Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (19) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (50) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.07.29. 09:05 Szilágyi András

Kóklerség az energiatapasz!

Elemzésünk első részében bemutattuk, miféle áltudományos szövegekkel árusítják a LifeWave cég energianövelő tapaszait. Azonban a LifeWave cég honlapján állítólagos tudományos vizsgálatokat ismertető cikkek, irományok is találhatóak. Most ezeket vesszük sorra: vajon van köztük olyan, ami értékelhető, komolyan vehető?

Elsőként a Research & Clinical Studies (Kutatás és klinikai vizsgálatok) címmel jelölt szekcióban található 13 dokumentumot vesszük górcső alá:

 

1. A New Way to increase Glutathione Levels in the Body. (Dr. Steven Haltiwanger, MD, CCN)

A cikk a Hippocrates című, színes természetgyógyászati magazinban jelent meg és nem az energianövelő tapaszról, hanem egy másik, hasonló elven működő (vagy nem működő) tapaszról szól, melynek infravörös kisugárzása a szervezetet állítólag a glutation (egy fontos antioxidáns) fokozott termelésére készteti. Szerzője maga Steven Haltiwanger, a LifeWave tudományos igazgatója, tehát a legkevésbé sem független. A cikk nagyon tömören, a fontos részletek mellőzésével ismertet egy 15 főn végzett vizsgálatot, melynek során a résztvevők vérének glutationszintjét mérték 5 napon át, miközben azok viselték a tapaszt. Sem kontrollcsoport, sem placebó nem volt. Az eredményeket egy táblázatban közlik, amely drámai glutationszint-növekedést mutat napról napra. A tapaszviselés előtt még mindenkinek 1600 és 2500 mikromol/liter között volt a glutationszintje, az ötödik napra már 12 résztvevőnél 7000 fölé emelkedett, de már az első napon is voltak négyen, akiknél 10000-es értéket mértek (itt kiakadhatott a műszer, mert ennél nagyobb érték nincs). Ezek az értékek azonban abszurdak. Mint a Clinical Chemistry c. szakfolyóirat egy 2002-es cikkéből megtudhatjuk, ez az érték egészséges embereknél általában 500 és 1500 közé esik, ugyanakkor rendkívül érzékeny a mérési hibákra. Még kóros esetekben sem mértek 3500-nál többet. Így biztosra vehetjük, hogy a Haltiwanger cikkében közölt 7000-10000 nagyságrendű értékek mérési hibák vagy kitalált adatok.

2. Heart Rate Variability Signal Parameters Quantify Skin Cooling Effect of Energy Patches During Rest and Exercise in Young Healthy Individuals (Dr. Homer Nazeran PhD, CPEng)

Ez a cikk egy orvostechnikai konferenciára beküldött és a konferencia kiadványában megjelent anyag. Szerzője, Homer Nazeran egy orvostechnikai mérnök, aki a Texas Egyetemen dolgozik El Pasóban. Neki több irománya is van a LifeWave tapasszal kapcsolatban; alighanem úgy került a témával kapcsolatba, hogy Steven Haltiwanger felesége, Emily Haltiwanger ugyanazon az egyetemen dolgozik, és van is közös cikke Nazerannal. Úgyhogy Nazeran függetlenségére nem lehet mérget venni. Sajnos a cikkből hiányzik négy oldal, így a pontos kísérleti protokollt nem ismerhetjük meg. Annyi azonban kiderül, hogy tíz nő és tíz férfi vett részt a vizsgálatokban kísérleti személyként. A szívfrekvencia variabilitását vizsgálták tapasz nélkül, placebó tapasszal és tényleges tapasszal, nyugalmi állapotban, illetve testgyakorlatok után, méghozzá kettős vak módszerrel! Statisztikailag szignifikáns eredményekről írnak, de nem világos, hogy ez a teljes kiértékelésből adódott-e vagy a résztvevők egy részhalmazára vonatkozik. Az adatokat csak két kiválasztott résztvevő esetében közlik, ezt „tipikusnak” nevezve. Természetesen nem tudhatjuk, mennyire tipikusak ezek a számok valójában. A kísérlet fő hibája azonban az, hogy a kísérleti személyeket nem osztották két csoportra, az egyiken a tényleges, a másikon pedig a placebó tapaszt használva, hanem mindegyik résztvevőn kipróbálták a valódi és a placebó tapaszokat is, méghozzá meghatározott sorrendben. Így a tényleges és a placebó tapasz közötti összehasonlítás valójában egy időbeli összehasonlítás egy és ugyanazon személyen. Ezt nyilvánvalóan befolyásolhatják időben zajló élettani folyamatok. A csoportok hiánya alapvető kísérlettervezési hiba. Emiatt az eredmény értékelhetetlen.

3. The Effect Of A Non-Transdermal Surface Patch On Mitochondrial Function (Frank Shallenberger, MD, Homer Nazeran, Ph.D.)

Sajnos nem tudni, ez a cikk hol jelent meg, ha egyáltalán megjelent (valószínűleg nem). Egyik szerzőjét, Homer Nazerant már ismerjük. Másik szerzője Frank Shallenberger, aki elvileg homeopata orvos, gyakorlatilag azonban megdöbbentő tényeket tudhatunk meg róla az internetről: Kaliforniában bevonták az orvosi tevékenységre jogosító engedélyét, mire Nevadába költözött, ahol szintén elmarasztalták. Az indoklásban inkompetencia, hanyagság, becstelenség és korrupció szerepelt. Jelenleg egy alternatív gyógyászati központot vezet Nevadában. De térjünk vissza a cikkre. Ebben a mitokondriumok funkcióját vizsgálták egy Bio-Energy Testing elnevezésű módszer segítségével, amely a leírás szerint úgy működik, hogy a páciens egy kerékpár-ergométert hajt, miközben mérik az általa be- és kilégzett levegő oxigén- és szén-dioxid tartalmát, továbbá a pulzusszámát. Ezen adatokból egy számítógépes szoftver meghatározza a mitokondriumok hatékonyságát (mennyi ATP-t termelnek, és mekkora részben használnak fel zsírt, ill. cukrot). A vizsgálat során 30 kísérleti személyt teszteltek. Mindegyikük háromszor jelent meg vizsgálatra, egy-egy hét különbséggel: az első héten végezték el az alapmérést és a páciensek megkapták a placebó tapaszokat, a második héten végezték el a placebós mérést és a páciensek megkapták az aktív tapaszokat, a harmadik héten pedig elvégezték az aktív tapaszos mérést. Öt paramétert számítottak ki a mérésekből: a nyugalmi ATP termelést és ennek zsírokból származó részét, a maximális ATP-termelést zsírokból, ill. glükózból, valamint a maximális végzett fizikai munkát. Az eredmények szerint az aktív tapasz mindegyik paramétert szignifikáns módon növelte a placebó tapaszhoz képest, kivéve a zsírokból származó nyugalmi ATP-termelést.

Sajnos azonban itt is megtaláljuk ugyanazt az alapvető kísérlettervezési hibát, amit az előző cikknél is láttunk: nem osztották kezelési és kontrollcsoportra a résztvevőket, hanem mindegyik résztvevő kapott placebót is és aktív tapaszt is, ebben a sorrendben. Egyáltalán nem meglepő, ha időben javult a kerékpár-ergométeren a teljesítményük, hiszen „belejöttek”, sőt közben edzhettek is. Mivel 200 dollárt kaptak a részvételért, nagyon könnyen lehet, hogy tudatosan is igyekeztek jobban teljesíteni a második és harmadik alkalom során. Emellett nem dupla, hanem csak szimpla vak volt a kísérlet. Így tehát ez a cikk is értékelhetetlen.

4. Effect of Novel Nanoscale Energy Patches on Spectral and Nonlinear Dynamic Features of Heart Rate Variability Signals in Healthy Individuals during Rest and Exercise (Dr. Homer Nazeran, PhD)

Ez a cikk Homer Nazerannak egy konferencián bemutatott poszterének szövegesen megírt változata, amely egy konferenciakiadványban jelent meg. Lényegében a már ismertetett, a szívfrekvencia variabilitását vizsgáló kísérlet egy korábbi változata. Ebben még csak 10 kísérleti személyről írnak, statisztikai kiértékelés nincs, csak két kiválasztott alany eredményeit mutatják be mint „reprezentatív” adatokat. A már említett kísérlettervezési hiba is fennáll. Értékelhetetlen.

5. LifeWave Products Pure Energy Patches 60-Subject Test, Final Report (Fenestra Research)

A Fenestra Research egy olyan cég, amely jó pénzért, megbízásra vállalja klinikai vizsgálatok végzését, főleg az alternatív medicina körébe tartozó termékek vonatkozásában. A belinkelt dokumentum egy 60 résztvevőn végzett, 30 napos vizsgálatról számol be, de sajnos csak a végkövetkeztetéseket tartalmazza. Az egyetlen érdekes következtetés, hogy a 30 nap alatt 22%-kal nőtt a zsírból származó ATP-termelés. Azonban nem tudunk meg semmit arról, hogyan történt a tesztelés, volt-e kontrollcsoport, mit mértek, milyen statisztikai kiértékelést alkalmaztak, stb. Tökéletesen értékelhetetlen.

6. Summary of IceWave Clinical Research Study – Infrared Imaging (Dr. Dean Clark, DC, Dr. Steven Haltiwanger, MD CCN, Salvatore Palomares)

Ez a cikk sem jelent meg sehol. A már megismert Steven Haltiwanger mellett a másik szerző, akiről lehet tudni valamint, Dean Clark, aki sportoló volt, majd edző lett, ma pedig csontkovács Oregonban. A cikkben azt vizsgálta, hogy az energiatapasz milyen hatással van a testhőmérsékletre – ezt hőkamerával nézegette, és azt látta, hogy a test a tapasz hatására többnyire egy kicsit lehűl:

Bal oldalon a tapasz nélkül, jobb oldalon a tapasszal látott hőkamerás képek

Bár 36 résztvevőn végezték a vizsgálatot, a beszámolóban nem történik említés arról, volt-e bármiféle kontroll, alkalmaztak-e placebót, stb. Nagyon úgy néz ki, hogy semmi ilyesmi nem volt: a pácienst előbb lefényképezték tapasz nélkül, majd rátették a tapaszt, és kis idő múlva azzal is lefényképezték. Természetesen ez így hasznavehetetlen, az eredmény lehet akár egyszerűen annak a következménye is, hogy miután az illető levette a pulóverét, folyamatosan hűl a bőrfelszíne. Értékelhetetlen.

7. Report of Results: MVA6158, Patch Permeability (Dr. Richard S. Brown, MVA Scientific Consultants)

Ebben a jelentésben arról van szó, hogy megvizsgálták, a tapaszban lévő vizes oldatból az anyagok kiszivároghatnak-e a tapaszból és a bőrre kerülhetnek-e. A válasz: nem, a tapasz anyaga nem ereszt át semmit. A tapasz hatásáról nincs szó, a dokumentum irreleváns.

8. Investigative Study of Long Term Effects of LifeWave Patches Using Electro Meridian Analysis System (EMAS) - Dr. E. Reenah McGill, D.O.M., M.A., L. Ac.

