Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.02.20. 09:28 Hraskó Gábor

Ez nem híradás - ez szórakoztatás

Robert Park, a Marylandi Egyetem Fizika Tanszékének korábbi vezetője, a Voodoo Science – út a hülyeségtől a csalásig című könyv szerzője írta le, hogy egyszer kérdőre vonta az egyik amerikai TV csatorna „hírműsorának” főszerkesztőjét, hogy hogyan tudtak ennyire félrevezetően tálalni egy nyilvánvalóan áltudományos témát. A tévés vezető így válaszolt: „Ez nem híradás – ez szórakoztatás”.

Ez a magyar „hírműsorok” nagy részére is igaz. Ugyan nem nevezik magukat expliciten hírműsornak, de a tudósítások olyannak tűnnek, mintha a tényeket közvetítenék, azaz nem fikciók volnának. Nem azzal van probléma, hogy tudósítás és fikció is megjelenik a médiában, hanem hogy ezek a néző számára gyakran megkülönböztethetetlenül összemosódnak.

Pár nappal ezelőtt Vágó István részt vett egy biorezonanciás dohányzásleszoktatási kúrán az RTL Klub Fókusz című műsorának keretében. A felvétel alapján úgy ítélhetjük meg, hogy a Szkeptikus Társaság elnöke elégedett a módszerrel. Ebben a formában mintha egyenesen reklámozta volna a módszert:


Füstölgő celebek leszokási tippjei

A helyzet azonban nem ez volt. A műsor – mondjuk így – szerencsétlenül úgy lett megvágva, hogy az a Fókusz szerkesztőjének előzetes koncepcióját támassza alá. Igyekszünk a helyzetet megértően értelmezni. Vágó István is megerősítette, hogy senki sem számított rá – talán még ő sem ennyire –, hogy a felvétel során ilyen brutálisan kiderül: a kezelést végző mennyire nem érti, hogy mit is csinál, mire lenne való a készülék, mi az a frekvencia, áramerősség, elektromágnesesség stb. A műsor készítői nem vállalták azt, hogy menet közben váltsanak koncepciót – no meg ez persze amúgy sem tudósítás, hanem szórakoztatás!

Mindenesetre a műsor főszerkesztője érzékelte, hogy itt probléma van és készségesen rendelkezésünkre állt egy második forduló leforgatására – végülis a helyreigazítás, pontosítás is lehet szórakoztatás, sőt akár tudósítás is. Ezt a változatot tegnap este lehetett a Fókuszban látni:


Vágó szembefordult saját magával?

Az eseményeket természetesen fel kell dolgozni a szkeptikus oldalon is. Többen állítják, hogy azzal, ha foglalkozunk az ilyen ügyekkel, inkább az áltudományos oldalt támogatjuk, semmint hogy a tudomány álláspontját képviselnénk. Itt is rá szerettünk volna mutatni egy szerintünk nem éppen tudományos praktikára, de gyakorlatilag reklámoztuk azt.

Azonban az áltudomány nem szorul a mi reklámjainkra. A jól-rosszul előadott kritikánk összességében pozitív eredménnyel jár. Legalább megjelenik a kételkedő hang is a sok kritikátlan „szórakoztatás” között. A mostani helyreigazítás is azt mutatja, hogy ha igyekszünk, a média azért hajlandó odafigyelni a racionális oldal érveire is. Természetesen ennek elérésére alkalmazkodnunk kell valamennyire a média sajátosságaihoz. Egy ilyen műsorban nincs lehetőség fél órás tudományos előadást tartani, viszont olyan nagy közönséghez szólhatunk, amelyre az általános tudományos fórumokon esélyünk sincs.

Természetesen nem vagyunk elégedettek a Fókusz-beli teljesítményünkkel! A lényegről – arról, hogy az adott kezelések és társai hatékonyak-e – túl kevés szó eshetett, de optimisták vagyunk, hogy erre is sor kerül lassanként.

Mert szerintünk lehet tudósítani szórakoztatva is!



A biorezonanciás kezelésekről is szó fog esni a Budapesti Szkeptikus Konferencián jövő szombaton, 2009. február 28-án.

70 komment

Címkék: egészség természetgyógyászat biorezonancia alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr45954097

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Álompolgár 2009.02.20. 10:22:41

Itt van állítólag érthetően, hogy mi is az a biorezonancia:

www.vitalland.hu/biorezonancia

Hááát...?

Ipgaz 2009.02.20. 13:09:34

@Álompolgár: Na ez az oldal is megérne egy postot.

Benkő Pál 2009.02.20. 13:56:33

de akkor mi is a vágatlan szövegkörnyezete annak a ,,nem csalódtam'' mondatnak?

Vágó István 2009.02.20. 14:13:17

Az a mondat speciel nem volt elvágva, csak az értelme módosult az ellenkezőjére. Ha az elsőre leadott anyagban legalább némi nyoma maradt volna annak, hogy a "kezelő személyzetnek" fogalma sincs arról, hogyan működik a dolog, főleg pedig hogy működik-e egyáltalán, akkor világos a mondat értelme: "nem csalódtam, hiszen mindig is sejtettem, hogy humbug az egész".

Joco74 2009.02.20. 14:15:18

pl:

Mindig is tudtam, hogy kóklerség "...és azt kell mondanom, hogy abszolút nem csalódtam, úgyhogy örülök, hogy eljöttem"

Fehér fény 2009.02.20. 15:29:59

A kételkedés előre viszi a világot.

Pl. ha egy villanyszerelő eljön hozzánk, akkor kérdezzük meg tőle, hogy ismeri-e az áram tudományos magyarázatát. Ha nem ismeri miért és hogyan ér el az áram a vezeték egyik végéből a másikba és hogyan működik tőle a csatlakoztatott gép, akkor az áram nem működik.

Ipgaz 2009.02.20. 15:40:21

@Fehér fény: A villanyszerelő valószínűleg tökéletes magyarázatot fog adni a kérdésre.

