Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.05.22. 09:34 Lovasi Péter

Figyeljék Uri kezét, mert csal!

Árulkodó videók Uri Gellerről

Uri Geller a hetvenes évek kezdetétől sokat szerepelt a televízióban. Alighanem annak köszönheti népszerűségét, hogy jól felismerte az ebben a médiumban rejlő lehetőségeket. Amikor rájött, hogy a tudományos közvéleményt nem tudja meggyőzni (bár kétlem, hogy ez valaha is komoly célja lett volna), akkor felismerte, hogy az elismertség valódi zálogát a látványos televíziós megmozdulások jelentik. Szkeptikus szemszögből persze ez nincs így, hiszen egy televíziós adás felvételénél messze nincs meg az a kontroll, ami egy tudományos tesztnél ideális esetben megvan. A tévében sokkal könnyebb beépített emberekkel dolgozni, trükközni, a saját szabályaink szerint játszani. Ebben akár a műsort készítő televíziós csatorna is partner lehet, hiszen bár a paranormális szélhámosok leleplezése könnyű, valahogy ezen a téren tolongás a média részéről elmarad.

Bármit tesz is valaki ilyen körülmények között, az aligha igazolja paranormális képességeit.

Ugyanakkor a sok felvétel mégis lehetőséget ad arra, hogy tanulmányozzuk Uri módszereit, mutatványait, és választ kapjunk olyan kérdésekre, hogy vajon mi is történik valójában, elérhető-e trükkökkel, amit látunk. Ami a legfontosabb: látszanak-e trükkök? Most ilyen felvételekből fogunk válogatni - egy részük már jó ideje elérhető magyar videómegosztó oldalakon is.

Uri és az időgép

Az egyik kedvenc felvételem. Sajnos nem derül ki, hogy mikor és hol készült. A műsor a bevezető szerint főleg bűvészeket mutat be. Uri az elején határozottan közli, hogy ő nem bűvész. Majd bejelenti, hogy a mai műsor kedvéért elkészített egy időgépet. Igen, egy időgépet. A fizika ismert törvényszerűségeit áthágó, Nobel-díjra érdemes szerkezet. Amely megtévesztésig hasonlít az illuzionisták bűvös dobozaira. Ha beletesznek valamit, az visszafelé megy az időben. A megolvasztott jégkocka visszafagy, a pattogatott kukorica újra mag lesz. Gondolom, ha Uri belebújna, akkor a frizurája is visszaállna a hetvenes évekbeli dús, hosszú állapotába...

 

Itt egy bűvészpáros mutat be egy hasonló trükköt. Uri sikerének és „hitelességének” egyik titka, hogy amit csinál, az eltér a bűvészektől megszokott dolgoktól. Egy frakkos ember, amint nyulakat húz ki egy cilinderből, nem tűnik parafenoménnek. Nem csoda, hogy ez a felvétel kuriózum, egy ritka pillanatot mutat, hiszen minden klisé, minden illuzionista momentum ott van. Egy látszólag átlátszó doboz, aminek pont az első ajtaja nem átlátszó, hogy ne lássuk, mi történik a kritikus pillanatban. Geller remek bűvész lehetett volna. Kár érte.

Uri a Tonight Showban

 

A Tonight Show Johnny Carsonnal egy 30 évig fennálló műsor volt az amerikai televíziózásban. Uri Geller 1973-ban vendégeskedett a műsorban. Carson az előkészületek során konzultált James Randivel, aki egy egyszerű tanácsot adott. A saját kellékeiket használják, és a műsor kezdetéig senkit ne engedjenek oda, főleg nem Uri embereit. Alighanem ez volt Uri leggondosabban kontrollált televíziós fellépése. Olyannyira, hogy a vízkeresős tesztet, amellyel a Stanfordon sikereket ért el, itt nem tudta bemutatni. Sőt, semmit sem tudott mutatni, arra panaszkodott, hogy úgy érzi, nyomás alatt van, nem elég erős, éppen most. Egy alumíniumkanál nyele hajlott el kismértékben, de sajnos a teljes huszonöt perces adás nem áll rendelkezésre, egy Uriról szóló dokumentumfilmben is csak a végeredmény látható. Így csak tippelni lehet, hogyan érte el ezt a valóban csekély, néhány fokos hajlatot. Alighanem a kanál már akkor görbe volt, amikor a mellette ülő vendég kezébe tette, és előtte egy óvatlan pillanatban hajlította meg igen kis mértékben, hiszen biztos volt abban, hogy ha itt bármi látványos trükkel próbálkozik kamerák előtt, akkor tényleg vége a karrierjének, mert Carson nem fog átsiklani felette. (Később ilyesmit is sikerült megúsznia.)

Ezzel együtt Geller karrierjét nem érintette negatívan ez az eset. A publikum fogékony a paranormális jelenségek illékonyságával operáló magyarázatokra, ráadásul ekkor már tudományos tesztek voltak a háta mögött, amelyek sokkal jobban hangoztak, mint egy látványos leégés a kamerák előtt, az azokat övező viták pedig nem voltak annyira ismertek.

James Randi Uri Gellerről

James Randi 1998-ban tartott egy előadást Uri Gellerről az amerikai szkeptikusok konferenciáján. Ennek során bemutatta azokat a televíziós felvételeket, melyek a legjobban elárulják Geller módszereit. Az előadások január óta már magyar felirattal is hozzáférhetőek magyar videómegosztó oldalakon.

Kulcshajlítás

 

A kritikus rész valamivel jobb minőségben:

 

Itt az egyik legegyszerűbb fémhajlítási módszert láthatjuk, ahol a bűvész kézzel hajlítja meg a tárgyat, amikor senki sem néz oda. Sőt, akár még akkor is megteheti, amikor nézik, ha olyan tárgyról van szó, amiről elhiszik, hogy nem lehet kézzel hajlítani. Ha ez nem megy, akkor segédeszközöket is bevethet a hajlításhoz, vagy egy előre meghajlított kulcsot is használhat. Ezek után már csak ügyesen úgy kell forgatnia, hogy úgy tűnjön, mintha akkor hajolna meg. Sajnos az „ügyesen” jelző sokszor ironikus.

Itt egy másik videó a 70-es évekből, ahol szintén tetten érhető ez a módszer, a végén meg is mutatják, hogy majd egy teljes percnyi bűvölés során a kulcs semmit sem hajlott:

 

Kanálhajlítás

Egy másik videó, ahol Geller a Noel házibulija című brit tévéműsorban szerepelt 1996-ban. Ennek a műsornak volt egy olyan része, ahol rejtett kamerás felvételek során egy hírességet tréfáltak meg. Az, hogy Geller esetében mi lett volna a tréfa, nem derül ki. Egy beépített hölggyel ül, beépített emberekkel körülvéve egy étteremben, és csak úgy érdekességként előad néhány trükköt. Ezek között van alighanem két legjelentősebb leégése. A műsor készítői mindenesetre nem leplezték le, de parafenoménokról szóló, leleplező ismeretterjesztő filmekben gyakori hivatkozási alap lett a felvétel.

 

Ezen a felvételen háromféle technikát is megfigyelhetünk. Egyrészt amíg Uri az asztalnál ül, dörzsölgeti a kanalat, és úgy tesz, mintha az hajolna, ahogy a kulcsoknál is láttuk. Utána gyorsan feláll, hogy megmutassa a kanalat, miközben két kézzel fogja, eközben könnyűszerrel elhajlítja. Legalábbis a mozdulat nagyon gyanús. Pár másodperccel később újra látjuk a kanalat, már jócskán meghajolva. A harmadik technika, amit itt bemutat, nem sleight of hand, azaz kézügyességre épülő bűvésztrükk, hanem inkább egy kis mentalista szómágia. Felhívja a figyelmet arra, hogy a kanál a dörzsölés után még egy ideig magától is hajlik. A görbület növekedése pár pillanat alatt következett be, amíg nem láttuk a kanalat. Sem előtte, sem utána nem látni semmi ilyesmit. Minden arra mutat, hogy a kanál ekkor hajlott el, és Uri keze volt az oka. Ez a szómágia mégis hathat, mert rengeteg olyan beszámoló kering Uriról, ahol a kanál állítólag magától hajlott el, miután Geller már befejezte a bűvölést. Ilyenről szóló videó viszont annál kevesebb van. (Egyről tudok, a német show-ban minden bizonnyal egy emlékezőfémből [vagy bimetálból - a szerk.] készült játékszert vetett be. Az viszont drága mulatság, és nem sűrűn fordul elő éttermekben. Ezért marad a szómágia.)

Itt van még egy videó egy skandináv műsorból, ahol Uri először eltör egy kanalat, utána pedig egy másikat elgörbít. Sok magyarázat nem kell, kétszer is nagyon ügyesen kiviszi a kamera látószögéből a kanalat, amit mindig jobban meghajolva látunk viszont, míg bűvölés közben semmi nyoma alakváltozásnak, csak próbálkozásnak a kanál takarására. Első alkalommal azt a kifogást használja, hogy a tűzhely mellett könnyebben megy.

 

Ez a másik felvétel 1981-ből van, ahol még látványosabban hajlítja meg a kanalat a kamerák előtt:


 

Rajzreprodukció

 

Ez az a trükk, amit Geller talán a legmeggyőzőbben mutat be kamerák előtt (ahogy Targot és Puthoffot is ezzel győzte meg). A mentalistáknak rengeteg módszerük van rajzreprodukálásra, és ezek rendre igen meggyőzőek, hiszen ma már high-tech módszerek állnak rendelkezésükre, illetve a trükk előkészítése gyakran kamerán kívül zajlik. Ezért szinte kuriózum ez a Noel házibulijából való felvétel, ahol Geller akaratlanul megmutatja, hogy mi az egyik módszer a kémkedésre. Lesni kell az ujjaink között. Ennyire egyszerű.

Kanáltörés

Ez egy hetvenes évekbeli felvétel Svájcból. Itt Geller egy alumínium merőkanalat bűvöl percekig, ami egyszer csak eltörik a nyakánál. Randi ennek kapcsán annyit mond el, hogy a nagyfelbontású felvételen már az elején látszik egy repedés a kanál nyakánál. Továbbá azt is, hogy a kanalat szinte bizonyosan Geller emberei csempészték oda, mert a többi kelléket egy független fizikus szakértő hozta, aki később azt állította, hogy sose látta korábban azt a kanalat.

 

Annyi bizonyos, hogy a kanáltörés módszerében sincs semmi misztikus. Egy előre meggyengített kanál kell hozzá, a gyengítéshez elég a kanalat oda-vissza hajlítgatni, még mielőtt eltörne. A kritikus pillanatban egy kevés erőhatás elég a töréshez, amit ügyes „szómágiával” úgy kell kísérni, mintha a kanál éppen megolvadna, plasztikussá válna.

Erről a felvételről sokan talán azt mondják, hogy jó-jó, Randi azt mondja, hogy volt egy repedés, de hát nem látszik semmi. Állítólag volt egy szakértő, de ez csak „tekintélyre hivatkozás” és „anekdotikus bizonyíték”.

Nos, ők érjék be annyival, amit én gondolok a felvételről.

A Geller valódisága mellett szóló legmeggyőzőbb érvvel néhány napja szembesültem. Valahogy így hangzik: „egy profi szélhámos biztosan nem követne el szarvashibákat, tehát Uri valódi parafenomén”...

Nézzük végig ezzel a megfontolással a filmet:

  • Egy profi csalónak biztos nem az lenne az első dolga a neki „szimpatikus” kanál kiválasztása után, hogy ellenőrzi a törés szempontjából kritikus helyet a kanál nyaka alatt (0:42)?
  • Egy profi csaló biztosan nem venne fel egy másik kanalat, hogy szórakozottan megnézze ugyanott, miután határozottan elkötelezte magát amellett, amelyet a kezében tart (1:06)?
  • Egy profi csaló nem forgatná el a kanalat feltűnően úgy, hogy a kritikus rész ne látszódjon a kamerán, s nem tenné ezt folyamatosan (1:20)?
  • Egy profi csaló úgy tenne, mint aki minden idegszálával, teljes elméjével a kanálra koncentrál, és nem a kamerakép beállítását figyelné, még kevésbé tenne megjegyzéseket a kamerára, fél perccel azután, hogy a kanalat elforgatta a képből (1:51)?
  • Egy profi csaló nem szólna rá a segítőre, hogy fogja erősebben a kanalat, rögtön azután, hogy közölte egyáltalán nem fejt ki erőt a kanálra, csak simogatja (2:57)?
  • Egy profi csaló nem takarná el a kritikus részt, amikor rájött, hogy nincs más megoldás (3:10)?
  • Egy profi csaló nem ragaszkodna a saját elképzeléséhez, arról hogy a kanál plasztikussá válik és görbül, miközben a kanalat tartó segítő folyamatosan azt mondogatja, hogy úgy érzi az éppen eltörni készül és alul van is egy repedés (4:01-5:13)?

Ha ez mind így van, akkor egyértelmű, hogy Uri nem csaló, és ez a videó igazolja... Vagy mégsem?

Elég a végeredményt látni

Egy kis videó tavalyról az izraeli műsorral kapcsolatban. Ennél feltűnőbb módon nem mutathatjuk be Geller egyik legátlátszóbb módszerét, amikor a kanalat nem mutatja meg a görbítés előtt. A magyar műsorban is eljátszotta az ujjlenyomatos kanállal.

 

Jogi esetek

Uri karrierje kezdete óta rengeteg pert indított, ez egy külön cikk témája lehetne. Most legyen elég annyi, hogy néhány részletkérdéstől eltekintve nem sok esetben adtak neki igazat, különösen nem a képességeit érintő állításokkal kapcsolatban.

Ami viszont az elmúlt év márciusában történt, az első olyan eset volt, amikor Geller az interneten is harcba indult.

