Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (13) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (71) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (26) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.03.03. 10:04 Szkeptikus Blog

Kritikus szemmel a Hellinger terápiáról

Hellinger terápiaElső alkalommal véletlenül bukkantam rá egy internetes oldalon a Hellinger terápiára, amit egy közismert lélekgyógyító és problémamegoldó, Soma „mamagésa” ajánlott a honlapján egy segítséget kérőnek. Utánanéztem a dolognak, és úgy találtam, hogy az eljárás Magyarországon is egyre inkább elterjedt1.

Bert Hellinger feltalált egy módszert, amit családfelállításnak nevezett el. A feltaláló ma is él, aktívan dolgozik. Érdekes, nem épp szokványos szakmai életutat járt be. Bert Hellinger 1925-ben született Németországban, filozófiát, teológiát és pedagógiát tanult az egyetemen. Katolikus papként és iskolaigazgatóként Dél-Afrikában élt, ahol pszichoterápiával (pszichodráma) kezdett foglalkozni. Neve az általa kidolgozott módszer, a Hellinger terápia révén vált ismertté az egész világon. Ezoterikus körökben ezt a technikát az egekig magasztalják, de misztikus, sokak számára áltudományos jellege miatt sok kritika is éri.

A módszer alapja az az érdekes feltételezés, hogy minden családnak van egy ún. szellemi mezeje, amit az egyénhez tartozók, a szigorúan vett vér szerinti családtagok és a más kötődések miatt odatartozók alkotnak. Ez a szellemi mező állandóan jelen van az egyén életében, és a mező törvényei irányítják az egyén életét, olykor az egyén tudomása nélkül.

Ez a misztikus mező nagyjából azonos értelemben jelenik meg más (jobbára ezoterikus) elméletekben is: kollektív tudattalan, kollektív tudat, szellemi mező, családi közös lelki mező, családi energiamező, lelki mező, szellemi erőtér, mindent tudó mező, mindent mozgató szellemi erőtér, morfogenetikus mező, morfikus mező, formáló mező, pszí mező, pszí tér, szinkronicitás, energiamező, aura, telepátia, megérzés, intuíció, tudat feletti, pszichokinézis, formális okság, akhasa krónika, közös emlékezet, láthatatlan háló, kvantumpotenciál, implicit rend, holografikus rend, generációkon átívelő spirituális mező. A Bert Hellinger által szellemi mezőnek, mindent mozgató szellemi erőtérnek nevezett jelenséget közel azonos időben Rupert Sheldrake biológus, morfogenetikus mezőként írta le2.

Hellinger szerint ez a mező saját rendje szerint működik, és amennyiben „rendetlenséget” észlel, kényszerítő erővel törekszik a rend helyreállítására. Amikor az egyén cselekvés előtt áll, a mező emlékezik, és megismételhet egy korábbi cselekvést. Ezért fordulhat elő, hogy egy családban generációról generációra ugyanazok a sorsok ismétlődnek, mert a családi mező emlékezete ugyanazokat hívja elő. A Hellinger terápiában fontos a rend, az ő megfogalmazása szerint ezek a Szeretet Rendjei. A terápia új szellemi behatásként határozza meg önmagát, ami az ismétlődést megállítja, és az egyén képes lesz egy új életszakaszt kezdeni. A gyógyulás azzal kezdődik, ha a múltat tisztelettel elfogadja, nyitottá válik a jövő felé, és vállalja a pillanat kockázatát. Amikor az egyén felismeri a valóságot, azt, ami van, és nem annak bűvöletében él, hogy a valóságnak milyennek kellene lenni, akkor ez az a pillanat, amikor az új szellemi mozgás beállítható gyógyító mondatokkal.

Bert Hellinger megfigyelése, hogy „létezik egy mélység, amelyben minden összefolyik. Ez a mélység kívül esik az idő határain. Az életet olyan, mint egy piramis. Fenn, az egészen kicsi kis csúcson zajlik minden, amit haladásnak, történelemnek nevezünk. Lenn, a mélységben a jövő és a múlt összemosódik. Ott csak tér van, idő nincs. Néha előáll olyan helyzet, melynek során kapcsolatba kerülünk ezzel a mélységgel. Ilyenkor valamilyen rejtett rendszert ismerünk fel benne és lelkünk valami nagyobb méretű irányába képes elmozdulni.”

Bert Hellinger korábbi megfigyelései és a családfelállítások során szerzett tapasztalatai szerint három alapvető törvény uralkodik a mezőben.

  1. Az odatartozás joga: mindenkinek, aki a család szellemi mezejéhez tartozik, egyenlő a joga ehhez az odatartozáshoz. Senkit, aki a szellemi mezőhöz tartozik, nem lehet abból „büntetlenül” kizárni.
  2. A hely törvénye: aki előbb érkezett a mezőbe, a rendszerbe, annak elsőbbsége van mindazokkal szemben, akik később érkeztek.
  3. Az adok-kapok egyensúlya: az egyenrangú, egy szintű kapcsolatokra, párkapcsolat, munkatársi és baráti kapcsolatokra érvényes. Ha valaki kap, az adós lesz. Neki is adnia kell ahhoz, hogy az egyensúly helyreálljon.

A bibliai „hetedíziglen” kifejezés nyomán azt feltételezi, hogy a mező szoros összetartó ereje kb. hét generáción keresztül működik. A családfelállítás során ilyen és esetlegesen távolabbi kötődés is felfedezhető. Sokkal gyakoribbak azonban a saját, a szülői, és a nagyszülői generációk, és az ahhoz tartozók közötti szoros kötődések megjelenései.

A terápia általában csoportos formában történik, de egyéni foglalkozással is lehetséges. A csoportos formánál az egyén két-három mondatban elmondja témáját, majd a vezető vagy az egyén a csoportból a családtagok helyett megszemélyesítőket választ. Helyüket a térben a vezető jelöli ki, vagy megkéri az egyént, hogy kezeit vállukra téve helyezze el őket úgy, ahogy abban a pillanatban érzi. Ezután magától elindul a személyek mozgása, mintegy ráérezvén az egyén és a hozzátartozó sorsok, események energiájára, kötődéseire. A mozgásban előbb utóbb megjelenítődik a „sérült pont”, a kitagadott, elfelejtett, megítélt odatartozó. Ezután következik a tudattalan szeretetből fakadó kötődések feloldása, és a tudatos szeretet kialakítása: az egyén a felvállalt sorsot nagy tisztelettel „visszaadja” annak, akihez az tartozik, gondolkodásmódja ítéletmentessé válik és „elkezdheti” a saját életét. Az egyéni foglalkozásnál a vezető és az egyén együtt idézik fel az energiamezőt és keresik meg a „sérült pontot” . Egy fehér lapon jelképes figurákkal megjelenítik az energiamező résztvevőit, és ugyanúgy eljuthatnak a szeretettel teljes gyógyító mondatokig, mint a csoportos foglalkozáson.

Véleményem szerint a fő probléma ezzel az egésszel ott van, hogy a rendkívül tudományosan hangzó szöveg ellenére nem tudjuk, hogy ez a terápia pontosan mire és kinek való, milyen feltételek mellett lehet alkalmazni, pontosan milyen változást várhatunk tőle. Lehetséges, hogy ez a terápia is azok közé tartozik, ami az aranyhalakhoz hasonlóan bármilyen problémát megold? A feltételezett hatásmechanizmus erre utal, mert velejéig áltudományos, misztikus maszlag. Mindezek ellenére maga a technika a részvevők elvárásai szerint simán működhet, és biztosan működik is sok esetben, csak azt nem tudjuk, hogy mi is történik valójában. Az nyilvánvaló, hogy a családi kapcsolatok elemzése során olyan erős érzelmek jelenhetnek meg, ami az emberekben valóban változást indíthat el. A hatás kulcsa nyilván a részvevő(k) vágyaiban, a változás igénylésében keresendő. A rituális jellegű történések során felfokozott figyelem irányul a segítséget kereső ember felé. Ez minden esetben pozitív, támogató légkört teremt, amitől minden ember jobban érzi magát („értem vannak itt, nekem segítenek” ). Az erős szuggesztív hatás lehetővé teszi, hogy a résztvevők elfogadják a felkínált viszonylag egyszerű, érthető magyarázatokat, értelmezéseket saját problémáikra vonatkozóan. Ha valakinek viszont menet közben kételye támad a feltételezett misztikus rend igazságáról, akkor várhatóan csalódás, feszültség lesz az eredmény. A pszichoanalízis terápiás tévedéseihez hasonlóan, itt is magabiztosan állítják (anélkül, hogy ezt bizonyították volna), hogy olyan súlyos pszichiátriai betegségek, mint a szkizofrénia okaira is fényt derítenek, sőt ezt elegáns könnyedséggel egyszer s mindenkorra el is hárítják azt (lásd később). A szkizofréniára vonatkozó jelen tudásunk szerint azonban olyan idegfejlődési zavarról van szó, amit a Hellinger technika (vagy a pszichoanalízis) nem gyógyít meg, sőt bizonyos esetekben ronthat is a betegségen.

Számomra a Hellinger terápia típusos példája a „megvilágosodás” útján nyert tudásnak, ami megfellebbezhetetlen, egy karizmatikus, „látó” szellemi vezető tekintélyén alapul. Szóhasználata olyan mintha tudományos alapokon állna, hisz valóban felhasznál egy sor már ismert (pszichoanalízis, hipnózis, pszichodráma, más családterápiák, tranzakció analízis) pszichoterápiás elvet és eljárást. Valójában azonban semmiféle tudományosan elfogadható bizonyíték sem igazolja magát az alapelméletet. A biológus Sheldrake hivatkozásai is a modern mítoszok szintjén maradnak, mivel tudományos szinten elfogadott közlemény nem áll mögöttük.

Minden beszámoló, ami a terápia kedvező hatásairól szól, kizárólag egyes esetek ismertetése, amit sehol a világon nem tekintenek bizonyítéknak. Egyes beszámolók tisztázatlan eredetű számadatokkal is szolgálnak, százalékban adják meg ismeretlen állapotok ismeretlen feltételek szerinti javulását.

A terápia tartalmilag is kritizálható elemei

„A kötődés a szex fizikai aktusában keletkezik. Emiatt nagyon gyakori, hogy a vérfertőzés és a nemi erőszak hatására is létrejön. Az ilyen áldozatnak az erőszaktevőt, mint előző partnert el kell ismernie, és tisztelnie ahhoz, hogy a továbbiakban mély kötődést tudjon kialakítani. Ezzel az elismeréssel a negatív hatás is lágyítható.”

Kritikus vélemény: sokan ezt a vérfertőző apa-lány szexuális kapcsolat szentesítésének tekintik, ami valóban minimum szokatlan az erősen vallásos hátterű névadó szájából.

Hellinger megfigyelése szerint a szkizofrénia oka több generációval korábbi gyilkosság, ami a szkizofrén családjában történt.

A gyilkos és az áldozat is a családhoz tartozik, és mindkettőt kizárták a családból, és a két személy egymással sincs kibékülve. A szkizofrén leszármazott egyszerre veszi magára a gyilkos és az áldozat képviseletét. Így abban a generációban a többi családtagot megszabadítja a bűnhődéstől. A szkizofrénia minden generációban ismétlődik, és ha valamelyik családtag fél a betegségtől, ott egy gyermek veszi magára. A beteg a gyilkost és az áldozatot is nagyon szereti, egyszerre mindkettőt képviseli. Egyes pszichiáterek családjában is volt gyilkosság. Autizmusnál is sok esetben gyilkosság van a családban. Dadogás oka is lehet ilyen. Ahogy a tény napvilágra kerül, már nincs oka, hogy ezek a leszármazottak képviseljék a gyilkos és az áldozat sorsát.

Kritikus vélemény: minden, a szkizofréniára vonatkozó tudományosan igazolt ténynek ellentmondó állítás, amire semmiféle bizonyíték nem áll rendelkezésre.

„A tapasztalat az, hogy minden tekintetben jobban megy a családnak, ha a nő követi a férjét a férj országába. Így a gyermekek a férfi vallását, kultúráját és nyelvét tanulják, de szabad nekik az édesanya vallását, kultúráját és nyelvét is követni. Ez egy rangsor, ha úgy tetszik.”

Kritikus vélemény: Hellinger olyan ódivatú, patriarchális családmodellt állít fel, ami a mai világban már a férfiak többsége számára sem elfogadható.

A Hellinger terápia gyakorlása nem kötött alapvégzettséghez. Nem kell hozzá pszichiátriai, pszichológusi vagy pszichoterápiás képzettség, elég a Hellinger intézet által hitelesített tanfolyam. Mindezek alapján egészséges emberek számára szórakozásként, szellemi kalandként bátran ajánlom ezt a „terápiát”, de pszichés betegség esetén jó szívvel senkit nem küldenék oda.

Dr. Lakatos László
pszichiáter szakorvos


Lábjegyzetek

  1. Hellinger Akadémia, Hellinger Intézet
     
  2. Sheldrake a A new science of life (Az élet új tudománya) című művében felveti, hogy valamennyi rendszert az energián és az ismert anyagi tényezőkön kívül láthatatlan szervezőerők is irányítják. Ezek okozati mezők, mivel a forma- és viselkedésminták előképeiként szolgálnak. E mezők nem a szó normális értelmében vett energiával bírnak, mivel hatásaik átjutnak a tér és idő gátjain, ami a normális energia áramlásában akadályt jelentene. Távoli hatásuk éppoly erős, mint közelről gyakorolt hatásuk. E hipotézisnek megfelelően bármikor, ha egy faj egyede elsajátít egy új viselkedési mintát, ez megváltoztatja az adott faj oksági mezejét, legalábbis enyhe mértékben. Ha e viselkedés elég sokáig ismétlődik, akkor „morfikus rezonanciája” kihathat az egész fajra.

    Sheldrake ezt a láthatatlan mátrixot morfogenetikus mezőnek nevezte el, a „morph = forma” és a „genezis = létrejövés” szavakból. E mező működése a távolra hatást is tartalmazza, mind térbeli, mind időbeli jelentésben. Az időn kívül eső fizikai törvények által determinált formáktól eltérően a morfogenetikus mező az időn átterjedő „morfikus rezonanciától” függ. Ez annyit jelent, hogy a morfikus mezők átterjednek a téren és időn, s az események képesek hatni a bárhol, más időben végbemenő eseményekre. Ennek egy példáját mutatja be Lyall Watson Lifetide: The Biology of Consciousness (Életáradat: a tudat biológiája) című könyvében, amelyben leírja a népszerűen csak „a századik majom elvének” nevezett elméletet. Watson azt látta (saját állítása szerint), hogy miután majmok egy csoportja megtanult egy bizonyos viselkedést, más szigeten élő majmok a kommunikáció „normális” módjának lehetősége nélkül egyszer csak szintén tudták ugyanazt a viselkedést.

    A fent idézett írásában Rupert Sheldrake a következő következtetésre jut: „A kreatív folyamat, mely új gondolatokat szül, s amelyek segítségével új teljességre bukkanhatunk, hasonló az alkotó valósághoz, mely az evolúciós folyamat során nyújt lehetőséget új teljességek felmerülésére. Az alkotó folyamat úgy tekinthető, mint különálló dolgok egymás­hoz kapcsolódása útján létrejött komplett és magasabb szintű egészek következő fejlődési állomása.”

202 komment

Címkék: ezotéria egészség pszichiátria


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr98977037

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.31. 13:34:14

@zhang: " És itt ugye mindig csak a nyugati tudomány a Tudomány, az a rendszer, ami úgy akarja megismerni a világot, hogy mindent feldarabol, még az atomot is. "


A tudomany lenyege nem a feldarabolas. Van, hogy feldarabol, szetszed, van, hogy osszerak, van olyan is, hogy csak megfigyel.

A lenyeg, hogy megfigyelesekbol, kiserletekbol probalja megismerni a vilagot, a megismerest leirja es kritikuasn ellenorzi, igaz-e. Ha olyat talal, hogy valalhol nem igaz, akkor megvaltoztatja, jobban illenszti.

Milyen alternativaja van szerinted ennek a megkozelitesnek?

zhang 2009.06.01. 21:16:25

@alagi:
"Irod mindezt egy szamitogepen, aminek a megepitesehez szukseg volt nemi tudomanyra. Vagy tudsz esetleg olyan forumrendszert, ami hasonlo hatekonysaggal mukodik, de pusztan a Hiten alapul?"
- milyen választ vagy képes elfogadni e kérdésre? mi a célod vele? Ha igennel válaszolok, elhinnéd? vagy méréseket kell végezned, mielőtt elhiszed? kémcsővel, pipettával, pc-vel kellene járnunk utunkat? annyi inger ér, annyi tételt hallasz és annyi cáfolatot, hogy töredékét sem tudod megemészteni.
még egyszer: nem tudom előrébb helyezni a Tudományt a Hitnél (se fordítva). De azt mondom, életem vezetéséhez messze nem elég a Tudomány, a bennem élő világkép (valamiféle tézisek halmaza) túl színes ahhoz, túl szerteágazó (bocs, nem menőzni akarok - mindenkié ilyen), hogy minden apró eleméről szakcikkek ezreit olvassam el, hogy eldöntsem, támaszkodok-e rá vagy sem. A világképem mégis szilárd (így gondolom/hiszem), a legtöbb dologról egy pillanat alatt eldöntöm kell-e, vagy nem, igaz vagy hamis. nyilván sokat tévedek, sokszor meg se tudom, de nem kár érte.
az a tény, hogy használom a számítógépet, picit sem billenti el a mérleg nyelvét, a meditációt is használom, jól működik a magam szintjén, többezer éves szakirodalma van, "megépítéséhez szintén szükség volt némi tudományra", tapasztalatra, gondolkodásra. de ettől meg nem lesz fontosabb a Hit. nem teszem mérlegre, többet használom-e a Tudomány, mint a Hit(tudomány - egyházaktól tekintsünk el) vívmányait, és akkor saját meglátásaimat még nem is tudnám hova rakni.