Joco74 2009.02.20. 15:49:20

@Fehér fény:

Hát ha a villanyszerelő elkezdi nekem megmagyarázni, hogy a falból 230 Watt áram jön és 50 V-al rezeg, asszem elhajtom a fenébe... :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.02.20. 15:51:50

Sőt, az áram mérhető. A fő kérdésünk az, hogy a biorezonanciás dohányzásleszoktatás hatása mérhető-e. Most ne menjünk bele, hogy HOGYAN működik.

Vágó István elmondta:

100 leszokni kívánó pácienst osszunk két csoportba. Az egyik csoportnak adjuk a rendes biorezonanciás kezelést, a másikat is kössük a készülékre, de ne indítsuk el a programot. Ne tudják a páciensek, hogy melyik csoportban vannak (vak teszt).

Fél év múlva nézzük meg, hogy hányan szoktak le a dohányzásról. Ha szignifikánsan többen szoktak le a kezelt csoportban, mint a kontroll csoportban, akkor nevezzük hatásosnak a kezelést.

Elvileg lehet egy harmadik csoportunk is, amelyet bevonunk a tesztbe, de nem is kötjük rá a készülékre, nem szívatjuk el velük az utolsó cigit stb. Ez a "nem kezelt" csoport.

Ha ez a csoport kevéssé szokik le, akkor azt mondhatjuk, hogy a biorezonanciás kezelésnek van placebó hatása. Ha ezen felül a kezelt csoportban többen szoktak le, mint a kontroll csoportban, akkor a biorezonanciás kezelésnek specifikus hatása is van - azaz a kezelés hatásos.

Ilyen tesztről nem tudok, pedig olvasom a szakirodalmat. E nélkül pedig nem csak azt nem lehet tudni, hogy hatásos-e a kezelés, hanem még azt sem, hogy placebo hatása van-e (el tudom képzelni, hogy van)?

Az, hogy X, Y leszokott, az nem mérvadó, mivel ilyen kezelés nélkül is leszoknak némelyek. Én tudok egyébként Z, W-ről, aki nem szokott le biorezonanciás kezelés után. Ez ugyanúgy nem releváns negatív eredmény.

Csak kontrollált, randomizált, vak tesztek adnak megbízható információt arról, hogy egy kezelés ténylegesen hatásos-e.

Old Shutdown 2009.02.20. 16:02:27

Amíg csak sejtjük hogy mi is az az elektron, addig kár számonkérni a villanyszerelőn.

Egyébként amíg a kezelés csak anyagilag okoz kárt, addig szerintem kár üldözni a módszert. A dohányzás gyenge fizikai függőség, erre akár elegendő bármilyen humbug. Aki elhiszi, hogy a cigitől menőbb lett, meg úgy gondolja, hogy jól esik a kávé után stb, annak talán elég egy ilyen trendi kezelés, hogy leszokjon.
Általában ilyenkor legalább a kezelés költségével kevesebbet szoktak cigire költeni (a lelkiismeret megnyugtatása miatt), szóval még anyagi kárról sem igazán beszélhetünk.

Fehér fény 2009.02.20. 16:03:57

@Joco74: Azonban ha a kőműves a megkötött habarcs kémiai képletét építkezés előtt felrajzolja, akkor szép házat tud építeni, nem?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.02.20. 16:19:56

"Amíg csak sejtjük hogy mi is az az elektron"

Ez olyan, mint amikor ezt hallom:

"A gravitációról sem tudjuk, hogy mi"

Az rendben van, hogy valaki nem tudja, de azért BÜSZKE ne legyen rá! És ne gondolja azt, hogy mások nem tudják.

A tudományt imitáló, de valójában humbugon alapuló módszereket csak részben azért kell kritizálni, mert anyagi kárt okoznak. Azért is kell, mert a tudományt hígítják fel. Ha fizikát, kémiát 6 évig tanult orvosok ilyeneket hisznek el, akkor ott MÁR nagy gond van. Ha meg nem hiszik el, csak mondják, akkor meg még nagyobb.

Old Shutdown 2009.02.20. 17:40:18

Bocs, én ott lemaradtam, hogy különféle elméleteket gyártottak részecske meg hullámtermészetről meg leptonokról, hullámokról millió dimenzióban, nem tudtam, hogy közben ezeket olyan jó tudós módjára bebizonyították (kontrollcsoporttal).
Persze meg kellett volna néznem a tudás definícióját, lehet, hogy félreértjük egymást.
Azért ez a lehurrogás elég magas labda lesz wmikinek.

nyari mikulas (törölt) 2009.02.20. 18:20:51

Old Shutdown: jol irod, lemaradtal.
A reszecske es hullamtermeszetet megalapozo kiserletekben ott volt/van a megfelelo kontroll (pl egy res vagy ket res a hullam/reszecske utjaban).

alagi 2009.02.20. 20:00:45

@old shutdown: vagy ott van peldaul a hires g-2 kiserlet: Az elektron egy bizonyos parametere 10 db tizedesjegy pontossaggal (!) (gy.k. 0.0000001%) van megmerve es elmeletbol levezetve (igaz, ez mar annyira pontos hogy eppen kezdik latni a standard modelltol valo elterest, de ez tulajdonkeppen jo: meg tovabb tudjuk finomitani a modelljeinket)


hu.wikipedia.org/wiki/Anomális_mágneses_momentum

Joco74 2009.02.20. 20:06:59

@Fehér fény:

Alapjában véve igazad van. A villanyszerelőnek nem kell tudnia a elektron hullámtermészetéről, a kőművesnek nem kell tudnia a habarcs összetételéről.
Tudnia kell alkalmazni, és amit csinál meg kell felelnie az alkalmazott tudománynak.

Térjünk hát vissza a biorezonanciára. A Hraskó Gábor által felvázolt tesztet nem végezte el senki. Igazából senki nem tudja bizonyítani, hogy ez az állítólagosan tudományos módszer működik.
Az ember elvárja, hogy a villanyszerelővel és a kőművessel szemben az építész- és villamosmérnök értse miről van szó, és ugyanez vonatkozik a biorezonanciás kezelést végző ORVOSRA is.

