Néhány hete közöltük blogunkon Hraskó Gábor írását Az eltűnő pszí nyomában címmel, melyben a szerző markánsan szkeptikus álláspontot fogalmazott meg a tudományos módszerű parapszichológiai kutatásokkal kapcsolatban. Interjúnkban a téma (alighanem egyetlen) hazai kutatóját faggattuk arról: vajon valóban eltűnőben van-e a pszí?

Beszélgetőtársam Vassy Zoltán pszichofizikus. Fizikusként végzett 1970-ben az ELTE-n, majd az MTA SZTAKI-ban dolgozott, utána szabadfoglalkozású lett. 1986-87-ben a princetoni Psychophysical Research Laboratories-ben végzett kutatásokat Charles Honorton laboratóriumában. 1987-től néhány évig az ELTE Kísérleti Pszichológiai Tanszékén dolgozott, illetve megbízott előadóként matematikai statisztikát tanított. Ugyanott 3 évenként rendszeresen tart egy féléves kurzust a tudományos parapszichológiáról. Főbb művei: A parapszichológia tudományos irányzata (Akadémiai, 1989), Utazás Paramerikában (Racionalitáson innen és túl) (Typotex, 1991 és 2005), Schrödingerék macskája és más történetek (1996), Parajelenségekről józan ésszel (2002). Jelenleg tankönyvet ír Materialista parapszichológia címmel.

Szilágyi András: Tudományos parapszichológiával csupán maroknyi ember foglalkozik a világon, feltételezem, hogy szinte mindegyiküket ismered személyesen. Mi motiválja ezeket a kutatókat? Többségük hisz a pszíben vagy csupán kíváncsiak?

Vassy Zoltán: Először tisztázzuk, hogy a „hisz a pszíben” kifejezést hogy érted, mert a válasz ettől is függ.

Sz.A.: Oké, akkor konkrétabban fogalmazok: Többségük abból a hitből indul ki, hogy az embernek van valami anyagtalan lelki szubsztanciája, amivel a pszí-jelenségek kapcsolatosak, és ezt a hitét akarja tudományos módszerekkel igazolni?

V.Z.: Tapasztalataim szerint igen, ez a tipikus. Az úgynevezett „tudományos parapszichológia”, vagyis a tudomány módszereit alkalmazó pszí-kutatás főáramában döntően ilyen beállítottságú emberek vannak. Úgy húsz százalékra becsülném azok arányát, akiknek nincs ideológiai előfeltevésük, vagy épp kifejezetten materialista alapon állnak, és a telepátiát meg a rokonjelenségeit eszükben sincs anyagtalan természetűnek feltételezni. Gondolom, ezekre mondtad, hogy „csupán kíváncsiak”, bár talán náluk is többről van szó. Nem hiszem, hogy az ember képes teljesen ideológiamentesen gondolkodni, még a tudós sem.

Sz.A.: Például te...?

V.Z.: Számomra érzelmileg rendkívül fontos a racionális világkép, vagyis az olyan, amelyben lehetőleg mindent igyekszünk elhelyezni egy egységes, természettudományi alapú rendszerben. Tudva persze, hogy ezt a célt maradéktalanul talán sose érjük el, de attól mindenesetre elzárkózunk, hogy a rendszerbe bedugdossunk mindenféle külső, természeten túli magyarázó elvet olyan jelenségek számára, amiket tapasztalunk, de nem értünk. Ezért nekem a pszí-kutatás azért is fontos, hogy ezeket a jelenségeket egyszer majd képesek legyünk beilleszteni a tudomány racionális logikai rendszerébe. Ennyiben én se csupán kíváncsiságból csinálom. Vagyunk azért páran ilyenek a parapszichológiában, nemrég meg is alakítottuk külön „frakciónkat” azzal a névvel, hogy Materialist Anomalous Cognition Group. Az anomalous cognition, vagyis rendellenes megismerés egy általunk bevezetett, új név az ESP-re [extrasensory perception, érzékeken túli észlelés - a szerk.] épp azért, mert a régi szerintünk már ideológiailag terhelt.

Sz.A.: Ha a pszíbe vetett hit motivál egy kutatót, akkor könnyen megeshet, hogy akarva-akaratlanul eltorzítja kissé a tényeket a kívánt eredménynek megfelelően. Mennyire fenyegeti ez a parapszichológiai kutatás objektivitását?

