Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Felhígított tudomány - homeopátia

A bizonyítékokon alapuló tudományos orvoslás és a homeopátia szinte egy időben, egyazon kihívásra adott válaszként alakult ki a 19. század elején. Az érvágással, hánytatással, purgálással, mérgekkel kezelt pácienseknek valami drasztikusan új dologra volt szükségük.

Az egyik vonalon elkezdték kritikusan kutatni a betegségek tényleges okait. A kezelések hatékonyságának és káros mellékhatásainak vizsgálatára bevezették a szubjektív véleménytől kevésbé befolyásolt klinikai teszteket, a gyógyítás elméletét pedig összehangolták a fizikai világról alkotott – addigra már jócskán felhalmozódott – ismeretekkel. A másik vonalon a homeopátia feltalálója – Samuel Hahnemann orvos – szintén őszintén és vehemensen kikelt a századforduló drasztikus „gyógymódjaival” szemben. Ő azonban nem a mágiát küszöbölte ki a gyógyászatból, hanem a drasztikusságot. Így született meg a máig is a 18. század spirituális világképén, az életerő, miazma tanán alapuló „szelíd” gyógymód, a homeopátia.

A tudományos orvoslás megszületéséhez olyan nevek kötődnek, mint Semmelweis Ignác (1840-50-es évek: gyermekágyi láz megelőzése); Robert Koch (1877: lépfene bacilus felfedezése, 1882: tüdőbaj bacilus, 1883: kolera bacilus); Louis Pasteur (1861: az abiogenezis elmélet cáfolata, „élet nem születik élettelen anyagból”, 1870-1890: lépfene, kolera, veszettség elleni immunizálás). Ezek a tudósok kollegáikkal együtt emberek több tíz-, de inkább százmillióinak életét mentették meg felfedezéseikkel, miközben a várható életkor is évtizedekkel nőtt meg. Az orvostudomány átvette a fizika, kémia, biológia tudományos módszertanát, és ez lehetővé tette, hogy folyamatosan fejlődjön, a hibák korrigálhatók legyenek, a módszerek ne váljanak dogmává.

Mindezzel gyökeresen ellentétesen a homeopátia szakirodalma az alapító Hahnemannon kívül senkit sem sorol fel, aki ténylegesen hozzátett volna az elmélethez, vagy esetleg korrigált volna rajta valamit. A kétszáz évvel ezelőtt élt Hahnemann ma is kitűnő eredménnyel menne át egy homeopátia vizsgán felkészülés nélkül, miközben egy Koch vagy Pasteur minden valószínűséggel már az alapokon elvérezne egy mai orvosi zárthelyin az azóta összegyűlt új ismeretek miatt.

Hatás és hatásmechanizmus

A tudományos kutatás a felmerült hipotéziseket két oldalról közelíti meg:

  • Létezik-e egyáltalán a feltételezett jelenség?
  • Hogyan magyarázható a jelenség, mi a hatásmechanizmus?

Mindkét kérdés rendkívül fontos, és alkalmazandó az orvostudományban is. Hatásos-e egy kezelés, és vajon hogyan hat? Kis egyszerűsítéssel élve a két kérdésre adható válaszok négy kombinációja lehetséges:

  1. A kezelés hatásossága kérdéses és nincs elfogadható hatásmechanizmus;
  2. A kezelés hatásos, de nem ismerjük a hatásmechanizmust;
  3. A kezelés hatásossága kérdéses, vagy nem meggyőzően dokumentált, pedig van jó elképzelés a hatásmechanizmusról;
  4. A kezelés hatásos, és ismerjük a hatásmechanizmust;

A 19. század előtti orvoslás jó része az első kategóriába tartozott. A kontrolcsoportot alkalmazó, precíz tesztek bevezetésével a 19. századtól kialakult az úgynevezett bizonyítékokon alapuló orvoslás (evidence based medicine). Felismerték, hogy a hatékony kezelések egyszersmint magukban hordozzák a káros mellékhatások lehetőségét is. Praktikusan nincs mellékhatásoktól mentes megoldás – sőt ökölszabályként levonhatjuk azt a következtetést, miszerint aminek bizonyos körülmények közt nincs káros mellékhatása, annak nagy valószínűség szerint pozitív hatása sincs. Ez egyre inkább szükségessé teszi, hogy a hatásmechanizmust is ismerjék a kutatók, hiszen így nyílik meg a lehetőség a nem kívánt mellékhatások kiküszöbölésére, elkerülésére. A csak a tesztek fontosságát hangsúlyozó bizonyítékokon alapuló orvoslás így válik lassanként tudományos orvoslássá (science based medicine; a 4. pont a felsorolásban).

Nem kétséges, hogy még ma is használnak olyan kezeléseket, amelyekre – bár a hatásmechanizmusról felvázolt kép nem áll ellentétben a tudományos ismereteinkkel, de – nem rendelkezünk kielégítő bizonyítékkal a tényleges hatékonyságról (3. pont). Ezek megkérdőjelezése és felülvizsgálata szükséges és az orvosi szaklapok tanúsága szerint folyamatban is van. A tudomány korrekciós mechanizmusa jól-rosszul, de működik.

Meggyőződésem szerint a homeopátia viszont 200 éve nem tudott kitörni az első kategóriából: se a hatásmechanizmus kérdésében, se a hatékonyság igazolásában nem történt előrelépés.

A homeopátia alapelvei

A homeopátia elveit Hahnemann fektette le és azok azóta semmit sem változtak:

  1. Egy szer, amely egészséges emberen bizonyos tüneteket okoz, hígított változatban a hasonló tünetekkel rendelkező beteget meggyógyítja. Ez a hasonlóság elve (similia similimbus curentur = hasonlóval gyógyítani).
  2. A szerek hatása a hígítással nő. Ez a hígítási elv.
  3. A szerek hatékonysága nő, amennyiben a hígítási lépések során az oldatot hevesen összerázzuk. Ez a potenciálás.

A hasonlósági elv semmilyen ismert természeti törvényből nem vezethető le, nem is tűnik logikusnak; ez csak kísérletezéssel lehetne igazolható. Ilyen kísérletek nem történtek.

A hígítási elv direkt módon ellentétben áll a már nagyon sokszor igazolt és jól megértett dózis hatással. E szerint egy szer hatása annál nagyobb, minél nagyobb mennyiségben adagoljuk. A dózis hatás az orvostudományon kívül az élet számos területén érvényesül. Egyáltalán nem szimpla lineáris összefüggésről van szó, de a ritka, speciális fordított összefüggések mindig komoly magyarázatért kiáltanak – és ezeket az eltéréseket rendszerint gondos kutatással szépen meg is lehet magyarázni. Ilyen magyarázat a homeopátiás szerek esetén nem születet, de ettől függetlenül magát a hatást sem lehetett hitelt érdemlően igazolni: azaz hogy tényleg nő-e a hatékonyság a hígítással.

A potenciálás hatékonyságnövelő hatására sincs semmilyen elfogadható elmélet, ezenkívül itt se lehetett magát a hatást kísérletileg bemutatni.

Le kell szögeznem, hogy ezek az elvek (főleg a hígítási elv) annyira ellentétesek a természetről eddig alkotott képünkkel, hogy a bizonyítékoknak nagyon meggyőzőeknek (egyértelműnek és megismételhetőnek) kellene lenniük, hogy ne esetleges kísérleti hibára, vagy az eredmények félreértelmezésére gondoljunk. Tehát az irodalomban itt-ott fellelhető, nem megismételt, vagy a független ismétlés során megbukott kísérletek közel sem elegendőek egy ilyen hihetetlen elmélet igazolására. Temérdek jól megalapozott negatív kísérleti eredmény áll itt szemben egy-két halovány pozitívnak tűnő esettel. Nem lehet csupán ez utóbbiakat emlegetni a homeopátia tankönyveiben, reklámanyagaiban!

A homeopátiás szerek jó részénél a hígítás magas foka miatt a készítmény valószínűleg egyetlen molekulát sem tartalmaz már az eredeti anyagból. Emlegetik itt a „víz memóriáját”, „rezgéseket”, „vibrációkat”, de semmi valódi magyarázat nincs. Nem beszélve arról, hogy a szerek jó részét nem is folyadékban, hanem tejcukorgolyócskák formájában forgalmazzák. Ilyenkor a rezgés, vibráció, memória átmegy a cukorba? Erről a problémáról még annyit sem lehet olvasni, mint a víz memóriájáról.

Amennyiben egy készítménynek még ezekben az esetekben is lenne specifikus – az eredeti anyagra jellemző – hatása, az a tudomány szempontjából rendkívüli felfedezés lenne. Sok homeopata úgy gondolja, hogy ez összeomlasztaná a mai tudományt, ezért „ellenkeznek” a tudósok. Ez nincs így! Egy ilyen felfedezés nem tenné semmissé az eddigi eredményeket (hirtelen nem válna hatástalanná az inzulin, a különféle vakcinák, a veseátültetés stb.), de hihetetlen új távlatokat nyithatna meg, és ez rendkívül érdekes lenne a tudományos világ számára – és nem csak az orvostudomány terén.

A tudományos közösség tehát ma úgy látja, hogy a homeopátia elméleti elvei nem bizonyítottak és ráadásul szembenállnak a jól megalapozott, kísérletileg nap-mint-nap újraigazolt ismereteinkkel. Az is látszik, hogy nem finomodott, nem tökéletesedett – egyáltalán semmit sem változott – az elmúl két évszázad alatt. Ez is arra utal, hogy a homeopátia elmélete nem tudományos elmélet, hanem sokkal inkább valamiféle dogmához hasonlítható.

De legalább működik-e?

Sokak szerint igen! Honnan tudják? Onnan, hogy testvérük, barátjuk megpróbálta, és bevált. A homeopata pedig onnan tudja, hogy sikerélménye van a gyógyítás során – páciensei meggyógyulnak.

De vajon mit jelent mindez? Azt, hogy az erős napsütés által leégetett bőrünk attól a kávéskanálnyi vízben feloldott 3 tejcukorgolyócskától gyógyult meg, amelyet a mézelő méh összenyomott, alkoholban feloldott testének 15 lépésben száz-százszorosára hígított és mindannyiszor megrázott, a méhecske egyetlen molekuláját sem tartalmazó oldatával fröcsköltek meg (Apis 15CH)? A homeopaták szerint igen. Nem ugyanez lett volna az eredmény, ha a pézsmakacsa (némakacsa) szívének és májának alkoholos kivonatát 200 lépésben száz-százszorosága hígítottuk volna (10-400 szoros hígítás!), és az azzal megfröcskölt tejcukorgolyócska (Oscillococcinum 200CH) vizes oldatát ittuk volna? A homeopaták szerint nem, mert ez utóbbi szerintük az influenza tüneteit enyhíti. Vagy ha a holdfogyatkozás fényével megvilágított alkoholt hígítjuk ugyanennyire (Lunar eclipse 200CH), esetleg a Berlini Fal maradványából feloldott hasonló készítményt? Nem, ez utóbbi állítólag a szorongást, elhagyatottság-érzetet szünteti meg.

Esetleg a leégett bőr magától gyógyult meg, vagy a patikában kapott spraytől, amit ráfújt, csak elfelejtette megemlíteni?

A tudomány általában nem fogadja el végső igazolásként az anekdotikus beszámolókat, amelyek pedig a homeopátia alapvető „bizonyítékaként” szerepelnek. Nem fogadja el, mert kiderült, hogy ezek a beszámolók megbízhatatlanok. Személyes esetek alapján nem lehet eldönteni, hogy véletlen egybeesésről, vagy oksági összefüggésről van-e szó? A szer szedésének hatására, vagy csupán a közben múltak-e el a tünetek? Ezért is állok értetlenül komoly emberek javaslata előtt: „miért nem próbálod ki magad is, akkor majd el tudnád dönteni, hogy hatásos-e, vagy sem!”. Ez értelmetlen! Ha az én egyedi esetemben nem maradnának el a migrénes tüneteim az ajánlott szertől, akkor az mindjárt azt jelentené, hogy a szer hatástalan? Vagy ha elmaradna, akkor azt, hogy a szer maga okozta ezt? És mit jelentene ez számomra az egész homeopátia megítélése szempontjából?

Egy bármilyen gyógyszerként használt szer hatékonyságának eldöntésére csak a kontrollált, randomizált tesztek alkalmasak. Sokan azt bizonygatják, hogy ez a redukcionista megközelítés nem alkalmas a holisztikus és minden embert egyedinek tekintő homeopátia (és egyéb alternatív eljárások) vizsgálatára. A másik ellenvetés szerint a tudomány csak a materiális világot képes vizsgálni, a homeopátia pedig energiákkal, az életerővel, a szellemmel operál. Ez butaság, esetleg a képzelőerő hiányára utal, vagy szimpla sunnyogás! A tesztek mindössze arról szólnak, hogy valaki valamit állít, és azt le kell ellenőrizni. Ha a homeopátia annyira egyedi, hogy nincs két egyforma eset, akkor vajon milyen tapasztalat alapján tudja kiválasztani a megfelelő szert a homeopata? Milyen tapasztalatok alapján készülnek a homeopátia szakkönyvei, ha nem lehet általánosítani?

A hasonlósági alapelv használatához szükséges, hogy a szert először egészséges embernek adják, aki majd beszámol arról, hogy rajta az milyen tüneteket okozott. Ez ugyebár azt jelentené, hogy amennyiben több embernek adják a szert, akkor azok hasonló tünetekről számolnának be. Hol vannak erről a meggyőző tesztek?

A megfelelő szer felírása során a homeopata részletesen kikérdezi a pácienst, majd a páciens válaszai alapján választja ki a szert. Több homeopata vajon általában ugyanazt a szert választaná ki?

A homeopaták szerint szereik a szervezet védekezőrendszerének serkentése révén hatnak. Ma már elég sokat tudunk ezekről a rendszerekről. Az állapotukban bekövetkezett változások nyomonkövethetők – ezt az immunrendszert befolyásoló „konvencionális” szerek vizsgálata esetén rendszeresen vizsgálják is. Hol vannak ezek a bizonyítékok a homeopatikus szerek esetén?

Egy a teljes homeopátiás kezelést felölelő, nem egy betegségre vagy egy szerre koncentráló kísérlet során kimutatható lenne-e a különbség a ténylegesen homeopátiás szerrel és a placebóval kezelt páciensek későbbi életminőségi mutatói között? Vagy a homeopata orvos bármilyen jelből felismerné-e, hogy melyik páciens kapott valódi homeopátiás szert?

Ugyanarra kell felhívnom a figyelmet, mint a hatásmechanizmus esetén. Nem egy-két bizonytalanul pozitív teszteredménynek kell ezekről születnie, hanem meggyőző, megismételhető eredményeknek. Manapság az eddig elérhető tesztek eredményének legjobb összefoglalását az úgynevezett Cochrane elemzések adják. Konklúziójuk lesújtó a homeopátiára nézve.

Nem speciális igény ez a szigorúság; ezt várja el a törvény a „hivatalos” gyógyászat esetén. Ott ezért kerül hosszú évekbe és nagyon sok pénzbe egy-egy szer hatékonyságának és ártalmatlanságának igazolása. És még így is vannak tévedések! Pedig ott már elég jól ismert hatásmechanizmus alapján terveznek. Akkor miért nem követeljük meg ugyanezt a teljesen tisztázatlan hatásmechanizmusú homeopátiás szerek esetén?

Törvényi szabályozás

Sok európai országban – így például Nagy-Britanniában is – homeopátiás kezelést gyakorlatilag akárki folytathat. Magyarországon egy 1997-es Népjóléti Miniszteri rendelet alapján csak orvosok gyógyíthatnak homeopátiával, akupunktúrával, biorezonanciával, ájurvédával. Egyik szemem sír, a másik nevet. Egyrészt aggaszt, hogy egyetemet végzett – valószínűleg fizikából és kémiából is felvételizett – orvosok hogyan tudnak ilyen elméleti hátterű praktikákat elfogadni, és hogyan lehetséges, hogy ennyire nincsenek tisztában a klinikai tesztek fontosságával és lehetőségeivel? Másrészt el kell ismernem, hogy a törvényi szabályozás részben beváltotta azt a reményt, hogy végzett orvosok nem fogják ténylegesen kritikus helyzetekben eltéríteni a pácienst a hivatalos orvoslástól. Ebben a vonatkozásban a hazai orvos homeopaták messze nem olyan „veszélyesek” a páciensekre, mint például angol nem orvos kollégáik. Azok esetében rendszeres a fafejű vakcinációellenesség és például mostanában történt felmérések szerint nagy részük felelőtlenül homeopátiás szert javasolna a hivatalos maláriaellenes szer helyett az Afrikába készülődő turistának.

A homeopátiás szerek engedélyeztetése egy 2001-es EÜM rendelet alapján teljesen az EU ajánlások szerint történik – és ez ebben az esetben nem örömteli dolog. A szerek gyakorlatilag teljes jogú gyógyszerként regisztrálandók, de az EU által javasolt egyszerűsített engedélyeztetési eljárás alapján a konvencionális gyógyszerektől eltérően nem kell hatékonyságukat és biztonságukat igazolni. Azaz ezek a gyógyszerek nem mennek át a szokványos klinikai teszteken és toxikológiai vizsgálatokon! Az egyszerűsített engedélyeztetés „jogalapja” a homeopaták azon érvelése, miszerint a homeopátia holisztikus, egyedi megközelítése miatt nem lehetséges tesztelni (de ugye akkor honnan is tudunk bármit a szerekről?), valamint hogy a nagy hígítás miatt nem lehetnek káros mellékhatások (de ugye akkor e miatt nem lehet gyógyhatás sem).

Az egyszerűsített eljárással engedélyeztetett homeopátiás szereket (tudtommal mindegyik ilyen) nem szabad terápiás javallattal forgalmazni. Ez azonban nevetséges korlátozási kísérlet, amely könnyen kijátszható; nem beszélve arról, hogy komikus egy gyógyszerként regisztrált termék esetén. Az interneten található, vagy az utcán látható reklámok, ismertetők egyértelműen kapcsolatba hozzák e szereket bizonyos betegségekkel és a gyógyulással kapcsolatos kifejezésekkel – és ezt a laikus közönség nem másként, mint terápiás javallatként értelmezi.

Úgy tűnik, hogy nemzetközi szinten talán megkezdődött valami visszalendülés. Svájcban a kilencvenes években népszavazási eredmény kapcsán felvették a homeopátiás szereket a központilag támogatott listára. Azonban akkor 5 év határidőt adtak arra, hogy a kutatók bizonyítékokkal álljanak elő a hatásosság – és ez esetben a hatékonyság (ráfordítás/eredmény) – kérdésében. A türelmi idő lejárt, bizonyítékok hiányában e szerek támogatását megszüntették. Nagy-Britanniában szintén jelentősen megvágták a homeopátia központi támogatását – pedig ott még a királynőnek is saját homeopata orvosa van. Magyarországon az EP tudtommal nem támogatja a homeopátiás készítményeket – és a fentiek fényében ez helyeselendő is.

A homeopátiás szerek speciális, könnyített engedélyeztetése semmivel sem indokolható és komoly romboló hatása lehet a törvénykezés komolyságának megítélése szempontjából.

Etikai gondok

A tudományos élet képviselőinek zöme úgy gondolja, hogy a homeopátia hatása nem több, mint placebo. Na és, nem mindegy, hogy mitől gyógyulnak a betegek? Végülis úgy tűnik, hogy a homeopátiás kezelés elég erős placebo. Elképzelhetőnek tűnik, hogy vannak tünetegyüttesek, amelyekre hatékonyabb, mint ha egyáltalán nem történne kezelés. A placebónak van ereje, és ezt általában érdemes kihasználni a „hivatalos” gyógyászatban is. Optimális esetben az orvos fehér köpenye, a nyakában lógó sztetoszkóp, határozott, de empatikus fellépése mind hozzájárul az általa alkalmazott – azért önmagában is működő – kezelés hatásosságához.