Old Shutdown 2009.02.20. 21:37:01

ha esetleg venni akartok:

biorezonancia.com/html/node/4

de úgy látom már a megfelelő helyen intézkedtek is ez ügyben

tudatosvasarlo.hu/cikkek/1093

Milyen a kapcsolata a GVH-nak a Szkeptikus Társasággal?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.02.21. 06:03:27

Old Shutdown!

Tényleg ne okoskodjunk arról hogy mi az elektron!

Több ember szokik le a biorezonanciás kezeléssel, mint a kontroll kezeléssel egy olyan felállításban, amit felvázoltam?

Ez egy IGEN/NEM-mel megválaszolható kérdés.

Fehér fény 2009.02.21. 08:49:50

@Hraskó Gábor: Véleményem szerint ha nem így lenne nem használnák, sőt az emberek nem ajánlanák egymásnak. Az azért egy sajátos emberi tulajdonság, hogy ami nem működik arról nem állítják, hogy működik.

Előbbiekben is arra próbáltam rávilágítani, hogy talán a biofizikusoktól kell megkérdezni a tudományos alapjait, mert azt nem gondolom, hogy világszerte minden megalapozottság nélkül vállalkoznak cégek humbug készülékek fejlesztésére és gyártására, a placebo hatásra alapozva. Réges- régen tudott, hogy bizonyos pontosan bemért frekvenciák milyen hatással vannak az élő szervezetekre. Igaz, ügyesen titkolják az érdekeltek.

Az általad felvázolt kísérletre is minden bizonnyal, akár mérhető paraméterek mérésével is vállalkoznak, ha eddig esetleg nem tették volna meg.

Nem állíthatjuk valamiről, hogy nincs, vagy humbug csak azért, mert az első ember nem adott megfelelő tudományos magyarázatot. Nagy nyilvánosság előtt ilyen kijelentést tenni pedig felelőtlenség, mert mi lesz, amikor tudományos magyarázat kerül elő?
Az identitást és az egót nem ilyen módokon kellene védeni. Mert a kételkedéssel nincs semmi baj.

alagi 2009.02.21. 10:34:33

@Fehér fény: "Az azért egy sajátos emberi tulajdonság, hogy ami nem működik arról nem állítják, hogy működik"

Hehe... Es akkor beleert a kezed a bilibe.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.02.21. 10:37:19

Fehér fény!

A biofizikusok szerint hülyeség a dolog. Klinikai kísérletek nem mutatták ki a hatást.

Azt viszont kimutatták kontrollált kísérletekkel, hogy anekdotikus hírekből nem lehet megállapítani egy kezelésről, hogy hatásos-e, vagy sem.

Épp arról van szó, hogy az emberek manipulálhatók. Egy villogó, tudományosan KINÉZŐ kütyüvel meg lehet téveszteni az embereket.

Persze, hogy az emberek azért mennek el a kezelésre, mert azt hallották, hogy működik. De ez nem jelenti azt, hogy TÉNYLEG működik.

Ha egyszer a "konvencionális" orvoslás esetén megkövetelik a kinikai teszteket (nem azért szabad a gyógyszereket szedni, mert X.Y. azt mondta, hogy az ismerőseinek használt), akkor az alternatív medicinától miért nem követelik meg?

Ha azt gondolod, hogy az orvosi, tudományos hatékonyság bizonyítéka az, hogy a "fogyasztók" mit gondolnak róla, akkor csak azt tudom mondani, hogy nem értek veled egyet. Én úgy gondolom, hogy az rossz mérőszám. Nem véletlenül találta ki az emberiség a kontrollált teszteket.

Tessék utánanézni, és keresni klinikai teszteket a hatékonyságról!

Tessék utánanézni és keresni fizikai, biológiai cikkeket, elméleteket a hatásmechanizmusról.

Aztán ha nem találsz se ilyet, se olyat, akkor vond le a következtetést, hogy ez bizony nem az aminek látszik.

Vagy higgyél benne továbbra is, de az más ügy.

szemet 2009.02.21. 10:37:56

Kicsit én is átírnám az ominózus mondatot, igaz így is általánosítás, de szerintem sokkal sokatmondóbb az emberi természetről:

Az azért egy sajátos emberi tulajdonság, hogy arról állítják, hogy működik ami nem működik :)

Fehér fény 2009.02.21. 12:28:11

@Hraskó Gábor:

Úgy tudom van olyan "kütyü" amelyik felrajzolja amit "lát". Arról mi a véleményed?

A konvencionális orvoslás maga találta ki magának a klinikai teszteket pont azért, mert mesterségesen előállított szerekkel szeretne a természet rendjébe avatkozni.
Így lett a természetesből is alternatív. Aki a tudományos világot látja csak, saját magának állít korlátokat.

10-20 éve eltávozott őseink nem hinnének a szemüknek, ha látnák a ma embereit amint villogó kütyükkel a kezükben futkároznak az utcán és beszélgetnek vele.
Pedig akkor már régen visszajött az ember az űrből, és a kapcsolatot nem vezetéken tartották vele...
A mobiltelefonról -szerintem- mégsem olvastak egyetlen cikket, vagy tudományos tanulmányt sem...

A magam részéről azt gondolom, ha nem lennének eredmények sejtreguláció területen, akkor senki nem foglalkozna vele.

Abulafia 2009.02.21. 12:46:18

@Fehér fény:
"Az azért egy sajátos emberi tulajdonság, hogy ami nem működik arról nem állítják, hogy működik"
Néhány dolog, amikről azt állították, hogy működnek de mégsem: Nácizmus, kommunizmus, érvágás, Windows, emberáldozat, esőtánc, pilótajáték, biorezonancia, auralátás, Combino, meddig soroljam?????

"A konvencionális orvoslás maga találta ki magának a klinikai teszteket pont azért, mert mesterségesen előállított szerekkel szeretne a természet rendjébe avatkozni."
Ez a mondat azt sugallja, hogy fogalmad nincsen, mi a klinikai vizsgálat. Azt hiszed, hogy az valami hokuszpókusz ami a végén kidobja, hogy jó-e a gyógyszer vagy nem?