A szerző egy akupunktúrás és keleti orvoslással foglalkozó orvos, aki ezt a cikket a LifeWave saját konferenciáján mutatta be, máshol nem publikálta. A cikk már eleve megkérdőjelezhető módszert alkalmaz, hiszen a kísérleti személyek „energiaszintjét” mérték egy „Elektro Meridián Analízis Rendszer” készülék segítségével. Ez bizonyos akupunktúrás pontok között mér elektromos ellenállást. Sajnos mindössze 7 kísérleti személy csinálta végig a 7 hétig tartó tesztet, így az eredmények statisztikailag nem szignifikánsak, értékelhetetlenek. A kísérleti terv viszont valamivel jobb, mint Homer Nazeran kutatásai esetében, ugyanis, noha itt sem választották két csoportra az alanyokat, hanem mindegyik alany kapott placebó és aktív tapaszt is, legalább annyit megtettek, hogy véletlenszerűen döntötték el, milyen sorrendben kapja az adott alany a kétféle tapaszt. Ezenkívül a kísérlet kettős vak is volt. Az eredmények (ld. a táblázatokat a cikkben) viszont nem túl meggyőzőek: a 7 kísérleti személy közül 4-nek nőtt, 2-nek csökkent, egynek pedig változatlan maradt az energiaszintje az aktív tapasz hatására a placebóhoz képest, bár az igaz, hogy a növekedés átlagosan nagyobb volt, mint a csökkenés. Ugyanakkor ha az aktív tapasz viselése utáni értékeket összehasonlítjuk az egész kísérlet elején mért alapértékekkel, azt látjuk, hogy 3 esetben nőtt, 4 esetben pedig csökkent az energiaszint. Annak ellenére, hogy a cikk következtetése az, hogy a módszer ígéretesnek látszik és tovább kell vizsgálni, az eredmények valójában semmilyen effektusra nem utalnak.

9. BioCoherence and Lifewave Energy Enhancement Patches Utilizing Bionetic-Feedback Assessment (Lee G. Woolley, CBT, BPA, Dr. Steven Haltiwanger, MD CCN)

Ez a dokumentum csak egy rövid kivonat. Itt állítólag több mint 1000 alanyon vizsgálták a tapasz hatását, méghozzá a BioCoherence Analysis nevű, gyanús módszerrel, amit egy SpectraVision nevű készülékkel végeznek. Az első szerző, Lee Wooley a jelek szerint ennek a készüléknek a forgalmazója. A biorezonanciával rokon módszer minden bizonnyal maga is szélhámosság: mikrovoltos feszültségeket mérnek a bőr felszínén, majd ezek spektrumát számítógéppel elemzik. A szöveg szerint a tapasz hatására változásokat tapasztaltak az „állóhullám-karakterisztikában”, egyes frekvenciáknál nőtt a mért érték, másoknál csökkent. Kontrollvizsgálatról, placebóról szó sem esik. Értékelhetetlen.

10. Responsiveness of Horses to Biofrequency Modulation after Acupuncture Palpation (Dr. J. Lauren DeRock, DVM)

A cikk szerzője állatorvos, a cikk 2005 októberében jelent meg az Amerikai Holisztikus Állatorvosok Társaságának lapjában, amely nem lektorált, nem referált folyóirat. A kísérletet lovakon végezték, méghozzá 138 lovon, amelyek hátfájásban szenvedtek. A leírás szerint a LifeWave tapaszt felhelyezve, a 138 ló közül 135-nek megszűnt a hátfájása. Ezek közül 7-nél placebó tapaszt is alkalmaztak, erre nem reagáltak. Az eredetileg nem reagáló 3 ló közül kettőnek megszűnt a hátfájása, amikor a tapaszt a másik oldalára tették, és csak 1 ló volt, amely semmire sem reagált.

Amellett, hogy eléggé komikus, hogy a 138 ló közül csak 7-nél alkalmaztak placebót, a cikkel más probléma is van. A ló ugyanis nem tudja elmondani, fáj-e a háta. Ezért a szerző a saját diagnosztikai módszerét alkalmazta, amely bizonyos akupunktúrás pontok kézzel való megtapogatásából áll. Ez teljesen szubjektív, és már csak ezért is értelmetlen az egész kísérlet.

11. A double blind placebo controlled study of the LifeWave technology as it relates to the improvement of strength endurance in high performance college athletics (David Schmidt, Richard Shaughnessy)

Ez a cikk sem jelent meg sehol. Az első szerző maga David Schmidt, a LifeWave cég alapítója és főnöke, elfogulatlansággal biztosan nem vádolható. A második szerző, Richard Shaughnessy, edző az Alabama állambeli Troy Egyetemen. A LifeWave egyik korábbi vezető tisztségviselője, Warren Hanchey a Troy Egyetemen tanult, ésszerű feltételezni, hogy ő ismerte Shaughnessyt, így Shaughnessy függetlensége is kétséges. Érdemes megjegyezni, hogy a Troy Egyetem nem adott engedélyt arra, hogy Shaugnessy ilyen kísérleteket végezzen, és nem vállalta a felelősséget a kutatási eredményért. A kísérletek valójában törvényellenesen zajlottak. De lássuk, miből is állt a kutatás: a címben szereplő „kettős vak, placebókontrollált vizsgálat” nagyon csábítóan hangzik. Nos: két nap alatt, 25 résztvevővel végezték a tesztet, a kísérleti alanyokat véletlenszerűen három csoportba osztották: kontroll (ők nem kaptak tapaszt), placebó (ők vízzel töltött tapaszt kaptak) és teszt (ők valódi LifeWave tapaszt kaptak). Eddig ez nagyon jó volna, csak sajnos a három csoportra osztás után túl kicsik lettek az egyes csoportok: a kontrollcsoportot 10, a placebó csoportot 8, a tesztcsoportban pedig mindössze 7 személy alkotta. A mérés során azt számolták, hogy fekvenyomásban az illető hányszor tud kinyomni egy százkilós súlyt. Akik a placebó- vagy kontrollcsoportban voltak, ezután megkapták a tapaszaikat, a kontrollcsoportban lévők pedig nem kaptak semmit, és kis idő után újból elvégezték a fekvenyomós tesztet. Jó pont, hogy egy táblázatban a szerzők a nyers eredményeket is közlik. Ennek alapján (mindegyik csoportban kizárva a legkisebb és a legnagyobb értéket) a kontrollcsoportban a második emelés során átlagosan 8,9, a placebó csoportban 13,8, a tesztcsoportban pedig 43,2%-kal növekedett a teljesítmény az első emeléshez képest.

Mindez nagyon szép volna, de sajnos statisztikai kiértékelést nem találunk, és ez nem véletlen. A statisztikai kiértékelést magam végeztem el t-próba segítségével: a különbség a placebó és a tesztcsoport között egyáltalán nem szignifikáns (p=0.18). Ennek pedig az az oka, hogy a tesztcsoport mindössze 5 elemű, és van benne egyetlen kirívóan magas (114%-os) adat, ami miatt a 42,3%-os átlag hibája nagyon jelentős. Emellett az is megfigyelhető, hogy a tesztcsoportban az emelésszámok átlagosan alacsonyabbak, mint a másik két csoportban (tehát gyengébb emberek kerültek bele). Alacsonyabb kezdeti emelésszámot bizonyára könnyebb százalékosan javítani, mint már eleve magasabbat.

Hiába tehát az amúgy jó kísérleti protokoll: az alacsony mintaméret és a nagy szórás miatt nem sikerült szignifikáns különbséget kimutatni a tapasz javára. A cikk következtetései tehát megalapozatlanok és semmisnek tekintendőek.

12. LifeWave Strength Test (Joseph A. Goodson MS, ATC, David Schmidt)

Ez a cikk (mely szintén nem jelent meg sehol) az előbb ismertetett cikk tükörképe, az adatok kivételével a többi szöveg majdhogynem ugyanaz. David Schmidt mellett itt egy másik edző, Joseph Goodson, az atlantai Morehouse College kosárlabdacsapatának edzője a másik szerző. A történelem ismétli önmagát: a Morehouse College ugyanúgy elhatárolódott az egész vizsgálattól, mint az előző cikk esetében a Troy Egyetem. A cikkben leírt vizsgálatban 44 diákon végeztek a már leírthoz minden tekintetben hasonló tesztet. Itt a kontrollcsoportban 16, a placebó csoportban 13, a tesztcsoportban pedig 15 kísérleti alany volt. A tesztcsoportban 33,9% volt a teljesítménynövekedés, míg a placebó csoportban csupán 3,6%. Statisztikai kiértékelést azonban megint nem kapunk, így nekem kellett elvégeznem a t-próbát: a p-érték 0,092, vagyis a különbség a placebó és a tesztcsoport között nem szignifikáns. Valóban, a tesztcsoportban ismét kirívó számok vannak: valaki előszörre 1-szer, másodszorra pedig már 3-szor tudta felemelni a súlyt, amit 200%-os teljesítménynövekedésnek könyveltek el, és ez persze nagyon felhúzza az átlagot. A százalékos változás nem megfelelő mérőszám ekkora szóródások mellett. Egyébként is, valami oknál fogva megint a tesztcsoportba kerültek a leggyengébb kísérleti alanyok: míg a tesztcsoportban 5 olyan ember volt, aki elsőre 5-nél kevesebbszer tudta felemelni a súlyt (vagyis az alanyok egyharmada), a placebó csoportban csak egyetlen ilyen volt (az alanyok 1/13-a). Természetesen általában a kisebb ismétlésszámoknál kapjuk a nagyobb százalékos változást, hiszen ezeknél már egy-két ismétlésnyi növekedés is százalékosan nagy változást jelent. Tekintettel arra, hogy ennyire heterogén volt az alanyok súlyemelő képessége és ilyen kicsi volt a minta, az egyszerű véletlen mintavételezés helyett célszerűbb lett volna rétegzett mintavételezést alkalmazni, ezzel biztosítva, hogy a három csoportban az eloszlás közel azonos legyen. Még jobb megoldás lett volna, ha mindenkivel akkora súlyt emeltetnek, amit elsőre 10-szer tud kinyomni, így sokkal megbízhatóbb lett volna a mérés, nem születtek volna abszurd adatok. Egyébként az előző kísérlettől eltérően itt már kétféle súllyal dolgoztak (84 és 102 kg), de nem írnak semmit arról, milyen alapon kapta valaki a könnyebb vagy a nehezebb súlyt. A lényeg azonban, hogy a tapasz hatásosságát megintcsak nem sikerült igazolni.

13. LifeWave Energy Patches Measured with Auramed Biopulsar Reflexograph, 12-17-2005

Szerző nincs feltüntetve, és természetesen sehol sem jelent meg ez az iromány. Egy 45 éves férfi auráját „fényképezték” le tapaszviselés előtt és 4 órányi tapaszviselés után:

Aura: előtte és utána

A következtetés az, hogy az első képen látható energiablokkokat a tapasz hatásosan megszüntette. Mondani sem kell persze, hogy az aurafényképezés maga is kóklerség. A képet készítő Auramed készülék a kézre helyezett elektródákon mért bőrellenállás alapján határozza meg az aura színeit. Ez a vizsgálat semmire sem jó.

Ezzel végére is értünk a Kutatás és klinikai vizsgálatok szekcióban található dokumentumoknak. Van azonban még egy Abstracts (Kivonatok) című rész is, ahol további irományok találhatóak. Közelebbről megnézve azonban kiderül, hogy itt meg vannak ismételve az előző szekcióban már felsorolt cikkek, nyilván így úgy néz ki, mintha még több tudományos vizsgálat létezne. De mégis van kettő, amely nem szerepel az előző szekcióban:

14. Can LifeWave Technology Patches Enhance Heart Rate Variability? (Thomas H. Budzynski, Ph.D)

Itt megint a szívfrekvencia variabilitását mérték, sajnos azonban a kivonatból nem derül ki, hány emberen és milyen kísérleti protokoll szerint. Annyit tudunk meg, hogy találtak különbséget a két csoport között, de a nagy szórás miatt az nem volt statisztikailag szignifikáns. Hát akkor erről ennyit.