V.Z.: Gondolom ugyanannyira, mint minden olyan kutatásét, ahol a kutató valamilyen előfeltevésből indul ki arra nézve, hogy az eredmény mi lesz. Az ilyen előfeltevés nem feltétlenül függ össze az illető világnézetével, következhet például egyszerűen egy konzervatív, óvatos szemléletből, amely szerint bizos az jön ki nekem is, ami a tekintélyes professzoraimnak. Vagy fordítva, annyira szeretnék valami újat produkálni, hogy előre feltételezem az előző eset ellenkezőjét. Annyi mindenesetre valószínű, hogy egy szinte vallásos lelkesedéssel hitt ideológia elég erős motiváló tényező lehet, tehát a parapszichológiában az általad felvetett veszély kétségtelenül fennáll.

Sz.A.: Tapasztaltad is konkrétan, hogy hívő kollégáid némelyike emiatt például slendriánul végzi a kísérleteit, szóval nem vigyáz arra, hogy ne csússzanak be műtermékek?

V.Z.: Erre nehéz válaszolni, mert slendrián kutatók minden területen előfordulnak. Nálunk is, de nem sokan, és szerintem nem azért, mert hívők. Aránylag közelről ismertem néhány „hívőt” a szakmában legmenőbbek közül, mint például Charles Honorton, Robert G. Jahn, Brenda Dunne, Roger Nelson, és náluk módszertani szempontból semmi kivetnivalót nem tapasztaltam. Sőt, Honorton például olyan rigorózus szigorral ügyelt a szabályok pontos betartására, hogy az a munkatársainak (köztük nekem) néha már-már terhes volt. Bár persze elismertük, hogy ezen a területen ez ember nem lehet túl rigorózus. Szerencsére a nyugati tudományos parapszichológiának megvan a maga szakmai közélete, ami nagyon hasonlóan működik általában a tudományok szakmai közéletéhez, így a módszertanilag nem kompetens emberek itt is elég megbízhatóan kiszelektálódnak. Sőt, szerintem a források szűkössége miatt itt még inkább. Állítom például, hogy matematikai statisztikából a parapszichológusok átlagosan sokkal felkészültebbek a kutató pszichológusoknál.

Sz.A.: A parapszichológia történetében megesett, nem is egyszer, hogy valaki csalt vagy meghamisította az adatokat. Mennyire jellemző ez az egész tudományágra?

V.Z.: A „nem is egyszer” valóban helytálló kifejezés, mert ez tudomásunk szerint pontosan kétszer fordult elő. J. B. Rhine durhami laboratóriumában követte el Walter J. Levy, egy állatkísérleteket végző fickó 1974-ben, továbbá egy Samuel Soal nevű brit matematikus még az ötvenes években. Az ő csalása sokkal később derült ki, amikor egy másik, szintén parapszichológiával foglalkozó matematikus újraelemezte az adatait. Egyébként Levyt is saját kollégái leplezték le. Természetesen lehet, hogy voltak felderítetlen esetek, de biztosan nem igaz az a szkeptikus irodalomban néha olvasható állítás, miszerint az egész tudományos parapszichológia éppúgy nem több szemfényvesztésnél, mint az egész ezotéria. Persze aki ugyanolyan elkötelezetten hisz a pszí-jelenségek nemlétezésében, ahogy a hívők a létezésében, annak az ilyen általánosítás kellően megnyugtató és kényelmes. Úgyhogy nekik azt üzenem, hogy mivel én is parapszichológiával foglalkozom, vagyis nem különbözöm lényegesen egy tenyérjóstól, nyilván mindaz csupa hazugság, amit az előbb a szakmai tapasztalataimról mondtam.

Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide.

Sz.A.: Természetesen. A szkeptikus fórumok olvasói közül biztosan sokan olvasták azokat a cikkeidet, amiket a radiesztéziáról és más hasonlókról írtál. Most maradjuk a „klasszikus” ESP-nél, ami a tulajdonképpeni kutatási területed.

V.Z.: Hát várjunk csak, vissza kell gondolnom, hogy mikor nem kaptam szignifikánsan pozitív eredményt... Igen, az is előfordult, a kilencvenes évek második felében egy amerikai kollégám és barátom kérésére levezettem az ő kísérletét a prekogníciós képesség és a hipnotizálhatóság összefüggéséről. Ott nem jött ki semmi. Nekem egy-egy kísérletem általában több évig tart, és aránylag sok adatot gyűjtök össze, no meg az egész eljárást a statisztikai hipotézisekig bezárólag úgy tervezem meg, hogy abban már figyelembe veszem az ESP ismert tulajdonságait. Így kisebb annak a veszélye, hogy a véletlenen túl jelentkező, gyenge jel elvész a zajban.