Ez egy klinikai vizsgálat:
Hraskó Gábor:
"100 leszokni kívánó pácienst osszunk két csoportba. Az egyik csoportnak adjuk a rendes biorezonanciás kezelést, a másikat is kössük a készülékre, de ne indítsuk el a programot. Ne tudják a páciensek, hogy melyik csoportban vannak (vak teszt).

Fél év múlva nézzük meg, hogy hányan szoktak le a dohányzásról. Ha szignifikánsan többen szoktak le a kezelt csoportban, mint a kontroll csoportban, akkor nevezzük hatásosnak a kezelést."

Miebben a "természet rendjébe avatkozás"??? Az, hogy küzd a természetes emberi hülyeség ellen?

A.

ment_a_lista 2009.02.21. 13:04:19

@Fehér fény:
"Réges- régen tudott, hogy bizonyos pontosan bemért frekvenciák milyen hatással vannak az élő szervezetekre."

Bocs, mondj már egy-két ilyen dolgot. Az OK, hogy különböző hangfrekvenciákkal el lehet érni hatásokat (infrahanggal fáradtság, levertség, bizonyos hangokkal fájdalom kiváltása). EM hullámokkal (mikrohullám) tömegoszlató fegyvert fejlesztettek, de hogy sok ezer sejtszintű kémiai reakciót hangoljanak össze egy élő szervezetben gyenge EM hullámokkal, ilyen nincs.

"Aki a tudományos világot látja csak, saját magának állít korlátokat."

Ne haragudj, de ez értelmezhetetlen mondat számomra. Milyen más világot kellene látni. Esetleg sámánként a nem érzékelhetőt? Aki figyelmen kívül hagyja a tudományos világ szabályait, az korlátlan lehetőségekre tesz szert?

alagi 2009.02.21. 13:34:15

@Fehér fény: "Aki a tudományos világot látja csak, saját magának állít korlátokat."

Ajanlott olvasmany:
www.matud.iif.hu/08dec/02.html


"Ezért viszont értelmetlen arról beszélni, ahogy a kritikusok közül többen teszik, hogy a tudomány a „természetfölöttit nem fogadja el”. A tudománytörténet éppen azt mutatja, hogy a tudomány anyagnak azt tekinti, amit fel kell tételezni a megfigyelhető jelenségek magyarázatához, ennek megfelelően a tudomány természet- és anyagképe folyamatosan változik, nincs „alatta” és „fölötte”. Önellentmondás arra hivatkozni, hogy valami „túl” legyen ezen, mert ha az a valami egyáltalán létezik és észlelhető, akkor az a tudomány tárgya."

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.02.21. 13:57:18

Fehér fény!

"A konvencionális orvoslás maga találta ki magának a klinikai teszteket pont azért, mert mesterségesen előállított szerekkel szeretne a természet rendjébe avatkozni."

Szerintem nem lehet a nézőpontunk közt akkora különbség, mint azt hiszed. Kérlek, hogy próbálj megérteni, én is igyekszem az érveidre figyelni majd.

Én sehol se beszéltem materialista, vagy természetfeletti dolgokról. A tesztek nem erről szólnak! Arról szólnak, hogy mi történik, és mi nem? Amikor azt kérdezzük, hogy egy akármilyen kezelés hatásos-e, akkor azt kérdezzük, hogy hatásosabb-e, mint ha nem végeztük volna el. A kezelés lehet alternatív, konvencionális, gyógyszeres, műszeres, mágikus, ezoterikus, csodálatos, vagy egyszerű.

Amit én látok az az, hogy négy eset lehet:

1/ X-et nem kezeljük, és meggyógyul (leszokik stb.)

2/ X-et kezeljük és meggyógyul

3/ X-et nem kezeljük és nem gyógyul meg

4/ X-et kezeljük és nem gyógyul meg.

1, 2, 3 és 4 esetek aránya attól függ, hogy:

- milyen kórról, szenvedélyről beszélünk?
- mi a kezelés?
- milyen "populációból" származnak a páciensek?

Ha a nem kezeltek 80%-a meggyógyul (1), és a kezeltek 80%-a meggyógyul (2), akkor nem nevezzük hatásosnak a kezelést.

Ha a nem kezeltek 10%-a meggyógyul (1), és a kezeltek 10%-a meggyógyul (2), akkor nem nevezzük hatásosnak a kezelést.

Ha a nem kezeltek 0.01%-a meggyógyul (1), és a kezeltek 0.01%-a meggyógyul (2), akkor nem nevezzük hatásosnak a kezelést.

Az első példám azért érdekes, mert a kezeltek 80%-a, azaz nagy része meggyógyul (1), MÉGSEM nevezzük a kezelést hatásosnak. Ha nincsen kontrollcsoport (2), akkor ez a 80% tényleg meggyőzőnek tűnik, pedig láthatóan nem az valójában.

Mindösszesen erről van szó, és nem az alternatív és konvencionális orvoslás, illetve a materiális és természetfölötti erők harcáról.

Ebben egyet tudunk érteni?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.02.21. 14:24:25

Fehér fény!

"Úgy tudom van olyan "kütyü" amelyik felrajzolja amit "lát". Arról mi a véleményed?"

Nem értem, hogy mit akarsz ezzel mondani. A biorezonanciás készülékek "felrajzolják" azt, amit látnak mondjuk a röntgen készülékhez, a PET-hez, MRI-hez, vagy inkább az EKG-hoz, EEG-hez hasonlóan?

Valami ilyesmit állítanak róla, de valójában nem rajzol fel semmit (nézd meg a műszert). Nem beszélve arról, hogy MI AZ, amit felrajzolna? Mert a fentebb említett orvosi diagnosztikai esetekben tudjuk, hogy mi az, amit mér a műszer.

Az előző hozzászólásomban szigorúan csak arról írtam, hogy hogy kell ellenőrizni, hogy van-e EFFEKTUS (jelenség) egyáltalán. Itt most arról van szó, hogy ha van, akkor milyen alapokon is működik a kezelés.