és tamaskodo:
ha valaminek nincs alternatívája, az a halál

alagi 2009.06.01. 23:29:14

@zhang: "De azt mondom, életem vezetéséhez messze nem elég a Tudomány,"

En nem az eletutad vezetesehez probaltam hozzaszolni. Az eredeti kerdes igy hangzott: melyik van kozelebb a valosaghoz, a vallas vagy a tudomany. Erre egyszeru a valasz: a tudomany.
A tudomany azonban nem mondja meg neked, hogy a death-metalt szeresd-e vagy Beethovent, buszvezeto legyel-e vagy vadakat terelo juhasz, Julcsit vagy Marcsit vedd-e el felesegul. Es akar mennyi Elet es Tudomanyt, vagy Physical Review Letterst olvasol, nem fogsz ezekre a kerdesekre valaszt talalni benne. De butasag lenne emiatt elutasitani a tudomanyt. Vedd eszre, hogy a tudomany ezekre a kerdesekre nem is akar valaszolni.

"milyen választ vagy képes elfogadni e kérdésre? "

Nyilvanvaloan nem megvalszolando kerdes volt, arra probaltam ramutatni hogy a tudomany a valosaghoz sokkal kozelebb all, mint a vallas.

"az a tény, hogy használom a számítógépet, picit sem billenti el a mérleg nyelvét, a meditációt is használom"

Egeszsegedre. Vegyuk azert eszre, hogy meditacio mar 5000 evvel ezelott is volt, es a tudomanyos gondolkodas es a meditacio mindennapi eletedre kifejtett hatasaban a tudomany osszehasonlithatatlanul erosebb. (Hogy jo vagy rossz iranyban, az megint csak szubjektiv donteseden mulik)

"nem teszem mérlegre"

De igen is, az eredeti hozzaszolasod pont a merlegelesrol szolt, es azert valaszoltunk, mert ugy latjuk hogy a merleged csal. (legalabbis ha azt mutatja hogy a vilag megismereseben a tudomany es a vallas egyenrangu)

"ha valaminek nincs alternatívája, az a halál"

konkret alternativat is tudnal mondani?

zhang 2009.06.02. 22:42:49

@alagi:
a mondandómból félmondatokat cincálsz, mondhatom nagyon tudományos. lehet hogy a mérlegem csal, én se tudhatom, te se, de te milyen mérésekre alapozva gondolod/hiszed ezt rólam? a lényeg továbbra is az mi a valóság? mi van ehhez igazán közel (a kérdés elég hülyén hangzik, lássuk be) egy feltételezésre alapozva évtizedeket (családot, vagyont, kapcsolatokat) ölni egy kutatásba, legalább annyira erős hitet kíván, mint szaktudást.
van aki a Tudományban hisz...
én egy picit ebben is
de nem téríteni jöttem
és te?
jóccaka

alagi 2009.06.02. 23:35:50

@zhang: "a mondandómból félmondatokat cincálsz"

Hogy tudd mire valaszolok. :) Ha valamit felreertettem, nyugodtan magyarazd el megint. A felmondat cincalasa nem azt jelenti hogy a tobbit nem olvastam el. :)

"de te milyen mérésekre alapozva gondolod/hiszed ezt rólam?"

Elolvastam a hozzaszolasaidat.

"egy feltételezésre alapozva évtizedeket (családot, vagyont, kapcsolatokat) ölni egy kutatásba, legalább annyira erős hitet kíván, mint szaktudást."

En ezt nem hitnek neveznem, mert ez nem ugyanaz mint a vallas hite. Inkabb kitartasnak, szivossagnak. Ha ugy all hozza az ember hogy "addig csinalom, amig igazam nem lesz", az mar regen rossz. Lehet remenykedni a kutatas kimeneteleben, de nem szabad hogy ez a remeny befolyasolja az eredmenyeket.

"van aki a Tudományban hisz..." Lehet hogy van, a telapoban is hisznek egyesek, de ez nem valtoztat azon, hogy a tudomanyhoz nincs szukseg hitre.

"a lényeg továbbra is az mi a valóság? mi van ehhez igazán közel (a kérdés elég hülyén hangzik, lássuk be)"

Nekem ez egyatalan nem hangzik hulyen. Ez egy fontos kerdes. Es miert ne tudhatnam, hogy csal-e a merleged?

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2009.06.06. 13:17:49

Van valakinek ideje, kedve rendberakni ezt a szócikket?
hu.wikipedia.org/wiki/Csal%C3%A1dfel%C3%A1ll%C3%ADt%C3%A1s
bárki beleírhat, ha formailag nem lesz megfelelő, majd átfésülik az öreg szerkesztők.

kek_macska 2009.06.14. 11:42:40

@wmiki: bár a kommented korábbi, MOST tudok tapasztalattal szolgálni: voltam Hellingeren, többször is, és immáron én is erőteljes szkepticizmussal szemlélem.
Szerintem nem mindegy, kinek, milyen problémára "állítunk", mint ahogy az sem, ki a vezető, kikkel, milyen körülmények között történik.
Azt hiszem, az utolsó terápia életem legrosszabb élményei közé tartozik. Dühös, sértődött, csalódott, felháborodott vagyok.
Immáron úgy gondolom, a Hellinger-terápia nem tekinthető tudománynak. Segédtudománynak jó lenne, ha bizonyos pszichológiai esetekben felhasználnák a módszereit, de mint önálló "tudomány", leginkább áltudomány, és gyakran nagy kárt okoz, ha nem megfeleleő emberek művelik.

Jadranka 2009.06.28. 13:22:01

@kek_macska:
Igen. Így van. Fontos az állító személye, és képzettsége. Fontos, hogy milyen kérdést tesz fel a kliens, mert választ is arra kap.

A családállítás egyébként elsősorban módszer, és nem terápia, tekinthetjük akár az ember és környezete (családja) viszonyát vizsgáló, különleges szociológia térkép készítésének.

Nem mindenható, nem csodaszer. Aki ilyet állít, hazudik.

Viszont működik.... Vakon is, azaz akkor is, ha a résztvevők nem tudják, kit személyesítenek meg. (Például céges szervezetállításoknál.)

Terápiaként (azaz pszichés betegek kezelésére) pedig csak és kizárólag pszichológusok, pszichiáterek használhatják. A többieknek tanácsadásra van joguk.

Érdekelne azért, hogy pontosan miért is vagy dühös és csalódott?

kek_macska 2009.07.03. 15:27:43

@családállító: mostanában kicsit túl sok minden zúdult rám, magánéleti, munkahelyi, anyagi problémák.
Aki az állítást vezette (sajnos, nem tudom, milyen képzettségekkel rendelkezik), észre kellett (volna), hogy vegye, mennyire kész az idegrendszerem. Talán (ezt is elfogtam volna) javasolhatta volna, hogy most egy ideig ne járjak, ne állítsak, ne kérdezzek efféléket.
Nem tette.
A párkapcsolatommal kapcsolatos kérdést tettem fel. CSALÁDállítást szerettem volna, azaz: mik azok a "háttérinformációk", amelyek miatt bizonyos problémáinkon nem tudunk túllendülni. Azt is elmondtam: szeretem a férjem, ő is engem, szeretném a házasságunkat megmenteni, ő is, de segítség nélkül már nem megy.
Ehhez képest ezt kaptam: azért ragaszkodunk egymáshoz, mert egy előző életemben ő volt az apám, de most ennek a ragaszkodásnak vége. Engedjük el egymást, adjam át őt egy harmadik! személynek, aki jelen van az életünkben már.
Mondtam, hogy ez így nem oké, hisz nem ezt kérdeztem, nem ez a megoldás, gyereket szeretnénk, együtt akarunk maradni, válás nem merült még fel, csak problémák.
Azt kaptam, hogy a férjem férfiatlan, béna hülye (szó szerint és még erősebben attól, aki őt megjátszotta), én egoista vagyok, akinek nem kellhet egy ilyen férfi.
Az állító egyszer sem lépett közbe, de ha jeleztem, hogy nem értek egyet valamivel, csak leintett, hogy ennek így kell lennie, Isten is így akarja.
Mindezeket megkoronázandó: mivel rám került sor utoljára, még a terápia közben jó néhányan szedelőzködni kezdtek.
Együtt mentünk haza páran, az egyik közülünk épp azt a "harmadikat" játszotta, akiről bár nincs tudomásom, de ezek szerint?! Nos, ez a személy - mivel kiderült, hogy hasonló helyzetben van, mint akit játszott - egész hazaúton engem leprázott, fröcsögött belőle a gyűlölet ellenem és a férjem ellen. Otthon órákon keresztül zokogtam, a párom pedig szörnyen kiborult, amikor ezt meséltem neki. Azóta önerőből igyekszünk a problémákat megoldani, mert igenis, ezt szeretnénk.
Nos: szerinted hol volt itt a segítő szándék, a tanácsadás?! Ha én még ennél is butább és hiszékenyebb vagyok, ha a férjem haragján végül nem kerekedik felül a humorérzéke és a szeretete, most ülök egy házasság romjain, problémákkal telve, kétségbeesetten.

M.B.Dyson 2009.07.03. 15:41:07

Maga az elmélet alapvetően nem rossz, sajnos könnyen megfigyelhető a családon belüli rossz
magatartásminták átörökítődése.
(és ciklikus ismétlődése)
Az persze meredeken hangzik, hogy mindez(ek)ért egy "családi mező" a felelős, főként bizonyítékok híján...
Valószínűleg az adott egyénnek, aki éppen a családi hierarchia csúcsán tartózkodik, fel kellene ismernie
hogy a napi rutinná silányult dominanciaharcai, érzelmi zsarolásai, netán megfélemlítő viselkedése
(sajnos gyakori eset) valószínűleg abból fakadnak, hogy bizony Ő is ilyen vagy hasonló légkörben
vált felnőtté(?), és ha a megfigyelő (gyerek) látja a modell (szülő) viselkedését és a hozzá kapcsolódó jutalmat, akkor a megfigyelő behelyettesíti magát a modell szerepébe, és a megerősítést önmagára generalizálja, emiatt utánozni fogja a modellt. A kígyó a saját farkába harapott...
Nyilvánvaló, hogy kevés ember képes ezt így saját maga "egyszer
csak" felismerni, mert akkor rá kellene döbbenjen, hogy mindaz amire idáig felépítette önmagát, alapvetően káros a személyére és a környezetére egyaránt.
Ezen probléma felismerése pedig korántsem hanyagolható el a fent
említett okok miatt, tehát eljutottunk arra a pontra hogy SEGÍTSÉGRE
van szükség.
Na de KI AZ aki segíthet VALÓJÁBAN? Tegyük fel hogy létezik a családi
mező. Tegyük fel hogy vannak emberek akik ezt észlelni és befolyásolni képesek. Azonban ha ez így van, el lehet gondolkozni azon, hogy ezeknek a bizonyos
embereknek, mennyi időn keresztül, és milyen jellegű testi-lelki
gyakorlatokat kellett ÉLETMÓDKÉNT folytatni, hogy erre képessé váljanak.
Ezt még lenyelem, hogy talán lehetséges. Na de azt, hogy wmiki elmegy valahová "tanulni" pár hónapra(!), aztán egy "képesítéssel" a kezében bérel egy helységet ahol aztán családokat, skizofréneket "gyógyít"???? (ki ad erre felhatalmazást és milyen alapon??) Mert természetesen a
rendelkezésére álló tengernyi idő alatt tökéletesen elsajátította
a mező befolyásolásának művészetét? (vajon kiktől?)
NA EZT MÁR NEEE...

kek_macska 2009.07.03. 20:36:32

@M.B.Dyson: tökéletesen igazad van. Nagyon, nagyon kevés ember alkalmas rá emberileg, hogy efféle szerepet felvállaljon - és ez nem tanulás kérdése, hanem adottságé. Egy jó adag veleszületett empátia mellé aztán nem árt évek, évtizedek tapasztalata... és még akkor is van rá esély, hogy téved. Ez persze felelősség, amit vállalni kell, de nem így, ahogy azt sokan teszik: a más problémája nem az én problémám - mondván.
És tütülhet egy ember feje a sok tudástól, ha adott pillanatban nem tudja azt felismerni: a helyzet nem alkalmas arra, hogy súlyos igazságokat (igaznak vélt dolgokat?!) valakihez hozzávágjon.

Hitetlen Tamás · http://www.belsoszepseg.eoldal.hu/ 2009.07.20. 13:32:54

Kedves Lakatos doktor úr!

Azt feltételezem önről, hogy hűen esküjéhez munkájában mindig a legjobbat igyekszik nyújtani.

A családfelállítással kapcsolatos cikke, azt kell mondanom, hogy pontatlan, felületes.
Kritizálni bármilyen emberi tevékenységet lehet.
Itt van mindjárt a gyógyszeres kezelések tévedhetetlensége.

www.youtube.com/watch?v=_VCc_HZytKg

Ugye ezen is lehet morfondírozni.
Bár ezeket a gyógyszereket biztos nem lehet csak úgy veszély nélkül kipróbálni. Így kénytelenek vagyunk a pro és kontra véleményeket kívülállóként szemlélni.
De ön a családállítást kipróbálhatja, mert lássuk be hitelesen csak úgy jellemezhet valamit ha közelről, egészen közelről is megvizsgálta.
Szerencsére ma már egyre több orvos képes a szemléletváltásra és így a természetes gyógymódok és a tudományos medicina kart karba öltve segíthet a bajba jutott embernek.
Ha már előre eldöntjük valamiről, hogy az milyen akkor biztos, hogy sohasem fogjuk azt látni igaz valóságában.
Esetleg javaslom, hogy vegyen részt egy Hellinger képzésen. Vesse le a régi megrögzött mintákat amit hosszú évek alatt magába sulykoltak. Felejtse el, hogy csak így, vagy csak úgy lehet valamit csinálni. Nyissa ki a szívét és az elméjét, hátha vannak dolgok amiket még nem vett észre.
Gondolt már arra, hogy először volt a világ és utána jött az ember aki elkezdte felfedezni azt. A természetben minden jelen van amit az ember amikor felismer és képes leutánozni mint tudományos felfedezéseket tart számon. Aztán mire is használja azokat? Rombolásra.
Ezt az állításomat rengeteg adattal igazolhatnám, de nem teszem mert írásommal semmit nem akarok bizonyítani, csupán elgondolkodtatni szeretnék.
H.T.

Kotick 2009.07.26. 21:22:11

kek_macska: Igen sajnálom, hogy nem igazi családállításon voltál. Mostanában sokan állítanak, akikről nem tudni, hol tanulták, tanulták-e. A családfelállításban nem szerepel sz előző élet fogalma, ebben a rendszerben ez nem létezik. Az állító nem tehet olyan ítéleteket, amilyet idézel (mondjuk szerintem senki sem tehet, aki segítő foglalkozású, bármilyen módszerrel dolgozik). Az állító nem is mondhatja meg neked, elválj-e vagy sem. Mindez nagyon súlyos hatásköri túllépés. Maximum annyit mondhat, hogy az állításból az olvaható ki, jelenleg az állítás azt mutatja, hogy ez a kapcsolat nemigen fog működni (van, hogy ezt mutatja, de az állító személyes véleménye teljesen érdektelen, és nem is szabad elmondania). Ilyenkor is Te döntesz, vállalod-e. És pont egy ilyen állítástól indulhat be olyan változás, amitől ismét reményteljessé válik. Az állítás nem mondja meg, kinek mit kell tenni, az a cél, hogy megmutassa, most mi van, és hogy feloldjon terhelő feszültségeket. Akinél voltál,azt inkább nevezném lélekrablónak, mint családállítónak.
Nem tudom, milyen légkör uralkodhat ott, ahol egy résztvevő utána így gyűlölködik, ez teljesen szokatlan, és teljesen ellentétes a családállítás szellemével és szemléletével. Ha ismét állításra mennél, nagyon kérdezd meg, hol tanult az illető, mióta csinálja, és nézd végig több állítását, mielőtt belevágsz.
Remélem, így vagy úgy de kilábalsz a nehézségekből.

Joco74 2009.07.26. 22:44:02

@Kotick:

"kérdezd meg, hol tanult az illető, mióta csinálja"

Gondolom bizottság elé állítják és eltiltják a praktizálástól, hiszen az alapelvekkel ellentétesen cselekedett...

Kotick 2009.07.27. 17:43:32

@Joco74: Félreérthetően fogalmaztam, úgy értettem, ha valaki máshoz elmegy. Ugyanahhoz miért menne?
Egyébként nincs bizottság, nincs szabályozás sem. Bárki tarthat családfelállítást, és úgy tűnik, tart is, ezért kell óvatosnak lenni.