Sz.A.: Mik azok az ismert tulajdonságok, amikre utalsz?

V.Z.: Mindenkelőtt az, hogy igen gyenge, egy-egy telepatikus aktusban például az átvitt információ mennyisége századbit körül mozog. Ebből kiszámítható, hogy jó eséllyel szignifikáns eredményhez mekkora statisztikai mintára van szükség. Aztán elég sajátos lelkiállapot kell hozzá, a motiváltság mellett nem szabad görcsösen akarni, mert akkor nem megy. Vagy például egy-egy alkalommal ugyanazzal a kísérleti személyel csak rövid ideig dolgozom, és vigyázok arra is, hogy én magam érzelmileg ne fásuljak el. Ezeket a jelenségeket mai tudásunk szerint nem lehet fizikailag legátolni, és emiatt a kísérletvezető akartalanul is hatással van mindarra, ami a kísérlet közben történik.

Sz.A.: Ezekről a tulajdonságokról eszembe jut, hogy a sikertelen kísérleteket gyakran post-hoc hipotézisekkel próbálják magyarázni, pl. pszí-hibázás, a kísérleti személy kifáradása, stb. Nem vonja ez kétségbe a kísérletek komolyságát?

V.Z.: Attól tartok, itt tévedsz: ezekkel a hipotézisekkel nem a sikertelen kísérleteket magyarázzuk, hanem azokat a sikereseket, amikben szignifikáns eredmény jön ki, csak nem a várt irányban. Ha például egy kísérleti személyt arra kényszerítünk, hogy folytassa ESP-ábrák kitalálását akkor is, amikor már nincs kedve hozzá, előre megjósolható módon valószínűleg a véletlen átlagnál kevesebb találata lesz. Ha szignifikánsan kevesebb, azt hívjuk pszí-hibázásnak, nem a véletlenszerű eredményt. És természetesen nem post-hoc csináljuk ezt, a pszí-hibázás lehetőségét a statisztikai hipotézisbe bele lehet és kell építeni még az adatgyűjtés előtt.

Sz.A.: Ha létezik a pszí, miért ennyire illékony, miért ilyen nehéz reprodukálhatóan kimutatni?

V.Z.: Ennek biztos több oka van, de kettő szinte biztos. Nem, most jut eszembe, inkább három. Az egyik matematikai természetű, a századbitekkel függ össze. Ha valaki egy gyenge hatást egy mérsékelt szignifikanciaszinten kimutat, és aztán másvalaki ugyanazt a kísérletet megismétli ugyanakkora mintán, akkor messze nem biztos, hogy szintén szignifikáns eredményt kap. Még akkor se, ha maga a hatás körülbelül tényleg akkora, amekkora az első kísérletben kijött. Ezt most nem tudom jobban megmagyarázni, mert képletek kellenének hozzá.

Sz.A.: Képletekkel tényleg ne terheljük most olvasóinkat, de rólad ismert, hogy tanítottál matematikai statisztikát az ELTÉ-n, tehát tudod, miről beszélsz. Jöhet a másik két ok a pszí-jelenségek tűnékenységére.

V.Z.: A második szintén módszerbeli: ezekről a jelenségekről pillanatnyilag alig tudunk valamit, következésképp csak tapogatódzó feltevéseink lehetnek arról, hogy manifesztálódásukat milyen körülmények segítik, illetve gátolják. Említettem a lelkiállapot szerepét, az mondjuk elég biztosnak látszik. Csak épp nem tudjuk egzaktul definiálni, hogy miféle lelkiállapotról van szó, inkább csak érezzük hosszú tapasztalat alapján. Szóval egy parapszichológiai kísérletet jól levezetni inkább művészet, mint tudomány, és a területen vannak ugyan tehetséges művészek, nekik elég gyakran sikerülnek is a kísérleteik, de azért ez mégse olyan életbiztosítás, mintha megvolnának hozzá a tudományos fogalmaink és receptjeink.

Sz.A.: És a harmadik ok?

