Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.01.01. 06:00 Szilágyi András

Nagy adag szkepticizmus: A Newsweek szerkesztőjének újévi fogadalma

Jerry Adler, a Newsweek c. tekintélyes amerikai hetilap egyik publicistája és szerkesztője figyelemre méltó újévi fogadalmat tett: "Nem fogok többé beszámolni egyetlen csodálatos, új gyógymódról sem, ha azt nem tesztelték nagy, randomizált, placebo-kontrollált, kettős vak klinikai próbák révén, melyeket tekintélyes, lektorált orvosi folyóiratokban közöltek" - írta Nagy adag szkepticizmus c. cikkében. Adler hozzáteszi, hogy amennyiben ez azt fogja jelenteni, hogy az olvasók a Newsweekből nem értesülnek majd pl. a csontritkulás, az autizmus vagy a rák legújabb, mágnesezett vizet használó gyógymódjáról, ám legyen - majd a fizetett tévéreklámokból értesülnek róla.

Mielőtt azonban tovább értekeznénk a szerkesztő e döntéséről, érdemes tisztázni, mit is jelentenek az újévi fogadalomban szereplő fogalmak, hiszen nem minden olvasó járatos az orvosi kutatások módszertanában. Mit is mond Adler? "Nagy, randomizált, placebo-kontrollált, kettős vak klinikai próbák, melyeket tekintélyes, lektorált orvosi folyóiratokban közöltek". Ez volna tehát a feltétele annak, hogy valamely gyógymód hatásosságát bizonyítottnak tekinthessük? Igen, ez. De nézzünk egy kis fogalommagyarázatot:

  • Klinikai próba: orvosi ellenőrzés mellett, betegeken próbálják ki az adott gyógymódot.
  • Placebo-kontrollált: azt jelenti, hogy a betegek egyik fele a tényleges gyógymódot kapja, másik fele viszont csak látszatkezelést, vagyis placebót (gyógyszer esetében ez lehet például egy szabályosan kinéző, ám hatóanyagot nem tartalmazó tabletta).
  • Kettős vak: azt jelenti, hogy sem a beteg, sem az őt kezelésben részesítő orvos nem tudja, hogy az adott beteg valódi kezelést kap-e vagy placebót.
  • Randomizált: azt jelenti, hogy a klinikai próba megkezdése előtt véletlenszerűen sorolják a betegeket a valódi, illetve a placebo kezelést kapó csoportba, azaz nincs előzetes válogatás.
  • Nagy: itt azt jelenti, hogy nagyszámú (százas vagy ezres nagyságrendű) betegen tesztelik a vizsgált gyógymódot.
  • Lektorált folyóirat: csak olyan cikkek jelenhetnek meg benne, amelyeket előzőleg legalább két, független, hozzáértő bíráló elolvasott és jóváhagyott.
  • Tekintélyes folyóirat: amelynek magas az ún. impakt faktora, vagyis cikkeire sokan hivatkoznak, ami a cikkek minőségét, színvonalát is tükrözi.

Miért is fontosak mindezek a szempontok valamely gyógymód bizonyításához? Világos, hogy klinikai próbára van szükség, nem csupán innen-onnan hallott anekdotákra, mint pl. hogy a sógorunk unokaöccsének segített a gyógymód. Nagynak kell lennie a próbának, hiszen csak akkor megbízható az eredmény, ha sok betegen tesztelték. A placebóra azért van szükség, mert köztudott, hogy különféle, ma még kevéssé ismert pszichológiai mechanizmusok révén a hatóanyag nélküli tabletták is gyakran enyhítenek a tüneteken, ezért csak akkor nevezhetünk egy gyógyszert hatásosnak, ha azzal jobb eredményt lehet elérni, mint a hatóanyag nélküli tablettával. S ez természetesen nemcsak a gyógyszerekre, hanem másféle gyógymódokra is érvényes. Kettős vaknak azért kell lennie a kísérletnek, mert ha a beteg tudja, hogy placebót kap, nem pedig valódi szert, akkor a placebóhatás nem fog érvényesülni; s ha a beteggel kapcsolatban lévő kezelőorvos van ezen információ birtokában, akkor másképp fog viselkedni a beteggel, s ez is befolyásolhatja a kezelés kimenetelét. A randomizálásra azért van szükség, mert csak így biztosítható, hogy a placebót és a valódi kezelést kapó csoport minden szempontból egyforma összetételű legyen, ne legyen még akaratlan, bújtatott válogatás sem, melyik beteg kerül az egyik, s melyik a másik csoportba. Végül, fontos, hogy lektorált és színvonalas folyóiratban legyen közölve az eredmény, hiszen ez biztosítja, hogy független szakértők ellenőrizzék a módszerek és a kiértékelés helyességét.

Jerry Adler tehát pontosan fogalmazta meg, mik a feltételei annak, hogy valamely gyógymód hatásosságát megalapozottnak tekinthessük. Persze hozzá kell tenni, hogy egy klinikai próba általában még kevés. Több, egymástól független klinikai próba szükséges ahhoz, hogy tényleg meggyőzőnek tekinthessük az eredményt.

De mi is ösztönözte az újságírót arra, hogy ilyen radikális döntést hozzon? Nos, az, hogy olvasta R. Barker Bausellnek, a Marylandi Egyetem biostatisztikus professzorának nemrégiben megjelent könyvét, melynek címe: Snake Oil Science: The Truth about Complementary and Alternative Medicine (Kígyóolaj-tudomány: Az igazság a komplementer és alternatív medicináról). Bausell öt éven keresztül volt a Marylandi Egyetem komplementer és alternatív orvoslással foglalkozó központjának kutatási igazgatója. Könyvében azt próbálja megfejteni, melyek azok a logikai és pszichológiai tényezők, amelyek még orvosokat, kutatókat is arra késztetnek, hogy letegyék a voksukat a komplementer és alternatív gyógymódok mellett, annak ellenére, hogy e gyógymódok legtöbbjének működése a placebohatáson alapul. E módszerek (mint pl. az akupunktúra, a homeopátia, a gyógyító mágnesek vagy a különféle gyógyteák és étrend-kiegészítők) többségét elsősorban olyan állapotok gyógyítására használják, amelyeknél a szubjektivitás nagy szerepet játszik, mint pl. a fájdalom vagy a depresszió, és ezek az állapotok különösen jól reagálnak a placebóra: az esetek egyharmadában placebo hatására is meggyógyulnak, javulnak. Éppen ezért az olyan vizsgálatok, amelyek nem placebokontrolláltak, teljesen értelmetlenek és hasztalanok e gyógymódok esetében.

Márpedig az orvosi szakirodalomban, különösen persze az alacsonyabb színvonalú vagy nem lektorált sajtótermékekben, nagyon gyakran számolnak be olyan vizsgálatokról, amelyekben placebokontrollt nem alkalmaztak, vagy más szempontból nem felelnek meg a fentebb felsorolt követelményeknek. A tanulság ebből az: soha ne elégedjünk meg azzal, ha valamely gyógymódról olyasmiket írnak, állítanak, hogy "a kutatások megmutatták", "tudományos vizsgálatok igazolták", hogy a gyógymód működik, hatásos. Az sem számít, ha valami híresnek feltüntetett orvosra, doktorra, professzorra hivatkoznak, mint a vizsgálat végzőjére. Mindig meg kell kérdezni: klinikai próba volt-e (vagy esetleg csak állatkísérlet)? Volt-e placebokontroll? És ha igen, teljesült-e a többi feltétel, azaz: kettős vak volt-e a próba, randomizált volt-e, sok betegen végezték-e el, megfelelő szintű, lektorált folyóiratban publikálták-e?

A személyes tapasztalat szintén nagyon csalóka lehet. Mint Adler felhívja rá a figyelmet, az ízületi fájdalom jellemzően hullámzó: hol erősebb, hol gyengébb. Az új csodagyógymódokat rendszerint akkor próbálják ki az emberek, amikor a fájdalom a legerősebb - vagyis amikor magától is épp az enyhülési szakasz előtt áll. A fájdalom tehát enyhülni kezd, s ezt automatikusan a csodagyógymódnak tudják be.

A média tájékozatlan újságírói persze többnyire nem ismerik ezeket a buktatókat, és lelkesen beszámolnak a szenzációsnak kikiáltott új gyógymódokról. A Newsweek szerkesztője most ennek az áradatnak vetett gátat.

Döntését üdvözöljük. Mi, szkeptikusok, azonban nem ígérjük, hogy nem fogunk beszámolni az új csodagyógymódokról. Mi be fogunk számolni róluk - és rá fogunk mutatni arra, ha tudományos igazolásuk körül hibádzik valami. Ahogy tettük már az elhíresült őssejtfokozó kapszulák esetében is.

Legyen ez a mi újévi fogadalmunk.

76 komment

Címkék: cam természetgyógyászat alternatív medicina kígyóolaj


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr41279352

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Szilágyi András 2008.01.01. 11:00:37

Köszönjük tamas55-nek, hogy felhívta figyelmünket a Newsweek cikkére, és Kibucnak, hogy a cikket lefordította (bár a fordítást nem használtuk fel).

Freechild 2008.01.01. 11:57:58

És a komplementer medicina továb hódit, tömegek gyógyulnak. Valahogy a tudomány nem boldogul vele... Nem lehet hogy valahol hiba van a a rendszerben?

max_headroom 2008.01.01. 12:09:55

Freechild 2008.01.01. 11:57:58:
"Nem lehet hogy valahol hiba van a rendszerben?"

De, lehet. Talán ott a hiba, amikor a komplementer medicinát igénybe vevő betegek olyasminek tudják be az esetleges gyógyulásukat, amire szerintük a hagyományos orvostudomány képtelen.

görbén felfele néző 2008.01.01. 12:14:32

Freechild!

Mint olvashattad, a kérdés pontosan az, hogy tényleg gyógyulnak-e.

Freechild 2008.01.01. 12:30:35

Semmi gond, hát be kell tiltani ha koklerség. Felelősségre kell vonni a törvényhozókat (97es TGY-ről szoló törvény), a szakmai előkészitőket, az orvosokat akik müvelik, a gyógyszergyárat aki homeopathiás szereket gyárt.
De mégsem történi semmi. Erre irtam, hogy néha előkerül valaki aki elmondja, hogy minden módszer átverés. De szerencsére rohadtul nem zavarja az átlagembereket. A tudomány már rég nem az életről szól.
A nagy kereszteslovagok mint Vágó (Szilágyi nem :D), mindig csak a szájukat tépik, nincs érdemi vita. Cikizik Gyurcsókot, meg a léleklátókat, mert ezt könnyű és bulvár. Azt a képzetet keltik az emberekben hogy ez természetgyógyászat. És persze messze elkerülik a képzett szakembereket a témában, mert ott talán ők maradnak alul.
Az a baj, hogy a szkeptikusok azt sugallják hogy az ő világnézetük az egyetlen helyes és létjogosult. Ami ebbe nem fér el, az nem is létezik. Már a honlapjukon lévi hitvallásnál :D kilog a loláb. És ez erre a témára is fokozottan igaz..

Gotama 2008.01.01. 12:34:43

Én a Feyerabenddel vagyok...:D

fferi 2008.01.01. 12:39:41

kit érdekel, hogy placebóhatás-e
vagy sem, ha a beteg gyógyul?
persze gondolom a gyógyszergyárakat
.......

sourcerror 2008.01.01. 12:44:56

"És persze messze elkerülik a képzett szakembereket a témában, mert ott talán ők maradnak alul."

Hogyan lehet megállapítani, hogy ki a képzett szakember a témában?