15. Responsiveness of Subjects to the LifeWave Patch during Aerobic and Muscular Endurance Activity (Brianna L. Smith)

A magát az Egyesült Államok Sportakadémiájának nevező intézményben végzett vizsgálat a rövid leírás szerint eléggé korrektnek tűnik. Huszonhat kísérleti személyt osztottak véletlenszerűen két csoportra, az egyik placebó tapaszt, a másik LifeWave tapaszt kapott, a kettős vak feltétel biztosításával. Ezután kétféle tesztet végeztek tapasz nélkül és tapasszal: három perc aerobic jellegű gyakorlat után mérték a pulzusszámot, illetve megszámolták, hány fekvőtámaszt tud az illető csinálni. Azt találták, hogy a valódi tapasz átlagosan kicsivel jobb teljesítményt eredményezett, mint a placebó tapasz, de a különbség nem volt statisztikailag szignifikáns. „Gyakorlati szignifikanciája van” – írja a cikk, ilyen fogalmat azonban a tudomány nem ismer. A helyes következtetés ez: a vizsgálat a tapasz hatásosságát nem támasztotta alá.

A LifeWave weboldalán a felsorolt dokumentumokon kívül van még egy Tudományos cikkek szekciói is, amelyben azonban csupán Steven Haltiwangernek a tapaszt dícsérő, de érdemleges tényadatokat nem tartalmazó irományai vannak. Más említésre méltó dokumentum nincs.

Összefoglalás

Visszatekintve elemzéseinkre, a LifeWave weboldalán található, tudományos vizsgálatokat ismertető dokumentumokról általánosságban a következő mondható el:

  • Egyik sem jelent meg lektorált, referált, nemzetközi, tudományos szakfolyóiratban. A legtöbb, amit találunk, konferenciakivonat. Ez nem minősül tudományos publikációnak.
  • A vizsgálatokat végző kutatók egy része anyagilag érdekelt (David Schmidt, Steven Haltiwanger a LifeWave vezetői), vagy valószínűsíthetően nem független (Homer Nazeran, Richard Shaughessy), más részük szakmai kompetenciája megkérdőjelezhető (Shaughnessy és Goodman edzők, Shallenbergernek bevonták az orvosi engedélyét).
  • A vizsgálatok egy részénél kísérlettervezési hiba áll fenn (nem különítettek el kontrollcsoportot vagy egyáltalán nem is volt semmilyen kontroll), ez szintén a szerzők inkompetenciájára utal.
  • Több esetben a protokoll ugyan elfogadható volt, ám az eredmények statisztikailag nem szignifikánsak.
  • Néhány esetben már a tesztelésre alkalmazott módszer is áltudományos volt (biokoherencia, elektromeridiánok, aurafénykép).

Összességében véve a LifeWave energianövelő tapasz hatékonyságára semmilyen komolyan vehető tudományos bizonyíték nincsen. Áltudományos magyarázatokból és gyanús, rossz minőségű vizsgálatokból viszont rengeteg van. Nyugodtan kitehetjük tehát a felkiáltójelet a cím végére: Kóklerség az energiatapasz!

131 komment

Címkék: egészség átverés lifewave


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr14588112

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

dhpage 2008.07.29. 18:09:39

ja és majdnem elfelejtettem : don't feed the troll ;)

Lóránth ida · http://lorida 2008.07.29. 18:14:51

Gratulálok, valóban igényes, időt rabló munka a cikk. A tények megismerésével nekem azonnal az ugrott be, vajon a MOB miért nem nézett utána (legalább olyan mélységig, mind ennek a cikknek a szerzője), hogy tulajdonképpen mi is ez a tapasz. A beszerzését szó nélkül támogatták. Gondolom jó sok pénz elment erre a kóklerségre. Hol vannak a magyar sportorvosok?

dunno 2008.07.29. 18:18:27

Tgr:

mi az a fiókpobléma? hol tudok utána olvasni.

mindenesetre hihető amit mondasz. ha nagyon sok a kísérlet, és ezek közül kidobjuk azokat, amik negatívak, akkor ami megmarad - ha tényleg sokat próbálkoztunk - azok a pozitív eredmény hozók lesznek.

igazából ha elég sok kísérletet végzünk akkor kaphatunk olyat is, ami átmegy a szignifikancia-teszten (konkrétan ha az 5%-oson akarok átcsúszni, akkor várhatóan 20 kísérlet kell ha jól számolom (feltéve a gyógyszerem semleges hatású és nem kifejezett negatív) )

meres 2008.07.29. 18:18:46

"Az MKKSZ elnöke kijelenti, hogy Kolonics György testén olyan tapaszok voltak, melyeket előzetesen a MOB bevizsgáltatott, beszerzésüket _támogatta_."
Tehát a MOB az adónkból kóklereket támogat. Gratulálok.

kallok 2008.07.29. 18:19:58

elég csak megnézni a forgalmazók listáját és ordít hogy kóklerek: lifewave.com/customerservice.asp usa, tajvan, fülöp-szigetek, magyarország

csak nézek ki a fejemből 2008.07.29. 18:38:24

Nem vagyok ebben szakember. De azért a wikit megadni bármihez is forrásként kb. akkora kóklerség, mint maga a tapasz a leírtak alapján.

tápás' 2008.07.29. 18:48:14

csak jó volt a tapasz, hisz kiszívta belőle az energiát... (lehet fordítva tették fel?)

muffalo_bill 2008.07.29. 19:03:37

csak nézek ki...: nyilván hivatkozhatott volna statisztikai szakirodalomra. Azt viszont nem találtad volna meg olyan könnyen, akkor az volna a baj :-) Nem minden hülyeség, ami a wikipédián fellelhető...

szemet 2008.07.29. 19:33:00

Matematikából a wikipedia tapasztalataim szerint tök korrekt.
Ami miatt nem tartják a wikipediát megbízhatónak az szerintem biztos nem a matematikai része...

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.29. 19:36:51

Ez tényleg szép munka volt, kárhogy nem azok olvasák, akiknek kellene. Jó lenne tényleg valami laikusok által jobban olvasott helyre is kitenni. A MOB irodáit pedig kiplakátoztatnán vele.
Kedves szerző, ha van még energiád, nem veséznéd ki egyszer ilyen alapossággal a "PH csodát" is.?
Igaz, hogy nem halt meg senki tőle ( vagy nem tudjiuk), de legalább ekkora baromságnak tűnik és a hívek vak hite egyszerüen ijesztő.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.07.29. 20:30:39

Hát igen...
Az rémisztő vak hit...
Ami itt van ezen az oldalon.
A tudományfanatikusok részéről...

Amúgy ezen az alapon, az összes gyógyszert be kellene tiltani, hogy nem használnak, abban az esetben, amikor akár egyetlen ember is, de nem gyógyul meg tőle.
Hiszen nem működik.

Persze csak ha ragaszkodunk a "bizonyított" dolgokhoz, és nem valamiféle "vak hit" alapján éljük életünket.

tomtata 2008.07.29. 20:47:07

Gratulálok a cikkhez! Publikálni kellene az Orvosi Hetilapban is!

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.07.29. 20:48:23

Hú, de ráért valaki... Ennyi pöcsséget végigolvasni is szép kihívás, nemhogy végigelemezni.

De attól tartok, hogy tök felesleges munka, mert a népek nagy része eredendően hülye, kár beléjük egy ilyen cikk, nem segíthet rajtuk csak a pszichológus :-).

KCs 2008.07.29. 20:54:15

Ugyabár a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. Vagyis az igazi kóklerség a fenti cikkek alapján kijelenteni, hogy a tapasz kóklerség.

Mert azzal, hogy szétbombázzuk a hatásosságról szóló cikkeket, még messze nem bizonyítottuk be a hatástalanságot.

Dömper Ármánd 2008.07.29. 21:03:40

Mike36: már csak egy sz@ros kis képmutató hiányzott ide...

Dömper Ármánd 2008.07.29. 21:07:51

wmiki, szerinted, aközé, hogy egyetlen ember nem gyógyul meg tőle, vagy egyetlenegy ember sem gyógyul meg tőle, egyenlőségjelet lehet tenni?

materialista 2008.07.29. 21:22:50

Jó cikk, gratula, nekem nem volt türelmem végigolvasni az összes áltanulmányt, kösz a zanzásítást.
Kicsit off: kéne ide egy ilyen FAQ jellegű dolog, amiben le van írva a tudományos módszer, kettős vakteszt, hatásosság kritériumai, stb. Tudom, tudom, pont erről szól az oldal, meg volt jópár post is ezekkel, de akkor elég lenne az ilyen KCs meg wmiki féléknek annyit mondnai, elvassák el a faq-t (bár úgysem tennék.)

Tgr 2008.07.29. 21:35:14

dunno, az a fiókprobléma, amit mondasz: kellően sok kísérletből néhány még hibátlan módszertan mellett is pozitív eredményt fog adni, puszta véletlenségből; és ha ezeket publikálják, a többi kísérlet leírása meg a fiókban marad (akár anyagi ellenérdekeltségből, akár egyszerűen azért, mert lényegesen kevésbé izgalmas egy cikk arról, hogy nem fedeztünk fel semmilyen új jelenséget, mint arról, hogy felfedeztünk valamilyet), akkor te csak annyit látsz, hogy az adott módszert X kísérlet igazolja.

(File drawer problem vagy publication bias néven olvashatsz erről a problémáról bővebben.)

Szilágyi András 2008.07.29. 21:46:15

Kösz mindenkinek a gratulációkat. A cikket amúgy egy délután alatt írtam meg, ennyit azért talán rá lehet szánni, bár örülnék, ha több zöldséget nem publikálnának :)

KCs: fordítva ülsz a lovon. Soha nem valaminek a hatástalanságát kell bizonyítani, hanem a hatásosságát kéne, lehetőleg még mielőtt elkezdik drágán és szédítő reklámszöveggel árusítani.

Önjáró Talajgyalu 2008.07.29. 22:16:09

Nekem az a velemenyem, ha Kolonics (nyugodjek bekeben) ettol a placebotol nyert 15 vilagbajnoksagot, akkor megerte. :) Egyebkent jo cikk, meg jo a blog is. Grat. :)

Madnezz 2008.07.29. 22:20:41

Ne bántsátok a trollokat! Nem lehet kötelezni senkit sem a gondolkodásra... :(
Ugye hatástalan szappant sem vesz az ember, már csak azért sem, mert nem engedik forgalomba hozni... valahogy a gyógykészítmenyeknél ez másképp működik....

k. huszar 2008.07.29. 22:24:05

Ev elejen hallottam rgy Daniaban dolgozo nemet biofizikus eloadasat.
O pontosan azt csinalta (ahogyan O allitja), ami itt a szkeptikussagrol allitva vagyon: utanament publikacioknak megprobalta oket eredetiben ertelmezni, nem csak az interpretalt verziot elfogadni.
Az eredmeny az volt, hogy (O allitja) sehol senki, akire hivatkoznak, nem allitja, hogy a Na-pumpanak barmi koze is lenne az ingeruletatviveshez. Vannak kiserletek, ennek bizonyitasara, ellenvelemenyezesere, de egyertelmu valaszt addig, mig a transzportfeherjet nem kristalyositanak ki a lipidbol, nem lehet ... Ezt pedig (megintcsak O allitja) eleddig (iden ev elejeig) nem tortent meg.
Ellenben szamos kiserlet merte a termodinamikai tulajdnsagait axonoknak, amibol (es egyebb dolgokbol) inkabb ugy tunik hogy valamifele soliton-propagaciora vezetheto vissza az ingeruilettovabbitas a lokalis elektromagneses potencial megvaltozasa helyett (kicsit tyuk-tojas probleme: tenynek kezelheto, hogy mindketto ott van, hogy ki valt ki kit, az nekem nem volt tiszta, de legyen mentsegemre mondva, hogy nem vagyok nagyon jaratos a biologiaban).

