Lovasi Péter: bocsánat, a hatályos törvény alapján az számít homeopátiásnak,amit a gyógyszerkönyv ide vonatkozó cikkelye szerint gyártanak,és eképp engedélyeztetnek. Ezt lehet csűrni-csavarni - jóllátod, ez egy eléggé széles, nem egyértelmű katgória (mi az?!). a homeopátia alapelveit az ellenzők 200 éve változatlannak állítják be- ami lehet h igyaz, de a mai készítmények ezeknek az elveknek némeikén túlmutatnak. Nem vagyok sem ellensége, sem barátja a homeopátiának. meggyőződésem, hogy egy gyógyításban használt készítményt nem lehet az alapján megítélni, hogy épp hová skatulyázzuk be - remélem ebben egyetértünk. Azt sem szeretem, ha valaki a tények ismerete nélkül helyezkedik fanatikusan ellenző vagy támogató álláspontra. Mivel itt az ellenzők " szkeptikusak" (ez vicces) vannak többségben, ellenük kell érvelnem. a gyakorlati élet, a mai homeopátiásként forgalomba hozott készítményeket nézve korántsem fekete-fehér.

Olyanok negatív előítéleteit próbálom megingatni, akik nem tudnak számolni, vagy holdfény-hatóanyagokról szeretnének beszélni. te is elismerheted, nem könnyű :)

ezobooko: "Pontosan tudod és érted miről beszélünk..." én nagyjából, te egyáltalán nem :)

"a hatályos törvény alapján az számít homeopátiásnak,amit a gyógyszerkönyv ide vonatkozó cikkelye szerint gyártanak,és eképp engedélyeztetnek"

Idezned, kerlek a cikkelyt?

En ilyet talalok: A Gytv. 1 §-a 3 pontja szerint: homeopátiás gyógyszer a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat.

www.ogyi.hu/homeopatias_szerek/

Homeopátiás készítményeket termékekből, anyagokból vagy vegyületekből - melyeket homeopátiás ősanyagnak neveznek a többszörös hígítás és potenciálás módszereivel kapnak.

www.informed.hu/ogyi/8_2007/0720071038.pdf

Lovasi Péter: leellenőrizhető az álláspontom: nézd meg, mi van a traumeelben, a stodalban, stb, aztán keress rá a gyógynövényre a neten :)

(az oscillococcinumot hagyd ki, az valóban butaság :), koncentrálj a komplex készítményekre)

"homeopátia igazából csak egy divatos kamunév, amivel placebót és/vagy allopátiás szereket adunk el a rászorulóknak"
Másrészt, ezen nincs mit csodálkozni: az allopátiás gyógyszerek felét is ki lehetne dobni az ablakon: vagy, mert egyszerűen csak generikumok, vagy pedig, mert egy jól bevált molekula jelentéktelen váltaoztatásokkal előállított leszármazottai, és farmakológiai/ farmakodinamikai szempontból kvázi ekvivalensek. mit gondolsz, miért van párszáz vérnyomáscsökkentő? mert európában és amerikában van piaca. Mit gondolsz, miért olyan csekély a malária elleni szerek választéka? mert az afrikaiak nem tudják megfizetni, így senki sem foglalkozik a fejlesztéssel - esetleg a periférián, pár forintból. A rák és az AIDS gyógyszere nagy biznisz lesz, ebbe sem emberbaráti szeretetből invesztálnak milliárdokat - nem orvosok vagy gyógyszerészek, hanem üzletemberek és kormánsyok. Brutálisak hangzik, de ez a realitás. Nehogy már bármelyik kategóriában forgalomba hozott szerek gyártóit a gyógyítás apostolaiként lássuk.

"mai készítmények ezeknek az elveknek némeikén túlmutatnak"

Igen. Túlmutat.... hehehehe kész vagyok. Elképesztő vagy. Túlmutat az, hogy ismert hatású hatóanyagokat használnak méghozzá "allopátiás" mennyiségben?

Miért nem reagálsz arra amit mondok, amit kérdezek?

Még egyszer megkérdezem. Mi van azokkal a homeopátiás termékekkel, amelyek nem tartalmaznak az elhanyagolható mennyiségű klasszikus homeopátáis hatóanyagon kívül mást?

tamaskodo: örülök, hogy megtaláltad, ugyanott találsz utalást is az érvényes EÜM rendeletekre.

egyébként sem értem a kérdést, pont ezt mondtam, csak rövidebben: "homeopátiás gyógyszer a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat" plusz az Országos gyógyszerészeti intézet a benyújtott dokumentumok alapján engedélyezi. Ha a gyógyszerkönyvi cikkelyre vagy kíváncsi, fejből nem megy, de minőségügyi kérdéseket tárgyal - nem azt, hogy hányszor kell megrázni a tégelyt hígítás előtt. A gyógyszerkönyv nem szakemberek számára nem publikus (ez azelfogadott tudomány rendezte így, nem teljesen érthető - bár ha figyelembe vesszük, h párszázezer forint a 4 kötet, és kötelező megvennie minden gyártónak, forgalmazónak és patikának, mindjárt világos miért van így) és nem fogok a te kedvedért 3 oldalt bepötyögni - de ha ragaszkodsz hozzá, szemezgetek

ezoobioko, te próbálod megkerülni a kérdés gyakorlati oldalát: vannak olyan készítmények, és nem sokat érnek - már amennyire ma tudjuk, de ez a homeopátiás készítményeknek csak töredékére igaz. Miért dobjuk ki az ablakon a többit? mert te mint totális laikus nem szimpatizálsz vele?

Nem kidobni akarom. Valószínűleg félreértesz engem, mert hát totális laikus vagyok, és Te mint hozzáértő nem tudsz lealacsonyodni ahhoz az egyszerű állításhoz, hogy akkor ne nevezzük HP terméknek.

"de ez a homeopátiás készítményeknek csak töredékére igaz"

Tudnád számszerűsíteni (hisz Te vagy a szakember) hogy ez közelítőleg hogy is van. Hány allopátiás hatóanyagok tartalmazó homeopátiás (nah most röhögtem el magam) készítmény, és hány "klasszikus".

Téged nem zavar, hogy az emberek az általad is leszólt oscillococcinum-ot ugyanabba a kategóriába sorolják, mint az előbb említett "komplexet" illetve a valódi gyógyszereket?

Továbbra is úgy vélem, hogy a HP gyártók nem ok nélkül "fejlesztettek" ilyen komolyat.

szferi: a kerdes, hogy szerinted mitol homeopatias egy keszitmeny?

Csak annyi, hogy azt irjak ra, vagy valami mas is kell ahhoz, hogy te homeopatoasnak nevezd?

Ha igen, mi az a kriterium, ami alapjan te homeopatiasnak nevezel egy szert?

OFF:"az allopátiás gyógyszerek felét is ki lehetne dobni az ablakon: vagy, mert egyszerűen csak generikumok," miert kene kidobni a generikus szert?

"allopátiás gyógyszerek felét is ki lehetne dobni az ablakon: vagy, mert egyszerűen csak generikumok, vagy pedig, mert egy jól bevált molekula jelentéktelen váltaoztatásokkal előállított leszármazottai, és farmakológiai/ farmakodinamikai szempontból kvázi ekvivalensek"

Nos attól, hogy valami generikummá válik a hatását még nem veszti el, ugye. Nem értem miért kellene kidobni. Az egész világon trend, (többek között az egészségkasszák óriási hiánya miatt) hogy egyre több generikus készítményt használjanak. Szerinted lehetne a kiadásokat tovább csökkenteni pld. homeopátiás készítményekkel?
Jól bevált molekula, arra gondolsz hogy adott hatásterülten kiemelkedő szer (hatásban+haszonban). Nos valóban ezeknek mind megjelenik a "me too" rokonvegyülete. Ezek tényleg hasonlóak az először megjelentekhez, de nagyrészt továbbfejlesztett változatok. Jelntéktelen változtatások: egy adott kémiai szerkezeten szinte bármilyen kis változtatás (pld. Cl F-ra cserélése, aromás csoporton levő szubsztituens pozíciójának változtatása) is a hatás nagymértékű változásával jár együtt. A gyógyszerfejlesztés fontos lépése a SAR megállapítása, lécci ne becsüld le a jelentéktelen változtatásokat. Hidd el egy minimális változtatás, aminek során véletlenül a hatás nem változik, is járhat meglepő eredménnyel pld. Ames pozitívvá válik a molekula.
"miért van párszáz vérnyomáscsökkentő? mert európában és amerikában van piaca" Nos ez erős túlzás és ferdítés. A vérnyomáscsökkentőknek, ellentétben a homeopátiás készítményekkel, van hatásmechanizmusuk. (Apropó van-e homeopátiás vérnyomáscsökkentő) A vérnyomás magas értékének igen sok oka lehet (hormonálistól veseproblémákig), mindegyikre más és más szerrel tudsz beavatkozni, ez erősen beleszól a vérnyomáscsökkentők számába.

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0500052.EUM

"9. § (1) Egyszerűsített forgalomba hozatali engedélyezési eljárás lefolytatása kérhető azon homeopátiás gyógyszerek esetében, amelyeket

a) szájon át történő vagy külsőleges terápiára szánnak, és

b) csomagolásán és bármely információs anyagában nem szerepel terápiás javallat, és

c) ártalmatlanságát a hígítás foka garantálja (azaz törzsoldattartalma legfeljebb egytizezred résznyi, illetve allopátiás gyógyszerhatóanyagot tartalmazó készítmény esetén annak mennyisége nem haladja meg annak a mennyiségnek egyszázad részét, amely hatóanyag mennyiségtől azt vénykötelessé kell minősíteni)."

Én sem vagyok jártas sem a gyógyszerészetben sem a jogértelmezésben, de itt mintha az szerepelne, hogy az ilyen komplex, kvázi allopátiás dózisú szerek is jogosultak az egyszerűsített engedélyezési eljárásra, mert már egytizedes hígítás is elég, hogy az "ártalmatlanságát garantálja".

nem azt mondtam hogy ki kell dobni a generikus gyógyszert, hanem hogy ki lehetne - mert nincs olyan terápiás haszna, ami eltérne az eredetitől, vagy a másik három generikumtól, ami a piacon van. Nyilván, az eredeti gyártóját kivéve mindenkinek gazdasági érdeke a generikum mejelenése - de nem egyszerre öté.

Mentalista, a vérnyomáscsökkentőkről annyit, hogy picit félreértelmezted, amit mondtam: a fejlesztésük azért zajlik, mert erős gazdasági érdek motiválja, az egyes csoportokon belüli szerek között előfordul, hogy nincs gyakorlati terápiás különbség. A gyártók többsége arra törekszik, hogy egy jól bevált molekulát icipicit megváltoztasson, lehetőleg ezzel a tulajdonságai pozitív irányba változzanak, de a lényeg: kihasítani egy kis szeletet a hatalmas piacból. Persze vannak valóban innovatív, radikálisan új fejlesztések is. de ezekbe a milliárdos költségű fejlesztésekbe nem sok gyártó mer belvágni, főleg a bizonytalan eredmény miatt. És persze ha nem garantált a gazdasági siker, akkor kifullad a motiváció. Erre a malária elleni szereket hoztam fel példaként, itt egy új, hatékonyabb szer milliók életét menthetné meg, a fejlesztés megtérülésének halvány reményével. Míg egy "új" vérnyomáscsökkentő párszázezer ember vérnyomását segíthet picit finomabbra hangolni - viszont a megtérülés biztos. Ezt csak azért hoztam fel, mert itt mindenki valamiféle gonosz varázslat eredményének tekint minden homeopátiás készítményt, a hagyományos gyártókat pedig az emberiség őrangyalainak - pedig mindkét csoportnak érdeke, hogy hatásos, a piacon életképes szereket hozzon ki. És indkét csoportban vannak gyógyszerek, amiknek a megjelenését csak gazdaság érdekekkel lehet magyarázni. Önmagamat ismétlem, de itt véget is ér a hasonlóság, mert ezek a készítmények nem konkurrensei egymásnak, illetve csak egy szűk területen, a self-medicationon belül. Nyilván, egy bizonyítottan hatásos, csak épp már négy másik, piacon lévő termékkel azonos hatóanyagú vérnyomáscsökkentő másképp felesleges, mint a placebóhatásra nagyban építő, alig valamit tartalmazó homeopatikum (vigyázat, nem mind ilyen, ez nem általánosítás!) de az OTC kategóriában inkább azok a betegek döntenek a homeopátia mellett, akik természetes eredetű, növényi hatóanyagú gyógyszert keresnek, vagy tartanak a kémiai hatóanyagoktól - ilyenek is vannak. ezeknek az embereknek a valós igényeit elégítik ki a homeopatikus gyártók, ugyanúgy, mint a hagyományos növényi gyógyszereket előállító cégek. Amíg nem árt, sőt, a benne lévő növények alapján a hatásosság is feltételezhető, bátran ki lehet adni egy ilyen szert.