A továbbiakban is jó volna a kettőt külön tárgyalni. Hiszen lehet, hogy valami működik, bár nem tudjuk, hogy hogyan. Vagy lehet, hogy van egy új módszerünk (tudományos alap), de még nem vagyunk benne biztosak, hogy hatni fog-e?

Tgr 2009.02.21. 14:46:08

Nem értem, minek próbáltok a huszonegyedik században még a konvencionális médián keresztül eljutni a fogyasztókhoz. Nyilvánvaló, hogy egy szórakoztató bulvárműsor el fogja torzítani az üzenetet, nem érdeke színvonalas, akár csak nyomokban is konkluzív vitának helyt adni. Szórakoztató legendaoszlató műsort csinálni (mint pl. a Bullshit) pedig nehéz és drága. Az internetre felrakott színvonalas vitaanyagokkal, cáfolatokkal sokkal többet érnétek.

jafar 2009.02.21. 22:58:26

@Tgr: Egy baj van az internettel: olvasni és/vagy írni kell a használatához. Ha jóval többen szeretnék ezt a két tevékenységet, mint ahányan most szeretik, akkor valszeg nem itt tartanánk.

A szellemi lustaság kiszolgálói elsősorban a kereskedelmi TV-k. Nehéz, de nemes feladat rávenni őket, hogy űzzék el a szellemi lustaságot, és ezzel legyenek a saját ellenségeik.

Szilágyi András 2009.02.22. 01:48:14

Tgr: ha közlünk egy blogcikket, azt elolvassák mondjuk 500-an, esetleg 800-an. Ha kegyes hozzánk az Index szerkesztője és kikerülünk a főoldalra pár órára, akkor elolvassák mondjuk ötezren. (A rekord tizenötezer volt eddig.) Fókuszt meg több mint kétmillióan néznek...

Fehér fény 2009.02.22. 08:04:12

@Gábor!

Sok mindent írtál és semmi gond a megközelítésekkel. Az eddigi tapasztalataim alapján az általad felvázolt tesztekkel is hatásosan működne. Igaz, hogy csak a saját személyes ismereteim alapján mondom ezt.

Sok ismerősöm könnyen letette vele a cigit. Legalább tíz embert ismerek akinek teljesen megszűnt az allergiája a kezelés után. A 14 éves fiamnak két kezelést követően az addig elviselhetetlen asztmája szűnt meg.

Olyant is ismerek, aki folyamatosan hord magával ilyen készüléket, amit kipróbálásra kapott a bioexpresstől. Azért vette meg később, mert parkinson-os és segít neki.

A feleségem testvére elvágta az ujját és le akarták venni az első ujjpercét. Két kezelés és két hét! után az orvos értetlenkedve nézte a majdnem teljesen begyógyult sebet.

Nem tudok rá kontrollcsoportot hozni. Nem tudom mi lett volna ha nem így csinálják. Azt tudom, hogy működik. Feltételezem, hogy fentiek nem csak a tudat, ergo nem placebo hatás művei, mert vannak még példák amik ezt erősítik.

Véleményem szerint a sejtek tudják a dolgukat és néha elég egy impulzus, hogy újra jól működjenek, de lehet olyan is, amikor egy kezeléssel ez nem oldható meg. Ezt tartom az alapjának, bár nem tudományos.

Fehér fény 2009.02.22. 08:24:28

@Gábor!

Mit rajzol fel a műszer? Mivel tudjuk, hogy a problémákat bizonyos szervek alul vagy túlműködése okozza, -azt gondolom- az ismert és így adott frekvenciatartományon belül működő sejtek alul, vagy túlműködését mutatja.

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 10:20:37

Kedves Hrasko Gábor!

Elmondom a saját évekkel (4) ezelőtti tapasztalataimat.
Viszonylag sokat (napi1.5-2 csomag) cigarettát szívtam. Elmentem egy ilyen kezelésre. Valóban le akartam szokni, tehát erős szándék volt bennem, nem csak egy fellángolás.

A kezelés alatt kb azt gondoltam, ez tuti átverés. A kezelő személy is elég "béna" volt, tehát nem győzött meg a folyamat hatásosságáról.

Mindenesetre elmondta, hogy ez a kezelés kioldja a nikotint a szervezetből, ami a következő egy két napban vizelet útján ki is ürül. Ezért sokat kell inni....

A kezelés után azzal az elhatározással távoztam, hogy nem gyújtok rá, csak ha igazán kívánom.

Nos eddig még nem kívántam igazán.


Azért írtam ezt le, mert a kezelés után tényleg megváltozott (1-2 napra) a vizeletem. Persze nem elemeztem ki az összetételét, de szagra, színre bizony más volt.
Ez lehetne rögtön egy pont ami mérhetővé teszi a módszer hatását.

Másrészt ami furcsa volt számomra, hogy semmilyen elvonási tünet nem jelentkezett. Ez egy ilyen erősen additív anyag esetében azért elgondolkodtató.

Tehát míg végig szkeptikus voltam a módszer hitelességét tekintve, mégis működött nálam. (gondolom, ez a hozzáállás kizárja a placebohatást...)

nagyjából ennyi.

Üdv

KenSentMe 2009.02.22. 11:44:35

Az előttem lévő két hozzászólónak csak azt tudom üzenni, hogy tegnap elment mellettem a 4-es villamos, azóta olyan furcsán megváltozott a vizeletem, és a barátaimnak, akik velem voltak, kinőtt a hajuk, nőttek három centit, a szemük pedig átváltozott barna és zöld színűről tengerkékre.. körülbelül 12-en áltunk a villamosmegállóban, szóval a véletlen hatás kizárt, és az elektromágneses rezonanciára gyanakszunk.. továbbá aki hazugnak és csalónak mer beállítani, arra ráküldök 12 tengerkék szemű, magas, hosszú hajú embert.. soha nem hazudtam, a valóságot pontosan ismerem, a tényeket pedig éppen olyan kifinomultan értelmezem, mint az előttem szóló urak.