Hogy az ügyet megértsük, szükség van egy rövid kitérőre az amerikai Digital Millenium Copyright Act (röviden DMCA, Digitális Ezredfordulós Szerzői Jogi Törvény) természetéről. Ennek a második szakasza azt hivatott elérni, hogy az internetszolgáltató, illetve a tartalomszolgáltató ne legyen felelős az általa elérhetővé tett adatok által megvalósított szerzőijog-sértésért. Ennek érdekében előírja, hogy amennyiben egy szerzői jog tulajdonosa értesíti a szolgáltatót a jogsérelemről, akkor az azonnal köteles eltávolítani a kérdéses tartalmat, és csak ezután felelős. A szolgáltató nem köteles vizsgálni, sőt nem is vizsgálhatja a kérés jogosságát. Ha egy felhasználónak a feltöltött anyagát törölték, akkor akár jogi eljárásra is kényszerülhet, ha az ellen-nyilatkozatot, amit küld, az eredeti panaszos nem fogadja el.  A visszaéléseknek egy igen egyszerű módját nyújtja mindez. Gyakorlatilag bármit el lehet távolítani egy amerikai illetőségű oldalról egy hamis e-maillel, s ez lehetőséget ad a cenzúrára, sőt, felhasználók adatainak kicsalására. Számos ilyen eset volt a YouTube népszerű videómegosztó oldal történetében.

A szkeptikus, illetve ateista közösségek különösen gyakori célpontjai az efféle akcióknak. Hol egy asztrológus, hol egy kreacionista szervezet választotta a jogos, a „tisztességes használat” kategóriájába eső kritika ilyen módon történő kezelését, és nem volt ritka, hogy a panasz teljesen alaptalan volt, hiszen egyáltalán nem volt tőlük származó anyag a videón. Legutóbb a „kiátkozást” és tudományos terrort kiáltó Intelligens Tervezést propagáló Discovery Intézet szedette le a saját videóit kritikai elemzésnek alávető próbálkozást.

2007 márciusában érkezett panasz a YouTube-hoz egy Explorogist, Inc. nevű angol cégtől. Ebben két videó eltávolítását kérték. Az Explorologist Uri Geller és Shipi Shtrang közös cége, az alaptőke állítólag 100 angol font, tehát könnyen lehet, hogy csak ezért az ügyért hozták létre. A Google ugyanis csak az üggyel foglalkozó oldalakat dob fel erre a névre keresve.

Két videó került tehát az érdeklődés középpontjába.

Az egyik a „titkolt videó”, mely január óta magyar bevezetővel is elérhető, sok tízezren látták. Ez az izraeli műsorban készült, és Gellert egy iránytű mozgatása közben mutatja. A kritikus pillanatban valamit mintha elővenne a füle mögül, és a kezére ragasztaná. James Randi leginkább erre a mutatványra mondja, hogy „Geller olyan trükköket mutat be, amit annak idején müzlisdobozok hátulján olvastunk”. Ugyanis csak egy jól elrejtett mágnes kell, amit tévében sosem ellenőriznek rendesen, sőt ne feledjük, Puthoff és Targ sem jutott ezen a téren semmire, annyira nehéz a csalást kizárni. Ebben az esetben kétszer próbálta mozgatni az iránytűt, és a második próbálkozáshoz kellett egy járulékos mágnes a kezére, hogy nagyobb legyen az eltérés. Egy profi szélhámos persze nem hajtaná végre ezt ennyire látványos módon, tehát Geller annyira igazi, hogy arra nincsen szó...

 

Geller mind a mai napig nem magyarázta meg, mit csinált, csak bizonygatja, hogy nem használ mágnest. Persze, elhisszük...

A másik videó itt látható:

 

Ez egy tizenhárom perces részlet a Nova című tudományos tévésorozat A parafenomének titkai című, először 1993-ban a PBS televízióban sugárzott epizódjából, melyet magyarul is láthattunk már. Ebben a részletben James Randi mondja el Geller trükkjeinek lehetséges magyarázatait. A klipet 2007 elején a Rational Response Squad nevű ateista-racionalista szervezet töltötte fel a YouTube-on fenntartott oldalára, és ez ellen érkezett Geller panasza. A panasz alapja - tessék megkapaszkodni! - egy nyolc másodperces részlet volt (0:50-0:58). Ezt a felvételt egy jótékonysági rendezvényen készítette Shipi Shtrang, és egy filmben használták fel annak idején. A Nova-epizód is innen vette át. Hogy Geller miért nem perelte be annak idején a műsor készítőit, és miért gondolta, hogy egy ilyen rövid részlet esetén bármilyen alapja van megkérdőjelezni a „tisztességes felhasználást” mint jogalapot, rejtély.

Az esetből két per lett. Az Electronic Frontiers Foundation először a Rational Response vezetőjének, Brian Sapientnek a nevében nyújtott be panaszt Geller ellen a szerzői jogi törvénnyel való visszaélés miatt. Ezt a kaliforniai bíróság illetékesség hiányában elvetette. Tavaly júniusban pedig Geller „cége” indított eljárást Sapient ellen egy másik államban. Ebben fenntartják a jogsértés abszurd vádját az angol szerzői jogi törvényre hivatkozva, továbbá becsületsértésért is perelik Sapientet. A per jelenleg is függőben van. Az, hogy Gellert nem érdekli, mit mondanak róla, egész egyszerűen hazugság. Ennyit a legtudományosabb bizonyossággal elmondhatunk róla.

A per dokumentumai itt érhetők el: Sapient v. Geller - Electronic Frontier Foundation

Hollóröptetés a víz alatt

A 2004 februárjában rendezett Budapesti Szkeptikus Konferencián volt egy érdekes vita Molnár Gergely („nem-bűvész-mert-nem-szabad-azt-mondani”) és Egely György között. Ennek során Egely György megemlítette, hogy a leglátványosabb paranormális effektus, amit Gellertől látott, nem más, mint magok azonnali kicsíráztatása. Geller csak a tenyerébe veszi a magokat, és azok közül néhány a szemünk láttára kicsírázik. Valódi biológiai csoda. Videót nem mutatott róla.

Nézzük, az interneten találunk-e videót, ahol láthatjuk végre. Igen:

 

De van egy másik videó is. Ezen is bemutatja a csíráztatást, a végén pedig maga James Randi magyarázza el eme lenyűgöző paranormális kísérlet titkát. Amit nem nehéz kitalálni, hiszen Geller a másik keze két ujjával turkálja a magokat, amikor a kezei között egyszercsak "kinő" a csíra. Csak némi előkészület kell hozzá, ami egy profi bűvésztől elvárható...

Még néhány videó

A teljesség igénye nélkül:

És egy kis vidámság a végére:

 

165 komment

Címkék: csalás james randi uri geller bűvészet kanálhajlítás kiválasztott


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr11477450

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

hoppa 2008.05.22. 13:07:00

Most ismerünk egy sztorit, ahol állítólag valaki beletörte a kulcsot a zárba.

NEM TÖRÖTT BELE A ZÁRBA. Tisztelettel kérem, hogy legalább azt tiszteld, amit leírok. Amúgy szent jogod, hogy szőr mentén lehülyézz, eddig is mindnk ezt tette, ha nem számítanék rá, nem írnék ide. Csak ne kezeld tényként a kommentárodat.

szhun 2008.05.22. 13:10:14

hoppa!

Van még egy ötletem. :-) Mivel mínuszok voltak, talán kesztyűben volt a feleséged. (?) Tehát esetleg nem tudta olyan ügyesen bedugni a zárba a kulcsot, nem érezte annyira, hogy mit csinál. Nos, így előfordulhatott a következő eset, amit így szavakkal nehéz lesz leírni. Megmutatni egyszerűbb volna, de megpróbálom. :-) Tehát kulcscsomóról van szó. A zárba illő kulcs mellett nyilván volt egy másik, talán hosszabb, erősebb (régi típusú, hengeres akár). Bedugod a kulcsot, és a másik kulcsot a lapja alá helyezed, merőlegesen rá. Így csavarhatod a nagy kulcsot, és az csavarni fogja a bedugottat, de sokkal nagyobb erőkarral. Így akár érezhette azt is, hogy úgy forog, mint a vaj. Csak nem dugta elég mélyre a zárba, tehát nem nyílt, hanem elcsavarodott.

Azt, hogy ez milyen törésnyomot hagy, fogalmam sincs. Még sosem nézegettem törésnyomokat. De te biztos vagy benne, hogy ilyen törésnyomot nem lehet csinálni?

hoppa 2008.05.22. 13:11:15

Hraskó Gábor · xaknak.hrasko.com 2008.05.22. 12:58:38

A szkepticizmus magyarul azt jelenti, hogy csak azt hiszem el, ami le van írva, és azt semmiképpen, ami mással megtörtént.

A más által elmondott esetekre inkább valószerűtlen magyarázatokat kell találni, ami belefér az általunk ismert jelenségekbe, minthogy elfogadjuk azt, hogy olyan jelenségek is létezhetnek, amiket nem tudunk még megmagyarázni.

Vagyis, a szkepticizmus egy modern váltotzata a dogmatizmusnak.

Mostmár a lovagiasság szabályai szerint túl vagyunk az első csörtéken is, hát tényleg kiszállok mára...

gitáros 2008.05.22. 13:12:50

Nyilván félreérthető voltam. Valamennyire is rugalmas fém hajlítgatható egy darabig, aztán szakad. Ami merev - az öntöttvas -, azt nem tudod hajlítgatni, mert ha elég erősen próbálod, elcsattan.
Elzett kulcs pedig hajlítható.

szhun 2008.05.22. 13:13:16

"Nem csattant el, mint az öntöttvas, hanem megcsavarodott, felmelegedett, megnyúlt és hangtalanul elSZAKADT."

"NEM TÖRÖTT BELE A ZÁRBA. "

Miért, mit jelent az, hogy beletört a zárba? Azt hogy az egyik fele a kezedben marad, a másik meg a zárban. Ezt írtad, hogy ez történt. Vagy nem?

"Tisztelettel kérem, hogy legalább azt tiszteld, amit leírok."

Szerintem azt teszem. Szólj, ha félreértettelek.

mad 2008.05.22. 13:13:46

szhun 2008.05.22. 13:01:32
"Te miért gondolod azt, hogy mi szűk látókörűek, ostobák, rosszindulatúak vagyunk? Te elhiszed, hogy paranormál jelenség tanúja volt hoppa felesége? Miért hiszed el?"
Miért ne hinném? Mi haszna lenne abból, hogy hazudik, hiszen az egész névtelen. Ráadásként a családunkban is történt megmagyarázhatatlan eset. Nem paranormális, hiszen azért mert valamire nincs még magyarázat az nem paranormális csak ismeretlen.
A rosszindulat meg a szkepticizmus lényege. Hiszem, ha látom és ha én csinálom, de ha nem sikerül akkor csalás.

serteperte 2008.05.22. 13:14:06

mad

Jah nem figyeltem. Tehát ez hoppa személyes esete volt. Ebben az esetben tehát nincs érdek a csalásra. Szerintem egyszerű anyagi okai vannak a hátterében ennek is, csak itt a kulcs anyagáról van szó. Biztosra veszem hogy olyan kulccsal amit fog a mágnes, ezt nem lehetett volna megtenni. (hoppa szavahihetőságáét alapból elfogadva)

gitáros 2008.05.22. 13:20:18

Könyöröm, fogj egy elzettkulcsot, egy satut, egy fogót, és hajlítgasd, amíg el nem törik. Aztán gyorsan fogd meg a kezeddel, dobd el, mert forró, aztán ha kihűlt, vedd föl, és nézd meg a törésvonalat.
A rosszindulathoz: ez persze butaság. Viszont a kérés az volt, hogy akinek ilyen képessége van, az mutassa be "itt és most". Nem az a kérdés, hogy az képes-e rá, aki kételkedni mer.

szhun 2008.05.22. 13:21:04

"A szkepticizmus magyarul azt jelenti, hogy csak azt hiszem el, ami le van írva, és azt semmiképpen, ami mással megtörtént"

Nem. Miért hinnénk el valamit, ami le van írva? Az még kevés. Főleg itt a neten mindenki azt írhat, ami csak az eszébe jut.

"Nem ilyen egyszerű a magyarázat... Kérem, higgyétek el, hogy a banális lehetséges magyarázatokon túl vagyok már."

Egyik embernek ez a banális, a másiknak az. Miért higyjük el, hogy túl vagy rajta? :-) Nem ismerünk. Te elhiszed a gyanusítottnak, hogy nem ő a gyilkos? Mindegyiknek, csak mert nagyon határozottan mondja?

Jó, te nem vagy gyanusított, de azért
nem fogjuk elhinni, hogy csoda történt, csak mert a hoppa nevű nick mögötti ember ezt állítja. Nem kell ezért megharagudnod rám! (Ránk.)

És egyáltalán nem gondoljuk, hogy olyan nem létezik, amit ne tudnánk megmagyarázni. Csak olyan nem létezik, amit megmagyarázni ne próbálnánk meg. :-)

szhun 2008.05.22. 13:26:18

mad!

"Miért ne hinném? Mi haszna lenne abból, hogy hazudik, hiszen az egész névtelen."

Nem gondolom azt, hogy hazudik. Valószínűnek tartom, hogy nagyjából úgy történt az eset, ahogy gondolja. Legföljebb abban nincs igaza, hogy minden egyszerű lehetséges magyarázatot ki tudott zárni.

"A rosszindulat meg a szkepticizmus lényege."

Szerintem ez nem így van. Én nem érzem, hogy bárkinek is rosszat akarnék. Se neked, se hoppának, se senkinek. Én igenis mindenkinek jót szeretnék, amennyire lehet.

"Hiszem, ha látom és ha én csinálom, de ha nem sikerül akkor csalás."

Hoppá kapcsán nem beszéltünk csalásról. (Uri esetén persze igen.)

nitro1 2008.05.22. 13:26:59

jelentkezett már valaki a százezerért? :-)

szhun 2008.05.22. 13:36:19

mad!

"Hiszem, ha látom és ha én csinálom, de ha nem sikerül akkor csalás."

És neked nem ez a tapasztalatod? Te elhiszed a kanálhajlítást, pedig amikor te próbálod, nem megy. Meg senkinek sem ment, akivel eddig találkoztál. Elhiszed a levitációt, de semmilyen ismerősöd sem lebegett még. Elhiszed a jóslást, de egyetlen ember nem jósolta meg, hogy kínában földrengés lesz, vagy ha mégis, hát arról mindig csak utólag hallunk.

