Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (19) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (51) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.07.28. 09:03 Szilágyi András

Kóklerség az energiatapasz?

A hírekből értesültünk róla, hogy Kolonics György valamiféle energianövelő tapaszokat használt sportteljesítménye növelésére. A témában már sokan, sokfélét nyilatkoztak, de eddig nem nagyon mondta ki senki azt, amire legalábbis erősen gyanakodhatunk: ez a tapasz áltudományos kóklerség.

Egy MLM rendszerben forgalmazott tapaszról van szó, amelyről az egyik magyar terjesztői oldalon a következőket olvashatjuk:

A LifeWave tapaszok LifeWave technológiát tartalmaznak. A tapaszban lévő anyagok,víz, oxigén, aminosavak, és szerves anyagok szabadalmaztatott keveréke, polyester szerkezetben egy polymer kagylóba zárva. Az aktív anyagok egy alapra szerkesztve nano-méretű antennákat formálnak. Megfelelően összeállítva, úgy hisszük, hogy ezek a LifeWave antennák képesek passzívan kommunikálni a felhasználóval, hogy utasítást adjanak különböző metabolikus válaszok elindítására. [...]

Az emberi test fölött pulzáló mágneses mező keresztül halad a tapaszokon. A tapaszokat úgy készítették, hogy "Frekvencia modulálják" (FM) az emberi mágneses mezőt, hasonló módon, ahogyan információt továbbítunk magas frekvenciájú rádióhullámokon. Az FM hullám ezt követoen "visszaközvetítődik" a testbe a rezonáns energia átvitelen keresztül. (Hasonló módon, mint amikor két ember fogja egy kötél egy-egy végét, majd az egyikük hullámzó mozgást végez. A hullám továbbítódik a másik személyhez. Amikor az FM szignál eléri a felhasználót, közvetlen kontaktusba kerül a test sejtjeivel - ezt szignál indukciónak hívjuk - és ez az a folyamat, melynek során a különböző sejt reakciók létrejönnek.

Ebben az esetben, a tapaszokba kódolt üzenet a következő: " szállíts zsírt a mitchondriába és gyárts ATP-t. " Mivel több, mint kétszer annyi ATP (sejt energia) nyerhető zsírból, mint karbohydrátokból, a zsír mint energia forrás, rendkívül előnyös.

Erre gyakorlatilag nem is lehet mit mondani. Akinek minimális természettudományos ismeretei vannak, az azonnal látja, hogy mindez nem más, mint áltudományos hablaty. A sejtek működésének szabályozása minden eddigi tudásunk szerint közvetítő, jeltovábbító molekulák (fehérjék és kismolekulás anyagok), ezek egymással való kötődései, kölcsönhatásai révén történik. A mágneses mezőnek, pulzáljon az akárhogy, ehhez az égvilágon semmi köze. Mágneses mezőkkel nem lehet a sejteknek utasításokat adni, ez az elképzelés nem több tündérmesénél. Az egész szöveget nyilvánvalóan a laikusok szándékos megtévesztésére találták ki.

Ezen a véleményen van Edzard Ernst, a komplementer medicina professzora is, aki a világ első, alternatív orvoslással tudományos szinten foglalkozó tanszékének megalapítója az angliai Exeter Egyetemen. A professzor szavaival: „[a LifeWave tapasz] teljes egészében áltudományon alapul. A technológia leírásának a legcsekélyebb értelme sincs, és szemlátomást a kóklerség álcázása céljából használ tudományos nyelvezetet”.

Ezt a célt szolgálja a nanotechnológia belekeverése is a szövegbe:

Mi a Nanotechnológia?

A Nanotechnológiát úgy határozhatjuk meg, mint:"Atomokból előállított termékek. A termékek tulajdonságai attól függnek, hogy az atomokat hogyan rendezték el. Ha újrarendezzük a szén atomjait, gyémántot kapunk. Ha újrarendezzük a homok atomjait, computer chipet készíthetünk. Ha újrarendezzük a föld, víz és levegő atomjait, burgonyát csinálhatunk."
A LifeWave Technológia a nanotechnológia előnyeit használja, melynek eredményekképpen egy teljesen természetes termék kommunikál a felhasználóval, hogy stimulánsok nélkül növelje és javítsa az energiaszintet és az egészséget.

Mondanunk sem kell, hogy a tapasznak semmi köze a nanotechnológiához, vagy ha igen, akkor a limonádékészítés is nanotechnológia. A tapaszban cukoroldat van.

Az utasítás szerint a két színben érkező tapaszokat párban kell a testre felragasztani, egyiket bal, a másikat jobb oldalra. Négyféle helyre ragasztható, ezek akupunktúrás pontok.

A tapaszt „kifejlesztő” céget, a LifeWave-et 2004-ben, Kaliforniában alapította egy David Schmidt nevű üzletember. Állítólag ő a tapasz feltalálója is, ám eléggé homályos, hogy milyen képzettséggel rendelkezik ehhez. A cég „esze” Dr. Steven Haltiwanger, akinek viszont orvosi diplomája van, több kórházban dolgozott pszichiáterként, és a táplálkozástudományban is jártasságot szerzett, noha valódi tudományos publikációja az önéletrajza szerint nincs (csupán könyvfejezeteket írt és konferenciákon szerepelt). Jelenleg azonban a LifeWave „tudományos igazgatója”.

Az MLM rendszerben forgalmazott tapasz hamar elterjedt az egész világon. Mint már más termékeknél is láttuk, az MLM rendszerű terjesztésnek megvan az a hatalmas előnye, hogy a valótlan állításokért voltaképpen senkit nem lehet felelősségre vonni, hiszen a terjesztők és az anyacég egymásra mutogathatnak.

A LifeWave tapaszt megpróbálták szabadalmaztatni is: a szabadalmi kérelem elolvasható. Címe nemes egyszerűséggel: Viselhető biomolekuláris készülék. A szabadalmi leírást végigolvasva azt látjuk, hogy ennek sincs több értelme, mint a már idézett áltudományos szövegnek. A leírás szerint a készülékben lévő biomolekulák az emberi testben termomágneses energiát állítanak elő, vagy azt felhigítják, vagy pedig termomagnetikus balra forgató vagy jobbra forgató hatásuk lehet. Világos, ugye? A készülék egyébként nemcsak tapasz, hanem nyaklánc, karóra vagy karkötő is lehet. A találmány hátterének leírásában a csakráktól kezdve az akupunktúrán át az auráig mindenféléről szó van. Végül arra lyukad ki, hogy „az emberi test az energiahordozó ATP molekulát [többek között] cukor lebontásából nyeri” (ez igaz), és „a cukor lebontása során az emberi termomágneses mező jobbra csavarodik, miáltal a termomágneses mező kifelé, az óramutató járásával szemben fog pörögni, ez pedig a struktúra disszipációjához vezet, és ez az energia segíti a cukor lebontását” (ez viszont értelmetlen zagyvaság). Ennek alapján pedig lehetséges olyan készüléket készíteni, „amely az emberi testtel passzívan kölcsönhatva segíti az energia felépülését vagy annak áramlását”.

Végső soron nem másról van szó, mint valamiféle csodatévő amulettről, csak éppen az egész tudományos nyelvezetbe van csomagolva. A cég maga is kétségkívül tudatában van annak, hogy nem tudományosan megalapozott, amit állítanak, hiszen még azt is fontolgatták, hogy megpályázzák James Randi egymillió dolláros díját – amit ugyebár csak parajelenségekért adnak. Sajnos azonban mint kiderült, valamit félreérthettek, mert ők valahogy úgy képzelték, hogy Randinek kell a tapasz hatásosságát igazolnia. Így aztán a tesztre mégsem került sor. Meglepő?

A sajtóban megjelent hírek szerint a tapaszt a Nemzetközi Doppingellenes Ügynökség (a WADA), valamint a Magyar Olimpiai Bizottság is bevizsgálta. Ez valóban így van: mindkét szervezet megerősítette, hogy nincsen tiltott doppingszer a tapaszokban (bár ha lenne, az sem számítana, hiszen a tapasz egy zárt műanyag cella, amiből semmi sem képes felszívódni az emberi testbe). A WADA levele azonban – nagyon helyesen – nem mulasztja el leszögezni: „Ez a nyilatkozat semmiképpen sem értelmezhető úgy, hogy a WADA támogatná a LifeWave technológiát [...], semmilyen módon nem hatalmazza fel a LifeWave-et, hogy a terméken vagy a reklámjaiban azt hirdesse, hogy a tapasz a WADA által jóváhagyott termék”. Ezzel szemben a Magyar Olimpiai Bizottság számára vizsgálatot végző Országos Sportegészségügyi Intézet levele nemhogy nem tartalmaz efféle elhatárolódást, hanem egyenesen azt mondja: „A termék sportolóknak javasolt”. Vajon mire alapozták ezt a javaslatot?