Azonban amennyiben a kezelés maga nem hatásos, hanem a hatás – már ha van egyáltalán – egyedül a placebónak tulajdonítható, akkor komoly erkölcsi aggályok merülnek fel. Kísérletekben kimutatták, hogy a placébóhatás addig él, ameddig le nem lepleződik. Ez nem csak a további hatás elmaradásával, de szakmai, társadalmi bizalomvesztéssel is járna. Fel is merülnek olyan vélemények, hogy ezeket az eljárásokat nem is szabadna kutatni, mert a negatív eredmény a placébóhatás elvesztését eredményezné. Ezt kivédendő az orvostársadalom és a páciensek közötti kommunikációt korlátozni kellene. Az orvosok tudnák, hogy a kezelésnek nincs specifikus hatása, de ezt nem mondhatnák el a pácienseknek – tulajdonképpen humánus okokból. Ez a szituáció azonban erkölcsileg elfogadhatatlan! A jelenleg érvényes társadalmi megegyezés szerint az orvosnak gyakorlatilag minden információt meg kell osztania páciensével.

A tudományos módszertantól és etikettől teljesen idegen módon ma orvosi, tudományos körökben illik politikailag korrekt módon viszonyulni a különféle alternatív gyógyászati eljárásokhoz – így a homeopátiához is. Ez a megengedő viselkedés az 1997-es törvény bevezetése óta még csak fokozódott, hiszen azóta a homeopaták nem minősülnek sarlatánoknak. A homeopata orvosok kollegák: ugyanazt az egyetemet járják ki, mint a „konvencionális” gyógyászatot folytató társaik, és legtöbben közülük praktizáltak, sőt folyamatosan praktizálnak még, mint „hagyományos” orvosok is. A 90-es évek végén még az MTA egy bizottsága is nagyon lojális állításokat fogalmazott meg gyakorlatilag mindegyik alternatív praktika esetén.

Mindeközben semmilyen új tudományos eredmény nem született, ami a homeopátia elvi alapjait, vagy hatásosságát igazolta volna. Az még mindig ugyanaz az ezoterikus, dogmaszerű alapokon működő tevékenység, mint ami Hahnemann idején volt.

(A Magyar Narancs 2008. szeptember 4-i számában megjelent cikk majdnem pontos másolata)


Előzmény:

Narancs XX. évf. 34. szám Varró Szilvia interjúja Bóna László író, homeopátiás tanácsadóval

Reakciók:

Narancs XX. évf. 37. szám Dr. Kürti Katalin gyermekgyógyász - homeopata, a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület elnöke
Narancs XX. évf. 39. szám Dolinszky Miklós
Narancs XX. évf. 40. szám Pasinszki József igazságügyi vegyész és környezetvédelmi szakértő valamint Hraskó Gábor

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr611107456

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Érvek és ellenérvek 2011.10.21. 06:42:06

Szeretném leszögezni, hogy az alábbi bejegyzés nem a homeopátiáról szól. Se mellette, se ellene nem akar érvelni, így ha valaki ellenállhatatlan késztetést érez arra, hogy a témában alkotott véleményét megossza velem, rossz helyen kopogtat. Én magam ne...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

atko 2009.05.11. 07:39:14

Mindkét lábammal a földön járva annó az óvodás kislányom autózás közbeni hányását 100%-osan megszüntette egy homeopátiás "gyógyszer". Pedig ő aztán biztos nem hitt benne.
A tudomány története a tévedések története is egyben. Az újabb ismeretek felülírják a régieket. Mi a biztosíték arra, hogy a jelenlegi tudományos megközelítések kiállják az idő próbáját?
A modern ember hisz a tudományban, nem pedig megérti.

ment_a_lista 2009.05.11. 08:13:10

@atko: Te hittél a hatásában?

Joco74 2009.05.11. 08:17:49

@atko:
- honnan tudod hogy a "gógyszer" szüntette meg?
- miért ne hihetett volna benne?
- a homepátia nem tudomány, a tudományban lehet hinni is, de inkább megérteni én művelni kell.

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 08:33:01

Egyszerű, (megkockáztatom: pszichoszomatikus) tünetek esetén pedig nekem működik néhány ilyen szer.

Simán elhiszem, hogy nincs tudományos bizonyíték a hatásosságára. Ettől még nekem lehet hatásos. Aki meg arra vár, hogy majd ha a kettős vakteszt is igazolja a hatásosságot, akkor majd használja, az szedjen minden apróságra is igazi gyógyszert.

---------------------------

Lefutott körök már ezek.
Ha valaki úgy érzi, szeretné nekem bebizonyítani, hogy a tudományos módszer az egyetlen_elfogadhato_bizonyítás, mert a többi tévútra vezethet, az válaszoljon nekem az alábbi kérdésemre:

Ha valamelyik szkeptikus társuk, mondjuk Hraskó Gábor egyik éjjel felébred, kimegy a kertbe, majd ott találkozik egy általunk eddig nem ismert létformával, aki elmondja neki, hogy egy űrhajóval érkezett sokezer fényévnyire lévő otthonából, majd megisznak közösen egy bambit is, hogyan számolna be erről a találkozásról a többi szkeptikusnak?
Ha semmilyen közvetlen, vagy közvetett bizonyítéka nem lenne a kezében arról, hogy ez az eset megtörtént, akkor is bizonygatná a többieknek, vagy inkább eltitkolná, nehogy bolondnak nézzék?
Inkább meggyőzné magát arról, hogy amit átélt az nem a valóság volt, vagy eltekintene végre a bizonyítási kényszertől, és elhinné a személyes_tapasztalás kevéssé tudományos, de az individum számára mégis elsődleges vizsgálati módszerének a létjogosultságát?

francia kapcsolat 2009.05.11. 09:08:52

@atko: de igen, hitt benne. A gyerek számára óvódás korban a szülő által adott gyógyszer tökéletes és mindent gyógyít. A hányás idegi eredetű volt, tehát a pszichoszomatikus tünetre kiváló a placebo. De ez csak egy pszichés kezelés, kár érte annyi pénzt kiadni, elég lett volna szőlőcukrot adni a gyereknek.

Joco74 2009.05.11. 09:11:42

@Walter Melone:

Persze, hogy van hatása. Ezt senki sem vonta kétségbe.
Mi csak azt állítjuk, hogy nem
hatásosabb mint a placebó.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2009.05.11. 09:13:20

A homeopátia és a hasonló megoldások egy dologban térnek el jelentősen a hagyományos nyugati orvoslástól. Ez pedig az, hogy mire figyelnek. Míg ugyanis egy orvos a betegségre figyel, azt gyógyítja (egyébként nagyon helyesen), addig egy homeopata az embert nézi. És a betegségek jelentős részében ezzel a beteggel való foglalkozással egy csomó civilizációs bajt meg is "gyógyít".
Ettől még ez a módszer nem válik "tudományossá", hiszen pont a tudomány megfogalmazza azokat a korlátokat, amikkel ezt a fajta "gyógyítást" azonnal ki lehet zárni, de az egyes betegeknek mégis segít.
Miközben a hagyományos nyugati orvoslás sem képes minden betegségre megoldást találni, sőt, a napi gyakorlatban soxor a betegséget sem képes felismerni. Sajnos erre is van számtalan példa.

mohacsine 2009.05.11. 09:16:44

A homeopátia állatok esetében is működik. Ők is hisznek benne vajon?

porthosz 2009.05.11. 09:20:49

Szerintem a homeopátia alapvetően jó dolog. Főleg azért, mert azok az emberek fordulnak felé, akiken a tudomány nem tud segiteni.
Márpedig rengeteg olyan ember él köztünk, akinek valamilyen olyan betegsége van (pl. allergia), amire a tudomány nem tud megoldást adni, és amikor az illetőt már 2-3 éve kezelik évi 5-6 féle gyógyszerrel (mert nem reagál semmire) cserébe a mellékhatások jönnek, akkor elkezd alternativ megoldások után kutatni.

Aztán az meg hogy ez miatt gyógyul meg vagy a placebohatás miatt, szerintem édesmindegy.

szek08 2009.05.11. 09:22:07

én sem hiszek benne, ellenben mások unszolására volt hogy kipróbáltam néhány szert. Néhány be is vált, viszont annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy ezekben a szerekben sokszor természetes anyagok kivonata volt található (pl gyógynövények), és egyáltalán nem a cikkben említett koncentrációban. Én ennek tulajdonítom a hatásukat. A homeopátiás szerek nagy részére marketingokokból kerül rá ez a kifejezés, attól még tartalmazhatnak természetes (bizonyított!) hatóanyagokat. Nyilván ez más termékekre nem igaz. Másik oldalról megközelítve, attól még, hogy egy gyógyszer új, és drága nem feltétlenül jobb. Viszont ez nem azt jelenti, hogy a drága és az új gyógyszerek nem érnek semmit.

szabiaki (törölt) 2009.05.11. 09:22:28

@mohacsine: mondod, te, de, hogy valóban így van-e az ne vedd személyesnek, de nem biztos.
Amúgy a kutyáknál is van placebo hatás, látják a gazdájuk reakcióját.

ment_a_lista 2009.05.11. 09:24:38

@mohacsine: Gyakori kérdés. Ha a placebo hatást (homeopatás készítménynél) a szerben (nem szerb-ben) való hit okozza, akkor miért hat kutyáknál, kisgyermekeknél? Tényleg van placebo hatás ott is. Az oka gyerekeknél, mint amit "francia kapcsolat" leírt. Állatoknál hasonlóan. Az állat figyeli gazdáját és "meg akar felelni az elvárásoknak", produkálja a hatást. Azaz elég ha a gazdi, szülő hisz benne.

Joco74 2009.05.11. 09:27:37

@Konrad:

Akkor te gondolom ugyanúgy egyetértesz pl. Gyúrcsók József gyógyító, az emberiségért tett felbecsülhetetlen gyógyító munkájával is, hiszen megfelel az általad felállított követelményeknek...

pounderstibbons 2009.05.11. 09:28:11

Bombaüzletre keresek tőkeerős támogatókat!
Tervem a következő:
Diszkók, Goa-partyk és más drogfogyasztásra alkalmas helyek mellett stanbdokat állítok fel "HOMEOPÁTIÁS-DROGOK" feliratú táblával. A jelentkező vásárlók alapos kikérdezése után garantáltan kimutathatalan hatóanyaggal rendelkező személyre szabott összetételű golyócskákat sózok a drogokra és alternatív gyógyászatra egyaránt fogékony tömegre.
Könyörgömcsinájjukmeg.

Joco74 2009.05.11. 09:32:31

@pounderstibbons:

Ehhez nem kell tőke, csak egy zacskó szőlőcukor. Legjobb tudomásom szerint az utcai dealerek egy része már ráérzett erre az ötletre korábban... :D

ment_a_lista 2009.05.11. 09:33:35

@szek08: Valóban vannak "hatóanyag tartalmú homeopátiás szerek" is, amik tényleg hatnak.
"homeopátiás szerek nagy részére marketingokokból kerül rá ez a kifejezés" Ez finoman szólva is csalás. Van benne hatóanyag, van hatása, van mellékhatása mégis egyszerűsített eljárással (nincs a hatás igazolva, nincs mellékhatás kimutatva, nincsenek biztonság-farmakológiai vizsgálatok, toxikológia stb) hozták homeopátiás szerként forgalomba, kikerülve a normál, igen költséges gyógyszer forgalomba hozatal lépéseit.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.05.11. 09:35:10

A télen volt egy durva torokfájásom, ami semmitől sem akart elmúlni, nah adtam egy esélyt a homeopátiának. Gyógyszertárban hatalmas hirdetésen, hogy ez pont torokfájásra jó. Vettem egyet. Elmajszoltam cukorkának, és pontosan nulla hatása volt.
Nem vagyok babonás, megköszönöm a gyógyszert, aztán majd kiderül, hogy hat vagy nem....
Problémáim és a homeopátia 2:0
(korábban szedtem egy homeopátiás táplálékkiegészítőt hasonlóan nullás hatásfokkal)

Már az elv sánta nekem, de működhetett volna. Fogalmam sincs, hogy az egyes szerek mitől hatnak és mitől nem, az viszont kiderült, hogy pl a lidokain a fogásznál engem nem zsibbaszt. (fogalmam sincs miért, de az orvos sem tudja...)

Nem hiszem, hogy valós fizikai probléma esetén hit kérdése lenne a hatás, elleneben a pszichoszomatikus problémák placebohatással való gyógyítása véleményem szerint nagyon valószínű.

ElMariachi 2009.05.11. 09:37:44

Kipróbáltam, működött. Mai napig használom, ha szükségem van rá.
Az ún. hagyományos orvosok csak öteleteltek, kipróbáltattak egy csomó drága gyógyszert, amiknek nem segítettek, illetve még mellékhatásuk is volt. Ezeknél a szereknél nincs mellékhatás, és orvosolják a problémát.

Az egy más lapra tartozik, hogy elfogulatlan empirikus vizsgálatokat miért nem végeztek.

ment_a_lista 2009.05.11. 09:37:47

@Konrad:
"Miközben a hagyományos nyugati orvoslás sem képes minden betegségre megoldást találni" Igen ez így van. A CAM pedig mindenre tud megoldást adni, mindent gyógyít, teljesen mellékhatás mentesen ;-)

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2009.05.11. 09:39:59

"# A szerek hatása a hígítással nő. Ez a hígítási elv."

Tehát a maximális hatás érdekében a maximális higításra kell törekedni?
Akkor csak a higítószert kell inni/bevenni, mondjuk vizet, de konkrétan higítót is használhatunk.

beavereater [AT] 2009.05.11. 09:44:15

Akkor felhívnám a szkeptikusok figyelmét arra, hogy homeopátiás _szakorvos_ mint olyan létező fogalom. Azaz szakvizsgát lehet belőle tenni. Nyilván azért, mert humbug, ugyebár.

Egyébként a kislányomnak a megfázás másodpercek alatt a fülére megy, többször is volt középfülgyulladása. A fül-orr-gégész főorvos asszony, akihez régóta járunk vele az a legelső alkalommal azt mondta: ölég szar a helyzet, a gyerekorvos nem ismerte fel elsőre, bitangerős antibiotitikum és fül-felszúrás kombo a megoldás, de előtte megpróbálhatjuk a biorezonanciás kezelést plusz homeopátiát. Ez utóbbi mellett döntöttem, egy hét alatt rendbejött.
Biztos, hogy az antibiotikum is meggyógyította volna, és lehet, hogy csak azért gyógyult meg, mert elhitte nekem, hogy a "picibogyóktól" meggyógyul. Viszont ha a "picibogyók" (akármilyen hatásmechanizmusuk is van) meggyógyítják, akkor miért gyilkolnánk a máját bikaerős antibiotikumokkal?
Egyébként azóta rendszeresen szedjük az oscillococcinumot pl., nem is voltunk influenzásak.

Alapban én is szkeptikus vagyok mindenféle "new age" baromsággal szemben, a homeopátia viszont nekem és családtagjaimnak számtalansor segített már. Ennyi.

harpagon 2009.05.11. 09:44:21

Régóta próbálkozunk a homeopátiával, kisebb-nagyobb eredménnyel. Egyik jó eset: párhuzamosan szedett homeos szorongáscsökkentő és antiallergén mellékhatásaként az összes futószemölcs eltűnt ... :))))

Arilian 2009.05.11. 09:45:00

Én megrendülten látom, hogy egyébként intelligens emberek hisznek ebben.
Szerintem ez a középiskolai természettudományos oktatás óriási kudarca.

És nem csak biológia/kémia, hanem olyan alapvető matematikai ismeretek is hiányoznak mint valószínűség, statisztika.

Valójában, egy akár csak matematikában jártas ember nem gondolja, hogy a Homeopatia egészen biztosan nem ér semmit - egyszerűen annyira kevéssé valószínű, hogy nem érdemes vele próbálkozni mert vannak nagyságrendekkel hatékonyabb gyógymódok. (pl. növényeken alapuló természet-gyógyászat, ha valaki nagyon utálja a "tudományt")

De őszintén szólva engem addig a pontig nem érdekel amíg nem próbálnak meggyőzni illetve rám kényszeríteni.

Joco74 2009.05.11. 09:45:23

@ElMariachi:

"Az egy más lapra tartozik, hogy elfogulatlan empirikus vizsgálatokat miért nem végeztek. "

Azért mert bebizonyosodna, hogy nem a "módszertől" meg a "hatóanyagtól" gyógyultál meg, hanem a placebótól...

Joco74 2009.05.11. 09:46:59

@beavereater:

"Egyébként azóta rendszeresen szedjük az oscillococcinumot pl., nem is voltunk influenzásak."

Én nem szedem. Én sem voltam...

szek08 2009.05.11. 09:50:02

@ment_a_lista: A post azt állította, hogy a homeopátiás szerek nem használnak, és alapvetően hülyeség, hisz nincs rá logikus magyarázat. Én ezt elfogadom bizonyos szerekre, de attól még, hogy valami kizárólag természetes összetevőket tartalmat, és nem a 100 évvel ezelőtti "homeopátiabibilia" tanait követi, ellenben több évszázadon keresztül megfigyelt hatásmechanizmusok alapján készült, nem mondanám rá hogy hatástalan. És feltétlenül azt sem hogy csalás, csalás inkább az a sok szar amit eladnak hatástalanul. Ugyanis ha valóban így szól a rendelet, akkor azt is definiállni kéne mitől homeopátiás egy készítmény. Attól, hogy kis dózisban tartalmaz hatóanyagok? Szetintem nem. Viszont a gyógynövényekből készült természetes szerek lehetnek homeopátiások? Elméletileg igen. Hatásmechanizmusok ismert? Igen, mert a gyógynövényekben lévő anyagok hatását már az orvostudmány is bizonyította.

blacklord 2009.05.11. 09:50:24

Hát ez azért legalábbis... gyenge. Szerintem nem árt a bizonyíték, sőt, kb. emiatt tartunk a technikai fejlettségben ott, ahol. Az UFO-s esetben meg mondhatná, hogy nincs rá bizonyítéka és kész. Elmondaná amit tud és a többiek azt kezdenek vele, amit akarnak. Engem spec. tanított id. Hraskó tanár úr, ő pl. biztos nem az a fajta, akit nagyon zavarna egy apró csorba a megítélésén.
Hagyjuk már ezt a sok kamut - amennyi erővel segít a homeopátia, annyi erővel a táltos által felírt fehérló sörénypora is segítene. Hit kell oszt jó napot. Peace out.

beavereater [AT] 2009.05.11. 09:51:22

@Joco74: engem az sem zavarna. Ha meggyógyulhatok a filléres vacak "tejcukortól" vagy a több (tiz)ezer forintos antibiotikumtól (ami a májamat is elcseszi), akkor egyértelmű, mit választok.

beavereater [AT] 2009.05.11. 09:53:21

@szek08: mondjuk ezekről a "lunar eclipse" meg berlini falas szerekről életemben nem hallottam, gyógyszertárban sem láttam. Nyilván ezek a vadhajtások, biztos vagyok benne, hogy egy homeopátiás szakorvos ilyet nem írna fel.

ment_a_lista 2009.05.11. 09:55:31

@Joco74:
"Én nem szedem."
Dehogynem. Képzeld el: Homeopátiás készítményt (pld. oscillálókokót) szed a páciens. A vizeletében benne marad a homeopátiás szer emléke a vízmemória segítségével. A szennyvíztisztító nem tudja megölni ezt a memóriát, az emlék fennmarad. Beeresztik a Dunába a (remélhetőleg tisztított) szennyvizet. Ez bejut a parti-szűrésű Duna vizet kinyerő kútba, ezt betáplálják az ivóvízhálózatba, te megiszod. Lám-lám ezért nem leszel influenzás!
(a történet nem irreális, tessék a hormonális fogamzásgátlókra gondolni!)