Freechild 2008.01.01. 12:48:08

Sourcerror

Hát mondjuk aki orvosi diplomával rendelkező, sok éve természetgyógyászatban tevékenykedő szaki. Mindkét oldalról van tapasztalata. Rengeteg ilyen van Magyarországon, nem kell messzire menni.

kis javítás 2008.01.01. 12:57:23

A "snake oil" nem kígyó olajat jelent, hanem kb. kuruzslást :)

biziclop 2008.01.01. 13:39:57

Ez az egesz arra a teves es nagykepu feltevesre epit, hogy a placebo, bar sok betegseget valoban gyogyit (ezt hogy bizonyitod kettos vak kiserlettel?), megsem "jo".

Miert is nem jo? Nem az a cel, hogy a beteg meggyogyuljon? Ugy tunik, nem. Valojaban az a cel, hogy a gyogyszergyarak ne legyenek perelhetok a gyogyszer esetleges hatastalansaga miatt.

A placebo lenyege, hogy a beteg a lelke melyeig elhiggye, hogy meg fog gyogyulni. Es ehhez bizony szukseg van a megfelelo hokuszpokuszokra.

Senkitol nincs joga megtagadni senkinek a gyogyulas remenyet, az egyetlen aggalyos pont a paciensek penzugyi kihasznalasa, ezt kene megakadalyozni.

Ami meg bonyolit a dolgon, hogy amikor egy buszke szkeptikus beszed egy kettos vak es a tobbi, helyes modon tesztelt gyogyszert, ugyanolyan eros lesz a placebo-hatas, mint masnak a magneses bioenergiapiramistol.

Mi ebben hiszunk.

Freechild 2008.01.01. 16:26:14

Biziclop

Még kiegésziteném egy másik aspektussal is:
A tudomány előszeretettel hangoztatja azt hogy ezeket a módszereket a buta, képzetlen, müveletlen emberek körében lehet jól eladni. Az okos, művelt emberek viszont nem dőlnek be az ilyeneknek.

Valamiért pont az ellenkezője igaz. Sokkal nagyobb arányban veszik igénybe a komplementer medicina eszközeit a műveltebb emberek, mint a "buták". Csak erről nem jó beszélni, mert akkor elég nehéz megmagyarázni, hogy mégis miért léteznek ezek a dologok... Egyszerübb csak az emberek butaságra épülő hiszékenységével magyarázni meg az egészet.

Arcturus 2008.01.01. 16:27:00

Kedves "Ti"!

A kettős vak kísérlethez egyetlenegy dologban kell csak hinni. A statisztikában. Vagy, a matematikai levezetésekben és fogalmakban. Vagy, ha legmélyebb szintre megyünk, akkor az axiómákban és a formális logikában. Ez nem nagyképűség, hanem matematika. Támadd azzal. A placeboval az a baj, hogy vannak betegségek, amiket nem gyógyít. Mert lehet persze azt mondani, hogy sebaj, amit gyógyít arra jó, csak mi van, ha mégsem? Mit teszel akkor, ha kiderül, hogy ha időben a konvencionális orvosláshoz fordultál volna az alternatív helyett, akkor még lett volna esély a gyógyulásra? Hogyan bizonyítja be a "gyógyító", hogy a pénzedért valóban gyógyítást kapsz?

Amennyire látom, az itt-ott publikusan is feltűnő szkeptikusok nem büszkék, egyszerűen csak igazolást várnak, hogy ne legyen senki átverve. Ennyi. Az igazolásnak pedig csak egyetlen módja van: kísérlet és matematika.

A kettős vakban lehet akármekkora placebó hatás, ti. az nem probléma, de az csak egy "offset" lesz, vagyis mindkét oldalhoz hozzáadódó százalék. Azért kell kettő, hogy egymáshoz lehessen hasonlítani, így kiejtve a placebohatást.

A büszke alternatív oldal valamiért nagyon kerüli a matematikát. Pedig hát az sem egy új tudomány, mondhatni "ősi", a "tapasztalatok" alapján remekül működik. Majdnem minden eleme megvan ahhoz, hogy népszerű lehessen, kivéve azt, hogy igen, le kell ülni és többet kell gondolkodni rajta, mert nem annyira egyszerű, mint valamiről "csak úgy" beszélgetni.

Nagy baj az is, hogy a fogalomrendszer sem egzakt. Mi az, hogy rezgésszint? Minek a rezgése? Mennyi? Mikor? Mi az a bioenergia és egyetemes energia? Mennyi? Hogyan alakul át és mikor? Hogyan lehetne ezt bizonyítani? A fizikusok rengeteg hipotézist állítanak föl, de utána rögtön kidolgozzák azt is, hogy hogyan lehetne bizonyítani. (Egyes országok kormányzatai hatalmas pénzeket költenek olyan kísérleti projektekre, amik valamit meg tudnak cáfolni, vagy alá tudnak támasztani. Ld. pl. Large Hadron Collider). Mert lehet egy elmélet akármilyen tetszetős, de ha a természet nem olyan, akkor nincs mit tenni, az elméletet el kell dobni. Az alternatív oldal miért olyan szegény ebben az attitűdben?

Freechild 2008.01.01. 16:35:17

Csak egy kérdés: Lehetséges-e olyan valósan müködő modszer, jelenség a világban amit nem lehet megragadni tudományos módszertannal?

Arcturus 2008.01.01. 16:50:43

Na, ez egy jó és jogos kérdés.
Talán az irodalmat, vagy azt, hogy kinek mikor mi a vicces, miért tetszik valakinek egy zene és miért nem - átalában a pszichológiához közel kerülő jelenségek és témák macerásak. Az anyagi világot a tud. módszertannal kell vizsgálni, különben félő, hogy magunkat is átejtjük. A tudományos módszerek fogalmakkal, (ismételhető) kísérletekkel, következtetésekkel, logikai műveletekkel, stb. dolgoznak.

Egyszerűen vannak dolgok és kiejentések, amelyek bizonyításért és kvantitatív (mennyiségi), nem csak kvalitatív (minőségi) elemzésért kiáltanak.

A kérdésedre akkor lehet egyáltalán megkísérelni a válaszadást, ha definiáljuk, mi az a "valósan működő" jelenség, és a jelenségeknek mely körére szorítkozik a kérdés.

Azt is gondolom, hogy nem kell a világtól elkülöníteni a tudományt. Ugyanúgy a világ szerves része, attól, hogy valami tankönyvben van, még nem jelenti azt, hogy a gyakorlathoz nincs köze. Jelenlegi tudásunk szerint a természetnek nincs matematika, nincs kémia, nincs fizika, csak a szabályok, az anyag és az energia. Az csak egy mesterséges elkülönítés, amit az ember a területek kijelölésével tesz.

A módszertan a fontos, ezt jól érzed, nem feltétlenül maga az adott terület által mondott dolgok. A módszertan mondjuk meg nem független a tudománytól.

My-cream 2008.01.01. 17:22:10

Ajánlanám még Hraskó Gábor Civil Rádiós szereplését ebben a témában (nov. 15), ő nagyon jól elmagyarázta az egész lényegét.
Amúgy meg én a gyógyszertárak (és sokszor az egész orvostudomány) általános ellenségként való bemutatását nem tudom megérteni. Ha valmilyen gyógyszerre van kereslet (még ha, úgymond alternatív is), néhány gyógyszertár biztos árulni fogja, hiszen ők is a profitból élnek...

Freechild 2008.01.01. 17:26:23

Na ez egy korrekt válasz volt! 'respect'

Pont ez az Achilles sarka az egésznek. A tudomány valóban a világ leirására van, azonban jelen formájában szorosan összekapcsolódott a materialista felfogással, és igy nem tudja ellátni a feladatád akár az általad emlitett határterületeken. A komplementer medicina pont ilyen.

My-cream 2008.01.01. 17:32:53

Reméljük, hogy az agykutatás fejlődése választ adhat ezekre a kérdésekre is (gondolat, érzelmek, emlékek). Azt nem hiszem, hogy ezekre a komplementer gyógyászat hogyan tudna válaszolni, mivel nem is ez a dolga, hanem a gyógyítás...

Arcturus 2008.01.01. 17:43:54

Önmagában véve, amit írtál, igaz. De ez csak egy "helyzetjelentés" és ha javítani akarunk a világon, vagy fejlődni, akkor nem ad útmutatót és megbízható eszközt a kezünkbe.

Érzésem szerint más, rejtett probléma is van. Mint ahogy csavarhúzóval nem szoktunk levest enni, mert nem alkalmas rá, miért várjuk a "materialista" tudománytól azt, hogy mindennapi életünk tipikusan pszichológiai gyökerű problémáit megoldja? Ha elégedetlenek vagyunk az életünkkel, csapások érnek minket, magányosak vagyunk, lelkileg sivárnak érezzük az életünket, stb., akkor nincs az a tudományos tankönyv, ami igazán segítene rajtunk. De egyrészt ez nem cáfolata a tudománynak, másrészt még a materializmussal is összhangban van. Rossz eszközt választunk és sértődötten mutogatunk az eszköz készítőire, hogy de lám, ezt és ezt nem oldja meg. Persze a dolgok valahol összefügghetnek, ezért néha tudományos következmények a mindennapi és lelki életünkkel kapcsolatos megállapításokkal vegyülnek (ld. Isten van, vagy nincs).

Úgy gondolom, hogy a mai zsúfolt, stresszes, örökké hamis értékek iránti hajtással, kényszerekkel teli világunban nehezebb tartalmas emberi kapcsolatok lehetőségét adó közösség tagja lenni, mint megvenni egy dianetika könyvet és abból elolvasni, hogyan adjunk a nyilvánvalótól eltérő megoldást a lelki problémáinkra. Ld. ha valaki magányos, akkor igaz barátokkal többre menne, mint valami univerzális életenergia áramló folyamainak rezgésszintjével. Egy munkájától kifáradt, stresszes ember többre menne egy emberibb foglalkoztatási színvonallal (és itt már ez vegyül a közgazdasággal és politikával is), mint csakrákba szúrt tűkkel.

Arcturus 2008.01.01. 18:14:10

Na, Freechild, azt hiszem, ennek mindketten örülhetünk!

Rigor 2008.01.01. 19:28:35

Na, de a pszihológiai gyökerű, avagy lelki problémák, gondok sem esnek kívül a materializmuson, tekintve hogy azért a tudományos módszer pszihiátra, pszihológia területén is igen komoly hatékonysággal működik, míg az ú.n. alternatívok ebben a témában még akár veszélyesek is lehetnek.

De nem pusztán egyéni problémákra, jelenségekre létezik tudományos magyarázat, vagy ismeret, hanem társadalmi szinten, pl.: szociálpszihológia, tárdasalomtudományok, kommunikációs, viselkedéssel kapcsolatos dolgok.


Visszatérve egy korábbi kérdésre:

"Lehetséges-e olyan valósan müködő modszer, jelenség a világban amit nem lehet megragadni tudományos módszertannal?" - én nem hallottam még ilyesmiről.


"A tudomány valóban a világ leirására van, azonban jelen formájában szorosan összekapcsolódott a materialista felfogással, és igy nem tudja ellátni a feladatád akár az általad emlitett határterületeken. A komplementer medicina pont ilyen." - ezzel nem értek egyet.

Milyen határerületen nem tudja ellátni a feladatát? A komplementer medicina miért is lenne ilyen? (ez az ami egyébként pont a legkönnyebben cáfolható hogy nem).


Az hogy valamit nem tudunk megmagyarázni tudományosan az egy dolog - rengeteg mindent nem tudunk teljesen megmagyarázni,(sőt mindent csak egy bizonyos határig) de nem is feltéltenül szükséges.