Ezt csak azert irom le, mert en kozepiskolaban hallottam ionpumpakrol, de nem hallorttam a kimutathato homersekletvaltozasrol, es hasonlokrol a neuronokban ingerulet hatasara (opedig fizikabol a PV=MRT-t azt vettuk ...).

Ez nekem azt indikalja, hogy bizon vannak tudomeny reszteruletek, ahol bizony a hit diktal: valaki kitalalta, hogy mi van valaki cikkeben leirva, a tobbiek meg az eredeti publikacio nem elolvasva egyszeruen elHITtek ...
Bizonyosan van millio mas pelda is erre nekem meg egy jut eszembe: 1956 elott az emberi kromoszomaszamot sokfelekeppen irtak le, majd - allitolag (bocsanat, megintcsak nem neztem utana a hiteles forrasnak, de egy biologustol tudom/hallottam, es en csak egy felrevezeto vagyok :-)) valami europai/amerikai megkerdojelezhetetlen tudomanyos nagysag azt mondta, hogy 22par, es slussz! (Edesanyam, aki orvos es '56 elott szerezte a diplomajat, ellenben klinikumban dolgozott, meg a '9x-es evekben is reflexbol ezt vagta ra ha valaki megkerdezte tole ...). Mar a fel vilag tudta/latta, hogy ez nem stimmel, de kellett egy eurpai tiszteletrangsort nem ismero japan, Tjio, hogy kimondja, hogy "f#szsagokat beszeltek"!

Ez az egyik resze a hozzaszolasomnak.
A masik resze, meg mi a csudanak beszelget itt a nepes publikum teljesen teoretikusan!
Az hogy az aru leirasaban hulyeseg van, az teny, de ez nem mond mast, minthogy az aru leirasaban hulyeseg van!
A vita temaja mindenki szamara elerheto! Ha nem szajkaratet csinalna a szives tarsasag, akkor valaki szepen megrendelne (gondolom ha a szkeptikus tarsulatot legkevesbe is erdekli a dolog, akkor sokan vannak hozza, hogy az a 17kHuf-ot kipengezzek ...) es ki lehetne probalni ...
Engem speciel nem erdekel, engem csak az erdekel, hogy egy azaz 1 darab ember allitotta magarol, hogy O kiprobalta, de O a stilusa miatt vesztette el a hitelet, es a tobbi tobb mint 100 hozzaszolas (a ket cikkre osszesen) meg tepi a szajat, sokszor azt sem tudva hogy mirol beszel ...

(csak megjegyeznem, hogy attol hogy egy rendszer kaotikus, attol meg szabalyozhato lehet ... )


Beke, meg Watson es Crick

k.

Önjáró Talajgyalu 2008.07.29. 22:25:24

A betegsegek ertelmezese es ezzel egyutt gyogyitas evezredeken at osszefonodott a vallassal es a hittel, ami sajnos sokszor egesz tavol esik a logikus gondolkodastol.

Az emberiseg ugylatszik nehezen vetkozi le parszaz ev alatt az evezredes beidegzodeseket.

Rapid 2008.07.29. 22:30:20

Loránth ida: "a MOB miért nem nézett utána (legalább olyan mélységig, mind ennek a cikknek a szerzője), hogy tulajdonképpen mi is ez a tapasz. A beszerzését szó nélkül támogatták. Gondolom jó sok pénz elment erre a kóklerségre."

Két problémám van:
1. azok, akik éljenzik ezt az egyébként jól megírt, és alapos utánajárást sejtető cikket, nem a tapaszokról szóló vizsgálatokat vizsgálják, hanem egy rövid, kritikus összefoglalót. Tehát: a cikkírón kívül senkinek nincs közvetlen tudása arról, hogy a kritizált kutatások valóban tudománytalanok-e. Mégis: sokan látatlanban igazat adnak a fenti cikk állításainak, önálló vizsgálódás nélkül. Ez nem tudománytalan???

2. Tegyük fel, hogy a tapasz kóklerség, abból a szempontból, hogy placebó-hatással összehasonlítva nem eredményezett szignifikánsan nagyobb teljesítménynövekedést. Itt azt is meg kellene vizsgálni, hogy a placebo (és a tapasz) eredményezett-e az inputon mért eredményekhez képest szignifikáns javulást? Mert ha igen, ebben az esetben a "kóklerség" (vagy akár a placebo) rendszeres szedése is ajánlott az élsportolóknak, hiszen valamilyen hatásmechanizmuson keresztül eredménynövekedést lehet a segítségükkel elérni. Tessék kicsit szélesebb összefüggésekbe helyezni a témát, és nem szűk szkeptikus szemüvegen keresztül szemlélődni. A sportoló célja elsősorban nem az, hogy tudományosan igazolt legyen a hatás, hanem hogy hasson - és ez a két dolog sokszor elválik egymástól. Ebből következik, hogy a MOB ún. kóklerséget is támogathat, ha az - akár pszichikus folyamatokon keresztül is - növeli a sportoló teljesímtényét. Annál is inkább, mert ez nem számít doppingnak :)

Egyébként respect minden gondolkodó, és az adatoknak utánajáró embernek.

Gabriel 2008.07.29. 22:31:50

Érdekes amit írsz. Akkor ezek szerint ők mind hülyék? www.lifewave.com/inthenewsref.asp
Vagy ennyi sportolót megvett a cég kilóra?
Na ennek nézz utána okoska.

Ace 2008.07.29. 22:41:31

T. Szerző,

Ez egy nagyon-nagyon korrekt összefoglaló volt.
Hogy lehet egyáltalán "klinikai vizsgálatot" csinálni statisztikai alapelvek nélkül?
(Gondolom, a vizsgálatok tervezésénél a GCP, FDA, stb. guide sem igazán játszott.)
Eszem megáll...a hülyeségtől.

floorwalker (törölt) · http://spacepetanque.blog.hu/ 2008.07.29. 23:14:47

Gabriel, miért is ne fizethetnének ezeknek a sportolóknak? (forrest Gump-ból rémlik valami?) Amire rámutatsz, az éppena merketing. Ami arra született, hogy eladjon dolgokat az embereknek, főleg elhitetve dolgokat velük. Önmagában a név, márka még nem igazol semmit sem. Lásd még a Nike gyerekmunkásait, a Shell és a nigériai elit összefonódását, a Siemens-ügyet... Ha valaki az egészséggel kereskedik, abban legyen annyi kurázsi, hogy tudományosan alátámasztja. A trolloknak csúfolt embereknek én anynit mesélnék, hogy a minap kaptunk a 350 fős cégünknél egy "együttérző" bekezdéssel induló levelet, amelyben KGY érdemeit méltatta egy kollégánk, majd hamarosan rátért a média "gyalázkodásaira". A következő sorban pedig megosztotta velünk honlapja linkjét, amelyen a tapaszt reklámozza és árusítja.... Na ez a gusztustalan, nem egy tudományos vitára hívó poszt.
Grat a cikkhez!

KCs 2008.07.29. 23:18:38

T. Szerző,

köszönöm, hogy válaszolt a felvetésemre. Abban egyetértünk, hogy soha nem a hatástalanságot kell bizonyítani, hanem a hatásosságot. Nem is erről beszéltem. Mindössze arról, hogy az Ön érvrendszere a cikkében megítélésem szerint nem alkalmas a cikk következtetésének "Kóklerség az energiatapasz!" alátámasztására.

Mindössze az jelenthető ki megalapozottan, ami az ezt megelőző mondatban szerepel is: "A LifeWave energianövelő tapasz hatékonyságára semmilyen komolyan vehető tudományos bizonyíték nincsen."

Annál is inkább, hiszen sok esetben, mint az a cikkből is kiderült, rosszul megtervezett kísérletek zajlottak, nem pedig jól megtervezett kísérletek során nem sikerült szignifikáns eltérést bizonyítani a kontrollcsoport(ok)hoz.

Szilágyi András 2008.07.29. 23:22:31

KCs: "A LifeWave energianövelő tapasz hatékonyságára semmilyen komolyan vehető tudományos bizonyíték nincsen."

Mégis árulják, drágán, kábító reklámszöveggel, azt állítva, hogy hatásos. Ezért kóklerség!

azér szerintem működik ez a tapasz, mer ... 2008.07.29. 23:31:30

...spanyolországban direkte tapaszbárok vannak egy csomóan, meg is nyerték az fociEBt, most meg valami bicikliversenyt

szóval én se nem a szkepticizmushoz nem értek, a nanotechnológiához meg kimondottan pláne, a postból meg egy kukkot se, úgyhogy de csak azt szeretném elmondani, hogy nekem is felkeltette az érdeklődésemet ez a tapasz, merhogy spanyolország ölég jó hely szerintem, már csak a tapasz miatt is, és itt persze nem a costadesolos túristásra gondolok, hanem a másikra, a tapaszosra
Szóval ezokból figyelmesen végigfigyeltem lankadatlanul a napkeltében, merhogy ez az elnök, a Baráth Etele, ez bement a stúdióba, na gondolta komoly képpel, hogy elmond egy szép nekrológot, ez olyan nekrólógos típusú ember lehet, meg hogy ők mindent de mindent megtettek, de hát ugye a sors keze, dehogy őket azér mi ezután is nagyon szeressük, meg minden, dehátugye a sors keze, és zárjuk eztet le hogy a tapasz
Na ugye el is kezdte szépen, nagy komoly képpel, igenám de a Gyárfás, az meg egyből belekérdezett, hogy ez a tapasz, hogy ez így hogy?
Erre persze a Baráth monta, hogy itten most nem a tapaszról van szó, hanem most neki itten az van fölírva, hogy nekrológ, meg a sors keze, na erre folytatná... De nem!, a Gyárfás jön már megin ezzel a tapasszal! Na ötödszörre már nagyon ideges lett a Baráth, merhogy ő ezt kikéri hogy tapasz, különben is ő még életébe nem járt Spanyolban, akkor is csak hébehóba, meg különben is neki ide nem ez van felírva ugye, és különben is ezt a tapaszt a MOB - figyelem! jön az elpöttyintés! - finanszírozza!
Nem TÁMOGATJA (úgy elvileg), hanem finanszírozza!
napkelte.wildom.hu/naptv/jsp/program/wmv.jsp?filename=/naptv_upload/visszanezo/200807/20080722-0811-sportplusz.wmv

na ugye nanotechnológia ide, szkepticizmus oda, az biztos, hogy két nagyon tudományos tény ebből nagy bizonyossággal megállapítható:
1. mivel ezt a tapaszt nem bárokban, hanem MLMben nyomják, mint minden valamirevaló csodaszert a szemceruzától a vízkőoldóig, ezt ugye valakitól a MOB vette, márpedig akkor ez a valaki nem csak a hónap Aranytapaszos Superiorkoordinátora lett, hanem egy nagy valag pénzt is keresett
2. Gyárfást kihagyták a buliból, mer különben nem forcírozta volna azt a kurva tapaszt állandóan

hát csak ennyit szerettem volna hozzászólni ehhez a tapasztémához tudományosan

KCs 2008.07.29. 23:36:36

T. Szerző,

köszönöm, ezekkel a kiegészítésekkel már értem, hogy mire célzott - így nincs is vita köztünk. Ugyanakkor megjegyezném, hogy ezt célszerű lett volna a cikk végére is odaírni, és akkor egyértelmű lett volna, hogy a probléma nemcsak önmagával a termékkel van, hanem a terméket forgalmazók állításaival is.