Zoltan895 2009.05.11. 09:55:45

lol.. a homeopátia működését mi sem bizonyíthja jobban, minthogy a magyarnarancs elitélően ír róla :-) egy olyan lap ami a kommunizmus-liberalizmusról meg pozitivan ír :-)

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 09:56:04

A cikk egyébként nagyon általánosít. Vannak olyan homeopátiás szerek, amelyek a hagyományos értelemben vett hatóanyagtartalommal is bír.

Ezek hatásosságát akár kettős vakteszt, is igazolhatja, hiszen az összetevők egy része ugyanaz, mint a hagyományos medicináké.

Ezeket egy kalap alá venni ezért nem szerencsés.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 09:57:44

@Walter Melone: nem vallás vagy pártállás kérdése, hogy a hatásosság mérése hogyan történik. Ezek a vizsgálatok úgy vannak kitalálva, hogy ami azon átmegy, az élesben is működjék. Hiszen ez volna a cél, hogy amire rányomták, hogy "OK, gyógyszer", az valóban az legyen.

A Kalmopyrin-t miért nem védjük fórumokon, hozzászólásokban, hogyaszongya: "levitte szépen a lázam, nekem bevált"?

AzHofi 2009.05.11. 09:58:44

"Akkor miért nem követeljük meg ugyanezt a teljesen tisztázatlan hatásmechanizmusú homeopátiás szerek esetén?" MErt kb annyit tud ártani mint egy félrenyelt franciadrazsé. Nem többet.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 10:01:22

@mohacsine: a fejlettebb állatoknak éppúgy élénk lelki életük van, mint az embereknek, őnáluk is létezik a placebo-hatás meg fellépnek pszichoszomatikus betegségek. Ugye, ismerős az a dolog, hogy sok kutya csak kevéssel éli túl gazdáját.

Joco74 2009.05.11. 10:02:36

@Walter Melone:

Értem!

A homeopata szerekhez hozzákevernek némi bizonyított hatású gyógynövény extraktumot, majd mint homeopátiás szert árulják... mivel azok hatásosak, ebből következik, hogy az Oscilococcum is, amiben nincs semmi más...

Ez az általánosítás....

a katona fehérben 2009.05.11. 10:02:56

@ment_a_lista: Nem akarnék a cikk lényegi mondanivalójának ellentmondani, de ez a placebo-hatás vajon mennyire dokumentálható és ismételhető olyan formában, mint amiket a gyógyszerektől megkövetelünk? Ha úgy vesszük, a placebohatás is pontosan olyan megfoghatatlan homályos ezotéria, mint a homeopátia, nem? Hiszen némelyik ember, gyerek vagy kutya meggyógyul a placebotól, más meg nem, és ennek tudományosan nyilvánvalóan semmi köze sem az összetételhez, sem a dózishoz... Vagyis ez igazából nem egy ütőkártya a homeopátiával szemben, hiszen pontosan ugyanúgy létező jelenség, amelynek nem ismerjük a részletesebb hatásmechanizmusát.

nevem 2009.05.11. 10:03:52

Mi is szkeptikus család vagyunk, a feleségemnek a várandósság végén az éjszakai gyomorégése mégis a bogyók szedésekor múlt el, előzőleg a Maalox hatására nem.

Ha placebo-hatás lett volna, akkor már az első körben el kellett volna múlnia, nem?

kg_kilo 2009.05.11. 10:04:12

Szvsz kette kell valasztani a dolgot:

Vannak a hagyomanyos gyogyhatasu keszitmenyeken alapulo dolgok (pl szemolcsre verehullo fecskefu az egyik legjobb, stb), ezek hatnak, de konyorgom, a gyogyszerek nagy resze is hasonlo alapanyagokbol all, vagy azoknak laboratoriumi/ipari formajabol. Azaz itt ugyanannak a hatoanyagnak a ketfele megjeleneserol van szo, ami teljesen OK.

Masreszt vannak ezek a messzirol felismerhetoen atvereses, millioszorosan higitott SEMMIK, amik csak placebo hatas alapjan hathatnak. Ez is szep es jo, mindaddig, amig nem probaljak sulyos ezrekert eladni a hiszekeny nepeknek (mint a kozepkori vasarokban a szerelmi bajitalt...).

Amugy en influenza ellen whisky-t iszom - szigoruan csak skot single malt-ot. Meg fejfajasra is. Meg gyomorbajra is. Akkor a whisky is homeopatias szer? (jaj nem ,hiszen nem higitom, hulye lennek) :D

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 10:04:56

@beavereater: esetleg ismerkedj meg az orrszívó porszívóval, gyermeke válogatja, hogyan viselik, az enyémek szerencsére jól, sajnos ők is hajlamosak arcüregbe gyűjteni a cuccot.

ment_a_lista 2009.05.11. 10:06:20

@szek08: Ha ismert hatású, növényi hatóanyagot hígítok végtelenre attól még az is csak tiszta víz lesz. A ""hatóanyag tartalmú homeopátiás szer"" szerintem továbbra is csak a gyógyszer-engedélyeztetés költséges folyamatának kijátszása.

porthosz 2009.05.11. 10:06:41

Én továbbra sem értem a vita tárgyát. Miért fáj az valakinek hogy nem a gyógyszergyártók zsebét tömik az emberek?

Valaki beteg (és nem 42 fokos láza van), erre bevesz valami homeopátiás cuccot amiben mint kiderült nincs semmi hatoanyag. Ezután az illető meggyógyul (most nem számit hogy mitől/miért). Eredmény: kis kiadással, mérgezés és mellékhatások nélkül (hisz nincs hatóanyag) meggyógyult. Nem jó?

Ha viszont nem gyógyult meg, akkor elmegy dokihoz és az majd felir neki valamit amitől vagy meggyógyul vagy nem, de nem veszit semmit sem.

Konklúzió: a kettő megoldás igen szépen tud együtt létezni, sőt talán jobb is lenne ha elterjedne, mert per pillanat az orvostudomány azért retteg a tbc miatt mert már minden kis tyúkszarra antibiotikumot irnak fel, igy pl a tbc is rezisztens lett rá...

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 10:06:58

@Joco74:

Szövegértésből egyes. Leülhetsz.


Nem azt állítottam, hogy: mivel egyes szerek hatnak, ezért mind hat, hanem azt, hogy mivel egyes szerek hatnak, ezért azoknak a hatásosságát nem kellene megkérdőjelezni azért, mert a többi bizonyíthatóan nem hat.

Joco74 2009.05.11. 10:09:32

@nevem:

A bogyók nélkül is kipróbáltátok ugyanabban az időben, ugyanazon körülmények között?

"Ha placebo-hatás lett volna, akkor már az első körben el kellett volna múlnia, nem? "
Nem feltétlenül. Létezik a nocebo hatás is. Ha nem hiszel, tartasz vagy félsz a gyógyszertől, a kezeléstől, erősen akadályozod a gyógyulást.

www.freeweb.hu/skepdic/nocebo.html

Csavarhúzós 2009.05.11. 10:10:34

@Konrad: Míg ugyanis egy orvos a betegségre figyel, azt gyógyítja (egyébként nagyon helyesen), addig egy homeopata az embert nézi.

-Hát ez remek, de akkor mire kellenek a bogyók? Vagy úgy értve, hogy a terápiás beszélgetés során felméri a páciens anyagi helyzetét, és annak megfelelően választ?

Amúgy elég értelmetlen ez az "embert nézzük" szöveg. Ha meggyógyult, akkor a homeopátia remek, ha nem, akkor nem néztük eléggé az embert, de a homeopátia továbbra is remek, csak másik homeopata orvost kell keresni.

Szóval előfordulhat-e, hogy egy beteg egy homeopata orvos "A" gyógyszerétől nem gyógyul, ezután elemegy egy másik orvoshoz, aki ugyanazt az "A" gyógyszert írja fel, csak "jobban megnézi" az embert, aztán emiatt meggyógyul? Vagy csak az lehet, hogy ekkor egy "B" gyógyszertől gyógyul, és ugyanazt a "B" gyógyszert ha az első orvos írta volna fel, sőt ha maga vette volna a patikában találomra, akkor is hatna?

Utóbbi esetben arról van szó, hogy az ember bajához kell a gyógyszert megtalálni, és ennek hogyanjáról szól a szakma. Ha szól róla, azaz tanítják, akkor vannak eljárások, javallatok, tipizálások, akkor mi ez a marketingduma, hogy "az embert nézzük". Ugyanúgy protokollokat követ a homeopata orvos is, maximum nem a vérnyomást nézi, hanem a csillagjegyet vagy hajszínt (fogalmam sincs). Lényeg, hogy hasonló korábbi esetekből kell kiindulnia (saját praxisából vagy a tanulmányaiból), szükségképpen ugyanúgy tipizál, mint a tudományos orvoslás.

Ha valaki röhögni szeretne, érdemes homeopata gyógyszerek javallatait elolvasni, itt van pl egy:
***
STAPHYSAGRIA (Delphinium staphysagria)
Csípős szarkaláb, kerti sarkantyú. A fűféle növény száraz magvát használják fel a homeopátiás szer elkészítéséhez.

Kiváltó ok:

Műtét, érzelmi feszültség, megrázkódtatás, harag. Szexuális túlkapások. Katéterezés.

Javallatok:

Árpa, rosszul gyógyuló, metszett, vágott sebek, műtétek utáni állapot, katéterezés, elfojtott indulatok. Vizelési panaszok, negatív vizeletlelettel. Nagyon jól alkalmazható a kistestvér születése után fellépő féltékenységnél, mert ez tipikusan visszafojtott indulat.

Jellemzők:

Elsősorban a bőrre, húgyivarszervi betegségekre és a pszichikumra hat (igazságtalanság érzete, deviáns szexualitás, elfojtott harag).

Tünetek:

Vakarás után helyét változtató bőrviszketés. Fejen lévő pörkös, váladékozó ekcémás bőr, mely nagyon viszket. Pörkösödéssel végződő, hólyagos kiütések. Szemhéjszéleken sárgás felrakódás. Szempillák közötti gennyes csomócskák, kis duzzanattal. Gyakori, fájdalmas vizelés, negatív vizeletlelettel, különösen ha ez szexuális kapcsolat után jelentkezik. Sötét, kismennyiségű vizelet. Bélkorgás, hányinger, csuklás.

Romlik:

Érintés, sértődés, düh, elfojtott megaláztatás.

Javul:

Pihenéstől, melegtől.
****
Amúgy annyiban nem igaz a bevezető cikk állítása, hogy a homeopátia kitalálója ma is ötösre vizsgázna a tudományából, hogy ma mást tekintünk betegségnek. A klasszikus betegségeket máshogy írjuk le, szóval le kéne neki fordítani, hogy ezt régen mondjuk "fekete ragály"-ként írták le (meg sok mást is, amit ma más betegségnek tartunk). A szexualitás körében meg ma már sok dolgot nem is píszí gyógyítani, hanem az a helyes gyógymód, hogy "ha jó neki, hát csinálja".

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 10:14:52

1. Ha a homeopátiás szerben csak nagyon-nagyon kis mértékben van jelen a "hatóanyag", akkor egészen biztosan "elfér" több is benne;

2. ha a homeopátiás szerenek nincs mellékhatása, akkor az se baj, ha akkor szedem, amikor nincs olyan nyavalyám.

Ebből egyértelműen következik, hogy semmi akadálya egy olyan homeopátiás szer előállításának, amiben _minden_ ismert "hatóanyag" benne van.

Ráadásul még olcsóbb is lenne előállítani, mint az egyedieket, mert nem kéne külön gyártási ciklusokat indítani egyenként, kevesebb vele a logisztikai gond is (címkézés, nyilvántartás, szállítás).

Ugye, az nem lehet pénzügyi akadály, hogy sokezer doboznyi golyóbishoz ezentúl nemcsak 1 szál növény kell, hanem mondjuk 200 plusz tíz deka kacsamáj, nem tétel (gondoljunk a nagyon magas hígítási arányra, sokkal több költség elmegy arra).

Miért is nincs ilyen univerzális homeopátiás szer?

Joco74 2009.05.11. 10:16:15

@Walter Melone:

Hülevagy, egyes. Leülhetsz. :)))

"mivel egyes szerek hatnak, ezért azoknak a hatásosságát nem kellene megkérdőjelezni azért, mert a többi bizonyíthatóan nem hat."

Erről van szó. De akkor ne hangsúlyozzák, hogy az homeopata készítmény, hanem sima gyógynövény kenőcs van akármi...

Ez az összemosás nagyon zavaró! Jó példa az említett Oscilococcum.

@porthosz:
"Én továbbra sem értem a vita tárgyát. Miért fáj az valakinek hogy nem a gyógyszergyártók zsebét tömik az emberek?"

Ne hülyéskedj már... a Boiron a legnagyobb homeopata gyógyszergyár.

nevem 2009.05.11. 10:16:46

@Joco74: "A bogyók nélkül is kipróbáltátok ugyanabban az időben, ugyanazon körülmények között?"

A folyamat: növekvő pocak -> nyomja a gyomrot -> éjjel gyomorégés -> Maalox orvos ajánlása alapján -> gyomorégés marad -> bogyók (homeós füzetkéből saját választás alapján) -> gyomorégés elmúlik.

ment_a_lista 2009.05.11. 10:16:57

@a katona fehérben:
Nagyon érdekes, de tényleg komolyan foglalkoznak a plecebo kutatással. Nem, ez nem az ezotéria hatásköre, ez mögött tiszta tudomány áll. Placebokat is össze lehet pld. hasonlítani: www.harvardscience.harvard.edu/medicine-health/articles/all-placebos-not-created-equal. Dehogynem ütőkártya a placebo hatásra hivatkozás. A gyógyszer az ami a placebo hatást jelentősen és jól kimutathatóan felülmúlja, a homeopátiás szer a placebo hatáson túl nem mutat semmit.

szek08 2009.05.11. 10:17:07

@ment_a_lista: nem tudom fejből az ide vonatkozó rendeletet, biztos le van írva mi számít homeopátiás szernek. ha megfelel a rendeletben előírtaknak, akkor az nem kijátszás, maximum joghézag. Tippre gondolom az feltétel, hogy nem tartalmaz olyan anyagot, ami esetleg allergiás reakciót vált ki, túladagolás esetén nem okoz károsodást stb. viszont az emberek 80%ezt jelenti a homeopátia, nem az a bullshit, amivel a cikk is foglalkozik. Aki abban hisz, az valóban hülye, de ezért kár volt ennyit írni.

sakha 2009.05.11. 10:18:06

A placebo hatás valóban klinikailag igazolt. És asszem egy sereg gyógyszer kipróbálásánál használnak placebo csoportot is. Azaz az eljárás ismételt és újramodellezhető.
Ami a homeopátiás gyógyszereket illeti: van akinek bejön és van akinek nem. Az unokaöcsém és húgom addig szinte állandóan beteg volt, amig homeoval kezelték őket. Most hogy már a hagyományos felé fordult az anyukájuk ez sokkal ritkább. Ez persze nem ellenérv semmire, csak éppúgy egy "személyes bizonyosság", mint amivel sokan itt érvelnek.

A dolog lényegéből adódik, hogy mindaz, ami tudománymetodológiailag nem falszifikálható, arról a tudományos diskurzus belül nem lehet beszélni, hanem csak a személyes élmények "megtérések" hangján, ami ugynúgy érvényes emberi megszólalásmód és érvelés (elég rég óta), mint a tudományos érveléstechnika.

Szerintem a post arról ír, hogy a homeopátia -ha el is van fogadva, mint hivatalos orvoslási technika -tudományos módszerekkel nem -csak másokkal -igazolható gyógyító eljárás.

Lázár gyógyítása is hasonló dolog volt, és hülyék lennénk azon vitázni, hogy az éppen klinikailag igazolható eljárás volt-e.

Amíg tehát nem vezet tömeges egészségromláshoz a homeopátiás cuccok használata, addíg szerintem örüljünk, hogy van egy ilyen választás azok számára is, akiket a homeop. melletti érvelések és érvek megragadnak.
A kérdés persze az, hogy akkor Lenkey v. Lenkei a saját bogyóit, amelyek szintén nem károsak, csak fölöslegesek miért kell letiltani. A homeonak egyszerűen szerintem jobb a PR-ja.

Joco74 2009.05.11. 10:22:47

@szek08:

Továbbra is..... Oscilococcum....
Nagyon sok embert hülyéztél most le....

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 10:23:30

"Mikkamakka ráncolta a homlokát.
– Hát bizony – mondta aztán –, kedves Lajos, ez tényleg nem vers.
– Miért – lobogtatta a papírját Szörnyeteg Lajos –, amikor a sorok szépen egymás alá vannak írva, és minden sor nagybetűvel kezdődik? Akkor miért nem vers?"

Miért nem gyógyszer, amikor orvos írja fel, kacfántos neve van, szép tégelyekben árulják a patikákban, és az unokahúgomat is kigyógyította az influenzából?

(i.m: Lázár Ervin: Dömdö-dömdö-dömdödöm)

waffen 2009.05.11. 10:24:16

@beavereater: ilyet biztos nem mondott egy orvosegyetemet végzett ember, hogy "ölég" szar. Ilyet csak egy kínosan modoroskodó ember mond.

hanna 2009.05.11. 10:24:23

Nekem az alábbi problémáim vannak:

Van-e tb-támogatás a cuccon? Ha igen, akkor miért elég egyszerűbb eljárásban átnyomni a rendszeren?

Miért ajánlja minden védőnő a kisbabáknak/anyukáknak, amikor a laktóz tudvalevőleg erős allergén ( gondolom nem anyatejből készült golyókat használnak a babatermékeiknél)?

A placebo, mint etikai probléma, Amerikában vitatéma. Szerintem is jó, ha mellékhatás nélkül, placeboval gyógyítunk, de nálunk ezt valahogy nem lehet megvitatni.

Mit gondol az a homeopátiás bogyót szedő, aki bevesz egy nagy hígítású árnikát, plusz magára ken egy nagy koncentrációjú theiss-árnikát? AKkor most hogy van a második alapelvvel?

És igen, szerintem is a középiskolai oktatás baromsága, hogy mindenféle érthetetlen számítást belevernek a fejünkbe, de a hétköznapi élettel kapcsolatos tudományos kérdésekről, pl ez, nincs szó.

A NArancsvban ez a vita egyébként iszonyú érdekes volt retorikai szempontból is! Érzelmi és személyes érvelés arányai stb. Az olvasói levelekkel együtt érdemes végigolvasni.

kaes 2009.05.11. 10:27:24

Te HG Gyógyszerügynök vagy-e?
Amíg a gyerek antibiotikumokat szedett, alig bírt öt nap múlva a lábára állni, amióta homeokat szed hat éve, egy-két nap alatt elmúlnak a tünetei. A placebohatás a pénztárcánkon látszódik, ötödannyi költséggel ötödannyi idő alatt stabil gyógyulás.

ment_a_lista 2009.05.11. 10:28:11

@hanna:
"Szerintem is jó, ha mellékhatás nélkül, placeboval gyógyítunk, de nálunk ezt valahogy nem lehet megvitatni."
Steven Novella írta, egyetértek vele (bocs hogy angolul van): "Any placebo intervention may seem cost effective if just the direct costs and results are looked at. However, confusing a placebo treatment for a physiologically active treatment causes much downstream mischeif. It diverts research and clinical dollars away from effective modalities. It creates public misunderstanding of the nature of health, disease, and biology which likely has an adverse effect on future treatment. It erodes the healthcare system from within."

beavereater [AT] 2009.05.11. 10:31:15

@waffen: láttál az inkriminált mondatban idézőjelet?

lárvalányhaj 2009.05.11. 10:32:24

1) a homeopátia hatásmechanizmusa azért nem igazolható tudományosan, mert amit egy hagyományos orvos 2 különböző embernél ugyanúgy influenzának diagnosztizálna, azt egy homeopata lehet, hogy 2 különböző szerrel gyógyítja.
2) de ez nem jelenti azt, hogy ne használna. én már 10 éve nem is voltam hagyományos orvosnál. homeopátiával sikerült kikezelni a rendszeresen visszatérő, igen fájdalmas külsőfül-gyulladásomat, és elég jól sikerül kordában tartani a bipoláris hangulatzavaromat.
az öcsémet pedig egy igen súlyos szalmonellából gyógyították ki.