Rigor 2008.01.01. 19:30:06

"Ha elégedetlenek vagyunk az életünkkel, csapások érnek minket, magányosak vagyunk, lelkileg sivárnak érezzük az életünket, stb., akkor nincs az a tudományos tankönyv, ami igazán segítene rajtunk"

Az hogy te még soha nem hallottál ilyen könyvekről, még léteznek:)

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.01.01. 20:39:45

Bármilyen rossz emlékekkel terhelt a materializmus fogalma, nem lehet kikerülni. A betegségek valamilyen elváltozást jelentenek egy normálistól, amelyek induljanak ki bármilyen lelki okból, a végén materializálódnak: vegyi folyamatok változnak meg. Ezek helyerállítása a normálisra - ha tetszik, ha nem - gyógyulás. Ezt máshogy nem lehet csinálni, csak materialista szemlélettel; legyen bármi a gyógymód, viszonylag alapos mélységében ismerni kell a hatásmechanizmust.

Az alternatív gyógymódok ezen hatásmechanizmus dokumentálását általában "elegánsan mellőzik", mivel fúj, csúnya avitt materialista szemlélet, inkább magyarázzuk mágneses rezgésekkel (ami egyfajta gyenge hamisítványa a a materialista szemléletnek).

(Régi vicc) Szovjet rendőr megállítja az autóst:
- Elvtárs, ön túl gyorsan hajtott!
- No de honnan tudja, nincs is traffipaxa!
A rendőr szólítja a társát:
- Iván, hogyan szabad itt menni?
- Brrr... brrr...
- És ez az elvtárs hogyan ment?
- Siúúúú....

Gondolom, nem szeretnétek, ha ez a fajta "szovjet" tudományosság terjedne el.

Rigor 2008.01.01. 20:58:48

"viszonylag alapos mélységében ismerni kell a hatásmechanizmust."

- szerintem még ez sem feltétel, elég ha egész pontosan megvan a kettős vakteszt, a vizsgálatok, próbák hogyan a leghatékonyabb, milyen mellékhatások stb vannak. Ezen túl pedig nem nagy baj ha azt hogy valójában hogy működik nem nagyon értjük, tehát akár varásplácás csoda is lehetne, ha igazolható lenne.

Persze az már más lapra tartozik hogy a gyakorlatban minden ilyen részletes hatásvizsgálat eredményeképp azért az ki szokott derülni hogy hol, mire és milyen hatást fejt ki, és ebből viszonylag jól kiderül a hatásmechanizmus is.


Az alternatívok is szoktak ám hatásmechanizmust dokumentálni, amolyan áltudományosan, vagy csak úgy hasraütés jelleggel, ahogy a homeopátia esetében, vagy az "immunerősítő" nagycsoportoknál.

Arcturus 2008.01.01. 21:54:26

Rigor 2008.01.01. 19:30:06

Nem fogalmaztam megfelelően: Nem arra gondoltam, hogy pszichológiai témájú népszerűsítő irodalom és egyéb, önfejlesztő, "útkereső" könyvek nincsenek. Azért írtam, hogy tankönyv, mert nem gondolom, hogy mondjuk egy gyári munkás pszichiátriai szakkönyveket bújna, lelki bajai megsegítésére. (Mellesleg a lélek- és szellemfejlesztő könyvek is maximum az egyén általános felkészültségét növelik, formálhatják a világnézetét, fejleszthetik a belső világát, de ettől függetlenül lesznek problémák, amit ezek nem oldanak meg, legalább is nem közvetlenül. Sajnos az alternatív módszerek és gondolkodásmód nagyon könnyen kielégítik az egyén lelki vágyainak oda vonatkozó részét.) Messzire vezetne ez az off-topic téma, de szívesen értekezem Veled, vagy bárkivel on-topic fórumon, vagy magánban.
---
Más, de ide tartozó: sajnos nem elég csak a tudományt tanítani az iskolában, olyan szellemi felkészültséget is adni kellene, ami abban is segítene, hogy a "felhasználási javaslatot" is adhassuk a sok információ mellé. Rengetegen végzik el az általános iskolát és mégsem használják a megszerzett tudást. Elvileg sokan tanultak már a frekvenciáról, a Maxwell-egyenletekről (ld. "mágneses rezgések"), a természet négy alapvető kölcsönhatásáról és lám, mégis virágzik az áltudomány (köztük is). Mindenféle bioenergiák, rezgésszintek, ami a tudományosság látszatát keltik, de semmi közük hozzá, legfeljebb annyiban, hogy szavakat vesznek át.
---
Összefoglalva: a tudomány jelen pillanatban az átlagember számára nem nyújt bizonyos emberi szükségleteket. Abban viszont egyetértek, hogy ez sem a materializmussal, sem a tudománnyal nem ellentétes.

Mellesleg, tudtommal az sem bizonyított egzaktul, hogy az emberi elme működését maga az ember valaha is megértheti. Mást nem tehetünk, minthogy megpróbáljuk és majd kiderül, a rossz vadhajtásokat (áltudományok) meg levágjuk.

Rigor 2008.01.01. 22:04:39

Ez megint csak nem a tudomány hibája, hanem kifejezetten az oktatásé! Az hogy lexikális, nem pedig gyakorlati, az hogy belever, nem pedig rávezet és nem gondolkodtat el. No és a 3. kultúra teljes hiánya...
Vagy az hogy sok olyan fontos és hasznos dolgot nem tanítanak ami pedig a hétköznapi élethez, kommunikációhoz, együttműködésthez, szervezéshez, gondolkodáshoz kell.


"fejleszthetik a belső világát, de ettől függetlenül lesznek problémák, amit ezek nem oldanak meg, legalább is nem közvetlenül." - ezek olyan dolgok amihez az kell hogy az illető képes legyen kritikusan gondolkodni, úgy szemlélni saját megát, és képes legyen előrelépni.

Enélkül semmi nem segít, a barátok, a terapeuta, a guru sem. Persze lehet kívülről kényszeríteni is, illetve csoportban segíteni de ez megfelelő akaraterő+könyv párossal kiváltható.

Hogy érthetőbb legyek, meg lehet tanulni diétázni könyvből, és akinek van elég ereje hozzá annak tökéletesen működik, míg más külső segítséggel együtt sem fog boldogulni.

sapiens 2008.01.01. 22:26:16

Bizony úgy van, ahogy itt valaki észrevette:

snake oil
n.
1. A worthless preparation fraudulently peddled as a cure for many ills.
2. Speech or writing intended to deceive; humbug.

Szilágyi András 2008.01.01. 22:53:40

A "snake oil" kifejezést nem azért fordítottam kígyóolajnak, mert nem vagyok tisztában a jelentésével. A kifejezés etimológiája a következő: a kígyóolaj nem más, mint a kínai vízisikló (Enhyrdis chinensis) zsírja, amelyet a hagyományos kínai orvoslásban évszázadok óta ízületi fájdalmak enyhítésére használnak. Az amerikai transzkontinentális vasútvonal építése idején a kínai munkások árusították az európaiaknak, azonban a konkurencia igyekezett nevetségessé tenni és kétségbe vonni a hatását. Innen származik a szó azon jelentése, amely a szélhámosok által kínált hatástalan csodaszerekre utal.

A vicc az, hogy a kígyóolaj magas EPA (eikozapentaénsav) tartalma miatt valóban gyulladáscsökkentő hatású, azaz hatásos! Mindmáig használatos a hagyományos kínai orvoslásban.

Forrás: wikipedia: snake oil.

Arcturus 2008.01.01. 23:34:18

Rigor, az utolsó hozzászólásod első bekezdésével teljesen egyetértek.

A másodikat kiegészíteném azzal, hogy az egyénnek nem csak magát, hanem a világot is ismernie kell a szükséges mértékig. Itt viszont már a világnézetek különbsége is kiütközhet. Sajnálatos, hogy a szkepticizmus folyományaként előtörő "reményvesztés" is előjöhet.

A harmadik bekezdésnek inkább ellentmondanék: a depressziós kórképekre épp az akaraterő részleges, vagy teljes elvesztése a jellemző, így az egyén, pusztán saját akaratára nem támaszkodhat (ha az nincs), így külső segítség nélkül nem biztos, hogy helyzetéből ki tud törni. Ebben segíthet a pszichológus, súlyosabb esetben pszichiáter, de akár egy pap, vagy guru is. Személy szerint én az előbbiekre szavazok, ui. a dolgok gyökerét is némi eséllyel megtalálhatják (ez pedig már tudomány!), ami így a "tüneti" kezelés mellett talán útmutatót ad arra is, hogy más problémák is megoldásra találjanak. Minden esetre, általánosságban nem mondható el, hogy pusztán könyvekkel kiváltható a szakszerű orvosi kezelés, ugyanis ennek feltételezése már önmagában áltudományos jelleget ölt magára. Az is előfordulhat, hogy az egyén meg tud küzdeni önmaga is az állapotával, de az esetek többségében ez több időt vesz igénybe, mintha segítséget kapna. Így néhány negatív gondolatmag rögzülését is meg lehet akadályozni.

A diétás hasonlattal párhuzamba állítható még az is, hogy a neurotranszmitter szint kóros elváltozása valamilyen alkati/genetikai eredet esetén már "materiális" probléma és igen nehéz olvasással segíteni rajta. (Vannak pl. olyan túlsúlyos egyének, akikre szinte minden értelmes és nem egészségtelenül radikális diéta hatástalan.)

Rigor 2008.01.02. 00:35:08

A depressziós részhez saját szemszögből is hozzá tudok szólni. Persze, segít, segít. De addig semmi amíg a fejedben nem kerül helyre az hogy ez nem egy valódi érzés, és hogy ez nem természetes.

Onnantól fogva persze ugyanúgy hiányzik az akarat, de van egyfajta tudatos kényszerítő kontroll, vagy ennek a kérése. Na jó nekem olyan szempontból könnyebb volt hogy voltak jó sőt kifejezetten pörgős periódusaim is.
De a legfontosabb a felismerés, az hogy önmagunkat kritikusan külső szemszögből is képesek legyünk elfogulatlanul látni. Szerintem.

Persze a könyvek akkor működnek ha egyébként te magad képes vagy vagy voltál hasonló esetekben másoknak is hathatós segítséget nyújtani, így önmagadat is képes lehetsz gyógyítani.
Nyilván nem túl sűrűn működik ez, csak azért említem hogy nem lehetetlen, mert fentebb ez mint lehetőség ki lett zárva.

A könyveknél is hatásosabb az amikor nem pusztán elméletet, tudást közvetít, hanem teszteket, elvégzendő feladatokat állít, tehát úgy viselkedik mint egy virtuális guru aki téged nem lát, és az hogy mennyire hajtod végre becsülettel a feladatokat, csak rajtad múlik.

Van hogy a baráti stb. segítség jól esik, de a problémát nem oldja meg viszont emellé jöhet egy olyan könyv ami vel ezt kiegészítve már megvan a megoldás. Tehát így igenis a könyv jelentheti!
Ugyanakkor lássuk be a környezet visszatartó erő is lehet, mert hiába a legprofibb guru, terapeuta ha nap mint nap a munkánk, közvetlen környezetünkben levő személyek, körülmények megaknázzák mindezt.


"annak pl. olyan túlsúlyos egyének, akikre szinte minden értelmes és nem egészségtelenül radikális diéta hatástalan.)" - Csak nagyon sok nagyon hibás diéta.
A hormonproblémás is remekül fogyasztható úgy hogy közben teljesen egészséges marad, még csak nem is éhezik, és príma a vérképe. Csak ebben az esetben a tápláláshoz modernebb szakértelem és speciális étrendkiegészítés, táplálás is szükséges ami bizony még a modern klinikákon sem jellemző.

A dietetikusok pl.: évtizedekkel el vannak maradva a testépítősport táplálkozás-szakértőitől (natural vonal!). És a klinikai tápszerek minősége is.