V.Z.: Az kicsit komplikáltabb, mondhatni filozófiai jellegű. Az ember olyan fogalmak használatával modellezi maga körül a világot, amik az evolúció során kialakultak. Nyilván azért ezek alakultak ki, mert ezek bizonyultak a leghasznosabbnak abban a valóságtartományban, amiben élünk. A fizikában már kiderült, hogy például ha atomi méretűek lennénk, bizonyára nem ezekben a fogfalmakban gondolkodnánk. Vagy akkor se, ha a körülöttünk lévő tárgyak tipikus mozgási sebessége közel volna a fénysebességhez. Szóval nem várhatjuk, hogy a világ teljességét le tudjuk írni a mi emberi fogalmainkkal. Vannak jelenségek, amikre a fogalmaink jók, ezeket a mindennapi információkezelésünkkel már kielégítően kezeljük, illetve a tudományban modellezzük. De igen elbizakodott dolog volna azt várni, hogy a világ minden jelensége ilyen. A relativitás- és a kvantumelmélet óta konkrétan tudjuk is, hogy bizonyos jelenségtartományok nem ilyenek. Ahogy fejlődnek a mérési technikáink meg az elméleteink, úgy várható, hogy egyre messzebb látunk a „testünkre szabott” jelenségek körén kívül, és ott egyre több olyasmivel találkozunk, amit nem tudunk kezelni az eddig megszokott módon. Talán az a helyzet, hogy az agy komplexitása lehetővé teszi a hozzáférést egy ilyen kezelhetetlen tartományhoz, és ez a körülmény jelenik meg úgy, hogy észlelünk szórványos és ahogy te mondtad, tűnékeny pszí-jelenségeket. Ezt persze nem állítom tényként, csak mint lehetőséget vetem fel, és mindenesetre valószínűbbnek tartom, mint hogy a pszí-jelenségek egy halhatatlan lélek megnyilvánulásai volnának.

Sz.A.: Van-e épkézláb, tesztelhető hipotézis a pszí működési mechanizmusával kapcsolatban? Tudunk-e valamit például a távolságfüggéséről vagy arról, hogy mi árnyékolja le?

V.Z.: Végeztek nagy távolságú kísérleteket, és ezek is sikerültek, az árnyékolás pedig eddig semmivel nem ment. Persze amíg az eredmények maximum a jelenségek statisztikus kimutatására korlátozódnak, és nem tehetünk mennyiségi összehasonlításokat különféle körülmények között, addig a kísérleti eredményekből nem sokra lehet következtetni. Úgyhogy a fizikai mechanizmusról szerintem egyetlen figyelemre méltó hipotézis sincs. Arról már talán van, hogy mi történik az agyban. Persze nem a konkrét élettani mechanizmus szintjén, csak valószínűsíthetünk bizonyos fajta modelleket más modellekkel szemben. Az például nem valószínű, hogy a telepatikusan kapott információ ugyanúgy reprezentálódik az agyban, mint amit az érzékszervekkel érzékelünk. Ha így volna, bizonyos kísérletek más eredményt adnának, mint amit adnak.

Sz.A.: Gyakran látjuk azt, hogy megszállott emberek maroknyi csoportja évtizedeken át hajszol egy illékony, tűnékeny jelenséget, és nem adják fel annak ellenére sem, hogy sorozatos kudarcok érik őket. Például a hidegfúziót is mindmáig kutatja a mániákusok egy csoportja, akik még konferenciákat is rendeznek róla. De hasonló mozgalmak hajszolják az örökmozgókat vagy az ingyenenergiát is. Mi okunk volna arra, hogy a parapszichológusokat ne ugyanilyen megszállott kis csoportnak lássuk?

V.Z.: Nekem az az okom van rá, hogy ismerem a tudományos parapszichológia eredményeit, és ezek távolról sem jellemezhetők kudarcok sorozataként. Hraskó Gábor cikkében olvastam, hogy szerinte a tudományos módszerrel dolgozó pszí-kutatók „rendre azt tapasztalták, hogy kontrollált körülmények között a pszí eltűnik”. Ezzel a nézettel gyakran találkozom szkeptikus írásokban. Hát úgy látszik, ők más pszí-kutatókat ismernek, mint én, mert akiket én ismerek, azok nem ezt tapasztalják. Önmagamat is beleértve. Hangsúlyozom, hogy ez a tapasztalatom kizárólag az ESP kis számú és valóban tudományos módszerrel dolgozó kutatójára vonatkozik, a „parafenomének” nagyszabású mutatványai tényleg rendre eltűnnek kontrollált körülmények között. Természetesen most is lehet azt mondani (félreértés ne legyen, ezt Gábor már nem állította, csak mások), hogy eszerint mi biztos nem teremtünk eléggé kontrollált körülményeket, mert akkor az általunk kutatott rendellenes ismeretszerzés is eltűnne. Ezzel a nézettel nem vitatkozom, mert ez már hit.

