2008. május 29–30-án egy érdekes konferencia zajlott az ELTE-n Határmunkálatok a tudományban és a publikus tudományfelfogásban címmel. A bonyolult cím a szkeptikusokat nagyon érdeklő témákat (is) takart.
A fő kérdés, amelyet az előadók és a vitatkozók körbejártak: meddig tart a tudomány, mi különbözteti meg a tudományt (és a tudóst) a pszeudotudománytól és az áltudománytól (és művelőitől)? A konferencia sokféle metszetben vizsgálta a problémát. Egyrészt tudománytörténeti szemszögből elemezte – Laki János és Deutsch Zoltán – miként változott az elmúlt évtizedekben a tudományosság megítélésének kritériuma. A résztvevők – Nemes László, Gyimesi Júlia és Tímár Andrea – megvitatták a különböző kutatási területek (főként a természet- és társadalomtudományok) meghökkentően eltérő tudományfelfogását. Így szó került arról, miként értékelik a társadalomtudományok, saját birodalmukon belül, az eltérő „érettségű” területek (pl. a pszichoanalízis) tudományosságának kritériumait. Érdekes elemzések hangoztak el egyes tudományterületeken – pl. az etológiában – a különböző tudományos „iskolák” hagyományaiból fakadó eltérő megközelítések módszertani következményeiről. (Az amerikaiak pl. nem tartják kellőképpen „tudományosnak” a megfigyelésekkel és anekdotákkal operáló európai iskolák egy részét.) Érdekes vita bontakozott ki néhány, bennünket közvetlenül érintő témákban elhangzó előadásról: Vassy Zoltán: Tudomány és tudományos parapszichológia, valamint Kertész Gergely: Prediktív ekvivalencia: Érv a kreacionizmus tudományossága mellett és ellen. Ebbe a csoportba sorolható Zemplén Gábor előadása is az akupunktúra kutatásáról.
A konferencia egésze azért volt figyelemre méltó a szkeptikus mozgalom számára, mert bemutatta: a tudománytörténeti vizsgálatok az elmúlt évtizedben új szempontokhoz vezettek a tudományosság megítélésében. Mi szkeptikusok, Karl Popper megközelítése alapján – egybehangzóan a konferenciával – a tudományt inkább módszertana, mint konkrét eredményei alapján ítéljük meg. Ebből következően a tudományosság megítélésében a fő hangsúlyt az új ismeret előállítása, elfogadása és elvetése folyamatára helyezzük. A legújabb viták a nehezen megoldható demarkációs problémákról – nevezetesen, hogy a meglevő definíciók alapján gyakran nehezen elkülöníthető a tudomány és a tudós az áltudománytól és a „rajongótól” – arra utalnak, hogy nem elegendő kizárólag a tudomány kifinomult protokolljaira hagyatkozni. Növekvő jelentőséggel bír a kutató személyisége és kutatói, „erkölcsi” beállítódása. Az új irányzat egy ún. erény-episztemológiát fogalmaz meg. Ennek lényege: a tudományosság megítélésében fontos szerepe van annak, milyen etikai elvek vezetik a tudóst kutatásai közben. Azt mutatták meg, hogy a tudomány és ál-tudomány megkülönböztetésében a tudomány szokásos módszertani protokolljai mellett – amelyek nem mindig képesek elkülöníteni az „igazi” tudományt, az ál-tudománytól – három etikai alapálláspont fennállása szükséges ahhoz, hogy valamely tevékenységet tudományosnak tekinthessünk. Ez a három etikai alapelv a következő:
- Pártatlanság: mások gondolatai iránti nyitottság, hajlandóság a másokkal való eszmecserére és arra, hogy tanuljunk tőlük; irigységtől és féltékenységtől való mentesség; önmagunk esendőségének élénk tudata.
- Intellektuális józanság: az újdonságok és a szokatlan gondolatok iránti „rajongás” helyett a rendelkezésre álló adatokra hagyatkozás, az alátámasztott (warranted) gondolatok elfogadása.
- Intellektuális bátorság: arra való készség, hogy megvizsgáljunk a bevettnek számítótól különböző vélekedéseket, de kitartsunk önmagunk nézetei mellett, amíg azok meg nem cáfolódnak.