Tamáskodó kérdésére, járjunk a földön, és vonatkoztassunk el az akadémikus vitáktól egy percre. a gyakorlatban kénytelen vagyok azt tekinteni homeopátiás szernek, amire az van írva - egyébként a beteg azt mondhatja, hogy hülye vagyok, nem tudok olvasni, hazudok, vagy valami kombináció.

Lovasi Péter, annyiban kiegészíteném, hogy csak meghatározott ATC csoportokba sorolt gyógyszerek/ hatóanyagok forgalmazhatóak szabadon. Természetesen csak olyan allopátiás hatóanyagot tartalmazhat a homeopatikum, ami allopátiás, nem vényköteles gyógyszerként is forgalmazható - értelemszerűen ebben az esetben is olyan koncentrációban van jelen a termékben, ami nem indokolja a vénykötelessé tételt. Ha egy adott dózis felett vényköteles gyógyszerhatóanyagot tartalmaz a homeopatikum, akkor a hatóanyagtartalom százdrésze lehet a vényköteles gyógyszer hatóanyagtartalmának. Illetve az elkészített törzsoldatot, mondjuk a növényi kivonatot - legalább egyszer, tízszeresen hígítani kell - a jogszabály alapján. És igen, jól érted, a homeopatikumok tartalmazhatnak (és tartalmaznak is) allopátiás hatóanyagot, felhígítva. a gyakorlatban a két gyógymód között ezen oknál fogva a határ nem túl éles, a homeopatikumok kérdése nem is oly egyszerű, remélem most már belátod.

javítás: ... ha egy adott dózis felett vényköteles a hatóanyag, akkor a homeopatikumban ennek a dózisnak a századrésze lehet jelen. illetve az elkészített...


elnézést, elkevertem a mondatot

Felmerült a kérdés, hogy mit is nevezünk homeopátiás szernek. Erre két válasz van:

- amit annak neveznek
- amit homeopátiás módszerrel készítettek

A második egy szűkebb kategória. Az elsővel ne is törődjünk, az szimpla marketingfogás, hogy ma már az ásványvizet is homeopátiásként adják el, meg a fogkrémet is.

Csak a másodikat lehet az OGYI-nál regisztálni. Ennek szabályait itt már előttem leírták.

Tehát ezek a regisztrált szerek GYÓGYSZERnek minősülnek, bár terápiás hatást nem szabad nekik tudajdonítani. Tiszta baromság szerintem. Ha gyógyszer, akkor van terápiás hatása, ha nincs terpiás hatása, akkor nem gyógyszer.

Mindenesetre EZEKNÉL A SZEREKNÉL NEM KELL IGAZOLNI AZ ÁRTALMATLANSÁGOT ÉS A HATÉKONYSÁGOT!

És nincs is igazolva. Az OGYI igazgatóhelyettese néhány éve nekem azt magyarázta, hogy hát ezek nem is lehetnek károsak a nagy hígítás miatt. Nem vette észre, hogy épp azt bizonygatja nekem, hogy akkor persze hatásosak se lehetnek.

Hozzátenném, hogy az ALLOPÁTIA, mint fogalom csak a homeopaták találmánya. Én nem használnám. Van hatékony prvostudomány, és nem hatékony orvostudomány.

A homeopátiáról eddig nem igazolódott, hogy htékony lenne, és a hatásmechanizmusról sincs semmi elképzelés.

Kedves Hraskó Gábor! Köszönöm a hozzászólást, hogy a jogi szabályozás nem egyértelmű, abban egyetértünk. Viszont, a hatásos és nem hatásos közötti vonal meghúzása nem biztos, hogy egyszerű. egy C1 hígításnsál, ami a Traumeel egyes hatóanyagainak (feltételezem, a növ. kivonatnak az esete), bátran kijelenthetjük, hogy a készítmény nem hatásos?

A készítmény körömvirágot, kamillát, fekete nadálytőt tartalmaz, a stodal szirup többek között ipekakuána tinktúrát. semmi elképzelésünk nincs a hatásmechanizmusukról?

Bárhogyan is, ezek a szerek jelen vannak a gyógyszertárakban, a gyógyszerügyekben illetékes állami hatóság jóváhagyásával. A betegek kérik, használják, a gyógyszerésznek adott esetben el kell magyaráznia, mi van benne, miért jó, miért nem, mikor érdemes kipróbálni, stb. A gyakorlatban ezt a problémát nem lehet olyan egyszerűen lesöpörni az asztalról, mint azt tamáskodónak címezve vázoltam is.

"És igen, jól érted, a homeopatikumok tartalmazhatnak (és tartalmaznak is) allopátiás hatóanyagot, felhígítva. a gyakorlatban a két gyógymód között ezen oknál fogva a határ nem túl éles, a homeopatikumok kérdése nem is oly egyszerű, remélem most már belátod."

Belátom, sőt eddig is tisztában voltam a homeopátiás szerek ezirányú furcsaságaival, mindenesetre igyekezetedet értékelem, mert lehet, hogy nem mindenki volt vele így.
A kérdés viszont egyszerű továbbra is. Miért kapnak a homeopátiás készítmények kiváltságokat?

"A készítmény körömvirágot, kamillát, fekete nadálytőt tartalmaz, a stodal szirup többek között ipekakuána tinktúrát. semmi elképzelésünk nincs a hatásmechanizmusukról?"

A fentebb citált gyógyszerrendeletnek van egy
"Hagyományos növényi gyógyszerek forgalomba hozatali engedélye kiadásának feltételei"
paragrafusa is. Ha ezen szerek ennek megfelelően lennének engedélyezve, tényleg semmi kifogásom nem lenne. Erről persze a jogalkotók tehetnek, akiknek sokkal inkább a terhére róható, hogy nem voltak hajlandóak a homeopátiásnak titulált szerek sokféleségét figyelembe venni.

"A gyártók többsége arra törekszik, hogy egy jól bevált molekulát icipicit megváltoztasson" Azért az az icipici nem olyan kicsi, hiszen ha megnézel egy szabadalmat az bizony a saját molekulához képest elég széles kört igyekszik levédeni, a hasonlóakat kilőni.
"ezekbe a milliárdos költségű fejlesztésekbe nem sok gyártó mer belvágni, főleg a bizonytalan eredmény miatt" Az originális gyógyszerkutatás a hagyományos szerek esetében (!), bizony kockázattal jár, de csak ebből lesz igazi nyereség, ha bejön. Nagy előrelépést a terápiában ez hoz. Visszatérve a vérnyomáscsökkentők piacára. A sok "hasonló" (ACE gátló) közé berobbant a máig egyetlen és radikálisan új renin inhibitor. Őrült mennyiségű pénzt nyelt el a fejlesztés, óriási előrelépés a szer terápiás szempontból. Nagyon komoly tudomány áll a hatás mögött és a gyógyszerkémia teljes, modern eszköztárát bevetették az előállításához. Miért írtam le ezt az enyhén OFF szöveget? Mert itt érzem rendkívül igazságtalannak, különösen gazdasági szempontból, azt, hogy "külön" elbírálás alá esnek a homeopátiás szerek. Nem követeljük meg a bizonyított hatást, nincsenek pénz-zabáló (de biztonság szempontjából fontos) vizsgálatok. Terápiás szempontból áttörő hatású, rendkívül innovatív HP szerről még nem hallottam. A maláriára utaltál. Létezik maláriára hatásos HP szer? Én csak hagyományost ismerek (legyen az szintetikus vagy természetes eredetű). Ja hogy valahogy visszatérjek a topic-hoz azt gondolom, hogy az erősen ezotéria+placebo körébe tartozó szereket igazából nem hasonlíthatjuk a "science-based medicine" szerekhez, mégha egyetemi megjelenést is kapnak valamilyen szinten.

Lovasi Péter, sokmindenben igazad van, de nem változtat a tényen, hogy a gyógyszerésznek a gyakorlatban kezdeni kell valamit ezekkel a készítményekkel, minnél gyöngébb a jogi szabályozás, ez annál nehezebb.

Írtam is h nem foglalkozom törzskönyvezéssel, csak a gyógyszerek és gyógytermékek engedélyeztetésével vagyok úgy-ahogy tisztában. Ebből indultam ki, számomra sem volt világos, h a homeopatikumok engedélyeztetése ennyivel egyszerűbb - de legalább tanultam valamit én is :) És elnézést kérek, ezzel kapcsolatban tévedtem. Viszont, továbbra is fennál a tény, hogy amire a homeopatikum feliratot rábiggyesztik, az lehet egy valóban jó, hatásos készítmény is.

Szferi!
Még mindig mellébeszélsz:
"Viszont, a hatásos és nem hatásos közötti vonal meghúzása nem biztos, hogy egyszerű. egy C1 hígításnsál, ami a Traumeel egyes hatóanyagainak (feltételezem, a növ. kivonatnak az esete), bátran kijelenthetjük, hogy a készítmény nem hatásos?"

Ezeknek a gyógynövényeknek bizonyított "allopátiás" hatása van.
Ezek szerint penicillin tabletta is homeopátiás szer, ha a tabletta nem 100%-ban tartalmaz penicillint?
A homeopátiás szer a hasonlót a hasonlóval elv szerint "hat". Szerinted a körömvirág gyulladást okoz? A fekete nadálytő pedig csonttörést? Ez esetben lehetne homeopátiásnak nevezni az ő hígított verziójukat.

Mit jelent a "nem klasszikus homeopátia"? Még nem válaszoltál.

zenészpéter, kicsit vicces a hozzászólásod, de pont az ilyenek miatt vagyok itt, ugyhogy nem hagyhatom válasz nélkül.

olvasd végig a hozzászólásokat, rájösz, hogy nincs értelme a kérdéseidnek :) A penicilin nem forgalmazható vény nélkül - allopátiásként sem. nem mindent lehet csak úgy forgalomba hozni, de ezt fentebb megtalálod :) és egyetlen tabletta sem áll 100%ban hatóanyagból, ezt nem is tudom hogy képzelted :):):) Pont arról beszélünk, hogy a homeopátiásként forgalomba hozott szerek nem a hasonlót hasonlóval elvén hatnak - ezt sem értetted meg :) Innentől kezdve nincs értelme velük kapcsolatban a homeopátia klasszikus szabályairól beszélni, félek ez sem lesz érthető :)

Végezetül, te meg sem próbáltál válaszolni a hozzád intézett kérdésre :)

"és egyetlen tabletta sem áll 100%ban hatóanyagból"

Öööö... Aspirin? Jah...tudom.. tartalmaz 1%-ban tapadást segítő anyagokat...

"Pont arról beszélünk, hogy a homeopátiásként forgalomba hozott szerek nem a hasonlót hasonlóval elvén hatnak - ezt sem értetted meg :)"

Ez így nem igaz. Így sokkal helyesebb: "vannak olyan homeopátiásként forgalmazott szerek, amelyek hatása nem a hasonlót hasonlóval elven alapul"

Ellenpélda az általad is említett oscillococcinum, és még sokan mások.