Itt akár pontot is tehetnénk cikkünk végére, azonban a LifeWave honlapján a sok porhintés és a szokásos tanúságtételek mellett egy Research (Kutatás) c. szekcióra is rábukkantunk! Ebben pedig olyan, szkeptikus számára igen ínycsiklandó alfejezetek vannak, mint „Klinikai vizsgálatok” és „Tudományos cikkek”. Sőt mi több, még kettős vak, placebókontrollált vizsgálatokról is szó van! Vajon elképzelhető, hogy a sok áltudományos szöveg ellenére mégsem kóklerség az energiatapasz? Elemzésünk második részében a kutatási eredményeket vesszük górcső alá, s akkor majd elválik, cikkünk címének végén a kérdőjelet kicserélhetjük-e felkiáltójelre.

A cikk folytatása

375 komment

Címkék: egészség átverés lifewave


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr86582701

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

sapiens 2008.07.29. 15:02:29

Sipi 2008.07.29. 14:39:48

Nem. Te állítod azt (ennek a piramisjátékos cégnek a maszlagjait bevéve), hogy működik.

Hogyan bizonyítod be?

frank 2008.07.29. 15:02:42

A vedooltast nem akkor adjak, amikor beteg vagy, hanem elotte. A vedoltas gyengitett virusokat, halott virusokat, vagy virusok feherjeburkat tartalmazza, nem pedig 10^30 higitasu virusokat. Ember, az oltoanyogok miota allnak pusztan tejcukorbol es vizbol, mint a homeo cuccok???????????????

sapiens 2008.07.29. 15:03:48

Bobby Newmarké után az én hsz-emet vegyük tárgytalannak :-(

Shapeshifter 2008.07.29. 15:07:21

1. A homeopátiás leírásodból kimaradt, hogy a higítás miatt hatóanyag nincs benne, védőoltásban értelemszerűen van. Amit írsz, az kb. olyan, hogy asztrológia = csilagászat, mert mindkettő a bolygókat és csillagokat nézegeti.

2. Szóval a kettős vak, klinikai vizsgálat az szűklátókörű elutasítás. No comment.

3. Azt írtam, bizonyítsd, hogy tényleg gyógyítanak, nem azt, hogy használják.

Bobby Newmark 2008.07.29. 15:12:21

"hogyan is mukodik a vedooltas...?
csak nem ugyanezen az elven..?"

Jhahj, nem. Csendben maradtál volna, bölcs maradtál volna...

Eleve kétféle van, az egyik kapásból még csak nem is hasonlít, amikor direktbe az ellenanyagot adják be, mint pl a Lyme-kór elleni cuccot kullancs ellen. Ez egy idő után kiürül a szervezetből.

A másik módszer a gyengített kórokozóval, vagy mondjuk vírusoknál a vírusra jellemző fehérjemolekulával oltanak be, amitől a szervezeted ellenanyagot termel, ezzel megerősítve magát egy valódi támadás ellen.

De a védőoltás nem tesz beteggé, nem generál _pont olyan_ tüneteket,mint a betegség.

A homeopátia meg azt mondja, hogy ha hánysz, akkor igyál meleg cukros vizet, azt' jóvan. Ha vérhas, akkor is igyad csak, mert a meleg sós víz hánytat, te meg hánysz, akkor ez segít.
Hát ha valaki ezt mondja nekem, akkor pofánröhögöm, akármilyen szimpatikus ősz öreg bácsi, rendelőben...

Ne haragudj, de valami eszméletlen mód tájékozatlan vagy ebben a témában. Én sem vagyok orvos, de bazzeg, amit itt most művelsz, az már a végletes, beszűkült szakbarbárság...

Sipi 2008.07.29. 15:16:27

T. sapiens!

hol allitottam en ilyet?
sehol.

Bobby Newmark 2008.07.29. 15:20:38

Ehh, még a jog is.

Fontos bebizonyítanod nekünk minden egyes felvetődő témáról, hogy nem értesz hozzá?

"285. § (1) Aki jogosulatlanul..."

Értsd: egészségügyi szakképesítés nélkül. Itt már borult is az egész gondolatmeneted, ugye nem gondolod, hogy _orvosokat_ jelentgetek majd fel kuruzslásért? Meglebbenti a diplomáját, és körbe vagyok röhögve.

"az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenységet "
Pont az a bajod, hogy a homeopátia, meg a csodatapasz akár múködhet is, de a csúnyarossz orvostudomány nem alkalmazza.
Tehát még egy homeopata/akupunktúrás/kézrátételes nemorvos sem kuruzsló, mert a homeopátia nem "az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenység", még akkor sem, ha helyileg egy kórházban tevékenykedik.

Ez a jogi értelemben vett kuruzslás, én biztos, hogy nem ebben az értelmében használtam a szót.

Sipi 2008.07.29. 15:25:10

T. Bobby Newmark!

ez a te szubjektiv velemenyed a homeopatiarol.

a definiciot ezzel szemben bemasoltam neked es az mast mond, mint amit te ide leirtal.

ezen kivul de, a vedooltas is betegseget produkal.
nem _pont ugyanolyan_ tuneteket, mint a betegseg, de produkal tuneteket. tudom, egy ismerosom most ment ki kolumbiaba dolgozni es igencsak szarul volt a vedooltasoktol.


ezen kivul nem ertem, miert en vagyok a beszukult, amikor en MINDKET iranyba nyitott vagyok es ami ellen kardoskodom - mint amit mar oly' sok alkalommal leirtam - az eppen az egyik, vagy masik oldal elutasitasa. az, hogy en most latszolag jobban agalok az ezoteria mellett csak azert van, mert onnan, ahol te allsz minden masik oldalnak latszik.

ami valahol igaz is, hiszen kozelebb allok az ezoterikus modszerekhez, mint te. de nem kozelebb, mint az orvostudomanyhoz.
ha egy fanatikus ezoteria-hivovel vitatkoznek, ahogy most veletek vitatkozom, akkor o valoszinuleg pont az ellenkezojet allitana rolam, mint amit ti. mert hozzakepest meg az orvostudomanyhoz allok kozelebb.
es mivel mindenki magabol indul ki...

Sipi 2008.07.29. 15:29:36

T. Bobby Newmark!

tehat akkor nevezhetlek nem jogi ertelemben hitelrontonak azert, mert azt mondod - mert azt mondod.. - hogy az ormos intezetben nem jogi ertelemben kuruzslas folyik?:-D

Shapeshifter 2008.07.29. 15:31:11

"ezen kivul nem ertem, miert en vagyok a beszukult, amikor en MINDKET iranyba nyitott vagyok"

Jó, akkor csak hihetetlenül hiszékeny vagy.

Sipi 2008.07.29. 15:31:20

T. Shapeshifter!

nem EN irom.
ez a definicioja a homeopatianak.

en csak bemasoltam.

Sipi 2008.07.29. 15:33:17

T. Shapeshifter!

ez is relativ...
hiszekenyseg akkor lenne szerintem, ha vagy az orvostudomanyt, vagy az ezoterianak rendelnem ala az eletemet.

de mivel mindkettot kritikaval kezelem, igy en vagyok a megtestesult szkepticizmus, mert semmit sem hiszek el. az orvostudomanynak sem es az ezoterianak sem.

csak eppen mindennek adok eselyt.

Shapeshifter 2008.07.29. 15:38:46

És biztos vagy benne, hogy az eddig mutatott eredményeiknek (és kudarcaiknak) megfelelő súllyal vagy kritikus, vagy éppen nyitott velük szemben?

Rigor 2008.07.29. 15:50:05

Sipi: javaslom kicsit azért jobban olvass utána a homeopátiának egy túlságosan rövid és igénytelen defínició kigooglizásan kívül.


www.termeszetvilaga.hu/kulonsz/k001/rak.html

de itt a blogon is olvashatsz pár bejegyzést+vitát

szkeptikus.blog.hu/tags/homeopátia

Bobby Newmark 2008.07.29. 16:11:48

"ez a te szubjektiv velemenyed a homeopatiarol."
"a definiciot ezzel szemben bemasoltam neked es az mast mond, mint amit te ide leirtal."

Nem, én értelmeztem neked a definíciót.
Nekifutok még egyszer(forrás szintén a wikipedia, kicsit olvasd tovább!):
"I. A betegség olyan szer(ek)től fog meggyógyulni, amely egészséges embereknél e betegség tüneteihez hasonló tüneteket produkált."
"II. Egészséges embernek beadva a gyógyanyagok különféle tüneteket produkálnak. Egy betegség tünetére az lesz a megfelelő gyógyszer, amely egészségesekben ehhez hasonló tünetet produkált."

1. A meleg sós víztől az egészséges ember hányni kezd.
2. A vérhas egyik tünete a hányás.

Következtetés -homeopata gondolkodásmóddal-: a meleg sós víz jó vérhas gyógyítására.