Fantómas 2008.07.30. 01:38:24

Szép munka! Ebből kiderült hogy ártani nem használ!

wagabound 2008.07.30. 06:54:55

"azér szerintem működik ez a tapasz, mer ... "

Nálad a pont! Itt van az eb elhantolva, minden más csak süket duma.

akárki 2008.07.30. 07:02:03

KCs 2008.07.29. 23:18:38
"Mindössze arról, hogy az Ön érvrendszere a cikkében megítélésem szerint nem alkalmas a cikk következtetésének "Kóklerség az energiatapasz!" alátámasztására."

"Annál is inkább, hiszen sok esetben, mint az a cikkből is kiderült, rosszul megtervezett kísérletek zajlottak, nem pedig jól megtervezett kísérletek során nem sikerült szignifikáns eltérést bizonyítani a kontrollcsoport(ok)hoz. "


Na már megint egy "bizonyítsd be te hogy nem működik" ember, bár a finomabban kommunikáló típusból.

Kókler:
Másokat szemfényvesző módon félrevezető ember.
Mások ravasz becsapása, szélhámosság.

Szóval akkor szerinted mi nincs bizonyítva, mert az, hogy kóklerség, az bizonyítva lett azzal, hogy nincs bizonyítható hatása?

Bocs a tegezésért, de tudod a postolás/fórumozás/csetelés elfogadott formája a tegeződés.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.07.30. 07:26:52

A FAQ jó ötlet.

Legalább tudnánk mi a tudomány... Vagy, hogy mi az anyag (idő, fény, hullám, gravitáció...)
Lenne valami haszna is az oldalnak.

Én egyszerű ember vagyok, úgy tudom, a "tudományban", ha egy kísérlet az alapfelvetést cáfolja, akkor az elméletet el kell vetni.
Tehát, ha látunk valamit, ami nem "le"fele esik, akkor el kell dobnunk a gravitációs elméletet.

Ha látunk egy élőlényt, aminek úgy fejlődik ki egy új szerve, hogy előtte megtervezték, akkor el kell dobnunk az evolúciós elméletet. (Amit mellesleg addig el sem fogadhattunk volna, amíg nem látjuk a véletlenül kifejlődő szervet sem, dehát mind1...)

Ha találunk egy gyógyszert, ami nem gyógyít meg egyetlen beteg embert, akkor azt a gyógyszert be kell tiltani, mert nem használ.
Vagyis kóklerség.

Ez a tudomány következetes alkalmazása.

Walter Melone (törölt) 2008.07.30. 08:31:38

Kedves Szilágyi András!

Amikor a leleplező cikkét írta, gondolt arra, hogy hány, éppen az olimpiára induló sportoló használja ezt a tapaszt? Eszébe jutott, hogy a placebó hatás hit kérdése? Ha elvesszük a tapaszba vetett hitüket a sportolóinknak, akkor vajon mennyivel lesz rosszabb az általuk elérhető eredmény? Nem ért volna rá ez a cikk az olimpia után?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.30. 08:47:58

András! Miattad lesznek rossz eredmények! Ezzel a posttal tönkretetted a magyar sportot!

Mert mint tudjuk a 4 éves felkészülésnek semmi köze sincs a jó eredmények eléréséhez. A tapasznak bezzeg....

Remélem a focisták nem használtak ilyet! Gondoljatok bele mi lenne a magyar focival... :))))

Traktoros 2008.07.30. 08:59:21

Ezobiooko, te aztán egyszerű gyerek vagy!

dunno 2008.07.30. 09:17:07

Walter Melone, ezobiooko:

szerintem ez egyrészt valóban vicces, másrészt szerintem rednkívül érdekes dilemma.

mert tényleg: mi van akkor (nem tudom, hogy valóban így van-e), ha egy szer valóban hatásos mint placebó, tehát hatásos, ha elhisszük, hogy az, de hatástalan ha nem.
ekkor vajon mi a helyesebb: ha leleplezzük és ezzel igazat mondunk, de hatástalanná tesszük vagy ha nem?

hiszen egyrészt: hazudni nem etikus (márpedig ha tudjuk az igazságot és elhallgatjuk, akkor az hazugság)

másrészt: gyógyulástól megfosztani embereket szintén nem etikus.

Nessuno 2008.07.30. 09:29:21

Felesleges a MOB felelősségét vitatni, mert ők csak azt vizsgálták ( illetve a dopping labor), hogy tartalmaz-e doppingnak minősülő anyagot a tapasz. A működését nem vizsgálták, bizonyára tekintettel voltak a sportpszichológiai tényezőkre is. Ha adott esetben egy sportoló épp a tapaszban hisz, attól nem veszik el. És ez így jó is...Felelőssége a gyártónak van, mert ő állít hülyeségeket.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.30. 09:37:18

Kedves roppant bonyolult Traktoros

Erősen ironikus hozzászólásommal arra szerettem volna rávilágítani, hogy roppant szomorú lenne, ha az olimpiai eredményeink emiatt maradnának el.

Ezt Te sem gondolhatod komolyan.

dunno:
Valóban dilemma! Részemről egyszerűen feloldva. Sok és hatásos "alternatív" módszer amely valóban elősegíti a gyógyulást. Ezeknek a nagy része elismert, és nem vonja kétségbe a "mocskosszemét tudomány". A gyógynövények jelentős része rendelkezik valódi élettani hatással (nah persze most ne térjünk ki az aleo vera nevű bizniszre), és ott is működhet a valódi hatás mellett a placebó. Mármint a beteg-alternatív orvos közötti bizalmi kapcsolat, amit oly sokan hiányolunk a jelenlegi orvosi gyakorlatból.
Ide sorolnám még a táplálkozási és életmód tanácsadókat, akik dietetikai végzettségükkel és kis (nagyon kis) ezó beütéssel sem csinálnak komoly károkat...sőt.

Én nem támadom természetgyógyászok egy részét. Amíg megmaradnak a valóság talaján, és nem kezdenek el mágneseket meg előre csomagolt és instant biorezgéseket árulni sokezer forintért, nincs velük semmi bajom.

dunno 2008.07.30. 10:12:35

ezobiooko:

Azt hiszem félreértesz. Az én dilemmám nem a "tudományos" és "alternatív" között való választás. Persze elvileg elképzelhető, hogy egy "alternatív" módszernek van pozitív élettani hatása (és mondjuk tíz év múlva már "tudományos" modszer is lesz). Lehet.

De én arról beszélek, aminek nincs semmilyen élettani hatása. Pontosabban: ha hatásosnak hiszik akkor van, ha nem nincs (én most ezt neveztem placebónak).

"Amíg megmaradnak a valóság talaján, és nem kezdenek el mágneseket meg előre csomagolt és instant biorezgéseket árulni sokezer forintért, nincs velük semmi bajom."

Az én dilemmám pont az, hogy mi van akkor ha az "instant biorezgéseket" a fenti értelemben vett placebo. Ekkor mi az etikusabb: leleplezni és ezzel embereket megfosztani a gyógyulástol, vagy nem lelplezni és ezzel hazudni.

szemet 2008.07.30. 10:14:39

"Ha elvesszük a tapaszba vetett hitüket a sportolóinknak"

Ez hülyeség, ha valaki x éve használja és meg van róla győződve hogy működik (mert a placebó hatás miatt tényleg működik!). Az egy ilyen cikk nem ingatja meg könnyen.
Sok példa van rá hogy még a legnagyobb tudósoknak is évekbe tellhet, hogy elfogadjanak egy tudományos eredményt ha az ellenkezik a személyes tapasztalatukkal/beidegződéseikkel.
Ez tök normális és emberi dolog, szóval szerintem ez a cikk már csak a következő olimpián fog hatni, de addigra meg lesz más placebó...

Bobby Newmark 2008.07.30. 10:31:39

Mos tényleg, annak a néhány _átvert_ embernek a lelkivilága miatt kéne aggódnunk?
Ha valakinek szerencsét hozó talizmán kell a sikeres szerepléshez, akkor annak jó lesz a tapasz helyett más is. Akasszon a nyakába levágott nyúllábat...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.30. 10:32:34

dunno

OK. :)

Ez nem dilemma.

Ha valamiről tudjuk hogy baromság, akkor nem várunk tőle segítséget, hanem a működő dolgokat kezdjük keresni. Akár hagyományos akár alternatív/természetgyógyászati módszer.

Gyenge példa: ha valaki azért használ egy 100 Ft-os mágnest (amit 165.000 ft-ért vett), hogy éjszaka jól aludjon, és rájön, hogy az egy átverés, akkor talán elgondolkodik... jó esetben életmódot vált vagy elkezd esténként egy csésze nyugtató teát inni.

szemet 2008.07.30. 10:44:00

"Mos tényleg, annak a néhány _átvert_ embernek a lelkivilága miatt kéne aggódnunk?"

Te ezért leplezel le egy átverést, hogy aztán odamehess a megkárosítottakhoz:
- Haha! Most aztán jól átb**tak köcsög! De szar lehet neked...
:)

dunno 2008.07.30. 10:46:40

ezobiooko:

"Ha valamiről tudjuk hogy baromság"

Ez még mindig, nem az dilemma, amiről beszélek. Hanem: arról, ha valami baromság és nem is hat ha nem hiszek benne, DE ha elhiszem, hogy működik akkor hat (meggyógyít, jobban leszek ilyesmi). Ezt nevezem most placebónak.

"a működő dolgokat kezdjük keresni."
Az általam placabónak nevezett dolog érdekessége, hogy igenis működő - feltéve, ha hiszunk benne (mert mondjuk alultájékozottak vagyunk a témában).

A példádnál: tegyük fel, hogy a szomszédom egy ilyen mágnest használ, és neki működik, mint placebó. Nekem nem működik mert én utánaolvastam a szkeptikus.blog.hu-n.
Ekkor az én dilemmám, hogy fel szabad-e világosítanom, hiszen ezzel egy működő dologtól fosztom meg és újra rosszul alszik majd.

Szilágyi András 2008.07.30. 10:54:58

Nessuno,

a belinkelt a tévéinterjú szerint a MOB szerezte be a tapaszokat és szétosztotta a sportolók között. Lehet, hogy még azok is kaptak, akik eddig nem is ismerték, de most a MOB-tól hoztak nekik, azzal, hogy itt van, használjátok.

Szilágyi András 2008.07.30. 11:09:10

dunno, Walter Melone: ez valóban nagyon érdekes dilemma, amin szerintem komolyan el kell gondolkodni a jövőben, nem elsősorban a tapasz kapcsán, hanem a gyógyításra vonatkozóan általában.

A placebóhatás egyébként általában csak átmeneti, eleinte hat, aztán amikor a szervezet rájön, hogy valójában nincs tényleges hatása a szernek, akkor a hatás eltűnik. Ezért a placebó akkor működik igazán, ha időnként ténylegesen ható kezelést is kap a szervezet, és ezáltal fennmarad a hit a szer hatásosságában.

Azt hiszem, ennek a témának érdemes lenne külön posztot szentelni.

Megjegyzem, a tapasz tekintetében a placebóhatás sem bizonyított, bár feltételezhető, hogy valamennyi placebóhatása azért lehet.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.30. 11:14:16

dunno

Vetítsd le az élet bármely más dolgára.

Szabad e szólnod, ha valaki méregdrágán vesz valamit, amit persze használ is, mikor van sokkal hatékonyabb és olcsóbb verzió is.