Kész vagyok elhinni bármit, amiről eddig nem tudtam. Elhiszem a galaxis közepén lévő fekete lukat is. Csak az kell hozzá, hogy több érv szóljon mellette, mint ellene. És lehetőleg az ellene szólók ne legyenek olyan nagyon valószínűek, mint mondjuk Uri Geller esetén a csalás.

Te miért gondolkodsz erről máshogy? Komolyan kíváncsi vagyok.

szhun 2008.05.22. 13:50:48

Ja, és miért nem hallottunk még olyasmiről, hogy pici vasgolyók (mondjuk csapágygolyók) torzultak el, vagy törtek el, csak mert a kezünkben voltak? Nem feltűnő, hogy mindig hosszúkás tárgyak törnek, csavarodnak? Miért kell erőkar az ilyesmi mutatványhoz. Ha a csapágygolyót puhává tudnánk tenni, mint a vajat, akkor azt is ki lehetne lapítani mondjuk. Vagy hogy lehet, hogy egyetlen pénzérme sem görbül meg? Mert más az anyaguk? Nem azért, mert nincs "tolluk", ami elég hosszú erőkarként tud szolgálni a görbítéshez?

(Vagy csak nekem kerülte el a figyelmem eddig az aprópénzek hajlítása?)

hoppa 2008.05.22. 14:00:02

Nos, nem bírom ki. Tehát nézzük sorra:

Ha egy kulcsot, vagy bármilyen fémtárgyat erővel hajlítgatok, az felmelegszik, az erőhatás miatt.

Egy "elfáradt anyagú" kulcsot vagy fémtárgyat könnyedén el lehet hajlítani.

Viszont -

Ha fáradt az anyag, vagyis könnyen (egy 50 kg-os hölgy keze által) pusztán az enyhemechanikus hatástól elhajlik, az nem melegszik fel rendellenesen. Vagy tévedek?

Továbbá -

Az első, általam éleírt eset olyan kulccsal történt, amit "vonz a mágnes".

Valaimint -

Láttam már zárba beletörött kulcsot. Leginkább anygafáradás, vagy anyaghiba, hajszálrepedés következménye. Hajszálrepedés esetén egyértelmű: Az anyag nem deformálódik, viszont a repedés élesen elkülöníthetően látszik, esetleg oxidálódik. Anyagfáradás esetén az a pont, keresztmetszet, ami rendszeresen erőhatásnak volt kitével, eltörik, az anyagfáradás helyén talán enyhén meggörbül. Az anyagfáradás nem múlik el, az anyag ezen a helyen továbbra is lágy marad, legalább is képlékenyebb, mint a tárgy többi részén.

Tévedek? javítsatok!

Az általam leírt esetben kulcs egész tolla egyenletesen, kb. 45 fokos mértékben megcsavarodott, és a többször ide-oda forgatástól végül a toll nyakánál, (ami amúgy semmivel sem vékonyabb, mint a toll többi része) megnyúlt, a darabjai nem illenek össze. Az anyag ezután visszamerevedett, mintha sohasem fáradt volna el. Az alakzat hasonló ahhoz, mint mikor laprágógumit csavarok és tépek el, tehát az egész tárgy egyformán képlékeny, nem csak az erőhatásnak korábban kitett, esetlegesen elfáradt nyaknál.

A fentiek miatt teszek különbséget "beletörött" és az "elszakadt" terminológiák között, nehogy a banális "beletörött a kulcs a zárba, és akkor mi van?" - legyintésnél leragadjunk.

cocoagirl 2008.05.22. 14:02:24

valószínű h.Uri mutatványai tényleg csak szemfényvesztésre valók,én is a szkeptikusok táborához tartozom.De azt el kell ismerni hogy nagyon 'meg van csinálva' ez a pasi,jó a PR-ja,én élvezem a műsorokat,jókat röhögök rajtuk:-))baromira nem érdekel h.igyaz-e v.sem, nekem szimpi a pasi,engem szórakoztat.aki hiszi,hiszi, aki nem nem.ezért viszont nem kell lehülyézni a másikat.

gebike 2008.05.22. 14:03:20

És a vicces jelenteben a fiatal Dr. House van!

hoppa 2008.05.22. 14:06:31

szhun

Pénzérme-, csapágygolyó- és Uri Geller-ügyekben nem vagyok kompetens. Csak arról írok, amit láttam. Nem tehetek róla, hogy a kapunk kulccsal nyílik.

Mint írtam, szerintem ilyen esetekre jellemző, hogy ember érintésére van szükség. Csapágygolyókat ritkán fogdosunk.

Ugyanakkor, a leírt két eset óta meggyőződésem, hogy nem ritka, rendkívüli esetek, gyakran előfordulhatnak, csak átsiklunk felettük, pl. a "beletörött a kulcs a zárba, nagy ügy" magyarázat miatt. Továbbá, ha pénzérme enyhén meghajlik, talán az sem olyan feltűnő, hogy szívbajt kapjunk.

hoppa 2008.05.22. 14:09:33

Más téma.

z egyik Uri Geller műsorban szó volt ilyen négyszer-két mutatóujjal való ember-emelgetésről. Próbálta valaki? Komolyan érdekelne!

szhun 2008.05.22. 14:18:10

cocagirl!

Nem is lenne semmi baj Uri Gellerrel, ha csak jópofa, élvezetes műsorokat csinálna. Nem is néz senki hülyének azért, mert neked ez tetszik. A baj az, hogy az emberek egy igen nagy része elhiszi Uri Gellernek immár évtizedek óta, hogy paranormál, vagy természetfeletti képessége van. És ezek a hiszékeny emberek képesek pénzt adni Gellernek azért, hogy segítsen rajtuk. Aki természetesen nem segít, hisz annyira parafenomén, mint amennyire te. De a pénzt jól zsebre teszi. (Lásd az eltűnt Farkas Helga szüleit, akik iszonyú nagy pénzt adtak Gellernek, hogy megtalálja lányukat. Geller annyit mondott, hogy érzi, hogy még él, és kérte az elrablókat, hogy engedjék el. Később kiderült, a lány akkor már rég halott volt.) De nem csak Uri tud ezzel csalni. Ezer és ezer emberről hiszik el, hogy természetfeletti képessége van. És elég azt mondaniuk, hogy ilyen természetfeletti dolgok léteznek, nézd meg Gellert, és az emberek fizetnek nekik. Nem kevés pénzt.

Mondhatnád, hogy aki hülye, az fizessen csak. De ez nem hülyeség kérdése. A hiszékeny és a hülye nem szinoníma. Rengeteg értelmes, okos, rendes embert becsapnak. Igaz, sokan úgy csapnak be másokat, hogy saját maguk is elhiszik, amit állítanak, mert saját magukat is becsapják. Vagy közvetve Uri Geller csapja be.

A szélhámosra nem mondjuk, hogy jó fickó. Csak az a hülye, aki hagyta magát becsapni. Küzdeni kell ellene. Szerintem Uri Geller szélhámos. Ezért hát próbáljuk, próbálom megvédeni a potenciális áldozatokat úgy, hogy felhívjuk a figyelmet rá, hogy héééé! Ez itt csalás! Szerintem ez jó cselekedet. Nem rosszindulat, nem bántás, nem szűk látókör. Hanem fogyasztóvédelem. :-)

Szerintem. :-)

frozentoad 2008.05.22. 14:18:20

Arról van valami tényszerű adat, hogy milyen olaj- és bányatársaságoknál miket talált és mennyi pénzt keresett ezzel? Mert mindig ezt hozzák fel bizonyítékként a képességeire.

gitáros 2008.05.22. 14:21:54

Gratzer József: Sicc c. könyvéből (de rég volt...)
Te is meg tudsz tartani 20-25 kilót a kezed mutatóujj felőli élén, ugye? Elsőnek nekiálltak négyen (egyik Uri volt, tehát még ellen is dolgozhatott egy kicsit), összevissza, mindenki, ahogy épp jólesett, nem sikerült. Viszont mindenki megtapasztalta, kábé mekkorát kell emelni, hogyan kell biztosan állni, hova kell nyúlni pontosan, stb.
Másodszorra pedig a metódus "egy-két-há-emel" volt, és lám, sikerült.

Szilágyi András 2008.05.22. 14:22:47

frozentoad: Nincsen. Ő maga nem hajlandó egyetlen ilyen céget sem megnevezni, és egyetlen cég sem vállalta magára, hogy neki dolgozott volna Uri.

szhun 2008.05.22. 14:23:12

hoppa!

Én próbáltam az emelést általános iskolában. Nagyon klasszul működött! :-)

De persze egy kicsit az egész kézfejjel rásegítettünk, nem csak az ujjunkkal. Nézz rá a mutatóujjadra. Olyan, mintha a hüvejkujjadtól kezdődne, de persze az ott már a kézfejed. És hány kilót tudsz egy kézzel felemelni? Négy kézzel?

szhun 2008.05.22. 14:27:13

hoppa!

Egyébként azért pénzt legalább annyit fogdosunk, mint kulcsot vagy kanalat. Mindig csak a kanál és kulcs görbül el, a pénz sosem. Még Geller sem próbálkozik golyókkal.

Visszatérve a te esetedre: Valószínű egy nagy erőhatás történt akkor. Nem lehet az, ahogy az előbb írtam, hogy egy másik kulcs volt az erőkar, amivel elcsavarta? Kesztyűben volt?

Az Ember, Aki Létra Akar Lenni 2008.05.22. 14:43:54

Nem paranormális, csak koncentrációs, de némileg magyarázhatja hoppa dolgait:

www.youtube.com/watch?v=YSfJjdnqfOo

szhun 2008.05.22. 14:49:50

Kedves Az Ember, Aki Létra Akar Lenni!


Van egy jó hírem! Szerintem te létra vagy!!!! :-)

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.05.22. 15:02:41

Akik nem ertitek a szkepticizmust: nem kell bizonyitani, hogy Geller kezzel hajlitotta el a kanalat. Neki kell bizonyitania, hogy nem. Namost a bizonyitek - aminek ti is bedoltok - az altalaban pont maga a felvetel. Ha bemutatja valaki, hogy a felvetel alapjan legalabbis eleg gyanus, hogy maskepp is tortenhetett a dolog, mint a parafenomen allitja, akkor az alapot kene hogy adjon a gyanakvasra.

Valoban, nem lehet bizonyitani, hogy nem a bioenergiaja - vagy mi a frasz - hozta letre a valtozast. De nem is kell. a lenyeg az, hogy a videokbol jol latszik, hogy _lehet_ trukk is, sot az is, hogy ha trukk, akkor hogy csinalta. Namarmost ha lehet trukk is, akkor nyilvan nem erdemes elhinni, hogy nem az. Nem bizonyitek, de gyanakvast kene, hogy keltsen, mert kezzel elhajlitani egy kanalat barki tud, a parafenomen meg ritka (es a mediaszereples kifizetodo). Tehat ha egy parafenomen ugy nez ki, mintha csalna, akkor azt onnantol kezdve nemigazan erdemes nem csalokent kezelni, amig ki nem derul, hogy valojaban nem csalt. Marpedig aki tobbszor gyanusan viselkedik a kamera elott, annak azert nem erdemes egy felvetel alapjan se hinni (meg ugy ab ovo senkinek sem).

Azt mondjatok kulcsot nem lehet kezzel elhajlitani. Milyen kulcsot? Milyen otvozet? A sarga 'elzett' kulcsot egeszen biztosan konnyeden el lehet. Most probaltam ki, meg is csavarodott, ami nyilvan annak koszonheto, hogy nem azonos vastagsagu midenutt (a tetejen vastagabb, a beteszelt reszeknel viszont vekonyabb). Parafenomen vagyok? :)

Hogy kiegyenesiteni _se_ tudtatok, az nem sokat jelent. Kiegyenesiteni ugyanis nehezebb, ugyesebbnek kell lenni hozza. (Max erot es erokart akkor tudsz hasznalni, ha a kifejtett ero meroleges a kulcsra, ami egyenes kulcs eseten egyszeruen kivitelezheto, gorbenel meg mar nehezebben.)

Az Ember, Aki Létra Akar Lenni 2008.05.22. 15:04:32

Ha ezzel arra céloztál, hogy nem vagyok elég szkeptikus emiatt a videó miatt, akkor tévedsz. Abban, amit ezen látsz, semmilyen paranormális vagy misztikus nincs. Felfokozott állapotban nagyobb erőkifejtésre képes az ember, mint alapesetben. Ez, amit itt látsz, nagyjából ugyanaz, mint amikor a sportolók koncentrálnak a verseny előtt. Edzésen viszonylag ritkán emelnek, dobnak, löknek, ugranak, úsznak világcsúcsokat, vajon miért?

szhun 2008.05.22. 15:07:29

Ha rám vonatkozik utóbbi bejegyzésed, biztosíthatlak, hogy én semmire sem céloztam, csupán csak poénkodtam. :-)

Mondjuk én nem láttam a felfokozott állapotot. Lendületet láttam, vagyis "nekifutásból" még hajlítani is könnyebb. De mégegyszer mondom, én semmire sem céloztam, csak tetszett a neved.

Az Ember, Aki Létra Akar Lenni 2008.05.22. 15:10:20

Jaoké, akkor átkeresztelem maga Az Ember, Aki Paranoiás Akart Lennire :-)

szhun 2008.05.22. 15:15:18

:-) Akkor erre inkább nem írom, hogy az is vagy. :-) Bár most biztosan azt gondolod, hogy azt gondolom, hisz azt szeretnéd.... Ööööööö..... :-)

hoppa 2008.05.22. 15:50:25

atleta.hu

Tisztaban vagyok azzal, hogy a szavaim önmagában semmit sem bizonyítanak. az érvelésedre viszont rengeteg történelmi analógiát tudok felhozni, de maradnék annál, amit már említettem: Ha Galilei távcsövének lencséje lehet koszos is, akkor a Jupiternek nincsenek holdjai, és kész.