De számomra az is hihetetlen, hogy a közölt anyagok a Fókusz c. műsor kisfilmjei (illetve ez a kettő).. jó, régen se a Fókusz volt a világ legjobb televíziós műsora, de azért .. rossz operatőri munka, rossz anyag, rossz dinamika, rossz és nagyon rossz szövegkönyv.. még azt se bírták bejelenteni, hogy "bocs, konfettivé vágtuk a felvételeket", csak köntörfalaztak ezzel a "Hraskó-Vágó, két jó barát leül videót nézni a tévé elé" c. agyatlan hülyeséggel.. egyszerűen nem hiszem el, hogy ezen a dedó szinten működk a műsoruk.. régen se volt a világ legjobb televíziós műsora a Fókusz, de hogy ilyen mélyre süllyedt a színvonal, az most hirtelen megdöbbentett.

fairi 2009.02.22. 11:44:49

@Walter Melone:

Csak kérdés hányan vannak akik leszoknak a kezelés után és hányan nem..

elment 100 ember,abból leszokott 10,persze a 10 sikerjelentést tesz,kiteszik a honlapjukba,maradék 90 vagy ír vmi,vagy nem..
nekik beadják túl kevés vizet ittak,vagy más kifogást mondanak..
nekik nem megy ki a levelük a honlapra...


"A kezelés után azzal az elhatározással távoztam, hogy nem gyújtok rá, csak ha igazán kívánom."

van pár ismerős aki semmilyen kezelés nélkül mondta ezt,és leszokott..
elhatározta leszokik,akaratereje erős volt,és "túlélte" a kritikus időszakot,utána azóta se gyújtott rá...

Joco74 2009.02.22. 11:47:09

Kedves WM és Fehér fény

Elmondom hát a saját tapasztalataimat.

Évekkel ezelőtt voltam ilyen kezelésen, és akkoriban nem voltam még szkeptikus. Sőt.

Napi 1 doboz cigarettát szívtam. A készüléket kezelő hölgy profin válaszolt a kérdéseimre. Profin tette el a pénzt, és profin nem adott róla számlát.

Le szerettem volna szokni. Akaraterőből nem ment és ami még nehezebbé tette a dolgom, hogy sok dohányos van a környezetemben. Ma is dohányzom.

A kezelés után ugyanúgy jelentkeztek az elvonási tünetek, amiket természetesen azzal kezeltem le, hogy ez lehetetlen, hisz a kezelés megszünteti. Amikor ezeket végiggondoltam, szinte azonnal enyhült.
Másodsorban: ha már kifizettem érte ennyi pénz, lehetetlen, hogy nem hat.
lásd: drába placebó jobban hat
index.hu/tudomany/blog/2008/03/05/placebo_ha_dragabb_akkor_jobb/

Gondolom az én történetem elég bizonyíték!

Vagy nem? Miért? Egyenértékű a Tietekkel...

Mert ez nem így működik. Egyetlen biztos módszer a tesztelésre a klinikai kettős vak, lásd a Gábor által leírtakat.

fairi 2009.02.22. 11:49:26

@Vágó István:

Azóta rágyújtott????
Most nézem a híret xD
Vagy mégis működik a biorezonancia:)

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 12:22:48

@Joco74:

Nem azt állítom, hogy ez a kezelés leszoktatott a dohányzásról. Azt mondtam, csupán, hogy azóta nem dohányzom, valamint azt, hogy ma sem hiszek benne.

Azt is mondtam, hogy pl a vizelet vizsgálatával el lehetne érni valamilyen mért eredményhez.

Mert teszem azt ha megnövekszik a vizeletben a nikotin mennyisége a dohányzó időszakhoz képest, akkor az minimum furcsa, de továbbgondolásra mindenképp érdemes.

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 12:27:46

Egyébként itt is felmerül az etika kérdése.

ha akár csak egy embernek is segít leszokni a dohányzásról ez a módszer, akkor vajon etikus-e elvenni tőle ezt a lehetőséget?

Puerto 2009.02.22. 12:36:14

Fordítsunk a placebó kísérleten: Olyan tanulmányról olvastál már, hogy egy klinikailag tesztelt, hatékony gyógyszert kipróbáltam oly' módon, hogy a véletlenszerűen kiválasztott kontroll csoportnak azt mondták ez egy egyszerű szőlőcukor tabletta, hatástalan. magyarán, ha azt hiszem egy gyógyszerről, hogy nem hat, akkor nem is fog? Ezt kipróbálta már valaki?

Joco74 2009.02.22. 12:41:23

@Walter Melone:

A vér nikotin tartalma legjobb tudomásom szerint 1-2 óra alatt feleződik. Ez azt jelenti, hogy a teljes ürülés egy-két nap. A nikotin színtelen anyag, tehát nem fogja megszínezni a vizeletet.

"Azt is mondtam, hogy pl a vizelet vizsgálatával el lehetne érni valamilyen mért eredményhez."

Igen. De nem egyszerűbb ha magát a módszer hatékonyságát vizsgáljuk?

"ha akár csak egy embernek is segít leszokni a dohányzásról ez a módszer, akkor vajon etikus-e elvenni tőle ezt a lehetőséget?"

A csalás az csalás. A placebó hatás pedig placebó hatás. Etikus e tájékoztatni az embereket?
Dezinformáljunk valamilyen magasabb cél érdekében? Nem kívánok politizálni, de ezt már többször megtették és mindig jogos felháborodás lett belőle. Ez miben különbözik?
Hol a határ? Mit gondolnál ha egy orvos az utolsó stádiumban lévő halálos beteget folyamatosan azzal biztatná, hogy már csak napok kérdése és teljesen maggyógyul?

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 12:54:52

@Joco74:

Az orvos mondja-e az áttétes rákos (tényleg gyógyíthatatlan) betegnek, hogy hiába kezelem, meg fog halni, addig viszont a kezelés mellékhatásai miatt kínok kínját fogja kiállni?

Mondja-e, hogy tessék hazamenni és meghalni szépen?

Nem mondja. Mert nem mondhatja. Nem etikus ugyanis megtagadni a kezelést valakitől, még akkor sem, ha tudjuk, hogy hatástalan.