Oké, valóban, ez az én értelmezésem, de ezt hogy a pékbe érthetném máshogy?
A lehető legegyszerűbb, kritériumoknak megfelelő, józan paraszti ésszel belátható példát hoztam fel, de úgy tűnik még ezzel kapcsolatban sem vagyunk egyező az állásponton. Ha a szer nem meleg sós víz, hanem -mittudomén- réti paszulytea facsart bikaherével, akkor azzal mennyivel hatékonyabb a dolog?

De most tényleg, ezt hogyan képzeled el, hogy működhet?

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 16:33:21

Booby, apro pontositas: a homeopatasan higitott sos viz az ami gyogyitja a verhast, nem a tomeny.
Fogog a meleg sos vizet es szazszorosara higitod (alkohollal vagy viizel, utogetve razogatod, ezt potencialasnak nevezik). Megismetled 10 alkalommal, ez az agua langya sosa C10 nevu homeopatias szer, amibol naponta haromszor 20 cseppet kell bevenni, es utana fel oraig nem szabad fogat mosni.
Verhas gyogyitasa a 21. szazadban.

dunno 2008.07.29. 16:37:23

Szerintetek nem lehet, hogy a homeopátia egyszerűen a placebo-hatáson alapul?

Én nem tudom, de úgy rémlik, hogy ilyen tényleg létezik, nem? Hogy ha a páciens elhiszi, hogy ez egy gyógyszer, akkor bizonyos bajai, bizonyos fogik meg tudnak gyógyulni.

Szóval nem egyszerűen ez az ami működik? Ha pedig működik, akkor miért ne árulják?

Sipi 2008.07.29. 16:47:02

T. Shapeshifter!

ugy veled, hogy eleg lesz neked az a hangsuly, amivel en kritikus vagyok veluk szemben?

mert nekem eleg...
de NEKED eleg lesz-e, azt nem tudhatom.

en ugy hiszem, hogy az ember egy egyseg. nincs kulon lelke es ninc skulon teste. a ketto egyutt adja az embert. barki, aki csak az egyik, vagy csak a masik iranybol kozeliti meg az teved.

pillanatnyilag azt latom, hogy az ezoterikusok egy resze pont ugyanugy csak egy iranybol kozelit es hajlando kozeliteni, ahogy a modern orvostudomany kepviseloinek egy resze.

Sipi 2008.07.29. 16:48:37

"1. A meleg sós víztől az egészséges ember hányni kezd."

ettel te mar huslevest..?:-DDD

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 16:55:22

Ket pupos evokanal sot harom deci 40 celzius fokos vizbe tenni.
Egyeben meginni.

Utana billentyuzetete lepucolni es tapasztalatot megirni.

Rigor 2008.07.29. 16:58:28

dunno: pont ezt mondjuk. placebo hatáson. Az egész egy nagy hazugság, sima csapvizet árulnak méregdrágán.
A placebo adásnak nem ez a módja, főleg a nyerészkedés amit ezen csinálnak, másrészt pedig a homeopaták ezzel szemben meg vannak győződve hogy az a marhaság úgy is van ahogy mondják.
Aztán jön a csúnyaság, mivel a placebo hatást nem szabad túlbecsülni, úgyogy amikor rendes gyógyszerek helyett is ez megy, a akkor már kifejezetten ártalmas, hiszen elmarad a szükséges kezelés, a beteg később nehezebben gyógyul, rosszabb esetben már túl késő lesz mire eljutnak így a rendes kezelésig.

Hát ezért ne árulják.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.29. 17:00:56

Sipi

" Sipi 2008.07.29. 16:48:37
"1. A meleg sós víztől az egészséges ember hányni kezd."

ettel te mar huslevest..?:-DDD"

Ne magyarázz, ne filozofálj! Próbáld ki :)))) Ezt magyarázzuk tegnap óta :))) Tesztelj tesztelj tesztelj... aztán publikálj :))

Sipi 2008.07.29. 17:05:49

T. ezobiooko!


mar probaltam.
nem hanytat a sos melegviz.
pedig letoltam fel litert egy huzasra, olyan telitett oldatot, hogy allt a so az aljan.

legalabbis engem nem hanytatott meg, pedig akkor spec nagyon kellett volna....

kenytelen voltam manualisan elvegezni a beavatkozast:-D

Sipi 2008.07.29. 17:07:00

T. Vaskalapos!

nekem nem mukodik...
lehet, masnal igen, de nekem kellett az ujjam is vegul.

dunno 2008.07.29. 17:07:18

Rigor:
"A placebo adásnak nem ez a módja, "
hanem, akkor mi a módja?

"főleg a nyerészkedés amit ezen csinálnak,"
ha egy termékre van vevő, akkor azt érdemes gyártani, nem? kereslet-kínálat, vagy mi.

"a homeopaták ezzel szemben meg vannak győződve hogy az a marhaság úgy is van ahogy mondják."
:) meg azok is akik beveszik.
de szerintem ez egy tök érdekes dilemma. mert mi van akkor, ha placeboként tényleg hatásos, de csak addig, amíg tényleg elhiszed, hogy hatásos.
szóval lehet, hogy pont ezért ez az egyetlen módja a placebó adásának: valakik akik (hibás okoskodás folytán) hisznek benne, árulják azoknak akik hisznek nekik.

"amikor rendes gyógyszerek helyett is ez megy, a akkor már kifejezetten ártalmas, hiszen elmarad a szükséges kezelés, "

na ez viszont, nagyon fontos! nem lenne szabad gyógyszerként árulni, hanem csak gyógyhatású készítményként! mint például a gyógyteákat meg egyéb marhaságokat.

Sipi 2008.07.29. 17:08:28

T. Rigor!

azt kellene megerteni, hogy a beteg szempontjabol abszolut irrelevans, hogy mitol lesz jobban.
o jobban akar lenni.

dunno 2008.07.29. 17:09:24

ezobiooko:
a húsleves tényleg ehető :) én már teszteltem: szignifikáns volt azon kísérletek száma, amikor nem hánytam tőle, azokhoz képest, amikor hánytam.

Rigor 2008.07.29. 17:14:06

dunno: gyógyhatású készítmény? de hát nem is gyógyhatású!!! semmilyen hatással nem rendelkezik!!!

A placebo hatást nem a készítmény fejti ki, az egy pszihés dolog.

dunno 2008.07.29. 17:17:29

Rigor:
"de hát nem is gyógyhatású!!"
amitól meggyógyulok az definíció szerint gyógyhatású, nem?

de nem akarok a szavakon lovagolni, valóban nem emlékszem mi a hivatalos jogi kategória.
lényeg, hogy tudják, hogy nem azonos kategória a gyógyszerekkel. ettől még lehet és esetleg hasznos is árulni, ha meggyógyulnak tőle.

Sipi 2008.07.29. 17:45:21

T. dunno!

azt hivjak gyogyhatasu keszitmenyeknek...

Sipi 2008.07.29. 17:55:10

T. Rigor!

tehat akkor placebo-hatas elerheto placebo nelkul is?

Bobby Newmark 2008.07.29. 17:59:38

"tehat akkor placebo-hatas elerheto placebo nelkul is?"

Ja, agykontrollnak hívják, másik nagy ezó-terület...

Sipi 2008.07.29. 18:04:01

T. Bobby Newmark!


hagy kerdezzek valamit, aztan majd edzes utan megnezem a valaszt..

mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?

wice 2008.07.29. 18:32:28

Sipi: "mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?"

hamis dilemma. a fontos az volna, h a paciens a leheto legjobb kezelest kapja. az orvosok is hasznalnak placebot, ellenorzott korulmenyek kozott, amikor tenyleg nincs semmilyen, a placebonal nagyobb szazalekban hato gyogymod, mert az emberek egy kis hanyada tenyleg jobban lesz mar attol is, ha azt hiszi, h kezelik. hogy ez attol van-e, mert a hit csodakra kepes, v egyszeruen ezeknel az embereknel a problema jelentos reszben pszichologiai eredetu, azt sajnos egyelore senki se tudja, de nem is ez a fontos. a lenyeg, h vannak esetek, amikor a placebo a legjobb kezeles, mert az alternativaja az, h nem kezelik egyaltalan.

nem az a gaz a kulonfele lehuzos placebo csodaszerekben, h nem tudjuk, mitol hat egyeseknel a placebo, hanem pl az, h akinel egy ilyen "kezeles" utan javulas lep fel, az jo esellyel eskudni fog ra onnantol, es esetleg akkor is inkabb ezt valasztja, amikor lenne biztosabban hato gyogymod is.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 18:36:49

"mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?"