Lépéselőny 2009.09.01. 22:00:42

Sziasztok!
Elsősorban Hitetlen Tamásnak: Az sem feltétlen eredményre vezető, ha valaki mindennel szkeptikus, de abban a cikkszerzőnek igaza van, nem szabad bevenni a családállítást mint tökéletes és mindenható módszert.
Vicc az egészben, hogy mára rájöttek, számos állítás csak - ahogy ők hívják - átmeneti javulást eredményez, ezért úgynevezett belső, személyirészeket állítanak fel családtagok helyett, hogy a személyiség különböző részei is összhangban működjenek. Vagyis akinek nem sikerült javulást szerezni, az adjon ki újabb 10-20 ezer forintot, és majd akkor jön a csoda. Nem kevesen arról számoltak be, hogy az állítás után és az állítások között (nótórius állítók a szememben) tudathasadásos állapotba kerültek. Hogy ez az ő szóhasználatukban pontosan mit jelent, nem tudom, de általam korábban egészem épelméjűnek tartott nő számolt be ilyesmiről. Ha valaki meghülyül tőle, akkor mi végre?
Saját tapasztalat: olyasmit is a felszínre hoz, amelyről az embernek gőze nincs. Normális tudatos ember, tudja, mitől fél, ehhez nem kell családállító, se hetedíziglen kideríteni, mi történt a családban.
Kötve hiszem, hogy napi életünket nagyban befolyásolja, mi történt őseinkkel akármelyik háborúban, balesetben stb.
Az is vicc, hogy a legtöbb családállító nem képzett pszichológus vagy pszichiáter, tehát semmiféle háttér, ám annál fontosabb tudásuk nincs a lélektanról.
Vicc az is, hogy a családállítás már szervezetállításra is jó. Állítólag papírfigurák is képesek jelen nem lévőket megszemélyesíteni, bár én olyat még nem hallottam, hogy a paprnak lennének zsigeri érzései - állítólag ez az állítások lényege, a zsigeri érzések megjelenése. Na most egy pár éve alakult társaság, cég életében hova is kellene visszamenni az időben, hogy kiderüljön, milyen tudattalan kötődésk miatt nem működik jól vagy rosszul a cég??? Egy friss cégnek hol vannak az ősei???
A családállítás mára olyasmi lett, mint sok vallás (jut eszembe Hellinger teológus is ) vagy ezotérikus nézet: akinek baja van a saját életével, aki képleten elfogadni a sorsát, aki képtelen szembenézni a valósággal, aki képtelen saját hozzáállásán változtatni, az valami menedéket, megváltást lát benne: nem én, hanem az őseim a hibásak, akik semmit sem tettek jól. Basszus, köszönjük már meg az életet, és felejtsük már Freud ostoba és túlhaladott nézeteit, amely szerint az anya mi mindenért okolható a gyerek nem boldogan megélt életéért. Mondjuk Freud is kezdhette volna azzal: Mami, kösz, hogy adtál enni, inni, iskolába járattál, mostál, főztél rám, ha beteg voltam, orvoshoz vittél, pénzt költöttél rám...
Én szemfényvesztésnek tartom, sokkal jobb, ha az ember időnként leül, végiggondolja az életét. Tipikus esetként szokták azokat a nőket emlegetni, hogy mindig házas pasikkal kezdenek. Talán egyszer leesik nekik a tantusz, hogy nem házassal kell kezdeni, és jöhet a fehérruha, vőfély meg miegymás. Ehhez elég szimpla belátás, nem családállítás.
Húúúú, én nagyon mérges vagyok a módszerre, sok értelmes ismerősöm dőlt be neki és hülyült meg tőle, de kiborítóan.

Lépéselőny 2009.09.01. 22:05:26

Meg ígérik, utána lesz munkája az embernek, sőt pályaválasztásban is segít. Jaj, de jó, hogy ennyi mindenre jó. Igaz, lehet, annak, aki hisz benne, annak jó. De szerintem a lélek ereje másban rejlik....
Nekem a legviccesebb családállító az (nevét szándékosan nem írom), aki képzőművész, és már oktat is. Ha tudnátaok, hány értelmes nő dőlt be ennek a hetedíziglen maszlagnak, elszörnyednétek, ez viszont nem vicc.

Kotick 2009.09.03. 01:22:00

Lépéselőny: Megijesztett, amit felszínre hozott az állításod és gőzöd sem volt róla?
Félreértés számonkérni, hogy az állítók egy része nem pszichológus és nem pszichiáter, ez egy más tevékenység és teljesen más szemléletet követel. Kb. olyan, mint az akupunktúra és az orvoslás viszonya. Az orvosi képzetség segíthet, ha valaki félre tudja tenni a nyugati szemléletet, hiszen az orvos sokat tud a testről, ha viszont nem, akkor akadályozza hogy jó akupunktőr legyen, mert teljesen másképp kell gondolkodni.

Hali10 2009.10.06. 15:36:25

@Kotick: Kedves Kotick, lehet veled privátban beszélni? Az írásaid hozzáértésről tanúskodnak.

Victoorius · http://www.konzolcenter.hu 2009.10.29. 08:11:35

Isten létezésére sincs semmiféle tudományos bizonyíték, a leghalványabb sem, mégis a világon emberek milliárdjai birkaként követik a különböző vallásokat...

Nem értem, akkor mi bajotok van a Hellinger terápiával?

nyari mikulas (törölt) 2009.10.30. 04:16:30

Eat shit! One billion fly must not be wrong.

Az egyik ostobasag szerinted feljogosit egy masikra...?

kIára 2009.12.13. 23:35:16

@Kotick:

„Félreértés számonkérni, hogy az állítók egy része nem pszichológus és nem pszichiáter, ez egy más tevékenység és teljesen más szemléletet követel.”

Kedves Kotick, milyen „szemléletről” beszél? Eddig két ismerősöm életét tette tönkre ez a Pokolinger terápia. Az egyik véget vetett a 8-9 éves _működő_ párkapcsolatának, a másik meg terápia-függő lett és szinte minden keresetét és hétvégéjét családállításokon tölti.
Ebből azt szűröm le, hogy ez a homályos „szemlélet”, és tevékenység nem más, mint „Szerencsétlen emberek problémáinak fokozása nem kevés pénzért, majd dögöljenek meg!”
Ha nem ez (a szemlélet – és remélem, valóban nem az), akkor is jó lenne lajstromba venni a jelenleg praktizáló „terapeutákat”, és az Hellinger Intézet nevében elhatárolódni tőlük, és minden lehetséges fórumon közzétenni a kóklerek listáját, és óvva inteni az embereket az ártalmas tevékenységükről.

Nem hiszem, hogy egy iskolázatlan és műveletlen ember képes bárkinek is a problémáin segíteni. Nem a született bölcsek korában élünk, sok olyan ember él, akinek problémát okoz két háromjegyű szám összeadása, vagy képtelen eligazodni egy térképen és ezekből simán lehet egy családfelállító? Emberek sorsát, életét befolyásolják (eddigi tapasztalataim alapján teljesen negatív irányba, rettenetes zsákutcákba) született idióták. Csak azért mert bennük van ez az izé, a „szemlélet”.

Kotick 2009.12.19. 00:39:01

Kedves Klára! Osztom az aggodalmát, itt is beszámolt valaki fentebb tapasztalatairól, amitől megállt a vérkeringésem egy pillanatra. Úgy tűnik, vannak kóklerek.
Egy viszonylag új és ismeretlen dolognál nagyon nehéz szétválasztani azt, hogy a módszer kóklerség-e és azt, hogy vannak kóklerek, mint ahogy a pszichológustól a tanáron át a belgyógyászig minden szakmában.
Én ismerek elég sok tisztességes családfelállítót.
Ugyanakkor azt kívülről nehéz megitélni, hogy az Ön által említett változások valóben "tönkretették" az érintettek életét, néha a legjobb lépések tűnnek tragikusnak a környezet szemében. Önt, úgy látom, mélyen felzaklatja, nyilván aggódik értük. Kicsit drámaian fogalmaz mindkét esetben. Ezt csak ők tudhatják, de az említett változások semmiképp sem visszafordíthatatlanok.
Még mindketten rájöhetnek, hogy azelőtt jobb volt.
Fogalmam sincs, jól döntött-e az, aki elhagyta párját, és azt sem tudom függőséget jelent-e ha valaki állításra kezd járni. Annyiból meg tudom őt érteni, hogy az állítás hihetetlenül érdekes és lelket tápláló élmény tud lenni a szemlélő számára is, és persze lehet pótszer is.
Mindennek semmi köze az általam írt, a pszichiátria és az állítás közötti szemléleti különbséghez .

Roquentin 2010.06.05. 01:29:44

Nem tudom, olvassa-e még valaki ezt a kommentet, de ha igen, akkor lenne egy praktikus kérdésem.

Néhány hete voltam egy ilyen családfellálításon - na nem az enyémen, csupán segítő résztvevőként szerepeltem. Igazából érdekesnek és izgalmasnak találtam a dolgot (az a kérdés, hogy tudományos, vagy sem mindez, az annyira nem foglalkoztat, hiszen én elsősorban játszani szeretek, azért is mentem oda. Érdekes és tanulságos játék volt mindenesetre.)

De mondom a problémám.

Az történt, hogy rögtön az elején ki lettem választva, hogy egy lánynak az apját személyesítsem meg. Vállamnál fogva beállított valahova gyermekem, a terapeuta meg azt az instrukciót adta, hogy cselekedjek úgy, ahogyan a megérzéseim diktálják.

Mivel nem nagyon szeretek a középpontban lenni, gondoltam, fogom magam, és leülök - végül is ezt diktálták a megérzéseim. Meg is tettem, és igazán nem volt semmi gond - érdeklődve figyeltem a kibontakozó előadást - egészen addig, amíg egy másik lány (nem a gyermekem) valami hirtelen ötlettől vezérelve, a lábaim elé nem feküdt a földre.

Olyan düh rohant meg ettől, amihez hasonlót nagyon régen éreztem már. Legszívesebben belerúgtam volna a lányba (és nem jelzésértékűen), de hát gondoltam, azért akármennyire is hagynom kéne vezetni magam a megérzéseimtől, ez mégsem lenne helyes.

Persze nem tettem meg végül, de igazán kellemetlen volt a helyzet, és rendkívül felzaklatott. Szóval a kérdésem leginkább ez lenne (valakihez, aki kompetens a témában): ilyenkor mi a teendő? Mit kell tenni, ha családfelállítás közben legszívesebben darabokra tépném az egyik kollegámat?

neofin 2010.06.05. 18:47:23

@Roquentin:
>lyenkor mi a teendő? Mit kell tenni, ha
> családfelállítás közben legszívesebben
> darabokra tépném az egyik kollegámat?

- mint résztvevőként írom a véleményemet ( és nem hiszem, hogy a SZT-ból valaki is részt vett volna ilyenen) - vagyis legalább nekem van saját élményem ..

Ha legközelebb ilyen helyzetbe kerülsz - akkor kommunikáld ezt a terapeutának!
Legalábbis ahol én voltam, ott a terapeuta arra is figyelt - hogy a "feszültségeket" - a többi szereplőben is feloldja ...
( viszont ha valaki nem kommunikálja - akkor nem biztos, hogy sikerül - önmagában is )
Ha még elérhető számodra az aki vezette - akkor kérdezd meg őt .. - hogy hogyan látta ő ...

Egyébként normális a reakciód ..
és dicséretes - hogy tudtad kontrollálni magadat. - és ezek után szerintem jobban megérted - hogy hogyan veszíthetik el egyesek a kontrolljukat - ha bizonyos helyzetbe kerülnek !

Az is teljesen normális - hogy a "szereplők" - is érintve lesznek lelkileg ..
Ha viszont utána nem tudsz kijönni ebből az érzésből - akkor segítséget kell kérni a terapeutától!
( szerintem azért van :) )

----

Ezek után minden adott, hogy elkezd az önmagadon való kísérletezést :)
Meg kell fejtened - hogy ez a dühöt - milyen más élethelyzetekben élted meg - és valahogy fel kell oldani - hogy legközelebb még jobban tud kezelni. Erről szól az önismeret ..

Kotick 2010.07.22. 13:03:28

@Roquentin: Eza képviseleti érzékelés, amin az állítás alapul. A képviselő az adott családtag érzéseit érzi, néha drámai erővel. Néha valóban problémát jelent, hogy a képviselő azt mondja, legszívesebben ütne vagy gyilkolna, de az a fontos, hogy ezt elmondja, a csoportvezető feladata, hogy oldást találjon. (Mennyivel rosszabb sajtómegítélést hozna, ha a szereplők néha összeverekednének...)
Ezek az érzések csak az állításban vannak jelen, utána nem, hiszen nem a képiselőhöz tartoznak, ezért a szereplőnek semmi dolga nincs vele utána (ellentétben neofin tanácsával).

ntgr 2010.08.01. 17:44:58

@sárgadinnye: Kedves sárgadinnye.
15 éves korom óta egyre súlyosbodó skizofréniával küzdöttem az elmúlt cirka 10 évben. Több módszer kipróbálása után (gyógyszeres kezelés, kineziológia, stb...) teljesen véletlenül kerültem össze a Hellinger módszerrel. Nem is akartam ilyen módon "kezelni" a betegségemet, mert magam sem hittem benne, hogy bármilyen hatása is lehet, hiszen annyi mindent kipróbáltam már. Nagyon nagyon -nagyon- nehezen rávettem magam egy családállitásra kifejezetten ennek a problémának a megoldása érdekében, és ki merem állitani, hogy ennek köszönhetem a gyógyulásomat. (hogy mi volt a probléma gyökere, ami miatt kialakult nálama skizofrénia, az magánügy, nem részletezném)
De egyet mondanék minden kételkedőnek: én se tudom hogy hat, milyen képlet van rá, mivel bizonyitható fizikai valóságában a módszer hatékonysága. Csak azt tudom, hogy hat, és innentől kezdve, nekem kurvára mindegy, hogy mitől.

Üdv: ntgr

Tom Benko 2010.08.02. 02:46:28

@ntgr: "Csak azt tudom, hogy hat, és innentől kezdve, nekem kurvára mindegy, hogy mitől."
Ez elég baj... Érdekesebb lenne tudni, hogy tényleg az hatott-e, és valójában miért, ha az első kérdésre a válasz igaz.
"mivel bizonyítható fizikai valóságában a módszer hatékonysága."
Mivel bizonyítható?

neofin 2010.08.02. 12:39:57

@Tom Benko:

> Érdekesebb lenne tudni,
> hogy tényleg az hatott-e, és valójában
> miért, ha az első kérdésre a válasz igaz.

Mivel
-ez pszichoterápiás módszer,
-és nem lehet placebo tesztelést
végezni a pszichoterápiás vizsgálatoknál [ by Lieberman és Dunlap (1979) ]
Emiatt Placebo tesztekről itt nem érdemes beszélni ...

---------------

>Mivel bizonyítható?

tesztekkel.. case study-kal ..
részletesen a tesztelés nehézségeiről - a meglévő szakirodalomról stb..:
gradworks.umi.com/33/44/3344884.html

Tudtommal a "narratív pszichológia" - irányzatok egyikére sem jellemző az objektivitás és a megismételhetőség ..

Tom Benko 2010.08.02. 14:38:19

@neofin: Ki beszélt placebóról? Egyszerűen csak nem látom, mi kapcsolat van a terápia és a gyógyulás között a triviális "mert ott voltam legutoljára a gyógyulásom előtt" kivételével, ami azonban nem jelent közvetlen ok-okozati összefüggést. Az esettanulmányok használata ok, de azokban akkor szerepelnie kell a teljes előzménynek, ami elemzésével kideríthető, hogy esetleg egymásra épülésről, véletlen egybeesésről vagy valami másról van-e szó. És ebben mindenféle embernek szerepelnie kell a lehetséges variációk szerint, méghozzá tömegesen.

neofin 2010.08.02. 15:52:03

@Tom Benko:

> Egyszerűen csak nem látom, mi
> kapcsolat van a terápia és a
> gyógyulás között ....
> ...
> Az esettanulmányok használata ok,
> de azokban akkor szerepelnie kell a
> teljes előzménynek ....

Belenéztél a teljes disszertációba amit
előzőleg megadtam ?
[ az előző link alján egy 197 oldalas PDF. ez lenne az:
gradworks.umi.com/3344884.pdf
]

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.02. 16:20:15

@neofin: szerintem nem nézett bele :((
nem vagyok benne biztos, hogy tomika tud olvasni, lefogadom, hogy nincs is rá bizonyítéka :(

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.02. 16:24:25

@neofin: én voltam, és szerintem nagyon jó ::büszke::

igaz, nem vagyok teljes jogú tagja az SZT-nek, csak pártoló :(

neofin 2010.08.02. 19:31:38

@wmiki:

> nem vagyok benne biztos, hogy
> tomika tud olvasni, lefogadom,
> hogy nincs is rá bizonyítéka :(

Valószínűleg csak nem volt ideje - hogy belenézzen a disszertációba, vagy csak más szemszögből futotta át ...
Ez velem is megesett már - nem is egyszer .... nincs ezzel probléma ...

Egyébként ha van időd - belenézhetnél te is a PDF-be - hátha olyan érvet is találsz, amit én nem vettem észre.

Tom Benko 2010.08.02. 22:14:18

@neofin: Valóban csak időm nem volt rá sajnos. Elég hosszú lesz, nem szoktam hozzá a más szaki idegen nyelvű olvasáshoz. De biztosan megpróbálom átfutni valamikor. W Miska (a kancsó) meg nem tuja elképzelni, hogy az övétől különböző munkákhoz esetleg szükséges az olvasni tudás, de azért elmondom itt: az én munkakörömben szükséges feltétel, ugyanúgy, mint az idiótákhoz való türelem és jó pofa vágása, így tudom egészen hosszú ideig elviselni őt magát is.

trémiki · http://butamondo.blog.hu 2010.08.03. 14:42:04

én már hallottam olyanról, akinek az ismerősének a szomszédjának a keresztanyja meggyógyult ettől, tehát be van bizonyítva. Csak hát persze a hittételeitek miatt képtelenek vagytok ezt felfogni, mit csodálkozom rajta...

