(MTI)
No commemt!

Mégis egy comment!
A fenti cikkből:
"az elkárhozott lelkek azon állapota, hogy soha nem láthatják meg Istent."

Véleményem szerint a földön csakis elkárhozott lelkek léteznek!

Sebaj, aki mégis látni akarja megnézheti a templomok képein. művészek festményein, esetleg karikaturákon, ezért mifenének kellene elkárhozottnak lennie? Ráadásul nem kell meghalnia a semmi reményében!

A szomszédom halkan megjegyzi: A pokol a földön van, ha az anyósom meglátogat!

furcsa vita.. komolyan ugy gondoljatok, hogy ebben a parbeszedben valamifele eldonthetoseg fele haladtok? no mindegy!

en viszont kerdeznek valamit a tisztelt egybegyultektol, jelesul most az ateistaktol, akik 'lenezik' a vallast. (megtevedt emberek, stb, stb.)

Matyas is emlitette, hogy szereti a zenet, peldaul Beethovent. gondolom a tobbiek kozul is legalabb a tobbseg szereti a muveszeteket. az lenne a kerdesem, mi a viszonyotok az egyhazi, vagy a vallasi ihletesu muveszettel kapcsolatban? (azt hiszem igy, karacsonykor, amikor az ateistak is unnepelnek, es ilyenkor gyakran hallgatnak egyhazzenet, stb, stb, ez a kerdes kulonosen aktualis.)

a kerdes termeszetesen nem egyszeru, mert az esetleges kedvelem valaszon tul erdekel engem a hozzaallasotok. mert ugye trivialis, hogy vallasi muvet egy vallasos ember keszit. (en nem alnek neki mondjuk ikont festeni, hiaba erdekel a dolog.) es az is egyertelmu (akar a vallas oldalarol, akar ateistakent a pszihologia oldalarol nezi valaki), hogy vallasanak igen fontos szerepe volt a mu megszuleteseben. no ehhez a momentumhoz valo viszonyotok erdekelne!

mostanaban sok zenet hallgatok, igy keszitek egy gyors listat a nalam meglevo, es altalam igen kedvelt, vallasi zenekrol: Bach (szinte barmi ugye, aktualisan Karacsonyi mise); Mozart, Verdi: Requiem; Beethoven: Missa Solemnis; Rahmanyinov: Keresztelo Szent Janos mise; Bartok: Missa Brevis; Kalaka es Sebestyen Marta: Zoltarok. (a barokk es korabbi madrigalokat es szent enekeket nem sorolom fel, azok kevesbe ismertek, ambator gyonyoruek.)

varom minden erdeklodo valaszat, amugy boldog szent :-) unnepet mindenkinek!

Zavalnij Bogdan 2007.12.24. 10:47:22

Alig hiszem, hogy van épeszű ember aki a "vallást nézné le", mert annak semmi értelme nem volna. Amit viszont épeszű ember nem fogad el, az a vallásban megjelenő misztikus jelenségek (Istenlét, tulvilág stb.) valóságként való értelmezése. Persze nem "lenézésről" van szó, ha istenthívő embertársainról van szó, hanem mélységes szánalomról, mert lelkiismeretlen lélekkufárok kihasználják - saját anyagi hasznuk érdekében - a megtéveszthető emberek millióit!
A zenével kapcsolatban nagy tévedésben vagy. A zene "élvezete" nem kötődik sem országhatárokhoz, sem izmusokhoz, sem valláshoz, sem témához(egyházi, profán, népi stb.) csupán ahhoz az intellektuális átéléshez, amit a zeneművek közvetítenek számára hallgatásuk alkalmával(természetesen saját zenei "izlésének" megfelelően).
Ha valóban szereted a zenét, akkor azt az "élményt" fogadd be, ami igényeidet kielégíti, függetlenül a szerzőtől műfajtól!

megfogalmazason nem erdemes vitazni. maradjunk akkor a "melyseges szanalom" kifejezesnel!

tehat a kerdes az, hogy lehet egyszerre nagyon komolyan venni es szeretni egy zenemuvet (vagy mas muveszeti alkotast), mikozben szerzojere 'melyseges szanalommal' tekint, pedig vallasos allapota kifejezetten resze az adott mu elkeszitesenek!

tehat a kerdesem nem a befogadasra vonatkozik (az persze, hogy autonom), hanem arra, hogy tekintetek a szerzore? mert valahogy az a vallasi hit es az a mu, amit szerettek osszefugg, ezt nehez lenne tagadni. a mu nem ab ovo van, hanem keletkezik. es ez lenyegi momentum. vallas nelkul nem lennenek ezek a muvek.

Én például nem nézem le Shakepeare-t, azért mert kitalált történeteket írt meg.

Senki nem keresi a Télapó kastélyát az Északi-sarkon. Senkit nem öltek még meg a Fogtündér nevében. Attól, hogy a kollektív tudattalan áltudomány kétségkivül van valami irracionális vonzerő az egész jungi eszmerendszerben.
stb. stb.

A gond a kontextusok összecsúszásánál kezdődik. Ha valaki egy szubjektív élményről azt gondolja, hogy a világegyetem valódi Teremtőjéhez kapcsolja, ha valaki Jézus tanításaiban nem az erkölcsök potenciális ihletőjét, hanem diktálóját látja, az már gáz.

Állítom sz a Bogdán egy zseni, mindenben felismeri a lényeget!

LÁM, RÁTALÁLT EGY IGAZSÁGRA:
"vallas nelkul nem lennenek ezek a muvek."

Valóban: vallás nélkül nem ölnék egymást az arabok, arabok a zsidókat, zsidók az arabokat, keresztények a keresztényeket; természetesen isteneik nevében, a vallások papjai parancsára!
Tudod Bogdánka, a zenehallgatás mellett meghallhatnád a vallási háboruk ártatlan áldozatainak jaj szavát is.
Ja értem, szelektiv hallásod van!

Rigor
"Wabbitseason: "a vallás legyen teljesen magánügy." - igen, és ami még fontosabb lenne, hogy legyen korhatáros."
Ezzel a kijeletéssel a kultúránk alapját képező kinyilatkoztatás legfontosabb szereplőjének kijelentésével helyezkedik szembe, miszerint: "engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket" :)

Rigor
"Wabbitseason: "a vallás legyen teljesen magánügy." - igen, és ami még fontosabb lenne, hogy legyen korhatáros."
Ezzel a kijeletéssel a kultúránk alapját képező kinyilatkoztatás legfontosabb szereplőjének kijelentésével helyezkedik szembe, miszerint: "engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket" :)

A kortárs keresztény könnyűzene például vitán felül uncsi.
"Yo! Jézus a legnagyobb király."

Bogdán: én nem válaszolok, nem látom, hova akarsz ezzel kilyukadni. őt, a priori nem látom, hogy bármelyik válaszból következne bármi érdekes dolog.

az ötórai kedélues tea-beszélegetésben való partnerséget meg már rég eljátszottad.

""engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket""

Ezzel a jézusi mondás berartásával gyakorolják papok ezrei a pedofiliát!

Rigor mindig "fején találja a szöget": "az ima legyen korhatáros"!
A korhatár kezdeti időpontjának javaslom: "amiKOR" már bekövetkezett a vég!
Ha betartjuk, az életünk során több idő jut a szexre, a papoknak a pedofiliára!

A cikk első mondatai után a következő graffiti ugrott be:

"... Nícse meghalt. (Isten)"

:))

ok, majd keresni fogunk, ha közhelyes asszociációkat tesztelünk.:)

Miért nem rögtön
"Nicse nincsen"