Nem a magyarazt az ami szamit, hanem az, hogy reprodukalhato legyen a hatas, hogy az adott eljerast, szert akarmit alkalmazva a paciensek jobban erezzek magukat, mint kezeles nelkul, vagy masfajta kezeles mellett, vagy mint placebo kezeles mellett.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 18:40:53

Erdekes a trend is, ebben is a vilag elvonalaban jar Magyarorszag.

www.google.com/trends?q=lifewave

dunno 2008.07.29. 18:45:14

Vaskalapos:
"vagy masfajta kezeles mellett, vagy mint placebo kezeles mellett."

miért? szerintem nem. szerintem csak az a lényeg, hogy a "paciensek jobban erezzek magukat, mint kezeles nelkul,"

ha a placebó hat, akkor ide vele. nem?

dunno 2008.07.29. 18:51:13

wice:

"az jo esellyel eskudni fog ra onnantol, es esetleg akkor is inkabb ezt valasztja, amikor lenne biztosabban hato gyogymod is."

így van szerintem is ez a baj.

szerintem egyszerűen ezt kell világossá tenni. kb: "mindenki használjon homeopátiás izéket, népi gyógyfüveket, energiatapaszt ha akar és ha neki használ. de azért tudnia kell, hogy komolyabb baj esetén forduljon orvoshoz"

Bobby Newmark 2008.07.29. 19:18:39

"mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?"

Egyrészt a "jól érzi magát" dolgot amúgy sem lehet kimutatni.

Másrészt szerintem az a lényeg, hogy valóban javuljon az állapota. Azzal nem vagyunk sokkal előrébb, ha úgy hal meg, hogy közben jól érezte magát, akkor ennyi erővel adhattunk volna neki morfiumot is. Vagy akkor már ne aprózzuk, heroint...

Viszont erről jut eszembe, kicsit visszatérve a joghoz:
Ha a placebót is orvos adhatja, akkor tehát a kedélyjavítás, kvázi gyógyítás céljából beadott placebó "orvosi tevékenység". Emellett, mivel a homeopátiás szerek nem tartalmaznak hatóanyagot, placebónak minősülnek.
Ha ez a két dolog így igaz, akkor a gyógyászati céllal homeopátiás szerek árusítása jogilag kuruzslás. Nem?
Persze ha hivatalosan étrendkiegészítőként vannak forgalmazva, akkor rendben van a dolog...

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 19:43:43

"vagy masfajta kezeles mellett, vagy mint placebo kezeles mellett."

miért? szerintem nem. szerintem csak az a lényeg, hogy a "paciensek jobban erezzek magukat, mint kezeles nelkul,"

Ilyen elvi alapon minden hatoanyag es hatas nelkuli szert es eljarast szabadon lehet(ne) arusitani.
Mivel hatastalan szert, eszkozt nagyon konnyu es olcso csinalni, a piacon lenne otvenfele kulonbozo hatastalan szer... hogyan valasztanal kozuluk?

Rigor 2008.07.29. 20:16:01

Az agykontroll azért nem teljesen hülyeség, illetve nem egészen placebo mivel a pszihológia egy egészen korai ágából merített ami nem járt túl közel a tudományossághoz, és azóta már a modern pszihológia rég túlhaladta, másfelől sok vallásos jellegű marhaság is rárakódott, hibás, veszélyes technikák, és alkalmazások. Több olyan esetet regisztráltak amikor pszihiátriai gyógykezeléssel kellett helyrehozni az egy kis agykontrolloskodást.

Szóval még veszélyes is lehet, mert részben használ, és pár dologra tényleg jó, de kb olyan ez mintha a középkori sebészet szintjén látnánk neki sebészkedni.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2008.07.29. 20:56:47

Rigor:

"Több olyan esetet regisztráltak amikor pszihiátriai gyógykezeléssel kellett helyrehozni az egy kis agykontrolloskodást."

Na, ez azert erdekelne. Konkret peldat kerek szepen.

dunno 2008.07.30. 09:07:21

Vaskalapos:

"Ilyen elvi alapon minden hatoanyag es hatas nelkuli szert es eljarast szabadon lehet(ne) arusitani."

1. tényleg mindent szabadon lehet árusítani, és ez így jó.
2. a placebó tudomásom szerint igenis rendelkezik hatással (a modernebb gyógyszerkísérletek ezért nem a "semmivel" hanem "placebóval" hasonlítanak össze, és ez a kettő tényleg különböző). de amennyiben rosszul tudom, a felvetésem valóban érdektelen.

"Mivel hatastalan szert, eszkozt nagyon konnyu es olcso csinalni, a piacon lenne otvenfele kulonbozo hatastalan szer... hogyan valasztanal kozuluk?"

Ez egy másik kérdés. De nem látom, hogy miért nem ugyanúgy választanék közülök, mint ahogyan a különböző májkrémek, mosóporok és egyebek közül.

Sipi 2008.07.30. 10:14:12

T. wice!

"hamis dilemma. a fontos az volna, h a paciens a leheto legjobb kezelest kapja. "

na ezert valt a tudomany oncelu vallassa...
mar nem az emberek kenyelme, eletminosegenek javitasa, hanem az onigazolas a cel...


elmondom neked, azert fizetjuk a tudomany embereit kozpenzbol - tehat az adonkbol - , hogy NEKUNK jobb legyen. nem azert, hogy az o teziseik bizonyitast nyerjenek. a tudomany feladata az emberiseget szolgalni es nem az emberiseg feladata a tudomanyt minden aron igazolni.

tehat rossz a megkozelites kisse...

Bobby Newmark 2008.07.30. 10:40:02

"Ez egy másik kérdés. De nem látom, hogy miért nem ugyanúgy választanék közülök, mint ahogyan a különböző májkrémek, mosóporok és egyebek közül."

Azért, mert a májkrémről _tudod_, hogy hat, teljesen biztosan elmulasztja az éhségedet.
Ellenben ha van egy nyavajádra 50 szer, amiből 49 placebo, akkor azért elkúrsz némi pénzt és időt, mire kisakkozod, hogy melyik az, amelyik tényleg használ.

Nekem ez a legnagyobb problémám a klinikai tesztek hiányával: nem elég, hogy objektíve nem hat, csak placebo, nem elég, hogy 1000%os haszonkulcs van rajta, nem elég hogy űberkamu hatásmechanizmusokkal magyarázzák az egészet, de hogy ezeket az elképzeléseiket tesztek hiányában _rajtam_ akarják kipróbálgatni... Hát próbálgassák az anyukájukon, az összes ezós-homeopata kókler!

Szilágyi András 2008.07.30. 10:46:03

"azert fizetjuk a tudomany embereit kozpenzbol - tehat az adonkbol - , hogy NEKUNK jobb legyen. nem azert, hogy az o teziseik bizonyitast nyerjenek. a tudomany feladata az emberiseget szolgalni"

Én ezt messzemenően nem így gondolom, bár belátom, hogy a laikusok túlnyomó része így gondolkodik. De akkor is, ez szűk, haszonelvű gondolkodás. A tudományt az emberi kíváncsiság, a világ megismerésének vágya hajtja. Az eredményeinek egy része rövidebb vagy hosszabb távon hasznosul valamilyen formában, de ez mindig közvetett módon történik, a tudóst nem az vezérli, hogy jobbítson az emberek életén. A tudományt nem szabad ilyen módon korlátozni. De ez off-topik.

dunno 2008.07.30. 10:51:06

Bobby Newmark:

"Azért, mert a májkrémről _tudod_, hogy hat, "
én nem. egy csomót porbálkozom, mire rájövök melyiket vagyok hajlandó megenni.

"Ellenben ha van egy nyavajádra 50 szer, amiből 49 placebo, akkor azért elkúrsz némi pénzt és időt, mire kisakkozod, hogy melyik az, amelyik tényleg használ."
Igen. Ugyanúgy mint bármely más termék esetén.


"Nekem ez a legnagyobb problémám... hogy ezeket az elképzeléseiket tesztek hiányában _rajtam_ akarják kipróbálgatni... "
lehet. de ha hagyod. ha nem akarod nem veszed meg.

wice 2008.07.30. 10:54:08

jezusom, sipi... a "legjobb kezeles" annyit jelent, h "az a kezeles, ami statisztikailag bizonyitottan a legnagyobb esellyel hat". ebben semmifele onigazolasi kenyszer nincs. nem azert adnak az orvosok az adott tunetekkel korhazba kerulo betegnek cukros viz helyett az adott tuneteket legnagyobb esellyel produkalo betegseget statisztikailag legjobb esellyel gyogyito gyogyszert, mert a sajat hituket akarjak igazolni, hanem azert, h a beteg a leheto legnagyobb valoszinuseggel meggyogyuljon. es ha te gyogyulni vagyo beteg vagy, akkor a sajat jol felfogott erdekedben jobban teszed, ha beveszed azt a gyogyszert. persze ha harcolni akarsz a "tudomany-vallas" ellen, es inkabb a cukros vizet valasztod, azzal sincs semmi baj, valamivel kisebb esellyel fogsz ugyan meggyogyulni, de ez rajtad, a hozzatartozoidon, es a barataidon kivul senkit sem erint, ugyhogy csak nyugodtan.

dunno 2008.07.30. 10:55:06

András:

"A tudományt az emberi kíváncsiság, a világ megismerésének vágya hajtja. "

Szerintem is, de ez nem mond ellent annak, hogy a társadalom azért hajlandó szponzorálni ezt a tevékenységet, mert rövidebb-hosszab távon, de hasznot akar látni belőle.