Tom Benko 2010.08.10. 03:09:51

@neofin: Nekiláttam feldolgozni, elég irdatlan mennyiség. Eddig ami szemet szúrt, az az, hogy elítélteket vizsgált a H-módszerrel. Bár eddig csak annyit említett, hogy tetteik és következményük feldolgozásában segített bűnözőknek, már itt kissé szkeptikus kezdek lenni, hogy a pozitív hatások kizárólagosan a családállításnak köszönhetőek, remélem, a szerző nem fogja így beállítani.

Kotick 2010.08.23. 23:12:30

@Tom Benko: "már itt kissé szkeptikus kezdek lenni, hogy a pozitív hatások kizárólagosan a családállításnak köszönhetőek"

Ezt soha semmilyen terápiánál nem lehet bizonyítani (hogyan lehetne?), hiszen ezer egyéb hatás éri a klienst, zajlik az élete. Sőt a gyógyszernél sem tudhatjuk, a tabletta hatott-e vagy nagymami másnapi húslevese, csak az utóbbi általában nem szerepel a vizsgálatban.

Inkább az az érdekes, hogy ez a kérdés általában csak olyankor merül fel, ha az ember szkeptikus valamivel szemben, amit hihetőnek, valószínűnek gondolunk. ott ezt nem kérdezzük meg.

Úgy vizsgálták a hatást, hogy sok embert megkérdeztek a családállítása után, saját érzékelése szerint hozott-e pozitív változást az életében, és több, mint 70% mondta azt, hogy igen. Természetesen ez nem kemény bizonyíték, de aki azt követteli, annak kéne adnia pontos módszertant, hogyan is lehetne megcsinálni, hogyan lehet pl. valaki életéből minden más hatást kiszűrni. Egyébként meg még egy szkeptikust sem győzőtt meg soha semmiről az általa követelt bizonyíték. Vagy legalábbis rendkívül ritka eset az ilyen. Én is így vagyok az ufókkal. A prezentált bizonyítékokban mindig van megkérdőjelezhető elem, és ha nekem ufófényképet mutatnak, gyanakszom, hogy az nem valódi.

Ebben a műfajban a személyes tapasztalatot nemigen pótolja semmi., főleg semmilyen vita vagy érvelés. Addig végülis a kétkedő, aki azt mondja: "kételkedem ebben a módszerben", ha pontosabban fogalmazna, azt mondaná: "kételkedem abban, amit a hallottak alapján elképzelek". Ez utóbbi feltétlenül indokoltnak tűnik.

cherryblossom 2011.05.24. 10:27:11

Engem szkeptikusként vitt el egy barátnöm, azóta volt két állításom, de már magamtól mentem.

A cikkírónak pedig javaslom, hogy ahelyett, hogy az intermeten talált mondatokat elemezne (ahogy ezt anno én is tettem) menjen és vegyen részt egy állításon....
(mert az oké, hogy szkeptikusként nem tudom senkinek bebizonyítani hogy az ufók léteznek -nem is akarom -mert én se tudom) de ha annyira gyorsan megy a megbizonyosodás, mint ebben az esetben, akkor érdemes kipróbálni :)

hopp-hopp 2011.09.13. 11:05:13

csak a hozzá nemértő mert kritizálni!
kedves posztíró doktor úr - légy oly szíves és két hellinger (min riport) könyv elolvasása után nyilatkozz - a végtelen szkepticizmusoddal.

bh. elismeri, hogy nem tudja, hogyan működik ez - de működik és lehet úgy kell a mélybe nézni, hogy nem fürkésszük azt, hogy mi van odalenn.

az ezoterikus - megnevezést mélységesen elítéli, inkább talán rítusként kell felfogni az oldásokat.

majd nézz magadba - gondolom anyád temetésén sem voltál(gonosz katolikus-akármilyen rítus az is!), nem érzetél sosem hiányt, amiatt mert az élet úgy alakult, hogy nem tudtál elbúcsúzni a meghalt gyermekedtől, és még sok hasonló dolog. a szkeptikusságban rejlő butaság üvölt. inkább talán okosabb lenne - SZÉLES-LÁTÓKÖRŰEN KÉTELKEDNI - semmit szedett-vetett érvekkel megtámogatni egy tákolmányt ami a fejedben született.

könnyedén úgy járhatsz mint a székely az állatkertben - amikor meglátta a zsiráfot, elkezdett hümmögni, és bólogatni, majd kijelentette - ilyen állat márpedig NINCS.

NEM VITATOM, tény és való, hogy vannak olyan pontjai a hellinger féle *tanoknak* amit józan eszű ember nem tud felfogni, de mondjuk a kvantum-fizikusok már bólintottak erre - hogy van egy energiamező, ami összeköt - nem mese - és lehet jobb ha nem is magyarázzuk - csak hagyjuk, gyógyítson, és emberi sorsokat alakítson, a rosszból valami jobbá.

inkább ezt mint xanaxot!
illetve a dokinak ajánlom - a napi 2 xanaxot - próbálja ki milyen - az igazán jó terápia!

load error 2011.09.13. 19:41:51

"de mondjuk a kvantum-fizikusok már bólintottak erre - hogy van egy energiamező, ami összeköt -"

Nagyon jót tenne az ezoterikus tanok híveinek, és a fenti "szkeptikus ne beszéljen olyanról, amihez nem ért" érvelés hitelességéhez is nagyban hozzájárulna, ha csak olyan bizonyítékokat próbálnának felhozni vélekedéseik mellett, amiknek ténylegesen közük van azokhoz.

A családállítás és a természet-, humán- és társadalomtudományok jelenleg elfogadott része közötti közös halmazt én a pszichológia táján keresném. A fizikának közelébe se mennék.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.09.14. 09:18:30

@hopp-hopp: "bh. elismeri, hogy nem tudja, hogyan működik ez - de működik"

Bizonyíték, hogy működik? Hol van?
És nekem nagyon nem úgy tűnik, hogy "elismeri, hogy nem tudja, hogyan működik ez", szerintem nagyon is azt hiszi, hogy tudja. Máskülönben miért jönne elő a "morfogenetikus mező"-höz hasonló áltudományos magyarázatokkal?

"de mondjuk a kvantum-fizikusok már bólintottak erre - hogy van egy energiamező, ami összeköt "

Ez ökörség. Nem tudom másképp mondani. Ha szerinted nem az, akkor bizonyítsd állításod.

Kotick 2011.10.25. 07:19:41

Én úgy láttom, a "bizonyíték" szó lényegesen misztikusabb az itteni szóhasználatban, mint mondjuk az "isteni kegyelem". Fontos lenne, hogy aki itt bizonyítékot követel, mondja el, mit fogadna el bizonyítéknek. Rejtélyes.

Most olvastam egy cikket: kiderült, hogy miután az USÁ-ban betiltottak egy virsli-adalékanyagot 30 éve, jelentősen csökkent a vastagbélrákban meghaltak száma. De nincs "bebizonyítva", hogy az adott anyag rákkeltő, sőt, az sem biztos, hogy ettől csökkent. Biztos sok minden más is változott akkoriban arrafelé.
Addig ne tiltsák be, amíg "be nem bizonyították"?
A rengeteg tapasztalat az bizonyíték?
1000 éve nem volt bebizonyítva, hogy ha egy tárgyat elengedek a levegőben (és elég nagy a fajsúlya), akkor leesik. Bebizonyítva most sincs, csak van egy elméletünk arról, miért is történik így, és ez eléggé bevált. Ez nem bizonyíték!, hanem utólagos magyarázat. Mindenesetre azért már az ősember is tudta, hogy így van. Volt sok tapasztalata.
Mellesleg, ha a tárgy leesését elkezdi az ember bizonyítani, eész bonyolult lesz: más a helyzet, ha levegőben engedem el, más vízben, más pudingban, más a tengerszinten és más 10.000m magasan. Megint más fémtárgyaknál mágneses térben. A bonyodalmak száma végtelen.

A szoksáos beszélgető pszichoterápia ezoterkus katyvasz? Be van bizonyítva, hogy segít? Ha nincs, tiltsuk be?
Az be van bizonyítva tudományosan, hogy egy gyerknek jót tesz a sportolás vagy a zenetanulás? És az, hogy felfrissít egy erdei séta? ???

alagi 2011.10.25. 12:26:50

"Fontos lenne, hogy aki itt bizonyítékot követel, mondja el, mit fogadna el bizonyítéknek. Rejtélyes."

A bizonyitek fogalma egyatalan nem rejtelyes. Bar a konkret definicio kicsit valtozhat szakterulettol fuggoen, de nezz korul ezen szavak kornyeken: megismetelhetoseg, merhetoseg, objektivitas, kontrollalt korulmenyek, kettos vak tesztek.

Persze van egy szurke resz, de az peldaul jol bizonyitott, hogy a bolygok mozgasat a Newton fele elmelettel eleg jol le lehet irni, vagy hogy az baranyhimlo bacilusa baranyhimlot okoz. Az meg peldaul hogy a egy Hellinger terapian tapasztalhato jelensegek leirasahoz es megmagyarazasahoz a barmifele mezore vagy akarmire a pszichologia meglevo eszkoztaran szukseg van, egyatalan nem bizonyitott.

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence

"betiltottak egy virsli-adalékanyagot 30 éve, jelentősen csökkent a vastagbélrákban meghaltak száma. De nincs "bebizonyítva", hogy az adott anyag rákkeltő, sőt, az sem biztos, hogy ettől csökkent."

Akkor miert gondolod hogy igen?
En is kb. 30 eve szulettem. Nincs bizonyitva, hogy nem en vagyok Jezus, es a szeretetem nem sugarzik at amerikaba.

"Bebizonyítva most sincs, csak van egy elméletünk arról, miért is történik így, és ez eléggé bevált. Ez nem bizonyíték!, hanem utólagos magyarázat."

Valoban. Szalmababbal harcolsz, rajtad kivul senki sem keveri a modell es a bizonyitek fogalmat. (es a kovetkezo bekezdesed pont emiatt irrelevans)

"Az be van bizonyítva tudományosan, hogy egy gyerknek jót tesz a sportolás vagy a zenetanulás?"

Ha megnezed hogy milyen sikereket ernek el az Olimpian a sportolok versus a fagyiarusok, rogton lathatsz egy bizonyitekot. Valoban, arrol sem keszult meg tudomanyos igenyessegu vizsgalat, hogy mennyire jol tudnak zenelni azok, akik tanultak zenelni versus akik nem, de ha te elvegzel egy ilyen vizsgalatot es nemtrivialis eredmenye lesz, akkor hozzajarulsz ahhoz hogy jobban megertsuk a vilagot, es meg hires is leszel. (Mondjuk ha en donteshelyzetben lennek, egy ilyen kutatasra nem adnek penzt, szerintem vannak ennel egetobb, es tobb remennyel kecsegteto nyitott kerdesek is. ;) )

" És az, hogy felfrissít egy erdei séta?"

Ez pont jo pelda, mert ha valaki penzert enged be az erdojebe, es azt mondja (bizonyitek nelkul) hogy az o erdejeben a setanak ilyen es ilyen jo hatasa van, akkor azt tenyleg be kellene tiltani (lasd Atilla domb.)

maycontainnuts 2011.10.25. 13:08:05

@Kotick:

Kicsit nehéz téged követnem.
Most akkor szerinted tiltsák be a Hellinger terápiát MERT a virsliadalék betiltása is előnyös lehetett?
Vagy ne tiltsák be, mert a virslinél se tudható, hogy a betiltás járt e bármiféle haszonnal?

Szerintem nem kell betiltani valamit, amíg nem bizonyított, hogy káros, de ugyanígy hasznosnak se lehessen valamit reklámozni, amíg nem bizonyított, hogy hasznos.

"Az be van bizonyítva tudományosan, hogy egy gyerknek jót tesz a sportolás vagy a zenetanulás?"

Mármint miben tesz jót? Sportolás és zenetanulás nyilvánvalóan jót tesz a gyerek sport illetve zenei karrierjének vagy fizikai-zenei adottságainak.

Ha mondjuk az IQ-zenetanulás viszonyt nézed, ott a zsűri még nem jött sajnos vissza:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21751987
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15270994
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21614212

A séta az hasznosnak tűnik:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21852281

Kotick 2011.10.26. 04:26:22

Elég szelektíve válaszoltok.

Linkek utalások és lekicsinylő kioktatás helyett írja le valaki konkrétan, hogy ő személy szerint mit fogadna el bizonyítéknak.

Ha többen is megírnák az külön jó lenne, mert kiderülne, hogy mindenki mást.

Ja, és a pszichoterápia?

Kotick 2011.10.26. 06:04:15

Van itt néhány hozzászólás arról, mit tapasztalt, aki nem csak elképzelte, hanem elment.

A morfogenetikus mező fogalom nem sokat segít, inkább árt. Nem Hellinger használja, hanem Rupert Sheldrake, aki nem családállító, viszont ez érdekli. Adott egy nevet egy dolognak, jelenségnek, egy kupac megfigyelésnek. Ezen nincs mit bizonyítani. Az én Makita fúróm akkor is ugyanolyan, ha rajta van a felirat, meg akkor is, ha nincs rajta.
HA ezt a fogalmat elfelejtjük, a lényeg, hogy mit tapasztalunk, ugyanaz marad. (Az más kérdés, hogy Sheldrake, azt hiszem elméletet is akar, ha lesz ilyenje, rajta számon lehet kérni, hogy igazolja, de ennek nincs sok köze a családállításhoz, az ettől függetlenül működik vagy sem.)

Azt tapasztaljuk, hogy működik, bár nem értjük, hogyan. Ahhoz, hogy ezt tapasztalni lehessen, oda kell menni. Ugye ez az, amit az eredeti poszt írója sem tett meg, ez olyan, mintha én a szufi tánc hatásosságát cáfolnám (nem próbáltam).

Érdekesnek találom, hogy ezen nem akadnak ki a szkeptikusok. Az nem gyanús, ha valaki nem ismeri azt, amiről beszél, de az igen, ha valaki ismeri, de nincs bizonyítéka.

Ugye a posztban ott van, hogy a hatás "nyilván" a résztvevők vágyaiból és a változás igényéből fakad.

No erre kéne követelni a bizonyítékot, elég erős, de teljesen légből kapott és téves megállapítás. Ő megteheti?

Epokit Drive 2011.11.06. 14:22:16

Tegnap végre eljutottunk kedvesemmel egy családállításra. A vezetőn kívül mindenki más tökéletesen ismeretlen volt, egy nő kivételével, akit arcról-névről ismertünk, de ennek sem volt jelentősége.
A tapasztalatok röviden:
1. Annyira nem volt szuggesztív vagy szeánsz-szerű a légkör, hogy a folyton recsegő parketta mellett még volt, aki késve érkezett, mások az egész délután folyamán bármikor ittak egy-egy korty vizet (palackok zörgése stb.), és semmilyen jelentősége nem volt ennek, senkit nem zökkentett ki. A módszer (ahogy ott és akkor ezt gyakoroltuk) szükségszerűen kiszólásokkal is operál, mint amikor a színész kinéz a rendezőre, hogy "most az jutott eszembe", de közben nem áll meg a darab.
2. Komoly összegben is kész lettem volna fogadni arra, hogy NEM fog sor kerülni rá, hogy én a földön térdelve, egy vadidegen fiatal nő hátát és fejét simogassam, miközben ő összesírja a nadrágomat (mivel én egy balesetben meghalt apát, ő pedig a lányomat játssza). De megtörtént, amint még pár hasonlóan "elképesztő" eset.
3. Úgy láttam, vannak, akik vagy fogékonyabbak, vagy megjátszósabban élik meg a kapott szerepüket. Én sem összerogyni nem akartam (mint mások), sem sírásban nem törtem ki, de felelősséggel állíthatom, hogy a szerepeimben nem én voltam én, csak amennyire a módszer igényt tartott arra, hogy én magam is ott legyek (hiszen mozognom, beszélnem kellett, néha pedig elmondanom, mit érzek stb.).
4. Háromszor szerepeltem "főszereplőként" (a főszereplő nem mindig az, akire először gondolunk, menet közben változhat sok minden), és mindhárom alkalommal csendes tanácstalansággal kezdődött. A balesetes apa jelenetben csak álltam, és azt sem tudtam (bár tudható lehetett volna), hogy én már halott vagyok. (Én legalábbis nem tudtam, a vezető persze igen.) Nem értettem a "lányom" szomorúságát, és csak lassan állt bennem össze a kép tudatosan is, szinte a végére. És az egész akkor lett csak világos nekem, amikor a valódi lány (aki a családállítást kérte) a nyakamba borult, és egy percig sírt a vállamon. Sosem találkoztunk előtte, talán eztán sem fogunk. Ja, természetesen rajta kívül még jó páran pityeregtek, én meg hullaként mosolyogtam, miután "hazaértem" az "őseimhez". Amikor pedig valakinek a magzati ikerpárja voltam, magamtól álltam vissza a képbe, a vezető instrukciója nélkül. Ha van valami, ami távol áll tőlem (szociális munkásként), az a kérés nélküli (szindrómás segítői) beavatkozás. De ez a mozzanat volt az, ami végül elvezetett egy valószínűleg a magzati lét elején meghalt ikerpár megtalálásához. Idióta érzés és gondolat, egy kövér sráccal ültem a földön, térdben behajlított lábainkkal egymás felé, az övé alul, az enyémek felül, fogtuk egymás kezét, és percekig néztünk egymás szemébe. Ugye, nem kell mondanom, hogy erről senkinek egy szót se? :)
5. A vezető szerint a családállítás "hatása" nem kiszámítható. Vele három hónappal később történt először valami, és az is csak egy gondolat volt. Másokkal talán csak annyi történik, hogy egy "fontos" személy telefonál, vagy neki is támad egy gondolata stb. Ez nem "naponta 3*1 tabletta", viszont azáltal, hogy megdolgoztatja az ember érzelmeit, az elvileg nem érintett szereplőkben is komoly hatásokat kelt. És mivel a megoldás akkor áll elő, amikor "rendet raktunk", vagyis minden konfliktus feloldódott, senki nem marad ott magára hagyva, az utolsó "kép" csak pozitív érzéseket hordoz (mindenkit végigkérdez a vezető, hogy jó-e így neki, de figyeli is őket, hogy valóban jó-e), és ez egyfajta nyugvópontja a családnak. Mivel azonban pl. a meghalt férjet a tegnapi családállítás utólag "rehabilitálta", az még az állítást kérő feleségre vár, hogy ezt feldolgozza, megbocsásson, és egyszer a gyerekeinek is elmondja, ha akarja.
6. Az elméleti kritika szép dolog, hiszen az elméletek mint intellektuális kielégüléseink forrásai, a valóság objektív megismerését biztosítják számunkra (bővebben Polányi M.: Személyes tudás). De ajánlom a szkeptikusoknak, hogy próbálják ki, szerezzenek egyszeri és megismételhetetlen, tehát 100%-ban szubjektív tapasztalatokat, majd őszintén mondják ki, ha merik: humbug az egész.