Joco74 2009.02.22. 13:34:40

@Walter Melone:

Nagyon jól mondod! A kezelést! A tudományosan bizonyított kezelést.

Ezt mondtam én is. Nem hazudhat, nem tájékoztathatja félre.

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 14:15:48

@Joco74:

Én nem ezt mondtam.
olyankor csupán sóoldatot kap a beteg.... :-(

persze ez "nem hivatalos" információ.

szót se róla többet.

Fehér fény 2009.02.22. 14:16:04

Az ELTE-n is vannak biorezonancia készülékek...

Joco74 2009.02.22. 15:21:11

@Walter Melone:

No meg persze erős fájdalomcsillapítókat.

De továbbra sem ez a kérdés. Dezinformáljunk a nagyobb jó érdekében vagy végezzük el azokat a nyomorult teszteket, és igazoljuk a módszer hatékonyságát...

Nem merült fel bennetek, hogy egy ilyen egyszerű módszerrel be lehetne fogatni a kételkedők száját, és mégsem teszik meg? Vajon miért?

Mégegyszer: ennyi lenne. Elvégezni a teszteket, és elégedett vigyorral a szekptikusok orra alá dörgölni. Érdekes módon se a biorezonanciával foglalkozók, sem a homeopata üzletág képviselői nem hajlandók megcsinálni a klinikai kettős vak teszteket. Azért ez eléggé elgondolkodtató...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.22. 16:26:42

"Mit rajzol fel a műszer? Mivel tudjuk, hogy a problémákat bizonyos szervek alul vagy túlműködése okozza, -azt gondolom- az ismert és így adott frekvenciatartományon belül működő sejtek alul, vagy túlműködését mutatja."
Szerv vagy sejtműködést nem lehet mérni. Egy műszer mindig valamilyen fizikai mennyiséget mér, mint pl.: az EKG elektromos impulzusokat, azaz feszültséget. Ezek a mennyiségek valahogy összefüggnek azzal, amire az orvos kíváncsi, pl.: az EKG esetén a szívösszehúzódásokkal. Na már most a kérdés az, hogy a biorezonancia méter milyen fizikai mennyiséget mér és azokból mire lehet következtetni?

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 16:28:22

@Joco74:

Sztem te direkt nem akarod érteni.

gyanítom (mint ahogy írtam is up) nem több az igazolható hatása ennek a cuccnak, mint mondjuk annak, hogy teliholdnál gatyamadzagot kell a levesbe főzni, és akkor reggelre megdöglik a kakas.

De amíg az emberek hisznek benne, és a hitük által egészségesebbek lesznek, addig sztem etikátlan dolog ezt elvenni tőlük.

Az, hogy ezért fizetnek, az meg legyen az ő dolguk...

Joco74 2009.02.22. 16:37:54

@Walter Melone:

Értem én, értem!

"De amíg az emberek hisznek benne, és a hitük által egészségesebbek lesznek, addig sztem etikátlan dolog ezt elvenni tőlük.

Az, hogy ezért fizetnek, az meg legyen az ő dolguk... "

Én ezzel nem értek egyet! Igenis tájékoztatni kell az embereket. Nem elveszem tőlük. Nem betiltom. Tájékoztatok.

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 17:27:06

@Joco74:

No persze, de kit érdekel a bűvész, ha előtte elmondják a trükköket?

Ipgaz 2009.02.22. 17:47:40

@Lord_Valdez:
A gép a szervezet ekektromágneses erőtereit méri, és azok rezgéseit újrahangolja.
"A kezelések lényege, hogy a harmonikus rezgéseket megerősítsük, a diszharmonikus rezgéseket pedig megszüntessük."

www.vitalland.hu/biorezonancia

bolhabetu 2009.02.22. 17:48:08

A magyar média diszkrét bája. Simán bevállalják, hogy manipuláltak, de mivel az ország legismertebb médiaszemélyisége volt az áldozat muszáj, hogy helyesbítsenek. Most mit higgyek el ezek után nekik?

Azért az is bájos, hogy a szkeptikusoknak (már amennyiben hinni lehet a második riportnak :), az első riport utolsó mondatáról az jutott eszükbe, hogy Vágó István elárulta az elveit, nem pedig az, hogy "a királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz" (Persze így utólag könnyű okosnak lenni.)

bolhabetu 2009.02.22. 17:55:08

@Ipgaz:
"A kezelések lényege, hogy a harmonikus rezgéseket megerősítsük, a diszharmonikus rezgéseket pedig megszüntessük."

Itt ugye két lehetőség van:

1. A készülék kamu, csak a placebó hatás. Ezt viszont nem bemondásra kellene elhinni, hanem korrekt tesztekkel megmutatni. Utána lehetne egy csendes sarokban konspirálni, hogy most elmondjuk az "embereknek" vagy sem.

2. A készülék nem kamu. Ekkor megint csak korrekt tesztekkel kellene ezt igazolni. Utána pedig még intenzívebb tesztekkel részleteiben is feltárni a hatást. Mert mi van, ha rosszul játsszák vissza a biorezgést, és a kocabagósból láncdohányos lesz? Mi van, ha ma leszokik, de holnap a háta közepén is nő egy füle, mert a rezgések átprogramozzák a sejtjeit? Mi van, ha egy dohánygyár a készülék egy módosított változatával dohányzásra szoktató sugarakat kibocsátó antennát épít?

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 17:57:42

@bolhabetu:

"Azért az is bájos, hogy a szkeptikusoknak (már amennyiben hinni lehet a második riportnak :), az első riport utolsó mondatáról az jutott eszükbe, hogy Vágó István elárulta az elveit"


Azért ez felvet egy kérdést. Ha egy szkeptikus társasághoz tartozó Mondjuk Vágó István holnap találkozik egy földönkívülivel, aki elviszi az űrhajójával egy körre is, akkor mit tesz?

A.) elhallgatja a dolgot, hiszen semmi bizonyítéka sincs rá.
B.) elmondja a többieknek, és azok azt hiszik megbolondult...