És egy harmadik kérdés, hogy természetesen a kíváncsiság fontos, de azért nyilván fontosabb az emberiség jóléte.

wice 2008.07.30. 11:00:16

dunno: "Igen. Ugyanúgy mint bármely más termék esetén."

azert a majkrem eseteben kicsit kevesbe lenyeges az idofaktor, meg olcsobb is valamivel, mint a placebo csodaszerek.

"lehet. de ha hagyod. ha nem akarod nem veszed meg."

igy van, de azert talan nem baj, ha egyesek veszik a faradsagot, es helyetted utanajarnak, h melyiket erdemes megvenni, es melyiket nem? pl ha egy szer a placebo csodaszernel bizonyitottan nagyobb szazalekban hatasos es meg olcsobb is, akkor nemtom, miert volna baj, ha errol vki megprobalja tajekoztatni az embereket. attol meg aki akarja, nyugodtan veheti a dragabb es kevesbe hatasos csodaszert.

Sipi 2008.07.30. 11:09:39

T. szilagyi Andras!

hol eset itt szo korlatozasrol?
a korrekt hozzaallas elvarasa nem korlatozas...

dunno 2008.07.30. 11:11:50

wice:

"azert a majkrem eseteben kicsit kevesbe lenyeges az idofaktor, meg olcsobb is valamivel, mint a placebo csodaszerek."

így van. egy piacgazdaságban vannak olcsó és drága dolgok (gyufa, májkrém, autó, lakás). vannak fontosak és kevésbé fontosak (májrkém, életmentő gyógyszer).

"igy van, de azert talan nem baj..."
talán.

Sipi 2008.07.30. 11:13:23

T. wice!

a sajat jol felfogott erdekem nem az, hogy en mindenaron kezelest kapjak, vagy mindenaron gyogyszert vegyek be, ha beteg vagyok.
az en jol felfogott erdekem az, hogy minnel elobb jobban legyek _minnel kevesebb_kulso_segitseggel_.

Joco74 2008.07.30. 11:21:09

"minnel elobb jobban legyek _minnel kevesebb_kulso_segitseggel_"

Nah látod... erre alkalmatlan egy komolyabb betegségnél a placebo.

Az Oscillococcinum-nál bebizonyították hogy hatásos a influenza gyógyításában.
Az kb. 1 hetes lefolyást AKÁR 6 órával lerövidíti...
Ennyit a placebo hatásról egy fertőzés esetén, ugyanis ez nem tekinthető komoly eredménynek.

A semmiért fizettek az emberek sokmillió forintot a gyártó cégnek.

Rigor 2008.07.30. 11:24:14

lowfast: sajnos netes linket nem tudok rá, amúgy egy tv műsorban a pszihiátriai intézet egyik orvosa nyilatkozta hogy nyilván vannak tartva ezek az esetek.

Szilágyi András 2008.07.30. 11:42:37

dunno: "mindenki használjon homeopátiás izéket, népi gyógyfüveket, energiatapaszt ha akar és ha neki használ. de azért tudnia kell, hogy komolyabb baj esetén forduljon orvoshoz"

A felmérések szerint az emberek általában pontosan ezt teszik. Jelentéktelen problémáknál előszeretettel használják az alternatív gyógymódokat, de azért ha komolyabb bajuk van, akkor orvoshoz mennek. Azért az emberek nagy részének van annyi esze, hogy mondjuk egy akut vakbélgyulladást nem akupunktúrával próbál kezeltetni.

Rigor 2008.07.30. 11:51:32

Wice:

"Ellenben ha van egy nyavajádra 50 szer, amiből 49 placebo, akkor azért elkúrsz némi pénzt és időt, mire kisakkozod, hogy melyik az, amelyik tényleg használ."
Igen. Ugyanúgy mint bármely más termék esetén.


Veszek 50 májrkémet, és ebből 49-ben 0 kalóriát, 0 szénhidrátot 0 vitamint tartalmazó massza van, és csak 1-ben van némi tápanyag?

Tehát a 49 az olyan hogy úgy érzed ettél valamit de valójában ha csak azok közül ennél akkor lazán éhenhalnál?

De mondjuk legyen úgy hogy az egyikben van valódi máj a többiben mondjuk aromásított zselatin.

(gy.k. a zselatin körlülbelül az elhanyagolható tápértékű anyag, nem eszenciális aminosavakkal, ráadásul az emésztése több kalóriát igényel mint amennyit a zselatin tartalmaz - ha valaki kizárólag azt eszi, frankón éhenhal - na mondjuk ízületi bántalmakra nem hülyeség fogyasztani, de táplálásra nem jó).

Sipi 2008.07.30. 12:06:09

T. Joco!

en mindenfele szer - ugy torzskonyvezett gyogyszer, mint barmifele ezoterikus szer - nelkul 3-4 nap alatt gyogyulok ki influenzabol.

forrotea-forrofurdo comboval.
10 eve nem nyultam gyogyszerhez....

mert ugy velem, azert van az immunrendszerem, hogy dolgozzon. ha nem dolgozik, mert mindenfele szirszart beszedek, aszpirin, rubophen, kalmopirin, mittomen, azzal az immunrendszeremtol veszem el az "edzesi" lehetoseget.

ugyanigy ha ideges vagyok, vagy nem tudok aludni, esetleg valami fajdalmam van, akkor legzogyakorlatokkal, meditalassal, stb csillapitok fajdalmat, ideget, azzal segitek elaludni.

az ezoterikus - bar nem szeretem ezt a kifejezest hasznalni ra, sokkal jobb a termeszetes.. - modszerekkel is tud az ember egeszseges lenni, kigyogyulni nyavajakbol...

termeszetesen egy vakbelgyulladas, tudoloves, csonkolasos baleset, stb eseteben az ember elmegy orvoshoz. de ugye ez a _vegszukseg_ esete. mert az orvosra akkor van szukseg, ha baj van. a mindennapi eletben nincs. es az a normalis, az az egeszseges, ha nincs szukseged orvosra, nincs szukseged gyogyszerekre.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.30. 12:49:15

Dunno:

""Ilyen elvi alapon minden hatoanyag es hatas nelkuli szert es eljarast szabadon lehet(ne) arusitani."

1. tényleg mindent szabadon lehet árusítani, és ez így jó."

Nem igy van, ahhoz, hogy valamit _gyogyszerkent_ lehessen arusitani, bizonyitani kell a gyogyito hatasat (kiveve a homeopatikus szereket, azoknal nem kell bizonyitas).

""Mivel hatastalan szert, eszkozt nagyon konnyu es olcso csinalni, a piacon lenne otvenfele kulonbozo hatastalan szer... hogyan valasztanal kozuluk?"

Ez egy másik kérdés. De nem látom, hogy miért nem ugyanúgy választanék közülök, mint ahogyan a különböző májkrémek, mosóporok és egyebek közül. "

A gyogyszerek ket dologban kulonboznek a mosoportol, majkremtol:
-a hatasukat sok esetben nem tudod egyeni tapasztalat alapjan megbizhatoan megismerni
-ha hatastalan vagy karos hatasu, annak a kovetkezmenye sulyosobb, mint hogy a mosopor nem mos, vagy kimarja a ruhat, vagy a majkrem rossz izu.

Joco74 2008.07.30. 12:52:27

"nelkul 3-4 nap alatt gyogyulok ki influenzabol"

3-4 nap alatt enyhülnek a tüneteid. De ez most nem lényeges.

"mert ugy velem, azert van az immunrendszerem, hogy dolgozzon. ha nem dolgozik, mert mindenfele szirszart beszedek, aszpirin, rubophen, kalmopirin, mittomen, azzal az immunrendszeremtol veszem el az "edzesi" lehetoseget.
"

Hát ezeknek nem sok köze van az immunrendszerhez... még ha antibiotikumot írtál volna.

De amúgy értem. Teljesen igazad van. Minél kevesebb gyógyszert kell használni.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.30. 13:07:37

Sipi:

a legzogyakorlat, meditalas nem ezoteria, bizonyitottan hatasa van a sajat testedre, fajdakomerzetedre

egyetertunk, hogy csak akkor forduljunk orvoshoz, akkor nyuljunk szerekhez, ha tenyleg szukseges

Dunno:

meg az elozo gondolat folytatasa. A gyogyszerek torvenyben szablyozott szigoru tobblepcsos teszteles ellenere is neha forgalomba kerul egy-egy gyogyszer, aminek olyan karosito hatasa van, hogy megbetegszenek belehalnak az emberek. Gondolj bele, mi lenne, ha nem lenne kotelezo tesztelni.