"Gyakori kérdés. Ha a placebo hatást (homeopatás készítménynél) a szerben (nem szerb-ben) való hit okozza, akkor miért hat kutyáknál, kisgyermekeknél? Tényleg van placebo hatás ott is. Az oka gyerekeknél, mint amit "francia kapcsolat" leírt. Állatoknál hasonlóan. Az állat figyeli gazdáját és "meg akar felelni az elvárásoknak", produkálja a hatást. Azaz elég ha a gazdi, szülő hisz benne."

hát persze... egy-két hónapos gyerekek is? olyanok is, akik amúgy mondjuk autisták, így szinte semmilyen non-verbális információt nem tudnak leolvasni másokról?
nanáhogynaná.

és akkor, kedves természettudósok, mi az oka annak, hogy ha rossz potenciálban szedem be a szert, akkor gyógyszerképi tüneteket okoznak... vagyis pont azokat a tüneteket erősítik föl, amiket kezelniük kellene -- tehát vagy felerősítik a betegségemet, vagy ha rossz volt a homeopata, akkor akkor olyan tüneteket váltanak ki, amik nekem nem is voltak? honnan tudja a szervezetem, hogy melyik "placebo" az, amelyiktől meg kell gyógyulnom, és melyik az, amitől rosszabbodni kell a tüneteimnek? itt senki sem kommunikál semmilyen elvárást, mert a homeopata ugyanúgy azt várja mindkét szernél, hogy meggyógyuljak...

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 10:32:34

@hanna: Kismamáknak és szoptatós anyáknak azért ajánlanak homeopátiás szert, mert nincs más. Nekik jóformán semmi sincs, semmire.

Az ok egyszerű: kismamákon és szoptatós anyákon nem végeztek gyógyszerteszteket, nem is fognak, így nem lehet tudni, hogy a rajtuk kívül eső csoportokon letesztelt gyógyszereknek nincs-e káros mellékhatása a magzatra.

Szar ügy, de belátható, hogy egy magzatot vagy csecsemőt gyógyszertesztnek alávetni nem lenne helyes.

Egyelőre így állunk, és etikai téren nem is lesz elmozdulás.

hanna 2009.05.11. 10:32:50

1. Támnogatja-e a Tb? Ha igen, miért és miért mehet át könnyebben?

2. Miért adja sok védőnp kisbabának, amikor nem emberi tej az alapja, ami allergizál?

3. Placebo: miért nem beszélnek erről komolyabban, nem szégyen az. Viszont az nem vicces, amikor pl a védőnő mellgyulladásra is ezt adja, ami nagyon komoly dolog, és elkönyveli a sikert, ami valójában az extrém szoptatási pozíciók eredménye. Tipikus: két módszer párhuzamosan, de a homeopátiának adjuk a sikert.

4. Szerintem is az oktatás kudarca, hogy nem életközeli a bio-kémiai oktatás.

hanna 2009.05.11. 10:33:30

Jaj, azt hittem nem ment el és megírtam még egyszer:(

beavereater [AT] 2009.05.11. 10:34:31

@ment_a_lista: az idézett szöveg szerintem baromság, puszta pénzféltés... a nyugati típusú eü rendszernek nem az a baja, hogy a homeopátia (vagy placebo) "eltéríti a pénzeket"...

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 10:35:41

@lárvalányhaj: Képzeld, az 1-2 napos gyerek is élénk érzelmi életet él. (Az esze persze lassan jön meg, mint azt saját példánkból is tudjuk.)

eezandwizz 2009.05.11. 10:36:11

Én mondjuk nem értem, hogy miért kellett teljes terjedelmében újra leközölni a MaNcs cikkét erről a témáról?

Ami pedig a témát illeti, nekem pár éve volt egy súlyos és fájdalmas gyomorgyulladásom (a fekély előszobája), amit a háziorvos egyre erősebb gyomorfekély gyógyszerekkel próbált meg kezelni. E mellé pedig azt mondta, hogy diétázzak és pl. gyümölcsöt csak főzve egyek (!). Mivel a fájdalom egyre rosszabb lett, elmentem egy homeopátiás orvoshoz, aki egyszerűen csak egy lugosító diétát írt fel, amitől rövid időn belül megszűnt minden bajom. Mikor ezt a háziorvosnak elmondtam -- nem szemrehányásként, csak úgy infóként --, akkor az volt a válasza, hogy ennyi erővel az UFÓ-kban is hihetek. Ekkor láttam őt utoljára....

Egyébként meg Magyarországon csak orvosi diplomával folytathat bárki is homeopátiás praktizálást -- ami ugye azért vicces, mert a kétfajta gondolkodásmód (az allopátia és a homeopátia) egymásnak szöges ellentétei.....

szek08 2009.05.11. 10:36:21

@Joco74: csak a homeopátiás szekeket használók 20%-át. ha csak ennyi hülye lenne a földön, az maga lenne a paradicsom.

a katona fehérben 2009.05.11. 10:36:39

@ment_a_lista: Köszi a választ, de nem egészen erre számítottam...az, hogy "komolyan foglalkoznak a kutatásával", nem egyenlő azzal, hogy a hatásmechanizmusa világosan meg van magyarázva - a kutatások mennyisége és minősége leginkább pénz és hozzállás kérdése, önmagában nem lehet indoka annak, hogy valamit mennyire vegyünk komolyan. Inkább szívesen látnék a placebo hatásmechanizmusát ismertető linket. Az, hogy mi tartozik az ezotéria, és mi a tudomány hatáskörébe, leginkább idő kérdése, hiszen ami 100 éve csodálatos gyógyulás vagy megmagyarázhatatlan fizikai csoda volt, ma orvosi rutineljárás, illetve bármikor előidézhető jelenség, és nyilván ma sincs minden felfedezve-felismerve, ezt csak az ultragőgös tudósok állítják (akik jól beváltak volna a középkorban is papként, a haladást éppúgy gátolja ez a hozzállás). Tehát a pontos kérdésem: magyarázható-e jobban, hogy milyen módon hat a placebo, mint az, hogy milyen módon hat a homeopátia? Hiszen mindkettőtől van, aki meggyógyul, és van, aki nem. (És nem arra vagyok kíváncsi, hogy melyikkel hány kísérlet készült, hanem a nyers fizikai-kémiai hatásmechanizmus érdekel.) Mert ha nem magyarázható pontosabban, akkor bizony ez nem ütőkártya, csak az egyik megmagyaráz(hat)atlan, ám a tudomány által gyökerestől elutasított dolog magyarázása egy másik megmagyaráz(hat)atlan, ám a tudomány által elismert-elfogadott dologgal - pedig még az is lehet, hogy a két dolog alapjában tökugyanaz, csak az egyik esetben arra keressük a választ, hogy miért működik, a másik esetben meg arra, hogy miért nem. Vagyis ebben az esetben a homeopátia nem egy átverős humbug, hanem inkább egy egyelőre feltáratlan terület, amit kutatni kell.

hanna 2009.05.11. 10:36:59

Najó, de az mégiscsak poén, amikor valaki beadja a homeos nyugtatót, jó sok tejcukorral. Megnyugszik a szülő, a gyerek is kicsit emgnyugszik talán ettől, de mindenesetre a szülőnél a tehetetlenség érzés megszűnt és ezért azonos mennyiségű sírást kevsebbnek érez. Megállapítja, hogy a gyógyszer miylen jól elmulasztotta a fogfájást, szembern a dentinoxszal(lidocain, 5 percig hat) és a dologéllel (valeriána, hamar hozzászokik a gyerek). De sajnos a gyerek feneke viszont pöttyös lett! Muhaha.

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 10:38:21

@ern0:

Azért ez a etika kontra gyógyszer teszelés kérdés elég meleg pite....

Egy rákgyógyszer kontrollcsoportjának pl semmilyen kezelést sem adni vajon etikus?

lárvalányhaj 2009.05.11. 10:38:41

@lárvalányhaj:

a patikában árult tablettás homeopátiás cuccoktól (oscillococcinum és társai) pedig nem lehet akkora pontosságot várni, mint amit a homeopata ad.

aranysarkanypatika.hu/web-patika?page=shop.product_details&category_id=42&flypage=patika_termeklap.tpl&product_id=394

olvassátok el ezt a könyvet, és egyből meglátjátok, milyen radikális változásokat képes kiváltani a homeopátia az emberek életében.
elég durva sztorik vannak benne... először hitetlenkedtem, de most már nem teszem, mert 2 és fél éve járok az egyik Bóna-tanítványhoz, és az én életemet is nagyon durván megváltoztatta a kezelés. depressziós emberi roncsból sikerült nemhogy ismét talpra állnom, de teljesen újjászületnem.

Joco74 2009.05.11. 10:39:16

@lárvalányhaj:

Ha ennyire csodálatos és fantasztikus, miért hátrálnak ki a homeopaták a klinikai tesztekből?

"és akkor, kedves természettudósok, mi az oka annak, hogy ha rossz potenciálban szedem be a szert, akkor gyógyszerképi tüneteket okoznak... vagyis pont azokat a tüneteket erősítik föl, amiket kezelniük kellene"

Placebo-noncebo... olvass

lárvalányhaj 2009.05.11. 10:39:51

@ern0:

oké, de az ilyen kicsi gyereknek honnan van annyi szociális ismerete, hogy észlelje azt, hogy mit vár tőle a környezete? wtf.

beavereater [AT] 2009.05.11. 10:40:36

@eezandwizz: "Egyébként meg Magyarországon csak orvosi diplomával folytathat bárki is homeopátiás praktizálást -- ami ugye azért vicces, mert a kétfajta gondolkodásmód (az allopátia és a homeopátia) egymásnak szöges ellentétei....."

Nekem más a tapasztalatom, az első hozzászólásomban említett fül-orr-gégész doktronő erősen 50 körüli, azaz éppen eleget volt "hagyományos" orvos, mégis "megfertőzte" a homeopátia. A legtöbbször a picibogyókkal indítunk (és érünk el eredményt), ugyanakkor volt olyan eset is, amikor egyértelműen megmondta, hogy most "normál" gyógyszer kell. Azaz a legjobb eredményt szerintem azok érik el, akik rugalmasak. Valószínűleg ezért kell az orvosi diploma is, hogy felismerjék, mi az a pont, amikor már értelmetlen vagy kifejezetten káros homeopátiaval próbálkozni.

lárvalányhaj 2009.05.11. 10:43:44

@Joco74:

"A nocebo (latinul “Ártani fogok”) olyasvalami, ami elvileg hatástalan mégis betegsére utaló tüneteket idéz elő. A nocebo hatás olyan káros hatás, amit olyan befolyásolás vagy hit idéz elő, hogy valami ártalmas. Az elnevezés a 90-es években terjedt el. Korábban a kellemes és ártalmas hatásokat, melyeket csak a meggyőződés idézett elő, egyaránt placebo hatásnak nevezték."

...oké, de nekem a gyógyító és a rosszabbító hatást kiváltó szert is azzal a befolyásolással adja a homeopatám, hogy "vedd be ezt, ettől meg fogsz gyógyulni". ismét kérdezem, hogy ha ugyanolyan színű fehér golyszlikat kapok, és ugyanúgy azt mondja a néni, hogy meg fogok gyógyulni, akkor a szervezetem _honnan tudja_, hogy melyikre kell pozitívan, és melyikre negatívan reagálni? o.O

Zughekker Zita · http://zughekker.blog.hu 2009.05.11. 10:43:45

Gyerekek! Ez kurva egyszerű. Egy hatóanyag gyógyszerré fejlesztésének ideje és költsége átlagosan 15 év és 600 millió USD. Ez a pénz szerencsés esetben vissza is jön, amíg a lincesz tart. A gyógyszer tehát nagy biznisz, persze, hogy mindig lesznek olyanok, akik nagyságrendekkel kisebb időbeli és anyagi ráfordítással akarnak beszállni a gyógyszerbizniszbe, ráadásul arcpirító pofátlansággal lobbiznak a valódi hatóanyagok, mint konkurencia ellen.

ment_a_lista 2009.05.11. 10:44:34

@hanna:
"szembern a dentinoxszal(lidocain, 5 percig hat) " Már ha egyáltalán sikerül az üvöltő gyerek szájában, a megfelelő helyre rákenni a krémet ;-)

Joco74 2009.05.11. 10:46:15

@lárvalányhaj:

Akkor megfordítom: miért nem hat a homeopátiás szer azokra, akik nem hisznek benne?

lárvalányhaj 2009.05.11. 10:46:53

... mondjuk őszintén szólva engem nem is nagyon érdekel, hogy milyen hatásmechanizmus áll a homeo mögött. amíg jobban leszek tőle, addig csinálom, hogyha meg majd valamiért mégsem használ, akkor áttérek valami másra.

kogito 2009.05.11. 10:47:01

@Joco74: Ez már jó kiindulási alap.

Az a tény, hogy létezik placebo hatás, léteznek pszichoszomatikus betegségek, bizonyítja, hogy a gyógyulás az ember mentális állapotától és hitétől nagymértékben függ.

Lehet ezt a hitet rombolni és lehet küzdeni ellene - mint ahogyan ezt a szkeptikusok és a gyógyszermaffia ügynökei teszik, azonban ez bizony végső soron emberellenes tevékenység.

Kinek az érdekeit sérti, ha egy ember szelid, természetes vagy mentális megelőző vagy gyógyító módokat alkalmaz kemoterápia helyett ?

A tudományét biztosan nem, hacsak az a tudomány nem áll a gyógyszergyárak szolgálatában.

Ha a tudomány valódi tudomány lenne, akkor nem azt bizonygatná, hogy az ember jóravaló olajozott gépként csakis gépies módon adagolt szerektől gyógyulhat meg, hanem felismerve az említett tényeket olyan módszereket dolgozna ki, amelyek feltárnák ezek mechanizmusait és megerősítenék az amúgy csodálatra méltó emberi szervezet szellemi és biológiai képességeit az öngyógyításra és a hibátlan működés fenntartására.
A hivatalos tudomány azonban az egyszerűbb utat választotta, a kényelmes utat, a jól fizető utat.
A beteg ember, a betegségtől félő ember jól tejel, arról nem is beszélve, hogy a félelem, a depresszió nyilvánvalóan erőteljesen rombolja az ember saját védekező képességét és fokozza a betegségekre való hajlamát.
Ennek megfelelően nyilvánvalóan folyamatosan félelemben kell tartani az embereket (rettegj a kergemarhától kezdve a madárinfluenzán át a sertésvírusig mindentől), hogy tudomány, gyógyszeripar és a politika emberei hatalmas összegeket tudjanak a félrevezetett emberek zsebéből kihúzni.

ment_a_lista 2009.05.11. 10:47:14

@Zughekker Zita:
Pontosan. Még inkább igaz, mert a 600 M már 1-1,2 Mrd körül jár.

randomuser1 2009.05.11. 10:47:31

az a rész volt már h mekkora homeopata kuruzslás már legyengített kórokozókat felhigítva beadni az embernek abban a reményben h aztán az erősebb verzió nem dönti le a lábáról?

ElMariachi 2009.05.11. 10:47:47

@Joco74: Ha a placebótól meg lehetne gyógyulni, akkor orvosságként árulnák. :)


A cikkben a homeopítiát úgy állítják be, hogy semmit nem fejlődött az elmúlt 100 évben, ez szvsz nem igaz.

A homeopátiának két fő ága van. Az egyik, amire a legtöbb hozzászóló gondol, a patikában kapható eseti szerek, amiket mindenki kiskönyvből kiválaszt magának. Ezek között vannak szerek hozzáadott anyagokkal, mindenféle higításban. Ez szvsz valóban ott tart, mint 100 éve, csak nem orvosok választják ki a szereket, hanem bárki megteheti.

A másik eset, amikor orvosi végzettséggel is rendelkező homeopátiás szakember választja ki a megfelelő ún. alkati szert a hagyományos kezelések mellett. (Az én esetemben a hagyományos allergiaellenes szer vésztartaléknak megvan, de gyakorlatilag nincs rá szükségem.)
Mivel ezeket a szereket személyre szabottan választják ki elég nehéz két összehasonlító elemzéseket végezni. Nem hiszem, hogy lehet találni akár csak 10-12 olyan embert, akik azonos nyavajától szenvednek ÉS azonos testialkatúak, hasonló a személyiségük, hasonló korúak stb. (több ezer szempontnak kellene egyeznie). Emiatt személyenként lehetne vizsgálatokat végezni. Olyan vizsgálatok voltak, hogy miként változott egy személy állapota homeopátiás kezelés előtt és után, de erre már az a standard válasz, hogy placebo hatás.

lárvalányhaj 2009.05.11. 10:48:11

@Joco74:

én se hittem benne mindig. a szüleim úgy vittek el, hogy tök szkeptikusak voltak a cuccal kapcsolatban. azután kezdtünk el hinni benne, miután az eredmények visszaigazolták a hatásosságát.

és mi a válasz az eredeti kérdésemre?

lárvalányhaj 2009.05.11. 10:51:49

@ElMariachi:

igen, én is azt próbáltam mondani, hogy a homeopaták mindig egyéni eseteket kezelnek, az egyénekre jellemző szempontok szerint, a tudományos tesztek meg mindig a generalizáláson alapszanak, emiatt a hagyományos gyógyszerek tesztelésére alkalmazott kísérletek nem igazán alkalmasak a homeo hatásmechanizmusának vizsgálatára.

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2009.05.11. 10:53:45

Én akkor röhögtem egy jót, amikor összefutottam egy ismerőssel a DM-ben, aki nemmentolos fokrémet keresgélt, mondván a homeopatikus bogyó mellett nem lehet mentolos fogkrémmel fogat sikálni. :)

Jó, hogy azt elő nem írják, hogy tilos segget törölni kamillás wc-papírral.

rglasz 2009.05.11. 10:54:07

Két gyermekünk közül az idősebbik 2 éves koráig ("hála" tapasztalatlanságunknak) volt a mai tudomány által elfogadott nyugati módszer páciense megfázás, nátha egyéb problémák esetén. Hát beteg is lett rendesen a sok antibiotikumtól. Kislányunk megszületésével (akkor 2 éves kisfiunk) úgy döntöttünk, hogy kipróbáljuk a homeopátiát. Ők azóta (mi se :-)) nem kaptak más jellegű készítményt. Természetesen voltak náthásak, rózsahimlősek stb., de minden esetben egyszerűen, sokkal rövidebb idő alatt, mellékhatások nélkül tú voltak mindenen. 10 évesek. Nem gondolom, hogy egy 2-8 éves gyereket érdekelnek a tudományos bizonyítékok.

wjozsi 2009.05.11. 10:56:26

A homeopátiában nem, a gyógypuszi erejében viszont szentül hiszek. Tapasztalatok garmadája bizonyítja, hogy a gyógypuszi elmulasztja gyermekeim kisebb-nagyobb nyavajáját, sérülését.