Igen sokszor átmentem már ezen a vitán. Új magyarázatot most sem kaptam. Azért vannak dolgok, amin nevetnem kell. Az egyik ez az "sárgaréz kulcsot könnyű megcsavarni". Kérem szépen, küldjél el egy fényképet egy olyan sárgaréz elzett kulcsról, amelyiknek a tolla 45 fokos szögben meg van csavarodva, és mondd el, hogyan csavartad meg. Te atléta vagy, biztos könnyebben megy majd, mint egy 50 kg-os, könnyű, gyenge, ám kicsit felindult nőnek.

A másik, azaz az első általam említett esetre viszont nem is igen reagáltok: Hogyan hajolhat el ívben egy olyan vaskulcs, amelyiket semmilyen számottevő mechanikai hatás sem ért? Nem "megtört", vagyis nem egy bizonyos ponton hajlott meg, hanem az egész kulcsnyelv szabályos ívben, a fényfelé fordítva nem látni töréspontot.

Mindig János bácsi zsiráfja jut az eszembe a vakon, csípőből, csupán (megalapozottnak tűnő, de mégiscsak pusztán) prekoncepció alapján való cáfolatokról, mármint hogy "ilyen állat nincs". Pedig van. Én láttam, ha nem láttam volna, én is nehezen hinném el.

Várom a fényképeket és a leírásokat arról:

- Hogyan lehet egy rézkulcsot enyhe mechanikai erőhatással ("olyan érzés volt, mintha vajban forgattam volna"), kesztyű- és egyéb segédeszközök nélkül (a kulcslyuk és a puszta kéz kivételével) úgy megcsavarni 45 fokban, hogy az egész toll megcsavarodjon, a kulcs elszakadjon, a két vége megnyúljon úgy, hogy ne lehessen összeilleszteni, és eközben a kulcs felmelegedjen, de ne forrósodjon fel.

- Hogyan lehet egy hasonló formájú vaskulcsot marokban tartva kb. 1 mm-es, szabályos ívben meghajlítani, bármilyen segédeszköz nélkül (a tenyér kivételével).

És természetesen mindkét kulcsot utána visszaszilárdítani, eredetinek tűnő keménységére.

És kérem, utána beszéljünk majd csalásról, exhibicionizmusról, pszihikai kielégülésről, ezoterizmusról, hiszékenységről...

szhun 2008.05.22. 16:35:56

Hoppa!

Mi az, hogy enyhe mechanikai erőhatás? Felemelek neked fél kézzel egy kocsit. Az enyhe mechanikai erő? Ja, hogy használok hozzá egy emelőt? Lényegtelen.

Vajon feleséged tényleg szó szerint értette, hogy annyi erő kell hozzá, mint vajban a kést forgatni? Milyen vaj? Hány fokos? :-) Ezt úgy is lehet érteni, hogy sokkal kevesebb erőt használt, mint ami szerinte az eltöréshez kell. De vajon nem használt véletlenül erőkart egy másik nagy kulccsal, ahogy írtam?

Én semmi furát nem látok abban, hogy úgy tört el a kulcs. Nem értem, mi az, hogy a két vége megnyúlt. Az, hogy nem lehet összeilleszteni, azt is jelezheti, hogy dinamikus volt az erőhatás. Minden anyag mechanikai hatásra felmelegszik. Nem csoda ez. Az, hogy nem forró, hát mihez képes? Mikor nézted? -10 foknál hidegebb volt.

És miért is kéne visszaszilárdítani? Miből gondolod, hogy a kulcs később szilárdabb lett? Ugyanolyan is lehetett, csak mivel már eltört, nem volt akkora erőkarod a további hajlítgatáshoz.

Ki beszél itt csalásról, exhibicionizmusról? Arról beszélünk csak, hogy nem mondtál olyan körülményeket, melyek egyértelműen arra utalnak, hogy a kulccsal valami megmagyarázhatatlan történt volna. Nem is láttuk persze. Nem is te hajlítottad, hanem a feleséged. Őt hívd ide, és mesélje el, hogy történt!
Kesztyűben volt?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 17:15:19

hoppa:

mibol gondolod, hogy feleseged tette es nem a szomszed, vagy egy atutazo telekineziologus?

Vagy Uri Geller a tavolbol?

En inkabb ilyenekre gyanakodnek, hiszem allitasod szerint mindket jelenseg csak egyszer fordult elo.

Van egy jelenseged (ketto). Nem tudod a magyarazatat, es mi meg annyira sem tudjuk.

Ha megismetelheto akkor lehet vele foglalkozni. Ha nem ismetlodik, akkor annyiban lehet hagyni.

Nalam epp tegnap cserelt ki egy rezcsovet a falban a vizvezetek szerelo. Biztosan tudom, hogy senki nem nyult hozza az elmult kilenc evben. megis, par napja mindha megolvadt volna kidudorodott es kirepedt.

A vizvezetek szerelo biztosan titkos szkeptikus, mert azt probalta nekem bemeselni, hogy a jeg okozta.
Szerintem a parom csinalta, anelkul, hogy hozzanyult volna.

Caspi 2008.05.22. 17:34:37

Hoppa !

Lécci, a kedves hölgyet próbáld rávenni egy szabályos bizonyításra. A felajánlot díj már megvan. 1 millió dollár...
Sokkal jobban jársz azzal, mintha lyukat beszélsz (írsz) a hasunkba. És akkor kételkedni sem fogunk... :)

Ez az amit sose értek szóban váltig bizonyítják a képesség megvan, sőt még vitára is kellő ok, de bizonyításig sose jut.
Nem lenne sokkal békésebb, ésszerűbb és kifizetődőbb bizonyítani ?
Feltéve, hogy tényleg biztos vagy a paranormális eredetben...

hoppa 2008.05.22. 17:43:05

Kedves szhun!

Rendben, fussuk le a köröket mégegyszer. Végül is, szkeptikus vagy. :-) Azért köszönöm a komoly érdeklődésedet.

Tehát:

"Mi az, hogy enyhe mechanikai erőhatás?"

Megpróbálok szabatos választ adni: Enyhe erőkifejtés alatt azt értettem, amit egy karcsú fiatal hölgytől el lehet várni, amikor a jobb keze hüvejkujja első perce és mutatóujja 2-3. perce közé fogott kulcsra, úgynevezett "hanyintó" mozdulattal, vagyis az óramutató járásával megegyező irányban ki tud fejteni.

"Vajon feleséged tényleg szó szerint értette, hogy annyi erő kell hozzá, mint vajban a kést forgatni? Milyen vaj? Hány fokos? :-)"

Szó szerint értette. Egyrészt "ijesztően" könnyen forgott a kulcs (kicsit kemény a zár), másrészt próbálj meg egy kulcsot bedugni egy hűtőből kivett vajdarabba, és forgasd el (nem kell olvasztott vajat használnod).

"Ezt úgy is lehet érteni, hogy sokkal kevesebb erőt használt, mint ami szerinte az eltöréshez kell."

Nem kizárólag. Ezt pontosan úgy értette, hogy olyan könnyű volt, mintha valamilyen lágy anyagban forgatta volna, és nem egy zárban, vagy "a" zárban, amikben rugók, surlódó, akadó stb. alkatrészek vannak.. Erre a "vajra" asszociált első pillanatban, ugyanis nem tudta, hogy a kulcs nyelve görbül. Valójában maga a kulcs lágyult el ennyire.

"De vajon nem használt véletlenül erőkart egy másik nagy kulccsal, ahogy írtam?"

Nem tudom, hányadszor írom le, de leírom mégegyszer: Késő éjszaka mentünk haza hármasban: Rajtam és feleségemen kívül külföldről hazalátogató, egypetéjű ikertestvére volt velünk. A kulccsal ugyanúgy bánt, mint bármely esetben: Elővette, bedugta a a zárba, és a megszokott, beidegződött mozdualttal, két ujja közé fogva, a szokásos erővel megkísérelte kinyitni a kaput. Mivel amúgy nehezen fordul a zár, megijedt, hogy ilyen könnyen megy, ezért visszafelé is fordította ("borintott"), ami ugyanilyen lágyan ment. Harmadszori mozdulatnál a kulcs feje a kezében maradt, és ilyedten szólt, hogy beletörött a kulcs a zárba. Kipiszkáltam a kulcs nyelvét a zárból, és én is igen meglepődtem.

Kizárólag azért néztem meg a kulcs nyelvét, mert, mint írtam, néhány évvel korábban a huga kezében elgörbült már egy kulcs, amiről mi is azt hittük akkor, hogy a hölgy idegességében rosszul dugta be a zárba, és ettől görbült el. Viszont nagyon meglepődtünk, mikor nem tudtuk egy nanométernyit sem visszahajlítani.

Nos, emiatt néztem meg ezt a kulcsnyelvet alaposabban. Egyébként valószínűleg átsiklottam volna arjta, és mandinerről a szemétben landolt volna.

"És miért is kéne visszaszilárdítani? Miből gondolod, hogy a kulcs később szilárdabb lett? Ugyanolyan is lehetett, csak mivel már eltört, nem volt akkora erőkarod a további hajlítgatáshoz."

Az általam említett mindkét esetben olyan szilárd volt a meghajlás után mindkét kulcs (illetve ez utóbbinak mindkét darabja), hogy nem mozdult sem kézzel, sem bármilyen erőkarral (másik kulcs, fogó, stb.)

Azért kéne a kísérletben visszaszilárdítani, mert úgy tudom, hogy ha anyagfáradás történik, az anyag lágy, lágyabb marad a deformáció után is.

Tehát volt akkora erőkar, sőt, nagyobb is, amennyiben a kombinált fogót elfogadod ennek.

De hozzáteszem: Próbálj meg egy ilyen kulcsot elcsavarni a tengelye körül, és mérd meg, mekkora erőkifejtésre van szükség. Nekem nincsenek műszereim, ezért próbálok ilyen plasztikus hasonlatokat hozni, mint a "vaj".

hoppa 2008.05.22. 17:48:30

szhun

Az utolsó bekezdésed:

"Nem is te hajlítottad, hanem a feleséged. Őt hívd ide, és mesélje el, hogy történt!
Kesztyűben volt?"

Nem meséli el, mert ő sem hiszi el, hogy ez valami olyan jelenség, amit nem lehet megmagyarázni. Nem mutogatja, nem dicsekszik vele. Egy dolgot szögez le mindig, mikor erről beszélünk: Nagyon megijedt, hogy olyan lágyan mozgott a kulcs, mintha vajban forgatta volna.

Autóból szálltunk ki, nem volt rajta kesztyű.

hoppa 2008.05.22. 17:54:24

tamas55

Ha jól emlékszem, az index fórumon már előadtad ezt az okosságot (én ott más nicknéven szerepelek, de könnyen beazonosítható). Ott nagyjából elviseltem, hogy fikáznak, mert a fórum neve "polidili". Itt, úgy gondoltam, komoly emberek blogolnak, és nem kell ilyen földszintes vitákat folytatnom. Kíváncsi vagyok, milyen valós magyarázatot találtok arra, ami történt, és reménykedem, túl lehet lépni azon, hogy értelmi képességeimet, megfigyelőképességemet, tanultságomat stb. kétségbe vonják, és beszélhetünk magáról a jelenségről. Hidd el, hogy megtörtént, nem hétköznapi eset.

Egyébként ha csak egyszer, vagy kétszer történt meg, legyints rá nyugodtan: Neked így is elég kerek (vagy lapos) a világ, ne foglalkozz azal, ami a horizontodon túl van.

hoppa 2008.05.22. 18:04:34

Csapi

Uri Geller meg még néhányan azt állítják, képesek fémet hajlítani akarattal. Az említett hölgyek közül egyik sem szándékosan végezte a mutatványt, hanem egyszerűen megtörtént velük. Én tanúja voltam, először a végeredménynek, másodszor magának a jelenségnek.

Nem ismételhető. Ettől még létezik.

Mostanában olvastam pl. a villámokról, hogy állítólag többet tudunk egy galaxis keletkezéséről az univerzum túloldalán, mint a villámok keletkezéséről, ami tömeges jelenség. (Csak feltételezések vannak, legvalószínűbb a kozmikus sugrzás ionizáló hatása). Ettől függetlenül, hogy nem ismerjük a magyarázatát, és nem tudjuk reprodukálni, létezik villámlás, sőt, mint mostanában megismertük, rengeteg fajtája, egészen a sztratoszféráig.

A gömbvillámról pl. sokáig azt állították, hogy nem létezik. Ma már elfogadják a létezését, mivel károkat okozott, és nehéz elhitetni egy károsulttal, hogy nemlétező jelenség bontotta le a fél házát. De továbbra sem ismerjükl sem a keletkezését, sem az "anyagát" (csak feltételezéseink vannak), sem reprodukálni nem tudjuk (csak hasonló látványú jelenségeket). Viszont zavarbaejtően "paranormális" kísérőjelenségei vannak...

Nem akarok lyukat beszélni senki hasába. Én tudom, hogy megtörtént, mert láttam. Én tudom, hogy a kézenfekvő, csípőből szórt magyarázatok nem állják meg a helyüket. Kíváncsi vagyok, van-e rá valós magyarázat, ez a perverzióm, hogy érdekel, hogyan működik a világ, és nem tudok legyinteni arra, ami nem fér be a világképembe, de létezik.

Te tudsz magyarázatot? Kérlek, próbálj meg a valahol fentebb leírt módon meghajlítani egy-egy kulcsot. Használhatsz bármilyen segédeszközt. És mutasd meg a végeredményyét.

szhun 2008.05.22. 18:06:12

Köszi a türelmed! Már ez is valami! :-)

Az egyik kérdésemre még mindig nem válaszoltál: kesztyűben volt a feleséged?

Természetesen így távolból, pláne, hogy nem is látjuk a kulcsot, nem fogjuk tudni megoldani az ügyet. De hátha tudunk mondani olyan lehetséges magyarázatot, amit nem tudsz kizárni.