Dr. Lakatos Lászlónak (ha ő az: www.orvostudakozo.hu/DrLakatosLaszlo6812): kipróbálta már legalább egyszer? (Tudja, doktor úr, sokan szidják a városi színházat, hogy rossz darabokat játszik, pl. hogy nincsenek zenés darabok. Amikor megkérdem tőlük, hogy melyik "rossz" darabot látták, azt felelik, egyiket sem. Amikor pedig azt is hozzáteszem, hogy a tavalyi évadban egy musical volt, és a másik négy saját produkcióban is rengeteg zene és ének volt (vagyis nem hagyományos, klasszikus prózai darabok voltak), csak csodálkoznak. Érti, ugye?)

Epokit Drive 2011.11.06. 14:41:53

@Márkus Aurél: Elfogult vagyok Berne-nel szemben, számomra (sok év tanulás és vizsgák után) az egyetlen olyan értelmezési keretet adta, amely eddig minden próbát kiállt, és az objektivitása nem szenvedett csorbát.
De hogy hányan fogadták el, hányan alkalmazzák stb., arra egy érdekes példa: orvosi társaságban (háziorvos, belgyógyász, ilyesmik voltak jelen, továbbá ex-katolikus pap, ref. lelkész, hittanár és mások is) találtam azt mondani, hogy egyesek szerint az ember alapvető sorsa nagyjából hat éves koráig eldől, legalább főbb vonalaiban, pl. hogy "királyfi" vagy "béka" lesz, hány gyereket szeretne és mikor, alkoholista (szenvedélybeteg) lesz vagy sem stb. Ki csóválta a fejét leginkább? Naná, hogy a belgyógyász. :)

Kotick 2011.11.29. 22:17:18

@Epokit: szuper a beszámolód, annyira visszaadja a dolog hihetetlen és mégis nehezen megkérdőjelezhető erejét és valóságosságát, azt, hogy milyen átélni. Nagyon kellett ez ide, már amennyiben bármi kellhet egy ilyen terméketlen eszmecserébe. Azokkal tettél jót, akik érdeklődnek, idejönnek olvasgatni, és esetleg eljutnak idáig. Köszi.

Organizmus 2011.12.30. 22:56:17

Tudom, tudom, így utólag majdnem mindegy, hogy beleszólok-e, de csak most akadtam erre az írásra.
Csak azért lyukadtam ki itt egyébként, mert 3 teljesen állami képzésen megszerzett diploma, pszichológiai szakvizsga után jutottam el arra a pontra, hogy elkezdek tanulni a Hellinger Intézetben. Nagyon közel áll hozzám ez a terápiás módszer. A módszerek ugyanis sokfélék. Mindig az a JÓ módszer, amelyik segít. Ennyire egyszerű ez, szükségtelen túlkomplikálni. Akár még egy pap is segíthet, hiszen vannak, akik ebben hisznek, és nem érdekli őket a tudomány. Csőlátó az a pszichiáter, aki nem fogad el olyan módszert, amely sokakon segít. Ha hozzá nem áll közel, ne művelje! Dolgozzon úgy, ahogy ő TUD.
A Hellinger Intézet családállító szakemberei nem műveletlenek, sokan közülük szintén pszichiáterek.
Itt a listájuk, érdemes megnézni a bemutatkozásukat.

www.hellingerintezet.hu/h-jelentkezes.html

Én nem fedeztem fel közöttük egyetlen képzetlen bunkót sem. Aki látott ilyet, kérem, javítson ki! :-)
Én butaságnak inkább azt tartom, ha valaki olyan dologról nyilatkozik, amelyről nincsenek ismeretei. Sosem tennék ilyesmit.
Egyébként magam is egy képzetlen bunkó családfelállítónál érzékeltem először mi is lehet a lényege a módszernek. Nem volt jó a szakember, az eredmény mégsem lett katasztrofális. És örülök, hogy kipróbálta, ha nem tettem volna, nem mentem volna el egy KÉPZETT SZAKEMBERHEZ, aki felkeltette az érdeklődésem a módszer iránt. Hálás vagyok mindkettőjüknek. :-)

Sáriel · http://szabad-szaj.blog.hu/?rnd=382 2012.05.21. 01:27:28

Üdv mindenkinek, még ismeretlenül!
Remélem, nem veszitek zokon, ha csatlakozom a társasághoz.
A fenti Hellinger cikkhez szeretnék hozzászólni:
Úgy látom, hogy sajnos, az a helyzet, hogy ma még semmilyen lelki-szellemi történést, folyamatot nem tud a tudomány egyértelműen és minden kétséget kizáróan vizsgálni, bizonyítani.
Éppen, azoknak természetéből adódóan. Következtetéseket, megfigyeléseket persze tehet, tehetünk, de mindez nem tűnik elégségesnek ahhoz, hogy akár a pszichológiát – pedig úgy-e ez tudományágnak számít! - ne kezeljék sokszor komolytalan, elvont valamiként, mint ahogyan az ezotériát is.
Pedig az én véleményem szerint – pszichológiai asszisztens, reflexológus-terapeuta, angyal-tanár, Fény-adó stb lévén – a tudománynak és a spiritualitásnak támogatnia kellene egymást és akkor mind a kettő sokkal előrébb járna! Ebben is célszerűbb lenne a holisztikát követni, hiszen sem az anyag, sem a lélek sem pedig a szellem nem képes önállóan és hosszútávon fennmaradni, megújulni!
Nem tagadom, hogy a Hellinger-terápiát - egyelőre – csak közvetve ismerem. Azonban –pedig a közeg, a hol először találkoztam vele, pozitív volt számomra! – első pillanattól kezdve érthetetlen, megmagyarázhatatlan viszolygás kerített hatalmába, ha csak szóba került is!
Mivel alapvetően nyitott és kíváncsi vagyok és tudatosan kerülöm az előítéleteken alapuló véleményalkotást, kifejezetten zavart saját magam viselkedése, ebben az ügyben! Elkezdtem hát gondolkodni, miért is lehet ez. Persze a gondolkodás nem merült ki puszta elméletben, vagy meditálgatásban – bár az is volt! – hanem, elkezdtem –nyomozni! Elhatároztam, hogy részrehajlás nélkül, begyűjtök a témával kapcsolatban mindenféle pozitív és negatív véleményt, tapasztalatot.
Ez a fórum lett az első. Hogy miért, azt – még - nem tudom. Az ezotéria szerint nincsenek véletlenek…
Mindenesetre, annyit látok már most, hogy Hellinger úr megközelítése, az én tudásom szerint, nem csak pszichológiai illetve, pszichiátriai szempontból, de még ezoterikusan sem nevezhető szakszerűnek, de talán még hozzáértőnek sem!
Kezdve azon, hogy – ha nem valamiféle félreértelmezésről van szó eleve – ezzel a teljesen sajátságos – erkölcsi szempontból is megkérdőjelezhető – gyilkossághoz, gyilkoshoz való viszonyulásával, minimum, hogy zavart támaszt az „erőben”. Ha a Krisztusi szeretetből kiindulva, a megbocsájtást, elfogadást szerette volna előtérbe helyezni, nem volt túl szerencsés ez a „vérfertőzéses” példa. Sőt! Innentől pedig, miért kellene bármiféle elgondolást, elképzelést is elfogadnunk tőle? Ám legyen! Adjunk neki esélyt!
Ezen az oldalon találtam egy linket, ami a Hellinger Intézet honlapjára vitt.
Ott pedig,- többek között - a következőkre leltem:

"...Utánanéztem, hogy volt-e édesapámnak olyan halottja, aki annyira hiányozhatott neki, hogy utánament - mint ahogy ez a felállításban kiderült - akiért meg akart halni. Unokatestvéremtől megtudtam, hogy édesapám első felesége szintén öngyilkos lett, a Dunából halászták ki a holttestét. Az ő addig rendezett házasságukat tulajdonképpen édesanyám dúlta fel azzal, hogy elcsábította apukámat a felesége mellől. Az asszony ezután lett öngyilkos.... (Ha az ember lelke tudatlanul azt érzi, hogy ez volt az élete ára, akkor szolidaritásból nem engedheti meg magának, hogy boldog legyen. Nem tud örülni a saját létezésének, míg meg nem köszöni lelkében a volt feleségnek, hogy - bármilyen okból is - kilépett a kapcsolatból és ezzel helyet csinált az édesanyjának, aki által megszülethetett ő...) ..."

Nos. Mindez, főleg a zárójelben lévő és kiemelt részek,- amit biztos forrásból tudok, hogy a terapeuták magyaráznak így,- sületlenség! Ha az egész dolgot ezoterikusnak fogadjuk el, akkor beszéljünk róla ebből a megközelítésből. Senkinek a lelke, nem érez semmit sem tudatlanul. Mivel a lelkünk Isteni, mindent tudó, halhatatlan!(Max. az egónk az, ami ilyesmire „képes”) A spirituális körökben „köztudott”, hogy mindenki, leszületése előtt, a közteslétben, segítők közreműködésével – akik lehetnek azelőtti rokonok már átlényegült részei is - saját maga tervezi meg újabb leszületésének körülményeit! Lényegében ez a szabad akarat.
Sokkal valószínűbb és tudományosabb azt feltételezni, ebben a szituációban, hogy azok a felnőtt szereplők, akik tudtak az öngyilkosság körülményeiről, talán, valóban tudat alatt, de mégis igen erőteljesen, befolyásolták az illetőt, saját lelkiismeret furdalásukat áttestálva rá. Aki ettől, joggal, „kellemetlenül” érezte magát. Adott esetben, akár pszichés betegségeket is generálva magán, ami, főleg, mivel látványos, legfőképpen a környezetnek szólt!
A halottak „viszonyáról” az élőkhöz és fordítva, valamint az elengedés fontosságáról – spirituálisan – ami a terápiát illetően még igen nagy szerephez fog jutni, később írok, amint időm megengedi.

A fentiek függvényében azt hiszem eléggé világos, hogy – jelenleg – sokkal inkább a negatív megítélés felé hajlok.
Persze ez is „csak” egy vélemény, mint ahogyan az is, hogy Somával – sokat előfordul itt a neve – kapcsolatosan is ugyanerre jutottam, mert onnantól kezdve, hogy legújabb könyvében, annak ellenére, hogy azt vallja: nagyon fontos számára a hitelesség, olyannyira hitelét veszítette – ha egyáltalán volt neki nálam eddig – a szememben, hogy csak, na!

A könyv ugyanis igen sok helyen nem csupán egyszerűen pontatlan, de még nevetségesen tudatlan is!

Csak 1 példa: a 146. oldalon -, ha jól emlékszem – azt fejtegeti, hogy a cölibátus mennyire embertelen és valószínűleg kivitelezhetetlen kívánalom a papoknál. Aztán még azt is leírja, hogy egy katolikus pap ismerőse mégsem tartja ezt olyan nehéznek.
Hát persze, hiszen a cölibátus – és ebbe nem csak Soma „esik bele” – papi nőtlenséget jelent, nem pedig szüzességi fogadalmat, ami ugyan választható, de amúgy csak a szerzeteseknél elvárás! Persze, mivel a házasságon kívüli szex bujálkodásnak számít
– főleg, ha még ráadásul csak az örömszerzés okán jön is létre!- elítélendő, azonban, ha igaz és hű szerelemről van szó, az megengedett!

Nos, nem kötelező minderről tudnia senkinek sem. De, ha már írok valamiről, akkor annak nézzek utána! Lehet,- sőt valószínű- hogy az írónő nem tudta, hogy nem ismeri a fogalom valódi jelentését és a körülményeket sem. Akkor viszont mi a garancia arra, hogy másutt – amiről meg én, mi nem tudunk – nem „téved” sorozatosan?

Most búcsúzom, mert már így is lehet, hogy sok-k- voltam némelyeknek.

Nyugodalmas jóéjszakát, mindenkinek!

Intizar 2013.02.25. 02:13:11

Nem Hellinger "találta fel" a módszert, csak a maga ízlése szerint továbbfejlesztette Virginia Satir módszerét. A családállítás magában nem rossz, de ahogy Hellinger csinálja, az felelőtlen és veszedelmes. Hellinger eszméi pedig ijesztően protofasiszták, tekintélyelvűek és nőellenesek.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.02.25. 10:42:29

@Intizar: nőellenesek? Ezt ki tudnád fejteni?
Ezekre a családállításos dolgokra zömében nők járnak, és nem úgy tűnik, hogy kényszerítenék őket.

Jutka+4 2013.10.04. 22:12:30

A posztban pont elolvashatod, hogy miért nőellenesek. Visszatérve egy korai hozzászólásra: az, hogy egy résztvevő sír, nem igazolja a módszer hatékonyságát, azt pedig főleg nem, hogy ez a módszer bármivel is jobb lenne, mint bármi más. Velem számtalanszor előfordult már, hogy a velem szemben ülő anya elsírta magát, pedig csak beszélgettünk a gyerekéről, nevelési tanácsadásra jött. Tudom, hogy a sírás nagyon jó jel, hiszen átszakad egy gát, és valószínű, hogy elindul egy változás. De ehhez nem kell ekkora körítés. Csak annyi, hogy a kliens biztonságban érezze magát, és ezáltal meg merjen nyílni.

Perde Dóra 2013.10.05. 15:59:20

Ki meri kijelenteni, hogy a tudomány felsőbbrendű vagy igazabb szemléletmód bármi egyébnél?
Ki hivatott megítélni, hogy mi tudományos?
Ki hivatott képviselni a tudományosságot?
Ki tudja definiálni, mi is a tudomány és mik a tudományosság kritériumai egyáltalán?
Ki érzi alkalmasnak magát ahhoz, hogy a definíciói által határok közé zárjon bármely tudományt, bárminemű tudományosságot?

Aki ítélkezik, az nem tudós.

maycontainnuts 2013.10.05. 18:50:15

@Perde Dóra:
"Ki meri kijelenteni, hogy a tudomány felsőbbrendű vagy igazabb szemléletmód bármi egyébnél?"

Például én.
De meggyőzhető vagyok, ha tudsz jobbat mondani, akkor csak bátran.

"Ki tudja definiálni, mi is a tudomány és mik a tudományosság kritériumai egyáltalán? "
A kérdéseidből úgy látom, hogy még nem igazán néztél utána a dolognak. Ha tényleg érdekel, kezd szerintem itt:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudományos_módszer#A_tudom.C3.A1nyos_m.C3.B3dszer_elm.C3.A9lete

De persze erre is áll, hogy ha szerinted lehetne ennél jobb módszerekkel is ismereteket szerezni a világról, akkor mondd csak nyugodtan.

Perde Dóra 2013.10.05. 19:46:14

Cseppet sem akarlak meggyőzni, sem téged, sem senki mást.
Megértetni persze szeretném magam, de ahogy öregszem, erről is lassan lemondok...

Köszönöm a linket.
"Kuhn pedig azt hangsúlyozta, hogy a megfigyeléseket leíró nyelv az éppen elfogadott elmélet alapján van megszerkesztve, tehát nem létezik egy az elméleteket megelőző, elméletsemleges nyelv."