A majkremet megkostolod es izli, vagy nem izlik, s masnapra az is kiderul, hogy romlott volt-e vagy sem.

A gombat megkostolod, izlik vagy nem izlik, de mire harmadnapra kiderul, hogy gyilkos galoca volt, akkor mar rendszerint keso... nem veletlen, hogy gombavizsgaloi engedely nelkul nem szabad gombat arusitani.

A gyogyszert kostolod, de az ize nem segit eldonteni, jo-e. A hatasara altaban napokat, heteket kell varj (van kivetel, pl altato, fajdalomcsillapito). A betegseg nem egy stabil allapot, kezeles nelkul is ingadozik, spontan javul vagy romlik az allapotod.
Szeded egy hetig a gyogyszert es nem valtozott az allapotod. Azt mondod, hatastalan volt a gyogyszer? Lehet, hogy nelkule mar meghaltal volna, ha epp olyan a betegseged.
Szeded egy hetig a gyogyszert es javult az allapotod. Lehet, hogy nelkule mar regen meggyogyultal volna, eppenseggel lassitotta a gyogyulast.
A fenti peldak miatt az ilyen hatasokat csak tobb emberen parhuzamosan vezgett kierlettel lehet eldonteni, ugy, hogy a kiserleti alanyok egy resze az ellenorzo csoport, amely nem kap kezelest (placebo kezelest kap, az eddig ismert legjobb kezelest kapja) es ahhoz hasonlitjak az uj kezelest.

TV-t is ugy veszel, hogy egymas mellett megnezel tobb TV-t, nem ugy, hogy hazaviszed az elsot tajekozodas nelkul, ha nincs kep, akkor eldobod, hazaviszed a kovetkezot, es megveszel otven kulonbozo markaju dobozt, mire van egy, aminek kepe is es hangja is van.

A gyogyszert nem tudod megnezni a patikaban, hogy van-e kepe is es hangja is (hatasos is meg veszelytelen is), ezert kell az elozetes tesztees.

dunno 2008.07.30. 13:41:14

Vaskalapos:

Azt hiszem félreértettél. Nem amellett érveltem, hogy gyógyszerként lehessen árulni pl a homeopátiás vagy egyéb alternatív gyógyszereket.

Hanem amellett, hogy _valahogyan_ lehessen árulni. Én szerintem inkább a "gyógyhatású készítmények" vagy valami ilyesmi kategóriába kellene, hogy essenek, mint a gyógyfüvek gyógyteák.
Fontos lenne, hogy ne járjon rájuk állami támogatás, és hogy a nagyközönség tujda, hogy ezek nem azonos kategória a gyógyszerekkel.


"Gondolj bele, mi lenne, ha nem lenne kotelezo tesztelni."

Ha valaki olyan autót gyárt, ami másnap felrobban, akkor ez kiderül és sekni nem vesz olyat. Sőt az autóipar rákényszerül, hogy tesztelje az autókat. Mielőtt elektornikai cuccot veszek megnézem mit írnak róla, vannak-e róla tesztek az interneten, de minimum megkérdezem az eladót.
Ha valaki olyan élelmiszert árult egyszer, amibe valalmi káros anyag került, az sem jön ki jól belőle.

Szerintem a piac ez ügyben valamelyest önszabályzó.

Nem érzek őrült nagy különbséget a gyógyszerpiac és egyéb termékek között. Talán a leglényegesebb itt tényleg az, hogy mindenki tisztában legyen azzal, hogy ha komoly baja van forduljon orvoshoz és ne egyéb alterntív eszközökre hagyatkozzon.

Sipi 2008.07.30. 13:55:15

T. Joco!

nem enyhulnek a tuneteim, hanem gyogyult vagyok. tehat nem kicsit faj a fejem, hanem nem faj a fejem, nem kicsit vagyok taknyos, hanem nem vagyok taknyos, nem hoemelkedesem van laz helyett, hanem normalis a teshomersekletem, nem kicsit fajnak csontjaim-izuleteim, hanem nem fajnak.

tudod egy kis gyakorlassal, odafigyelessel az ember ezt meg tudja allapitani.

Sipi 2008.07.30. 13:57:17

T. Vaskalapos!

legutobbi informacioim szerint a meditacios gyakorlatok ezoterianak minosulnek...

Joco74 2008.07.30. 13:59:06

Értem Sipi... csak vigyázz hogy Kriptonit ne kerüljön a közeledbe :))))))

Sipi 2008.07.30. 14:05:23

T. Joco!

ez nem szupermenseg...

nem hinnem, hogy tobb, vagy jobb lennek masoknal.
en csak kiaknazom azokat a lehetosegeket, amik megvannak bennem es masban is.

ezert van az, hogy jogositvanyt hosszabbitani jarok csak orvoshoz, meg igazolasert.

na mondjuk a fogorvos mas kerdes...;-)

szemet 2008.07.30. 15:17:01

"legutobbi informacioim szerint a meditacios gyakorlatok ezoterianak minosulnek..."

Nem egészen.

A meditációt, de minden egyéb tudatállapot változás/változtatás(alvás/ébrenlét, hipnózis, hallucinációk stb...) Élénk tudományos érdeklődés veszi körül, mivel pl az agyhullámok mérésével be lehet bizonyítani, hogy ezek a különböző tudatállapotok léteznek.

Az hogy a meditáció különböző ezoterikus praktikáknak is része (sőt kultúrtörténetileg eredendően onnan eredetezhetők), a tudományos kutatást a legkevésbbé sem zavarja...

wice 2008.07.30. 17:04:20

Rigor: sajnos nemtom kovetni, mit akarsz kihozni a majkrembol meg a zselatinbol.

Sipi: olyan betegsegeknel, amik maguktol is hamar elmulnak, nincs szukseg kezelesre, tehat a legjobb kezeles az, ha nem csinalsz semmit. persze ha a gyogyulas idejet le akarod roviditeni, v a gyogyulas kozbeni kellemetlen tuneteket enyhiteni akarod, akkor lehet, h van a semminel jobb kezeles is. az influenza tipikusan ilyen dolog, es az orvos se mond mast, mint h maradj otthon, fekudj, igyal sok forro citromos teat, esetleg ha nagyon felmegy a lazad, vegyel be egy lazcsillapitot (azt se azert, h igazold az orvostudomany letjogosultsagat, hanem azert, mert elofordulhatnak szervi karosodasok, ha tul magas a lazad, ami amugy szinten a szeretve tisztelt immunrendszered termeke). szoval nemtom, mit akarsz bizonyitani ezzel.

Rigor 2008.07.30. 20:44:14

Wice: egészen röviden annyit, hogy ez az állításod:
"Ugyanúgy mint bármely más termék esetén." - úgy ahogy van nem állja meg a helyét (legfeljebb az elixír magazin termék repertoárját tekintve:) - de talán még arra sem igaz).

wice 2008.07.31. 11:01:41

rigor: ja ertem. tehat ha nem talalsz megfelelo majkremet, ehen halsz, ugyanugy, ahogy bizonyos betegsegeknel, ha nem talalsz megfelelo gyogyszert, akkor belehalhatsz. hat, sajnalatos, h majkremen kivul semmi mast nem tudsz megemeszteni. szar lehet.

wice 2008.07.31. 11:10:09

rigor: varjal csak, megse ertem, en nem mondtam semmi olyat, h "ugyanugy, mint barmely mas termek eseten". dunnonak ugyan valaszoltam egy ilyen kijelentesere, es beideztem ezt, de epp, h vitatkoztam vele.

es en meg probalom itt kihamozni, h amiket en mondtam, arra hogyan vonatkozhat, amit irsz. :)

dunno 2008.07.31. 11:29:13

:) én meg csak csendben mosolygok.

szóval így van: az én álláspontom épp az, hogy a gyógyszerek piaca is tud annyira önszabályozó lenni, mint bármely más terméké.

ti (wice és Rigor) azt képviselitek, hogy azért ez így nem igaz.

egyébként: ok. most éppen én is úgy látom, hogy tegnap nem is volt teljesen igazam. szóval mivel az ember egészsége kiemelten fontos dolog, belátom, hogy nem ugyanaz a helyzet, mintha májkrémet, fényképezőgépet vásárolnék. vagy a kis bigyókat, meg az a furcsa kis izé raf-raffiakötõállványt, amihez hozzá voltak erõsítve...

Bobby Newmark 2008.07.31. 12:38:27

"az én álláspontom épp az, hogy a gyógyszerek piaca is tud annyira önszabályozó lenni, mint bármely más terméké."