Elbagatelizálod a klasszikus HP elven működő készítményeket, pedig abból több van.

asprin... 500 mg hatóanyggal készül a legnagyobb kiszerelés, szaladj a konyhába és mérd meg, mekkora a tabletta :) Meglepődött és csalódott leszel :)

Ez így nem igaz. Így sokkal helyesebb: "vannak olyan homeopátiásként forgalmazott szerek, amelyek hatása nem a hasonlót hasonlóval elven alapul"

A homeopátiás szer a hasonlót a hasonlóval elv szerint "hat". - ez így és csakis így minden esetben igaz? mért nem ebbe kötsz bele? :)

Elbagatelizálod a klasszikus HP elven működő készítményeket, pedig abból több van. - tényleg több? Örülök hogy megint kényelmesen elhelyezkedtél a mindent ismerő, mindent tudó fotelodban :)

szferi

LOL... szaladok lemérni :) Hirtelen analitikai mérleg hiányában a fürdőszoba mérleg megfelel? :)

Nem leszek csalódott... azért vagyok csalódott , hogy gyógyszerész létedre összemosol jól különválasztható dolgokat. Klasszikus "csalárd érvelési" módszereket alkalmazva bagatelizálsz, menet közben megváltoztatod a fogalmak jelentését. A konkrét kérdéseket kikerülöd, és a lényegtelen apróságokba kötsz bele, ezzel próbálva igazolni a többit.

"A homeopátiás szer a hasonlót a hasonlóval elv szerint "hat". - ez így és csakis így minden esetben igaz? mért nem ebbe kötsz bele? :)
"

A homeopátia fogalmát még mindig nem írtad le. Te vagy a szakember, mi csak ülünk a "mindent ismerő és tudó fotelunkban". Fogalmazd meg akkor, hogy mit is jelent a homeopátia, mert így továbbra is értelmetlen a beszélgetés. Ha szakembernek érzed és vallod magad, akkor tudsz egy korrekt definíciót adni, ami alapján folytathatjuk.

Nem kívántam belekötni semmibe. Feltettünk jó néhány kérdést, amire nem válaszoltál, amiket kikerültél, de ezek még mindig ott lógnak a levegőben.

nem érted, nem is fogod. ezek a kérdések valóban ott lógnak a levegőben - ezt hraskó gábor is megjegyezte a jogszabályok hiányosságával kapcsolatban. Őt idézem : "Felmerült a kérdés, hogy mit is nevezünk homeopátiás szernek. Erre két válasz van:

- amit annak neveznek
- amit homeopátiás módszerrel készítettek"
kiegészítem egy harmadikkal, és ezt tartom e legkorrektebbnek - ne mondd, hogy még nem írtam: homeopátiás készítmény az a termék, amit az OGYI, a gyógyszerügyekben illetékes hatóság a homeopátiás gyógyszerként regisztrál ill. engedélyez. A továbbiakban nem fogok válaszolni a már magválaszolt, vagy értelmetlen kérdéseidre, bocs. Szerintem egy páran már jó sok mindent elmondtunk pro és kontra, rengeteg információ megjelent, te semmit nem tettél hozzá a vitához, de ahhoz sem vetted a fáradtságot, hogy a leírtakat próbáld gyakorlati szempontból is megérteni. Üdv.

Szferi Kamukiály!

Itt van pár oldal, ami a homeopátiával foglalkozik, ezekből csemegéztem, illetve ezen a blogon fellelhető Hraskó Gábor cikkből, valamint egy rokonom természetgyógyász-akadémiai tankönyvéből.

www.hoxa.hu/?p1=cikk&p2=1052
drimmun.com/terapiak/a-homeopatia.html
www.wellnesscsodak.hu/index.php?module=news&target=article&type=1&category=68&id=1735
www.mickler.de/potenzierung.htm
homeopatia.lap.hu/

Egyik sem ír többet a szokásos maszlagoknál, hogy a szervezet "természetes öngyógyító folyamatait" indítja be, stb. Azt, hogy mi módon, senki sem tudja. A potenciálásnak nevezett hígítás módjáról is olvashatsz ezeken az oldalakon. Ezek segítségével talán sikerül felfognod, hogy bizonyos mértékű hígítás után miért nincs anyag a bizonyos homeopátiás szerekben. (Ha gond van a matekkal, mondd, hogy mit nem értesz, segítek.)
Nem azt mondom, hogy egyikben sincs hatóanyag, hanem azt, hogy van olyan, amelyikben nincs. Elég magas lóról fikáztad azt, aki ezt egyszer már elmondta, tanúbizonyságot téve értelmi képességeidről, és hozzá tartozó önbizalmadról.

A penicillines példámat totálisan félreértetted. Marhára érdektelen a dolog szempontjából az, hogy vényköteles, vagy nem.

Igen, állítottál olyat, hogy a homeopátiásként forgalomba hozott szerek nem a hasonlót a hasonlóval elv szerint működnek. Ezt az információt egyedül tőled hallottam még, így eltekintettem tőle, mindegy zárójelbe téve. Szó sincs róla, hogy nem értettem volna meg. Feltettem egy kérdést, ami ezen állításod alapjairól faggat. Itt a remek lehetőség, hogy felvilágosíts.
Egyelőre csak nagyképű fikázást hallottunk, lesajnálva a tudatlanságunkat.


(Nem vagy véletlenül politikus? ez az "érvelési" mód jól kamatoztatható abban a szakmában)

Mit jelent a "nem klasszikus homeopátia"? (no.3)

Továbbra is:
Elbagatelizálod a klasszikus HP elven működő készítményeket.

Erre nem reagáltál.

"te semmit nem tettél hozzá a vitához..."

Nem tettem semmit a vitához, mivel a kérdéseimet egyszerűen szó nélkül hagyod. Olyan kérdésekre nem válaszolsz amiket nem tett fel más, és nem beszéltünk róla.

"de ahhoz sem vetted a fáradtságot, hogy a leírtakat próbáld gyakorlati szempontból is megérteni"

Megértettem amit írtál. Tökéletesen! Ne próbálj hülyének beállítani, mert az visszaüt. :)
Megértettem de nem értek veled egyet. Talán hozzászoktál ahhoz, hogy olyanoknak magyarázol, akik meghajlanak a hibás érveid súlya alatt, és onnantól elfogadják ami állítasz. Ez nem az a hely.

ezobiooko, zenészpétez, tamáskodó!

uhh, kemény, mennyire nem megy :)

Ok, a stodal szirupban, ipekakuána tinktúra is van, ugyanaz, mint a mixtura pectoralisban pl. Mind a két készítményt köptetőként, hörghurutra alkalmazzák. szted ugyanaz a hatóanyag egyszer így hat, másszor úgy? Nem. Ugyanúgy hat mindkét esetben, és nem a hasonlót hasonlóval elvén. ezt már leírtam, nem értetted.

Kurvára nem érdektelen, hogy valami vényköteles-e vagy sem, veszélyes anyag-e vagy sem, ha érvként felhozzuk egy egészen más termékcsoporttal való összehasonlításban. nehéz felfogni de így van, ezek alapvető gyógyszerbiztonsági kérdések.

ne általános szövegeket nézz - végy kézbe egy konkrét komplex készítményt, nézd meg mi van benne, keress rá a növényi hatóanyagra a neten, rájösz, ugyanaz a hagyományos indikációja, mint a homeopátiás. írtam már, ez sem lenne nehéz, bár nem tudom.

Ugyanez vonatkozik a hígításra: fel lehet hígítani úgy, hogy ne legyen benne semmi nyilván, de itt is csak azt lehet mondani: végy kézbe egy készítményt, nézd meg hányszoros a hígítás, és ez alapján gondolkodj el rajta, vérható-e terápiás hatás vagy sem. Mondjuk erre nehéz válaszolni, ha hraskó gábor cikke az egyetlen alapismereted a témában. egyébként sem egyértelmű minden eset. Megjegyzem, itt a másik probléma, a kis dózisok nem megállapítható sorsal a szervezetben, de ezt nem kell elfogadni, ne zavarjon meg, max lehetőségként vetődik fel.

ezobiooko: igen, elbagatellizálom a "klasszikus HP elven működő készítmények" kérdését. Ha valamiről el lehet dönteni, hogy nem fog hatni valószínűleg, akkor azt el lehet vetni, nincs ebben semmi. valóban vannak nevetséges készítmények. csakhogy sok olyan készítmény van, amiben van hatóanyag - c1-c3 hígításban. mint azt már megbeszéltük, elméletben 10szeres hígításban minden nem vényköteles hatóanyagot ki lehet hozni homeopátiás termékként - ezek okozzák a gondot, és a nem egyértelmű megítélést, ezeket a készítményeket ugyanis nem lehet csak úgy figyelmen kívül hagyni. Itt kell elgondolkodni azon, hogy amit homeopátiás készítményként ajánlanak neked, az ér-e valamit, vagy sem.

Nem az én érveim hibásak, hanem az általad felállított axiómák. egyébként inkább legyen rugalmas a véleményem, mint konzekvensen ragaszkodjak hülyeségekhez olyan témában, amikben semmi, de semmi releváns ismerettel nem rendelkezem. nem állítom hogy minden gondolatom helyes, de úgy érzem van annyi elméleti képzettségem és egy kevés gyakorlati tapasztalatom is a gyógyszerekkel való munkában, hogy véleményt alkothassak. ne vegyétek nagyképűségnek, mert nem annak szánom. te mire támaszkodsz, miközben az állandó pontot véded, aminél fogva kiforgatod sarkából a világot? :)

Egyébként abszolút szkeptikus vagyok a megfellebezhetetlen véleményekkel szemben, főleg ha laikusok prezentálják - remélem ez az a hely, ahol ezt lehet :). vagy már dogmatizáltátok, kiben kell szkeptikusnak lenni és miben nem?

nem várok választ, felesleges a vita. ti nem értitek, mi okozza a gyakorlati problémát a homeopátiás szerekkel kapcsolatban kint a "terepen", én pedig nem értem, miért szűkítitek be szándékosan a látókörötöket, miért nem informálódtok. Lovasi Péterrel, mentalistával lehet értelmesen vitatkozni a témával kapcsolatban, veletek nem, bocsánat. Részemről itt tényleg véget ért a kommentelés.

"Ugyanez vonatkozik a hígításra: fel lehet hígítani úgy, hogy ne legyen benne semmi nyilván, de itt is csak azt lehet mondani: végy kézbe egy készítményt, nézd meg hányszoros a hígítás, és ez alapján gondolkodj el rajta, vérható-e terápiás hatás vagy sem."

Hianyzik egy nagyon fontos informacio. a kiindulasi oldat, az ostinktura koncentracioja.

Egyebkent a C10 es magasabb szamokkal rendelkezo HP keszitmenyek eseten mindegy, mert azokban biztosan nincs semmi.
Es a HP keszitmenyek tobbsege legjobb tudomasom szerint C10 folotti szamot visel.

"ezobiooko: igen, elbagatellizálom a "klasszikus HP elven működő készítmények" kérdését. Ha valamiről el lehet dönteni, hogy nem fog hatni valószínűleg, akkor azt el lehet vetni, nincs ebben semmi."

Nah...végre kinyögted.

Szferi szakértő úr nem alacsonyodik le egy blogon a laikus hozzászólókkal való vitára. Értem én, kint a "terepen" egész más egy homeopátiás szer, mint a sehova sem vezető akadémikus vitában. Minek is definiálni egy fogalmat? Azt hívjuk homeopátiás szernek, amire az van írva. Engedélyezett, hiszen olyan kevés szer van benne -akár betegséget keltő, akár betegséget megszüntető- hogy gyakorlatilag semmi hatása sincs. Tök mindegy, hogy van, benne, vagy nincs. Még mindig jobb ilyet szedni fölöslegesen, mint rendes gyógyszert. Ebben történetesen egyetértünk.