Rigor 2008.01.02. 01:01:38

Tényleg ha már szkeptikus oldal és étkezés, mi a véleményetek a palatinose(isomaltulose) nevű szénhidrátról?

www.palatinit.com/en/Food_Ingredients/Palatinose/What_is_PALATINOSE__/
en.wikipedia.org/wiki/Isomaltulose
illetve magyarul egy kevésbé tudományos oldalon:
shop.builder.hu/enciklopedia_reszletes.htm4?id=172

biziclop 2008.01.03. 00:56:43

Arcturus, ugye nem lattal meg kozelrol gyogyszerkiserletet? Ugy ertem, statisztikai oldalrol.

A gyakorlatban ez ugy megy, hogy a statisztikaval bizonyos hatarok kozott azt lehet kihozni, amit akarsz.

Na most a kerdesed nagyon szep es koltoi (es epp ezert nem felel meg az altalad emlitett kriteriumnak, hiszen pusztan az erzelmekre probal hatni), de konnyeden megfordithato: mit mondasz azoknak, akik ket ev kemoterapia utan elmennek valami kuruzslohoz es meggyogyulnak?

Az epeszu, horribile dictu racionalis hozzaallas, hogy kiprobalsz sorban mindent, amirol ugy erzed, hatasos lesz. Ha nem hat ugy, ahogy josoltak, neked edesmindegy, milyen baromi jo tesztek vannak, amik igazoljak, hogy hatni kene.

Meg az szol a konvencionalis orvoslas ellen, hogy ritkabban fordul elo, hogy a "gyogyszer" valojaban valami veszelyes anyag, ami kikesziti a szervezeted. De erre se vegyel merget :)

Ne gondold persze, hogy en ettol aurafenykepeszhez meg oxigenterapiara meg francsetudja hova jarok. Termeszetesen az orvoshoz megyek es gyarilag eloallitott, torzskonyvezett gyogyszert szedek.

De nem azert, mert ez magasabbrendu, mint barmi mas, hanem mert ebben, a tudomanyban, a statisztikaban es (borzalom kimondani) a gyogyszergyarakban hiszek. (Pedig ez utobbiakrol van par szemelyes tapasztalatom, es megis.)

Nincs bennem annyi arrogancia, hogy azt kepzeljem magamrol, en szkeptikus vagyok es kivetelt kepezek a minden embert iranyito vakhit alol.

biziclop 2008.01.03. 01:09:29

Ja, es meg egy gondolat a statisztikarol.

Statisztikat ugye ket esetben hasznalunk: ha egy rendszer elvileg sem irhato le analitikusan (gazelmelet), vagy gyakorlatilag nem josolhato (idojaras), vagy ha fogalmunk sincs az ot iranyito faktorokrol.

A gyogyszerek mukodese a kettes es a harmas kategoria kozott van valahol, legalabbis jelenlegi tudasunk szerint.

De mire ad megfelelo valaszt a statisztika?

A gyogyszergyaraknak megfelelo valaszt ad, hiszen ok azt szeretnek tudni, hany perre kell majd szamitani, varhatolag mennyi ideig forgalmazhato sikeresen a gyogyszer, es hogy mennyire jo a konkurenciahoz kepest.

Sajnos ez a beteg szemszogebol mit sem er, hiszen az o kerdese nem az, hogy az emberek hany szazaleka gyogyul meg egy adott gyogymodtol, hanem hogy konkretan o meggyogyul-e. Erre a statisztika nem ad valaszt. Erre csak egy erosebb, analitikusabb modell tudna biztosabb valaszt adni, az pedig meg nem all rendelkezesunkre.

Az igazsag az, hogy amikor megvesszuk a gyogyszert a boltban, nemcsak a statisztikaban hiszunk vakon. A statisztika talan a legmegbizhatobb eleme a folyamatnak. De nem toljak az orrod ala a protokollt, a nyers adatokat es a tobbi. Ilyenkor hiszunk a hatosagoknak, hogy nem fogadtak el kenopenzt (pedig tudjuk, hogy neha de) az engedelyezesi eljaras soran. Hiszunk a protokoll iroinak, hogy nem vetettek hibat (lattam en mar olyan \\\"kettos vak\\\" kiserletet, ahol a placebo injekciot jol lathatoan kisebb fecskendobol adagoltak) Hiszunk a gyartonak, hogy megfelelo tisztasagban es minosegben allitotta elo a hatoanyagot.
Hiszunk az orvosnak, hogy nekunk pont az a gyogyszer kell.

Annyi mindenkinek hiszunk, es bar az o tevedesi aranyuk valoban kisebb, vajon hanyan merlegelik valojaban ezeket az aranyokat, amikor betegek es meg akarnak gyogyulni?

nyari mikulas (törölt) 2008.01.03. 15:26:37

biziclop: "A gyakorlatban ez ugy megy, hogy a statisztikaval bizonyos hatarok kozott azt lehet kihozni, amit akarsz."

Kifejtened, mire gondolsz?

Ha az eredmeny az, hogy egy adott kezeles hatasara 1000 betegbol 700-nak javult az allapota, a kontroll csoportban meg 1000-bol 300-nak javult az allapota, akkor ebbol nem hozhatsz ki mast, mint azt, hogy az kezeles hatasos.
Ha a kezelt csoportban 400-nal javul az allapota es a kontroll csoportban is 400-nak, akkor nem hozhatsz ki mast, mint hogy a kezeles hatastalan.

Lehet, hogy tevednek, vagy akar csalnak is egy gyogyszer klinikai kiprobalasanal (ezert is kell tobb, fuggetlen vizsgalat). Am az alternativ szerek eseten meg csak meg sem probaljak a tesztelest! Azert ez egy egeszen mas kategoria.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.03. 17:27:13

Ha a végtelen higitású homeopátiás szerek működnének, akkor az azt bizonyító ember megkapná az egyesített fizikai-kémiai-orvosi-közgazdasági Nobel dijjat.

Tutira.

My-cream 2008.01.03. 22:27:37

Abban teljesen igazatok van, hogy a statisztikák alapján nem lehet tudni, hogy arra a konkrét betegre egy szer milyen hatással lesz.
De sajnos nincs jobb módszer, ahány ember, annyi féle reakció keletkezhet, de, ha mondjuk 1000 betegből 800-nak segített a tesztek során, akkor jó eséllyel rajta is fog. Ha esetleg mégsem, biztos találnak más módszert a kezelésére.

biziclop 2008.01.03. 22:54:27

Tamas55, a trukk a kodolasban van. Azt, hogy az allapot javult, vagy romlott, valahogy szamszerusiteni kell. Na, itt aztan mindenfele vicces dolgok tortenhetnek.

De mondok rosszabbat: az se mindegy, hogy kinek mennyit javult (vagy romlott, hiszen ilyen is van) az allapota es milyen es milyen eros mellekhatasok jottek elo. Igy aztan, mivel komplex tenyezokrol van szo, azzal is lehet manipulalni, hogy milyen probat valasztasz.

Csak azert irom ezeket, mert szamomra ugy tunik, hogy ami itt folyik, az joreszt nem szkepticizmus, hanem tudomany-hives. Keves kivetellel olyan velemenyeket olvasok, amelyek pusztan a tudomanyba vetett vakhitre alapoznak (es jelen esetben ugy lenyegtelen, hogy valojaban a tudomany milyen hatekony), ami nem szkepticizmus.

A legtobb ember azert hisz a kettos vak kiserletben, mert megmondtak neki, hogy hinni kell benne, es mert olvasott par anekdotikus bizonyitekrol.

Ugyanezt tette az idezett ujsagiro is, meg lehet tapsolni ujsagiroszakmai szempontokbol, de hogy szekptikus lenne? Aligha.

My-cream 2008.01.03. 23:11:08

Nem ismert a kettős vak kísérletnél hitelesebb bizonyítási mód egy szer hatásának ellenőrzésére. Persze többször is el kell végezni, több helyen.
Szerintem jogos, hogy sokan hisznek benne.
Tudomány-hívés, meg vakhit?
Talán a tudomány az egyetlen dolog a világon, ami tényekre támaszkodik, logikusan meg is magyarázza állításait, amik kísérletileg végtelenszer bizonyíthatóak.
Igen, tényleg elhiszem pl. a fizika állításait, de gondold végig: ha ezek nem lennének igazak, hogyan működnének pl. a fizikai összefüggéseken alapuló gépeink?!
Azaz, ha a fizika hazudna, hogyhogy mégis képesek vagyunk számítógépeket, repülőket, mobilokat, autókat építeni?! Az Interneten pedig kis manók tologatják az adatcsomagokat a kábelekben?!

nyari mikulas (törölt) 2008.01.03. 23:27:42

"Tamas55, a trukk a kodolasban van. Azt, hogy az allapot javult, vagy romlott, valahogy szamszerusiteni kell. Na, itt aztan mindenfele vicces dolgok tortenhetnek."

Vannak objektiv dolgok (testhomerseklet, pulzusszam, vernyomas, seb merete, daganat sulya, rontgenkep, ultrahangos kep digitalizalva, bakteriumszam, virustiter, feherversejtszam, vercukor szint stb stb.) Itt nen tudom mifele vicces dolog tortenhetne.

Vannak szubjektiv dolgok (mennyire faj) itt nagyobb a tevedes lehetosege, de a dupla vak proba miatt nem latom, hogyan lehetne trukkozni ezzel.

Esetleg irj egy peldat, mire gondolsz?

Olyan szubjektiv dolognal, hogy az egyik bor vagy a masik a finomabb is alkalmaztunk dupla vak probat tanult baratommal, es mukodott.
Ha jol csinalod, nem lehet trukkozni.
le kell irni a modszerek kozott, hogyan csinalod.

"De mondok rosszabbat: az se mindegy, hogy kinek mennyit javult (vagy romlott, hiszen ilyen is van) az allapota es milyen es milyen eros mellekhatasok jottek elo. Igy aztan, mivel komplex tenyezokrol van szo, azzal is lehet manipulalni, hogy milyen probat valasztasz."

A mellekhatasok egy masik, fuggetlen kerdes abbol a aszempontbol, hogy az adott eljaras hatasos-e. (Termeszetesen nem elhanyoagolhato a beteg es az orvos szempontjabol, de annak a megiteleset, hogy valami hatasos vegy sem, nem befolyasolja). Ugyanigy, dupla vak probaval kell vizsgalni a mellekhatasokat is, objektiven.

Utana a varhato hatas es varhato mellekhatasok ismereteben kell az orvos es a beteg dontson, akarja-e hasznalni az adott eljarast.

Valasszunk kette a kerdest: a dupla vak proba elve ellen van-e kifogasod, vagy abban vagy szkeptikus, hogy nem probalnak-e csalni azok akik alkalmazzak?

Egyetertek veled, hogy lehet csalni. De elobb-utobb kiderul, amikor masok megprobaljak megismetelni a kiserletet.

A kerdes a szerintem (es az ujsagiro szerint) nem az, hogy abszolut igazsag-e az amit "nagy, randomizált, placebo-kontrollált, kettős vak klinikai próbák, melyeket tekintélyes, lektorált orvosi folyóiratokban közöltek" igazolnak, hanem az, hogy ami nem tud ennyit felmutatni, az biztosan nem erdemes a figyelemre.
Majd akkor kezdunk vele komolyan foglalkozni, ha a fenti tesztnek megfelel. Ahogy Te is irod, meg akkor is lehet benne csalfintasag.
Ebben egyetertesz?

nyari mikulas (törölt) 2008.01.03. 23:36:49

Biziclop: "a trukk a kodolasban van. Azt, hogy az allapot javult, vagy romlott, valahogy szamszerusiteni kell. Na, itt aztan mindenfele vicces dolgok tortenhetnek."