Sz.A.: Mennyire befolyásolja a pszível kapcsolatos bizonyítékok súlyát a fiókhatás, vagyis hogy a negatív eredményű kísérleteket nem publikálják?

V.Z.: Valamennyire biztos befolyásolja, hiszen nyilvánvaló, hogy a sikertelen kísérletek közül több marad publikálatlan, mint a sikeresek közül. Még Rhine idejében például a Journal of Parapsychology kimondott szerkesztési elve volt, hogy csak sikeres kísérletekről közöl cikket, mert az volt az egyetlen szakfolyóirat, és Rhine szerint luxus lett volna a helyet sikertelen kísérletekre pazarolni. Hogy a fiókhatás mekkora, az valamennyire becsülhető a közölt eredmények statisztikai eloszlásából. Azt is ki lehet számítani bármelyik eredmény szignifikanciaszintjéből, hogy hány véletlen kimenetelű ugyanolyan kísérlet kellene ahhoz, hogy az eredetivel összesítve az egész már ne legyen szignifikáns. A tudományos parapszichológia tipikus kísérletfajtáira az jött ki, hogy minden sikeres kísérletre több tucat publikálatlan sikertelennek kellene így jutnia. Elvileg persze nem kizárt, hogy tényleg van ennyi, csak szerintem nagyon kevéssé valószínű. Plusz önmagamról meg néhány kollégámról egész biztosan tudom, hogy nemcsak nem valószínű, hanem egyszerűen nem így van.

Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.

Sz.A.: Mennyiben kellene megváltoztatnunk a tudományos világképet, ha meggyőzően igazolódna a pszí létezése?

V.Z.: Ha „pszí” alatt azt érted, amit én, vagyis anyagi jellegű, rendellenes ismeretszerzést, akkor szerintem a tudományos világképet filozófiai értelemben nem kellene megváltoztatni. Csak néhány konkrét összetevőjében, valahogy úgy, ahogy változott mondjuk a kvantumelmélet vagy a darwini evolúcióelmélet után. Ha pedig valami transzcendens szellemi dolgot értünk „pszí” alatt, mint általában a nagyközönség, akkor nehezen tudok olyan helyzetet elképzelni, hogy annak léte tudományosan igazolódjon, egyszerűen azért, mert a tudományba az ilyen dolgok fogalmilag nem férnek bele. Tegyük fel például, hogy egyszer kiderül: a tudat működését úgy lehet legjobban megérteni, hogy egy független köcsönhatásfajtának tekintjük a fizika gravitációs, elektrogyenge és erős kölcsönhatása mellett, vagy ha már ezeket egyesítették, akkor az egyesített kölcsönhatás mellett. Ezt én ugyan nem tartom valószínűnek, remekül el tudom képzelni, hogy az önreflexió és a vele járó szubjektív élmény belefér az agy működésébe bármi járulékos fizikai kölcsönhatás nélkül. Csak azért tételezem fel most, mert jól látszik belőle, hogy a filozófiai dualizmus még egy ilyen külön kölcsönhatásfajta létéből sem következik. Gondoljunk arra például, hogy a gravitációt ma sem tudjuk összehozni a többi fizikai kölcsönhatással, mégse hiszi róla senki, hogy nem anyagi természetű. Vagy az elektromágneses, a gyenge és az erős kölcsöhatás sokáig függetlennek látszott egymástól, vagyis egymásra nem voltak visszavezethetők, de attól még a közfelfogás szerint mind anyagi természetű volt. Az iménti hipotetikus helyzetben a tudat majd szépen besorolódik a még egyesítésre váró kölcsönhatások közé, és ennyi. Ma sem azért tartják sokan transzcendensnek, mert fizikailag nem értjük, hanem mert a vallások eleve transzcendensnek definiálják.