Mi egy homeopátiás gyulladáscsökkentő szer hatásmechanizmusa, ha nem a hasonlót a hasonlóval elv?
Ugyanaz, mint minden más allopátiás gyulladáscsökkentő szernek?
Akkor miért a homeopátiás megkülönböztetés? Homeopátia= nem vényköteles?
Tudtommal vannak vénykötelesek is, javíts ki, ha tévedek.

Itt most kijelented, hogy a hasonlót a hasonlóval elv baromság?

Írtad, hogy ne általános szövegeket nézzek. Ha megnézek egy homeopátiás szer összetevő-listáját, akkor mit tudok meg a homeopátiáról?

Az egy dolog, hogy neked a "terepen" milyen problémáid vannak a homeopátiával. Nekem itt a "nem terepen" mások a problémáim vele. Bocs. Én ezekre a kérdésekre kérek választ. Gondoltam, hogy te a "terepről" tudsz ezekre válaszolni.

Tényleg nincs értelme olyasmin iszap birkózni, amit szferi maga is állít, miszerint a túlhígított homeopatikus szerek jó eséllyel hatástalanok.

Nézzük az ezerszer hivatkozott Stodal-t

"Mixtura pectoralis FoNo VII. Naturland


A készítmény hatóanyaga: 200 g oldat 0,3 g Ephedrini hydrochloridumot (Efedrin-hidroklorid), 3,0 g Tinctura ipecacuanhae-t (Ipekakuána tinktúra) és 150 g Naturland Elixirium thymi compositum-ot (Naturland Kakukkfű-elixír) tartalmaz."


"A Stodal szirup homeopátiás gyógyszerkészítmény, amely a szervezet öngyógyító törekvését serkenti.


Összetétel:

1 gramm szirup hatóanyag tartalma:


Pulsatilla 6C 9,50 mg

(Pulsatilla vulgaris)

Rumex crispus 6C 9,50 mg

Bryonia dioica 3C 9,50 mg

(Bryonia cretica)

Ipecacuanha 3C 9,50 mg

(Cephaelis ipecacuanha)

Spongia tosta 3C 9,50 mg

(Euspongia officinalis)

Sticta pulmonaria 3C 9,50 mg

Antimonium tartaricum 6C 9,50 mg

Myocardium 6C 9,50 mg

Coccus cacti 3C 9,50 mg

(Dactylopius coccus)

Drosera Ø 9,50 mg


Segédanyagok: benzoesav, etanol, karamell, tolu szirup, polygala szirup, szacharóz szirup."

A sztenderd Mixtura Pectoralis 3/200 azaz 1,5 % tömegarányban tartalmazz az Ipecacuana hatóanyagot.

A Stoda leírása egy picit fura elsőre mivel feltünteti a tömeget is, de a 9,5mg/1g nem az Ipecacuanat, hanem az Ipecacuana 3C-s potenciáját jelenti. Hogy az pontosan mennyit tartalmaz az aktív hatóanyagból érdekes kérdés, de nulladik becslésnek maradhatunk annál, hogy az őstinktúrát egymilliomod részben tartalmazza. (A homeopátiás szereknél mindössze az őstinktúra analitikai vizsgálata elvárás, lásd a citált törvényt fent.)
A különbség a két szer között hat nagyságrend ezt az egyetlen összetevőt vizsgálva.
Ha a szer ebben a dózisban is ugyanúgy hat, akkor miért állítják elő nagyban? Ha nem úgy hat, akkor az elkészítés módja mit változtat?
Mit állítanak a homeopaták erről?
Lehet, hogy ezeket a szereket nem lehet úgy kritizálni, mint egy minden határón túl hígítottat, de azért itt is sok kérdés felmerül.

A Stodal szirupban a hatóanyagok közül a Drosera van fitoterápiás mennyiségben. Az Ø. őstinktúra (lényegében azonos a készítése más gyógynövény-tinktúrákhoz). A Droseranak (kereklevelű harmatfű) fitoterápiás hatása pedig köhögés, hörghurut, görcsoldás (is.)

Szép napot!

A címbeli felvetésre szeretnék reagálni.

Az épület, az egy épület. Ha ezzel az egyetem bevételei nőnek és azt a diákokra illetve a tanításra fordítják, akkor az érthető.

De!!!
Elgondolkodott-e már bárki is azon, hogy mit tesznek gyermekeinkkel, illetve azok gyermekeivel, akik bedőlnek egy tudományosnak látszó ezoterikus elméletnek, és a Waldorf iskolákba taníttatják?

Én utána néztem milyen "spirituális alapokon" nevelik a gyerekeket ezekben az intézményekben, ráadásul iskolarendszerben, vagyis az állam, az adófizetés pénzén.

Ha valaki nem tudná, a Waldorf iskolákat Rudolf Steiner tanai alapján működtetik.

Ő egy antropozófus volt. Tudásának döntő többsége onnan származik, hogy szellemi utazásokat tett a "felsőbb dimenziókban" és az ottani tapasztalatai alapján alkotta meg iskoláját.

Csak néhány idézet abból a könyvből, ami alapszakkönyvnek számít a Waldorf-tanárok számára.

Rudolf Steiner: Emberismereten alapuló nevelés és oktatás

"A hetedik életév után már csak az étertestben erősíti magát az "én"; de ez előtt, amikor az ember utánoz, az "én" éppen azáltal az utánzótevékenység által erősíti magát a fizikai testben; majd azután később, még a nemi érés után is, az "én" az asztráltestben erősíti meg magát. "

"Mindent amit az ilyen korú gyerekek számára az iskolába viszünk, teljesen szabaddá kell tennünk mindennemű tudományos szisztematikától."

"...csakhogy az emésztési tevékenységnél az asztralitás egy bizonyos összefüggésében még gyengébb, mint az éteriség, a ritmikus tevékenységeknél az asztralitás erősebb az éteriségnél.
...mi is történik, amikor az ember lélegzik. A szén és az oxigén stb. fizikia tevékenysége teljes elnyomás alatt áll, de fontos szerepet játszik a külső éteriség, a belső éteriség és az asztralitás viszonya. ..."

"Mert gyermekkorban a szellem közelebb áll az emberi testhez, mint felnőttkorban. "

Steiner: A nevelés művészetének szellemi-lelki alapjai

"Amikor a gyermek az E hangot ejti ki, abban a lélek gyenge ellenszenve nyilvánul meg. Eltávolodik, visszahőköl. "

"A gyermek még teljes egészében átadja magát az éterikus esszenciának, ami később csak a test felszínén, az érzékszervekben hat, azért, hogy az ember belsőleg valami mást tudjon kifejleszteni."

"A gyermek a fogváltásig egész organizmusával érzékszerv, a felnőtt ember teste felszínén érzékszerv, belső mivoltában lélek."

"materialista szemléletű korunkban az a tragikus, hogy külsőleg számos fizikai tényt fedez fel, de nem ismerik azok szellemi összefüggéseit.
...Éppen a materialista szemléletű tudomány nem képes átlátni az anyagiság jelentőségét."
...A spiritualitás tudománya éppen a szelleminek a fizikaiban való működését mutatja meg minden téren. "

" Az ember tehát az oroszlán, a sas, a majom, a teve, a tehén - valamennyi állat szintézise."

"Ha a gyermek agyát 11 éves kora előtt dinamikai és mechanikai képzetekkel tömöm tele, akkor ezek felgyülemlenek az agyban, azt megkeményítik úgy, hogy az ifjúkori migrénhez vezet..."

Marcsi21:
Leegyszerűsítem: egy újabb ember, aki utálta a matekot meg a termtud tárgyakat a suliban, felnőtt lett, és úgy gondolta, hogy az emberiség gyerekeit már megmenti a szörnyűségtől. Ha nem is ilyen durva formában, de szvsz a magyar oktatásban is sok olyan reformer van akit ez a - talán nem is tudatos - motiváció hajt.

Marcsi:

A Waldorf oktatás lényege épp az, hogy azok az elvek, amik alapján te most kritizálod ezt a rendszert, nem megfelelőek egy gyerek nevelésére.

Nem hinném, hogy egy ilyen iskolában az ezoterikus értelemben vett étert, vagy az aurát tudományosan igazolt tényként vernék a gyerekek fejébe, de ha ez megnyugtat, utánakérdezhetek, ismerek Waldorfos tanárokat.

Ami pedig tény(és fentebb már leírtam) az az, hogy sok ember vallása manapság a tudomány, az egész tetejében úgy, hogy gőzük nincs róla. A tudomány nem minden. Bár egy csomó dologra összehasonlíthatatlanul jobb, mint más módszerek(pl. repülőt, számítógépet építeni), de nem szabadna világvallássá válnia(már az is). Vésd az eszedbe Niels Bohr híres aforizmáját: "Nem, nem gondolkozol, csak logikus vagy"

Marcsi21!
Ha nekem Waldorf akkor inkább saláta!

DNS

"A tudomány nem minden. Bár egy csomó dologra összehasonlíthatatlanul jobb, mint más módszerek..."

Teljesen egyetértek veled. Nem kívánom a szerelmet, szeretetet, boldogságot tudományosan vizsgálgatni, elemezni. Pontosabban nem analizálva szeretném megélni. Ennek viszont nem sok köze van ahhoz, hogy egy készítmény hat vagy nem hat, egy látó lát vagy nem lát, egy asztrológus meg tudja mondani a múltamat és jövőmet vagy sem és a pálcás ember talál vizet vagy sem.

Ezt a vallás-tudomány dolgot meg kérlek ne erőltesd, mert már sokezerszer kitárgyaltuk...

Sőt, továbbgondolva: Nekem úgy tűnik, hogy akik minden transzcendenciával kapcsolatos gondolattól(sőt, kifejezéstől) sikítva menekülnek, épp azok azok, akik nem igazán képesek gondolkodni, hiába van adott esetben nagyon magas intelligenciájuk. Mindent a tudományosság (amúgy nagyon hasznos, csak épp nem mindenható) szemüvegén keresztül vizsgálnak, és nem képesek arra, hogy felfogják azokat a jelentéseket, amikkel a tudomány nem tud mit kezdeni.

A materializmustól elrugaszkodó gondolatokat a tudomány szemével megérteni épp úgy nem lehet, ahogy egy bigott keresztény inkvizítor sem volt képes felfogni, hogy Galilei tudományos eredményei önmagukban is értékek, és nem csak a vallás kritizálása a céljuk.

Jocó74: Ne légy támadó, egyetértek veled. Ha egy asztrológus a jövőt mondja meg, és ennek nem valami rituális, hanem sokkal inkább materiális oka van(pl. kíváncsi a jövőjére az alany), ott egy olyan területre téved, ahol már a tudomány az illetékes. A hozzászólásaim Marcsi írására voltak reakciók, aki pánikkeltően fogalmazott a Waldorf iskolákkal kapcsolatban azért, mert egy olyan embert követnek, aki nem zárkózott el a transzcendenciától.

Mondhatod, hogy sokszor kitárgyaltuk, de mivel én azt nem olvastam, és másrészt mivel újra aktuálissá vált, voltam olyan bátor, és felhoztam.

Dns

Nem szándékoztam támadni, ha félreérthető volt, elnézést.

Véleményem szerint nem sok olyan dolog van, amivel a tudomány nem tud mit kezdeni, ha a tudomány köreibe soroljuk a filozófiát és a pszichológiát.
Ennek fényében tudsz olyat mondani, amivel nem tud mit kezdeni a tudomány?

A Waldorfra nem tudok reagálni, nem ismerem az oktatási módszereiket részletesen.

Megtennéd, hogy tényleg megkérdezed? Érdekelne.

Ha félreértettelek, akkor bocs:)

Kérdezek tőlük szívesen, de ez nem ma lesz, úgyhogy ha érdekel, dobj egy mélt ide: grobackup(kukac)gmail(pont)com, hogy meglegyen a címem, hogy mi is a pontos kérdés, meg mi a címed ahová válaszolhatok.

Bocsi, összekevertem: a Rákóczi úton az 5-ös szám, a Múzeum körúton meg a 4-es. Csak a jegyzőkönyv kedvéért. Kérem, folytassák.