Ha kettos vak probarol van szo, amikor az aki kodolja az sem tudja, melyik csoporthoz tartozik a kodolt adat, mifele vicces dolgot tudsz elkepzelni? En semmit - szegenyes a fantaziam?

Tudsz-e barmi jobbat, megbizhatobbat, kevesbe szubjektivat, kevesbe manipulalhatot javasolni a dupla vak probanal?

biziclop 2008.01.03. 23:51:03

Hogy mi jogos es mi nem, azt en inkabb nem firtatom.

Hogy racionalis-e hinni a kettos vak kiserletben? Hogyne. Amint mondtad, nem ismerunk ennel jobb modszert. Se te, se en. Ezert hiszunk benne, mert jonak tartjuk.

De ez nem szkepticizmus, semmiben nem kulonbozik azoktol, akik ugy erzik, a csakrak mindennel jobb magyarazatot adnak az emberi test mukodesere. Mert ok meg annal nem ismernek jobbat.

Vagy az en ertelmezo szotaram rossz? A szkepticizmus az nalam a ketelkedes szinonimaja, a szkeptikus pedig az, aki allandoan ketelkedik (legalabbis munkaidoben), es mi sem all tole tavolabb, mint az abba valo belenyugvas, hogy nincs jobb, mint x vagy y elmelet.

A tudomanyt, ha mar itt tartunk, pont ez a fajta szkepticizmus tartja fitten. Nem a hitteritos, hiddelmertenmegmondtam, hulyeakinemhiszi attitud, amit az itteni hozzaszolasokbol es velemenyekbol latni lehet. Sokszor a legnagyobb hulyesegekbol lesznek egy egesz korszakot meghatarozo tudomanyos elmeletek. De meg tobbszor a legnagyobb hulyesegek csak legnagyobb hulyesegek maradnak. De ahhoz, hogy el tudd donteni, melyik melyik, oszinte erdeklodessel kell hozza kozeliteni, nem gogos elutasitassal.

biziclop 2008.01.03. 23:57:47

Tamas55: ismered azt a reklamot, hogy "72 szazalekkal dusabb hatasu szempillak"? Na, vajon a szempilla dussagat hogy a francba lehet kodolni? Vagy a haj csillogasat?

A fajdalom szintjenek kodolasara vannak bevett szabvanyok, de hogy kodolod mondjuk az inkontinencia merteket? Vag a csontritkulaset? A depresszioet? Vagy mondjuk egy daganat meretet? Atmerot nezel vagy terfogatot? Ami az egyikkel szignifikans lesz, az a masiknal nem.

Mielott szolnal: tudom, hogy a tumoroknal es a csontoknal speciel az atmerot szoktak altalaban figyelni. Ez csak egy pelda volt, hogy milyen jellegu problemakkal kell megkuzdeni meg akkor is, ha teljesen johiszemuen allsz neki a kodolashoz. Hat meg ha uzleti erdekek is vezerelnek.

A masik, amit mar leirtam parszor: egy szkeptikusnak az erv, hogy nincs jobb? Dehogy. Ez csak egy hivonek erv.

nyari mikulas (törölt) 2008.01.04. 00:35:41

biziclop: "ismered azt a reklamot, hogy "72 szazalekkal dusabb hatasu szempillak"? Na, vajon a szempilla dussagat hogy a francba lehet kodolni? Vagy a haj csillogasat?"

Lefotozom a szempillat elotte es utana. Grafikus szoftverrel kiszamoltatom a szempilla altal kitakart feluletet elotte es utana. Ha 72%-kal nott a kitakart felulet, akkor az alitas igaz.

Haj csillogasa: megvilagitom egy eros lampaval es fenykepeszeti, vagy annal precizebb fenymerovel megmerem a fenyesseget. Megnezhetjuk kulkonbozo szogeket bezarva a lampa es kenymero kozott: a csillogas a visszavert feny erossege. Igy elso kozelitesben.

A kerdes, hogy hogyan tudnad ezt manipulalni, ha nem mondom meg neked, hogy a ket foto kozul melyik az elotte es melyik az utana, csak odaadok ket fotot, hogy futtasd le rajta a merest, hany pixelt takar ki a szempilla.

Inkontinencia: megmerem a pelenka sulyat elotte es utana...

Depresszio: nem konnyu kerdes, valami kerdoivet toltetek ki a pacienssel.

Daganat merete: atmerot, terfogatot, sulyt, suruseget.

Lehet merni szinte mindent, csak akarni kell.

Az a szep benne, hogy ha nincs eloztese varakozasod, mert nem tudod, hogy epp a vizsgalt egyent mered, vagy az ellenorzo csoport tagjat, akkor a hiba csak veletlenszeru meresi hiba lesz es nem szisztematikus torzitas.

biziclop 2008.01.04. 00:52:41

Tamas55: nem erted, ugye? Megismetlem: attol fuggoen, hogy milyen kodolast valasztasz, az eredmeny lehet szignifikans vagy nem.

Megint egy ropke pelda: tumor. Nagyon elnagyolt pelda, de szerintem nem akarunk most kepletekkel, eloszlasokkal es konkret probakkal vacakolni.

Vegyunk egy ezres elemszamot.

A gyogyszered (a placebohoz kepest) negyedreszben noveli ot szazalekkal a tumor atmerojet, felereszben hatastalan, negyedreszben 10 szazalekkal csokkenti. Atlagosan mennyire hatekony ez a gyogyszer? Atlagosan 1.25% a csokkenes.

De mi van, ha terfogatot nezek? Negyedreszben 16% novekedes, felereszben semmi, negyedreszben 27& csokkenes. Atlagosan 2.75%.

Hoppa. Akkor most melyik meres is a jo?

Senki nem ketelkedett abban, hogy mindent lehet merni. CSak kerdes, hogy a meres mennyire relevans.

Meg aztan az szepen hangzik, hogy "ha nincs elozetes varakozasod", de mindannyian tudjuk, hogy mindig van. Amikor kifejlesztesz egy gyogyszert, mar van valamifajta elkepzelesed, hogy mi lesz az eredmeny. Nem ugy fejlesztenek gyogyszert, hogy osszekotyvasztanak valamit, aztan beadjak egy nagy csoportnak, hogy lassak, vajon mit csinal.

nyari mikulas (törölt) 2008.01.04. 00:53:31

biziclop: "Hogy racionalis-e hinni a kettos vak kiserletben? Hogyne. Amint mondtad, nem ismerunk ennel jobb modszert. Se te, se en. Ezert hiszunk benne, mert jonak tartjuk.
.....
A masik, amit mar leirtam parszor: egy szkeptikusnak az erv, hogy nincs jobb? Dehogy. Ez csak egy hivonek erv."

En nem azzal ervelek, hogy nincs jobb a kettos vak kiserleti modszernel (a harmas vak meg jobb, illetve ket egymastol fuggetlen kettos vak meg annal is jobb).

Azzal ervelek, hogy a kettos vak modszer elvben, idealis esetben kikuszoboli a szubjektivitast, azt, hogy a mert eredmenyt barmilyen modon is befolyasolhassa a varakozasunk, remenyunk, erdekunk.

Azt allitom, hogy egy idealisan kivitelezett kettos vak kiserlet erre kepes. Azert, kepes ra, mert az aki a kiserletet vegzi, nincs birtokaban annak az informacionak, ami befolyasolhatna a kiserlet elvegzeset, kiertekeleset.
Azt allitom, hogy ha valami* nem letezik, akkor annak nincs hatasa.

* valami = az az informacio ami befolyasolhatna a kiserletet.

Amennyiben szerinted ezt is ketelkedessel kellene fogadnom, akkor azt mondom, en abban ketelkedek, hogy ebben ketelkednem kene... ;-)


Idealis dupla vak kiserlet az, ahol semmilyen modon nem lehet megkulonboztetni a vizsgalt es az ellenorzo csoport tagjait (bonyolult, egyedi veletlen-generalt kodok, melyeket egy fuggetlen es a kiserletezovel nem kommunikalo szemely / gep oszt ki, es tart nyilvan).

A valosagban letezo dupla vak kiserleteket szkeptikusan kell elemzni, hogy nem volt-e lehetoseg valahogyan (tudatosan vagy akar ontudatlanul)annak az informacionak a megszerzesere, ami befolyasolhatja az ertekelest. Peldaul ha a vizsgalt szer mellekhatasa hasmenes, akkor egy eles szermu kiserletezo elobb utobb gyanakodni kezd, hogy a hasmeneses betegek kapjat a gyogyszert, es a nem hasmenesesek az ures tablettat... es ez befolyasolhatja, ha valamit szubjektiven kell megiteljen.
Ez kikuszobolheto, ha a beteg a kiserletet kvantitativan ertekelo orvosnak csak a fajdalommal kapcsolatban nyilatkozhat es mast nem mondhat, es egy masik, fuggetlen orvosnak mondhatja csak el a mellekhatasokat, de annak nem beszelhet arrol, hogy jobban, vagy rosszabbul erzi magat....

nyari mikulas (törölt) 2008.01.04. 01:04:49

"Meg aztan az szepen hangzik, hogy "ha nincs elozetes varakozasod", de mindannyian tudjuk, hogy mindig van. Amikor kifejlesztesz egy gyogyszert, mar van valamifajta elkepzelesed, hogy mi lesz az eredmeny."

Epp az a kettos vak lenyege, hogy a meglevo elozetes varakozas nem tudja befolyasolni a kiertekelest.

"Akkor most melyik meres is a jo?"
Atlagosan 1.25% az atmero csokkenes es atlagosan 2.75% a terfogat csokkenes (nem szamoltam utana, a Te szamaidat hasznalom). Nem ertem a problemadat. Mindketto igaz es helyes.

Azaz ertem a problemadat, nem tudomanyos, meresi problema, ha jol latom, hanem az, hogy egy onkenyesen kivalasztott parameternek a valtozasa alapjan mopndhatunk-e iteletet az adott dolog hatekonysagarol? Ebben igazad van, itt lehet "csalni", kiemelni a neked tetszo parametert. De ez nem tudomanyos problema, hanem marketing es etikai problema.

A "lektorált orvosi folyóiratokban közöltek" kriterium biztositja, hogy nyilvanossagra keruljon, hogy pontosan mit (peladban atmerot vagy terfogatot) mertek, es hogy ennek a parametermek mi a jelentosege. A lektorok nem fogadjak el a cikkedet, ha nem jelentos a parameter amit mertel.

Geza 2008.01.04. 10:23:51

"Peldaul ha a vizsgalt szer mellekhatasa hasmenes"

Jelenleg hogy mérik a "kiszivárgott" információ mértékét?

Mert pl. ebbe a kategóriába szerintem a nem felfedezett mellékhatások is belesnek:

Pl. x betegnek 5Hgmm-rel nő az átlagos napi vérnyomása mellékhatásként. Semmi panasz, a beteg azt fogja mondani az orvosnak hogy nem tapasztalt mellékhatást, de lesz egy olyan érzése hogy amióta a gyógyszert szedi valami megváltozott. Ez durva információ szivárgás szerintem.

Mérik-e hogy melyik csoport tagjai vannak erősebben meggyőződve arról hogy nem placeból szednek?

Hogyan mérik?

Mindenesetre ha én gyógyszergyár lennék, nem "kockáztatnék" meg egy ilyen mérést! És ha valaki elvégezné, azt mondanám hogy a meggyőződés különbsége a gyógyszer hatása és nem pedig mellékhatása miatt van.

Geza 2008.01.04. 10:57:07

Vagy nézzük a Ganzfeld kísérleteket, két következtetés lehet:
1. Az emberek felé kísérlettervezési hibák miatt, még viszonylag gondos és egyszerű kísérlet közben is nem várt mennyiségű "titkos" információ áramlik.