:-D

bolhabetu 2009.02.22. 18:23:09

@Walter Melone:

C. Kikérdezik töviről-hegyire, hogy volt, mint volt, alvás közben történt-é, mit mondtak az idegenek, stb.

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 18:38:51

@bolhabetu:

igen, és utána zárják be a Lipótra... ;-)

bolhabetu 2009.02.22. 19:18:38

@Walter Melone:

"igen, és utána zárják be a Lipótra... ;-) "
Az már bezárt.

A szkeptikusok sötét titkairól bővebben itt:
ezobiooko.blog.hu/2008/09/18/a_csalodott_szkeptikus_kitereget

;-)

bolhabetu 2009.02.22. 19:29:44

@Walter Melone:

"No persze, de kit érdekel a bűvész, ha előtte elmondják a trükköket? "

Ha nem is feltétlenül előtte:
www.youtube.com/watch?v=2H81A3bU68k&feature=related

www.youtube.com/watch?v=_qQX-jayixQ

Egyébként a bűvész produkciója arra a közös tudásra épít, hogy a dolog trükk. Nem az aminek látszik. A bűvészszakma két dologhoz tartja magát
1. Trükköt nem adunk ki.
2. Nem mondjuk, hogy nem trükk.

AZ első alól sok kivétel van, de a második szinte "szentírás".

Joco74 2009.02.22. 19:46:11

@Walter Melone:

Lép kicsit túl a dohányzásról való leszoktatásról. Biorezonanciás diagnosztika is van, ahol simán közlik veled, pl. hogy nincs rákod, és boldogan mész haza az utlsó egy évedet lehúzni a családoddal.

Igen. Bolhabetünek igaza van, a bűvészes hasonlat nagyon sántít.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.02.22. 19:49:38

@bolhabetu:

"az első riport utolsó mondatáról az jutott eszükbe, hogy Vágó István elárulta az elveit"

Természetesen ilyen nem történt. Szintén egy - a médiában megszokott - erős csúsztatás.

Walter Melone (törölt) 2009.02.22. 20:18:54

@Joco74:

Úgy látom nem vagy vevő a hasonlatokra.

Megpróbálom konkrétan.
Ha elmondod az embernek, hogy az a kezelés a te legjobb tudásod, valamint a tudomány mai állása szerint nem ér semmit, akkor a hitét ingatod meg.

Ha ez a cucc csak úgy hat (mint ahogy azt mindketten vélelmezzük) ha erősen hisznek benne, akkor be ugyan nem tiltod, de ellehetetleníted, és ezzel kárt okozol annak az embernek akinek ez a segítség pont megfelelne a cigarettáról való leszokáshoz.

Tehát sztem ez nem etikus magatartás.

Remélem így már mindenki számára érthető a véleményem.
;-)

Joco74 2009.02.22. 20:26:45

@Walter Melone:

Ééééértsd már meg, hogy értettem....
Csak nem értek veled egyet :))))))))

Szerintem az az etikus, ha tájékoztatjuk az embereket, hogy ez nem úgy működik mint hiszik. :)))))

Én is azért hoztam a hülye példáimat, hogy te is megértsd az én álláspontomat :)

Nakedape 2009.02.23. 13:03:49

placebo hatásra építés miatt értem, h jó lehet, ha nincs tájékoztatás, de szerintem még ha nem is erkölcsi, vagy mi az igaz oldalról közelítünk, akkor is problémákat vet fel, mert akkor egyre erősödnek azok a módszerek amelyek nem működnek, legalábbis senki nem kéri rajtuk számon, és aztán amikor ezekkel próbálnak megoldani olyanokat ahol nincs placebo hatás... pl vakbélműtét helyett ráolvasás, vagy lásd következő posztot: hit vs gyógyítás, vagy akár globális felmelegedés :D

bolhabetu 2009.02.23. 16:35:27

@Walter Melone:

"Tehát sztem ez nem etikus magatartás."

De miért álljunk meg itt az etikusság vitatásában? Etikus dolog-e például elárulni, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint a dohányzás káros az egészségre?
Hánymillió dohányosnak okoz ez napi szinten bűntudatot, hogy tudják, hogy rossz amit tesznek, de nem tudnak tőle szabadulni? Nem lenne etikusabb hagyni őket, hogy stresszmentesen élvezzék a cigarettafüstöt?

(Természetesen ez a hasonlat is sántít. Egyetlen dolog miatt rángattam elő a hajánál fogva. Az hogy ma emberek milliói szeretnének leszokni a dohányzásról annak köszönhető, hogy sokak számára fontosabb, ha valami igaz, mint az hogy megnyugtató hallani. )

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.02.24. 05:22:27

@Walter Melone:
Szerintem igenis mondja meg a doki, ha hatástalan a kezelés, csak hátráltatja a halált. Akkor ugyanis a páciensnek van joga választani. Egyébként mi másért szívatnánk még külön egy haldokló beteget? Azt hiszem, ez a gyakorlat megváltozott már nálunk, a haldokló beteget saját kérésére hagyják nyugiban meghalni, nem csesztetik élethosszabbító de fájdalmas kezelésekkel.
Értelemszerűen nem a kezelés megtagadásáról van szó, az más tészta.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.03.02. 12:04:32

Kivételt teszek és most írok ide.

Vágó István, mint a Szkeptikus Társaság elnöke tegnap esti interjúja a televízióban évek óta az első normális, jó, példaértékű és most már jó úton haladó nyilatkozat volt. Ezen, vagy ehhez hasonló vonalakon kellene haladni, akkor a siker és az eredmények sem maradnak el. Sőt a társadalmi támogatottság is egyre erősebb lesz.

kovácske 2009.04.26. 21:28:33

@Walter Melone: nem is azért megyek orvoshoz, hogy szépeket hazudjon. mondja meg az igazat, vagy szolgám lesz a másvilágon. családostul. ha remény kell, paphoz megyek, vagy kuruzslóhoz. a buzi orvosnak az a kutya kötelessége, hogy mondjon igazat az egészségemről. fel vagyok háborodva a húlyeségeden.