Azt hiszem, itt az ideje, hogy erre üzletet alapítsak. Gyógypuszival ellátott tejcukor labdacsokat fogok árulni.
FIGYELEM: ötletem megvalósításához tőkeerős befektetőket keresek!

Joco74 2009.05.11. 10:57:17

@lárvalányhaj:

Teljesen mindegy, hogy én mit gondolok. Egy biztos. Egyszerűen pontot lehetne tenni a vita végére, ha a homeopata orvosok hajlandóak lennének belemenni egy klinikai kettős vak kísérlet sorozatba. Ezt természetesen nem teszik meg.

Én ugyanúgy kérdezhetem tőled: ugyan, honnan a fenéből tudná a szervezeted épp mire kell reagálnia, ha egy kimutathatatlan ilyen olyan rezgéses emlékezős valami hat rá.

Elég vicces amúgy. Hat a szervezetre, de nem lehet kimutatni.
Egy homeopata orvos nem nem tudja azonosítani a gyógyszerét, ha leszedjük róla a cimkét....

Érdekes, de teljesen irreleváns az összes leírt eset, mivel ugyanilyen számban lehet ellenpéldákat hozni. Egy biztos. Egy nyugtató hatással van rám, ha hiszek benne ha nem.

Egyetlen biztos út a klinikai teszt lenne, amitől persze erzárkózik az össze gyár és a hp orvosok is.

ment_a_lista 2009.05.11. 10:57:47

@kogito:
"Kinek az érdekeit sérti, ha egy ember szelid, természetes vagy mentális megelőző vagy gyógyító módokat alkalmaz kemoterápia helyett ?"
Léteznek homeopátiás rákellenes szerek, vagy ha valaki homeopatás szert szed (+vitaminokat) az soha nem betegszik meg?
A homeopátiás szert szedő ember nem "jól tejel" mikor kifizeti a homeopátiás szer árát? Azon van ám csak nyereség.
Jó régen vannak homeopátiás szerek. Miért kellet mégis várni a hatékony antibiotikumok megjelenésére (OK, helytelen használatuk sok problémát is okozott), hogy egy egyszerű fertőzés (-es betegség) ne vigye el az embert?

V8 2009.05.11. 11:00:19

Arról meg a sok pozitív tapasztalatokkal rendelkező ember megfeledkezik, hogy a legtöbb homeopátiával kezelt betegség/baj ugyanúgy magától is elmúlik.

Pl ha torokfájós/lázas beteg vagyok, akkor egy nagy adag mézes teával és Rejtő-összessel befekszem az ágyba, és ugyanúgy meggyógyulok. Gyomorrontásra diétázom. A legtöbb betegség mindenféle kezelés nélkül, a szervezet saját gyógyító mechanizmusainak segítségével meggyógyul.

Egyébként nagyon zavar, hogy az információt (hasonlóan az energiához) a divatos hangzása miatt nyakra-főre felhozzák. Én szívesen beszélgetek a Shannon-féle definícióról, Kolmogorov-bonyolultságról, stb., mert az információnak, mint fogalomnak, megvan a "rendes" definíciója...

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 11:00:48

@Joco74:
"Egyszerűen pontot lehetne tenni a vita végére, ha a homeopata orvosok hajlandóak lennének belemenni egy klinikai kettős vak kísérlet sorozatba. Ezt természetesen nem teszik meg."


Akkor most jött el ismét a pillanat, hogy megkérdezzem, tudnál válaszolni erre:
Walter Melone · waltermelone.blog.hu/ 2009.05.11. 08:33:01

Joco74 2009.05.11. 11:03:41

@Walter Melone:

"Akkor most jött el ismét a pillanat, hogy megkérdezzem, tudnál válaszolni erre:
Walter Melone · waltermelone.blog.hu/ 2009.05.11. 08:33:01 "


Mire? Nem látom...

_wood_ 2009.05.11. 11:05:01

megvan a véleményem a pénzkizsarolós szemfényvesztő áltudományokról, de ezt a cikket mégis megérte elolvasni.

a higított holdfénynél sírtam (:D) bazzeg, még mindig fáj. s mégis objektív. így köll cikket írni, gratula.

amúgy múltkor infuenzás voltam, nem vettem be semmit, mégis pár nap alatt meggyógyultam. most akkor én vagyok a isten...?

Roquentin 2009.05.11. 11:05:07

Érthető, hogy sokan hisznek a tudományban, hiszen valóban szép és előremutató az a törekvés, ami minden jelenségnek a logikus magyarázatát keresi. Ráadásul, ez a szenvedélyes igazságkeresés sokszor vezet olyan eredményekre, amelyeket utána remekül használhatunk a mindennapi életben felmerülő problémáink megoldása során is, mint azt az alábbi példa is mutatja:

"- Aztán tudjátok-e, hogy több módja is van annak, hogy megtudjuk: boszorkány-e.
- Mondd el! Halljuk! Mi az?
- Mondjátok meg, mit csinálnak egy boszorkánnyal?
- Elégetik!
- És mi egyebet szoktak még elégetni?
- Több boszorkányt! Fát !
- Helyes. És mért égnek a boszorkányok?
- Azért, mert fából vannak!
- És hogyan győződhetünk meg róla, hogy ő fából van-e?
- Ha hidat építünk belőle!
- No, no fiam, kőből talán nem lehet hidat építeni?
- De igen.
- Elmerül-e a fa a vízben?
- Nem, nem, lebeg rajta. Dobjuk a mocsárba! Dobjuk a mocsárba!
- Csendet, csendet! És mondjátok meg nekem, mi lebeg még a vízen?
- Kenyér! Alma is! Hulla! Hasas bankó!
- Nem, nem.
- A szöcske! A szöcske!
- Nem, nem.
- A kacsa.
- Ez az, ez az. Vonjuk le a logikus következtetést!
- Ha ő ugyanannyit nyom, mint egy kacsa... akkor fából van...
- Következéseképpen?
- Boszorkány!"

Monty Python: Gyolog Galopp

darkmirjam 2009.05.11. 11:05:13

Számomra mindenképpen szimpatikus ágazat. Nem érzem ezoterikusnak, csupán egy kicsit valóban aluligazoltnak.
Amit mindenképpen mellette szólónak tartok az a diagnosztizálás menete. Adott pl egy beteg, akinek szorongásai vannak. Ennek következtében minden reggel hasmenése. Ha akadémikus orvos rendelőjébe lép be, és elfelejti megemlíteni alapbetegségét, nagy adag széntablettával távozhat, szedheti hónapokig amíg csak bele nem kövül... Ezzel szemben a homeopatikus nem mulaszthatja el, hogy egyéb tüneteiről ki ne kérdezze, hiszen hasmenésre több száz készítmény létezhet. Hasmenés és szorongás kategória már csak néhány tíz, fel kell fedezni a többit. Fel is fedezik. A beteg számára lehet, hogy egy ilyen közösen felállított diagnózis már egy jókora lépés a gyógyulás felé. Mindenesetre pozitívabb irány, mint a hasmenésre tudományosan alátámasztott széntabletta.
Egy hétköznapi paciensnek sokkal több félnivalója van az akadémikus irányzattól. Ez persze nem felététlenül a tudományos módszer hibája, sokkal inkább a nagy menniységű tudományos gyógyszerém amit szórólapok alapján írnak fel. Fiam hat hét alatt háromszor szedett antibiotikumot, ugyanaz a doki írta fel szórólapról köhögésre, míg végre valaki ki nem derítette, hogy asthma. A szerek tudományosak, az orvosokat keményen képzik, praxis közben mégis mintha nem lennének teljesen tudományosak. A homeopátia mögött nincs todományos módszer, az akadémikus orvosoknak viszont a napi gyakorlatból hiányzik sokszor.

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 11:05:38

@Joco74:

Akkor bemásolom:

"Ha valamelyik szkeptikus társuk, mondjuk Hraskó Gábor egyik éjjel felébred, kimegy a kertbe, majd ott találkozik egy általunk eddig nem ismert létformával, aki elmondja neki, hogy egy űrhajóval érkezett sokezer fényévnyire lévő otthonából, majd megisznak közösen egy bambit is, hogyan számolna be erről a találkozásról a többi szkeptikusnak?
Ha semmilyen közvetlen, vagy közvetett bizonyítéka nem lenne a kezében arról, hogy ez az eset megtörtént, akkor is bizonygatná a többieknek, vagy inkább eltitkolná, nehogy bolondnak nézzék?
Inkább meggyőzné magát arról, hogy amit átélt az nem a valóság volt, vagy eltekintene végre a bizonyítási kényszertől, és elhinné a személyes_tapasztalás kevéssé tudományos, de az individum számára mégis elsődleges vizsgálati módszerének a létjogosultságát?"

Manyizga (törölt) 2009.05.11. 11:09:00

Két kérdés:

1, állatokra nincs hatása?
2, növényekre nincs hatása?

Növényekre tuti nincs, mert akkor elég lenne őket a gombaölő vegyszermennyiség ezredével permetezni, ami jóval gazdaságosabb lenne... :D

Joco74 2009.05.11. 11:09:17

Én speciel utána néznék, hogy volt e más szemtanú. Ha semmi nem igazolná, hogy a dolog megtörtént, erősen elgondolkodnék azon, hogy szakemberhez fordulja, mert sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy én hallucináltam, minthogy ez valóban megtörtént.

Nem feltétlenül jelenti azt, hogy megőrültem, de lehet, hogy valamelyik kedves barátom pl. gombát, kaktuszt vagy LSD-t csempészett az italomba, és ezt jó poénnak szánta...

Nekem is lenne egy kérdésem... ez hogy jön ahhoz, hogy a HP placebó vagy hatékony?

]Gabó[ · http://nekemnincs.blog.hu 2009.05.11. 11:09:58

@XXXXXXX: Itt még nem volt. Arra az jön, hogy "de hát a védőoltásban ott van kimutathatóan a hatóanyag, míg a homeopátiás szerben nincs" - az ilyen vitáknál ez a megszokott koreográfia.

gpetersz 2009.05.11. 11:11:41

"Az egyik vonalon elkezdték kritikusan kutatni a betegségek tényleges okait."

Na itt hagytam abba...

Lószart mama!

ElMariachi 2009.05.11. 11:13:30

@hüjehalyó: Ha a post írójának hibás alapfeltevéséből indulsz ki, miszerint ez a szakterület nem fejlődött semmit, akkor jogos az iróniád.

De, ha feltételezed, hogy ez a terület is fejlődik, rájöttek, hogy az elmúlt évtizedekben elterjedt az illóolajok, illetve az erős elektromágneses sugárzás csökkenti a szer hatékonyságát. Így már más egy kicsit a kép.

zakboss 2009.05.11. 11:16:03

Ha egy anyuka beviszi a beteg gyerekét az orvoshoz és az háromnegyed óra várakozás után a keresztbeálló szemű, lázas, 5 éves gyerekre csak annyit mond, hogy kamillatea, akkor az anyuka csalódott lesz. Az orvosok egyszerűen nyomás alatt vannak (orvosoktól tudom), hogy indokolatlanul kemény gyógyszereket írjanak fel.

A homeopátia lehetőséget ad arra, hogy az anyuka mégis úgy érezze, történt valami, ami elindíthatja a gyógyulást: nagytudású orvos ír fel izgalmas latin nevű tablettát, ami nem kevés pénzbe is kerül.
Ez szerintem mindenképpen hasznos dolog, attól függetlenül, hogy van-e primér hatásuk.

Én egyébként a hitetlenek közé tartozom...valahogy jobban bízok a saját testemben keletkező, évmilliók alatt kikísérletezett vegyszereknek, mint egy laktóztablettának.

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 11:17:21

@Joco74:

Az az érzésem, hogy a tudomány a kettős vakteszt "fogja".

Valóban biztonságos a módszer, és megvéd attól, hogy nagy energiákat fektessünk haszontalan irányokra, de be kell látni, hogy ezzel egyszersmind elveszi a lehetőségét is a "nagy áttöréseknek"

ElMariachi 2009.05.11. 11:19:34

@V8: Amire Te gondolsz, az a nevezzük így kommersz homeopátia. Mutass egy olyan szert, ami az allergia tüneteit mellékhatások nélkül enyhíti...

Eddig nekem a szakember által kiválasztott homeopátiás szer vált be.

BTW. az akkupunktúra tudományos vagy sem? Ha jól tévedek, a hatásmechanizmusa annak sem ismert (energiavonalak meg ilyesmik), mégis működik, és nem csak 100 éve.

AzHofi 2009.05.11. 11:21:10

A homeopatia sztem szintiszta uzlet. A sogornom is ilyen ezer homaopatikus vuzsgaval rendelkezo kuruzslo, de ha eddig nem koltott ra husz milliot az elegans szallodakban tartott ilyenolyan szeminariumokra, meg a vizsgahoz kotelezo tanorakra, akkor egy fillert sem. Hasonlit ez a szar is a szcientologiara. Ameddig hulyek vannak, akik homeopatak akarnak lenni, addig megy az uzlet, az meg, hogy ekozben par ember meg is gyogyul, egy eleg jelentektelen resze a dolognak.

gono 2009.05.11. 11:21:52

Érdemes elolvasni, a két olvasói levelet is, amik a cikkre reflektálnak.

Elég sok magas labdát le is csapnak a szkeptikusok viszontválaszban, de az igazi tanulság, hogy mennyire inkonziztens és önmagával ellentmodó érvrendszerrel próbálkoznak vitatkozni (és még nem is veszik észre, hogy közben mekkora butaságokat írnak).

Nyilván az emberek többsége is ilyen, nagyon sok mindenben bizonytalan, tájékozatlan, nem ismeri több oldalról a jelenségeket.

Egyáltalán nem csoda tehát, hogy a homeopatia él és virul a hiszékeny emberek sok-sok pénzéből, amit a patikában hagynak.

_wood_ 2009.05.11. 11:22:16

"@ElMariachi: "(...) mégis működik, és nem csak 100 éve."

csak egy megjegyzés.
az működik, aminek ismerjük a mechanizmusát.
aminek nem, ott csak összefüggést feltételezünk jelenségek között...

Joco74 2009.05.11. 11:24:11

@ElMariachi:
"(...) mégis működik, és nem csak 100 éve."

Működik? Hát a kutatások nem olyan egyértelműek mint azt sokan állítják. Lényegében majdnem mindegy hova szurkálják a tűket...

darkmirjam 2009.05.11. 11:25:14

@AzHofi: Igazad lehet, csak azt nem értem miért nem lenne a hagyományos orvoslás is színtiszta üzlet. Ha arra a 15 féle gyógyszerre, készítményre gondolok, aminek folyamatos "megelőző" szedését egy egy reklámblokkban ajánlanak, asszem világos, hogy az is üzlet. Csak míg egy luftra felírt antibiotikum tényleg árt, addig a kígyóméregmentes kígyómérges cukorgolyó csak némi pénzedbe kerül.

ElMariachi 2009.05.11. 11:27:18

@AzHofi: "A homeopatia sztem szintiszta uzlet."

Velem megszívták. Nem költök évi több ezer forintot allergiallenes szerekre, hanem, hogy virágozzon a homepátiás üzlet, veszek ilyen bogyókat kb. 2000 ft-ért egy évre.

Szerinted az hagyományos orvosi képzés és konferenciák ingyenesek és lepusztult helyeken vannak? Ők is költenének rá, ha a képzést nem az állam (értsd adófizetők), a konferenciákat meg a gyógyszergyártók finanszíroznák.
Félreértés ne essen, nem sajnálom tőlük, de a hozzászóló nézzen kicsit körbe, mielőtt minősít.

Joco74 2009.05.11. 11:27:52

@Walter Melone:

Valóban biztonságos a módszer, és megvéd attól, hogy nagy energiákat fektessünk haszontalan irányokra, de be kell látni, hogy ezzel egyszersmind elveszi a lehetőségét is a "nagy áttöréseknek"


Véleményem szerint a kommented első fele igaz, a másik fele nem igaz, és köztük összefüggés nincs.

Ha egyszer valamiről kiderül, hogy nincs érdemi hatása, akkor mi a fenét kutatsz még rajta...? Így is nyomás alatt van a tudományos világ, mert az emberek nem fogják fel miért költenek több milliárd eurót egy hadron ütköztetőre...

ElMariachi 2009.05.11. 11:29:28

@Joco74: Magadon kipróbáltad már akár a homeopátiát, akár az akkupunktúrát?

Joco74 2009.05.11. 11:31:22

@ElMariachi:

Egyet hagysz figelymen kívűl... ha már az üzletnél tartunk.

A gyógyszergyárak és a HP gyártók haszonkulcsa összehasonlíthatatlan. A HP gyárak több ezer % haszonkulccsal dolgoznak... R&D-re lényegében egy fillért nem költenek.
Vicces mikor a gyógyszerbizniszt szidják, és a HP gyártókat áldják.

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2009.05.11. 11:32:43

Egyébként azt megjegyezném, hogy azokkal a kommentelőkkel nagyon is egyet értek, akik a "hagyományos" orvosoknak azt a gyakorlatát kritizálják, hogy a betegséget gyógyítják és nem a beteget.
Ez tényleg így van.
Nonszensz, hogy bizonyos szakorvosoknál magánrendelésre kell menni, ha azt akarja az ember, hogy egyáltalán legyen ideje kifejteni, hogy mi is a gondja.

Nekem a problémám a túl egyszerű megoldásokkal van. Egyszerű megoldásnak tűnik, hogy kapok energiát/gyógyfüvet/homeobogyót és sutty meggyógyultam.
Szerintem létezik más út is, de azok mindig küzdelmesek.
"Sportolj minden nap és elmúlik egy év múlva a problémád." ---> az emberek töbségének ehhez egyszerűen ehhez nincs elég akaratereje.

Van egy kollégám, akinek súlyos betegsége volt és jógázni kezdett. De elég komolyan. A konkrét javulást egy év után érezte, két év után meggyógyult. Pedig az orvosok szerint elvileg nem szabadott volna meggyógyulnia, pláne nem gyógyszerek és műtét nélkül.

Mellesleg ezért napi 1-2 órát jógázott. Az nagyon durva ám! Két éven át, minden egyes nap, ennyit gyakorolni... Ehhez baromi erős akaraterő kell.Állítom, hogy az emberek 99%-a nem csinálta volna végig. Köztük talán én sem.

Na, én ezért nem hiszek a szedj be 8db strucmicolliumot és ne moss fogat mentolos fogrémmel, és meggyógyulsz-jellegű dolgokban.

AzHofi 2009.05.11. 11:32:46

@Joco74: R&D az a K&F másországiul? :-)

Kutyuu 2009.05.11. 11:34:28

@AzHofi:
A hagyományos (gyógyszeres) orvoslás sztem szintiszta uzlet. A sogornom is ilyen gyógyszergyártó-résztulajdonos, de ha eddig nem koltott ra husz milliot az elegans szallodakban tartott ilyenolyan szeminariumokra, meg a vizsgahoz kotelezo tanorakra, meg az orvosokra, akkor egy fillert sem. Hasonlit ez a szar is a szcientologiara. Ameddig hulyek vannak, akik gyógyszert akarnak képpofára zabálni, meg antibiotikummal tömni a 2 éves gyermeküket, addig megy az uzlet, az meg, hogy ekozben par ember meg is gyogyul, egy eleg jelentektelen resze a dolognak.


Komoly(abb)ra fordítva, miután részben lehülyézték kis családomat,
maximálisan felelőtlenségnek tartom azt, amit ma a hagyományos orvoslás, az orvosok művelnek pl egy 5-6 éves gyermekkel.

Folyt...