A definiálás/definíció -bár szükségesnek tűnik sokszor- egy adott csoport sajátja, meghatároz, lehatárol és így kirekesztő az általa elfogadott szempontok alapján.
Lehet, hogy a H-féle családállítás egy pszichiáter szakorvos fogalomkörében, nyelvezetében (tehát a saját csoportja által alkotott szempontrendszer alapján) nem tudományos (bár én még ezt is kétlem, sőt máshogy tudom), de attól még más csoportoknak, más szempontrendszerben más nyelvezetet használva lehet teljesen helyénvaló és értelmezhető.

szerintem nagyon nem tudományos viselkedés NEM ÉRTENI, hogy a sajátunkon kívül még rengeteg (végtelen) szempontrendszer létezik, és ítélkezni meg kifejezetten butaság, különösen elméleti alapon, tapasztalatok nélkül. nagyon nem tudományos.

szerintem, ha tényleg érdekel téged a dolog, ismerd meg.
kezd itt:
www.angstermaria.hu/

fordulo_bogyo 2013.10.06. 20:08:22

@Perde Dóra:
Kedves Dora, ellatogattam az altalad ajanlott weblapra es ezt olvasom:

"Bert Hellinger felfigyelt arra, hogy testi-lelki bajaink kialakulását nem lehet csak a saját életünk eseményei alapján megérteni. Úgy tűnik, mintha sorsunk elválaszthatatlanul összefonódna a kibővített családunk tagjainak sorsával. Mintha lenne egy közös családi lélek, egy olyan energiamező, amelyben mindenki benne foglaltatik, aki csak a kiterjedt családhoz, az ún. klánhoz tartozik, akár tudunk a létezéséről, akár nem. A tagokból összeállt új egészt Hellinger „családi léleknek”, Albrecht Mahr „mindentudó mezőnek” nevezi. "

Ez egy nagyon erdekes allitas, amit bizonyitania kene annak, aki allitja.

A kovetkezo kerdesek merulnek fel bennem:

- honnan lehet tudni, hogy van ilyen "energiamezo"

- honnan lehet tudni, hogy epp ilyen, hogya csaladtagok alkotjak es nem mondjuk a szomszedok, vagy a munkatarsak? Vagy epp a haziallatok?

Nem viccelek, komolyan kerdem.

- azutan honnal lehet tudni, hogy milyen hatasa van ennek a meglepo dolognak?

- honnan lehet tudni, hogy epp ugy kell vele foglalkozni, ahogy a szerzok javasoljak, es nem pont annak az ellentetet lenne celszeru tenni?

- nekem ugy tunik, hogy valakik kitalaltak egy jopofa elkepzelest, de nincs semmi alapja, es semi bizonyiteka.

Az lenne az igazi, ha tudnal javasolni egy olyan "kiserletet", aminek mas a kimenetele, ha igaz amit itt allitanak, es megint mas, ha nem igaz. Ismersz ilyet?

Vagy egyszeruen higgyem el, csak mert ok allitjak?

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.06. 20:27:05

@Perde Dóra: Tudomány az, amire a felszentelt beavatott hittérítők azt mondják, hogy az!
Aki pedig ebben kételkedik, az eretnek kutya, akit máglyára kell vetni!

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.06. 20:28:00

@maycontainnuts: ah!
nagyon jó cikk, ezek szerint az evolúció elmélet, és az ősrobbanás nem tartozik a tudomány közé

teljesen egyetértek...
azok inkább vallások

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.06. 20:32:17

@fordulo_bogyo: nagyon jó kérdések!

kár, hogy ilyet a tudománnyal kapcsolatban nem lehet feltenni, mert akkor minden szektás elkezd mocskolódni, hogy milyen hülye vagy, és nem érted a szent tant :(

fordulo_bogyo 2013.10.06. 21:39:43

@Geréb gyíkká változtatott!: Hogyne lehetne ilyen kerdeseket feltenni a tudomanyos kerdesekkel kapcsolatban!

Az en szakmam biologia, annak is molekularis genetikai resze es bakteriumokkal, azoknak a genmukodesevel foglalkozok.
Ha barmilyen tudomanyos kerdesed van ezen a teruleten, tedd fel batran. Nem ocskolodni fogok, hanem elmagyarazni es megmutatni a bizonyitekokat.

Az evolucio nagyon kemenyen a tudomany terulete, szamtalan bizonyitek tamasztja ala.

fordulo_bogyo 2013.10.06. 21:43:10

@Geréb gyíkká változtatott!: Bocs, csak most neztem a fotodra, mintha vmikit latam. Ha igy van, tekintsd a valaszom semmisnek.

Perde Dóra 2013.10.08. 10:22:56

@fordulo_bogyo:
ne hidd el egyszerűen csak.
sajnos viszont nem fogom tudni elektromikroszkópban megmutatni neked a BIZONYÍTÉKOT. sem.
pláne, hogy én.
mert én csak annyit mondhatok neked, nektek, hogy hitetlen, vallástalan, nemezoterikus, nemnarkomán-sőt-túljózan mérnökként egyszer voltam Hellinger-féle családfelállításon, mert piszok szarul éreztem akkoriban magam, hát aztán ott meg lökdöstek a láthatatlan kezek méghozzá erősen, majd betojtam... és igenis jobban/jól lettem, ha nem is egycsapásra, de hamarost.
tojok rá, hogy hogyan, mitől, miért működik és ki hiszi el nekem.

ha kísérletet akarsz, próbáld ki.
ha kérdéseid vannak, van irodalma bőven olvashatsz, és vannak személyek, akik tényleg állítanak dolgokat erről, én csak azt írtam, hogy nem tudományos hozzáállás saját tapasztalat (kísérlet) nélkül egy megrögzött szempontrendszerben ítélkezőleg nyilatkozni.

Perde Dóra 2013.10.08. 10:29:09

@Geréb gyíkká változtatott!:
szerencsére a föld azoknak is gömbölyű, akik szentül meg vannak győződve arról, hogy egy lapos palacsinta.
vagy azoknak is palacsinta, akik szentül meg vannak győződve arról, hogy gömbölyű.
attól függően, hogy gömbölyű épp, vagy palacsinta.
nekem tök mindegy, én csak Pestre járok, meg vissza.

Perde Dóra 2013.10.08. 10:38:49

@Epokit Drive:
Te is azt gondolod, hogy egy ember sorsa nagyjából 6 éves koráig eldől?
(egyébként: szia, hadd kérdezzek valamit)

fordulo_bogyo 2013.10.08. 13:17:41

@Perde Dóra: Miert pont elektronmikroszkoppal nem tudod megmutatni?

Nem en kene kisertletezzek, hanem az aki ezt kitalalta, aki ezt eladja... mielott konyvet ir belole, mielott penzt ker, mielott esetleg pszichologiai kart okoz valakinek.

De kerdeztem, szerinted milyen kiserettel lehet megbizonyosodni arrol, igaz-e ez a csaladterapia?

Akkan nem ketelkedek, hogy foglalkoztak veled, es utana jobban erezted magad, de ez nem bizonyitja, hogy a csaladfaallitas energaimezok stb igazak.
Ugy velem, barmi masfajta alapos foglalkozas epp ugy segitett volna rajtad, barmi ami valaki masra viszi at a felelosseget az allapotodert.
Te tojsz ra, hogy mitol lettel jobban. Igazad van, teged nem kell erdekeljen, de akkor kerlek ne probald az esetedet bizonyitekkent beallitani.

Nem tudhatjuk, hogy a kezeles miatt, vagy a kezeles ellenere, vagy attol fuggetlenul javuilt az allapotod a kezetes utan valamennyivel.

Olvastam az irodalmat, hasrautes alapu kitalacionak latszik.

HaKohen 2013.10.08. 22:37:20

@Lord_Valdez:

Csak véletlenül tévedtem ide, de ez megrázott:

"Vannak ok-okozati összefüggések feltárására statisztikai vizsgálatok és nagyon komolyan is veszik."

Sajnos, van egy rossz hírem: nincsenek ok-okozati összefüggések feltárására statisztikai vizsgálatok.

Ugyanis ez utóbbiak a valószínűségi (sztochasztikus) összefüggések feltárására alkalmasak csupán. Vagyis tendenciákat mutatnak, de egzakt mérésekre természetüknél fogva nem alkalmasak.

A valóban egzakt módszerek mondjuk a szilárdtestfizikában elmennek, de az élővilágban csődöt mondanak. Ezért nem lehet mérni a pszichoterápiás módszerek és a gyógyulás vagy személyiségfejlődés közötti oksági viszonyokat. Per definitionem.

De asszem ezt már néhány éve a Konzi hasábjain - egészen más összefüggésben - megvitattuk.

Perde Dóra 2013.10.09. 09:51:17

@fordulo_bogyo:
nos:
a családállítás NEM viszi át valaki másra a felelősséget. ÉPP ELLENKEZŐLEG.
pont ezért és csakis így lehet hatásos, akárcsak sok másfajta terápia, eszköz, módszer, kezelés.

NEM próbáltam az "esetemet" bizonyítékként feltüntetni. meggyőzni sem próbáltam senkit, téged meg végképp nem.

higgy amit akarsz. tudj, amit akarsz.

nem érek rá ennyire, szép napokat mindenkinek!

MAY THE PROOF BE WITH YOU!

fordulo_bogyo 2013.10.09. 12:10:04

@Perde Dóra: May the prrof with you - epp a bizonyitek az ami ebben a hellinger ugyebn teljes mertekben hianyzik.
Nyoma sincs.

Felelosseg:
"Hellinger szerint ez a mező saját rendje szerint működik, és amennyiben „rendetlenséget” észlel, kényszerítő erővel törekszik a rend helyreállítására. Amikor az egyén cselekvés előtt áll, a mező emlékezik, és megismételhet egy korábbi cselekvést. Ezért fordulhat elő, hogy egy családban generációról generációra ugyanazok a sorsok ismétlődnek, mert a családi mező emlékezete ugyanazokat hívja elő."

Nem te vagy a hulye, hanem csaladi mezo cselekszik, az osok miatt. Erre gondoltam.
De tokmindegy, a lenyeg nem ez, hanem az, hogy az egesz valakinek a hasrautese, almaban kiotlott fantazmagoriaja, ami minden alapot nelkuloz.

maycontainnuts 2013.10.09. 16:56:29

@Perde Dóra:
Az általad kiragadott Kuhn-i gondolat szerintem jelen vitánkban teljesen irreleváns, tekintettel arra, hogy amennyiben jogos kritika lenne a tudományos elméletekkel szemben, ugyanúgy jogos kritikaként merülhetne fel a családállítással kapcsolatos elméletekre is.

A kérdésem az volt, hogy ha a tudományos módszer számodra nem elég jó módszer a világ megismerésére, akkor mit javasolsz helyette/mellette. Válaszodat továbbra is várom, lehetőleg indoklással ellátva.

Én csak annyit várok el egy ennyire radikális elmélettől, mint a családállítás, hogy legyen alátámasztva a személyes élmények és anekdoták felett álló bizonyítékkal. Az, hogy te személyesen hogyan érezted magad a foglalkozás után, nem mond semmit a módszer igazságtartalmáról, ahogy egy szerencsehozó amulett vásárlása után pont érkező villamos sem tanúsítja az amulett működését.

Megnéztem az általad ajánlott honlapot, amin sajnos értelmezhető tudományos igényességű kutatásra nem találtam példát, pedig állítása szerint a Angster Mária "a 2008-ban megalakult Rendszerállítók Nemzetközi Egyesülete, az ISCA, Kutatási Bizottságát vezeti és jelenleg a világon eddig végzett kutatások eredményeinek összegyűjtésén, és egy nagy nemzetközi hatásvizsgálat lefolytatásán dolgoznak".
Hát ha ő se tud publikált kutatást mutatni, akkor ki tud?

Megnéztem a hivatkozott szervezet honlapját, nem találtam peer review-n átesett publikált kutatást a témában, de bevallom a német szekciót nem néztem át alaposabban nyelvtudás hiányában. Ha valaki megteszi és talál ilyet, megköszönöm.
www.isca-network.org

( Utóbbi szervezet linkjére valamiért Angster Mária honlapja nem utal, viszont szerepel benne a linkek között a www.kryon.hu, ami azért elég nevetségesen hat szerintem egy tudományos kutató honlapján. :D )

A honlapon még szerepel továbbá - tömérdek alátámasztást nélkülöző állítás mellett - "Hogy ez az egymásról való tudás létezik, arról sokunknak van saját tapasztalata. Sheldrake mindezt számos, a nyugati tudomány kritériumainak is megfelelő kísérlettel bizonyította (ő morfogenetikus mezőknek nevezi az összetartozó élőlények közötti láthatatlan hálót). 2003-ban a Wieslochban tartott Első Nemzetközi Családállítás és Rendszerállítás Konferencián Hellinger és Sheldrake egyetértettek abban, hogy ugyanazzal a jelenséggel dolgoznak."

Sheldrake közismerten az áltudományba sorolható tevékenységet végez, többek között még az energiamegmaradás törvényével is vitája van, alig hinném, hogy az ő "morfogenetikus mezeje" igazolhatná bármilyen pszichológiai módszer érvényességét. Sőt, éppen ellenkezőleg.
en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake#Origin_and_philosophy_of_morphic_resonance

Ha a családállításban Sheldrake munkássága a hivatkozási alap, akkor az elég sokat elárul a módszer tudománytalanságáról.

És igen, tudom, hogy más pszicho-terápiás módszerek is vannak, amelyek bevettebbek a családállításnál, mégsem helyeznek erős hangsúlyt a tudományos bizonyítására a módszerük helyességének. De legalább nem is állítanak nyíltan olyan maszlagot, ami szembemegy a fizikai-biológiai tudományokban már megfigyelt és bőségesen alátámasztott törvényszerűségekkel, mint pl. Sheldrake munkásságának egyes elemei.

Ráadásul nem gondolják úgy, hogy egy vérfertőzés áldozatának tisztelnie kellene az erőszaktevőt...

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.13. 12:24:02

@fordulo_bogyo: mint pl. szines rajzok?
azok támasztják alá cáfolhatatlanul az evolúciót?

és ha lehet a tudománynak kérdéseket feltenni, akkor miért magoltatják a dogmáit állami intézményekben?

egyébként...
a családállítással hány évet foglalkoztál? **

fordulo_bogyo 2013.10.13. 13:43:24

@Geréb gyíkká változtatott!: Szia vmiki, jo, hogy gyikka valtoztal, menj legyekre vadaszni.

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.18. 18:09:07

most van épp riport a családállításról az m1-en **

tudom, tudom... az a diktatúra csatornája, egy igazi demokrata csakis atv-t néz

Kotick 2014.02.21. 00:53:15

A családállítás hatásosságának vizsgálata. " családállítást követően megélt közép- és hosszú távú változás mértéke szignifikáns."

hu.scribd.com/doc/88783939/erdekesseg-csaladallitas-utankovetes

fordulo_bogyo 2014.02.21. 17:56:39

@Kotick: Olvastad az egesz cikket?
A te linkeden csak az elso par oldal olvashato, nem jut el a lenyegig.
Itt a teljes cikk:
www.akademiai.com/content/g265568505622538/fulltext.pdf

Mihez kepest szignifikans a valtozas?

Mit jelent az, hogy "megélt ... változás" - nem valodi, csak ugy gondolja, ugy erzi a beteg?

A cikk szerint atlagosan 13-16 szazalekkel erzik magukat jobban a betegek, a szoras 10-14 szazalek.

A szelso ertekek: 57%-kal erzi magat jobban es 10%-kal erzi magat rosszabbul.

Erdekes, hogy mit tekintenek kontrollnak: azokat, akik az atlagosnal kisebb problemaval fordultak hozzajuk, azoknak a kezeles hatasara kisebb mertekben valtozott az allapotuk, ehhez hasonlitjak a nagyokk problemavol hozzajuk fordulokat.

Nem igy kene, hanem ugy hogy a kezelteket egy hasonlo osszetetel de nem kezelt csoporthoz kellene hasonlitani.

Tovabbi erdekeseg (a mellekletbol derul ki), hogy a cikk szerzoi maguk akik a kezelest vegeztek, azaz sajat munkajukat ertekelik a cikkben (mennyire objektiv ez?).

Osszefoglalva: erdekes cikk, de engem nem gyozott meg, es a bemutatott eredmeny meg neverteken elfogadva is minimalis, sokkal kevesebb, mint amivel a modszert hirdetik.

Kotick 2014.02.22. 00:36:30

Köszönöm, ez egy jobb link, a scribd-n, ha jól emlékszem, bejelentkezés után olvasható az egész.

Nézd, egymillió helyen bele lehet kötni. Én is fel tudok vetni rengeteg lehetséges kifogást.
2 kérdésedre válaszolok: a "megélt változás" arra utal hogy meglehetősen nehéz objektíve mérni a változást, és a kutatás azt vizsgálta, hogy az érintettek mit éltek meg, mit tapasztaltak, mit mondanak. Végül is ők tudják legjobban.

AZ túlzás, hogy ugyanazok kutatták,mint akik állítottak, de van köztük átfedés. Ennek az az oka, hogy két családállító pszichológus indította a kutatást, őket érdekelte a dolog. Amikor ez készült, még elég kevés állító volt, nem engedhették meg azt a luxust, hogy a saját klienseiket kihagyják, nyilván úgy jobb lett volna, viszont tudtommal keresztbe dolgoztak, tehát nem a saját klienseikkel töltették ki a kérdőíveket, hanem egymáséival. Onnantól kezdve meg statisztika.
Az jött ki belőle, hogy a résztvevők többsége hosszú távon úgy ítéli meg, hogy pozitív változást hozott neki az állítás.

Ez az egész nem bizonyít semmit, nem is ez a célja, tekintsd adaléknak. Annyi volt a kérdés, hogy ha így megvizsgáljuk, az vajon mutat-e valami hatást vagy nem.