2. Nem voltak kísérlettervezési hibák, és ennek ellenére szereznek az emberek titkos információt.

Szerintem ha 2. elvetjük, az 1. még mindig megfontolandó. Hozzávesszük azt hogy a (mellék)hatások olyan dolgok amik egyértelműen információs hatásuk van, és ha ezeknek nem törekednek legalább Ganzfeld szintű kizárására...

Rigor 2008.01.04. 11:13:35

Szvsz. lehetne úgy tovább finomítani hogy a betegek egyike se tudja azt hogy egyáltalán van-e placebo csoport, tehát arra se fog gyanakodni, hogy ő esetleg nem kap semmit.

Sőt ha vannak ismert mellékhatások esetleg egy azt, vagy hasonlót kiváltó szert a "placebo" csoportnak:)

Geza 2008.01.04. 12:21:23

"a betegek egyike se tudja azt hogy egyáltalán van-e placebo csoport"


Hát egyszer kétszer beválhat, de mivel itt a módszer fontos eleme a kisérlet valós működésének titkossága ezért hoszútávon nem működhet. Épp mint az informatikában, hosszútávon csak olyan titkosító algoritmus megbízható, aminek az ereje nem azon múlik hogy maga az algoritmus titkos!

"Sőt ha vannak ismert mellékhatások esetleg egy azt, vagy hasonlót kiváltó szert a "placebo" csoportnak"

Ennél jobb nekem sem jutott eszembe. Ha az információ szivárgását nem lehet korlátozni, legalább mindent meg kell próbálni hogy elbizonytalanítsuk az embereket az információ értékéről... Persze valahogy itt is mérni kéne az emberek bedőltek-e a blöffnek...

Arcturus 2008.01.04. 14:57:57


biziclop 2008.01.03. 00:56:43

Valóban, nem láttam közelről, fizikailag gyógyszerkísérletet. Tudnék erre egy és több, nem túl előremutató, érvnek sem túl erős kérdést föltenni: láttál-e már közelről csakrát? Láttál-e már közelről meridiánt, chi-t, egyetemes energiát, stb? De: Láttál-e már közelről neutroncsillagot? Láttál-e már közelről elektront? stb. Ezeket sem, de közvetett bizonyítékok vannak.

A statisztika (amit volt szerencsém érintőlegesen tanulni), pedig azért tűnik olyannak, amiből mindent ki lehet hozni, mint amiért a mágnesből és a rezgésekből is ki lehet hozni biorezonanciás mágnest (avagy helytelen alakalmazás). Szokták azt az egyszerű példát felhozni, hogy gyilkosságok előtt 24 órával a gyilkosok 95%-a evett kenyeret, tehát a kenyér gyilkosságba viszi az embert. De ez statisztikailag nem helyes, mert mondhatnám azt is, hogy a gyilkosok 100%-a 24 órával a gyilkosság előtt már élt, tehát aki él, az gyilkolni fog 24 órán beül. Ez nyilvánvalóan fals.

Nem gondolom, hogy a statisztikába és általában a tudományba vetett hit minden minőségében azonos más hittel. Egyrészt a tudomány minden állításához hozzáteheted, hogy "jelenlegi tudásunk szerint". Senki (komoly tudós) nem állítja, hogy minden szentírás, ami a képletekből kijön. A kísérletek egy része is lehet valami más effektussal terhelt, de azért van néhány apróság, ami indokul szolgálhat arra, hogy a megállapításoknak van igazságtartalma. Egyrészt illeszkedik esetleg más rendszer megállapításaihoz. (Tehát olyan puzzle, ami illik a többihez. Itt persze fel lehet hozni a kvantummechanika és a relativitáselmélet közötti ellentmondásokat.) Másrészt sokan mások, máskor, máshol el fogják végezni a kísérleteket ezzel növelve az esélyét annak, hogy kiderüljön az, ami nem jó. Harmadrészt, maradva a kettős vak kísérleteknél, az első körben elég, ha a statisztika alátámasztja a hatásosságot. Akkor már érdemes megvizsgálni a hatásmechanizmust. Ha kiderül, akkor van még egy "szál", ami támogatja a módszert.

Hinni természetesen bármiben lehet, hisz' alkotmányos joga mindenkinek, ám úgy gondolom, hogy a tudomány eredményeihez úgy kell állni, hogy igen, MOST ezt gondoljuk. Lehet, végleges igazság, de lehet, hogy finomítani kell rajta. Az is lehet, hogy csak numerikusan passzol valamennyire (ld. Newtoni mechanika), közben valami más a magyarázat (ld. Einstein térgörbületei), de akkor is. Dönteni a számok alapján kell, valamint ha F=ma-val számolok, azért tehetem meg, mert a rel. elmélet azt is kihozta, hogy igen, használhatom a hétköznapi gyakorlatban. De van közöttük logikus/matematikai kapcsolat. Persze jogom van, más, valószínűtlenebb dolgokat választani. Ha van 10 esemény, amiből A elmélet 5-öt magyaráz és 4-et jósol és van B elmélet, amely nem jósol semmit és csak 2-t magyaráz meg, akkor ki melyiket választaná? Én A-t.

Rigor 2008.01.04. 15:08:47

És ha veszünk egy olyan anyagot ami tutira nem okoz mellékhatást, (kettősvakteszt) és az jön ki hogy a két csoportban pont ugyanannyi a gyógyulás esélye akkor az adott szer mégis mitől lenne jobb a placebonál?

Ez nem a tudományos módszerekbe vetett hit, sőt egyáltalá nem hitkérdés. Tök egyszerű logika, vagy józan paraszti ész:
Ha ugyanolyan hatásos mint a placebo akkor a szer placebo. Ezen nincs mit szépíteni. A kettős vak teszt meg ebben az egyszerű esetben tényleg kizár minden ember vagy szépítési lehetőséget. Ez sem hit kérdése.

Az hit kérdése ha ezek ellenére valaki azt hiszi hogy de mégis! Az már hit.

És ez a motor működteti például a homeopátiát. A homeopátia a józan észnek, a logikának és az összes fizikai , biológiai, kémiai ismeretünknek kőkeményen ellent mond, ráadásul tényleg placebo egyenértékű, mégis rengetegen foglalkoznak vele.

De hát lourdes-be is járnak gyógyulni, meg szentelt vizet is isznak, csak az ordas nagy különbség hogy ez utóbbiról nem akarja senki se azt mondani hogy tudomány, és nem álcázzák valódi orvoslásnak.

Egyébként épp tegnap néztem a szkeptikus koncerencia videóit, nem tudom mit tudna kezdeni a versenyhivatal+fogyasztóvédelem az elterjedt kuruzslási módszerekkel, hiszen egyrészt nem teljesen egységesek, másrészt el van "aprózva" vagyis minden egyes "árúsra" egyesével kéne rámenni a jelenlegi helyzet szerint.

Nem lehetne valahogy egységesen fellépni bizonyos áltudományos jelenségek ellen?
(és igen nem a gyurcsók józsef, meg az angyalos póló a veszélyes, hanem az orvosi köpeny meg alternatív klinika mögé bújó áltudomány).

biziclop 2008.01.04. 15:42:04

Fellepni az ellen kell, amikor az "orvos" anyagilag vagy erzelmileg kihasznalja a pacienst, amikor mergezo anyagokat es veszelyes kezeleseket javasolnak anelkul, hogy az ezzel jaro rizikot megfeleloen tudatositanak a betegben.

De ez nem tudomanyos vagy vilagnezeti kerdes, ilyen sajnos a hagyomanyos orvoslasban is elofordul es eloteletek nelkul irtani kell.

biziclop 2008.01.04. 15:59:17

Arcturus: ugy erzem, sejted, mire akarok kilyukadni.

"Nem gondolom, hogy a statisztikába és általában a tudományba vetett hit minden minőségében azonos más hittel. Egyrészt a tudomány minden állításához hozzáteheted, hogy "jelenlegi tudásunk szerint". Senki (komoly tudós) nem állítja, hogy minden szentírás, ami a képletekből kijön."

En sem gondolom, hogy minden minosegeben azonos. De bizonyos esetekben igen hasonlo. Amikor bemesz a gyogyszertarba gyogyszerert, gyogyulast remelsz, es elhiszed, hogy azok az emberek, akik kitalaltak azt a gyogyszert, amit megveszel, ertettek a szakmajukhoz. Amikor bemesz a magneses auracsakraboltba, ugyanigy erzel. (Marmint nem te, hanem aki tenyleg bemegy oda.)

Sot.

Eleg pontosan tudom, hogy lesz az altalam begepelt szovegbol bitsorozat, ebbol hogy lesz HTTP keres, hogy lesz belole TCP stream, aztan IP csomagok, es meg lejjebb: hogy szaladgalnak at a bitek a droton, hogy ernek celba es a tobbi.

De amikor rakattintok a "Komment kuldese" gombra, akkor mindez mit sem szamit, olyankor egyszeruen csak elhiszem, hogy ez az uzenet a te monitorodon is meg fog jelenni es el tudod majd olvasni.

Az, hogy valamit hittel vagy ketelkedessel kezelsz, pusztan elethelyzet kerdese. Lenezni az egyiket vagy a masikat nagy butasag, hiszen emberi mukodesunkhoz mindkettore szuksegunk van. Az, hogy mindket megkozelitesnek vannak olyan "vadhajtasai", amik problemakat okozhatnak, teljesen termeszetes jelenseg. Ezek ellen lehet kuzdeni, mint barmilyen betegseg ellen, de az egeszet elvetni emiatt olyan butasag, mintha minden kisgyereknek elore kivennek a mandulajat, mert vannak paran, akiknek defektes.

(Az eredeti allitasom pedig az volt, hogy amikor a szerzo azt irja, hogy "Nem fogok többé beszámolni egyetlen csodálatos, új gyógymódról sem, ha azt nem tesztelték nagy, randomizált, placebo-kontrollált, kettős vak klinikai próbák révén, melyeket tekintélyes, lektorált orvosi folyóiratokban közöltek", akkor bizony egy hittetelt mond ki, es egyaltalan nem viselkedik szkeptikuskent. Es hogy nehanyan meg akkor se ismernek fel a szkepticizmust, ha meztelenul ugrandozna elottuk egy pisztollyal hadonaszva, amit ha elsut, kiugrik belole egy "En vagyok a szkepticizmus!" feliratu zaszlocska.)

Arcturus 2008.01.04. 16:44:32

biziclop,

Szerintem a szerző nem hittételt fogalmaz meg, egyszerűen ígéretet tesz. Inkább védekezés ez, hogy amíg valami nem olyan, hogy nem tudják őt megfogni, addig nem közli.

A gyógyszertárba vetett hit már bonyolultabb. Itt az ember a társadalomtól elvárja, hogy az adóból finanszírozott állami "szakértői rendszer" őt megvédje a nem tudományos és nem igazolt gyógyszerektől és eljárásoktól. Természetesen az eltérés lehetséges (korrupció, csalás, stb.), ám az nyilvánvalóan jogellenes. De azért, mert a jogrendszert is (elvileg!) az állampolgárok védelmében és a demokratikus társadalom fenntartásáért tartjuk fenn. Tehát azért ez nem olyan hit, mint a buddhizmus, vagy az iszlám, ezért sem szerencsés, hogy összemosod ezeket a dolgokat. Gyurcsók szeretetadásának hatástalanságára nem kérhetsz jogorvoslatot, de ha Isten nem hallgatja meg az imádat, akkor sem perelheted az egyházat. Összefoglalva: miért bízol meg akár az élelmiszeriparban? Miért nem termelünk saját magunk élelmet? Azért, mert akkor másra nem lenne időnk. Ez a társadalmi munkamegosztás és mindenki elhiszi a másiknak, aki valaminek a szakértője, amit mond. A szakértőt meg a mindenki által fenntartott intézmények igazolnak. Jobbat, bevallom, nem tudok.

nyari mikulas (törölt) 2008.01.04. 17:55:09

biziclop: "Az eredeti allitasom pedig az volt, hogy amikor a szerzo azt irja, hogy "Nem fogok többé beszámolni egyetlen csodálatos, új gyógymódról sem, ha azt nem tesztelték nagy, randomizált, placebo-kontrollált, kettős vak klinikai próbák révén, melyeket tekintélyes, lektorált orvosi folyóiratokban közöltek", akkor bizony egy hittetelt mond ki, es egyaltalan nem viselkedik szkeptikuskent."