A konferencia résztvevői úgy látták, hogy a hagyományos protokollok mellé fel kell venni ezeket az etikai elveket is, és csak a kettő együtt képes elválasztani a valódi tudományt az áltudományoktól.
Marosán György
(A konferencia programja és az elhangzott előadások kivonatai (pdf))
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Nessuno 2008.06.19. 12:09:09
frank 2008.06.19. 15:51:50
Rigor 2008.06.19. 20:32:33
nyari mikulas (törölt) 2008.06.19. 21:44:23
Idezem a kiadvanybol:
Zemplén Gábor
BME GTK Filozófia és Tudománytörténet Tanszék
Cho et al. 1998‐ban az USA Tudományos Akadémiájának lapjában (PNAS) olyan kísérletekről
számolt be, ahol az akupontok hatására agyban aktiválódó területeket vizsgáltak funkcionális
magrezonanciára alapuló képalkotó eljárással (fMRI). A kontroll az akupontoktól 2‐5 cm‐re található
pontok ingerlése volt. Az eredmények a releváns kérgi területekről pozitívak voltak és az akupunktúra
hatékonyságát mutatták. A különleges a kutatásban az volt, hogy ismert akupunktőrök és elismert
kutatóorvosok közösen dolgoztak. Ezek az eredmények tovább erősítik azt a nézetet, amelyet a
hetvenes évektől egyre nagyobb számú empirikus munka is alátámaszt, miszerint a számunkra idegen
és irracionális elemekkel teli kínai testmodell valamilyen módon mégis tud olyan tapasztalatokat
szintetizálni és rendszerezni, amelyre jelenlegi biomedicinánk egyelőre képtelen.
Megkerestem a cikket, amire az eloado hivatkozik: PMID: 9482945 a PNAS weblapja a cikk cime folott voros betukkel ordit: This article has been retracted!
PMID: 16790551 A szerzok tovabbi vizsgalatok utan a cikket visszavontak 2006 julius 6-an.
Ezzel illett volna az eloadonak tisztaban lenni 2008 juniusaban...
Ha az eloadasban ez is elhangzott esetleg, akkor azert jobb a helyzet, de szerintem ez fontos annyira, hogy az osszefoglaloban is emlitesre keruljon ha mar egy bekezdesben ismerteti az 1998-as munkat.
nyari mikulas (törölt) 2008.06.19. 22:05:24
Szerintem
1. irigy es feltekeny kutato munkaja is lehet tudomanyos,
2. az sem kizaro ok, ha az illeto rajong a sajat elleteert, enm ezen mulik, hogy igaza van vagy sem
3. az, hogy megvizsgáljunk a bevettnek számítótól különböző vélekedéseket szukseges ahhoz, hogy valami alapvetoen uj dolgot fedezzunk fel, de nem kriteriuma tudomanyossagnak ez sem.
Engem a kisdobosok 6 pontjara emlekeztet...
Szilágyi András 2008.06.20. 01:13:53
Nem voltam ott Zemplén Gábor előadásán, de tartok tőle, hogy nem volt tisztában vele, hogy visszavonásra került Cho cikke. Itt van egy előadásának anyaga 2007 őszéről:
hps.elte.hu/~kutrovatz/courses/demark/07_demark_04.pdf
Ebben is hosszasan foglalkozik Cho cikkének történetével, de nincs semmilyen utalás arra, hogy vissza lenne vonva, pedig ez elég fontos adalék lenne.
nyari mikulas (törölt) 2008.06.20. 05:42:08
Valoszinuleg elkerulte a figyelmet, regota ismeri a hivatkozott cikket es nem keresett ra ujra, hogy volt-e valami fejlemeny a temaval kapcsolatban.
Erdemes lenne baratsagosan, segito szandekkal felhivni a figyelmet a 2006-os visszavonal tenyere.
Tgr 2008.06.20. 14:02:31
Szilágyi András 2008.06.20. 14:12:24
nyari mikulas (törölt) 2008.06.20. 17:54:53
Tgr: koszi a cimet, ha Andras ugy gondolja, hasznalni fogom, de nem akarok keresztbe kommunikalni, ha o irni akar temarol.
fair-i 2008.06.21. 01:27:29
Ez bulvár de megadnak egy működő linket is!