Szerinted volna olyan kutatás, ami meggyőz? :) Ez nem érvek és kutatás kérdése. Aki nem hisz valamiben, azt semmi nem győzi meg. Akit érdekel az kísérletezzen: menjen, és nézze meg maga, aztán akkor legalább van róla személyes tapasztalata. Ez nagy előny a véleményalkotásban.

Csaba Bene 2014.08.14. 07:49:05

Szerintem látszólagos müködése azon mulik, hogy az alany mit lát bele a mozgásokba, hogyan értelmezi a történteket - ezért nyilván az önbecsapás, önbeteljesités, tudaton kivüli [1] és modellek megjelennek benne. Jobb hatékonysága mint a pszihodárámáé azon is mulhat hogy a mozgás irányitása távolabb van a tudatos tartalmaktól, mint a szavak - ezáltal a tudaton kivüli agyban megjelenő információk jobban meg tudnak benne jelenni.

@Kotlik ". Tudtommal senki nem érti annak a pszichológiáját, ha valakinek a sorsa erősen kötődik olyan dédszülője sorsához, akiről konkréten semmit sem tudott (és a későbbi nyomozás igazolja, amit az állítás felfedett). Ilyesmi elő szokott fordulni."
A nyomozás minden ilyet igazol ? Dehogy, nagy ritkán nyomoznak, és még ritkábban igazolódik. Nincs ebben semmi "nem érthetö". Ha igaz is, lehet hogy gyerekkorában hallott róla a nagyitól (és nem emlékszik tudatosan ). De általában nem vizsgálják az igazságát, mert ugymond fontosabb a "hatás amit rád gyakorol"

"Amikor Hellinger felfedezte, hogy így felállíthatók egy család viszonyai,"
És mi erre a bizonyitéka ? Hol a publikáció erröl, a kimutatás, hogy nem csak az alany által képzelt viszonyokról van szó, hanem amit az alany "értelmez" az valós ?

Csaba Bene 2014.08.14. 07:53:20

@Kotlik
" a "megélt változás" arra utal hogy meglehetősen nehéz objektíve mérni a változást, és a kutatás azt vizsgálta, hogy az érintettek mit éltek meg, mit tapasztaltak, mit mondanak. Végül is ők tudják legjobban. "
Ez hamis, a változást, ha értelmezhető volna elöre mire számithatunk mérhetnénk, ha másképp nem viselkedésbeli változásokkal, szimulációs döntéshozatalokkal.
Mi is ez a változás ?
És nem, az érintettek nem tudják a "legjobban", hanem ezos hagyományhoz hiven becsapják még magukat is.
Tehát azt hiszik hogy van változás (ami néha a pszihológiában elég arra hogy legyen - de néha nem )
amit nem tudnak elmagyarázni, nem tudnak mérhetövé tenni.
Önbecsapás és átverés mesterfokon. És gondolom nem ingyenes ...

Csaba Bene 2014.08.14. 08:35:23

@Kotlik "Szerinted volna olyan kutatás, ami meggyőz? :) Ez nem érvek és kutatás kérdése. Aki nem hisz valamiben, azt semmi nem győzi meg. Akit érdekel az kísérletezzen: menjen, és nézze meg maga, aztán akkor legalább van róla személyes tapasztalata. Ez nagy előny a véleményalkotásban."

Volna, egy tudományos igényességgel elvégzett, két számsor korrelációjára visszavezetett kutatás meggyöz :)
És a "kisérletezzen" nem igy müködik, a személyes tapasztalat az önbecsapások (kognitiv diszonancia, pozitiv szürés, torz memória, stb) miatt nem ér semmit.
Nem probálhatunk végig minden igazolatlan módszert - nincs annyi idönk. Aki pénzt kér érte, aki hirdeti hogy jó annak kell igazolnia.

Csaba Bene 2014.08.14. 08:36:17

Volna, egy tudományos igényességgel elvégzett, két számsor korrelációjára visszavezetett kutatás meggyöz :)
És a "kisérletezzen" nem igy müködik, a személyes tapasztalat az önbecsapások (kognitiv diszonancia, pozitiv szürés, torz memória, stb) miatt nem ér semmit.

Nem probálhatunk végig minden igazolatlan módszert - nincs annyi idönk. Aki pénzt kér érte, aki hirdeti hogy jó annak kell igazolnia.

Kotick 2015.01.09. 01:03:25

@Csaba Bene: az élet problémái elég nehezen foglalhatók számsorba, és a korreláció sem bizonyít semmit. Láttam olyan ábrát, ami azt mutatta, hogy az USA-ban hogyan emelkedett az elmúlt 20 évben szinte azonos görbék mentén a bioélelmiszerek fogyasztása és egynémely népbetegség.
Inkább mondok olyan példát az általad értéktelennek tartott személyes tapasztalatra, ahol kevéssé merül fel az önbecsapás és a kognitív disszonancia veszélye. A kicsi gyerekek helyett a szülő jön el az állításra, a gyerek nem is tud róla. A probléma az, hogy a gyerek bepisil. Az állítás után egy hónappal ez abbamarad. Van összefüggés? Ki tudja?

Mondok hozzá adalékot, ami szemlélteti, mennyire rejtélyes a dolog: az állításban képviselők szerepelnek, akik vadidegen csoporttagok. A fenti állításban a gyerek helyett is bent állt valaki, és nem tudta, kit képvisel, és azt sem, mi a megoldandó probléma, ugyanakkor az állítás közepén szólt, hogy pisilnie kell, szeretne kimenni. Láttam olyat is, ahol a képviselőnek fájt a mája, és kiderült, hogy alkoholistát képvisel, és olyat is, hogy fájt a lába, és kiderült, hogy sántát képvisel. Mindez elég gyakori. Lehet véletlen egybeesés... de az tény, hogy megtörténik, és kezdeni kéne valamit vele egy tudományosan gondolkodónak, nem pedig "érveket" gyűjteni, ami arra vonatkozó *feltételezések*, hogy mindez miért érvénytelen. Azt gondolnám, hogy a tudomány annak megfejtése, amit nem értünk, nem pedig annak előírása, hogy mely tapasztalatokat engedélyezzük. Utóbbi a katolikus egyház szokásos eljárása.

Az a probléma az eredményes állításoknál is fennáll, hogy honnan tudhatod, hogy a megoldás az állítás következménye? Annyi minden egyéb is történt az életükben, lehet, hogy orvosnál is voltak, pszichológusnál, jósnál, vagy nyaraltak külföldön -- nem lehet kísérletileg magánzárkába csukni senkit hónapokra. Honnan tudod, melyik hatott?

Aki az állítás ellen érvel, az az eredmények láttán megjósolhatóan azt fogja kérdezni, honnan tudod, hogy az állítás segített. Válasz: sehonnan. De ha ez nagy százalékban történik, akkor az már érdekes, és megvan a korreláció, amit követelsz, csak nem konkrét számsorokban.

Csaba Bene 2015.01.10. 05:33:48

> @Csaba Bene: az élet problémái elég
> nehezen foglalhatók számsorba, és a
> korreláció sem bizonyít semmit.
A korreláció hiánya ellenben sokatmondó. Szükséges de nem elégséges.
Az élet problémáinak egyetlen ismert megoldása a matematika, a számok hasznélata avagy a tudomány alkalmazása.
Mondj egy olyan problémát amit nem lehet igy megoldani!

> Inkább mondok olyan példát az
> általad értéktelennek tartott
> személyes tapasztalatra,
> ahol kevéssé merül fel az
> önbecsapás és a kognitív
> disszonancia veszélye. A kicsi
> gyerekek helyett a szülő jön el az
> állításra, a gyerek nem is tud róla.
> A probléma az, hogy a gyerek
> bepisil. Az állítás után egy hónappal
> ez abbamarad. Van összefüggés?
> Ki tudja?
Tény: a gyerekek nagy része egy idö után nem pisil be.
Én tudom, hogy ha akarnád ki lehetne mutatni az összefüggést, de ha megprobálnád, valszeg kiderülne hogy nincs.
A személyes tapasztalatot az ellenörzött, jól kitervezett, önbecsapásokat kizáró tapasztalathoz viszonyitva tartom értéktelennek.

> Mondok hozzá adalékot, ami
> szemlélteti, mennyire rejtélyes a
> dolog: az állításban
> képviselők szerepelnek, akik
> vadidegen csoporttagok. A fenti
> állításban a gyerek helyett is bent állt
> valaki, és nem tudta, kit képvisel, és
> azt sem, mi a megoldandó
> probléma, ugyanakkor az állítás
> közepén szólt, hogy pisilnie kell,
> szeretne kimenni.
> Láttam olyat is, ahol a képviselőnek > fájt a mája, és kiderült, hogy
> alkoholistát képvisel, és olyat is,
> hogy fájt a lába, és kiderült, hogy
> sántát képvisel. Mindez elég
> gyakori. Lehet véletlen egybeesés...
Nem az, az emberi agy egy mintafelismerö gép. Állandóan aszociál, ami talál megtartja.
Valakik jegyeznek mindent ami történik, van többszöges videofelvétel?
Mert ha volna, akkor látnád, hogy 1000 dolog történik, amiböl az érintett felek kiragadják azokat amelyek relevánsak.
Akkor is ha az nem összefüggés. Lásd a hiszékeny galamb kisérletet.
A torzitás nem annál történik aki képvisel, hanem aki értelmezi.
Valaki éhes is közben, mondja is, csak épp az nem releváns, nem marad meg.
Amugy mi számitana "nem talált" nak?
Szerintem nincs is ilyen, mindent bemagyaráz a narativába, "jol" értelmeztek. Csak ugyanaz a dolog más helyzetben mást fog jelenteni.
És ez a kulcs, az emberi agy egy magyarázat generáló gép, lásd az "énkép" el kapcsolatos kisérleteket.
Lehetne ezt rendesen is elemezni, valamiért nem csinálja senki. Vajon miért?
Tényleg azt láttad, amit láttál, vagy utólag raktad össze a két találó dolgot?
Az emberi agy megbizhatatlan ebben a tekintetben, ezért találtuk ki a tudományos módszert.

> de az tény, hogy megtörténik, és
> kezdeni kéne valamit vele egy
> tudományosan gondolkodónak, nem
> pedig "érveket" gyűjteni, ami arra
> vonatkozó *feltételezések*,
> hogy mindez miért érvénytelen.
Nem érveket gyüjtök, alternativ, valósághoz közelebb álló magyarázatot adok arra hogy mi történik tulajdonképp. Amely magyarázatot kisérletek támasztanak alá.
Titeket meg senki nem akadályoz meg hogy megértsétk a tudományos módszert és alkalmazzátok. Rajta!

> Azt gondolnám, hogy a tudomány
> annak megfejtése, amit nem értünk, > nem pedig annak előírása, hogy mely > tapasztalatokat engedélyezzük.
Nem a tapasztalattal van baj, hanem az ellenörzött tapasztalat( a tudományos kisérleti eredmények ) általatok való figyelmen kivül hagyásával.
A tudományos módszer lényege hogy a tapasztalatokat olyan mértékben ellenörizzük és enyhén változtatva ismételjük, hogy az megállja a megbizhatóság probáját.
Az én (tudományos alapu) magyarázatom a jelensége hihetöbb, alátámasztottabb.

>Az a probléma az eredményes
> állításoknál is fennáll, hogy honnan > tudhatod, hogy a megoldás az állítás > következménye?
>Annyi minden egyéb is történt az
>életükben, Honnan tudod, melyik
> hatott?
Erre való a tudományos módszer és a DMAIC. Nézz utánna, erre a kérdésre az emberiség már rég megtalálta a választ, kontrollcsoport. Hogy te nem ismered, az a te hibád.
Hogy a módszer alkalmazói közül senki sem alkalmazza, az sokat elárul...
Nem kell senkit bezárni, ahogy gyógyszerkisérletekben sem ugy csinálják.
Ha pedig valamit csak ugy lehetne kideriteni, biztos kerülne önkéntes.

> Aki az állítás ellen érvel, az az
> eredmények láttán megjósolhatóan
> azt fogja kérdezni,
> honnan tudod, hogy az állítás
> segített. Válasz: sehonnan. De ha ez > nagy százalékban történik, akkor az
> már érdekes, és megvan a
> korreláció, amit követelsz, csak nem
> konkrét számsorokban.
Nincsenek eredmények. Nincs korreláció.
Benyomások vannak, mesék, sztorik. Mérhető dolog nincs.
Számsorok nélkül az egész egy pletyka, tudod, Bécsben autókat osztogatnak stilusban, hogyhát nem Bécsben hanem Moszkvában és nem osztogatnak hanem fosztogatnak ...
A müködési mechanizmusait az ilyen jelenségeknek elég pontosan ki vannak kutatva, kisérletekkel.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.10. 17:59:33

@Csaba Bene:

>Az élet problémáinak egyetlen ismert megoldása
> a matematika, a számok hasznélata avagy a
> tudomány alkalmazása.

:) azért gondold végig mit írsz le.

Mert van erre valamilyen publikált bizonyítás is, vagy csak blöffölsz?
A tudomány és a matematika előtt is oldottak meg problémákat. Sőt a természetben minden élőlény problémákkal küzd és a túlélésért harcol.
Vagyis az élet problémáinak nem az **egyetlen** ismert megoldása a tudomány ott az erőszak is.
ÉS vannak területek, ahol *jelenleg* még nem is a tudományos módszer a leghatékonyabb. ( pl. szerelmi, párkapcsolati problémák)

>Mondj egy olyan problémát amit nem lehet
>igy megoldani!

:)
Ha nem blöffölsz, akkor örülök és irigykedek is rád, hogy neked sikerült már minden problémádat megoldani a matematika és a tudomány segítségével!

De kérlek nyisd ki a legfrissebb újságot és találsz benne rengeteg *még* megoldásra váró problémát. ( halál, betegség, társadalmi problémák, globális felmelegedés és végül a legbonyolultabbak a párkapcsolati és szerelmi problémák )

Csaba Bene 2015.01.10. 19:03:03

@Karinthy-paradoxon: A matematika a világ modellezésének legkifinomultabb módja. Az érzelmi rendszer is a világ modellezésének egy módja.
Nem volt "tudomány előtt" mindig a tapasztalatból tanult az ember. Majd lassan rájött hogy a tapasztalatait megszüri - és becsapja magát.
A természetben a szerencsés tulél, ennyi, nem old meg semmit. Ha volna megoldása akkor minden lény aki ismeri az tulélné az adott helyzetet.
Látom konkrét problémát nem sikerült megfogalmaznod.
A halál nem probléma, az élet része, a DNS modja az adaptációra - az örök élet volna inkább probléma (adaptáció hiánya). Csak azoknak probléma akik ragaszkodnak.
A betegség probléma, amire a tudomány góz erővel talál megoldásokat. 300 évvel ezelött egy TBC elvitt volna, ma nem.
A társadalmi problémákat nem is igyekszünk megoldani, a politikai rendszerünk nem tudományos alapokon van.
A globális felmelegedésre van megoldás (atomerőmü, tórium, fuzió, a nap fényének visszaverése, stb) csak épp nem erre használjuk az eröforrásaink, hanem koklerekre (ezo,politika, zene, sport, film) költünk. Az utolsó három valamenyire fontos, de nem a ráköltött pénz arányában ...
A párkapcsolati problémák - és általában az emberi együtt-működés problémáira van egy pár bevált megoldás: tiszta "társ-szerződés", mérhetőség, adaptáció, elfogadás.
A szerelmi problémák legtöbb esetben felszinesek és egocentrikusak, más kulturában nincs is ilyen.fogalom.

Kihivás: Mondj egy konkrét kérdést amit szerinted nem lehet megoldani a tudományos módszerrel, és elég rááldozott eröforrással!

A psziho-dráma, a film, a meditáció és a képzelet használata tudományosan elfogadott és megalapozott - mivel tudjuk hogy érzelmi szempontból a valóság nem releváns.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.10. 21:18:29

@Csaba Bene:

>A matematika a világ modellezésének legkifinomultabb módja.

:)
döntsd már el kérlek, hogy
- a "legkifinomultabb módja"
- vagy az "egyetlen módja"

>Nem volt "tudomány előtt" mindig a tapasztalatból tanult az ember.

ez a hollókra is igaz ? ők is tapasztalatból tanulnak, vagyis a tudomány az emberi faj előtt kezdődőtt?

>A természetben a szerencsés tulél, ennyi, nem old meg semmit.

miért nem? időt kapott, ami alatt utódokat nemzhet és fennmaradhat a faj ..
a legnagyobb probléma a túlélés.

>Ha volna megoldása akkor minden lény aki ismeri az tulélné az adott helyzetet.

ilyen alapon,
ha volna hatékony rákgyógyszer, akkor mindenki aki ezt megkapná, túlélné.
Ha nem éli túl a 100% , akkor az a gyógyszer áltudományos vagy nem matematikus?

>A halál nem probléma, ...
>A betegség probléma, ...

akkor a halál és a betegség független események és nem korrelálnak ?
ha az emberiség kihal az nem probléma?

>A társadalmi problémákat nem is igyekszünk megoldani,

Miért nem? túl bonyolult vagy túl könnyű ?
Van egyáltalán hatékony evidence based társadalmi modell?

>A globális felmelegedésre van megoldás ... csak épp nem erre használjuk az eröforrásaink, hanem koklerekre

értem, akkor ez megint társadalmi probléma, amit már kifejtettél, hogy "nem is igyekszünk megoldani"
vagyis a globális felmelegedésre nem lesz megoldás. :(

>A párkapcsolati problémák ...
>A szerelmi problémák legtöbb esetben felszínesek és egocentrikusak, más kultúrában nincs is ilyen.fogalom.