Szabad e szólnod, hogy a mosáshoz ajánlott vízlágyító egy teljességgel felesleges dolog? Szabad e szólnod, ha a nénire rá akarják beszélni a rohadt-akciós-csakmost-csakneked telekommunikációs szolgáltatást, pedig azon is jól tud majd beszélni havonta egyszer kétszer az unokákkal?

dunno 2008.07.30. 11:17:35

András:

"A placebóhatás egyébként általában csak átmeneti,"
Szerintem ez betegségtől is függhet. Valahol azt hallottam, hogy betegségeink meglepően nagy része pszichés eredetű (persze ez lehet, hogy baromság). Ekkor el tudom képzelni, hogy ezeknek egy részénél végleges hatást is elér a placebó.

Ha szervi baja van valakinek akkor pedig lehet, hogy a "csak placebó" alkalmazása éppenhogy egészségkárosító. Ezen tekintetben pedig fontos lenne a felvilásgosító munka.

Bobby Newmark 2008.07.30. 13:32:03

"Te ezért leplezel le egy átverést, hogy aztán odamehess a megkárosítottakhoz:
- Haha! Most aztán jól átb**tak köcsög! De szar lehet neked.."

A bölcs más kárán tanul, az ostoba a sajátján sem.

Én lehetőség szerint elkerülném a tanulópénzt, ha egy mód van rá. És van rá mód, csak nektek valamiért nem tetszik ez, halálra baszogattok miatta. Nem nagyon hat meg, én a kedvetekért nem fogom mostantól sem szándékosan szopatni, átveretni magam, bocsesz.
És ha valamiről kiderül, hogy átverés, akkor azt lehetőség szerint közzé "kell" tenni.
Tényleg, a Homár nem bassza a csőrötöket? Ott is lelepleznek egy rahedli átverést, ott is szájkaratéztok ellene?

Nem, egyszerűen nem értem, nem tudom felfogni, hogy ez egyáltalán valakinek hogyan okozhat problémát, ha felhívják a figyelmét egy átbaszásra. Tényleg nem értem, ez nekem magas.

Szépreményű Bendegúz a feketesas utcából 2008.07.30. 13:40:58

Én felvilágosult gyerek vagyok igazán, nem hiszek én semmi boszorkányságban, így tudom, hogy a tapasz nem sokat ér, de szívesen eladnék a MOB-nak nagyon olcsón párszáz liter szentőtt vizet ( az útkaparó feleségének a mosóteknőjéből), hogy még sieresebben szerepeljenek a magyar testvéreim ott a messziben. Van aztán még egy kocsiderékra való nyúllábam is (mágneses nyúlláb !), azt is szívesen átengedem Etele vazérnek, ha ad pár milliót a vászontarisznyámba. Ha az se segítene sok-sok aranyat hazazsuppolni, akkó már csak Koncz bácsi babóna madzagjai jöhetnek szóba. És találkoztam a piócás emberrel, és azt mondta, hogy teljesítményfokozásra legjobb ha a sportoló éjszaka vereshagymát szorít a hóna alá. A Bakter is attól táltosodott meg.

dunno 2008.07.30. 14:14:05

Bobby Newmark:
"halálra baszogattok miatta"
szerintem ez túlzás. 1 db hozzászólás szólt neked és az is inkább vicces volt. nem szabad mindent ennyire komolyan venni.

dunno 2008.07.30. 14:19:14

ezobiooko:

"Szabad e szólnod, hogy a mosáshoz ajánlott vízlágyító egy teljességgel felesleges dolog? Szabad e szólnod, ha a nénire rá akarják beszélni a rohadt-akciós-csakmost-csakneked telekommunikációs szolgáltatást, pedig azon is jól tud majd beszélni havonta egyszer kétszer az unokákkal?"

ezek nem releváns példák a felvetett dilemmámban. ami ugye arról, szól, hogy mi tegyek, ha valami _hatásos_ (placebóként). ezekben az esetekben nincs szó erről.

"Szabad e szólnod, ha valaki méregdrágán vesz valamit, amit persze használ is, mikor van sokkal hatékonyabb és olcsóbb verzió is."

ez szerintem komolyabb érv. tehát ha van alternatíva: azaz van nem-placebó, hanem "igazi" és olcsóbb gyógyszer az adott dologra, akkor használja azt inkáb, mint a drágább placebót.

ez jó érv. talán az áll ezzel szemben, hogy az apróbb dolgokra (pl az általad említett álmatlanság) nem szívesen használ az ember rögtön gyógyszert, ekkor tényleg jobb lehet egy garantáltan mellékhatások nélküli placebó.

Bobby Newmark 2008.07.30. 14:34:48

"szerintem ez túlzás. 1 db hozzászólás szólt neked és az is inkább vicces volt. nem szabad mindent ennyire komolyan venni."

Hát, tőled, nekem, most épp, egy darab. De két napja ezen megy a feszültség, hogy mekkora köcsögség ez már, elvenni az emberek hitét. Hát nem, szerintem hamis hitet ébreszteni az emberekben sokkal nagyobb köcsögség.
Csak ennyi.

Joco74 2008.07.30. 14:46:19

"ezek nem releváns példák a felvetett dilemmámban. ami ugye arról, szól, hogy mi tegyek, ha valami _hatásos_ (placebóként). ezekben az esetekben nincs szó erről."

A vízlágyító egy tökéletes példa szerintem. Nincs rá szükség, mert a mosópor tartalmaz vízlágyítót, de valóban kevesebb kell belőle ha mégis használsz. A mosógéped tényleg nem vízkövesedik le, de nélküle meg 1-2 év alatt egy új mosógép árát spórolod meg....

A vízlágyító hatásos, de vagy ugyanaz a végeredménye vagy még rosszabbul jársz anyagilag.

Rapid 2008.07.30. 14:52:38

dunno: leleplezni - kontra gyógyulás

Szerintem leleplezni. Azok is tudnak eredményeket elérni, akik tudatosítják, hogy nem egy anyag hatására, hanem a saját gondolataik változásának hatására javul a teljesítményük. A különbség annyi, hogy ha nem ismeri fel, hogy nem a "hatóanyagnak", hanem valójában saját pszichikus működésének köszönheti a javulást, akkor a csodaszernek tulajdonítja az eredményeket. Ha ennél felvilágosultabb, akkor meg saját magának tulajdonítja őket. A hatás ugyanaz. Csak tudatlanul még az angyalok segítségének hívják, tudatosan pedig például agykontrollnak.

Ráadásul, ha tudatosan kezdesz alkalmazni a gondolkodásodat átformáló technikákat, egy idő után jobb eredményeket tudsz elérni, mint a placebóval. Azért, mert célzottabban és hatékonyabban tudod felhasználni a saját pszichikus tartalékaidat, ha tudatos(abb) vagy.

Vagyis: ha felvilágosítom a rosszul alvót, hogy a mágnes placebó, akkor megadom neki a lehetőséget, hogy felismerje, valójában miért is aludt jobban a mágnessel a párnája alatt. Ha ez a felismerés megvan, akkor elkezdheti megtanulni, hogyan érheti el mágnes (placebó) nélkül ugyanazt, vagy jobb hatást. Persze, egy ideig megint rosszul fog aludni... :).

Bobby Newmark 2008.07.30. 14:54:53

"ha valami _hatásos_ (placebóként)."

Na, azért ne essünk már át a ló túloldalára!

Placebó a pszichoszomatikus betegségeket valóban hatásosan gyógyíthatja, de fertőzéses vagy szervi megbetegedéseknél legjobb esetben is csak kedélyálapotot növel.

Másrészt, ha már placebó, akkor legyen a lehető legolcsóbb. Ha az a baj, hogy pszichológiailag nem hat, ha olcsó, akkor írják a kórházi számlára, hogy 250ezer forint, tb támogatás 249.990,-...
De placebót is csak orvostól! Ők majd tudják, hogy mikorkell placebó, mikorvalódi gyógyszer, míg a kóklerek meg azt mondják, hogy mindenre jó a placebo.

Rapid 2008.07.30. 15:02:56

Bobby Newmark:

az a helyzet, hogy a pszichoszomatikus betegségek és a fertőzéses, valamint a szervi megbetegedések nem három különálló halmaz, hanem van közös metszetük. Vagyis van olyan szervi elváltozás, ami pszichoszomatikus eredetű, és van olyan fertőzéses állapot, ami pszichoszomatikus okok miatt (és nem pusztán a kórokozók miatt) tudott kialakulni.

A placebó meg valóban akkor tűnik értékesnek, ha drága is. Az olcsó cuccokra senki sem vágyik :).

dunno 2008.07.30. 15:04:17

Joco74:

"A vízlágyító egy tökéletes példa szerintem."
Nem a placebó hatásra. Attól, hogy elmondod nekem, hogy jó-e a vízlágyító, nem fog másképp működni a mosógépem. A placebónál pont az az érdekes, hogy ha tudom, hogy placabó, akkor nem hat.

"A mosógéped tényleg nem vízkövesedik le, de nélküle meg 1-2 év alatt egy új mosógép árát spórolod meg...."

De azért ez is izgalmas kérdés. Gondolom itt azt kellene mérlegelni, hogy egyrészt szeméyesen a péztárcámnak mi éri meg másrészt persze környezetszennyezőbb 2 évente új gépet vennem (legyártanom), mint vízlágyítót használni.

Rapid 2008.07.30. 15:07:00

Joco74:

Ha időnként ecetes vízzel csinálsz egy teljes programot a géppel, akkor megoldottad a problémát, nem kell a mágnes. Az ecet meg elég olcsó :)

dunno 2008.07.30. 15:08:13

Bobby Newmark:
"Na, azért ne essünk már át a ló túloldalára!"

azért írtam, hogy "ha". igazad van, a kérdés nem merül fel, ha hatástalan (mármint placebóként is hatástalan) dolgokról beszélünk.

"Másrészt, ha már placebó, akkor legyen a lehető legolcsóbb."
Ha jól tudom a drágább placebó jobban hat.

"De placebót is csak orvostól!"
Ez viszont teljesen jogos felvetés.

"a kóklerek meg azt mondják, hogy mindenre jó a placebo."
:)) a kóklerek nem mondják placebónak a cuccaikat, hanem mint jelen esetben is (energiatapasz) "tudományosan igazoltnak" próbálják beállítani.

Bobby Newmark 2008.07.30. 15:08:19

"az a helyzet, hogy a pszichoszomatikus betegségek és a fertőzéses, valamint a szervi megbetegedések nem három különálló halmaz, hanem van közös metszetük."

És vajon a kedvenc természetgyógyászom _tudja_, hogy most épp közös metszetű, pl pszichoszomatikus eredetű szervi megbetegedésem van, vagy csak jól eladja nekem a placebóját?

dunno 2008.07.30. 15:09:41

Rapid:
ó tényleg az ecet. na ezt jó, hogy mondod. a vízforralómat a multkor már azzal csináltam, de mosógéphez eszembe sem jutott.

Rapid 2008.07.30. 15:11:42

Hát, minél képzettebb és okosabb a természetgyógyászod, annál kevésbé fogja azt gondolni, hogy biztos válaszokat tud adni.

Nem minden természetgyógyász sarlatán, vannak köztük rendes emberek is :).

A pszichoszomatikus hatásokban pont az a szép, hogy szubjektív: legjobban Te magad tudod őket feltérképezni. Kulcsszó: önismeret. :)

Rapid 2008.07.30. 15:14:30

dunno:

Mindig lehet tanulni valamit. Én egy kulcsmásolótól tanultam ezt az ecet dolgot:)

Bocs, hogy ilyen OFF-irányba mentem, visszajövök :)

Rapid 2008.07.30. 15:25:41

Visszatérve a cikkek elemzéséhez.