_wood_ 2009.05.11. 11:35:55

@AzHofi: k&f meg hybridül a k+f? :)

sorex 2009.05.11. 11:36:06

HP=pszichoterápia? Sok ember már attól is gyógyul, ha megkérdezik, hogy mi baja valójában. Ez a típusú gyógyító beszélgetés elég régi találmány. Sőt ellenkező céllal is használják bizonyos kultúrák, pl: wodoo-halál szindróma, a mi jól dokumentált pszichoszomatikus alapon történő keringési összeomlás. Amíg az idegrendszerünk közvetlenül, és drasztikusan képes beavatkozni a vegetatív működéseinkbe (v.ö: hipotalamo-hipofizeális rendszer), addig egy zacskó csodatevő franciadrazsé, és egy hiteles emberrel folytatott mélyinterjú igenis gyógyítani fogja a stresszalapú gyomorfekélyt, ulcust, irritábilis bélszindrómát. Más kérdés, hogy a pszichoterápia is megtenné ezt sokkal hatékonyabban. A placebónak ideális esetben annyira kell drágának lennie, hogy az anyagi megterhelés összemérhető legyen egy gyógyszerével. (v.ö: Ha már megvettem drága pénzért a kaját akkor megeszem, akkor is ha nem olyan jó.) Okos dolog lenne fokozni a hatást valamilyen keserü íz pl. kinin hozzákeverésével, mert az idősebbeknek a keserű íz a gyógyszerrel jól aszociálódott.

W Joe 2009.05.11. 11:36:36

Sokan mondják, hogy nekik használt. De ha valóban lenne hatásuk, akkor miért nem csinálnak kísérleteket a homeopátiás szereket gyártók, amivel igazolhatnák ezt.

Természetesen igaz az, hogy lehet hatásos úgy, hogy nincs rá tudományos magyarázat, de ha így lenne, akkor igazolható lenne, hogy mondjuk 30 X betegségű emberből 19 meggyógyult.
És az orvosok, államok miért nem végeznek ilyen kísérleteket?

Szerintem is csak placebo hatásuk lehet.

Joco74 2009.05.11. 11:36:58

@hüjehalyó:

Abszolút igazad van. A tudományos orvoslás meglévő hibáival próbál igazolást nyerni minden ilyen ezotérikus gyógyító módszer.

Ha a természetgyógyász mondja, hogy naponta sportolj, komolyan vesszük, ha az orvos akkor nagy ívben teszünk rá, és követeljük az aktuális gyógyszeradagot, ha kell ha nem.

V8 2009.05.11. 11:37:16

@ElMariachi: "Amire Te gondolsz, az a nevezzük így kommersz homeopátia."

Már miért is lenne "kommersz homeopátia" az, ha nem szedek semmilyen készítményt??? Ebben a formában amit leírtál az pont azt jelenti, hogy ugyanezt érném el homeopátiás készítményekkel is, mint így. (Egyébként a vírusos fertőzésekre természetesen az antibiotikum sem használ, ezért is nem megyek el orvoshoz megfázással.)

"Mutass egy olyan szert, ami az allergia tüneteit mellékhatások nélkül enyhíti..."

Pollenszűrt, klimatizált helyiség. Én is allergiás vagyok, nem szedek rá semmit, legfeljebb nem járkálok a mezőn tavasszal.

"az akkupunktúra tudományos vagy sem?"

Az sem tudományos, valahol olvastam erről kísérletet (ugyanolyan arányban volt javulás random szúrkálással, mint akupunktúrás pontok szúrkálásával). Sajnos már nem emlékszem, hogy hol és mikor olvastam, ezért ez így csak a személyes véleményem.

Joco74 2009.05.11. 11:37:53

@AzHofi:

ÖöööööÖÖöö... leginkább :D

ElMariachi 2009.05.11. 11:38:06

@Joco74: Háát... Jártál már Eisenstadtban? Ott van Remedia HP manufaktúra. Ekkora profitból, ennél többre kellett volna vinniük...

fuhur 2009.05.11. 11:38:34

@kg_kilo: "Masreszt vannak ezek a messzirol felismerhetoen atvereses, millioszorosan higitott SEMMIK, amik csak placebo hatas alapjan hathatnak. Ez is szep es jo, mindaddig, amig nem probaljak sulyos ezrekert eladni a hiszekeny nepeknek (mint a kozepkori vasarokban a szerelmi bajitalt...)."

Azért azt se felejtsük el, bizonyított, hogy a drága placebo jobban hat mint az olcsó.

ElMariachi 2009.05.11. 11:38:37

@Joco74: És mik a személyes tapasztalataid?

MosoMasa 2009.05.11. 11:39:06

@Joco74: Vagy kérdezd meg azt, hogy hat-e, ha nem tudja hogy kap ilyen vagy bármiféle szert!

beavereater [AT] 2009.05.11. 11:39:24

@AzHofi: mi az, hogy színtiszta üzlet? Amikor elmegyek a magánrendelésre, nem fizetek érte többet egy homeopátiás orvosnál mint egy a homeopátiát mereven elutasítónál. A homeopátiás cuccok lényegesen olcsóbbak (mind nekem mint egyénnek, mind a tébé-kasszának). Nekem még használnak is, ergo ha ez egy üzlet, akkor nagyon jó üzlet:
- az orvosnak (visszamegyek hozzá később is);
- nekem (olcsóbb a gyógyszer és meggyógyulok tőle);
- a májamnak (nem kell vegyszerekke küzdenie);
- a Boironnak (megvettem a termékét).
Kinek nem jó ez az üzlet: a nagy "hagyományos" gyógyszergyártóknak. Na most hadd ne sírjam könnyesre a párnámat miattuk...

Kutyuu 2009.05.11. 11:40:23

Szóval gyermek-ismerősi körben több olyannal találkoztunk, hogy bármilyen, valószínűleg tökéletesen jelentéktelen megfázásra rögtön, és alapból antibiotikumot tömtek a gyerekbe, kiegészítve persze a bélflórát helyreállító kezeléssel. Persze ez nem k.nagy biznisz ugye?
A dél-amerikai orvosutaztatások nem utalnak gigaprofitra 1-1 gyógyszergyártónál, ugye?

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 11:41:13

@Joco74:

Azért ez nem ilyen egyszerű.

A homeopátiának vannak másodlagos hatásai.
A lakosság így is túl sok gyógyszert vásárol meg és rosszabb esetben szed is be feleslegesen. Ha ezek egy részét kiváltja a homeopátia, akkor ez a gazdaságnak (gyógyszertámogatás) éppúgy jót tesz, mint a fogyasztóknak.

Hangsúlyozom, itt az indokolatlan gyógyszerfogyasztásról beszélek.

Kutyuu 2009.05.11. 11:46:18

Az itt jelenlevő orvosok pedig kiballaghatnának végre a betegeikhez ( bocsánat, szólhatnának az asszisztensnek) , mert a kávészünet alatt óriásira nőtt kint a folyosón a sor...

szépmező 2009.05.11. 11:48:15

Nagyjából egyet lehet érteni.

De a víz-szerkezet kutatások azt mutatják, hogy a vízben maradó nyom szintén generálhat bizonyos hatásokat.

Joco74 2009.05.11. 11:48:32

@Walter Melone:

"A lakosság így is túl sok gyógyszert vásárol meg és rosszabb esetben szed is be feleslegesen. Ha ezek egy részét kiváltja a homeopátia, akkor ez a gazdaságnak (gyógyszertámogatás) éppúgy jót tesz, mint a fogyasztóknak.
"
Első felével egyetértek. A második felével természetesen nem. Ilyen erővel a többi sokkal extrémebb marhaság is igazolható (pl. Gyurcsók), hogy több jót hoz mint rosszat.

Jól látható a vitában, hogy sokan hogy állnak hozzá. Elveszítették a bizalmukat az orvosukban, ezért fordulnak az ezó irányzatok felé. Természetesen az önigazolások teljes kis tárházával takarják el az nyilvánvaló tényeket, és odáig fajul a dolog, hogy magát a tudományt kérdőjelezik meg, mikor annak eredményeit nap mint nap használják.

Szerinted ez pozitív hatás? Nem inkább a meglévő rossz (mégegyszer hansúlyozom, hogy ezzel egyetértek) orvosi gyakorlaton változtassunk?

Joco74 2009.05.11. 11:49:59

@szépmező:

A mik? A miben? Mit?
Kik igazolták? Hogyan? MIVAN???? :D

beavereater [AT] 2009.05.11. 11:51:12

@Joco74: "Jól látható a vitában, hogy sokan hogy állnak hozzá. Elveszítették a bizalmukat az orvosukban, ezért fordulnak az ezó irányzatok felé."

És akkor mi van a homeopátia szakvizsgás orvosokkal?

Skeptical 2009.05.11. 11:52:04

Engem az foglalkoztat leginkább, hogy ha ekkora biznisz, akkor miért nincsen pénzük, lehetőségük több százezer ember bevonásával megmutatni a világnak, hogy a placebónál hatásosabb az ő cuccuk mondjuk az influenza kezelésében. Aki a cikk elolvasása után is az "én kislányomnak 13,5%-al kevésbé folyik azóta az orra" érvekkel jön, egyszerűen nem érti a problémát.

Ha van hatása, akkor az mérhető, ha a placebónál hatásosabb, az is mérhető. De ha a placebónál hatásosabb, még az sem feltétlenül jelenti, hogy azért, mert az van benne, ami. Véleményem szerint a placebo zseniális marketingjét fedezték fel ezen a mellékúton, ami az embereknek egy csilivili termékben manifesztálódó instant remény/hit-kapszula. Régen ehhez sámán vagy pap kellett, a mai fogyasztói társadalomban pedig reklámpszichológus.

A homeopátia híveinek is érdekében állna egy ellenőrzött kísérletsorozat lefolytatása, amelynek végeredménye egyértelműen kimutatná, hogy miként is áll a dolog.

Végezetül: az egyedi esetekkel való példálózás egész egyszerűen óriási érvelési hiba és demagógia. Vannak szerencsés véletlenek, de ahhoz, hogy jelenségekre és azok okára fény derüljön, sokezerszer le kell gurítani a lejtőn a golyót.

Joco74 2009.05.11. 11:54:32

@beavereater:

Szégyellem magamat helyettük :)

beavereater [AT] 2009.05.11. 11:57:42

@Joco74: ha ezt komolyan gondoltad, akkor saját jogon is szégyenkezhetsz (ugyanis a szmájlit nem tudom értelmezi a kijelentésed végén)

bennfentes% 2009.05.11. 11:58:24

Szerintem a homeopátia azoknak való, akik nem érnek rá templomba járni. A hozzászólások között volt is hasonló..., pont az a baj a homeopátiával, hogy ha ilyesmivel tömegeket lehet mozgatni, akkor hamarosan jönnek az istenítéletek, boszorkányégetések.
Akiknek kapaszkodó kell azok szedjék csak. Demokratikus világunkban mindenkinek jogában áll ilyesmit csinálni. Lottózi is lehet.
A betegségek zöme szerintem pszichoszomatikus eredetű, pont olyanaok betegednek meg így, akik hisznek az ilyen marhaságokban, ezért őket ez meg is gyógyítja.
Mondjuk megnézném a drazsét genetikai betegségekkel szemben.
A gyógyszerlobbival riogatóknak azt üzenem, hogy semmit árulni olcsóbban nagyobb maffia, mint valódi gyógyszerekt valódi teszteken átvinni.
Basszus, miért nem én találok ki ilyesmit. :-)

A legjobb hozzászólás a szennyvizes, ha elég nagy nyugati város szennyvíztisztítójából iszol, minden betegségre kapsz ellenszert, és a higításal sem lesz gondod!
Jó szürcsölést!

Tgr 2009.05.11. 12:00:28

@porthosz: "Én továbbra sem értem a vita tárgyát. Miért fáj az valakinek hogy nem a gyógyszergyártók zsebét tömik az emberek?"

Pl. mert a gyógyszergyártók zsebébe tömött pénz nagy részét új gyógyszerek kifejlesztésére fordítják, a homeopaták zsebébe tömött pénzt meg legfeljebb új áltudományos hazugságok elterjesztésére. Társadalmi szinten az egyik befektetés, a másik lopás (nem áll mögötte semmilyen elvégzett munka, és a fogyasztó megtévesztésén alapul).

randomuser1 2009.05.11. 12:00:54

@]Gabó[: viszont az elv azonos, szal én nem vetném el a homeopátiát mint lehetséges megoldást bizonyos esetekben, pl, allergiánál, enyhébb mentális problémáknál, amire egyébként a hagyományos orvoslás sem tud megoldást adni. a tudomány magában hitre (feltételezésre) épül, ezt mindenki hajlamos elfelejteni, aki müveli, az nyilván érdekelt ebben, aki meg nem, nos, ő amúgy is csak hisz benne :)

V8 2009.05.11. 12:02:24

@Kutyuu: "valószínűleg tökéletesen jelentéktelen megfázásra rögtön, és alapból antibiotikumot tömtek a gyerekbe, kiegészítve persze a bélflórát helyreállító kezeléssel."

Ez természetesen helytelen. De ez nem összeesküvés meg ilyesmi, hanem egy rossz orvosi gyakorlat. Ha valami nem jól működik, az nem bizonyítja azt, hogy a valamilyen szempontból azt helyettesítő dolog az már rögtön jó.

"A dél-amerikai orvosutaztatások nem utalnak gigaprofitra 1-1 gyógyszergyártónál, ugye?"

Jártál már tudományos konferencián? Az nem úgy működik, hogy x orvost felrak egy gyógyszergyár a repülőre a saját költségén, hogy nyaraljanak. Persze létezik reklámtevékenység, ugyanúgy, ahogy az autós újságírókat is utaztatják, de ez pusztán marketingkérdés.

Walter Melone (törölt) 2009.05.11. 12:04:30

@Joco74:

Aki gyógyszertől akar meggyógyulni, vagy ami rosszabb nem meggyógyulni akar, hanem gyógyszert szedni, annak egy lelkiismeretes orvos simán felír valami placebót.
Ha ezt homeopatiának hívják, az engem nem zavar.

Ha valaki azért küzdi le az allergiáját, mert histaminumot szopogat az is jobb, mintha a nyálkahártyáját gyilkolná valami brutális orrsprayjel, vagy szteroid injekciót kapna.
A veszély ott van, ha akkor is ezt használják, ha komolyabb gyógyszerre lenne szükség.

Sztem egész jó kiegészítő szer még akkor is, ha tényleg csak annyi hatása van mint bármelyik placebónak.

ű 2009.05.11. 12:13:49

Van egy nagyon jó vidi vallás témában a youtubeon: Why Won't God Heal Amputees?

Why Won't Homeopathy Heal Amputees?

darkmirjam 2009.05.11. 12:17:22

Minden elismerésem a poszté és a szkepticizmusért mint alapelvért. Egy pszichológiai eset jut eszembe, ebben az esetben a kétkedés pont fordítva jelentkezik. A tudományos módszer jeligével elburjánzott dogmákra gondolok. R. D. Laing írt egyszer a skizofrénia Sri Lankán választható gyógymódjáról. Ott két út létezik, egyik a dogmatikus módszer, mikor is a beteg korrekten megkapja besorolását, gyógyszereit, estleg bezárják, szedálják, sokkolják, apró darabokat távolítanak el az agyából. Mind mind bizonyítottan "gyógyítja" a betegséget, már ha az eredmény annak nevezhető - bamba roncs, tünetek nélkül. Sri Lnkán a beteg válaszhatja a sámáni módot, ami meglepően jó hatásfokú. Csak azért, mert a sámán nem dokumentálja, vezet statisztikát az esetekről, biztos, hogy a rosszabb módszert alkalmazza? A sámán módszere lehet jobb, de mivel nem fehér köpenyben, vastag könyvek fedezékéből alkalmazza, meg sem vizsgálták. Az erről készült tanulmány, mint érdekesség létezett tovább, néhány reformer vette csak komolyan. Ma ezek a reformerek a pszichológia reformágazatának legjobbjai.
Nem. Ha valamit klinikai tesztek igazolnak, már használható is csőlátószemüvegnek? A kétkedés, új módok keresése akkor is fontos, ha a megkérdőjelezett jelenség épp a tudományos módszer falai mögött vaskalapot visel és az egész világon érvényességet lobbizott ki magának.

új olvasó 2009.05.11. 12:17:40

Én sem hiszek a homeopátiában, de:
-a háziorvosnak rendelése alatt max.5perce van rám.
-hiába van meg a nyilvántartásában az előéletem, csak annyit tud rólam, hogy egy idő után nem jelentkeztem a rendelésén, azt hogy bevettem -e a gyógyszert, és utána milyen lett az állapotom, nem tudhatja.
-két teljesen azonos felépítésű, szerekre teljesen azonos reakciójú ember, valószinűleg nincs.
- Azt gondolom, hogy a homeopátiábana hatás az Orvos-Beteg kapcsolatban rejlik. Valószinűleg nagyságrenddel több időt fordít a homeopátiás orvos a betegre, így pontosabban körülhatárolhatja a bajt, így pontosabban választhat gyógymódot.

ElMariachi 2009.05.11. 12:27:24

@Tgr: Eddig többször elhangzott, hogy a HP gyártóknak gigaprofitja van. Készült erről vmi. kimutatás?
Az is felmerült, hogy nem fejlődött semmit. Vette valaki a fáradtságot, hogy ezt ellenőrizze?
Nyilatkozott már egy HP szakember, aki elmondta, hogy nem akarják a teszteket, vagy csak a kételkedők mondták, hogy nem akarják? Könnyen el tudom képzelni, hogy a kétkedők úgy nem akarják vizsgálni, ahogy a HP szakértők bizonyítani tudnák (feljebb már leírtam miért), innentől értelmetlen a vita.

Tényeket még nem láttam.

Skeptical 2009.05.11. 12:29:23

@darkmirjam: ha van hatása mérhető, ha hatásosabb, az is mérhető, igaz ez a sámán módszerre is. nincsen akadálya a módszerek összehasonlításának, okokat elég utána is keresni.

Ipgaz 2009.05.11. 12:31:47

home.tvnet.hu/~a3807/oscillo1.htm

Oscillococcinum
Két vizsgálatra hivatkozik:
1. 487 influenzában megbetegedett ember vett részt. Az eredmények azt mutatták, hogy az Oscillococcinum hatóanyagát, az Anas barbariaet kapott betegek közül többen gyógyultak meg hamarabb, mint a placebót (gyógyszert utánzó, de hatóanyagot nem tartalmazó készítményt) szedő betegek közül.

Azt nem említi a reklám, hogy mennyivel többen. A legfontosabb adat kimaradt. Ebből arra lehet kövtekeztetni, hogy nem volt olyan szignifikáns az eltérés amivel dicsekedni lehet.

2. Egy újabb felmérés szerint (IPSOS 1998) az Oscillococcinumot szedők nyolcvanöt százaléka elégedett vagy nagyon elégedett a gyógyszerrel.

85% ez már jól hangzik, de ez az adat semmit nem mond a hatékonyságról, pláne egy múló nyavaja esetén.

insect02 · http://autostat.hu/markatoertenetek/7-markatoertenetek/363-ferrari 2009.05.11. 12:49:01

a homeopátia vagy placeba, vagy nem... teljesen mindegy. a lényeg, hogy működhet és működik is sokaknak. ráadásul úgy, hogy nem gyilkolja le az immunrendszert és nem kerül vagyonokba.

Skeptical 2009.05.11. 12:49:36

@Ipgaz: es vajh mennyivel tobben mint a normal gyogyszerek eseteben? :) egyebkent pedig 487 paciens eleg kevesnek hangzik.