Látom, egy bekezdés fölött elsiklottam.

Az olyan dolgokkal nem tud mit kezdeni, ahol a cél nem a világ abszolút megismerése(bár a "hivatalos" pszichológia gyerekcipőben jár még, és enyhén fogalmaztam:) ), hanem valami más. Tekintsd úgy a transzcendens tanokat, mint ahogy a művészetre tekintesz. Fel se merül a kérdés, hogy Dali miért festett olyan "hülyeségeket", mikor a világ nem is úgy néz ki, mert nem ez a lényege.

Az tudomány és transzcendencia közötti ellentmondás feloldása *talán* az lehet, hogy egészként fogalmunk sincs az emberi lélekről(de ha belegondolunk, még a világról se nagyon tudjuk, hogy mit keres itt), ezért önmagunk megismerésében, vagy a szellemünk fejlesztéséhez tapasztalatokon alapuló, sokszor érdemes a misztikát sem elvető tanokhoz fordulni, mert az orvostudomány hiába állítja, hogy mely anyagok váltják ki az érzéseket, a dolgok lényegéről nem állít semmit.

Marcsi!

Amit az említett könyvből idéztél, az tényleg totális hülyeség, de valamiféle alternatív oktatási módra szükség van: az államilag elfogadott oktatási rendszert uniformizált emberpalántákra találták ki, csak egy szűk határon belül tudja figyelembe venni az egyéni sajátosságokat, így az adott életkorban átlagos képességi szinttől eltérő gyereknek nem feltétlenül felel meg, legyen akár alacsonyabb vagy magasabb képességekkel megáldva, vagy csak egyszerűen más leki beállítottságú, és nem tud teljesítménykényszer alatt optimálisan fejlődni. Magánvélemény, de szerintem az iskolákban a mainál jóval magasabb szinten kellene foglakozni azzal, hogy a logikus gondolkodás képességét megtanulják a gyerekek, és valóban kreatív problémamegoldásra kellene ösztönözni őket. A légkör is lehetne más, nem ennyire tekintélyelvű. A párom gyógypedagógus, pár hétig szakmai képzés keretein belül volt lehetősége egy ilyen intézmény működését belülről látni (kisiskolások esetében), nagyon pozitív véleménnyel volt róla. sokat beszélgettünk a témáról ugyhogy leírnám a bennem kialakult véleményt. Nem ezoterika-órákat tartottak a gyerekeknek, amitől te félsz, hanem a tanárok partnerként kezelték a kicsiket, képességeik alapján kisebb csoportokra bontva foglalkoztak a velük, sok képességfejlesztő, játékos feladattal egészítették ki, tették érdekessé az oktatást. Nem vol szégyen, ha a gyerek nem tudott valamit, nem kellett százsor leírni vagy beülni miatta a szamárpadba. Itt a tanárok jóval humánusabban próbálják motiválni a gyerekeket a tanulásra, és elfogadják azt is, ha a kölyök valamivel gyengébb egy tárgyban, vagy akár mindben, mint a többi. A tehetséges gyerekeknek pedig igyekeznek a lehető legtöbb lehetőséget nyújtani a fejlődésre, amit egy hagyományos intézmény szintén nem tud mindíg megtenni. egyszóval, a lehető legnagyobb mértékben individuumként kezelik a gyereket.

nem akarom ezzel agyonfikázni az állami oktatás, tény, hogy akár egyik, akár másik módszerrel dolgozik egy pedagógus, van aki jól végzi a dolgát, és van aki rosszul. viszont az is tény, hogy a waldorf-iskolákban jobban megválogatják a pedagógusgárdát, magasabb empatitív készséggel rendelkező tanárokat igyekeznek alkalmazni, ami a gyereknek mindenképp csak jó lehet.

A szomszéd városban van egy ilyen iskola és azoktól a szülőktől, akik gyermeke ott alternatív módon nevelődik csak jó véleményt hallottam róla. Nem mondták azt sem, hogy az igazgatónő neve Ezo Terike. Teljesen normális okítást kaptak. [Mondjuk az később derül ki, hogy az onnan kikerülők hány %-a válik CAM (incl. HP) hívővé, de ezt már csak szemétkedés miatt tettem hozzá.];-))

mantalista, én úgy gondolom, toleránsabbakká, érdeklődőbbekké, elfogadóbbaká nevelik ezeket a ygerekeket. ez terelné az embereket az ezotéria felé :) ? nem hiszem, talán inkább a butaság és a vakhit, a más vélemények kapásból való elutasítása káros. csak zárójelben, ugye tudjuk, hogy a mai magyarországi hókuszpókusz hívők trdícionális állami oktatást kaptak? :)

tudatlan vagyok, mi az a CAM?

"magyarországi hókuszpókusz hívők trdícionális állami oktatást kaptak" Ez így van, az oktatást megkapták, de valahogy valami mást szűrtek le belőle.
CAM-> Komplementer és Alternatív Medicina

DNS!
Mi a dolgok lényege?
Szerintem, ha az orvostudomány materiális okokra visszavezeti nekem azt, hogy pl valaki miért függ jobban a dohányzástól, mint a másik, miért hízik, miért depressziósabb, mindeközben ez és ez játszódik le a testében, akkor igenis a dolog lényegét fogja meg. A szentlélek, meg az ördög, meg a rossz bolygóegyüttállás az, ami a mellébeszélés. Galilei idejében ez még érthető volt, de a mai agykutatási eredmények birtokában nevetséges. Galilei idejében még nem létezett tudományos módszer, akkoriban még a tudósok is javarészt alkimisták voltak. Azóta sokat fejlődött a tudomány, nem csak az eredményeit, hanem a módszerét tekintve is. (ez utóbbi okozta az elsőt)
Igenis ki merem jelenteni, hogy a világ megismerésének legeslegjobb módja a tudományos módszer, legyen az külső, vagy belső világ. Ettől még vannak érzelmek, ettől még van a személyiségemnek olyan része, ami illogikus módon működik. De mindezek felismerésére csakis a logikus gondolkodás alkalmas.

Tudod, nem ugyanarról beszélünk. Én nem azt mondtam, hogy ezek a kutatások értelmetlenek. Én azt mondtam, hogy nem a dolgok lényegét érintik, de lehet hogy helyesebb lett volna úgy fogalmazni, hogy nem adnak teljes képet a jelenségekről.

Ha valaki megbánt, az ugye rosszul esik neked. Fáj belül. Az orvostudomány erre azt mondja(nyilván a példa kedvéért végletekig leegyszerűsítve), hogy ilyen és ilyen anyagok termelődtek a külső ingerek és az agyad munkája hatására, és ez okozza ezt az érzést. Előrébb vagy? Nem. Ha viszont meghallgatsz(szintén a példa kedvéért, és valószínűleg ezt se pontosan) egy buddhistát, aki azt állítja, hogy azért bántott meg ez az ember, mert nem tudja, hogy ha nagyon szeretne téged, akkor neki is jobb lenne, tehát a saját tudatlanságának áldozata, és ezért ne haragudj rá, meg ne is rágódj a dolgon, hanem ha tudsz, segíts ennek az embernek, akkor máris jobban érzed magad.

A "dolgok lényege" az, hogy az ember több mint a részei összessége. Az embernek lelke van. Nem kell itt feltétlenül 21 grammra meg fene nem tudja miféle marhaságokra gondolni, de tény, hogy lelked van, vagy ha jobban tetszik, úgy viselkedik az agyad, mintha megszemélyesítene egy lelket. A lelkednek pedig hatalma van, de törődnöd kell vele(magaddal), ismerned kell őt(magad). Elvileg a pszichológia/pszichiátria szakterületire rá lehet fogni, hogy közük van a lélek ápolásához, de ők inkább konkrét problémákkal, mentális betegségekkel foglalkoznak, valamint az emberi viselkedés szisztematikus vizsgálatával, nem pedig azzal, amiről beszélek.

Nekem volt néhány diákom Waldorfos, iszonyú, mennyire felkészületlenek, bevallom, a lelkük sem volt ép. A világról pedig csak zagyva elképzeléseik vannak. Kár. Tárgyi tudásuk semmi.

"Németországban olyan waldorf -óvodák elemi iskolák is működnek, ahol az asztrológia elemeivel is megismerkedhetnek a tárgykör iránt érdeklődő szülők gyermekei."

www.kozmaszilard.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=2

A forrás nem említi, hogy konkrétan hol. Amellett is lehet érvelni, hogy ha a szülő akarja, hogy a gyerek tanulja, akkor ki mondhat neki ellent.
Semmi sem fekete-fehér. Annyi bizonyos, hogy az oktatásból sok minden kimarad a "hivatalos" iskolákban, ezt szerintem a szkeptikusoknak kell a legkevésbé magyarázni. Lenyomják az ismerethalmazt, de a "Honnan tudjuk, amit tudunk?" valahogy mégsem jön át.

Lovasi Péter: Tökéletesen igazad van a "Honnan tudjuk" -ban

"Tökéletesen igazad van a "Honnan tudjuk" -ban "

Köszönöm! Ennek szellemében megkérhetnélek, hogy egy kicsit fejtsd ki jobban az utolsó kommentben kifejtett nézeteid. Milyen mintára alapozod? Mit jelentenek pontosan a szubjektív értékkítéletek? ("lelkük sem volt ép")

igazi "szkeptikus" írás
tiltsunk be mindent, ami nem a szent tudományos hitet isteníti, aki másról beszélne, annak még helyet se adjunk sehol

bravó

"tiltsunk be mindent, ami nem a szent tudományos hitet isteníti, aki másról beszélne, annak még helyet se adjunk sehol"

Blogunk visszatérő vendége ismét nem olvasta el a cikket.
Lehet, hogy valóban nincs erős érv amellett, hogy A.J. Christian ne léphetne fel az ELTÉ-n. Vagy szerinted az ELTE minden, és más nem is létezik a világon?

Szia!

Egy webcomic az ezoteriáról:
www.ezoterisztan.hu

:)

A legjobbakat!
Drakhonis

Egy orvosházaspár legidősebb fiáról van szó. Hatodik, hetedik, nyolcadikat Waldorfban végezte. A szülők állítása szerint tanulási nehézségek miatt iratták oda. Művelt, többgenerációs értelmiségi szülők, a férfi hol Londonban, hol Párizsban, hol Afrika valamelyik országában operál. A testvérek kitűnő tanulók (nem Waldorfban tanulnak). A fiú kilencedikes volt, amikor megkértek, foglalkozzam vele. Hihetetlen agresszivitás jellemezte a srác viselkedését nem volt benne semmi "éteriség", semmi nyitottság. A családdal csak ordítva értekezett, egy hónapomba telt, mire érdemi munkát végezhettem vele. Bezárkózott, dühöngött, mindenen megsértődött, szidta a testvéreit, a tanárait, az apjától félt, mint a tűztől..... Ha ilyen gyermekek kerülnek ki ebből a híres iskolából, bizony baj van.
Végül is először az apát sikerült meggyőznöm, hogy változtasson, a fiú kezdte hinni, hogy értékes ember, minden óra előtt saját kezével hozta fel a kávémat, mosolygott, bizakodott, de az anya a maga szelíd, "nőies" módján lehetetlenné tette a munkámat... ez már hosszú.

Tehát tulajdonképpen egyetlen ilyen srácot ismersz, akinek már azelőtt problémái voltak, hogy Waldorf suliba íratták...

Dns! És három évig járt oda. Természetesen nem ez az egyetlen Waldorfos, de példaként őt hoztam fel. Nem hiszem, hogy az összes esettanulmányt le kellene hoznom. Waldorf suliba pedig a problémás gyerekeket iratják, mert úgy gondolják, ott jó helyen vannak. Nincsenek jó helyen, ennyit akartam ezzel jelezni. Nem érdemes butaságot tanítani.....

és Te sikeresen szocializáltad azzal, hogy vele hozattattad a kávédat...