A cikkíró azt a logikát követi, hogy a jól bevált és elterjedt, természettudományos kutatási módszerek (egyik fajta) eljárása szerint megvizsgálja a kutatási beszámolókat, hogy vajon megfeleltek-e a tudományos kutatás kritériumainak. Erre persze az is alapot ad, hogy a tapasz hatásáról készített vizsgálatok azt állítják, vagy sugallják, hogy megfelelnek a kutatás eme szabályainak.

Így a cikkíró teljesen jogosan jut arra a következtetésre, hogy a kutatások nem támasztják alá a tapasz hatását, és mivel elég sok a hiba ezekben a kutatásokban, ez megkérdőjelezhetővé tesz mindent, ami a tapasz-üzlet körül zajlik.

DE:

Az alternatív gyógyászat ugyanarra a tévútra hajlamos menni, amire a humán tudományok is elmentek a természettudományok fejlődésének hatására. Vagyis: a fizikában bevált kutatási elvekkel és módszerekkel próbálták vizsgálni pl. a társadalmat, az embert stb.

Az eredmények itt elég vitatottak, és nem is részletezem, elég pl. Polányit olvasni ahhoz, hogy lássuk, milyen problémák vannak.

Vagyis: biztos, hogy az alternatív gyógyászat hatásosságának vizsgálatához megfelelőek a szokásos kutatási módszerek?

Én az alapproblémát inkább ebben látom.

dunno 2008.07.30. 15:30:12

Rapid:
"Vagyis: biztos, hogy az alternatív gyógyászat hatásosságának vizsgálatához megfelelőek a szokásos kutatási módszerek?"

Természetesen a kérdés jogos. (Bár szerintem a válasz: igen.)

két kérdés:
1. Milyen okot látsz arra, hogy más módszereket alkalmazzanak?
2. Milyen más módszerek jönnek szóba?

azér szerintem működik ez a tapasz, mer ... 2008.07.29. 23:31:30 2008.07.30. 15:43:15

Rapid 2008.07.30. 15:07:00
kalgonizálás helyett ECET???
ekkora kóklerséget életembe..., eszemfaszom megáll!!!!
azér ez merész kijelentés, azzal szemben, hogy a mosógpgyártók- és szerelők is a kalgont ajálják!
- tudományos publikációk?
- statisztikailag szignifikáns kisérleti eredmények?

Rapid 2008.07.30. 15:46:55

dunno:

Okok szerintem az eltérő módszerre:
ezt röviden nem tudom leírni, csak egy példa.
A homeopátia pl. azt állítja magáról (mármint a komolyabb képviselői), hogy a hatás nem anyaghoz kötődik. Ezért minél nagyobb a hatványozás (higítás) mértéke, annál erősebben hat (ezt most eléggé leegyszerűsítettem). Amikor már egy molekula sincs benne, vagy csak elvétve, akkor a szer hatásos.

Ezek után kérdés, hogy egy kontrollcsoportnak, amelyiknek szokás szerint "hatóanyag" nélküli placebót adnak, ugyan mit kellene adni egy homeopátiás szert vizsgáló kísérletben? Hiszen a hagyományos felfogás szerint az maga is placebo.

Itt az történik, hogy muszáj a kísérletben a pszichikus hatásokhoz máshogy közelíteni. A hatóanyag-placebo modellben ugyanis a pszichikus hatásokhoz úgy közelítenek, hogy a placebó használatával igyekeznek azt leválasztani a hatásmechanizmusról, és külön kezelni (anyag hatott, vagy a pszichikus folyamatok). Ha viszont két "placebót" mérünk össze, akkor ez a megközelítés érvényét veszti, hiszen mindkettőnél szerepet játszanak a pszichikus hatások. Tehát: valahogy nem leválasztani, hanem kalkulálni kell őket. A probléma az, hogy pszichikus hatásokkal kalkulálni jóval ingoványosabb terület, mint hatóanyagok hatásait mérni.

Na, egyszerre most ennyit írok, már így is túl sok.

Más módszer: hát ez az, amiről én még nem tudok. De ez nem jelenti azt, hogy nem lesz/lehetne. Csak ne hiteken, hanem módszeres gondolkodáson alapuljon:)

Rapid 2008.07.30. 15:48:08

Most kicsit kivonódok a forgalomból

KCs 2008.07.30. 16:37:09

T. akárki: engem szerintem nem ismersz, úgyhogy ne is minősítgess és kategorizálgass légyszi. Azt hiszem, a szerzővel sikerült tisztáznunk a gondolatmenetének problémás - általam nem teljesen értett - részeit, innentől okafogyott ezt a lezárt témát tovább rágni.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.30. 16:48:47

Rapid: a homeopatiat vizsgalhatod ugy, hogy
-a semmihez hasonlitod (nem adsz semmit, csak tiszta vizet, cukrot - ha az is ugyanugy hat, mert abban sincs senni, akkor ezentul nem kell a gyogyszertarbol hp, hanem a vizcsapbol csepedtetsz megadnak)

-egy gyogyszerhez hasonlitod

-egy masik, egeszen mas celra valo homeopatas szerhez hasonlitod (pl egy vernyomas-csokkento hp szert tesztels, akkor kontrollnak hasmenes ellenit vagy inflenza elleni hp szert teszel be

A modszer ugyanaz: van egy vizsgalando amnyagod, es annak a hatasat hasonlitod mas anyagok hatasahoz.

dunno 2008.07.30. 17:13:24

Rapid:

1.:
Szóval valóban lehet különbség a vizsgálati módszerben, de gyetértek Vaskalapos-sal: alapvetően ugyanaz a módszer.

Nekem még a következő jutott eszembe: A homeopátia (leegyszerűsítve) azt mondja, hogy nem a hatóanyag-tartalom az ami hat, hanem "az anyag emlékezik", illetve a kinduló anyag és annak hígítása, rázogatása számít.

Ezek viszont tesztelhető állítások. Készítünk különböző homeopatikus gyógyszereket (különböző kiindulási anyagokból, különböző hígításokkal stb ...) és azt teszteljük, hogy az eredmények megfelelnek-e az elvárásainknak (minél nagyob a hígítás, annál ütősebb az anyag, meg ilyenek).

2.:
Másrészt attól, hogy "a homeopatikus gyógyszer tekinthető placebónak", még minidig nem látom okát annak, hogy elvessük a hagyományos placebókkal való összehasonlítást.

Hiszen ha azokkal ugyanazokat a hatásokat (vagy jobbat/rosszabbat) lehet elérni a kísérlet folyamán akkor az szerintem tényleg információ. Akkor levonhatjuk a következtetést a ugyananyira (vagy jobban/kevésbé) érdemes placebót szedni, mint homeopatikus szert.

Rapid 2008.07.30. 18:18:27

dunno és Vaskalapos:

Sajnos nem tudom azt mondani, hogy "ez itt a megoldás". Ha tudnám, már csinálnám :)

Viszont vannak kétségeim, hogy ilyen egyszerűen alkalmazhatóak lennének az általatok ajánlott megoldások.

Az egyik alapvető problémát a mintaválasztásban látom.

Mivel itt pszichikus folyamatokat is számításba kell venni, egyáltalán nem mindegy, hogy a mintába kerülők hogyan viszonyulnak azokhoz a szerekhez, amelyekkel a gyógyítás történik.

A klinikai vizsgálatokba, ha jól tudom, úgy kerülnek az emberek, hogy eleve kórházi osztályok környékén mozognak. A véletlen mintavétel során elsősorban nem pszichikus (pl. az orvosságokkal, homeopátiával, varázslókkal, üveggömbökkel stb.) szembeni beállítódást vizsgálnak, hanem inkább kórtörténetet, egyéb szedett gyógyszereket, életkort stb. Jó eséllyel olyan embereket válogatnak össze, akik más beállítódással rendelkeznek azoknál, akik viszont a kórház környékére sem mennek, annál inkább a homeopata orvoshoz. A mintát szerintem rétegezni kell komolyabb pszichikai vizsgálati adatok alapján is, nemcsak a szokásos módon - különben a minta leginkább az orvosságok irányában elfogadó emberek körére, vagy a súlyos betegségben szenvedők csoportjára szűkül (akiknél a beállítódásnál nagyobb súllyal esik latba a betegség súlyossága).

A másik, hogy milyen legyen a placebó? Szerintem egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy egy fiziológiás só, vagy a tiszta víz megfelelő placebo a homeopátiás szerrel történő vizsgálatban. Pont azért, mert a homeopátia szerint a saját szereik hordoznak valamilyen információt - ami nem anyagi természetű -, és másfajta információt a fiziológiás só is hordozhat, miért ne? Viszont hogyan találunk az információ szempontjából semleges, vagy ismert hatással rendelkező kontroll-anyagot? A fiziológiás só és tiszta víz helyett tehát logikusabbnak tűnik egy másik homeopata szer használata, ahol valamilyen tudással a homeopata orvosok már rendelkeznek a szerről - viszont azzal a szerrel ugyanaz a probléma, amit már az imént leírtam. Ha valamilyen, működő gyógyszer a kontroll-anyag, akkor viszont visszatérünk a mintaválasztás nehézségeihez.

A harmadik dolog, de ezt most inkább csak röviden írom, hogy minél inkább pszichikum-függő a gyógymód, annál szubjektívabbá válik. Amitől sokszor az elmélyült dolgok is kóklerségnek tűnnek - meg persze fordítva is igaz: ami miatt széles terep nyílik a kóklereknek, hiszen bármit állíthat, csak hinni kell benne.

Tgr 2008.07.30. 18:27:39

dunno:
"ez jó érv. talán az áll ezzel szemben, hogy az apróbb dolgokra (pl az általad említett álmatlanság) nem szívesen használ az ember rögtön gyógyszert, ekkor tényleg jobb lehet egy garantáltan mellékhatások nélküli placebó."

És ugyan mi garantálja, hogy a placebó mellékhatások nélküli?

nyari mikulas (törölt) 2008.07.30. 20:19:34

Rapid:
a tiszta viz vagy fiz. so szerintem megfelelo, mert az a kerdes, kulonbozik-e a hp szer hatasa a tiszta viztol.
A valasz vagy az lesz, hogy kulonbozik, vagy az, hogy nem.
Nem abszolut valasz kell, csak osszehasonlitas.
Ha a hatasa ugyanaz, mint a csapvize az eleg meggyozo, nem?

Hasznalhatunk tobb kulonboz kontrollt is, es akkor ez sem problema.

A pszichikus folyamatokat ugy lehet a vizsgalatbol kikuszobolni, hogy orvosi rendelobol is es HP rendelobol is toborzunk alanyokat.
Kulon kezeljuk oket, es mindket csoportot veletlenszeruen osztjuk ketfele, hp es kontroll csoportra.

Bobby Newmark 2008.07.30. 20:49:04

Placebóhatást úgy nem lehetne kiszűrni, hogy mindkét csoportnak megmondjuk, hogy nem működik?
"-Tessék, itt egy pohár víz."
"-Na, rádragasztjuk ezeket a műanyag baszokat, aztán futás!"

Ha a tesztcsoportnak is megmondjuk, hogy egy hatástalan szert tesztelünk, meg a kontroll csoportnak is, akkor mi van?

Rapid 2008.07.30. 20:54:55

Vaskalapos:

akkor nagyjából egyet is értünk :).

Egy különbséggel, de ez fontos: a pszichikus folyamatokat én épp hogy nem kiküszöbölném a vizsgálatból, hanem kalkulálnék velük. Pont ez volt a lényege annak, amit mondok!