Mondjuk láttam már ezzel ellentétes tanulmányi eredményt is!
Sok hókuszpókusz közül talán az egyik esélyes az akupunktúra hogy több van benne,mint placebohatás!
z az akupunktúra külön cikket megérdemelne,ami összegyűjtené a tanulmányokat pro és kontra!
frank 2008.06.21. 01:56:26
www.dcscience.net/improbable.html#acu1
ha jol ertem, eszerint mindossze 14 paciensen vegeztek a kiserletet, es ezen a kis mintan azt mutattak ki, hogy a) az akupunkturanak semmilyen fajdalomcsillapito hatasa nem volt b) akit igazi tukkel bokodtek, azoknak mas agyteruletuk is aktivalodott, mint azoknak, akiket olyan tukkel bokodtek, ami nem hatolt at a boron
nyari mikulas (törölt) 2008.06.21. 14:13:08
Volume 25, Issue 4, 1 May 2005, Pages 1161-1167
En is azt olvasom ki belole amit Frank.
Frank, a lap mit idezel nagyon teszik!
Szilágyi András 2008.06.21. 17:19:23
Tgr 2008.06.22. 13:38:11
Nessuno 2008.06.22. 15:38:00
zemplen gabor 2008.06.24. 17:29:51
mivel megszolitva érzem magam e blog kapcsán, próbálok pár dolgot tisztázni.
1. A konferencia (amelyet két barátommal szerveztünk) igen jól sikerült, de Magyarországon talán szokatlan elméleti kerettel dolgoztunk benne, amelyet egy korábbi Replika különszámban fejtettünk ki. :
Gieryn, Thomas F., Határmunkálatok és a tudomány elhatárolása a nem-tudománytól: feszültségek és érdekek a tudósok szakmai ideológiáiban, Replika 54–55 (2006),173–194.
ill.
Kutrovátz Gábor–Láng Benedek–Zemplén Gábor, A határvidék
felderítése – bevezető a tudományon innen és túl blokkhoz, Replika 54–55 (2006), 119–133.
2. Az az előadás, ami a legtöbb vitát kiváltotta ezen a blogon, nos az a konferencián nem hangzott el. Ugyan mint szervező beírtam magam a programba, de mivel az egyik doktoranduszunk, Sallay Zoltán időközben elkészült az utóbbi évek hazai Akadémiával ill. alapkutatásokkal foglalkozó tudománypolitikai elemzésével, ez az előadás került megtartásra az enyém helyett.
3. Ha előadtam volna az itt sokat vitatott előadást, akkor annak első felében a kutatásokkal foglalkoztam volna, a szintézis kialakulásával, amelynek eredménye volt az ominózus cikk (ez az, amit már több forrásban is megtaláltatok). Az előadás második felében pedig pontosan azzal (többek között), amiről itt sokan kommenteztetek (a tisztelt "bölcsészhányás" kivételével), vagyis a cikk utóéletével. Ezt ugyanis sokan, sokféleképp használták, és részben ezek miatt is bomlott fel az az alkalmi szövetség, amely a koreai Meridianologiai Tanszék és az amcsi fMRI-s Cho és mtsai között létrejött.
Ha ugyanis megnézzük a visszavonást, ott látszik, hogy a cikk eredeti szerzői közül többen nem adták nevüket a visszavonáshoz: " J. P. Jones, J. B. Park, and H. J. Park have not approved this retraction." Én azt gondolom, hogy a cikk utóélete maga is kíváló példája a modern tudomány határmunkálatainak, mint Benveniste Nature cikke a homeopátiáról.
4. Mivel a "Tudomány határai" könyvben ill. az erre épülő kurzusban a példa csak a modern tudományterületek közötti kapcsolódások lehetőségét vizsgálja, itt nem volt érdemes belebonyolódni a részletekbe, ugyanis nem az érdekelt minket, hogy "pontosan mi is az igazság", hanem azok a mechanizmusok, amelyek révén a tudomány határai és a megbízható tudás létrejön.