Mit allit az ujsagiro a fenti tetellel? Csak annyit, hogy ha valami nem felel meg a fenti kriteriumnak, akkor nem erdemes szot vesztegetni ra. Ha megfelel, akkor kezdjunk rola eszmet cserelni. Nem azt mondja, hogy ha megfelele a fenti kriteriumoknak, akkor szentiras. Csak azt, hogy ha nem felel meg, akkor szora sem erdemes.
Miert? Mert nem tudunk eleget rola ahhoz, hogy megitelhessuk. Nincs megbizhato informacio rola, ahhoz, hogy megitelhessuk. Tehat aki valamit allit rola, valami hatast tulajdonit neki, az alaptalanul teszi.

Vitatod ezt?

Szerinted erdemes komolyan foglalkozni a fenti kriteriumoknak meg nem felelo eljarassal, szerrel?
(Azon kivul, hogy ha erdekel, akkor alavetjuk kettos vak probanak es publikaljuk az eredmenyt)

bolhabetu 2008.01.05. 12:36:29

"kit érdekel, hogy placebóhatás-e
vagy sem, ha a beteg gyógyul?
persze gondolom a gyógyszergyárakat"

A placebohatásnak 4 és fél milliárd éve volt bizonyítani.
Pestis és himlő járványok.
Vakbélgyulladás.
Sebfertőzés.
40 éves várható életartam.
Tömeges csecsemőhalandóság.
Minden azon múlik honnan nézzük a poharat.

nyari mikulas (törölt) 2008.01.05. 14:49:19

"kit érdekel, hogy placebóhatás-e
vagy sem, ha a beteg gyógyul?
persze gondolom a gyógyszergyárakat"

Igazad van, az adott kiserletben a placebo hatasara, vagy egyszeruen spontan, magatol gyogyul, annak mindegy, o orul, hogy meggyogyult.

Engem, mint potencialis felhasznalot, es az osses jovobeli felhasznalot erdekli, hogy placebo-hatason es/vagy spontan gyogyulason kivul volt-e specifikus hatasa az adott szernek, eljarasnak.
Ha nem volt, akkor nem erdemes penzt adnom erte, szenvednem vele, nert nem lesz jobb vele, mint nelkule.

Ha kezeles nelkul a betegek atlagosan het nap alatt gyogyulnak maguktol, egy adott kezeles mellett pedig egy hetig tart a betegseg, akkor Te fizetnel azert a kezelesert?

Rigor 2008.01.05. 21:47:59

Ha már pénzt adok valamiért akkor az tényleg hasson is, plusz még tutira segít majd nekem a placebo hatás is mivel elhiszem hogy meggyógyulok tőle!

Sőt úgy működik csak igazán hatékonyan a placebo hatás ha valódi hatással párosul, tehát tapasztalod is az eredményt, akkor legközelebb már akkor is jobban érzed magad amikor a szer gyakorlatilag még a vérkeringésedbe se került de már lenyelted és érezted íz ízét.

Krityó 2008.01.05. 23:38:42

Teljesen felvillanyozott ez a téma, illetve a kommentjei, legfőképpen a stílus. Semmi sértegetés, semmi anyázás :-), ellenben szerintem elég nívós párbeszéd alakult ki biziclop "vs." többiek között. (Nem hiszem, hogy ellenfélként álltok szemben, ezért az idézőjel :))
Ahogyan egyre látogatottabb lesz az oldal, úgy veszem észre, a "szkeptikus" jelző is kezd többfelé szakadni. Vannak elvadult szkeptikusok, hivatalosan szkeptikusok, józan szkeptikusok, antiszkeptikusok :), stb. Nekem ezért is tűnt föl biziclop hozzáállása, ami elgondolkodtatott (a gyógyszertár-szakértő, gyógyszerkísérletek vonal), aztán az összes válasz után továbbra is azt gondolom, a józanság és körültekintés a legfontosabb a való világban meg a szkepticizmusban is. Ebből eredően (meg azért állatorvos képzéssel pl. rálátok az élelmiszer-termelés vagy a gyógyszerek előnyeire, visszásságaira is) biztosra veszem azt, hogy sok helyen lehetnek visszaélések a klasszikus orvoslás vagy pl. gyógyszerengedélyeztetés (mint utolsó fázisa a piacra kerülésnek) területén, de összehasonlítva a kínált előnyöket a kockázatokkal, nem tudnék máshogy választani. Ami meg nem a saját bőrömre megy (mint a kaja és a gyógyszer, mint legkedveltebb témák), fizika, természettudományok, abban szintén nem tudok jobbat cselekedni, mint elolvasni az általam érthető szintű irományokat és azok alapján meg a tapasztalataim alapján valami normális világképet kialakítani. Ennek fő kritériuma nálam, hogy illeszkedjen a világ dokumentált történéseivel, ne a legendáriumával.
(Nyilván pl. az asztrofizikával kapcsolatban nekem teljesen mindegy, hogy a kvazárok 100000 fényévnyire mit gagyognak felénk vagy hogy mikor egyesítik a 4 alapvető kölcsönhatást zárt formulában, de attól még nem kevesebb érdeklődéssel olvasgatok róluk és drukkolok az egyesített elmélet létrehozásának. Ez számomra nem a való világ, illetve nem az én szintemet befolyásoló tényező.)
A saját környezetemben egyébként pont ilyesmi szerepet próbálok játszani kicsiben, mint a szerkesztő úr az újságban, és bizony van abban valami, amit biziclop mondott, a szkeptikusság nálam még egyenlő a tudományos megközelítéssel. Én úgy is gondolom, hogy ez jól működik így, mert az eddigi életemben és a környezetemben semmi olyan nem történt, ami megcáfolta volna ezt és a józan gondolkodást. (A legnagyobb problémám talán az, hogy nem mindenkivel tudom megértetni magamat, a nézőpontomat és egyikünkben némi tüske marad a másikról. De azt hiszem, ez csak kommunikációs hiba... :-)!)

Arcturus 2008.01.06. 17:52:15

Kedves Krityó!

Azt hiszem, a többiek nevében is megköszönhetem pozitív véleményedet a vitával kapcsolatban. Ez a párbeszédnek az a formája, aminek mindig lennie kellene.

Én azt vettem észre, hogy akárhányszor beszélgetek valakivel az ebben a blogban feljövő témákról, mindig egy végső dologra lyukadok ki (ahol már most közel járunk a párbeszédben, biziclop hathatós közreműködésével): Különböző világnézetek és hitek csapnak össze és egy idő után az "összecsapás" más szinten folyik. Először a különböző világnézetek érvei és eszközei "harcolnak". Aztán, egy idő után, ha nem bírnak egymással, jön a (szerintem) még fontosabb összetevő: a metavilágkép. Vagyis, hogy az illető milyen szabályok szerint építi föl a szemléletét, mit vár el tőle, mit fogad el módszernek, stb. Például, a szkeptikusok metavilágképében az egyik legfontosabb szabály, hogy a világképük önellentmondás-mentes legyen. Nem árt, ha mindenféle, valós világban tapasztalható ("kísérleti") jelenségekkel is összhangban van. Legyen lehetőség szerint egyszerű és reális, stb. Na most, nehéz egy ilyen embernek egy olyannal vitáznia, aki a logikát nem fogadja el metaszabályként, de mégis használja (mint eszközt), ám amikor úgy érzi, hogy sarokba van szorítva, akkor ahelyett, hogy beismerné a logika, mint eszköz által hozott eredményt, egyszerűen átvált egy másik eszközre: érzelmi, hit-alapú, stb, megközelítést vesz elő.

El is érkeztünk a "miben higyjünk" kérdéskörhöz. Biziclop arra szerette volna felhívni a figyelmünket, hogy a tudományos megközelítés is jobb híján elhiszi a maga axiómáit, illetve olyan alapmegfigyelésekre épül, amit a mindennapi élet során magától értetődőnek veszünk. Na most, ilyenkor azt lehet mondani, hogy ok, igen, én hiszek a logika mint eszköz helyességében, hiszen a legtöbbször úgy láttam, hogy működik, némi matematikai vénám is van (plátói értelemben bennem van a valószínűségszámítás és a statisztika), ezért ezt fogadom el, a távgyógyítókat meg nem. Aki viszont soha nem volt reálos beállítottságú, mindent érzelmi/misztikus szinten szeretne megközelíteni, azt egyszerűen nem fogja érdekelni az, hogy mi a valószínűbb a tapasztalatok alapján, sőt a valószínűség szabályait is, materiális eredetük miatt elveti. (Tehát egy racionálisan gondolkodó ember a racionalitást is annak racionális mivolta miatt választja ki. A nem racionális meg azért nem fogadja el, mert eleve nem racionális.)

Ezért nehezek az ilyen viták.

Na, valami ilyesmi, remélem, sikerült átadnom, amit gondoltam!

Krityó 2008.01.06. 22:19:11

Arcturus:

Nincs mit, szívesen. :)

Pont azért is tűnt fel a vita stílusa, mert én magam is ilyennek gondolnám a véleménycserét.
Azért az látszik, hogy ebbe a témába még nem nagyon írt az ezotérikus oldal, mert akkor egyből változna a stílus is: jönne az, amit fentebb vázoltál, az összecsapás érvekkel és végül a metavilágképek találkozása és a patthelyzet, mindez egyre durvuló hangnemben... :(.
Itt most az azonos oldaliak beszélgetnek, _csak_ ennek köszönhető a korrektség szerintem, persze az iskolázott emberek mellett. (Május óta olvasom az oldalt, van némi tapasztalatom ez irányban.)

"Aki viszont soha nem volt reálos beállítottságú, mindent érzelmi/misztikus szinten szeretne megközelíteni, azt egyszerűen nem fogja érdekelni az, hogy mi a valószínűbb a tapasztalatok alapján, sőt a valószínűség szabályait is, materiális eredetük miatt elveti. (Tehát egy racionálisan gondolkodó ember a racionalitást is annak racionális mivolta miatt választja ki. A nem racionális meg azért nem fogadja el, mert eleve nem racionális.)"

Na, ez az az alapkő, ahol tényleg elválnak sokunk útjai. Kérdésem, aki nem a racionalitás talajára építkezik, az hogyan éli hétköznapjait? A munkájában, a döntéseiben vajon milyen elvet követ? "Majd megkérdem a kristályt/istent/Xenut/a gurumat/mágnesemet/az internetet, stb.?"
Esetleg "látnak" - szó szoros vagy átvitt értelmében akár - egy párhuzamos világot, meglátnak dolgokat, ami segíti őket? Ez azért nem lehet elég, ha pl. karriert akarsz csinálni, nem? Vagy csak egyszerűen jól akarod csinálni a munkádat. (Én csak a hétköznapi munkára gondolok, meg nem olyan karrierre, amilyennel átverek pár ezer embert gagyik árusításával, humbug dolgok hirdetésével.)
Vagy teljesen különböző énjeik vannak? Munkában robot-én, otthon szülő-én, pihenésben meditáló-én, időnként pedig teljesen elvarázsolt-én?