Sz.A.: A telepátia vagy a prekogníció képessége nyilvánvaló előnyöket jelent annak számára, aki megbízhatóan gyakorolni tudja e képességeit. Az evolúció során vajon miért nem tettek szert szelekciós előnyre az ilyen egyedek?

V.Z.: Ezt természetesen nem tudom, mert ahhoz előbb tudni kellene, hogy a telepátia és a prekogníció biológiailag hogyan működik. De néhány általános tippem azért van. Először is, a biológiai evolúció alanyai nem az egyedek, hanem a gének. Ha egy tulajdonság előnyös ugyan, de nincs kódolva a génekben, akkor az evolúció nem hat rá. Természetesen nehéz elképzelni, hogy az egyed valamelyik tulajdonsága sehogy ne legyen a génekben kódolva, a gének áttételesen bizonyára minden tulajdonság mértékét meghatározzák. Csakhogy ezt tehetik olyan kombinációban is, hogy az illető kombinációnak más szempontokból vannak előnytelen hatásai. Ez a helyzet valószínűleg nem ritka, mert tapasztaljuk, hogy minden tulajdonságnak beáll a populációban egy véges átlagú szintje, nem erősödik fel korlátlanul. Majd ha megismerjük az ESP konkrét biológiai működését, remélhetőleg ki fog derülni, hogy milyen génkombinációval függ össze, és akkor bizonyára az is kiszámítható lesz majd, hogy nálunk miért pont ilyen gyenge szintre állt be. Másodszor, már az sem nyilvánvaló, hogy a telepátia és a prekogníció az egyedeknek csak előnnyel jár. Persze, az ember naivan azt hiszi, milyen jó lenne mindig kitalálni mondjuk az anyósom gondolatait, de ha ennek az az ára, hogy ő is kitalálja az enyémeket, hát... Nem lehet véletlen, hogy minden állatfajnál kialakult a kommunikációnak egy igencsak szegényes jelkészlete, pedig úgy első ránézésre egy gazdagabb készlet mindig előnyösebbnek látszik. Csak valószínűleg instabilitáshoz vezetne a csoport működésében. Talán léteztek is már fejlettebb ESP-jű fajok, amelyek a fejlődés egy pontján kihaltak a kezelhetetlenné vált egyedközi kölcsönhatásaik miatt. Harmadszor, a kérdésedben úgy fogalmaztál, hogy a telepátia és a prekogníció „megbízható” gyakorlásáról van szó, ami jelzi, hogy egy természete szerint megbízhatatlan képességről magad se tartanád indokoltnak, hogy az evolúció felerősítse. Márpedig hogy ezeket a képességeket nem tudjuk megbízhatóan működtetni, az még a mi kevés és bizonytalan kísérleti anyagunkból is egyértelmű. Szóval nemcsak az a kellemetlen, hogy az anyósom kitalálja a gondolataimat, hanem ráadásul én magam rendszeresen akkor találom ki az övéit, amikor egyáltalán nem vagyok rájuk kíváncsi. Erre mondhatod, hogy épp az evolúciónak érdemes lett volna az ESP-t megbízhatóvá tennie; csakhogy az evolúció nem mindenható, kizárólag olyan változtatásra képes, aminek megvannak a feltételei. Az a tapasztalati tény, hogy az ESP nem működik megbízhatóan, arra utal, hogy a megbízhatatlanság túl mélyen benne van a működési mechanizmusában, és eddig semmilyen, reálisan kifejlődhető génkombinációval nem lehetett megbízhatóvá tenni. Ennek a korlátnak a felismerése egyébként hasznos információt jelent például akkor, amikor az ESP fiziológiai természetéről gondolkodunk.

Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei. Ha most a Földön minden krokodil kihalna, téged is nehéz lenne meggyőzni arról, hogy krokodilok soha nem léteztek, igaz? De azért azt hiszem, tudok egy helyzetet, ami meggyőzne. Ha bármilyen okból érzelmileg igen erősen szükségem lenne arra a tudatra, hogy ezek a jelenségek nem léteznek, akkor előbb-utóbb valószínűleg meggyőzném magam. Hogy az érvek szintjén mivel, az mindegy, kellően homályos érvek mindig mindenhez találhatók. Mi emberek általában így működünk, és remélem nem vagyok annyira abnormális, hogy én másképp működjek.