Arra tudok még gondolni, hogy azért érezte úgy a feleséged, hogy "mint kés a vajban", mert a kulcs akkor már eltört. Nem tudom, ilyen lehetséges-e, de mondjuk lehet, hogy egy nagyon vékony szálon még kapcsolódott a kulcs. Talán a nagy hidegben merevebb volt a kulcs, könnyebben tört, mint ahogy te aztán később próbálkoztál. Ez akár okozhatta azt is, hogy úgy eldeformálódott a töréshely, hogy már nem passzolt össze a két vég. Persze nem vagyok anyagszerkezetileg képzett. Nem tudom, hogy hogyan zajlik le egy törés. (Bár láttam a neten néhány lassított felvételt, és káprázatosak! Egyáltalán nem egy egyszerű kettéválás. Összenyomódik-megnyúlik egyes része az anyagnak, rengeteg forgács röpül le, szóval kinagyítva olyan, mint egy hegyomlás. :-) Láttam tojás, paradicsom, kólásflakon kettévágását, de biliárdgolyók ütközése is káprázatos, látszik, ahogy benyomódik a golyó. Már csak egy kulcstörést kéne megnézni lassítva. :-))

Visszatérve az esetre. Azt mondtad, nehezen járt már amúgy is a zár. Tehát nyilván erősebben próbálta elfordítani a kulcsot a feleséged, mint egy normál zárnyitás. Nagyon hideg volt (azt mondtad, biztosan -10 fok alatt.) Talán már nagyon fázott is feleséged keze, nem érezte annyira, mekkora erőt fejt ki. Vagy vastag kesztyűben volt, és így pláne nem. Egy másik kulcs, vagy a kulcstartó dísze bele is akadhatott a kulcsba, és annál fogva, nagyobb erőkarral hirtelen kaphatott egy nagy nyomatékot a kulcs. Tegyük fel, nem volt pontosan a helyén, tehát a zár megfogta. Mint már mondtam, a nagy hidegben kisebb erő is elég ahhoz, hogy egy dermedt tárgyat eltörj. De mondjuk nem volt egyenletes az anyaga, egy kis rész még rugalmasabb volt (mondjuk a közepe, hisz ott kisebb elmozdulás van, mint a széleken), így ott még fogta a kulcsot, ami így járt, mint kés a vajban. Majd az is eltört a visszafelé hajtáskor.

Nem tudom, az anyagfáradás pontosan milyen fizikai folyamat, szóval arrl nem tudok nyilatkozni, hogy most utána milyennek kell lennie. De ha meghajlítgatsz egy tárgyat egy ponton többször, az ott eltörhet. Ez nem olyan fáradás, hogy már öreg az anyag mindenhol, mindenhol könnyen eltörhet. Ez azon a részen következik be, ahol hajlítgatni szoktad. Az évek alatt a kulcsot biztos sokszor bedugtátok már rossz zárba, vagy rosszul, és kapott olyan nyomatékot azon a részen, ami kilógott a zárból, hogy ott elfáradhatott. De maga a zár nehezen járása is azt eredményezi, hogy a kulcs minden alkalommal kap egy kis hajlítást nyitáskor innen, záráskor a másik irányba. Nem az egész kulcs fog fáradni, csak bizonyos része. Tehát te a törés után hiába vizsgálod a kulcs mechanikai tulajdonságait máshol, az nem egy homogén valami.

Lovasi Péter 2008.05.22. 18:08:54

Hoppa!

A cikkben leginkább a következő érdekes jelenségre szeretném felhívni a figyelmet: Az az eset, amit elmesélnek, mindig kevésbé hihető, mint amit mérési jegyzőkönyvvel, fényképekkel esetleg filmfelvétellel támasztanak alá. Ez a jelenség önmagában még mindig magyarázható paranormális erőkkel, de mivel itt pontosan az ilyen erők létét szeretnénk vizsgálni ez egy picit körkörös érvelés lenne.

A jelenséget kisérő valószerűtlen események túlhangsúlyozására való hajam, a tárgy bizonyíték elvesztése miatti "mindenki azt gondol, amit nem szégyell", a szkepticizmus ostorozására való hajlam sokkal egyszerűbb magyarázat az ilyen jelenségekre.

Ha egy kulcs a zárban van és ott hajlik el, akár hajlással, akár töréssel, akkor a kulcs egyik vége rögzítve van, innetől kezdve nem kell a hajlításhoz akkora erő.
Ha pedig egy kulcs eltörik éppen, de nem figyelnek fel erre, akkor könnyen érezhetik úgy, hogy elfordul, mint "kés a vajban".

Ne vedd sértésnek, hogy pont a Te anekdotikus eseted nem vesszük komolyan, de ha ezt tennénk, akkor innentől kezdve komolyan kellene venni a jeti létezését is. Legjobb esetben azt tudom mondani, hogy nem tudjuk mi történt. Amíg nincs egy megismételhető jelenség, addig nehéz bármiről is beszélni, mivel az ilyen esetekkel kapcsolatban megismételhető kategóriában kizárólag a pszichológia jelenségei jutnak eszembe. A parapszichológia sajnos nem büszkélkedhet ilyesmivel, erős jelenségekkel semmiképpen.

hoppa 2008.05.22. 18:10:02

Bocsánat, Caspi :-)

Még annyit, hogy én magamat tartom igazán szkeptikusnak, aki az egyszerű, kézenfekvőnek tűnő, ám igazából nem helytálló magyarázatokat sem fogadja el ugyanúgy, mint a "boszorkányságot".

Azt várom, hogy az, aki szkeptikusnak vallja magát, ne a jelenségekkel szemben legyen szkeptikus, hanem a magyarázatokkal. Nem ismerek bioenergiát, meg semmi ilyesmit - csak két eset, jelenség leírását ismerem, méghozzá közvetlenül.

szhun 2008.05.22. 18:11:17

Közben, míg írtam az előzőt, válaszoltál a kesztyűs kérdésre, rendben. És meddig utaztatok a kocsiban? Tehát lehetett nagyon hideg a kulcs, és fázott-e a feleséged keze?

hoppa 2008.05.22. 18:16:20

Lovasi Péter 2008.05.22. 18:08:54

Mivel nem háborúra, vagy hitvitára szántam el magam, hanem szeretnék magyarázatot kapni arra, amit tapasztaltam, a következő metódust javaslom:

Tételezzük fel, hogy amit mesélek, ez a két eset, mese, vagy bűvésztrükk, amit Uri Geller mutatott be. Kérem szépen, leplezzétek le a csalót, hogy hogyan csinálta (a kritériumokat egyre részletesebben leírtam).

Tehát próbáljatok belemenni a játékba, és ne kérdőjelezzétek meg az eset megtörténtét, de vehetitek fikciónak is. Hogyan lehet ilyesmit reprodukálni?

Ne vedd sértésnek, de pont az én adekdotikus eseteimről tudom, legalább én, hogy megtörténtek, ezért sem azt az állításotokat, hogy álmodtam (vagy hazudtok, vagy hasonlókat), sem a slampos, lusta magyarázataitokat nem tudom elhinni.

Különben azt is el kéne hinnem bemondásra, hogy a jeti létezik...

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 18:16:25

hoppa:
az indexen valaki mas gondolkozhatott hozzam hasonloan, mas tamaskodhatott. Ez orommel tolt el, jo tudni, hogy nem vagyok egyedul a velemnyemmel.
Nem is ismerem azt forumot.

Elhiszem, hogy megtortent.

Nem tudod, mi okozta. Mi meg annyira sem tudjuk.
Nem tudom, mit, milyen reakciot varsz?

Arra akartam ramutatni, hogy akarhanyszor jarjuk korbe, akkor sem jutunk ennel tovabb.
Tobben felsoroltak lehetseges racionalis magyarazatokat. Te azokat nem fogadod el.

En ajanlottan irracionalis magyarazatot. Az sem tetszik.

Akkor maradjunk annyiban, hogy a feleseged parafenomen volt eleteben ketszer. OK?

hoppa 2008.05.22. 18:20:11

szhun 2008.05.22. 18:11:17

:DDDD Kérlek, szakadjunk el a kesztyűtől, amit amúgy is ritkán visel a feleségem, városban szinte soha, még BKV-n sem. De rendben, te megpróbálhatod kesztyűben is, tudom, ez növeli az erőkar méretét - én is tejgumival nyitom fel a friss befőttesüveget...

szhun 2008.05.22. 18:20:46

"Még annyit, hogy én magamat tartom igazán szkeptikusnak, aki az egyszerű, kézenfekvőnek tűnő, ám igazából nem helytálló magyarázatokat sem fogadja el."

Honnan tudjuk mi, mi a helytálló magyarázat itt? Nem voltunk ott, nem láttunk fényképet a kulcsról, te is csak egy másik ember elmondását adod tovább. Igazán nem várhatod azt tőlem, hogy azt mondjam, ennyi információ birtokában - (és akkor még jóindulatú vagyok, hogy elhiszem minden szavad. Ugye?) - hogy szerintem itt olyan jelenség történt, amit a mai fizika nem tud megmagyarázni.

Felsorolunk néhány lehetséges magyarázatot, pusztán a te saját szkeptikus éned megnyugtatása miatt, hogy el tudd képzelni, talán nem csoda történt. Ennyit tehetünk.

De ha megnézel más eseteket, mondjuk jelen bejegyzés témáját, Uri Gellert. Nem látod, hogy a videón látható hajlításoknál nagyon kézenfekvő, hogy kezének erejével hajlította meg a tárgyakat? Soha nem lágyít meg golyót, ugyebár. Soha nem méri meg az erőt, amivel elhajlik. Neki is úgy hiszel, mint a feleségednek? Neki, aki milliókat keres ezzel a mutatvánnyal? Magától hajlik szerinted neki is, ahogy mondja?

szhun 2008.05.22. 18:24:09

Hoppa!

Légyszíves a lényegre reagálj, és minden egyes megállapításomra, ne csak a kesztyűre. És ne légy rosszindulatú, mert én jóindulatúan próbálok segíteni. A kesztyűt nem az erőkat miatt kérdeztem, hanem mert úgy könnyebben el tudom képzelni, hogy beakadt a kulcstartó a kulcsba, és ő a kulcstartónál fogva forgatott. De ezt kesztű nélkül is el tudom képzelni. Sőt, télikabát ujján keresztüli - bocs - bénázással is.

hoppa 2008.05.22. 18:27:11

tamas55

Elnézést, ha érdemtelenül bántottalak volna.

Ha értesz hozzá, vannak eszközeid, kérlek, próbáld meg reprodukálni. Nekem nem sikerült, de én műkedvelő vagyok, és gyenge a műszerezettségem: kimerül a vajban, kesztyűben, fogóban...

Az indexen azt is leírtam, hogy - mivel akkoriban egy, a KFKI területén bérlőként működő cégnél dolgoztam - megmutattam néhány fizikusnak a kulcs két darabját. Általában azt mondták, hoyg sok magyarázat létezik az ilyesmire, például a szemcsék így mozdulnak el meg úgy. Mondtam, szívesen odaadom vizsgálati célból, nézzék meg az anyagszerkezetét, mi történhetett vele. Hát, az nem ilyen egyszerű, mondták, de biztos, hogy nem az Egely-féle izé történt.

Ma már tudom, tényleg nem egyszerű. EGy vizsgálatnak költsége van. A darabok pedig pont azért nincsenek már meg, mert mindig magamnál hordtam, hogy találjak valakit, aki megvizsgálja, aztán elvesztettem.

Ja, a fizikusok közül csak egy, egy fiatalabb úr volt az, aki nem nyilvánított véleményt, csak hitetlenkedve nézett hol a kulcsdarabokra, hol rám.

Én leginkább neki hiszek, őt tartom tudósnak. De tudom, ez szbjektivitás, elfogultság.

Lovasi Péter 2008.05.22. 18:27:47

"Mivel nem háborúra, vagy hitvitára szántam el magam, hanem szeretnék magyarázatot kapni arra, amit tapasztaltam,"

Te hogyan próbáltad magyarázni és reprodukálni?
Az a helyzet, hogy egy kulcsot el lehet hajlítani emberi erővel főleg, ha egyik vége a zárban van, a kés vajban szubjektív, a kulcs hőmérsékletét a téli hidegben nehéz kézzel egzakt módon mérni.

A csoda pedig nem magyarázat, hanem csoda.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 18:31:08

"a fizikusok közül csak egy, egy fiatalabb úr volt az, aki nem nyilvánított véleményt.... Én leginkább neki hiszek"

;-)

Csatlakozom a fiatal fizikushoz, nekem sincs velemenyem az esetedrol.

hoppa 2008.05.22. 18:32:39

szhun

Tőled is elnézést kérek. Fáradok, ingerültebb vagyok, ideje abbahagyni.

Próbáld meg reprodukálni azokat, amiket leírtam. Az eszközöket te válogatod meg. Én minden lényeges körülményt leírtam, nem volt se kulcstartó, se kesztyű, se télikabátujj, de még ezekkel sem lett volna olyan lágy a kilcs, mint a vaj.

Minden objektív körülményt leírtam, most rajtad, rajtatok áll.

Mára részemről jóccakát, és köszönöm, mindennek ellenére élveztem a beszélgetést.

hoppa 2008.05.22. 18:35:04

tamas55 2008.05.22. 18:31:08

:)))Köszönöm, ez korrektebb, mint a slampos magyarázatok.

Tényleg annak a tudósnak hiszek:), illetve azt veszem komolyan, aki legalább elgondolkozik azon, amit lát.

szhun 2008.05.22. 18:37:21

Jópofa vagy. Te mindent leírtál, de amit én írok, arra nem reagálsz.

A kulcs azonnal eltört, kis részen kapcsolat maradt. Ezt miért zárod ki? Miért várod el tőlem, hogy mechanikai labort építsek ki, ahol megismételhetően, bekamerázva csinálok neked ilyen törést.

De milyet is? Hát olyan izéset, amilyet írtál. Aztán majd ha mutatunk négyezer féle törést, biztosan úgy fogsz emlékezni, a tiéd nem pont olyan volt?