5. Az elő nem adott tartalom várhatóan a 2008-as év végén meg fog jelenni abban a kötetben, amelyben az előadások lektorált és átírt változatai lesznek, remélem ott már hasonló vád nem fog érni. (L'Harmattan kiadó, Tudománytörténet és Tudományfilozófia sorozata)
De hogy hasonló problémák igenis is vannak ezen a területen, ahhoz küldök egy rövid részletet a könyvből a következő kommentben.
zemplen gabor 2008.06.24. 17:38:15
Ehhez a megjegyzésem nagyon hasonló mechanizmusra mutat rá, mint ami a Cho cikknél történet:
"Különös eredménnyel járhat egy-egy legitimációs kísérlet nyomon követése. A főszövegben említett 70 százalékos egybeesés a fájdalom trigger-pontok és az összes akupont között nem pontos. Az eredeti cikkben (1977-ből, emlékszünk, hogy ebben az időben nagy divatja volt az akupunktúrás érzéstelenítés
kutatásának) 71%-os egybeesést találtak, de nem az enyhe nyomásra is gyakran erős fájdalmat kiváltó ún. trigger-pontok és minden akupont között, hanem csak a „fájdalom esetén használt akupontok” között. Újabb kutatások alapján még cifrábbnak tűnik a helyzet. Birch egy 2003-as tanulmányban megvizsgálta az 1977-es cikk adatait. Öt alapvető tankönyv és az újabb irodalmak alapján kiderül, hogy a fájdalom kezelésére használt akupontok 35%-a az adott fájdalom helyétől távol található, ezzel már önmagában
megkérdőjelezve, hogy a trigger-pontok és akupontok kétharmada hogyan korrelálhat. Ráadásul az eredetileg vizsgált akupontok 61%-át nem javasolják fájdalom enyhítésére (44%-át a pontoknak semmilyen kezelésre nem ajánlják), a pontoknak csak 19%-a használt fájdalom estén, 20% pedig általánosan javallt. Az új vizsgálat alapján a fájdalom trigger-pontok nem korrelálnak az eredeti cikk által vizsgált meridiánpontokkal (vagy „extra”, „különleges” pontokkal). Ehelyett a trigger-pontok az úgynevezett a-shi vagy ah-shi (időnként locus dolendi), meridiánon kívüli pontokkal korrelálhatnak
a szerző szerint.
Mit jelent mindez? A nem szakértőnek nem sokat. Aki az akupunktúrát a biomedicina szempontjai szerint kívánja legitimálni, annyit, hogy egy 1977-es cikk helyett egy 2003-as cikket kell idéznie. Aki pedig elutasítja az akupunktúrát, az lelkesen rá tud mutatni arra, hogy még a kétes gyakorlatot támogató tudományos szakcikkek sem megbízhatóak. Vagyis mindenki ízlésének és legitimációs céljának megfelelően tudja felhasználni az ilyen cikkeket.
De általánosabb szempontból rámutat a már könyvünk elején is felvetett problémára: mennyire megbízható a tudomány? Mikor tudjuk, hogy jól tudunk-e valamit?"
(Birch, Stephen, Trigger point–acupuncture point correlations revisited, Journal of Alternative and Complementary Medicine, vol. 9, no. 1 (2003), 91–103.)
Bocs a hosszú önidézetért, de úgy tűnt a kommentekből, hogy bizalmi deficit van kialakulóban :)
nyari mikulas (törölt) 2008.06.24. 18:03:21
"De általánosabb szempontból rámutat a már könyvünk elején is felvetett problémára: mennyire megbízható a tudomány? Mikor tudjuk, hogy jól tudunk-e valamit?"
Engem nem lep meg, hogy egy alig vizsgalt teruleten sok korrekciora van szukseg, vannak olyan cikkek, amelyekrol kesobb kiderul, hogy nem az igazsagot, vagy nem a tekjes igazsagot irtak le.
A konkret esetben 77-es cikket el lehet felejteni, sullyesztobe az elvvel, hogy aku pontok es a fájdalom trigger-pontok korrelalnak. Ott tartunk, mint a cikk elott tartottunk, nincs magyarazat az akkupunkturas pontok mukodesere.
Lehet keresni, van-e.