Joco74 2009.05.11. 12:49:46

@ElMariachi:

"Eddig többször elhangzott, hogy a HP gyártóknak gigaprofitja van. Készült erről vmi. kimutatás? "

Add össze a technológiában felmerülő költségeket. Vedd az eladási adatokat és vond le a következtetéseket.

"Az is felmerült, hogy nem fejlődött semmit. Vette valaki a fáradtságot, hogy ezt ellenőrizze?"

Fejlődött. Most már van a cikkben említett Lunar Eclipse is. Azért nem gondolod, hogy emögött több millió dolláros kutatás-fejlesztés áll.

"Nyilatkozott már egy HP szakember, aki elmondta, hogy nem akarják a teszteket, vagy csak a kételkedők mondták, hogy nem akarják?"

Több megkeresés volt, magyar és nemzetközi szinten is. El is indult egy erős kezdeményezés, erről többet nem tudok mondani. Részletesebben a cikk írója tud tájékoztatni.
A végeredmény, hogy a tesztek előtt kitáncoltak.

"Könnyen el tudom képzelni, hogy a kétkedők úgy nem akarják vizsgálni, ahogy a HP szakértők bizonyítani tudnák (feljebb már leírtam miért), innentől értelmetlen a vita."

Valóban ez volt az indok. Képtelenek voltak bizonyítani a hatékonyságot.
A kételkedők úgy kérték a bizonyosságot, hogy van különbség a placebó és a HP gyógyszer között vagy nincs. Ez nem felelt meg...
Vicces nem?

kogito 2009.05.11. 12:50:02

@ment_a_lista:

Nem csak a homeopátiáról írtam, hanem minden olyan módszerről, amely képes az ember saját képességeit ( legyen az gyógyító vagy megelőző) növelni.
Bármit csinál az ember, legyen az vitaminszedés vagy imádság, vagy történetesen a betegségtől való félelem, azzal befolyásolja a pszichéjét. Ez persze sokszor csak nagyon kis mértékű, sokszor nem is mutatható ki tesztekkel.
Azt nem tudom, hogy van-e rákellenes homeopátiás szer, de nem is érdekel, nekem megvan a magam módszere. Mellesleg a húgom két éve halt meg rákban, minden kemoterápia ellenére, a sógorom túlélte ( vajon meddig?), csak éppen csaknem zombivá vált, tehát nem hiszek a rák gyógyíthatóságában, viszont én pedig nem félek attól, hogy rákos leszek, tehát nem is leszek rákos :)
Ugyanúgy nem fázok meg, nem kapok torokgyulladást, miután sok éven át rendszeresen ez történt, allergiás lettem előbb a sumetrolimra, aztán már csak minden második fajta antibio használt, hiába vetettem ki a mandulámat, most egyszerűen évek óta nem fáztam meg.
De ha mégis egyszer így történne, akkor persze vannak gyógyító módszerek, legvégső esetben az antibiotikum jönne.
Antibiotikus hatása van egyébként a méznek, vagy a paradicsomnak, vagy mondjuk a vérehullató fecskefűnek, az antibiotikumok nem a penicillinnel kezdődtek, azt persze a legtudatlanabb és leglustább ember is könnyen képes adagolni. És persze amíg sok ilyen ember van, van ezeknek a szereknek is létjogosultságuk. Én nem ezt akartam kétségbe vonni, amiről én írtam, annak az a lényege, hogy az evolucióban hosszabb távon az nyer, aki önmagát képes megváltoztatni, nem az, aki a környezetét változtatja meg. És az igazi, a perspektivikus tudománynak ezt kellene szolgálni :)

waffen 2009.05.11. 12:51:52

@beavereater: ezt a kérdést nem értem. Én idéztem tőled, nyilván ezért volt az idézőjel. Ennyire nem jött le, hogy mi az, amit kifogásoltam a hozzászólásodban?

2009.05.11. 12:53:36

Joco74
És mit mond a 'tudomány' arról, aki követi az orvos előírásait, szedi a gyógyszereket - és nem gyógyul meg? Vagy szedi a gyógyszert, és mégis megbetegszik, avagy rosszabbul lesz?

És mit mond arról, aki homeopátiásnak nevezett készítményt szed, nem hisz benne, és mégis javul az állapota, esetleg meg is gyógyul?

Borenbukk 2009.05.11. 12:54:41

@XXXXXXX: Ize... Ha szerinted azonos az elv, akkor baj van. Elmagyarazzam?

Masreszt a tudomany nem hitre epul, sot meg a feltetelezes sem egyenlo a hittel.

Skeptical 2009.05.11. 12:57:28

@VicGilson: ugyanazt mint arra a szerencsés idiótára, aki a kocsiban nem köti be magát, kirepül a szélvédőn és túléli az ütközést.

Joco74 2009.05.11. 12:58:35

@VicGilson:

És mi van azokkal akik felhívják Gyúrcsókot és meggyógyulnak. Mi van azokkal akik rákosok, nem szednek se HP-t sem semmit, elkerülik a orvosi kezelést és meggyógyulnak. Mi van azzal a 32 éves dohányossal aki tűdőrákos lesz és mi van Kurt Vonneguttal aki egész életében bagózott mint a gyárkémény és 85 éves korában elcsúszott és beverte a fejét...

És veled mi van?

V8 2009.05.11. 13:02:04

@VicGilson: "És mit mond a 'tudomány' arról, ... és nem gyógyul meg?"

Azt, hogy ez természetes. Az egyedi esetek nem számítanak, pont az egyediségük miatt. Nem azért mondjuk valamire, hogy nem működik, mert néhány esetben nem működött.

A homeopátia sem azért működik/nem működik, mert valaki meggyógyult/nem gyógyult meg.

Az egész kutatásmódszertan arra való, hogy nagy biztonsággal meg lehessen különböztetni az oksági összefüggéseket a véletlenektől, és egyéni hiedelmek/elvárások nélkül lehessen értelmezni az eredményeket.

ElMariachi 2009.05.11. 13:02:10

@Joco74:
Te ismered a részletes technológiai adatokat? Amit én láttam ebből, az az hogy kis üzemben dolgoznak, magas élőmunka ráfordítással, és nem tudom, hogy egy bogyó előállítása mennyi időt igényel, de a keverés és előkészítés miatt ez több nap is lehet.
Eladási statisztikákat nem ismerek.

Azt leírtad, hogy a HP szakértők milyen vizsgálati módszert nem fogadtak el. Mi volt az ő javaslatuk, ami nem felelt meg a másik félnek?

gitáros 2009.05.11. 13:08:38

XXXXXXX:

Azért ennek még nézz utána, marhára más az elv.

2009.05.11. 13:10:52

@Skeptical: He-he :)
Bár a párhuzam nem a legjobb.

@Joco74: :)
Konkrétabban megközelítve a témát: van egyértelmű cáfolat, ha úgy tetszik ellenbizonyíték a homeopátiás szerekkel szemben?

Az a felvetés jogos, hogy miért nem tesz le az asztalra a homeopátiás gyártó-forgalmazó megfelelően dokumentált hatásvizsgálat-eredményeket.

De az is jogos kérdés, hogy a hivatalos tudomány ugyan miért nem végez erre nézve vizsgálatot? Vagy akár Gyurcsók papa 'eredményeire' is vonatkozóan.

Legalább kiderülne, hogy hat-e, vagy nem, vagy csak a placebo szintjén.

Ami engem illet: én nem dohányzom. Ellenben a fejemet már beütöttem néhányszor.
Gyanús, hogy talán meg is haltam egyik alkalommal.
Mert ez a szétbarmolt világ - ez nem lehet más, csak egy rémálom.
Nem mellesleg: semmilyen abszolút bizonyíték nincs rá, hogy valóságos.

ElMariachi 2009.05.11. 13:11:50

@V8: "Az egyedi esetek nem számítanak, pont az egyediségük miatt."

Ez alatt azt érted, hogy ha a kivételektől eltekintesz, akkor igazad lesz?

Ha tudományos (esetleg pénzügyi :)) szemmel közelíted meg, akkor az eltérésekre is fókuszálni kellene, nem pedig figyelmen kívül hagyni. Van valami sztori egy pár centes eltérés miatt felfedezett milliós sikkasztásról....

snorbi 2009.05.11. 13:12:27

@VicGilson: Túl sok a "ha"...
Senki nem mondja, hogy a homeopátia eredendően rossz. A "hitetlenek" csak annyit kérnek, hogy megismételhető és ellenőrzött kísérletekkel igazolják a homeopátiás szerek és alapelvek hatékonyságát. (És amíg ez nem történik meg, addig az orvos vagy gyógyszerész ne ajánlhasson homeopátiás szert, de legalábbis ne a rendes gyógyszerek vagy igazoltan gyógyhatású készítmények helyett. Ettől függetlenül - szaktudásukból eredően - vállalhatják, hogy valami placebo-t "írnak fel", de ne kreáljunk hozzá mindenféle hókuszpókuszt hígítással meg összerázással...)
Egyébként ez a homeopátiás dolog szerintem a vallásokhoz áll közel: itt is vakon hisznek valamiben, amit eddig soha senki nem igazolt, és hőbörögnek, ha valaki a mögöttes logikát firtatja, csak azért, mert személy szerint nekik ez bejött...

Joco74 2009.05.11. 13:17:32

@VicGilson:

Most komolyan azt gondolod, hogy minden ilyen hülyeséget egyenként meg kellene vizsgálni? Hozzunk létre egy "Nem Bizonyított Hülyeségeket Vizsgáló Intézetet" és erre költsük a pénzt?

Ha még bizonyítod is, hogy nem működik, azonnal megfogalmazódik a kritika: hozzá nem értők végezték a teszteket.

Az bizonyítson, aki az állítást teszi.
MOst ne jöjjön senki azzal a baromsággal, hogy "de hát ti állítjátok, hogy nem működik".

@ElMariachi:
Ennél részletesebben nem másztam bele. További információkat a cikk írójától szerezhetsz be.

ElMariachi 2009.05.11. 13:18:27

@snorbi:
"megismételhető és ellenőrzött kísérletek"
"egyedi esetek nem számítanak, pont az egyediségük miatt"

vs.

Egyedi esetek: a HP szakértő a szereket egyénre szabottan választja ki.

Ipgaz 2009.05.11. 13:18:36

Ez is érdekes: A homeopátiás szerek gyógyszerként vannak törzskönyvezve, „terápiás javallat nélkül”

www.ogyi.hu/homeopatias_szerek/

V8 2009.05.11. 13:23:14

@ElMariachi: "Ez alatt azt érted, hogy ha a kivételektől eltekintesz, akkor igazad lesz?"

Még csak véletlenül sem. Nem determinisztikus (vagy így modellezhető) folyamatokban törvényszerűen lesznek kivételek (lásd még: valószínűségszámítás, matematikai statisztika). Egy ilyen esetben a kivételek megléte, avagy cáfolatnál pozitív eredmények léte nincs befolyással az értékelés egészére megfelelő mintaelemszámnál.

Az ember alapvetően úgy működik, hogy ha valamire akár egy pozitív példát lát, azt kevés fenntartással általánosan is igaznak fogadja el. Pedig elképzelhető, hogy összességében nézve nagyon nagyot téved.

Pont erre való a placebós kísérlet: nem lehet egy betegség javulását nézni csak egy vizsgált anyaggal, muszáj mellérakni a placebós vizsgálatot is. Így lehet statisztikai értelemben meggyőződni arról, hogy egy adott szer szignifikánsan eltérő-e a nem adunk hatóaanyagot esetnél.

Osthanes 2009.05.11. 13:26:25

"similia *similibus* curentur"

ElMariachi 2009.05.11. 13:27:41

@Joco74: Innentől süketek párbeszéde.

Egyikünknek sincs konkrét információja, legfeljebb személyes tapasztalata, és véleménye.

A cikk írója ezt a szvsz fontos infót kifelejtette. Ha olvassa kommenteket, esetleg pótolni fogja. Akkor talán lesz értelme vitának.

atko 2009.05.11. 13:28:33

@Joco74: Nem meggyógyult, hanem amikor autózás van beveszi majd nem hány, ha nem veszi be hány. Pici bogyó még a nevét sem tudom, szopogatni kell.
A placebo hatás kizárva, mert azt sem tudta miért kell bevenni, ráadásul ezt az utazást megelőző napon kell alkalmazni. Tehát a tüneteket szünteti meg.

Bobby Newmark 2009.05.11. 13:29:38

@beavereater: "És akkor mi van a homeopátia szakvizsgás orvosokkal?"

Rosszul közelíted meg a dolgot.
Ennek a szabályozásnak az a lényege, hogy így olyan ember művelheti csak a homeopátiát, aki tisztában vele, hogy hatástalan. Vagy legalábbis illene, hogy tisztában legyen vele.
Tehát szó sincs arról, hogy ez most már akkor orvosi cuccá változott volna.
Tehát elviekben az adott orvos ha valami valós betegséget diagnosztizál, akkor hatékony gyógyszert ír fel, ha meg pszichoszomatikus problémát talál, akkor felírja a placebót.

Ha nem így lenne, akkor simán halálba lehetne kezelni súlyos betegeket homeopátiával, azon egyszerű oknál fogva, hogy a homeopata _NEM_ORVOS_, nincs meg a gyógyításhoz szükséges tudása. Sőt, még a diagnózis felállításához sincs meg. Elszórakoztatja a betegeket, amíg azok tünetmentessé válnak maguktól, de ennyi.

atko 2009.05.11. 13:33:52

@francia kapcsolat: bocsi de az én gyerekem. Nem tudta mit szed és mire.

ElMariachi 2009.05.11. 13:34:24

@V8: Kifelejted, hogy emberekről beszélünk.

"Nem determinisztikus (vagy így modellezhető) folyamatokban törvényszerűen lesznek kivételek (lásd még: valószínűségszámítás, matematikai statisztika). Egy ilyen esetben a kivételek megléte, avagy cáfolatnál pozitív eredmények léte nincs befolyással az értékelés egészére megfelelő mintaelemszámnál."

Pl. a rák miatt elég sok ember hal meg. Engem - ha orvos lennék - nagyon érdekelne, hogy ha egy beteg a több millióból meggyógyulna. Nem zárnám le azzal, hogy a nagy számok törvényébe belefér pár kivétel.

Egy érdeklődő kutatócsoport egyébként el tudna végezni egy homeopátiás tanfolyamot, a szerek mindenki számára hozzáférhetőek, akkor miért nem végeznek így kísérleteket?

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2009.05.11. 13:34:48

Korábban még nem olvastam a homeopátia vélt hatásmechanizmusáról, így nagyon érdekes volt számomra a cikk. Egy ponton azonban a cikkíró egy csoportban említi a homeopátiát, a biorezonanciát, az ajurvédát és az akupunktúrát, ehhez fűznék egy lábjegyzetet.

A biorezonanciát és az ajurvédát egyáltalán nem ismerem, így azokról nyilatkozni nem tudok, de az akupunktúra már nem a cikkben említett 1-es, hanem a 2-es csoportba sorolható, azaz nem ismert a hatásmechanizmus, de a hatás több esetben klinikailag igazolt. A Wikipedia vonatkozó szócikke listázza többek között a WHO, Cochrane és mások klinikai eredményeit, amelyek egyes problémákra hatástalannak, más esetekben viszont igazoltan hatásosnak találták az akupunktúrás módszert.

Lábjegyzet bezár, lényeg, hogy az akupunktúrás kezelések egy részénél beszélhetünk placebó-hatásról, más részénél klinikailag igazolt hatásról, a fennmaradó rész esetében pedig a különböző egészségügyi szervezetek a klinikai tesztek folytatását javasolták. Összességében tehát messze nem lejátszott meccs az akupunktúra tudományos megítélése, de az biztos, hogy nem sorolható egy kategóriába a homeopátiával.

V8 2009.05.11. 13:37:01

@ElMariachi:

> "megismételhető és ellenőrzött kísérletek"
> "egyedi esetek nem számítanak, pont az egyediségük miatt"
>
> vs.
>
> Egyedi esetek: a HP szakértő a szereket egyénre szabottan választja ki.

Szezon-fazon. Az egyedi esetek statisztikailag értendők, és semmi köze az egyedi/nem egyedi foglalkozáshoz. Magyarul: nem várható (sőt, nem lehetséges), hogy egy adott betegség minden előfordulását egy szer (vagy szercsoport) gyógyítsa. Semmi ellen/mellett nem érv az, hogy ismerek olyat, akinek használt / ismerek olyat, akinek nem használt. Ha 10 emberről van szó, akkor sem.

kakamatyko 2009.05.11. 13:42:33

Homeopatia nemi jozan esz fenntartasaval teljesen artalmatlan.
A szakszerutlen antibiotikum-kurak nepegeszsegugyi veszelyeihez kepest biztosan.
Nem erzem ugy, hogy jogom, jogunk lenne lehulyezni vagy korlatozni azt,aki csinalja.
Abban pedig kifejezetten igazuk van, hogy "ha nem hiszed, probald ki", mert nem azt mondjak, hogy "ha nem hiszed, probald ki, es ez egyenerteku egy duplavak teszttel", hanem azt, hogy szerintuk el fog tole mulni a migrened, (es hat miert ne mulhatna, a placebo hatas valodi) aztan ha megsem, hat nem vesztettel semmit.

Szeretnem kerni a szkeptikusblog szerkesztoit, hogy erzelmi kirohanasok nelkul, az objektivitasnal maradva hanyagoljak a felesleges hangulatkeltest bevizsgalasrol (1g vegytiszta cukor, bameg) meg hogy miert nincs olyan kiserlet, ami megkulonboztetne a hatasat a placebotol (mer' a placebo-hatas a hatasa, aze', eszkombajn!) Es ha nincs ilyen bizonyitek, akkor mi van? A hivoknek nem is kell, minket meg nem tenne hivove.

Azt en is pofatlansagnak tartom, hogy mekkora osszegekre huzzak le szegeny joszandeku biomamakat (akik termeszettudomanyos alapismeretek hijjan amugy sem fulldokolnak a penzben).
Mind a "szerekert", mind konzultacioert.

Igazan kitalalhatnak szerencsetlenek, hogy otthon, tejeskocsogokbe szemcseppentovel csalanlet adagolva, a centrifuga tetejen razogatva keszitsenek maguknak szereket, es egymast hallgassak vegig a jatszoteren.
Ugyan olyan hatasos lenne, tan meg jobb is.

Najo, ha mar mindenkeppen szabalyozni akarunk: azokban a gyogyszertarakban, ahol homeopatias cukrot is arulnak, legyen kotelezo nagy betukkel kiirni az Avogadro-szamot todomanyos es homeopatias higitasi mertekegyseggel is.

Joco74 2009.05.11. 13:43:31

@ElMariachi:

Értem. De azt semmiképp nem tartod gyanúsnak, hogy mindig csak esettanulmányokat olvashatsz.

Talán kivételt képez a sokat emlegetett Oscillococcinum, ahol végülis nagy kínkeservek árán sikerült bizonyítaniuk saját körülményeik között a hatékonyságát, mégpedig, hogy lerövidíti a influenza tüneteit akár 6 órával...

V8 2009.05.11. 13:43:36

@ElMariachi:
Kevered a következő dolgokat:
- kutatás
- klinikai tesztek/hatásosságvizsgálatok
- alkalmazás

Egyébként egy meggyógyuló beteg a több millióból hibahatáron belül van. Ha mégis felmerül, hogy a gyógyulása egy speciális körülménnyel összefüggésbe hozható, akkor természetesen célszerű további kutatásokat végezni. Ha viszont a további kutatások kimutatják, hogy a gyógyulások aránya nem jobb, mint placeboval, akkor bizonyítottság hiányában nincs értelme tovább foglalkozni a dologgal.