Úgyhogy léci ne ezzel zárd a témát, hogy mi jövünk, mert te jössz még mindig.

hoppa 2008.05.22. 18:38:02

Lovasi Péter 2008.05.22. 18:27:47

No, nehezen megy az elszakadás, otthon meg majd görbül hátamon a parafakanál :DDD

Kérlek szépen, olvasd végig azokat a körülményeket, amiket leírtam, és próbáld meg reprodukálni. Nem olyan egyszerű elgörbíteni egy kulcsot, mint egy kanalat, vagy mint gondolnád. Én sem hittem, amíg nem próbáltam visszahajlítani, vagy másik kulcsot elhajlítani ugyanígy.

És most már tényleg viszlát!

hoppa 2008.05.22. 18:42:09

szhun 2008.05.22. 18:37:21

Bocsánat...

A kulcs, ami elszakadt, mint írtam, úgy nyúlt meg, mint a lapos rágógumi: A két szélén jobban, a közepén kevésbé. Tehát úgynézett ki, hogy nem eltörött,és egy pnton fix maradt, hanem az egész csavarodott, és egyszerre szakadt el, a (lapos) kulcsnyelv két széle jobban megnyúlt.

Mondom, mintha az egész egszerre meglágyult és megnyúlt, majd elszakadt volna.

Megpróbálom megkeresni, a kulcs fejét úgy emlékszem, eltettem, de sajnos, nagyon-nagyon.

Ígérem, visszajövök!

szhun 2008.05.22. 18:47:32

Akkor meg lehet, hogy a közepe tört el azonnal, a két szélén maradt kapcsolat. Nem valószínű, hogy homogén egy ilyen kulcs.

Hátha meglesz a kulcs feje! Keresd csak meg!

Aztán meg még annyit, hogy az, hogy valaki "fizikus", nem jelenti azt, hogy a törések specialistája. Ehhez inkább valami töréstesztelőt kéne keresni, nem fizikust.

De ki lehetne próbálni, hogy satuba befogod a kulcsot, majd hirtelen csavarsz egyet rajta. (Biztosan találsz olyat, amit puszta kézzel is el tudsz csavarni, mert én az előbb itt elcsavartam egyet.) Ne törd el azonnal, hanem elcsavart állapotban még hajlítgasd, és figyeld, hogyan törik el. Szerintem nagyon tanulságos tapasztalatokat szerezhetnél, de ez csak egy tipp a részemről.

gitáros 2008.05.22. 19:05:11

Hát... az említett fizikus helyében én is csak néztem volna: Eltört. És? Most én mit csináljak?

Miközben hajlítogatod (csavargatod) a kulcsot, valószínűleg a két szélén meg fog nyúlni, mert ott éri a legerősebb hatás, majd elkezd szakadni, amíg a közepe még egyben van.
Azt is megtudtuk, hogy nem volt tökéletes a zár, nagyobb erő kellett a nyitáshoz, tehát a kulcs rendszeresen normálisnál nagyobb igénybevételnek volt kitéve.
Azt is megtudtuk, feldúlt állapotban volt a feleséged, amikor az ember hajlamos kapkodva, a szokásosnál lendületesebben, figyelmetlenebbül csinálni dolgokat. Ha eközben sikerül rámarkolni még a kulcskarikára is, automatikusan sokkal nagyobb erő fog hatni a klucsra, mert megnő az erőkar.
Leírtam, egészen pontosan hasonló dolgok történtek velem is, de amit biztosan tudtam az esetekről, elmondtam. Viszont hétköznapi rutinról lévén szó,fogalmam sincs, hogy pl. volt rajtam kesztyű, bedugtam-e a kulcsot rendesen, hideg volt-e, meleg, volt-e, stb.
De nem kell elhinni a racionálist, hátha mesével is lehet indokolni. Marha egyszerű: meg kell ismételni a jelenséget, aztán megint és megint, aztán lehet menni a lóvéért.

sab 2008.05.22. 19:39:39

Olvasom egy ideje ezt a blogot, most szólok bele először. Szerintem nagyon színvonalas írások vannak rajta, az online tesztek is nagyon tetszenek!
Amit most észrevettem, hogy már a sokadik bejegyzés foglalkozik ezzel a majommal. Szerintem észre kéne venni, hogy ennek ez a lényege, hogy beszélnek róla és semmi más. Ha tényleg tenni akarunk ellene, akkor legegyszerűbb, ha hagyjuk a fenébe! Ne beszéljünk róla, és akkor el lesz felejtve. Úgy gondolom vannak relevánsabb csalók is csodadokik és másegyebek! Azt a pár színvonalas bűvészelőadást amit pedig láttunk (kevés volt, de azért volt!) őrizzük meg emlékül.

ribizli 2008.05.22. 20:08:04

épp valami ilyesmit akartam írni, de sab megelőzött.

Joco74 2008.05.22. 20:43:38

sab, ribizli:

részben igazatok van, de a SzT egyik célja ezeknek a "majmoknak" a leleplezése, és azon emberek tájékoztatása, akik nem tudják eldönteni mit is láttak.

Remélem ők is olvasnak minket.

A többi relevánsabb kliens is sorra kerül :)

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 21:14:09

Csatlakozom sab es ribizli allaspontjahoz. Bennem is ez a gondolat mocorgott.

Nem er tobbet egy bejegyzesnel az Uri.
Annyi mas, sokkal karosabb kritizalni/javitani valo van.

szhun 2008.05.22. 22:21:04

Igen, ez igaz. De a legtöbb ilyen sarlatánban vagy ezotériában való hit mögött ugyanaz a mozgatórugó. Tehát valahol ugyanazért hisznek egyiknek, amiért a másiknak is. Nyilván nem konkrétan ugyanaz az oka, de hogy miért nyitott rá valaki, az sok esetben nagyon hasonló is lehet. És ezek erősítik egymást. Tehát hiszek ebben, meg abban, mert még egyiket sem bizonyították be, hogy hülyeség. De talán ha az egyiket igen, akkor az végigfut az emberen belül, hogy basszus, akkor ha ez így átverhetett, talán az a másik is megtehette.

Legalábbis a szkeptikusok egy része ebben kell reménykedjen. Mert minden ügyet nem lehet leleplezni. Minden csalóra nem lehet rámutatni. Pláne nem egy ilyen maroknyi szervezet fog. Tehát nem biztos, hogy időpocsékolás egy téma részletes kivesézése. Legalábbis, ha biztos volnék benne, hogy az, gondolhatnám azt is, hogy az egész szervezet működése haszontalan lesz. Most még optimista vagyok. :-)

De persze a végtelenségig nem fogjuk ezt húzni, az biztos. És most keresek néhány régi kulcsot. :-))

Papi 2008.05.23. 06:02:44

Ejnye, ejnye! Én is elmesélek egy történetet! Este mentem hazafelé, jó sötét volt, az eső éppen elállt! Gondoltam kár lenne, ha a cipőm beázna, ezért aztán erősen koncentráltam. Mire a tócsához értem, éreztem hogy emelkedek! Száraz cipővel átkeltem! Ezt éredk nélkül írtam le, tehát igaz, miért hazudnék? Legfeljebb azért, hogy nekem legyen igazam! Tehát kedves szkeptikusok higyjetek nekem! Mondom érdek nélkül meséltem el! Hiigyjetek má! A fene a hitetlen fejeteket! Penig milyen jó a sztorim! Azér kell elhinnetek, mert én nem szoktam hazudni és egyébként is mi érdekem lenne! És az egypetéjű iker hugom is ott volt! Meg a Krisztus is! Azé jártam a vizen!

Papi 2008.05.23. 06:10:54

Ja bocsika! Elfelejtettem írni hogy mínusz tíz fok volt! Na ugye hogy hihettek nekem, ti folyton kételkedők!

Szilágyi András 2008.05.23. 12:27:06

Technikai malőr miatt a cikk eltűnt egy időre, szerencsére sikerült visszaállítani. Viszont Lovasi Péter elhelyezett egy új videót a cikkben, a kanálhajlítás szekcióban az "Ez a másik felvétel 1981-ből van" kezdetű szöveg után látható.

hoppa 2008.05.23. 14:14:13

szhun, gitáros!

Nyilván nektek több közötök, tanult ismeretetek és eszközötök van, mint nekem. Kérem szépen, mutassátok meg, hogy hogyan lehet puszta kézzel, mondjuk: a kulcs tollát satuba fogva, de puszta kézzel, három mozdulattal (ide-oda-ide) egy rézkulcsot tengelye körül minden részénél egyformán meggörbíteni, elszakítani, mekkora erőre van ehhez szükség. Csináljátok meg, és mutassátok meg az eredményt.

Én is felforgatom a lakást a kulcs után.

Visszatérve az én kulcsomhoz: nem volt eltörve, sem a közepén, sem a szélén. A kulcs tollának széle eredetileg vékonyabb valamivel, középen vastagabb. A kulcs úgy szakadt (és nem törött, de már unom a bizonygatást) el, hogy megnyúlt a szakadás helyén. Középen kevésbé, a két szélén, ahol vékonyabb volt, jobban. De a felülete mindkét darabjának teljesen sima volt, kicsit sem érdes, mint törésnél. És az illesztés helyén ellaposodó. Pont, mint mikor lágy, nyúlós anyagot megcsavarsz, és eltépsz. Valamint, mint említettem, az egész toll meg volt csavarodva.

Kíváncsi lennék, hogy a Ti kísérleteitek után a ti kulcsotok hogy nézne ki. Mindamellett, javaslok egy próbát akármilyen feldúlt állapotban lévő hölggyel is, főleg, hogy valóban fel tudjátok-e ingerelni annyira, hogy vajként, vagyis igen lágynak érzékelje a kulcsot.
---
Papi,

Igen földszintes, olcsó és banális a poénkodásod azzal szemben, aki tudatosan bejön ebbe a blogba, józan ésszel kiszámítható módon tudva, hogy hátrányban van az itteni látogatók zömével szemben: Egyedül vagyok, nem rednelkezem tudományos képzettséggel, és olyat állítok, amivel tudom, hogy könnyen nevetségessé tehetem magam. Ha nem haragszol, elég piti alaknak tartalak ezért.

Kérlek, próbálj meg megcsavarni és eltépni (vagy ha tetszik: eltörni) egy kulcsot, és ha sikerült, utána jöhet a vízen járás.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 14:22:46

Hoppa:
nem jok a javaslataid, mert a jelenseg nem vadonatuj kulccsal kovetkezett be.
Ha reprodukalni szeretne valaki, akkor olyan tipusu kulcsokbol kene egy sorozatot szerezzen, lehetoleg abbol a gyartasi szeriabol, es kb ugyanannyiszor hasznalni elotte kb ugyanolyan konnyen/nehezen jaro zarakban, mint a tieiddel tortent.
Utana lehetne elkezdeni merni.

Kene vagy otven-szaz vagy meg tobb kulcs, hiszen egy ritka jelenseget kerestek.

A masik megkozlites, hogy nem a kulcs anyagi tulajdonsagaiban keresni a valaszt, hanem a szoban forgo holgy feldultsagaban.
Ebben az esetben a holgyet kell rendszeresen feldultta tenni es arra kerni, hogy kulcsoljon, es kivancsian figyelni, puhul/gorbul, vagy mereven all.
A kulcs.

frozentoad 2008.05.23. 14:41:48

hoppa!

A NatGeo-n vannak ezek a repülő- és vonatkatasztrófás esetek nyomozásainak a bemutatása. Szoktad nézni? Na nekem ez jutott eszembe az esetedről. Ezekben úgy járnak el, hogy egy mérnökökből álló csoport kivizsgálja a megtalált roncsokat, és megkeresik mi volt a katasztrófa oka. Legtöbb esetben nem megfelelő teherbírású anyag használata, az anyag fáradása, nem szakszerű javítás okozta a katasztrófát. Ennek a megállapításához rengeteg tesztet kell végezni az eredeti anyagokon, a valósághoz hasonló körülmények közt.
Gondolni lehet hogy azért a repülőhöz elég erős anyagokat használnak az alkatrészekhez, mégis rengeteg ilyen katasztrófa volt már.
A te kulcsodnál is szerintem meg lehetne találni a nagyon egyszerű tudományos magyarázatot, csak kellene a kulcs, meg egy kutatócsoport. Mivel a kulcs már nincs meg, kutatócsoport felkérése erre elég nevetséges lenne, maradjunk a legvalószínűbb válaszoknál: a kulcs anyaga nem volt megfelelő, vagy túlzott igénybevételnek volt kitéve, vagy egyszerű anyagfáradás végzett vele.

Lásd be, semmi misztikus nem történt, nézz csak meg pár ilyen dokumentumfilmet. Ott is elég furcsa dolgok történtek, de végül mindig megtalálták a magyarázatot.

hoppa 2008.05.23. 15:32:54

frozentoad 2008.05.23. 14:41:48

Soha nem állítottam, hogy bármilyen misztikus eset történt a kulccsal. Én azt állítom (még mindig), hogy olyan jelenségnek voltam tanuja, amire nem tudok a jelenleg elfogadott tudományos világkép alapján magyarázatot.

Hadd hívjam fel a figyelmet arra, hogy jelenség leírásának összekeverése bármilyen miszticizmussal csúsztatás, mely lefedi a valóságot.

Nem akarom ezt a felindultságot túlspirázni, azért említettem meg, mert ez közös volt az általam elsőként említett, általatok méltánytalanul figyelmen kívül hagyott esettel. De pontosítanék: A "felindultság" helyett, mely agresszivitásra enged következtetni, mindkét hölgy inkább degresszív, fursztrált lelkiállapotban volt, ami nem sokszorozza meg a testi erőt, inkább legyengít. De tudom, ez megint csak rablómese...

Annyit mégegyszer hadd szögezzek le: A kulcs két darabja úgy nézett ki, mintha rövid időre meglágyultak volna, ezáltal a toll, amely a zárban volt, enyhén megcsavarodott a mozgatástól (amennyire a kulcslyukon belüli holtjáték engedte), ugyanakkor a kulcs elszakadt a kulcsjuk szélénél. A szakadásnál a kulcs mindkét darabja megnyúlt, enyhén ellaposodott, a két széle kicsit jobban megnyúlt. Anyaghibát, hajszálrepedést nem láttam rajta, pedig nagyon kerestem, hogy a saját hülyeség.faktoromat kizárjam. A kulcs tolla utána érezhetően meleg volt, a testhőmérsékletnél jóval melegebb, de nem forró. A kulcs mindkét darabja pedig merevvé vált, nem úgy, mint ha anyagfáradás miatt lágyul el kevéssé a fémtárgy.