Sajat szakteruletemen is elofordult, nem is egyszer velunk is. Peldaul most publikaltunk egy cikket, amely megkerdojelezi egy negy evvel korabbi Cell-ben publikalt cikk fo konkluziojat.
Az en valaszom a kerdesedre az, hogy ha tobben is hasonlo eredmenyre jutnak (nem csak egy cikk, nem csak egy szerzocsoport), ha az eredmeny beleillik mas eredmenyek koze, kapcsolatot lehet talalni kozottunk, akkor nagy a valoszinusege, hogy jol tudjuk amit tudunk.
Mas: mi a jelentosege szerinted annak, hogy masik temaban ket szerzo nem tamogatta a cikk visszahivasat (ennek ellenere vissza lett hivva)?
Nessuno 2008.06.25. 15:32:17
www.betegszoba.hu/?r=543&m=&
Nem tudok belépni!!! Bolhabetu! 2008.06.25. 15:53:50
Vagy csak igazolták, hogy a könnyű testmozgás jót tesz az egészségnek, mivel ez a rövid ismertető nem részletezi, hogy mi volt a kontrolllcsoporttal.
nyari mikulas (törölt) 2008.06.25. 17:04:25
Ezt irjak:
A mérsékelt testmozgás kedvező hatásait már több tanulmány igazolta a betegséggel kapcsolatban. "A kínai gyakorlatok azonban könnyebben elsajátíthatók, mint bármelyik klasszikus tornagyakorlat, és nincs szükség bonyolult eszközökre sem" - írja tanulmányában a Queenslandi Egyetem Wendy Brown vezette kutatócsapata.
Nessuno 2008.06.25. 17:26:10
nyari mikulas (törölt) 2008.06.25. 18:05:34
www.ndep.nih.gov/diabetes/youth/youthtips/youthtips_lowerrisk.htm
www.diabetes.org/for-parents-and-kids/what-is-diabetes/type-2.jsp
kidshealth.org/teen/diseases_conditions/growth/treating_type2.html
www.macosz.hu/diabetes-cukorbeteg-sport-mozgas-egeszseg.html
www.diabetesnet.eu/cukorbeteg-mozgas.html
Nessuno 2008.06.25. 18:28:02
Nessuno 2008.06.25. 18:59:10
Nem tudok belépni!!! Bolhabetu! 2008.06.25. 20:25:07
Nem akarok gonosz lenni, de Vágó Istvánnak nem korpásodik a haja véletlenül?
Nessuno 2008.06.26. 12:06:30
Nessuno 2008.06.29. 21:25:59
www.mskcc.org/mskcc/html/85411.cfm
zemplen gabor 2008.06.30. 15:45:55
Nessuno 2008.06.30. 17:49:32
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.12.31. 15:06:17
www.medscape.com/viewarticle/814897
"Evidence-Based Medicine
Acupuncture Is Superior to Sham for Painful Conditions
Adrian White, Jens FoellDisclosures
Evid Based Med. 2013;18(6):e56 "
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.08.24. 16:47:57
"A tudomány határai című könyv elsősorban ismeretterjesztő munka volt, de már a kötet írása közben felmerült bennünk az igény, hogy a téma a tudományos elvárásoknak megfelelőbb feldolgozása is eljusson a hazai olvasókhoz. Ennek első lépéseként rendeztük meg a „Határmunkálatok a tudományban” című konferenciát 2008 májusában. A résztvevőktől azt kértük, hogy a Gieryn által létrehívott elméleti-módszertani keret ismeretében dolgozzanak ki saját szakterületükön esettanulmányokat vagy elméleti munkákat. Az eredmény minden várakozásunkat felülmúlta: örömmel láttuk az előadások koherenciáját és relevanciáját. A résztvevők egyéni stílusukat és módszereiket megtartva gyümölcsözően tudták alkalmazni egy hazánkban kevéssé ismert diszciplína megközelítésmódját – ha ez a tudományterület ismertebb lenne, úgy is fogalmazhatnánk, hogy Gieryn elméleti kerete „határtárgyként” tudott funkcionálni a különböző szakmák felől érkezők számára. E konferencián elhangzott előadások többségének írásos változatait gyűjti össze ez a kötet. "
www.filozofia.bme.hu/sites/default/files/Hatarmunkalatok.pdf