Csak nehogy véletlenül a családodból legyen valaki egy adott gyógyszerrel kapcsolatban az első rossz tapasztalat, ami majd a termék piaci szabályozását hivatott szabályozni... Mert egy két nap után levált talpú cipőt visszaviszeda boltba cserére, de a nagyit hová viszed kicseréltetni?

dunno 2008.07.31. 13:05:41

Bobby Newmark:

1. elolvastad a hozzászólásom második felét is?

2. csak nehogy véletlenül a családodból legyen valaki aki megeszik egy mérgező Túró-Rudi, aki bekapcsol egy felrobbanó tv-t és akire rádől az háza.

Bobby Newmark 2008.07.31. 14:36:44

1. Igen. A "tegnap nem is volt teljesen igazam"-ot akartam kicsit még fokozni. :)

2. Az, a gond, hogy a felsorolt kellemetlen eseményeket még mind-mind tetőzné a gyógyszeres probléma. Miután az arcodba robbant a tévéd, még jól meg is mérgeznek egy nem bevizsgált fájdalomcsillapítóval...

wice 2008.07.31. 14:54:14

az csak az egyik dolog, h a gyogyszerek minosege sokkal sulyosabb kerdes, mint mondjuk az, h mennyi kakao van tenyleges az akarmelyik csokoladenak nevezett edesipari termekben, v h egy palinkanak nevezett szeszesipari termek latott-e gyumolcsot legalabb tavolrol.

a masik az, h erdekes modon ha egy fogyasztovedelmi musor monnyuk elmondja, h ebben es ebben a "csokiban" egy deka kakao sincs, v h ez es ez a "palinka" ipari szeszbol es aromabol all, senkinek nem jut eszebe, h reklamaljon a musor "szuklatokorusege" miatt, es a piac onszabalyozasara hivatkozzon. mivelhogy a piac onszabalyozasanak az ilyen fogyasztovedelmi musorok eppugy reszei, mint a trial-and-error metodus.

dunno 2008.07.31. 15:14:03

wice:

"senkinek nem jut eszebe, h reklamaljon a musor "szuklatokorusege" miatt"

ez nem biztos. például én lehet, hogy nem vagyok benne biztos, hogy a fogyasztóvédelem állami feladat. nem biztos, hogy az a jó modell, hogy az állam megbízásából valakik ellenőrizgetnek. lehet, hogy jobb lenne ha más módon pl mi, a vásárlók kényszerítenénk ki magunknak a minőségi termékeket.

"mivelhogy a piac onszabalyozasanak az ilyen fogyasztovedelmi musorok eppugy reszei, mint a trial-and-error metodus."

igen, azt hiszem igazad van. bár én különbésget tennék a kötelezően elvégzedő (az állam által elvárt) vizsgálatok és azok között, amiket a "piac kényszerít ki". és ha jól emlékszem :) azt állítom, hogy a homeopátiás gyógyszerek, meg a varázsvesszők, a gyógyteák és sárkányfüvek inkább az utóbbi kategóriába kell hogy essenek.
és a gyógyszervásárló számára legyen világos, hogy ez nem azonos a jól tesztelt hagyományos gyógyszerek kategóriájával.

azt hiszem valami ilyesmit állítok... de ha már keresni kell, hogy miben nem értünk egyet akkor az a vita már valalhogy nem is olyan igazi...

dunno 2008.07.31. 15:17:51

Bobby Newmark:
"Igen. A "tegnap nem is volt teljesen igazam"-ot akartam kicsit még fokozni."

aha, ez igazán kedves :) azért azt biztos nem fogom elismerni, hogy "totálisan nem volt igazam"... meg akkor sem ha tényleg...

Bobby Newmark 2008.07.31. 15:24:27

"azért azt biztos nem fogom elismerni, hogy "

Nem, elismerni nem kell. De _ÉREZD_! :] :D

(Na jó, már tényleg a huszadik kört futjuk a témában, már csak komolytalankodok. Nem megsértődni!)

Bobby Newmark 2008.07.31. 15:29:10

"pl mi, a vásárlók kényszerítenénk ki magunknak a minőségi termékeket."

Ezt valami állami szerv, hatóság nélkül hogy gondolod? Ha nem ízlik a májkrém, elmész a gyártójához, és felpofozod az igazgatót?

A mintavételezés nem is állami feladat, azt elvégzed te. Ha gond van, szólsz nekik, és majd ők büntetnek, ha igazad volt. Nem tudom, hogy lehetne ezt máshogy kivitelezni...

Bobby Newmark 2008.07.31. 15:34:11

"és a gyógyszervásárló számára legyen világos, hogy ez nem azonos a jól tesztelt hagyományos gyógyszerek kategóriájával."

Be kéne tiltani az ilyen cuccokra a "gyógy-" elő/utótag használatát, meg bármilyen hasonló szókapcsolatot. Még a "gyógyhatású készítmény" kifejezéssel is több bizalmat kap, mint amennyit érdemel.
Talán ha átminősítenék simán élelmiszernek, vagy étrendkiegészítőnek, megszűntetnék a gyógyhatású kategóriát, akkor talán az emberekben is tudatosulna.
(Bár ma már sokat nem érne, rögzült a kifejezés sajnos.)

Szilágyi András 2008.07.31. 15:44:57

"ha átminősítenék simán élelmiszernek, vagy étrendkiegészítőnek, megszűntetnék a gyógyhatású kategóriát, akkor talán az emberekben is tudatosulna"

A "gyógyhatású készítmény" kategória már megszűnt, pontosabban a 2004-ig ilyenként forgalmazott termékeket még 2011-ig lehet forgalmazni, de újat nem regisztrálnak, a régieket pedig vagy étrend-kiegészítőnek vagy gyógyszernek kell átminősíttetni.

Ugyanakkor a tapasztalat az, hogy ha az emberek egy tablettát, kapszulát látnak, azt gyógyszernek tekintik, függetlenül attól, hogy az tényleg gyógyszer-e vagy csak étrend-kiegészítő.

dunno 2008.07.31. 15:53:18

Bobby Newmark:

"Nem tudom, hogy lehetne ezt máshogy kivitelezni..."

persze lehet, hogy nincs más működő megoldás.

mindenesetre az én álmom valami olyasmi, hogy ha valami vacakot vásároltam, akkor felmegyek valami webhelyre (nem állami, hanem valamiféle nonprofit civil helyre gondolok) elmesélem mi volt. ott a (virtuális) közösség pár tagja még (ha a problémám mást is érdekel) utánanéz meg ilyenek, végül ha tényleg rossz a termék, akkor nem jogi szankció következik, hanem, hogy a közösség nem vásárol több ilyet és ezt a gyártó tudomására is hozza és részükről az ügy lezárva.

az álmomban tehát az ilyensféle "okos vásárlói közösségek" szabályoznák a piacot a fogyasztóvédelem helyett.

ez persze nem működik: ugye ma is elpanaszolhatod ezer helyen, hogyha valamit szart vásároltál, de ennek még semmi hatása nem lesz a gyártóra.

nekem nem világos, hogy pontosan mi kellene, hogy ilyesmi álomkép működőképes legyen, de nekem ez talán szimpatikusabb, mint az állami kézben levő fogyasztóvédelem.

Bobby Newmark 2008.07.31. 16:47:41

Homár? :) Az pont ilyen.

De ez nagyon naív elképzelés.
Egyrészt nem kötelezhetsz senkit, hogy tájékozódjon.
Másrészt egy ilyen okos(tudatos?) vásárlói közösség is pont ugyanolyan civil, mint a cég, ami gyártja. Ha kijön egy termék, aminek rendeltetésszerű használatába belehalsz, akkor mennyi ember pusztul bele, mire a _legelső_ polgári peres eljárás végigfut?

Ha nincs hatóság, akkor nincs szankció.
Hatósági feladatkört meg óriási hiba kiadni az állami feladatok közül, lásd parkolócégek.

Bobby Newmark 2008.07.31. 16:52:10

Nem mellesleg ezzel a tapasszal kapcsolatban _ez_ a blog pontosan ezt csinálja, látod mennyi értelme van... :(

dunno 2008.07.31. 17:08:27

igen a Homár és pl ez a blog is ilyenek. és mint mondtam semmi hatásuk.

"De ez nagyon naív elképzelés."

Enyhénszólva. Brutálisan naív. De én szeretem :)

"Egyrészt nem kötelezhetsz senkit, hogy tájékozódjon."

így van az álmomban az emberek a jól felfogott saját érdekük miatt önszántukból teszik ezt.