A hölyg szubjektív érézéseit leírtam: úgy érezte, mintha vajban forgatná a kulcsot.

És mégegyszer megemlíteném a másik, ívben meggörbült, eredetileg hasonló geometriájú vaskulcsot. Hogyan lehet marokban fogva, vagy akár taposással néhány tized mm-nyire, vagy max. 1 mm-nyire, egyenletesen meggörbíteni egy vaskulcsot?

Elég szerény eszközeim vannak, hogy hitelesítsem a leírásomat, hát ezért kérem, hogy próbálja meg valaki, hátha sikerül, és én nyugodtan fekhetek le aludni, kipipálva egy számomra érthetetlen, rejtélyes (de nem misztikus vagy mágikus) jelenséget.

Megkeresem ezt a kulcsot. Ha meg tudom mutatni, legalább a megmaradt fejét, biztos, hogy ti is bizonytalanabbul nyilatkoztatjátok ki a "nem történt semmi különöst". Pedig igazából a megcsavarodott tolla volt érdekes...

hoppa 2008.05.23. 15:39:50

Nos, anélkül, hogy bármilyen prekoncepciót vezetnék elő:

Egy másik vitafórumon Vágó István felvetette, hogy talán valami elektormos jelenség, kóbor áram vagy hasonló is közreműködhetett a jelenség létrejöttében. Valahol olvastam, hogy gömbvillám hatására hasonló módon viselkednek fémtárgyak: normál (nem izzó) hőmérsékleten ideiglenesen meglágyulnak, enyhe mechanikai hatásra defomálódhatnak, majd egy idő után visszamerevednek.

Van valakinek információja, leírása ilyesmiről? (nem elméleti koncepció, hanem empirikus leírás).

Talán elmozdulhatunk egy picit a misztifikáció felől a fizika felé, az égből leszállhatunk a Földre...

Nekem 2008.05.23. 15:40:57

A fene egye meg, végigolvastam a kommenteket, azt hittem Uri Gellerröl lesz valami érdekes beszélgetés. Erre egy idióta magyarázza, hogy a felesége beletörte a kulcsot a zárba, milyen csoooodáltosssz. Ti meg adjatok alá a lovat.

Bobby Newmark 2008.05.23. 15:50:59

Hoppá:

Nekem mégiscsak az anyagfáradás a gyanús. Kicsit kifejtem,mert idézőjelezted, meg misztikusnak nevezted.

Tehát:
A fémek a sokszor ismétlődő, változó feszültség hatására fáradtörnek. Kifejezetten "utálják" a változó előjelű feszültségváltozásokat. Ennek a sokszor ismétlődő feszültségváltozásnak a hatására a fémben hajszálrepedések alakulnak ki. Eközben pedig éppen nem puhul azanyag, hanem felkeményedik és rideggé válik.
A fáradt törés általában anyagszerkezeti hibából, feszültségcsúcsból, hegesztésből, repedésből stb.-ből indul ki.

Itt egy kivonatos anyag róla, bár ez a jelenséget nem nagyon magyarázza, csak pontokba szedve leírja:
www.sze.hu/~nemethgy/faradas.pdf

Ezt írod:
"(kicsit kemény a zár),",illetve hogy az eset felindult állapotban történt.

Az én magyarázatom a jelenségre:
A kulcs rendszeresen nagyobb igénybevételeket kapott, mint amire az ki lett találva, ráadásul rendszeresen változó előjellel. Kialakult a fáradttörés, a kulcs már össze-vissza volt szabdalva hajszálrepedésekkel. Ezeket ne összefüggő átmenő repedéseknek képzeld el, hanem az anyag belsejében lévő nagyon apró szakadásoknak, folytonossági hiányoknak. Ezek a hajszálrepedések jelentősen lecsökkentették a kulcs keresztmetszetét, a továbbiakban már sokkal kisebb felületen kellett ugyanannak az erőnek átadódnia.
A feleséged felindultan -ráadásul tudott róla, hogy kemény a zár- benyomta a kulcsot "faszom szórakozzon még ezzel is" gondolattal jól megcsavarta. A repedésektől gyengített kulcs még összefüggő darabjai ezt nem bírták, megfolytak, és szakadásig nyúltak. Közben a kulcs fel is melegedett persze, ahogyan az ilyenkor szokás.

Szerintem ez egy teljesen tipikus fáradási tönkremenetel.

hoppa 2008.05.23. 16:00:51

Nekem 2008.05.23. 15:40:57

Bocsánat, hogy megfosztottalak egy kis élvezetes Uri Geller fikázástól. Pórbáld meg elképzelni, hogy én vagy Uri Geller álnéven és nyugodtan élvezz.

frozentoad 2008.05.23. 16:06:23

Uri Gellerről:
Szerintem egy hihetetlenül pofátlan, az emberi hülyeséget, naivságot ügyesen kihasználó, ugyanakkor közvetlenül kárt nem okozó bűvész. Bár bűvésznek csapnivaló, még gyakorolhatna...

Sajnos úgy látszik sok ember van, aki vevő a misztikus dolgokra. Érdemes lenne egy közvéleménykutatást csinálni, pl:
Ön szerint Uri Geller pusztán gondolati úton képes hatni tárgyakra?
Kíváncsi lennék az emberek hány %-a válaszolna igennel. Persz nem itt a szkeptikus blogon.

Bobby Newmark 2008.05.23. 16:14:36

Ja, a KFKI-t hiába is zargattattad ezzel, ők elméleti fizikával, atomfizikával foglalkoznak.

Gépésznek vagy építőmérnöknek (_NEM_ építész!) kellett volna megmutatnod.

hoppa 2008.05.23. 16:21:07

Bobby Newmark 2008.05.23. 15:50:59

Köszönöm, megnézem a linket. Addig is elöljáróban:

- Fokozott igénybevétel - stimmel.
- Felindultság: Már korrigáltam, de mondjuk, elmegy (bár a "faszom szórakozzon még ezzel" kifejezés kifejezés az ő esetében rám nézve elég barátságtalan felszólítás lett volna:))
- "A kulcs még összefüggő darabjai megfolytak, és szakadásig nyúltak" - ilyenről még nem hallottam. Remélem, lesz erről az általad megjelölt linkben valami leírás, ilyenről, hogy egy fémtárgy - 10C fokban ilysmit produkáljon, még nem hallottam.

Ami nem stimmel:

- A hölgy nem erőlködött, hanem első pillanattól "úgy érezte, mintha vajban forgatná" (áááááááááá, már én is unom sokadszor leírni.)

- Ez egy misztikus kabátlopási eset: Folyamatosan azt nyomom, hogy én nem tartom misztikusnak, ezzel szemben a miszticizmus vádját (vagy jelzőjét) próbálják az itt blogoló olvtársak rámragasztani.

- Mint írod, anyagfáradás a fokozottan igénybevett tárgy esetén differenciáltan jelentkezik, vagyis a jobban igénybevett helyen fárad el elsősorban az anyag, míg a kevésbé igénybevett helyen kevésbé, vagy egyáltalán nem. Tehát ennek a kulcsnak a "nyakánál" kellett volna elfáradnia szinte kizárólag, vagyis ott, ahol a kulcslyukból a kulcs feje "kilóg".

Nos, ez a kulcs a toll végétől a nyakáig egyenletesen megcsavarodott, és azért szakadt el, mert oda-vissza-oda lett csavargatva.

És most megyek megnézni a linket. Ha viszont volna a birtokodban valami hasonlóan deformálódott fémtárgy, az sokat segítene. Nekem, persze...:)

Bobby Newmark 2008.05.23. 16:26:55

Ne haragudj, lehet, hogy félreértettem:

hoppa 2008.05.22. 12:17:50
"
Úgy, hogy a kézzel hajlítást megpróbáltam, nem ment. Az "anyagfáradás" pedig valami misztikus cáfolata annak, amit nem hiszel el.
"

Csak folyton idézőjelezted, mintha nem hinnél a jelenségben, másrészt én egyben olvastam a hozzászólásokat, és csak annyi maradt meg, hogy egy mondatban szerepelt az anyagfáradás és a misztikus...

Bobby Newmark 2008.05.23. 16:31:14

Fél óra műlva reagálok, ne menj messzire! :)

Csak elég volt a napból, megyek haza...

hoppa 2008.05.23. 16:45:28

Bobby Newmark 2008.05.23. 15:50:59

Megnéztem a linket... Elsőre a Nyócker c. őrőkérvényű klasszikus film egyik frázisa jutott az eszembe: "Nem lehetne magyarul, vagy oláhul?":DDD

Amit kihámoztam a szövegből (mert azt még csak-csak felfogtam):

Anyagfáradásból eredhet "fáradt törés". Ez lokális képlékeny alakváltozásból indul(hat) ki. A fáradási törés ugyanakkor hőmérsékletfüggő is. Az ilyen töréshez pedig viszonylag jelentős erőhatásra van szükség.

Nem tartom valószínűnek, hogy az általam leírt jelenséget ez, vagy elsősorban (főleg kizárólag) ez okozta. A szakadáskor nem fejtett ki jelentős erőt a hölgy. Az általad írt felmelegedésről, egyszerre való "folyósodásról" itt sem olvasok semmit. Ugyanakkor, normális esetben, -10C fokban (vagy még hidegebb időben) inkább a nyakánál kellett volna eltörnie az anyagnak szerintem, mint megolvadni, elszakadni, deformálódni és visszamerevedni.

De nem zárnám ki a magyarázatodat. Van esteleg linked olyan helyre, ahol ilyen módon elfáradt fémtárgy kis erő hatására deformálódott tárgyak képe látható?

Van valami elképzelésed, mi történhetett "a másik" kulccsal?

szhun 2008.05.23. 16:50:45

Hoppa!

A hőmérsékletet igazából nem is tudjuk. Azt mondod, -10 fok volt, de kocsiból szálltatok ki. Tehát a kulcs lehetett akár 25 fokos is, vagy még melegebb. (Hol tartottátok a kocsiban? Feleséges keze melegen tarthatta.)

Ha nincs is meg a kulcs, rajzold le, több szögből, mert így a szavaid alapján én nem is tudom elképzelni, hogyan tört.

Másrészt most törtem el két elzett kulcsot. Nem dugtam be tövig a zárba, csak félig. Így viszonylag könnyen ment. Vadi új kulcsok. (Céges, pszt!) Három hajlítás kellett hozzá ide-oda. Ha régi, rendszeresen nyűtt kulcs lenne, talán máshogy tört volna. A kis repedéseket szabad szemmel nem biztos, hogy látni.

Lovasi Péter 2008.05.23. 17:51:17

"Egy másik vitafórumon Vágó István felvetette, hogy talán valami elektormos jelenség, kóbor áram vagy hasonló is közreműködhetett a jelenség létrejöttében."

Nos, azt megintcsak egy anyagszerkezettan szakértőnek kellene megmondani, hogy például egy sztatikus kisülésnek, ami a kulcsba helyezéskor történt, lehet-e ilyen hatása egy már meggyengült kulcsra.


"Nos, ez a kulcs a toll végétől a nyakáig egyenletesen megcsavarodott, és azért szakadt el, mert oda-vissza-oda lett csavargatva."

Ezért lenne tényleg jó látni a kulcsot.
A gondom a feldúltsággal, mint tényezővel, hogy egyik részről a jelenség "misztikusságát" növeli, de a másik részről igenis sok kérdést felvet. Lehet, hogy a feleséged a kulcson töltötte ki a mérgét? Lehet, hogy mindketten feldúltak voltatok, és emiatt az ajtónyitásra nem figyeltetek oda, tehát nem biztos, hogy minden részlet pontosan megvan?

Ha a kulcs be volt dugva a zárba, akkor hogyan görbült el a hossztengelye mentén az egész kulcstoll? (Ha jól értelmezem, amit írsz.)

Bobby Newmark 2008.05.23. 18:25:30

"- A hölgy nem erőlködött, hanem első pillanattól "úgy érezte, mintha vajban forgatná" (áááááááááá, már én is unom sokadszor leírni.)"

Ne is írd le többször! :)
Az a baj, hogy nem látom a törési felületet. Abból sokkal egyszerűbb lenne. A kulcs feje is elég, ha megtalálod. Pl lehet, hogy a hideg anyag ridegen berepedt, és a sokkal kisebb keresztmetszet már kis erő hatására is megfolyik, és már könnyen csavarodik.

"Nos, ez a kulcs a toll végétől a nyakáig egyenletesen megcsavarodott, és azért szakadt el, mert oda-vissza-oda lett csavargatva."

Na ez eléggé bezavar... :) Nem is értem. Tehát a tolla, az a része, amit a zár éppen körben megtámasztott, végig elcsavarodott? Ez esetben vedd semmisnek az eddigi fejtegetéseimet, ezt még elképzelni sem tudom... Ilyesmit úgy tudnék elképzelni, hogy nem dugta bele teljesen a zárba.

"Anyagfáradásból eredhet "fáradt törés". Ez lokális képlékeny alakváltozásból indul(hat) ki. A fáradási törés ugyanakkor hőmérsékletfüggő is. Az ilyen töréshez pedig viszonylag jelentős erőhatásra van szükség."

Ez azért jellemzően teherhordó szerkezetekre vonatkozik, hídra, acélvázas épületre, stb, és szerkezeti acélra. Azokon annyira nem szoktak előjelet váltani a feszültségek, inkább csak a nagyságuk változik. Emellett nagyon törekszünk arra, hogy csavarásra igénybevett szerkezeti elem egyáltalán ne is épüljön be, mert a csavarás az, amit a szerkezetek nagyon nem szeretnek. A kulcsod meg éppen csavarásra ment tönkre.

Emellett a réz fáradási tulajdonságait, ridegtörés hajlamát nem igazán ismerem.