...persze ezzel egy mindkettőtök számára nagyon hasznos dolgot sikerült megtanítanod neki, nem holmi butaságokat.

Ha nem érted, mit jelent a kávé felhozatala, akkor sajnálom.

Egy ember csupán szeretettel, és türelemmel találkozott, és elindult egy úton.
Aki nem ismeri, és nem veszi észre, a metakommunikációt, az sajnos körül veszi magát egy fallal, elzárja magát a környezetétől. ...
(Szferi: Megjegyzésedből azt veszem észre, te is csak a vita kedvéért vitatkozol, így aztán eljuthatsz az átvert emberek státuszába.)

...Őket álszent magatartásra kényszeríti, és egyszerre becsapottnak érzi magát. Ha ugyan észre veszi mi is folyik körülötte.

A jó pedagógus nem a másikat akarja direkt módon megváltoztatni, hanem saját példáján keresztül igyekszik értelmet adni a másik életének.

A hasznosság megítélésében pedig annyi hülyeséggel találkoztam már, hogy tele van a padlás....

Papi:
"az apjától félt, mint a tűztől..... Ha ilyen gyermekek kerülnek ki ebből a híres iskolából, bizony baj van."

Amit itt írtál, abból az derül ki, hogy a szülői házban volt az igazi baj, nem az iskolában.

Általában a Waldorf-ról:

A waldorf-oktatás egyike azoknak az alternatív (reform) irányzatoknak, amelyekkel a XIX. század végén, a XX. század elején kísérletezni kezdtek. Mindegyiknek megvolt a sajátos filozófiája (Montessori, munka-iskolák, Makarenko, O'Neill stb.), de néhány dologban közösek voltak.

Ilyenek a gyermek partnerként kezelése, emberszámba vétele, a testi és szóbeli agresszió elutasítása a nevelésben, ehelyett a türelem és a szeretet hangsúlyozása. (Ha valaki a makarenkoi pofonnal hozakodik elő, azzal csak a saját tájékozatlanságát fogja bizonyítani.)

A waldorf-oktatás különleges céljai között szerepelt olyan autonóm, önállóan dönteni és gondolkodni képes ember nevelése, aki nem teljesít olyan parancsot, amelyből háború lesz (az első vh. hatására. Utána jött a második :( ).

Problémás gyerekek:
Nemcsak a Waldorfra, hanem szinte az összes, mai napig működő reform-iskolára igaz (pl. Montessori, Rogers stb.), hogy nagy számban visznek oda olyan magatartási problémás gyerekeket, akikkel máshol nem tudnak mit kezdeni. Ez Magyarországon tipikus. A problémákat ezek az iskolák nem termelik, hanem ellenkezőleg, csökkentik.

A reformpedagógiák által kifejlesztett nevelési és oktatási módszerek olyannyira kiállták az idő próbáját (még a szellemtudományi alapokon álló waldorfé is), hogy szerte a világon az állami oktatás ösztönzi ezeknek a módszereknek a szélesebb körű terjesztését. Miért? A gazdasági hatékonyság növelése érdekében (jobb együttműködési képességek, jobb csapatban való dolgozás kompetenciája stb.). Csak a legismertebbek a reform-pedagógia módszereiből: projekt, kooperatív munka. A waldorf-nál külön kell említeni az epochát, mint sikertörténetet.

Steinerről és a szellemtudományról:

Steiner olyan rendszert épített, amit természettudományos módszerekkel sem cáfolni, sem igazolni nem lehet. Több művében ki is tér erre, elég alaposan tárgyalja.

Ugyanakkor az oktatásban nagyon is fontosnak tartotta a természettudományok objektív -tehát nem valamilyen elfogultan, koncepciózusan összeválogatott ismeretek -tanítását. (Szemben pl. a mai Krisnásokkal, akik csak azokat a tudományos eredményeket tanítják, amelyek alátámasztják a hitrendszerüket.) Csak az olyan szellemtudományi tudást tartotta értékesnek, amely nem mond ellent pl. a természettudományos eredményeknek.

Röviden ennyit. Steiner nehéz olvasmány, és nehéz megérteni a tanításait, kiragadott idézetekből pedig semmiképpen sem fog sikerülni.

"Steiner olyan rendszert épített, amit természettudományos módszerekkel sem cáfolni, sem igazolni nem lehet. "

Mas modszerrel lehet igazolni vagy cafolni (ha igen, mivel), vagy egyaltalan nem dontheto el rola, hogy mennyi az igazsagtartalma?

Kedves Rapid!

Első olvasatra nem értettem veled egyet abban, hogy nem lehet cáfolni Steiner állításait természettudományos módszerekkel. Amikor azonban részletesen végiggondoltam több könyvét, azt vettem észre, hogy valóban nagyon kevés olyan tényt állít, amit természettudományos, vagy tudományos megállapításnak lehetne tekinteni.
Meglepő, hogy mégis mennyire tudományos stílusban, tudományos fogalmakat felhasználva ír. Az a látszat, hogy tényleg valamilyen tényekkel és ok-okozati összefüggésekkel alátámasztott, logikus, tudományos igényű könyveket olvasunk. Amikor azonban elkezdjük értelmezni egy-egy mondatát vagy okfejtését, gyakran kiderül, hogy soknak semmi értelme sincs.

A természettudományok oktatását valóban látszólag fontosnak tartotta, de olyannyira átalakította őket saját nézetei szerint, hogy a végén csak egy ezoterikával átitatott hablaty maradt némelyikből.
Pl. ha jól értettem, teljesen kétségbe vonta a biológia megismerhetőségét a hagyományos biológiai tudományos módszerekkel. Azt állítja, hogy az élő szervezet nem ismerhető meg, mert amit vizsgál a biológia, az már halott élőlény. Tehát az élőt tudományos módszerekkel lehetetlen vizsgálni.

Vagy pl. olvastam egy ismerős gyerek kémia bizonyítványát. Hát teljesen ledöbbentett. Megkérdeztem a kislányt miket tanulnak és olyan ostobaságok dőltek belőle, hogy majdnem leestem a székről. Pl. olyasmi, hogy a vas zeneiségéről mesélt és, hogy a vasban van valami hő, ami miatt, mivel a vérben is megtalálható, ez gondoskodik arról, hogy az emberekben legyen szenvedély. A nitrogén meg valamilyen levegő tulajdonságú, amitől az emberek szabadságvágya származik. A Föld meg a bizmuttal van valamilyen misztikus kapcsolatban, stb. De pl. a reakcióegyenlet fogalmát egyáltalán nem ismerte, képleteket nem használnak, a periódusos rendszert hírből sem hallották.

De pl. a történelemmel sem jobb a helyzet.
Nem időrendben tanulják, hanem témakörönként. Pl. az egyik évben csak forradalmakat.
Nesze neked történelmi folytonosság, ok-okozati elv.

Azt is írtad, hogy olyan problémás gyerekeket visznek oda, akikkel máshol nem tudnak mit kezdeni.
Hát szerintem ott sem tudnak.
A kislányt akinek a bizijét láttam őt is eltanácsolták, ők sem tudtak vele mit kezdeni.
Akikkel tudnak, azért tudnak, mert ott nem tűnik fel, hogy a gyerek nem tud semmit.
Jól elvan mint befőtt az üvegben, a szüleinek nincs vele gondja, elég ha bejár és játszik a többiekkel. A Waldorfot minden gyerek elvégzi, aki eléggé át tudja verni a tanárait, hogy neki csak ennyi a képessége és nem több.

Azt írod: A waldorf-oktatás különleges céljai között szerepelt olyan autonóm, önállóan dönteni és gondolkodni képes ember nevelése, aki nem teljesít olyan parancsot, amelyből háború lesz (az első vh. hatására. Utána jött a második :( ).

Ez lehet, hogy cél, de a valóság szerintem nem ez. Olyan gyerekek jönnek ki, akik semmit sem akarnak csinálni, így parancsot sem teljesítenek. Senki sem létezik számukra csak saját maguk.

A nagyban hangoztatott szociális érzékenység csak kevés gyerekhez jut el. Ha éveken át azt sulykolják nekik, hogy milyen nagyszerűek és minden igényükhöz alkalmazkodnak, minden megmozdulásukat dicsérik és ha nem csináltak meg valamit akkor egyre újabb és újabb haladékokat és egyre több segítséget kapnak hozzá.

Hidd el tudom miről beszélek. Baráti társaságomban több gyerek is járt Waldorf-ba. Egyiküket az iskola tanácsolta el, kettőnél a szülők látták be, hogy az ott kapott tudással a gyerek nem megy semmire, ha nem a művészi pálya az életcélja.

Egy az élettől elrugaszkodott álomvilágban tartja a gyereket ez a módszer.

Nem vagyok a hagyományos iskola híve, az sem jobb. De ezekbe az alternatív iskolákba tényleg csak azokat a gyerekeket szabadna engedni, akik tényleg fogyatékosok és olyan tanárok is kellenének hozzá. De ez csak egy öszvérmegoldás. Látszólag csinál valamit, de csak a szőnyeg alá söprik a problémát és beszedik a szülőktől a pénzt. Megkapják az állami normatívát, és amellett tandíjat is szednek, nem is keveset.
Persze nem tandíjnak nevezik, hanem alapítványi támogatásnak, de ha egy gyerek szülei nem fizetik, akkor kirakják a gyereket.
Havi 30 000 azért ma szép pénz, főleg, ha egy 30 fős osztályban mindenki fizeti.

Azt is írod: Csak az olyan szellemtudományi tudást tartotta értékesnek, amely nem mond ellent pl. a természettudományos eredményeknek.

Ettől még messze nem lesznek igazak.
Sokszor él a csúsztatás módszerével. Csak azt a tudományos tényt veszi figyelembe, amivel alá tudja támasztani szellemtudományi elméleteit.
Pl. állítja, hogy az állatok szemében sokkal több a vérműködés, mint az emberében, és ebből következtet olyasmire, hogy az emberben jóval kevesebb a környezete iránti szimpátia , mint az állatokban.
De persze ez nem igaz általában, ha az összes állatot figyelembe vesszük. Vannak állatok, amelyekre igaz, és vannak, amelyekre nem.
Akinek hiányosak a természettudományos ismeretei, azokat könnyű megtéveszteni ilyen kijelentésekkel.

Amiket leírtam tényleg csak kiragadott részletek, mert nem akartam Steinert elemezni, csak felhívni a figyelmet arra, hogy a Waldorf iskola tanításai amire a módszerüket építik nem más, mint tudományos köntösbe bújtatott ezoterika.

"vagy egyaltalan nem dontheto el rola, hogy mennyi az igazsagtartalma?"
Hát én nem ismerem Steinert meg a Waldorf iskolákat sem, de annyit leszűrtem a posztokból, hogy megkockáztassak egy példa választ:

Tfh: Steiner szerint úgy kell neveleni a gyerekeket, hogy önálló döntések meghozatalára legyenek képesek.
X azt álítja, hogy engedelmességre kell őket nevelni.
Y meg mondjuk a kettő közötti valamilyen arányú kompromisszum mellett kardoskodik.
Steiner, X, Y egyaránt azt állítja, hogy az ő megoldásuk társadalmilag üdvös, és hosszú kötetekben rendkívül meggyőzően érvelve fejtik ezt ki.
A kérdés persze az melyik a "jó" megoldás? (Lehetőleg tudományosan alátámasztva.)
Csak sajnos a természettudomány nem sokat tud kezdeni a "jó, helyes, üdvös, társadalmilag optimális" kifejezésekkel, ahhoz hogy vizsgálat alá vond a kérdést, pontosan definiálni kell mit értesz a "jó/jobb/legjobb" alatt. Akkor már vizsgálhatod a kérdést tudományosan. (pl. a Spártaiak szerint a jó nevelés jó harcost/katonát kell eredményezzen, az Athéniak szerint jó mesterembert/kereskedőt/tudóst/művészt) Ezek után mind Athén, mind Spárta kísérletezhet nevelési módokkal és kiválaszthatja az optimálist, tudományos alapokon.
De mivel a tudomány nem segít a "jó" definíciójában, ezért nem teheted fel általánosan a kérdést, hogy neveléstechnikai szempontból pl. IGAZA van-e Steinernek...
És ha elég grafomán ember volt S., még számos ilyen "eldönthetetlen" kérdéssel foglalkozhatott.