Sz.A.: Az világos, hogy még ha létezik is a pszí, annak vajmi kevés köze van a gondolatolvasással, a halottakkal való beszélgetéssel vagy a jóslással kapcsolatos naiv elképzelésekhez, amelyekben sokan hisznek és sokan vissza is élnek velük. A parapszichológusok miért nem szállnak síkra erőteljesebben e naiv nézetek és visszaélések ellen?

V.Z.: Őket kérdezd, én az elmúlt közel húsz évben jó párszor síkraszálltam. Magyarországon valószínűleg többen ismernek szkeptikus ismeretterjesztőként, mint pszí-kutatóként. De nem akarom a kérdést megkerülni, a főárambeli „hívők” alamuszi hallgatása szerintem érthető. Hadd meséljek el egy kis anekdotát Charles Honortonról, aki Princetonban a főnököm volt. Megírta az újság, hogy egy jósnőt bepereltek valamiért, a részletekre már nem emlékszem, és Charles a perben szemlátomást neki szurkolt. Pedig gyakorlatilag biztos volt abban, s ezt nem is titkolta, hogy az öreglány ugyanolyan simlis, mint általában a jósnők. Mikor én csodálkoztam a szimpátiáján, tömören azt felelte: mindegy, ő mégiscsak a mi táborunkba tartozik. Volt is köztünk némi feszültség egész ottlétem alatt, mert neki meg hamar nyilvánvaló lett, hogy az általa fontosnak tartott értelemben én nem tartozom a pszí-hívők közös táborához. Ők ugyanis a dolog spirituális oldalát tartják a leglényegesebbnek, és csalás meg népbutítás ide vagy oda, azért a New Age meg általában a spirituális mozgalmak ideológiailag ugyanazon az alapon állnak, mint ők. Ismét hangsúlyozom, ez nem vonja maga után kötelezően azt, hogy ők mint kutatók szintén csalnak. Sőt még azt sem, hogy ostobák vagy módszertanilag felkészületlenek. Különben is, bármelyik ideológiai oldalon áll az ember, észre kell vennie, hogy rengeteg nagyon okos fajtársa nyüzsög ott a másik oldalon is. Nekem ez mellesleg komoly érv amellett, hogy a világot lehetőleg ideológiamentesen szemléljem, bár ez persze nemigen szokott sikerülni.

Sz.A.: Mire volna szükség ahhoz, hogy meglóduljanak a kutatások és legyenek komoly, új eredmények? Pénz? Szürkeállomány? Új ötletek? Támogatóbb hozzállás a tudományos közösség részéről? Mi a fő akadály?

V.Z.: Amit felsoroltál, az természetesen mind kellene. Össze is függnek egymással, mert például addig nem jönnek a területre okos fiatal kutatók, amíg előre tudni lehet, hogy a munkájukból nem fognak megélni, és sokan még sarlatánnak is nézik őket. A fő akadályt mégis inkább magán a parapszichológián belül látom, és ez épp az a bizonyos ideológiai elfogultság, amit itt neked is többször említettem. Én az ELTE pszichológia szakos hallgatóinak rendszeresen tartok féléves kurzusokat tudományos parapszichológiáról, és ezt még soha senki nem kifogásolta. Tényleg soha, szó szerint. A kollégáim ismernek, tudják, hogy egy fafejű materialista vagyok, akinek semmi érzéke a természetfölötti dolgokhoz, és a pszí-jelenségekkel is ennek megfelelően bánik. Ez elég garancia nekik arra, hogy a témát kellően tudományos szemlélettel művelem és tanítom. Ebből arra következtetek, hogy a tudományos közösség remélhetőleg támogatóbban állna a területhez, ha nem volna okuk folyton arra gyanakodni, hogy ezek a parapszichológusok misztikát csempésznek be a tudományba. A szürkeállomány is meglenne, szinte minden évben jelentkezik nálam egy-két tehetséges diák azzal, hogy szeretne parapszichológiával foglalkozni. Pénz ugyan így sincs, de hát az nincs nálunk ennél kevésbé periférikus témákra se, szóval a mai magyar helyzetből nem általánosíthatunk. Szerintem egy materialista pszí-kutatásnak esélye lenne annak rendje és módja szerint beilleszkedni a tudományok közé, ha a többi tudományág művelői látnák, hogy tényleg tudományként működik. Nemcsak módszertanilag, hiszen módszertanilag már ma is így működik, de az nem elég. Sokan úgy képzelik, hogy a tudomány egyenlő a tudományos módszerrel, ez azonban illúzió. A valóságban a tudománytól kötelezően elvárunk egy szemléletmódot is, amelynek két legfontosabb összetevője az, hogy törekedni kell a tényekhez való lehorgonyzottságra és a logikai összefüggőségre. Amikből következik, hogy ne legyenek tudományon kívüli előfeltevéseink. Láttam valahol egy karikatúrát, amelyen egy tudós áll egy teleírt tábla előtt, rámutat középtájon egy képletre, és azt mondja: „Itt pedig csoda történik.” Hát ez az, aminek a tudományban nincs helye, és szerintem is nagyon jó, hogy nincs. A mai tudományos parapszichológusok többsége viszont eleve abból indul ki, hogy a pszí-jelenségek egy-egy kis csodát jelentenek, vagyis kilógnak az anyagi világ kölcsönhatásainak rendszeréből. És aztán meg vannak sértve, mikor a többi tudós nem hisz nekik, hiába tartják be a módszertani normákat. Egy szó mint száz, ha ezen a szemléleten sikerül változtatnunk, szerintem a szkeptikusok megspórolhatják majd azt a félreértést, hogy elvi kötelességük a tudományos pszí-kutatást együtt cikizni az ezotériával, és a tényekkel szemben azt állítani, hogy kontrollált kísérletekben a telepátia meg a prekogníció eltűnik.