Az még kevés, hogy innen is és onnan is toborzunk, szerintem. Inkább meg kellene próbálni beazonosítani azokat a pszichikus tulajdonságokat, amelyek kapcsolatban állnak azzal, hogy kire milyen mértékben hat/nem hatnak a nem hatóanyaggal működő szerek. Ez sem tűnik túl könnyűnek, szerintem külön kutatások kellenének hozzá (lehet, hogy van ilyen). Ha ez megvan, akkor előzetesen tesztelni a kísérleti alanyok pszichikus tulajdonságait, rétegezni a mintát, és utána választani véletlenszerűen, vegyes csoportokat, úgy, ahogy javasoltad.

Különben megint csak kizárni próbálunk egy olyan tényezőt (pszichikum), amit valójában kizárni nem tudunk, viszont így nem is tudjuk az eredményekbe a torzító hatásait bekalkulálni.

Persze a pszichikum sem hatóanyag, ezért aztán "problémás"

Rapid 2008.07.30. 20:56:32

Bobby Newmark:

ezzel az a probléma, hogy az orvosságról viszont megmondjuk, hogy ez valódi. És akkor jól beindul a placebo-hatás, de csak az orvosságot szedő csoportban...

Rigor 2008.07.30. 21:23:29

Bobby Newmark: Egyrészt ha már teszt alatt vannak lesz aki elkezd gyanakodni, esetleg hinni hogy hmm de mégis valami. Meg aztán ez esetleg csak olyan szerekkel működne ami teljesen íztelen és úgy bele lehet csempészni az italba, ételbe hogy tutira ne vegyék észre.

Szóval sokkal macerásabb.

Ráadásul a rendes kettős vakteszt esetén mindenki hisz is+ még a gyógyszer is hat, így le lehet mérni igazán hogy a gyógyszer hatása erősebb-e szignifikánsan egy placebó hatásánál.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.07.31. 08:03:06

Rapid!

A homeopátia tesztelése esetén a placebo csoport ugyanolyan módon készített szert kap (egymásutáni hígítások és rázások = potenciálás), csak az elején nem tesznek bele hatóanyagot.

Egyáltalán nincs kiszűrve a "pszichikus faktor". Mindent ugyanúgy csinálnak, mint a kezelt csoport esetén, és senki nem tudja, hogy ki kapott szert, és ki placebot.

Ha a randomizálás (ki melyik csoportba kerül) korrektül megtörténik, ha a vizsgálati elemszám elég nagy, ha a gyógyulás (azaz a szer hatása) mértékének mérése egyértelműsíthető (akár szubjektív mérőszámokkal, mint életminőség - ilyenekről már írtam), akkor a kísérlet tudományos értelemben korrekt.

Mindeközben nem kellett semmiféle olyasmit feltételeznünk, hogy a homeopátiás szer "anyagi", vagy nem anyagi módon hat - bármit is jelentsen ez.

No, az ilyen teszteken a homeopátia egyelőre megbukott.

Mi más módon lehetne tesztelni?

Capri (törölt) 2008.07.31. 09:36:45

Hraskó Gábor

és a szer beadása után mit vizsgáltak? teszem azt, ha mondjuk parlagfű allergiára kaptak homeopátiás szert, vagy placebót, utána keresztpróbát végeztek, vagy kivitték őket egy mezőre, és figyelték, hogy ki tüsszög? eltérés lehet a két módszer között az eredményekben. a keresztpróba a tudományos, míg a mező a gyakorlati teszt. igazából lehet, hogy az előbbin megbukik a homeopátia, de mi van, ha az utóbbin meg átmegy?

dunno 2008.07.31. 09:42:56

Tgr: "És ugyan mi garantálja, hogy a placebó mellékhatások nélküli?"

Grarantálja? :) Én úgy tudtam nincs mellékhatásuk. De természetesen igazad van: az általam említett érv akkor ér valamit, ha nincs.

dunno 2008.07.31. 09:54:48

Rapid:

"egyáltalán nem mindegy, hogy a mintába kerülők hogyan viszonyulnak azokhoz a szerekhez, amelyekkel a gyógyítás történik."

"A klinikai vizsgálatokba, ha jól tudom, úgy kerülnek az emberek, hogy eleve kórházi osztályok környékén mozognak. A véletlen mintavétel során elsősorban nem pszichikus (pl. az orvosságokkal, homeopátiával, varázslókkal, üveggömbökkel stb.) szembeni beállítódást vizsgálnak,..."

Értem ha ez így van, akkor ez valóban hibás mintavétel. De elvi akadálya nincs annak, hogy valaki korrekt mintavételezést alkalmazzon, figyelembevéve ezeket. Nem tudom persze, hogy történt-e ilyen próbálkozás.

"milyen legyen a placebó? Szerintem egyáltalán nem nyilvánvaló,..."

Lehet, hogy nem nyilvánvaló, de nem hiszem, hogy lehetetlen.

"a saját szereik hordoznak valamilyen információt - ami nem anyagi természetű -, és másfajta információt a fiziológiás só is hordozhat, miért ne"

Ettől a kísérlet ugyanúgy elvégezhető, csak az eredmények interpretálásval kell óvatosan bánni. Nem lehet azt a következtetést levonni, hogy "a _placebónál_ ixy mértékben jobb", hanem mondjuk azt, hogy "az ígyésígy előkészített tisza-víznél x mértékben jobb". De ez is információ.

"logikusabbnak tűnik egy másik homeopata szer használata"

az is mond valamit, de vigyázni kell nehogy valamiféle körkörésségbe kerüljünk.

A haramdik problémádat nem értem.

Szóval a felvetéseid lehet, hogy jogosak. De ezek a problémák megfelelő óvatossággal szerintem a jelenlegi tesztelési módszerekkel "kivédhetők". Bár lehet, hogy még senki nem végzett ilyen kísérleteket. De mindenesetre nem mondanám, hogy az alapvető megközelítés rossz.

Nessuno 2008.07.31. 10:28:46

Capri, tudsz angolul? Nagyon sok klinikai tanulmány van a homeopátiával kapcsolatban, egyik sem erősíti meg a hatását:
www.mskcc.org/mskcc/html/69254.cfm

Rigor 2008.07.31. 11:23:04

A mezőn tüsszög-e dolog eléggé gyenge teszt nem gondolod? Lehet hogy épp nem arra fúj a szél, nem olyat fúj, valaki nem annyira tüsszögős, más meg pszihésen tüsszög stb.

Az allergiateszt meg eléggé egyértelmű. telepöttyözik az ember karját allergénekkel, sőt, még placebo-val is! (hogy kiküszöböljék a pszihés hatást).

Rigor 2008.07.31. 11:25:09

De a tv-ben bulvárszintű teszten is bukott a homeopátia,:) - amikor is a kezelt páciens váltig állította hogy márpedig neki elmúlt az allergiája tőle!
Erre elvitték egy allergiatesztre és szépen pirosodott a karja. Hát ennyit erről.

Capri (törölt) 2008.07.31. 11:32:12

Rigor

arra próbáltam kilyukadni, hogy mikor tekintünk eredményesnek egy terápiát, ha klinikai vizsgálatokkal(jelen esetben keresztpróba) bizonyítható a hatásosság, vagy ha a tünetek enyhülnek, és életminőség javulás áll be a páciensnél?

a legtöbb allergia elleni gyógyszer nem gyógyítja meg a beteget, csak a tüneteit csökkenti, tehát a keresztpróbán ugyanúgy elvéreznek, mint a homeopátia.

Bobby Newmark 2008.07.31. 12:34:18

"a legtöbb allergia elleni gyógyszer nem gyógyítja meg a beteget"

Talán mert az allergia nem betegség...?

Capri (törölt) 2008.07.31. 12:44:55

Bobby Newmark kedvéért:

a legtöbb allergia elleni gyógyszer nem szünteti meg az állapotot, csak a tüneteket csökkenti, tehát a keresztpróbán ugyanúgy elvéreznek, mint a homeopátia.


ha ebbe is bele akarsz kötni, ám legyen. nyelvészkedhetünk is, ahelyett, hogy a valódi tartalmával foglalkoznánk a hozzászólásnak.

Rapid 2008.07.31. 13:12:25

Hraskó Gábor és dunno:

a harmadik problémám annyira ezo, hogy megírni sem merem, mert még szkeptikus máglyára kerülök :)

Egyébként lehet, hogy igazatok van, és a rendelkezésre álló kísérleti módszerek finomításával is ki lehet küszöbölni az általam említett problémákat.

dunno 2008.07.31. 13:19:37

Rapid:
én már hozom is a tüzifát :)

Rapid 2008.07.31. 13:19:45

Hraskó Gábor és dunno:

bocs, lefelejtettem valamit, és nem bírom ki :) :
időnként azt lehet látni, hogy komoly tudósok olyan lelkesedéssel tartják kóklerségnek azt, amihez nem állnak rendelkezésre elég jó kísérleti eredmények, hogy ez befolyásolja őket a tisztánlátásban - pl. az egyébként tudományosnak tartott gyógyszertesztekben történő mintavétellel kapcsolatban :)

Persze ez se pro se kontra nem tesz hozzá ahhoz, hogy a homeopátia működik-e vagy sem.

dunno 2008.07.31. 13:52:31

Rapid:

ez szerintem szóhasználati kérdés. konkrétan most is a címe ez volt "Kóklerség az energiatapasz!" Ez egy megfelelően hatásvadász cím. Lehet vitatkozni azon, hogy ez-e a megfelelő megfoglamazás.

A cikkből viszont kiderül a tényleges mindanivaló: a cikkíró álláspontja szerint, az energiatapasz hatékonysága nem igazolt, mert az általa elmezett cikkek vagy hibás módszertannal dolgoztak, vagy ha a módszertan többé-kevésbbé jó is volt, és az eredmény is pozitív az eredmények nem érték el az szokásosan evárt (95-99%-os) szignifikancia-szintet.

Ennyi. Ez nem jelenti azt, hogy "igazoltuk, hogy hatástalan", hanem azt, hogy "nem igazolták, hogy hatásos".

Hogy ekkor megfelelő kifejezés-e kóklerségnek titulálni az ízlés dolga. Az mindenesetre nem helyes, hogy ha valakik "igazoltan hatásosnak" mutatnak be valamit, ami nem az.

Tulajdonképpen te is éppen a vizsgálati módszertan hiányosságaira hivtad fel a figyelmet, tehát, te is (kimondatlanul?) azt állítottad, hogy "nem megfelelőek a vizsgálati módszerek". Lehet, hogy te ebből nem mondanád azt, hogy "Kóklerség az energiatapasz!", merthogy ez azt sugallja, hogy "hatástalan".

Szerintem ez megfogalmazás kérdése. Néha engem is zavarna a hatásvadász címek, néha nem.

Rapid 2008.07.31. 14:45:28

dunno:

egyetértek, és én sem szeretem, ha a gyártók valami olyasmit állítanak egy termékről (persze marketing-célból), amit maguk a gyártók sem tudnak biztosan. Úgyhogy egyetértek.

Annyi kiegészítéssel, hogy én nem az energiatapaszt vizsgálók módszereinek a korlátaira hívtam fel a figyelmet, hanem a gyógyszereket vizsgálókéra :).

lOc (a pasztafáriánus) 2008.08.06. 11:48:07

A sok barom megint védi ezt a szart. Ha igaz lenne, amit a leírásában írnak akkor én egy rádióadóval olyan jelet tudnék küldeni a sejtjeiknek hogy "dögölj meg, b+" és ő megdöglik. Az ilyen hülyék vegyék csak meg sok pénzért az ilyen szarokat, de legyenek szívesek egy elérhetőséget adni nekem, mert összelapátolom a szart/szemetet a kertben és kiárusításként eladnám nekik. Van itt mágnesrezonanciás gumi könyökcső, ami nyakra húzva serkenti az agy vérellátását, nanotechnológiás fűrészpor táplálékkiegészítőnek, őssejtnövekedést-serkentő gépzsír.