"Ha kijön egy termék, aminek rendeltetésszerű használatába belehalsz, akkor mennyi ember pusztul bele, mire a _legelső_ polgári peres eljárás végigfut?"

egyrészt az én "okos embereim" közül csak az első :) másrészt az álombéli közösségem pont hogy csinálhatna megelőző vizsgálatokat is (mint pl én itt elolvastam az energitatpaszos postot és majd jól nem veszek ilyet)

"Ha nincs hatóság, akkor nincs szankció."
a szankció a termék nemvásárlása. erősen hanyag cég eseteén esetleg általában véve a cégtől való nemvásárlás. ez szerintem erősebb lehet bármilyen hivatalos szankciónál. például van olyan eset, amikor egy cégnek megéri "állandósult jelleggel ajogsértő magatartást folytatni és ezzel egyidőben fizetni a büntetést".

"Hatósági feladatkört meg óriási hiba kiadni az állami feladatok közül, lásd parkolócégek."
Pont ezzel az elvvel száll szembe az álmom, ott ugyanis a sok hatósági feladatkör közül legalábbis ezt az egyet (a fogyasztóvédelem) nem hiba kivenni az állam kezéből.

wice 2008.07.31. 17:24:42

dunno: ""senkinek nem jut eszebe, h reklamaljon a musor "szuklatokorusege" miatt"

ez nem biztos. például én lehet, hogy nem vagyok benne biztos, hogy a fogyasztóvédelem állami feladat."

abbol, h a fogyasztovedelem monnyuk nem allami feladat (nincs velemenyem se pro, se kontra, el tudom kepzelni, h bizonyos esetekben az allami beavatkozas szukseges lehet, mas esetekben meg nem, de ezt most hagyjuk), miert kovetkezne, h szuklatokoru egy hangsulyozottan nem allami musor v blog, ami felhivja a figyelmet a tenyekre?

wice 2008.07.31. 17:33:15

egy kicsit meg az "allami feladat" kerdesehez: amig az egeszsegbiztositas allami kezben van (amirol amugy azt gondolom, h maganbiztositoknak kene adni, es az allam max szabalyozokent kene beavatkozzon), addig egesz konkretan a koltsegvetesnek okoz kart az, ha az emberek hatastalan "gyogyhatasu keszitmenyeket" szednek, korabbi jonak gondolt tapasztalataik miatt esetleg olyan esetekben is, amikor valodi gyogyszerre lenne szukseg, tehat az allami beavatkozas indokoltnak tunik. pl kotelezove kene tenni minden ilyen gyogyhatasukent arult placebo eseteben a "klinikai tesztekkel nem igazolt a hatasa" felirat jol olvashato elhelyezese. amennyiben persze a keszitmeny gyartoja hajlando klinikai teszteknek alavetni a szert, es azok igazoljak a hatast, akkor meg buszken rairhatna az ellenkezojet.

dunno 2008.07.31. 17:38:45

wice:
"abbol, h a fogyasztovedelem monnyuk nem allami feladat ... miert kovetkezne, h szuklatokoru egy hangsulyozottan nem allami musor v blog, ami felhivja a figyelmet a tenyekre?"

nem következik.

dunno 2008.07.31. 17:47:09

wice:
"mig az egeszsegbiztositas allami kezben van ... addig egesz konkretan a koltsegvetesnek okoz kart az, ha az emberek hatastalan "gyogyhatasu keszitmenyeket" szednek"

nahát! ez érdekes meglátás.

"pl kotelezove kene tenni..."

lehet. de nem hangzik valami jól ha valami kötelező, nem? persze akkor az államnak kötelezővé kellene tennie az egészséges életmódot is.

"ha az emberek hatastalan "gyogyhatasu keszitmenyeket" szednek, korabbi jonak gondolt tapasztalataik miatt esetleg olyan esetekben is, amikor valodi gyogyszerre lenne szukseg,"

igen, szerintem ez az egyetlen olyan feladat, amit én is az állam kezében hagynék: felvilágosítás: hogy az emberek különbséget tujdanak tenni: "mikor használhatnak bármilyen hülyeséget a viszketésükre, álmatlanságukre, energiaszegénységükre és diszharmóniájukra" és "mikor lényeges, hogy orvoshoz forduljanak és rendes gyógyszereket szedjenek".

wice 2008.07.31. 18:16:11

dunno:
"de nem hangzik valami jól ha valami kötelező, nem?"

a biztonsagi ov is kotelezo, szerinted az is rosszul hangzik? mar most is kotelezo klinikai tesztekkel bizonyitani a placebonal (sot, tobbnyire a hasonlo termekeknel is) jobb hatast, ha a gyogyszergyar ra akarja irni a dobozra, h gyogyszer. mellesleg nem ertem, miert lenne erv barmi ellen is, h nem hangzik vmi jol.

"igen, szerintem ez az egyetlen olyan feladat, amit én is az állam kezében hagynék: felvilágosítás"

es a felvilagositasnak a legegyszerubb es legolcsobb modja, ha kotelezove tesszuk, h a klinikailag nem tesztelt szerekre ra kell irni, h klinikailag nem tesztelt.

dunno 2008.07.31. 18:58:27

wice:

"mar most is kotelezo ... ha a gyogyszergyar ra akarja irni"

és ez így jól van. sőt remélem, hogy az orvosnak kötelező ilyen felírnia.

"es a felvilagositasnak a legegyszerubb es legolcsobb modja, ha kotelezove tesszuk, h a klinikailag nem tesztelt szerekre ra kell irni, h klinikailag nem tesztelt."

lehet. de lehet, hogy ez csak egy része. hogyan akadályozzuk meg, hogy nem az élelmiszerboltok polcain lássuk viszont a vitamin-pezsgőtabletták mellet. élelmiszerre nem hiszem, hogy kötelező ráírni, hogy ő nem klinikailag tesztelt gyógyszer? nem várhatjuk el ezt a feliratot minden sárgarépán.

tényleg: én nem is tudom, hogy ma mi a szabályozás? mi szabja meg, hogy nem lehet gyógyteát meg homeopátiás tablettát árulni az ABC-ben?

wice 2008.07.31. 19:14:37

"nem várhatjuk el ezt a feliratot minden sárgarépán."

nyilvan, de a sargarepat nem is irja fel neked a (valszleg orvoslatogato altal "meggyozott") orvos.

velem konkretan ugy tortent, h influenzaval meg szaraz kohogessel elmentem az uj haziorvosomhoz, aki felirta a szokasos dolgokat, lazcsillapito, kopteto - ennyi egyebkent boven eleg, h vki gond nelkul es mihamarabb atveszelje a dolgot -, es mellejuk egy "homeopatias keszitmenyt". ha jol sejtem, az emberek kb hatvan szazaleka kerdes nelkul kivaltja, mert hat ugye az orvos irta fel. aztan, miutan felgyogyult az influenzabol, az immunrendszere helyett a hp-nak tulajdonitja a gyogyulast, es vesz meg belole a gyereknek, "megelozesi celzattal". utobbi mar a sogornom tortenete.

Rigor 2008.07.31. 21:34:33

Nemrég egy nagyon korrekt dolgot tapasztaltam, a builder.hu webshopjában minden vitamin, fehérje, testépítőszer stb alá oda van írva egy feltűnő (rikító sárga alapon vörös betük)
felirat:

"
Az étrendkiegészítők nem gyógyszerek, nem rendelkeznek gyógyhatással, nem alkalmasak betegségek kezelésére sem megelőzésére. Az étrendkiegészítők csupán élelmiszerek, és semmiképpen nem helyettesítik a kiegyensúlyozott változatos étrendet. Kérjük a gyártók leírásainak és reklámjainak olvasásakor ezt vegyék figyelembe! "

- valószínűleg azért tűnt fel, mert nem sok helyen találkoztam ezzel a felirattal...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.31. 22:50:25

Megnéztem, és valóban. Nagyon korrekt. Alig várom, hogy a ezo shopok is így járjanak el :)))))))))

wice 2008.08.01. 14:58:08

ez olyan csodalatos, h igy teljesuljenek a kivansagaim, konnyek szoknek a szemembe, komolyan. akkor most gyorsan kivanok meg egy PS3-at is szulinapomra, ha mar igy benne vagyok.

Simon Gergely 2008.08.10. 13:25:23

A pápa szerint az óvszer is kóklerség...hát..

Samp 2008.08.18. 18:55:48

Nincs energiám végigolvasni a szokásos egymásnak ugrást, így csak remélhetem, hogy nem egy már meglévő kommentet ismételek: eltekintve attól, hogy kóklerség-e, mindenképpen gagyi a termékismertető fordítás. A mitochondrium többes száma magyarul mitochondriumok, nem mitochondria.

Rigor 2008.08.18. 20:36:58

Simon Gergely: Szerintem fogalomzavarod van. Ha a pápa szerint kóklerség lenne az óvszer az azt jelentené hogy a pápa szerint az óvszer nem használható fogamzásgátlásra. A pápa szerint az óvszer nagyon is működik, pont azért tiltja.:P