Viszont a hideg nagyon növeli a ridegtörés esélyét. Az a probléma ezzel, hogy a ridegtörés éles felületet hagy, épp az a lényege, hogy nem nyúlik-szakad, hanem reped-törik.

"mint megolvadni, elszakadni, deformálódni és visszamerevedni."

Neeem, nem megolvad!
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Stress_Strain_Ductile_Material.png/450px-Stress_Strain_Ductile_Material.png
Vízszintes tengelyen az elmozdulás(epszilon), függőlegesen az ehhez szükséges erő(F).
Úgy működnek a fémek, hogy egy bizonyos feszültségig rugalmasan viselkednek(az ábrán a yield strength-ig), megterheled-megnyúlik; tehermentesíted-visszaáll eredeti helyzetbe. Ha a feszültség eléri a folyáshatárt, akkor a nyúlás ugyanakkora feszültség hatására a szakadásig növekszik. Illetve a gyakorlatban egyre nagyobb feszültség kell hozzá, mert felkeményedik az anyag. (yield és ultimate közt) Ellenben ezek már maradó alakváltozások, ha tehermentesíted, kissé visszaáll, de marad benne alakváltozás. Ez az ábrán úgy nézne ki, hogy valahonnan a yield-ultimate közt lenne egy pont, ahonnan az ábra elejével párhuzamosan lefutna a vsz tengelyig, és az origó és a tengelyig lefutott vonal közti távolság a maradó alakváltozás.
Ha szakadásig terheled, akkor azt fogod észrevenni, hogy a végén már kisebb erő kell a teljes elszakításhoz, mert miközben nyúlik, egyre kisebb lesz a keresztmetszete(ezt az ábra necking-nek hívja) , tehát ugyanakkora erőből nagyobb feszültség keletkezik, ami aztán tényleg a végtelenbe növeli az alakváltozásokat.
Az acél szakadási nyúlása 3.5%, a rézé nem tudom mennyi lehet, de tényleg úgy néz ki egy elszakított acél, mintha megolvadt volna és úgy viselkedne, mint a takony, ezért hívják folyásnak. De eközben az anyagszerkezetileg szilárdul, csak már az is bőven kevés. Ez az ábra a kísérletileg előállítható ábra, nem a feszültséget(szigma=F/A; A - felület), hanem az erőt(F) mutatja, ami az ábra végefelé haladva már csökken. A feszültség-elmozdulás diagram nem "kanyarodik" vissza lefelé hanem monoton növekvő, sőt, a legvége elég meredeken emelkedik. Egyébként ezt a felkeményedést használják ki az acél kovácsolásánál is, a szamurájkardok is mittudomén 3000-szer hajlítottak, azért nagyon szilárdak. Viszont a hátránya, hogy az anyag egyre ridegebb lesz, és könnyebben reped-törik.

A fáradás az ábra elején, a rugalmas szakaszon fel-le mászkálástól következik be, a sok terhelés-tehermentesítéstől hajszálrepedések alakulnak ki, és ahol nem, ott is elridegedik az anyag.

Remélem segít ez valamit... Megoldást akkor nem tudok mondani. Leginkább az a gond, hogy csavarásra elfáradt _bármit_ még én sem láttam.

Kellene egy gépész ide... :)

Próbálok keresni képeket is, bár jó régóta túrom a hsz írása közben a netet, de nem nagyon...

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 18:25:45

Mindannyian tudjuk, hogy a kulcsokkal ilyen dolgok csak nagyon ritkan tortennek.
Egyes emberekkel meg allitloag gyakran.

Nem a kulcsot, hanem a feleseget kene vizsgalni.
Tudnal rola par fotot felrakni valahova? Abbol az idobol, amikor az esemeny tortent.

Bobby Newmark 2008.05.23. 18:27:59

uhh... bocs, wall of text...

ja, meg kurvára nem urigeller... :)

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 18:32:07

Addig is amig tovabbi infor kapunk a felesegrol, a femekkel egy egyszeru kiserlet:

Fogj egy darab femet, egy olyan rez vagy aluminuim vagy vas drotot, amit kozepes erofeszitessel el tudsz hajlitani.
Hajtsd meg 90 fokban. Hajlitsd vissza egyenesbe. 90 fok az ellenkezo iranyba.
Ismeteld 20-100-szor.
Figyeld, egy ido utan viszonylag hirtelen atmenettel sokkal konnyebb lesz hajlitani, es utana par hajlitas mulva eltorik.

Fogd meg azonnal a torott vegeket: nagyon meleg, lehet, hogy egetoen forro.

Ha ez sikerult, akkor ismeteld meg, ugy, hogy amikor erzed, hogy mar kezd konnyen hajolni, akkor hagy abba.
Tarsasagban sikered lehet vele.

Lovasi Péter 2008.05.23. 18:46:02

"Erre egy idióta magyarázza, hogy a felesége beletörte a kulcsot a zárba, milyen csoooodáltosssz. Ti meg adjatok alá a lovat."

Kerüljük az ilyen kijelentéseket!
Még mindig ezerszer jobb, mitha jünnének az Uri rajongók, hogy "Ne bántsátok Urit! Brühühü!"

www.youtube.com/comment_servlet?all_comments&v=aAHNWTC1g2k

A múltkori cikknél is volt hasonló, és ez is egy érdekes jelenség. Urinak a legsikeresebb trükkje valójában a tévénézők bevonása. Akikkel akár a műsor alatt, akár egyébként az életben történik valami furcsa egyből a pszichokinetikus fémhajlítást látják benne.
Sokmilliós közönség van, ahol biztosan történik valami, amit furának gondolnak, az ilyen eseteket utólag nagyon nehéz ellenőrizni,garantált a siker.

sütemény · http://szkeptikus.blog.hu/2008/05/22/figyeljek_uri_kezet_mert_csal 2008.05.23. 20:54:56

Áááá....ezt nem hiszem...az a duma, amikor bemegy a Tonight Show-ba: "Öööö..ez itt ijesztő!" mitől is ijedt meg szegényke? Hogy már látta, mekkorát fog nemsokára szívni. jehehehehe. Persze jött a rossz, betanult duma: itt most akkora a kényszer, hogy húúú...Meg hát persze egyből a legjobb védekezés a támadás alapon lépet be. ááááá...ez mekkora egy gyík! Még a kinézete is az.
Meg ez a fene nagy mentális ereje, hogy az elméjével hajlít ugye. Bakker Uri-pajtás, eléddobok egy fél méteres vasúti sint, bezárunk egy szobába egy hétig, aztán kiengedünk, és ha nem lesz meghajlítva!!!!

UI: az egy hétnek bőven elegendőnek kell lenni ahoz, hogy meghajlítsa, ez könnyen kiszámítható egy átlag kanál keresztmetszetéből és a simogatás hosszúságának a szorzatából. Sőt, ha jól számoltam, kb fél nappal több is, amit adtam, hogy ne legyünk kicsinyessek.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 21:51:29

Egy nagyobb gemkapocs hajlitgatasanal eleg volt 10 ide es 10 visszahajlitas, a 7. utan egyre konnyebben hajlott, a 10-nel kettetort.
Ot hajlitas utan egetoen forro volt!

redanka 2008.05.24. 18:11:01

Kezd már nagyon unalmas lenni, hogy a honlap központjában Uri Geller áll. Régebben állandóan látogattam az oldalt, érdekes cikkek jelentke meg, mostanra a helyzet megváltozott. Azért remélem van még remény a változásra és nem ilyen primitív témákkal fogtok foglalkozni a jövőben.

Fekete Pákó 2008.05.29. 21:43:01

a tököm már a kulcsokba!

akárki 2008.05.29. 22:11:50

Na figyelj öregem elmondom mi történt valójában!
Az a hülye feleséged simán beletörte a kulcsot a zárba! Az olcsó kínai zárak kulcsai pont így törnek, nincs bennük ötvözőanyag és edzve sincsenek.
Te meg bebeszéltél magadnak egy marha misztikus dolgot. Ezek mind butaságok, uri meg ebből él, mert máshoz hülye. Te ne legyél az.

Maxx 2008.06.06. 16:21:21

Sziasztok!
A kulcsos sztorihoz még annyit, hogy a leírtakból kiderült, hogy a zár akadt: "Szó szerint értette. Egyrészt "ijesztően" könnyen forgott a kulcs (kicsit kemény a zár)"
Tipikus anyagfáradás! Hoppa, húztál már túl csavart? Szóról szóra az történik amit leírtál! egyszercsak lágynak érződik az anyag, mintha vajban forgatnád és egy kis csavarás után letörik. Ilyenkor látni rajta a csavarodást is és hogy elnyúlt, viszont teljesen keménynek érződik utána. Egyszerűen a hosszú évek munkája a kemény zárban... Ehhez képest tényleg hosszúra nyúlt a vita!
Üdv

Tung 2008.07.25. 14:20:27

Nekem meg hugom mesélte tegnap, hogy anyám felemelkedett és körberepülte a házat seprűnyélen... Most akkor anyám parafenomén, boszorka, vagy hugom sokat ivott?

Tung 2008.07.25. 14:27:53

Viccen kívül. Attól, hogy valamire nem találunk magyarázatot, még nem jelenti azt, hogy nincs (nálam a parafenomén=még nem jöttünk rá, vagy nem akarunk magyarázatot találni rá, rossz esetben kihasználjuk az emberi naivitást és jóhiszeműséget..).
Egy ősember például repülőt látva biztos valami isteni erőt sejtene, ettől még nem bálványozzuk a repülőt.

Dudus-66 2008.09.01. 19:46:45

Hölgyeim és Uraim,

Elnézést az eltűnésért...

Nem akarom tovább feszegetni ezt a kulcsot... :o)

Más kérdés, és bocsánat, hogy itt teszem fel, ahogy néztem, az újabb topik-termésben frissebb hasonló témájú nincs.

Valamelyik este unalmamban néztem valamelyik bulvár-csatorna főző-versenyét. Mivel ez szigorúan tudományos-ismeretterjesztő műsornak számít, továbbá a felvételei ellenőrzött, laboratóriumi körülmények között, pontosan kalibrált műszerek által regisztrált adatok tömkelegével együtt készültek, :O) feltételezem, hogy a Tisztelt Társaság egyetlen tagja sem vonja kétségbe a műsor alatt készült felvételek hitelességét.

Az egyik műsorban Hajdú Péter (valami tévés celeb, elnézést, hogy antipatikus személyét nem ismerem közelebbről) tehát az úr, a kamerák előtt megcsavarta az egyik házigazda hölgy étkészletének egyik kanalát. 180-360 fokban, nem emlékszem pontosan. Egyik kezébe fogta a kanalat a tövénél, a másikkal "varázsolt" (nem tudom, hogy írjam le). A kanál megcsavarodott, úgy, hogy egyik kezébe fogta, más testrésze vagy tárgy nem volt a közelben, és a jelenlévők árgus szemmel figyelték. Utána megkérte a jelenlévőket, hogy próbálják meg visszacsavarni. Az eredményt nem mondom el... :)

Hajdú úr nem vette túl komolyna ezt: Tudja, hogy van ilyen képessége, de nem ebből akar megélni, és kész.

Látta valaki? Ha igen, mit szól hozzá?
---
Hadd szögezzem le önmagamról mégegyszer:

- Nem hiszek a csodákban, ködevésben, ezotériában. A tudományban "hiszek".

- Saját szememmel láttam, többször, hogy valaki kezében fémtárgy (kulcs:)) az illető akrata ellenére meghajlott. Az erre kapott magyarázatok nem meggyőzőek, olybá tűnnek, mintha a gombhoz, a jelenlegi tudományos ismereteinkhez próbálnák hozzávarni a kabátot. Vagy a kulcsot. Én viszont nem tudok nem hinni a szememnek.

- Ebbéli tapasztalataim, valamint az általam hitelesnek tartott ezirányú információimból alakult ki bennem az a vélemény, hogy a fémhajlítás ember által, fizikai erőhatás, vagy érintkezés nélkül lehetséges. Ez egy természeti jelenség, aminek a vizsgálatánál a "szkeptikusok", a jelenleg elfogadott tudományos világkép elkötelezett és harcos képviselői, többek özött azért nem fogadják el hitelesnek, mert benne van egy nehezen definiálható zényező, az "ember". Hogy hogyan, azt nem tudom, nincsen sem ilyen képességem, sem tudásom vagy eszközöm (vagy időm) a vizsgálatához.

Ezért megpróbálom eltolni most az általam látott kulcsolról a vitát a (majd') mindenki által látott, Hajdú-féle kanálcsavarás felé.

Tehát, érdekelne, hogy aki látta, az mit látott...

Dudus-66 2008.09.01. 19:47:23

...És aki nem jött volna rá, Dudus-66 = hoppa

kuangeleven 2008.09.02. 22:14:42

www.vacsoracsata.tv/photogallery/181

Nem néztem, de már a fotósorozat címe is Péter bűvészkedik.
A kanál nyelét takarja, egy szimpla optical bend
szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/buvesztrukkok/kanalhajlitas.php

De most komolyan?

Aki nem tudná kuangeleven=bolhabetu csak az indapass ne megy firefox alól.

kuangeleven 2008.09.02. 22:25:04

www.vacsoracsata.tv/photogallery/201
Ez a másik deklaráltan bűvésztrükk.

Valamivel nehezebb, de két hajlítással kivitelezhető fizikailag. A fotósorozatból nem derül ki semmi sajna, mindenesetre itt is az a lényeg, hogy egy előre meghajlított kanálon kell takargatni a hajlítást, majd utólag ráfogni, hogy akkor hajlott el, amikor már tényleg nem csináltunk semmit a kanállal.

taxi33 2009.09.24. 22:43:53

@rts:"A kanálhajlítás létezik, nem trükk...Több száz kontrollált laboratóriumi kísérlet is készült a témában. Legutóbb az rtl klubon is volt a vacsoracsatában..."
Aha, engem már meg is győztél.Én tegnap láttam a minimaxon a hétfejű sárkányt, ne mondjátok , hogy nem létezik! Hülye szeptikusok!