Sz.A.: Nem akarok veled kekeckedni, de feladtál egy labdát azzal, hogy a logikai összefüggőséget és az anyagi világ rendszeréből való kilógást említetted. Nekem az az érzésem, hogy a ti pszí-jelenségeitek nemcsak akkor lógnak ki ebből a rendszerből, ha szellemi természetűnek fogjuk fel őket, hanem kilógnak ettől függetlenül a kísérleteitekben megnyilvánuló tulajdonságaikkal. Nem függnek a távolságtól, semmivel nem lehet őket leárnyékolni, a prekognícióban megfordul az ok és az okozat sorrendje... Egy tudományosan gondolkodó ember szemében ezek szörnyűségek, függetlenül a filozófiától.

V.Z.: Bizony szörnyűségek, és szerintem nem is igazak. A távolságfüggésről és az árnyékolásról még távolról sincsenek perdöntő adataink, csak azt sejtjük, hogy itt nem olyan egyszerű a helyzet, mint az ismert fizikai kölcsönhatásoknál. Hogy például valaminek a térerőssége fordítottan arányos a távolság négyzetével, és így tovább. Egyelőre az ESP semmi olyan fizikai változóját nem tudjuk mérni, amit például a térerősséggel analógiába állíthatnánk. Az, hogy egy jel fogható nagyon messziről is, még nem jelenti, hogy a hordozója távolságfüggetlenül terjed. A prekogníciót pedig szinte biztosan nem foghatjuk fel úgy, mint üzenetet időben hátrafelé, vagyis mint olyan jelenséget, amelyben az ok és az okozat felcserélődik. Ezt most hosszú lenne részletesen megmagyaráznom, de vannak megbízható kísérleti eredményeink, amelyek a prekogníció üzenetszerű modelljének ellentmondanak. Persze olyan modellünk nincs, ami az összes eredményt kielégítően értelmezné, olyan modell pedig valószínűleg nem is lehetséges, ami ezen kívül még a mai fizikával is összhangban van. Sajnos ezek a jelenségek fizikai szempontból tényleg botrányosak, eszemben sincs tagadni. Dehát aki ebből a nemlétezésükre következtet, az úgy jár el, mint Eleai Zénó, aki szerint Achilles sose érheti utol a teknősbékát. Mert mire a köztük lévő távolságot megteszi, a teknőc már egy kicsivel odébb ment, mire azt is megteszi, egy még kicsibbel odébb ment, és így tovább. A valóságban tudjuk, hogy a teknőcöket utol lehet érni, tehát Achilles is minden bizonnyal utoléri a magáét. Így a tudásunkat gyarapító kérdés az, hogy hogyan csinálja, nem pedig az, hogy egyáltalán képes-e rá.

Sz.A.: Köszönöm az interjút! Érdekes beszélgetés volt, de még sok kérdésem volna. Meghívhatunk, hogy tarts nekünk, szkeptikusoknak egy részletesebb előadást a parapszichológiáról?

V.Z.: Szívesen állok rendelkezésetekre.