értem, akkor ez megint társadalmi probléma egy részhalmaza,
amit már kifejtettél, hogy "nem is igyekszünk megoldani"

>Kihivás: Mondj egy konkrét kérdést amit szerinted nem lehet megoldani
>a tudományos módszerrel, és elég rááldozott eröforrással!

remélem, hogy itt nem akarod használni a matematikai végtelen erőforrás fogalmát, mert ez nem létezik a
tudományban :)

>konkrét kérdést amit szerinted nem lehet megoldani

pl. a világegyetem lemodellezése pl egy szuper számítógéppel,
ami az ősrobbanással indul és az evolucióval folytatódik
és ami létrehoz téged és engem is ( és a múltban Napoleónt )
és mindent ami a mostani valóságban van

És ha tovább futtatom, akkor megtudom nemcsak a jövőheti lottószámokat,
hanem az emberiség jövőjét is 10ezer év múlva!

Csaba Bene 2015.01.10. 22:12:41

@Karinthy-paradoxon:
A legjobb mód, amely a legjobb eredményeket adja, mert ellenörzi magát.
A többi nem annyira megbizható.
Amit a családalapitósok csinálnak, annak is biztos van valami hatása, a résztvevők hozzállásában, stb. Csak nem az a magyarázat amit ök adnak.
A halál problémáját is lehet megoldhatnánk, ha akarnánk, és értelmét látnánk.
Társadalmi problémákat pont a ezosoknál is tapasztalható gondolkodásmodel miatt nem igyekszünk megoldani. A homo sapiens egy erös tulzás ránk ...
Amugy vannak jó társadalmi gyakorlatok, piacvezető vállalatoknál, van ahol a tud.módszert alkalmazzák a managmentben.
Társadalmi és pszihológiai modellünk még nincs. A most ráforditott erőforrás mellett nem is lesz, ez tökéletesen megfelel a csalóknak, a többiek meg nem veszik észre mi folyik itt. Talán ha lehetne konkurencia, talán ha a Marsra azok mennek ki akiknek elegük van ebböl...
A modellezés bizonyos fokig lehetséges - inkább még nem tartunk ott technikailag hogy meg is csináljuk.
Amugy akkor se tudnád meg a jövö heti lottószámokat, mert a világegyetem nem determinisztikus.
A kérdés a mérték, mennyire képes a tudomány és mennyire képes a woo ...
Hari Seldon ettöl még részben létezhetne, ha mindenki aki most nem termel vmit ami az életben maradáshoz és a kutatáshoz kell, tudománnyal (tudás) v technikával (alkalmazott tudás) foglalkozna ...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.11. 14:22:12

@Csaba Bene:

>"A halál problémáját is lehet megoldhatnánk, ha
> akarnánk, és értelmét látnánk.

akkor csak akarni kell?

fordulo_bogyo 2015.01.12. 01:53:23

@Csaba Bene: A halal problemaja mar reg meg van oldva. Az elet problemaja az amin meg lenne mit finomitani.

"Amit a családalapitósok csinálnak, annak is biztos van valami hatása" - hogyne, foleg es elsosorban anyagi hatasa, a gyakorlok zsebere... :-(

HPep 2015.03.01. 17:16:49

Anno többször is voltam családállításon, hittem is benne, de a hatásai eléggé kétértelműek, félremagyarázhatóak. Istenigazából nem lehetett felmutatni eredményt, amit okozott volna, nem oldott meg semmit. Akkori ezós szemmel, gondolkozásmóddal a tények és bizonyítékok hiánya fölött szemet hunytam. Sokszor pont a kiszolgáltatott helyzetben lévő páciensek falaznak a kamugyógyítóknak, mert annyira szeretnének hinni vagy annyi pozitív élménybeszámolót hallottak a módszeréről, hogy az nem létezhet, hogy ne működjön. Vagy úgy állnak hozzá, hogy próba szerencse.

Tipikus ezós hiba azon elcsúszni, hogy ha valamit "érez" az ember, esetleg utána "valami" változik, akkor abból arra következtet, hogy a módszer okozza, a rendszer működik, az ígéreteket beváltja. Az, hogy valaki egy ilyen terápia alatt erős fizikai/lelki tüneteket észlel (legyen az hidegérzet / melegérzet / remegés / sírhatnék / nevethetnék stb.), még nem implikálja, hogy a terápia hatásos is, és magát a problémát megoldja. Könnyű azt hinni, ha a kezelés alatt vmit érez az ember, akkor vmi történik, és ha vmi történik, akkor már biztosan nem kamu. Ez a logika vezet oda, hogy annyira sok a hívő. Különösen szuggesztív hatása van annak (ez az ezósoknál igen gyakori), hogy ösztönözve vagy arra, hogy keresd, figyeld, érzel-e valamit, bármit - amire rá lehet fogni, hogy köze van a módszerhez. Ha a terápiás ülés után arra kérnek, figyeld a történéseket a következő 2-3 hétben, tutira fogsz találni valamit, amire azt mondhatod, a családállítás hatása volt. De sosem fogod tudni bizonyítottan összekötni a kettőt. A hit rád van bízva.

Ahova én jártam, többször tett célzást a családállító, hogy nem biztos, hogy a jövő héten megoldódik a probléma, lehet, hogy hónapok múlva/fél év múlva "aktivizálódik" a hatása. Tulajdonképpen addig várjak, amíg valami nagyobb esemény/változás nem történik, ha megvan, azt nyugodtan írhatom a családállítás számlájára. Pont ezekből lett elegem: a ködös, homályos, nem megbízható magyarázatokból, a belemagyarázásokból, az ellenőrizhetetlen eredményekből, a hülyének nézésből...

Akár családállításon, akár reikin, vagy más ezós tanfolyamon jár az ember, és azt mondja, nem érez semmit, na akkor szokás beadni neki, hogy 1. nem elég érzékeny, nem elég nyitott a harmadik szeme, 2. le vannak zárva az energiapályái, 3. érzelmileg le van blokkolva, le van zárva, 4. nem hisz benne, 5. túlságosan fél stb.
Tehát magában keresse a hibát, amiért nem érzi. Folyamatosan fúrják az ember önbizalmát, önbecsülését. Nem bízhatsz a józan ítélőképességedben, az érzékszerveidben, mert nem látod, nem érzed azt, amit a másik állít. Eléd teszik a magyarázatot, amit te gondolkodás nélkül fogadj el. Ne akard tudni, ne akard érteni, ne várj bizonyítást, magyarázatot, csak fogadd el. A családállításnál ugyanez: a vezető kihozza, hogy a problémád az okozza, hogy tudatalatt az egyik szülődet akarod helyettesíteni vagy volt egy ikertestvéred, aki magzatkorában meghalt vagy az apád nem is az apád, akkor ezt fogadd el. Ne faggasd utána a szüleidet, és ne beszélj arról, hogy mit történt a te családállításodon, mindent titokban kell tartanod. Bármi, amit ott látsz, érzékelsz, lezajlik benned, ne akard megérteni, ne gondolkodj rajta, mert csak az elméd/egód az, ami meg akarja érteni. És ez itt a lényeg: ne gondolkodj. Teljesen birka hülyét csinálnak az emberből. Bármely ezós ülésen, amelyen eddig megfordultam, szinte mindenütt kulcsmondat volt ez: "csak az elméd akarja megérteni / megmagyarázni". Ezt az emberek bekajálják, elfogadják és beleszövik az élménybeszámolóikba: "az egóm tombolt, tiltakozott, de én csak csináltam tovább...", "az elmém próbálta megmagyarázni a történéseket, de..." stb. Az ezós körökben az elme/egó maga az ördög, az tesz téged boldogtalanná, azt ki kell iktatni, arra ne hallgass. Ne gondolkodj, ne kérdezz, fogadd el, amit a látó eléd tesz. Még ha orbitális baromságot is mond, és a résztvevő tiltakozik, hitetlenkedik, akkor is el kell fogadnia. És ezt nevezik nyitott gondolkodásnak...

Ha pedig az illető nem jön többet, eltűnik, a vezető szerint "megijedt az egója attól, amit látott". Ha esetleg a háttérben volt köztük egy kis személyes koccanás is, akkor azt mondja: "megsértődött". Valahogy el kell hitelteleníteni a hívők előtt azt, aki már nem manipulálható többé.

A változások/eredmények szubjektívak. Ha odamész egy családállításra, először csomó idegen embert látsz, jobb esetben pár ismerőst. Ilyenkor persze mindenki feszélyezettebb. Idegen környezetben, várva egy nagy traumatikus élmény feloldását persze hogy az. Majd a végén a nagy közös sírások, összeborulások után természetes, hogy nyitottabbá válunk, egészen intim környezet alakul ki. Ilyenkor pedig azt a visszajelzést kapja a résztvevő, hogy megnyílt, megváltozott, kisimult, ami egy ilyen helyzetben tök evidens, és arra következtet, hogy ez a családállítás ez valami fantasztikus. Ha leülnénk közösen megnézni egy sírós filmet, ugyanez lenne a hatás...

Csaba Bene 2015.12.14. 02:15:32

@Karinthy-paradoxon: az akarást persze ugy értem hogy elég idöt, energiát, pénzt és emberi intelligenciát szánunk rá, mint közösség. Attól hogy én akarom még nem lesz belöle semmi, hacsak holnap nem leszek multi-milliárdos és nem szánok rá pénzt

Csaba Bene 2015.12.14. 02:23:32

@Karinthy-paradoxon: a világegyetem történéseinek megismétlése valóban szinte lehetetlen, mert rengeteg valódi véletlen (kvantum-szintü) közrejátszik benne, és vannak benne kaotikus rendszerek (lásd pénzfeldobás) amit a kezdeti feltételek pontos ismerete esetén is nehéz megjósolni - mostani tudásunk szerint. Ez azonban az pár százalékos ráforditás miatt nem meglepö. Majd ha a fajunk a 99% át forditja a fölös (életbemaradás fölötti) eröforrásainak (idö, pénz) tudományra akkor talán más lesz az eredmény ...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.12.15. 06:36:05

@Csaba Bene:

>ezért nyilván az önbecsapás, önbeteljesítés,
>tudaton kivüli és modellek megjelennek benne.

Szerintem jobb magyarázat az evolúciós biológia placebo megközelítése.

Akkora társadalmi nyomás van az egyéneken, ami megbetegítheti őket.

A gyógyuláshoz
"engedélyt kell kapnunk" a közösségtől.

Lényegében ezzel az engedéllyel az egyén visszakapcsolja "az öngyógyító folyamatok működését"

... which the cultural environment can "give permission" ...
edge.org/conversation/nicholas_humphrey-the-evolved-self-management-system

Joejszaka 2016.05.07. 20:54:52

Sziasztok!

Ma voltam ilyen családállításon. Természetesen nem hiszek az ezoterikus blablában.

Van mögöttem egy elég jelentős önismereti munka (analitikus jellegű terápia), valamint alapvetően materialista beállítottságú keresztény vagyok. Ez azt jelenti, hogy a vallás tanításait nem természettudományos igazságokként, hanem saját életünkre levetített metafizikaként értelmezem.

Nos, a módszer erős érzelmi töltéssel jár. Amit kimondtam ott, abban semmi újdonság nem volt, inkább az önismereti munkám eredményét ismételtem.

Sajnos a módszerben hívők kritika nélkül elhisznek érzéseket igazságnak. Valamint a vezető olyan mondatokat ad a kliens szájába, amit az nem akar mondani.

Folyamatosan korrigálnom kellett az amúgy igen empatikus vezetők szavait. Anyám nem ilyen. Ez igaz. Ez nem igaz. Így, végül is, végigjátszottunk egy szituációt.

A másik állításban én passzívan vettem részt. Olyasmit adtak a számba, amit nem éreztem. A partnerem és a vezetők sültbolondságit vettek készpénznek velem kapcsolatban. Nagyon nem tetszett.

Azt gondolom, hogy ez egy erős módszer, képzett szakember és segítő kezében hasznos lehet.

Esetemben: soha nem éreztem még ennyire rosszul magamat valami után, amiért 30e Ft-ot fizettem.

Szerintem nincs királyi út, aki önismeretet akar, azért évek alatt meg kell dolgozni. Ez pedig egy veszélyes játék. Semmiképp se tegyen fel senki semmi komolyat a családállításra.

Grund Pavilon 2016.10.06. 16:45:37

Az előttem szóló utolsó mondatával egyetértve mondanám el, hogy én komolyat tettem fel. Aki nem hisz benne vagy aki csak vélemény akar róla írni először mennyen el. Akár úgy is, hogy csak szemlélődik. Nem kell hozzá ezoterikus látásmód, hogy lássa ez egy "élve boncolás" vagy valós asztaltáncoltatás. A mező működik, ha el tudod engedni magad. VISZONT igaziból van hatása lehet jó és rossz is. Nálam rossz lett, azóta járok mindenhova hogy rendbe tegyenek, sajnos kevés sikerrel. NAGYON fontos, ne menjetek bárkihez, csak olyanhoz aki ezer éve csinálja és aki legalább gyakorló pszichológus. Egy életre tönkre tehet, vagy komolyabbra váltok meg is ölhet...

The pit 2016.11.11. 02:15:21

Én jártam párszor kineziológusnál,meg egyszer voltam családállításon,tehát tapasztaltam a dolgot.Nos oda mentem furcsán éreztem magam aztán voltam segítő meg voltam akinek állítani kellett,segítőként kiválasztottak párszor és igen volt olyan dolog ami meg történt velem de nem én akartam,pl el kezdtem sírni mikor egy főszerepet játszottam,meg nem akartam kinyitni a szemem valamiért,meg volt sok fajta helyzet mellék és főszereplőként is de én akkor sem vágtam annyira a témát mint egy másik fickó aki először volt ilyenen mint én,nekem néha színészkedésnek tűnt de gondolom nem az ,egy csajszi is rengeteget sírt meg láttam az embereket ide oda járkálni cselekedni néha furán néztem nekem kevés ingerem volt a dolgokra de párat én is cselekedtem,Nos a beszédes állításnál még ment is valamennyire a dolog de mikor mondták,most csináljunk néma állítást na ott nem vágtam a dolgot mit is kéne csinálnom így ott picit tényleg színészkedtem.Na mindegy a nap végére furcsán éreztem magam még mindig nem nagyon vágtam ezt a dolgot tehát nem fogadtam el teljesen,na a lényeg kaptam pár mondatot amit 3 hétig naponta ismételgetnem kellett és csak 3hét múlva lett volna lehetőség menni megint mert addig érnie kell a dolgoknak.A lényeg én nem mentem azóta sem mert ismételgettem a mondatokat meg minden de semmi változás nem történt az életemben még azzal a dolgokkal kapcsolatban sem amivel kapcsolatban állíttatni mentem.Most kb ugyan ott vagyok mint ami miatt el mentem.Ja amúgy szeptemberben voltam családállításon.

Kalandor Nő · http://kalandor-no.blog.hu 2016.11.18. 14:12:06

Annyira tipikus, egós orvos cikk ... nemrégiben voltam zárt osztályon látogatóban, na ott aztán valóban olyan orvosok vannak, akik kb.ilyen cikkeket rittyentenek arról, amiről fogalmuk aztán nem sok van ... mert őket minden érdekli, kivéve az embert és a lelkét. Vedd be a Notropilt, de gyorsan, aztán a téma le is van rendezve, de hogyan érzed magad lelkileg? ja, az nem érdekel, nem ezért kapom a csúszópénzem meg a fizetésem.

A Hellingerben a lélek szólal meg. Akinek nem működik, annak azért nem, mert olyan erősen ragaszkodik az egó világához, hogy az fogva tartja, és megakadályozza, hogy változtasson az életén.

Megjegyzem egyetlen terápia sem működik anélkül, hogy az egyénben kialakuljon a szándék a változásra és hajlandó legyen a tudatosságra. Kivülről minden csak eszköz és nem megoldás.

Aki külső megoldást vár, annak tényleg a Notropil meg a gyógyszergyárak és csatlós orvosaik ajánlása a megoldás.

Feltételezem egyébként, hogy DR nem volt még Hellingeren, azt se tudja mit beszél.

monobalu 2017.03.27. 15:25:27

Sziasztok!

Egy újabb fejlemény a témában, a hetekben megjelent film: Jelenczki István és Zseni Annamária ÖN-TÉR-KÉP című filmje.
Nem szeretnék ezzel a bejegyzéssel további ellentéteket szülni, főképp mivel a film a társadalmon belüli konszolidációval is foglalkozik.
Ugyanakkor a film számomra nagyon fontos témákkal érint és számomra fontos műveket említ (többek között Kopp Mária kiváló kutatásait).
Éppen ezért eléggé megrázott, hogy ilyen formában foglalkoztak a témával. Ezért írok mégis itt erről.
A dologhoz hozzá tartozik, hogy a film valójában csak egy töredékét mutatja be egy 16 hónapos munkájuknak, amit egy könyv formájában foglaltak össze, amit én NEM olvastam.
Azonban eléggé elszomorítottak a film utáni alkotókkal való beszélgetés során illetve könyvbemutatón elhangzottak. Ott nem volt idejük a módszertanról beszélni, de röviden sem volt szándékuk kitérni rá, valahogy abban a közegben ez egyértelmű, ismert téma volt sokak számára.

Fontos téma, éppen ezért zavar, hogy már az irány és módszer is jelentősen és érthető módon megosztó.