Nekem, aki egyelőre csak racionalistaként tudja látni a világot, iszonyúan nehéz elképzelnem mindezt.
Kíváncsi is vagyok arra, vajon erre a felvetésre, kérdésre milyen válaszok jönnek majd, nagyon érdekel a dolog.

Rigor 2008.01.07. 07:28:16

"Majd megkérdem a kristályt/istent/Xenut/a gurumat/mágnesemet/az internetet, stb.?"
Esetleg "látnak" - szó szoros vagy átvitt értelmében akár - egy párhuzamos világot, meglátnak dolgokat, ami segíti őket? Ez azért nem lehet elég, ha pl. karriert akarsz csinálni, nem? Vagy csak egyszerűen jól akarod csinálni a munkádat."

- Szerintem ez működik is, hiszen egy eléggé komoly önbizalmat ad neki, mivel többnyire azért igyekszik vágyvezérelt módon látni a jövőt, így nagyon magabiztosan tud fellépni a cél érdekében, illetve nem agyal sok apróbb tényezőn így a gyors döntést igénylő helyzetekben sokkal inkább intuitív dönt, (és persze vannak olyan helyzetek amikor gyakorlatilag pénzfeldobással történő döntés és mondjuk a rosszabbik út választása is jobb eredményt hoz mint a hosszas tépelődés után meghozott bizonytalan döntés) - és a meggyőződésüket nagyon jól, és határozottan tudják kifelé kommunikálni.

És sok olyan dolgon amin mi esetleg tépelődünk vagy jogosan vagyunk pesszimisták ő egyáltalán nem foglalkozik, és a hite erőt ad nemcsak a céljai eléréséhez de a kudarcai elviseléséhez.

Arcturus 2008.01.07. 11:06:03

Ó, nagyon érdekes helyen járunk. Rigor épp egy nagyon találó dolgot ragadott meg: velem is előfordult a magánéletben, hogy beszélgettem valakivel, majd a végén be lettem állítva a világ legpesszimistább egyénének, miközben hasztalan próbáltam védekezni, mert már jött is a kontra: "ne is mondd tovább, tudom, a pesszimisták mindig azzal jönnek, hogy ők tulajdonképpen realisták, miközben a reálosok nem mernek nagyot gondolni, bele vannak ragadva a saját korlátolt gondolkodásukba, merj hinni, akkor sikerülni fog!". Rigor tökéletesen látta meg a lényeget az előző hozzászólásában.

Azonban. Különböző dimenziókat kevernek össze, amik részint ortogonálisak egymásra. Realizmus - Transzcendentalizmus, Optimizmus - pesszimizmus, szkepticizmus - hiszékenység/naivizmus. Vannak persze ritka kombinációk. Attól nem leszek pesszimista, ha egy nagy valószínűséggel bekövetkező, negatív eseményre számítok. Sőt, attól még kevésbé, hogy ha észreveszem a rosszat is a világban, vagy az életben és azt szóvá is teszem.

Krityó, szerintem az általad vázolt emberek úgy élnek a logikával, ahogy én sakkozom: pár lépésnél előrébb nem gondolkodom. Általában ők is logikusan élnek és döntenek, ám a világképalkotás (hacsak nem mástól vesszük át) a mindennapi életnél hosszabb gondolatmeneteket igényel. Így van egy határ, ameddig, ha logikával elmész, a nagy ellentmondások még nem jönnek felszínre. Ha ott megállsz, szinte önellentmondásmentes, kerek világképet kapsz. Ráadásul, ha mindig a kellemesebb eredményt adó eszközt használod, ami kétségtelenül nagyobb dinamizmus.

A pesszimista bélyeghez az is nagyban hozzájárul, hogy a "másik oldal" hajlamos arra, hogy kirostálja azokat a gondolatokat/tényeket/tapasztalatokat, amik szimplán csak nem tetszenek nekik. Ergo, fontosabb a saját képük színes és szép mivolta, tele csodákkal, különböző bonyolult világokkal, mint a szürke, való világgal való minél szélesebb körű egyezése. Számomra elfogadhatatlan az igazság pusztán esztétikai megfontolásokból való elvetése.

Rigor 2008.01.07. 11:45:32

Nem racionális alapokon is nagyon hatékonyan lehet élni, bár egy bizonyos szintnél több irracionalitás már inkább káros, illetve több szempontból a hit korlátozza is az egyént.

Ha valaki azt mondja a hitre hogy önbecsapás, arra a hívők természetesen megsértődnek, holott az önbecsapásés realista világkép megtartása mellett nagyon pozitív eredményt is hozhat.

Tehát tisztában vagyok azzal mik a reális esélyeim egy bizonyos dolog eléréséhez, viszont ha úgy viszonyulok hozzá hogy mintegy meg vagyok győződve arról hogy én vagyok a legalkalmasabb és ez bizony menni fog és milyen marha jó lesz, akkor ezzel a pozitív hozzállással nagyon komolyan javíthatom a saját esélyeimet, inspirálhatom saját magamat, illetve ez egyfajta kisugárzást is adhat a környezetemnek amivel jobaban elhitethetem hogy én vagyok a legalkalmasabb személy mint azok akik esetleg tényleg jobbak nálam de gyengébb az önbizalmuk. (az persze sajnálatos adalék hogy én egyrészt magasra teszem a mércét másrészt hajlamos vagyok alulértékelni magam, így ezen a hit-en jelenleg dolgoznom kell:))

És ez az élet számos területén meg is mutatkozik hogy nem a legjobbak lesznek a legsikeresebbek, hanem azok akik magában a sikeresség érzetében tudnak a legmeggyőzőbbet alakítani.

Ebben a témában nagyon hasznos szerintem a "titok" c film/könyv ami néhol mármár megmosolyogtató szinten transzcendensnek tűnhet (és aki hajlamos az ilyesmire az szerintem félre is értheti az üzenetet) ami persze nagyon hasznos a gyakorlatok szempontjából, ha minél inkább tényleg elhiszed, és persze a filmben bemutatott csoda szintbe menő példák is erre valók, hogy egyfajta szemléletet elsajátíthass.

Arcturus 2008.01.07. 13:07:10

Lassan már személyiségfejlesztő és -elemző blogbejegyzést csinálunk ebből. :)

Abban egyetértek az alternatívokkal, hogy a világgal való nagy harmónia az, ami a legjobb. Amikor önazonos a viselkedésed a lehetőségeiddel és a képességeiddel. Amikor van önbizalmad azzal szemben, amiben jobb vagy, mint az átlag és bölcsen beismered, ha valamiben gyengébb vagy. A kisugárzás meg persze "működik és létezik": A sok ezer év alatt az emberek megtanultak némelyest egymás érzelmeiben/gondolataiban olvasni, ha azok őszintén kiülnek a mozdulatokra, a gesztusokra, a mimikára, a hangsúlyokra. Főleg azok, akik egyébként is magas EQ-val rendelkeznek.

A kiegyensúlyozott, jogosan és érdemmel támogatott önbizalom a jó, de a tudatlan, beképzelt pökhendiség csak visszatetszést szül. Gondolom én.

aranyhaj.blogspot.com · http://aranyhaj.blogspot.com 2008.01.07. 13:49:09

Miért ne volna elég az egymástól független néhány klinikai próba?
A többire feltétlen szükség van?
Egyébként az alternatív módszereket sem kell "elvből" azonnal elvetni. Vannak megbízható főorvosok, akik a természetesre esküsznek a gyógyszerek helyett.

Arcturus 2008.01.07. 14:02:25

Elég egy is, ha az a blogindító cikkben megfogalmazott követelményeknek megfelel. De a több mindig jobb. Nem elvetni kell az alternatív módszereket, hanem igazolni. Erről szólt az egész téma. A természetes gyógymódok között is van igazoltan jó. Nem a "természetességgel" van itt a gond.

nyari mikulas (törölt) 2008.01.07. 14:58:30

Ha egy gyogymod hatasossagat igazoljak, akkortol az nem alternativ, hanem valodi gyogymod.

Rigor 2008.01.07. 15:21:05

Visszatetszést szül, ugyanakkor a gyakorlat azt mutatja hogy mégis eredményesek a tehetségetelen nyomulógépek. Ez a médiában, popkultúrában látszik a legjobban.

Krityó 2008.01.07. 20:37:45

Arcturus, Rigor

Igen, azt hiszem, ilyesmikre vártam, amiket írtatok. Nagyjából hasonlóan gondolom én is a dolgokat erről a világlátásról, és ahogy "érek megfele" :-), egyre jobban kezdem beleérezni magamat mások gondolkodásaiba is. Elsőre igen nagy nehézséget okoz egy velem mondjuk ellentétes felfogású emberbe "beleérezni", de azt hiszem, menni fog.
Viszont hiába gondolok bele máshonnan is, az biztos csak sokára fog menni, hogy meg is értsem a különbségeket.

"Számomra elfogadhatatlan az igazság pusztán esztétikai megfontolásokból való elvetése. " Ezen mondat miatt nem fog menni...

Média: na, hát a legnagyobb kontraszelektáló tényező, mint egy defektes evolúció! Az "5 perc hírnév mindenkinek jár" elv alapján élnek, ahová a fenti jelzős emberpéldányok próbálnak meg eljutni. Bár szerintem sok mai "médiasztár", popsztár ha hazamegy, maga is elgondolkozik azon, hogy ez a színvonal elegendő-e, ez az életstílus megfelelő-e, a szüleim szemébe tudok-e nézni, stb. Talán néhányan...
Vagy annyi pénzért én is/bármelyikünk ilyen lenne?

/EQ-csak egy emlék erről: nekem fogalmam sem volt róla, hogy ilyen is van, aztán egyszer került hozzánk pár könyv, amikkel "mérheted" az IQ-t, AQ-t, EQ-t. Kitöltöttük családilag, és az jött ki, hogy iq és aq rendben :), az eq-m viszont olyan alacsony volt, hogy a könyv egyszerű értékelésébe alulról nem fértem bele! Ezért meg is vádoltak, hogy szándékosan írtam rossz válaszokat, mert így sokkal macsósabb lesz az eredményem: jó fejű, ám de kérgesszívű alak! :):):)/

Rigor 2008.01.07. 21:41:40

Attól hogy elfogadhatatlan még bele lehet élni magad a helyzetbe. De amúgy simán a fantázia, a sci-fi is erről szól, hogy egy hamis világot képzelsz valódinak, vagy akár bele is éled magad (könyv, film, videojáték) és attól még megmarad a realitástudatod.

Amúgy könnyebb elképzelni ha volt már éber tudatú álmod - ez egy olyan állapot hogy nem alszol, ébren vagy, de az érzékelésed az agyad által generált világban van, (kb. mintha beléptél volna a mátrixba ahogy a filmben).

A beleérzéshez pedig nem is kell sok, hiszen biztos is veled volt olyan hogy valamiről hittél valamit és kiderült hogy valójában nagyon nem úgy van. Na hát hasonlót éreznek a hívek is, csak a világról szélesebb spektrumban. Persze azért valahol kétkednek is, és titkon a többség racionális de ezt egyrészt magának se vallja be, másrészt ha nem így lenne akkor például szemernyit se félnének a haláltól, és temetésen se sírna senki, stb stb.. - persze van ilyen, őket hívjuk fanatikusnak.

Arcturus 2008.01.07. 22:11:03

Szerintem nem tisztán racionálisak, hanem "eszközváltogatók". Valamint korlátozott mélységig, amíg "kényelmes", addig racionalizálnak.

sourcerror 2008.01.21. 15:21:17

Ha már altudányoknál járunk. A pszichoanalízis nem az? A kísérletek nem megismételhetőek, a lehetséges magyarázatok száma pedig tetszőleges.