Koszi, igy mar ertem.

Nem a termeszettudomanyos megkozelites korlatja, hanem az allitas definialatlansaga miatt nem dontheto el az igazsagtartalma.

Ha konkretabb lenne az allitas, az vizsgalhatobb lenne.

"Steiner szerint úgy kell neveleni a gyerekeket, hogy önálló döntések meghozatalára legyenek képesek."

Jo az, ha valaki onnallo donteseket tud hozni?
Attol fugg, hogy milyen alapon hozza meg ezeket a donteseket.
Attol is fugg, hogy nekem mi a celom ezekkel az emberekkel? Vezetni akarom oket, vagy magukra hagyni, hogy onszervezodessel alakitsanak tarsadalmat es
-az a tarsadalom legyen sikeres es/vagy
-azok az emberek legyenek sikeresek (sikeresseg alatt erthetsz sok utodot, anyagi joletet, szellemi kiteljesedest, erzemi gazdagsagot stb) es attol fuggoen, hogy mit tekintesz sikeresnek, mas lesz a valasz.

Definialatlan kerdesre nincs jo valasz.

Ha a kerdes konkret, akkor vizsgalhato ugy, hogy kovetjuk ket kolonbozo iskola novendekeinek sorsat, es osszegyujtjuk, hogy eletuk soran mennyi penzt, mennyi hatalmat, mennyi erzelmet, mennyi boldogsagot, mennyi utodot stb. stb. ertek el.
Nyilvan mas valaszt fogunk kapni a kulonbozo ertekrendek szerint.

Ha katonat akarunk, akkor az engedelmesseg a fontosabb, ha muveszt, akkor a kreativitas.

Ha ilyen egyszerű lenne!
A legnagyobb tudósok, és a legnagyobb hadvezérek (a legjobb katonák) mind kreativitásukról voltak híresek.
A tudomány tud ezekkel a kérdésekkel mit kezdeni, legfeljebb mi nem tudjuk, hogy mi a tudomány.

"A legnagyobb tudósok, és a legnagyobb hadvezérek (a legjobb katonák) mind kreativitásukról voltak híresek."
Azért szerintem ennek ellenére más nevelés lehet optimális, mert a kutatásban biztos elfér 10000 kreatív tudós, de egy hadsereg nem biztos hogy jól jár 10000 kreatív hadvezérrel. :)

A hadvezér nem katona. Nem _úgy_ katona, mint a serege.
Egy közkatonának a legfontosabb tulajdonsága a fegyelmezettsége.
Egy hadvezér meg egy meghatározó személyiség, fontos tulajdonsága a kreativitás. Általában a nagyon fegyelmezett hadvezérek középszerűek.

Csak hogy ne mossuk már össze a dolgokat.

A "katona" legyen a talpas, aki parancsra megy, és meghal. És az ilyennek határozottan nem szükséges kreativitás.

A hozzaszolok nagy része arról vitatkozik, amit szemmel láthatóan nem ismer.

Tessék olvasni, művelődni, és azután eldönteni, hogy Steiner megállapításai definiálatlanok-e, vagy sem. Mert így, elméletben, ismeret nélkül, kiragadott mondatokból ez nem fog menni.

A hozzászólók másik része meg szintén ismeret nélkül, egy-két ismerősre hivatkozva mond véleményt a waldorfról, összemosva minden más alternatív iskolával.

Ebben az esetben tessék kutatási jelentéseket olvasni, elsősorban német nyelven hozzáférhetők, életút-kutatások. Ezek nem a "barátnőm gyereke semmit sem tud" típusúak, hanem jóval nagyobb mintán végzett, a kvalitatív kutatási módszereknek megfelelő tudományos vizsgálatokról szóló beszámolók, illetve néhány teszt-alapú és kérdőíves vizsgálat statisztikai elemzésekkel. Ugye nem kell magyaráznom, hogy a tudományos megismerés szempontjából miért az utóbbi vizsgálat-típus az, aminek alapján bármit is mondhatunk egy jelenségről???

Habár egyre inkább az az érzésem, hogy a szkeptikusok nem is akarnak tudni arról, amit eleve elutasítanak. Így könnyebb elutasítani, persze, csak ezt a hozzáállást a fejlődés szempontjából kicsit sem látom hasznosnak (sem egyéni, sem társadalmi).

Na pá.

"elsősorban német nyelven hozzáférhetők, életút-kutatások"

Persze lehet ilyen kutatásokat végezni, de ezek a tudomány szempontjából szubjektív kritériumokon alapulhatnak. Egy életút sikerességének mércéje nem lehet objektív.(mit tekintünk értéknek, értékes életnek, sikernek, kudarcnak stb...)
Bonyolítja a helyzetet, hogy a ez a mérce mindenkiben nagy mértékben pont az oktatás (szülői, iskolai, társadalmi...) hatására alakul ki.
Tehát az oktatást olyan kritériumok alapján vizsgáljuk (olyan szemüvegen keresztül nézzük) amiket nagy részben az oktatás maga alkot és ültet belénk!
Ez ahhoz vezethet például, folytatva az előző példámat, h. egy Spártai katona, azért nem fogja sokra tartani az Athéni iskolát, mert kritériumrendszerét PONT a Spártai iskola/társadalom formálta ki.
A mai iskolák által formált szempontrendszerünkkel meg nekünk esik nehezünkre ideális oktatásnak vélni a Spártait...

Hamlet is mondja Rosencrantznak, hogy tekintélyekre hivatkozzak ;)

"mert nincs a világon se jó, se rossz: gondolkozás teszi azzá"

Ha jól megfizeted, olyan "kutatási" eredményt kapsz, amilyet akarsz. Ma amikor nemsokára még a Halottlátó Asszonyok Egyeteme is akkreditációt kaphat (okkultizmus már kapott), akkor minden vizsgálati eredmény elképzelhető. A tudományosság hirdetése, és a valódi tudomány kettő. Életút kutatásnál pontatlanabb dolog kevés van, mert lehet, hogy egy elhagyott faházban lakom, de tartalmas életet éltem, és élek.
Lehet, hogy senki nem ért egyet velem, ezért szegény maradok, közben évek múlva kiderül, nekem volt igazam.
Nem magamról írtam, vagy mégis?

"mert lehet, hogy egy elhagyott faházban lakom, de tartalmas életet éltem, és élek. Lehet, hogy senki nem ért egyet velem, ezért szegény maradok, közben évek múlva kiderül, nekem volt igazam.
Nem magamról írtam, vagy mégis?"

Írd meg a "Walden II."-t! ;)

"elsősorban német nyelven hozzáférhetők, életút-kutatások"

Talán segítene, ha néhány konkrét hivatkozást kapnánk.

Itt van például egy, amely arról szól, hogy Waldorf iskolák tanulói kreatívabbak.

eric.ed.gov/ERICDocs/data/ericdocs2sql/content_storage_01/0000019b/80/14/c3/3e.pdf

A cikk bevezetőjét mindenkinek ajánlom figyelmébe.
A cikk szerint a Waldorf tanulók kreatívabbak. A kutatás iránya egybevág, azzal, amit fennebb is írnak. Vagyis azokat a paramétereket vizsgálja, melyek egybevágnak a Waldorf oktatás kitűzött céljaival, ha nem lenne pozitív az eredmény, az lenne furcsa.
Mindezt mindössze szociális státusszal, mint egyéb befolyásoló tényezővel igyekszik összevetni, az "otthonról hozott" befolyás kizárása egy ilyen kutatásban igen nehézkes lehet, annyi a változó.

Erre utal egy másik kutatás, ami szintén különbségeket mutat ki, melyeket nehéz lenne kizárólag a Waldorf oktatás hatásának tulajdonítani:
www.waldorflibrary.org/journal_articles/rb5103.pdf

szferi, ezt olvastad?
www.naturalnews.com/024852.html

Placebo: megneztem azt a ket uj cikket amire ez a komemntar hivatkozik.

Journal of Clinical Epidemiology
Volume 61, Issue 12, December 2008, Pages 1197-1204

Konkluzio:

Our results do neither prove that homeopathic medicines
are superior to placebo nor do they prove the opposite.
This, of course, was never our intention, this article was only
about how the overall resultsdand the conclusions
drawn from themdchange depending on which subset of
homeopathic trials is analyzed. As heterogeneity between
trials makes the results of a meta-analysis less reliable, it
occurs that Shang’s conclusions are not so definite as they
have been reported and discussed.

A cikkben levo abrak azt mutatjak, hogy a ha van is valami hatasa a HP-nek, az kevesbe ter el a placebo hatasatol, mint az eredmenyek szorasa... OR~1 (ha nagyobb 1-nel akkor a placebo hatasosabb, ha alacsonyabb, akkor a HP hatasosabb, a tapasztalt ertekek meresi hiban belul = 1) 2 es 3 abra.

A masik cikk:
Homeopathy
Volume 97, Issue 4, October 2008, Pages 169-177

A review of data provided after publication of Shang et
al’s analysis did not support the conclusion that homeopathy
is a placebo effect.

Fig. 2 alapjan ha van is hatasa, az alig ter el a placebotol...

A ket cikket elmentettem, keresre szivesen elkuldom emailben (a level belsejeben adj egy emailcimet ahova kuldjem, mert a feladot nem latom).

Igaz, valóban kreatívabbak és úgy tudom nagyon jó a művészeti képzésük.
Viszont tény, hogy nagyon erősen tiltakoznak a kompetenciafelmérések ellen. El akarják érni, hogy a Waldorf iskolákat ne hasonlítsák össze a többivel, vagy ha mégis muszáj kompetenciafelmérést íratni, akkor ők külön állíthassanak össze. Vagyis nem vállalják a normál iskolákkal az összehasonlítást. Sokkal gyengébbek az eredményeik, de erről hallgatnak, vagy azt mondják, nekik nem is céljuk, hogy a gyerekek tudják azt, amit a normál iskolások.
Nagyon kreatívak, de nincsenek ismereteik, illetve egy csomó ezoterikával kevert ostobaságot tanultak. Gyengébbek írásból, olvasásból és a hagyományos képességekből.
Nekem nagyon fura, hogy a csodálatos módszereik ellenére a sima érettségire nem tudják felkészíteni a diákokat a szokásos négy év alatt.
Négy évig játszanak és ha vége a Waldorf gimnáziumnak, akkor egy újabb évig készülnek fel az érettségire. Az ötödik évben csak az érettségi tárgyakat tanulják újra, hogy le tudjanak érettségizni.

Megkérdeztem az ismerősöm lányát, hogy tud-e valamit az otthagyott osztályáról, akik az idén érettségiztek. Tény, hogy a volt 9. osztályájának kb. egyharmada jutott el a 13. osztályig, igaz ők mind leérettségiztek. Így pl. a szabadon választott tárgyakból 3-4-5 fős "osztályokban" tanultak, a kötelező tantárgyakból 10-12 fővel.
Egy normál gimiben 4 év alatt készít fel egy tanár 30-35 főt.
Namost így könnyű kreativitásra nevelni.

Ha már a statisztikáknál tartunk:
Pl. a gödöllői Waldorf gimnázium eredményei 2006-ban:
14-en érettségiztek. (itt sem ennyien kezdték a 9. osztályt.)
Emelt szinten 7 fő, eredmény: 45% (ez 15% -al kevesebb, mint az országos középsáv alsó határa)
Közép szinten 7 fő, eredmény: 62,5% (ez épp, hogy a középsávban van, az alsó határa felett 0.5%-al)
(szintén egy teljes évig csak az érettségire készültek a négy év után)

Megnéztem az összesített statisztikákat.
Az emelt szinten a 2006-ban érettségiztető Waldorf iskolák az alsó 10%-ban szerepelnek.
Középszinten pedig a középsáv alsó határánál, vagy az alatt.
Az egyetlen amelyik eléri a jó kategória alsó részét az az Óbudai Waldorf.
A felvételi eredményeket is ez jellemzi.
Ami viszont meglepett, hogy a legerősebb területükön, a művészeti képzések területén is csak egy átlagos gimnázium szintjén szerepelnek a tanítványaik a felvételin.

Ja és a nagy kedvencem, amit nemrég hallottam: Steiner szerint, amit ma is elfogadnak: a fogváltás megkezdése előtt a gyermek nem iskolaérett.
Addig nem is lenne szabad nekik olvasást, írást és számolást tanítani, mert káros az egészségére.
Kíváncsi lennék, mit szóltak volna a barátnőm fiához, aki úgy ment általános iskolában 6 és fél évesen, hogy addigra magától megtanult olvasni és 30 alatt összeadni és kivonni. Viszont csak a harmadik osztály végén lazult meg az első tejfoga.

Egyébként az is tény, hogy a Waldorf iskola sokkal jobb abból a szempontból, hogy ott nincs stressz, a gyerekek szeretnek oda járni, a tanárok nagyon elhivatottak.
A gyerek egészségesebben fejlődik, mert a számonkérés nem okoz lelki nyomást, mert nincs osztályzás. Viszont nem is tanulnak sokat.
19 éves koráig egy mesterséges üvegbúrában vannak a gyerekek, minden akadályt elhárítottak az útjából. Kíváncsi vagyok, hogy ha egy ilyen gyerek kikerül az életbe, mihez kezd.

A Pesthidegkuti Waldorf iskolában pl. egyáltalán nincs osztályismétlés, mert az elveik szerint káros a tanulóra nézve, ha tudáshiány miatt megváltoztatják a kialakult szociális viszonyokat.
Vagyis a tanuló tudás nélkül is átléphet a következő osztályba.
Ez vajon nem becsapása a gyereknek?

Igen, az állami iskolákat alaposan meg kellene változtatni, de nem úgy, hogy múlt a század elején szellemidéző szeánszokat vezető, a szellemvilágban tett meditatív utazásokból hozott tudományokra építő utazó antropozófus elképzeléseire építjük.
Ráadásul a Steineri tanok a mai átlagos körülmények között nem valósíthatók meg, ezért a Waldorf iskolák egyrészt megalkudnak és nem az eredeti elveket követik, másrészt pedig vállalniuk kell, hogy nem tartják be a közoktatási törvényt. Pl. megnéztem a hivatalosan elfogadott tantervben, hogy milyen óráinak és mennyinek kellett volna lennie a barátnőm lányának és az órarendjét. A kettőnek köze nem volt egymáshoz.

"azokat a paramétereket vizsgálja, melyek egybevágnak a Waldorf oktatás kitűzött céljaival"

Itt ketté kell bontanunk a történetet.
1.: kvantitatív vizsgálatok esetében:

Ezzel semmi módszertani probléma nincs. Egy gyógyszer esetében is azt mérik, hogy a kitűzött célt (adott betegség kezelését/gyógyítását) milyen hatékonyan éri el. Nem mérik a köhögés elleni orvosságnál, hogy gyógyítja-e a térdfájást - ha jól tudom. Ha egy oktatási forma igazolhatóan eléri a kitűzött célját, akkor működik. Emellett lehet vizsgálni mellékhatásokat is, egy másik kutatás keretében.

A másik: az iskolai hatásoktól részben, vagy egészben független változók kalkulálása. Ez örök probléma, és nemcsak a waldorf-iskoláknál, hanem minden oktatáskutatásnál kemény dió kiszűrni a család/kortárscsoport/média stb. hatását.

Olyan nevelési célok mérése, mint pl. az együttműködés fejlesztése, a jobb problémamegoldás stb. elég nehezen mérhetők kvantitatív módszerekkel.

2. kvalitatív módszerek

Itt jön a képbe az életút-kutatás. Pl. meg lehet nézni, hogy egy akármilyen iskolába iratkozottak 5-10 évvel az érettségi után hol tartanak: van-e munkájuk, felsőfokú végzettségük, mennyi a keresetük, milyen aktivitással vesznek részt a helyi közösség életében stb.

A waldorf esetében az ilyen kutatások jó eredményeket mutatnak, vagyis lényegtelennek látszik a későbbi életút szempontjából, hogy 4 vagy 5 év alatt készültek-e föl az érettségire. Az ismeret-beli lemaradást ugyanis felnőtt korban bepótolják, míg azokkal a készségekkel, amelyeket az iskolában elsajátítottak (együttműködés, a tanulással szembeni pozitív attitűd és a többi), jóval többet "tudnak" egy átlag magyar iskolából kikerült diáknál.

"Talán segítene, ha néhány konkrét hivatkozást kapnánk."
Sajnos az interneten ilyen nincs nagyon. Az ERIC-adatbázis nem tartalmazza a legszínvonalasabb műveket, csak hard-copy-ban lehet megrendelni Németországból.

Még valami:

ha egy iskolába csupa "problémás" gyereket vesznek föl, akkor nem azt kell vizsgálni, hogy a magyar átlaghoz képest milyenek a felvételi mutatószámaik, hanem azt, hogy a magyar problémás tanulókhoz képest milyenek ezek a mutatók.

Jók.

Ezt hívjuk egyébként hozzáadott értéknek.

A Waldorf iskolába nem csupa "problémás" gyereket vesznek fel.
A felvételnél úgy válogatnak, hogy egy osztályba lehetőleg 3-4 problémás gyereknél több ne kerüljön. A többi ott lesz problémás. A Waldorf ugye nem körzeti iskola, ahova törvény írja elő kit vegyenek fel, hanem ők válogatnak, saját szempontok alapján. A gyerek fogzásán kívül vizsgálják, hogy a család mennyire elkötelezett a Waldorf eszmék mellett. Na ez alapján bármilyen indokot ki lehet találni, kit miért és miért nem vesznek fel.
Igen sok gyereket visznek oda, akik a normál iskolákat nem bírják. De!
A 10 osztály végén van, hogy közlik a szülőkkel, hogy ugyan el tudják vinni a "problémás" gyereket a 12. osztály végéig, de nem tudják felkészíteni a gyereket az érettségire.
Ekkor a szülő dönthet, hogy elviszi-e a gyenge képességű gyerekét és két év alatt inkább valami szakmát taníttat neki, vagy eljátszik a gyerek még két évig. Egyik esetben sem rontja a gyerek a Waldorfban végzettek statisztikáját.
Szépen eljátszogatnak a problémás gyerekekkel, de valódi eredményt nem látok, csak azt, hogy legalább jó helyen van a gyerek, és azért valami csak ragad rá. Nincs felelősség és elvárás, így be lehet fogadni a problémás gyerekeket és jót is tesznek velük. De ezt miért kell gimnáziumnak nevezni?

Az életút-kutatásnál kiknek az életútját nézik?
Annak a 30-60% maradéknak, akik be tudták fejezni a Waldorf gimnáziumot? Mert ekkor ugye nem rontják a statisztikát a lemorzsolódott, eltanácsolt, vagy csak 12 évet végzett tanulók, akikkel a Waldorf nem boldogult. Vagy azokat is akik nem a Waldorfban fejezték be a gimnáziumot? Mert ekkor meg nem a Waldorf érdeme egyértelműen, hogy mire vitték?
Tehát az ilyen felméréseknek önállóan semmi értelme nincs.

Ja és azt se hanyagoljuk el, hogy aki a Waldorfban végez, annak a szülei 13 éven át tudták fizetni a havi tandíjat. Ez pl. ma kb. havi 30 000.

Akinek ilyen szülei vannak, az eleve lépéselőnnyel indul az életben, így az érvényesülése is biztosabb.

És ha ezeket mind figyelmen kívül hagyjuk, akkor még mindig be lehet tudni az eredményeket annak, hogy a Waldorf iskolában valóban szakmailag elkötelezett pedagógusok mennek, akik nagyrészt az életüket a pedagógiának szentelik. Sokkal többet foglalkozhatnak az egyes gyermekkel, mint a normál iskolákban, ahol 35-36 és nem 15-25 fős osztályokkal dolgoznak, és ahol kötelező betartani a tananyagot. Vagyis nem a módszer, a pedagógiai elvek, a tanulási rendszer és a háttérfilozófia működik, hanem az a szeretet és figyelem, amellyel többet kap egy Waldorfos tanuló a többi iskolásnál és a tanárok szabadságából fakadó nyugalom. A Waldorfos tanár ha akar dönthet úgy, hogy egyszerűen nem tanít meg valamit, amire nem maradt ideje.

Azon kívül magyar eredmények még nincsenek, folyton a német példákkal jönnek.

Nem szabad elfelejteni: minden szülőnek joga van hülyét csinálni a gyerekéből!

jajistenem. Nekem ennyi elég is a szkeptikus "tudományosságból". Viszlát mindenkinek.

Most vettem észre, hogy az utolsó xkcd pont a tudományos igényességű kísérletezésről szól:
xkcd.org/507/
;)

Kedves Papi!

Igazad van. De:

1. Ezek a gyereked termelik ki elvileg majd a nyugdíjadat, tanítják majd gyermekeidet, gyógyítanak, szerelik a gáztűzhelyed, stb.

2. A Waldorf ikolák kiemelt állami normatívát kapnak, mert művészeti iskolák kategóriájába tartoznak. Vagyis a te pénzedből élnek a mellett, hogy tandíjat is szednek jócskán. A te adódból is hülyítik a gyerekeiket.

"Ezobioöko"...:))
Le vagy maradva, a MODERN TUDOMÁNYHOZ képest mindenképpen (a "szkeptikusokhoz" képest nemtom;)
Ajánlom figyelmetekbe LÁSZLÓ ERVIN Prof. munkásságát, aki már pár évtizede nagyon helyesen a TUDATI VÁLTOZÁS alapvető fontosságát, feltételét sürgette, amennyiben meg szeretnénk őrizni e planétát az utókornak (vagy nyugdíjas korunknak).

Itt meg NAGY HÍRŰ, ELISMERT TUDÓSOK írásai, akik VALÓBAN FELVILÁGOSULTAK (ez is az oldal neve) (ja, spirituálisak, nahát ;)
Nembaj nekik van nevük, van mit hozzáadniuk a témához ;)
www.enlightennext.org/magazine/j11/default.asp

Tudom,hogy nem a témához tartozik,de mindenképpen érdemes megnézni. Mi kell még hogy elhigyétek: a kísértetek léteznek !

Íme:www.youtube.com/watch?v=E_8EHRzG3DA&eurl=http://www.mommo.hu/media/paranormal&feature=player_embedded

Néhány photoshopppal manipulált fényképnél mindenképpen több.

Erről mi a véleményed:

www.youtube.com/watch?v=8qWMZUSh_xo

Ez meg mia aaa... Ez is átlátszó volt,tehát nem ember...

Ráadásul ez már videó,annál jobb !

Ugye? Még lépeget is. És még csak nem is csalás.
Egy koszfolt az autó ablaküvegén. Íme kikockázva:
www.youtube.com/watch?v=oIAIh4jsG8o

www.enlightennext.org/magazine/j11/default.asp

És LÁSZLÓ ERVIN-t is olvassátok! :)) ;)

A bazilikai pornóforgatás egy kicsit ízléstelen volt. Ha azt írod, hogy mit szólnának egy ezoterikus előadáshoz a bazilikában, azt mondom, hogy hm. Hiszen amikor a Papp professzort (akit egyébként más miatt nagyon tisztelek) meghívnak egy templomba előadást tartani, az majdnem ilyen. Pogány táltoskodás katolikus templomba nem való. De amíg egy hívő kérdezgeti, hogy mi a jegyem, addig ezen se lehet csodálkozni (azt mondtam neki, hogy buszjegyem).