Egyébként a legdurvább betegségek sem 100% halálosak, léteznek pl EBOLA-ból kigyógyult emberek is. Még ilyen szinten is van hibaszázalék.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.11. 13:53:34

@lárvalányhaj: Attól, hogy annyit mond csak, hogy "ge-ge-ge-ge-ge", és nem tud biciklizni kétkerekűvel, nem biztos, hogy érzelmileg is ennyire elmarad a felnőtt normától. Sőt! mint ahogy a vakok jobban hallanak, egy beszéd útján kommunikálni nem tudó ember is jobban támaszkodik a máshonnan jövő információkra. Ne feledd, ember lesz belőle.

Lasombra 2009.05.11. 14:01:11

ha már statisztikázunk, nekem xart se használt semmilyen homeopátiás hülyeség az allergiámra. anyám erőltette belém, csak a családi béke miatt zabáltam be. mindenkinek jobb volt tőle állítólag. nekem nem.

szerintem az a baj az egész témával, hogy erről legfeljebb beszélgetni lehet. vitatkozni, érveket ütköztetni nem. mint ahogy semmi olyan témában nem lehet, ahol az egyik fél "hívő". annak mondhatsz bármit, igazolgatsz amit akarsz, kimutathatod a fél világot. ha neki (unokanővérének, kutyájának stb) bevált, akkor az úgy van. pont.

egyrészt szerintem az egész tudományos világ nevében boldogok vagyunk, hogy van, akinek használ. vivát!
másrészt fingotok nincs róla, hogy mit ettetek, miért ettétek, attól gyógyultatok-e meg stb.
és itt jön a nagy szakadék. titeket nem is érdekel, hat, kész. a tudomány meg egy olyan állat, hogy nagyon is kíváncsi, szeretné tudni, hogy vattafakk történt. ez az alapja, ez viszi előre, ettől okosodik. na ebben semennyire nem partner a homeopátia, meg minden hasonló vudu. nehogy kiderüljön, hogy mégsincsenek különleges tudás birtokában.

innét kezdve nincs miről beszélni, szegény tudós joggal le se szarja, ha jönnek a hírek, hogy XY meggyógyult a semmitől, mert ki tudja, lehet hogy 500-szor annyi ember meg nem, csak ők nem jelentik be. mert ciki, hogy hülyeségre kidobta a pénzét, vagy nincs is hírértéke, hisz nem szenzáció, ha nem nő ki újra a kezem a denevérfogtól.

az biztos, a világ nem tartana ott, ahol, ha nem törekszünk a világ megismerésére. ugyanott ülnénk a barlangban, és szidnánk a kitudja milyen isteneket, ha szárazság van. igaz, legalább boldogok lennénk, ha a sámán póklábas pakolása levitte a szemölcsöt a lábunkról. pl az internetet is a sarlatán tudománynak köszönhetjük, és egy égő bokorban jelent meg a 8086 chip kapcsolási rajza.

Lasombra 2009.05.11. 14:03:32

...."és NEM egy égő bokorban..."
bocsesz, csak a kulcsszó maradt le. :)

ElMariachi 2009.05.11. 14:03:43

@Joco74: Őszintén szólva nem azzal telnek a napjaim, hogy milyen vizsgálatok voltak, nem voltak miért nem voltak stb. :) Így nem gyanús csak nem értem, mert nincs róla információm.

A téma érdekel, mert használok ilyen szert, és használ, előtte számos hagyományos szer nem használt, vagy olyan mellékhatásai voltak, hogy nem lehetett tartósan szedni.
Kb. 3 éve szedek ilyen szert tavasztól őszig, nem rendszeresen, átlagosan hetente 1-2 alkalommal, és működik. Ha nem veszem be jönnek a tünetek. Ilyen hosszú időn át fennállna a placebo hatás?

Érdekelne, hogy miként működik, de - ahogy az itteni kommentek is mutatják - a felek elbeszélnek egymás mellett.

Az, hogy az Oscillococcinum esetében volt egy kísérlet az kevés. Ez a szer HP szerek keveréke, hogy minél több embernél váltson ki valamilyen pozitív hatást. Valószínűnek tartom, hogy vizsgálatban résztvevő 487 embernek az 2-300 különféle fajtájú és higítású alkati szert választottak volna ki a HP szakemberek, mivel ezek személyre szabottak. Innentől már elég komplex kontrollcsoport vizsgálatot lehet csak végezni.

ElMariachi 2009.05.11. 14:07:08

@Lasombra: "ha már statisztikázunk, nekem xart se használt semmilyen homeopátiás hülyeség az allergiámra. anyám erőltette belém, csak a családi béke miatt zabáltam be. mindenkinek jobb volt tőle állítólag. nekem nem."

Édesanyád orvos vagy csak fogott egy szórólapot és választott neked valamit?

ű 2009.05.11. 14:07:37

Ha békát égetsz forró üstben (holdfényben), akkor másnap esni fog, de mindenképpen borús idő várható. És ezt tudom is, mert nekem is működött, és a 3 éves lányomnak is, pedig neki hiába mondjátok hogy ez csak a placebo miatt van, én tudom hogy a béka okozhat esőt.

ű 2009.05.11. 14:08:22

És jöhet mindenki azzal, hogy ez mekkora hülyeség, meg hogy ha a földön egyszerre csinálná meg mindenki, biztos nem esne mindenhol az eső, én tudom hogy igaz, mert nekem működött.

beavereater [AT] 2009.05.11. 14:08:37

@Bobby Newmark: "Tehát elviekben az adott orvos ha valami valós betegséget diagnosztizál, akkor hatékony gyógyszert ír fel, ha meg pszichoszomatikus problémát talál, akkor felírja a placebót."

Értem. Tehát amikor a fül-orr-gégész _szakorvos_, aki mellesleg homeopátia _szakvizsgával_ is bír, a kislányom gennyes középfülgyulladására homeopátiás szereket írt fel, akkor tulajdonképpen úgy értékelte, hogy az a középfülgyulladás nem valós probléma? Szerinted hány perc alatt zárnák ki a kamarából, ha igaz lenne amit írtál?

V8 2009.05.11. 14:13:57

@ElMariachi: "Kb. 3 éve szedek ilyen szert tavasztól őszig, nem rendszeresen, átlagosan hetente 1-2 alkalommal, és működik. Ha nem veszem be jönnek a tünetek. Ilyen hosszú időn át fennállna a placebo hatás?"

Én is allergiás vagyok, nem szedek rá semmit. Van olyan év, amikor egyáltalán nem jön elő, de amúgy is hullámzik (akár hetente is, virágzásoktól, időjárástól, stb függően is). Nem tudod kizárni, hogy akkor is javultál volna, ha nem szeded. Ez nyugodtan lehet placebohatás is, egyénileg nem lehet eldönteni.

Ha az adott szert megfelelő tesztekkel, elég sok emberen,kontrollcsoporton, stb vizsgálták volna, akkor lehetne rámondani, hogy tényleg várható tőle javulás. Addig legfeljebb egyéni hiedelmekről beszélhetünk, de bizonyítottságról semmiképp.

ElMariachi 2009.05.11. 14:17:38

@ : Egyszer próbáltad, vagy több éven keresztül? Minden alkalommal működött? Szakmai támogatást békaégető szakvizsgával rendelkező meterológusoktól kaptál? A békát hivatalosan engedélyezték, és csak szakboltban lehet kapni?

Ha igen, akkor fogok egy békát, mert sokba kerül az öntözés. :)

Ha nem, akkor rossz hasonlat volt, és kérlek, próbálj objektívebb lenni, ahogy kakamatyko javasolta feljebb.

Joco74 2009.05.11. 14:22:58

@beavereater:
"Értem. Tehát amikor a fül-orr-gégész _szakorvos_, aki mellesleg homeopátia _szakvizsgával_ is bír"

Tekintélyelv. Sok orvos dohányzik és ebből nem következik, hogy a dohányzás nem káros.

Itt látható az előbbiekben keresett veszély.

V8 2009.05.11. 14:23:44

@ElMariachi: "Egyszer próbáltad, vagy több éven keresztül? Minden alkalommal működött? Szakmai támogatást békaégető szakvizsgával rendelkező meterológusoktól kaptál? A békát hivatalosan engedélyezték, és csak szakboltban lehet kapni?"

Tökéletes volt a hasonlat, hiszen a reakcióddal pont rámutattál a homeopátiával kapcsolatos problémákra, hiedelmekre.

Ha valami hatásos, akkor sem kell mindig működnie. És ha néha működik, még nem biztos, hogy hatásos. A homeopátiás szerek engedélyezése pedig pont arról szól, hogy nem is vizsgálják a hatásosságát; a tanúsítvány csak annyit mond, hogy a szedésével nem lesz tőle bajod, nem tartalmaz egészségre ártalmas szereket. Ugyanúgy, ahogy egy akármilyen (engedélyezett) táplálékkiegészítő.

randomuser1 2009.05.11. 14:25:07

ok, igazatok van,tényleg nem azonos a vakcináció elve, nem volt jó példa. csak nekem nem kerek a cikk egészében, és asszem azért, mert laikus végfelhasználóként az én érdekem inkább személyes. én csak gyógyulni akarok, lehetőleg kevés kockázattal, és ebből a szempontból lényegtelen h az a szer kémiai hatása, a csillagok együttállása vagy vmi placebohatásként segít rajtam, sőt, az sem zavar ha aszomszédon ugyanez nem segít. Nyilván az eddigi tapasztalataim alapján elsőre az orvoshoz megyek el, de ha nem segít, vagy éppen van más tapasztalatom, elmegyek az alternatív gyógyászatra, nekem mint ügyfélnek nem kizárólagos a két út. És szerintem a homeopátia mellett kiálló emberek között senki nem mondta h pl a nagymami dialízisét váltotta ki alternatív eszközökkel, csak olyan apróságokat, amik a klinikai orvoslás szempontjából nem túl jelentősek....

Lasombra 2009.05.11. 14:37:11

@ElMariachi: "Édesanyád orvos vagy csak fogott egy szórólapot és választott neked valamit? "

mezei "felhasználóként" vágtunk bele. az egyetlen érv a próba mellett a "miért ne?" volt.
nem voltam testreszabási vizsgálaton, ahol _mint embert_ megismertek volna, ha erre gondolsz. lehet, hogy ezért nem működött.

szerencsére annyira nem súlyos az allergiám (szemviszket-orrfoly), nem életbevágó, hogy kezelve legyenek a tünetek, már megtanultam együtt élni vele. sőt merek kísérletezgetni néha. (de nem kapkodok a módszerek között. itt úgy 25+ évről beszélünk. szerintem a '80-as évek elején elsőként kaptam fel az allergiát, mint új divatot, és azóta nyomom. sőt variálom. a júniusi fűfélék virágzásáról áttértem a sokkal trendibb augusztusi parlagfűre.)

most az a nagy célom, hogy a chi-energiáimmal gyűröm le, mindenféle gyógyszer nélkül. az tuti bio, meg homeo. :)
ha sikerül, könyvet írok a módszertanról, és milliomos leszek!! :)

ElMariachi 2009.05.11. 14:46:19

@V8: Én spec arra próbáltam rámutatni, hogy nem arról van szó, hogy 1-2 ember babonája, hanem már egyre több orvos is, foglalkozik vele, tehát már valóban el kéne végezni egy komolyabb vizsgálatot.
Erre azonban módszertani okokból még nem került sor.

Másik felvetésed ez volt:
"Ha az adott szert megfelelő tesztekkel, elég sok emberen,kontrollcsoporton, stb vizsgálták volna, akkor lehetne rámondani, hogy tényleg várható tőle javulás"
Itt egy félreértésre mutatsz rá:
nem az adott szert kell vizsgálni, hanem a módszertant. Nagyon nehéz elegendő kísérleti alanyt találni, akik várhatóan azonos módon reagálnak ugyanarra a szerre. Ezért lehetett az Oscilo. teszt olyan amilyen.
Azt lehet vizsgálni, hogy egy bizonyos személy számára egy HP szakember által kiválasztott szer okoz-e változást. Ha igen, akkor ez a változás mérhető-e egy hagyományos módon kezelt, hasonló típusú emberhez képest. Ráadásul ezt kéne tömegesen elvégezni.

Amit fent írtál az allergiával kapcsolatban: igen, az allergia sok mindentől függ. Jó neked, hogy gygógyszer nélkül kibírod. Nálam, sajnos ez nem menne. Én akkor szedem a bogyókat, amikor éppen szükséges. (Ha Téged is érint, akkor tudod, hogy lehet érezni mikor jönnek a tünetek.) Magamon ki tudtam próbálni, milyen az, ha nem szedem. Ez nekem elég meggyőző volt.

beavereater [AT] 2009.05.11. 14:48:14

@Joco74: értem, tehát a középfülgyulladás terápiája: tejcukorgolyó és tekintély.

ElMariachi 2009.05.11. 14:52:44

@Lasombra: Ezért tartom problémásnak, hogy kellő szakismeret nélkül vágjon bele valaki. Ártani ugyan nem árt, de felesleges pénzkidobás.

Ha a chi nem jönne be :) , és a tünetek esetleg túl kellemetlenné válnak (30+ körül előfordulhat már :) ), érdemes kipróbálni szakértő segítséggel is.

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 14:55:15

Sziasztok!

Jómagam szkeptikus alkat vagyok. Szkepticizmusom azonban nem olyan természetű, hogy nem hiszem el, ha nem bizonyítják be okos emberk, hanem olyan, hogy nem hiszem el, amíg meg nem tapasztalom. Tehát az asszony jól felbosszantott, amikor jött nekem ezzel a homeopátiával. Szerencsére viszont csak szkeptikus vagyok, ostoba nem, úgyhogy hagytam, hogy bebizonyítsa, (ha tudja, hehe) hogy ez működik. Láttam a hatását kisgyereken, akinek fogalma sincs a placebo hatásról, és nem nézi a kis édes golyócskákat gyógyszernek, sokkal inkább édességnek, engem se lát fehér köpenyben meg sztetoszkóppal, de még a gyógyszertárban se volt ott, amikor megvettük. Éreztem a hatását magamon, s mint afféle szkeptikus, nem gondolom, hogy volt placebo-hatás. Sőt! Ezek után én nem vágyom arra, hogy a Science magazinban cikk jelenjen meg, ami rehabilitálja a homeopátiát. Nekem nem kell tudományos bizonyíték. Én elfogadom, hogy vannak dolgok, amiket még nem értünk, nem tudunk megmérni, bebizonyítani, de vannak. Tipikusan ilyen a nők G-pontja. Az okos férfi tudósok kimutatták, hogy nincs ott semmi, a nők jó része meg csak mosolyog, minek nekik tudományos bizonyíték. De lehetne számos példát hozni a tudománytörténetből, amikor a kor okosai megmutatták, hogy valami lehetetlen, mert "nem látjuk", pl. az emlegetett Semmelweis mikrobái, aztán ma meg teljesen hétköznapi dolgok.

Nem lehet, hogy van itt valami, amit nem látunk? Talán nem tudjuk, hogy mit vagy hogyan kell nézni.

A cikk nyilván homeopátia-ellenes. Amit nem tudok bebizonyítani, az nincs is. A cél érdekében sajnos túlzásokba esik, demagógiával operál, aztán összekacsint a többi értetlenkedővel. Érdekes, hogy az ilyen szkeptikus helyeken mindig késztetést éreznek a cikkírók, hogy leszámoljanak a homeopátiával. És még érdekesebb, hogy nem sikerül. Jön ez a sok hülye, és mindent benyal. Igaz, ugyan, hogy meggyógyulnak, jobban lesznek, vidámabbak lesznek, de az nem számít, az nem is igazi, csak bebeszélik maguknak, hiszen a laboratóriumban semmi nem bizonyosodott be!

"Kísérletekben kimutatták, hogy a placébóhatás addig él, ameddig le nem lepleződik." Ez a mondta nagy öngól :-). Egyrészt mert lám, megint bebizonyosodott, hogy a homeopátia nem is gyógyít, de valahogy mégis vannak, akik tovább hisznek benne. Akkor most ők még ezt nem hallották? Tudják, hogy "csak" placebo-hatás, és mégis használják és mégis működik?

Nem értem az igyekezetet, hogy "felnyissák a szememet", hogy elmagyarázzák nekem, mi jó nekem, miben higgyek, s miben ne. El kellene lassan fogadni, hogy bármilyen fejlett is a tudomány, nem tudunk mindent. Hogy valaha fogunk-e, azon lehet vitatkozni, de most még biztosan nem. A jelenlegi európai gyakorlat a vegyiparra és a szikáre támaszkodik. Ugyanakkor nemigen foglalkozik az _energiával_. MIndenre pirulákat írunk fel, vagy ha nem segít, jöhet a kés. Még a gyógytornász is lenézett és megtűrt személy, hisz a belgyógyászok és a sebészek mindent meg tudnak oldani. A gyógytornász akkor jöhet, ha ezek ketten "levonultak".

Szóval ne akarjatok negem meggyőzni -- én se akarlak titeket. Én így szeretek gyógyulni, neked meghagyom a másik utat.

nevem 2009.05.11. 14:55:49

beavereater, ElMariachi: írtam nektek üzenetet, emailben kapjátok. A többiektől bocs.

V8 2009.05.11. 14:56:32

@ElMariachi: A módszertan nem véletlenül alakult úgy, ahogy. A kettős vakteszttel és egyéb szabályokkal lehet kiküszöbölni a zavaró tényezőket.

"Azt lehet vizsgálni, hogy egy bizonyos személy számára egy HP szakember által kiválasztott szer okoz-e változást"
Ezt nem lehet ilyen formában vizsgálni, egy embernél főleg nem. Olyat lehetne vizsgálni, hogy adott szerre és placebora milyen mérhető, egymástól eltérő választ adnak emberek (pl immunrendszer, stb.).

Egyébként pont arról volt szó, hogy voltak ilyen tesztek, de a homeopátiát előnyben részesítők arra hivatkoztak, hogy csak egyénileg értelmezhető a dolog, mikor nem lehetett hatást kimutatni.

A tudományos kísérletek úgy működnek, hogy a lehetséges kimeneteleket számba vesszük, és megegyezünk, hogy milyen kísérleti eredmény mit fog jelenteni. Tehát ha az jön ki, hogy a kísérlet szerint nincs szignifikáns különbség a placebo és a homeopátiás szer között, akkor utólag legalábbis megkérdőjelezhető arra hivatkozni, hogy nem is igazán jó a kísérlet.

Mi a probléma egyébként a "hivatalosan" elfogadott módszertannal? Milyen elvi akadályát látja bárki a homeopátia ilyen tesztelésének?

Unter Bahn (törölt) 2009.05.11. 14:56:35

Fúj, most utálni fogom magamat (és gondolom mások is):

- Én orvosilag tanulatlan ember vagyok, amikor először találkoztam a homeopátiával (nem, nem tv-máguson keresztül, hanem a körzeti orvos műveli, aki amúgy jó szakember, nincs rászorulva arra hogy "kész átveréssel" gyűjtsön még több pénzet), szóval akkor először nekem semmiféle hatóanyagról nem beszéltek, sokkal inkább olyan anyagokról, amelyek sokszor tíz a sokadikon hígításban már nem képesek fertőzni (pl. de nem kizárólagosan), viszont megmozgatják az immunrendszert, amire úgy vélem hogy ebben a steril világban (pollenszűrő, szuper-fertőtlenítők, antiallergén anyagok stb-stb) akár még szükség is lehet.

Én alapból szkeptikus ember vagyok, az nekem kevés, ha mondják hogy "hat", én azt meg is várom, kifigyelem...

Az hogy nagy általánosságban a homeopátia jó-e vagy sem, szerintem nem lehet csak igennel vagy nemmel válaszolni.

Nyilván van amikor a placebo-hatás érvényesül, van amikor az immunrendszer pörög fel, van amikor semmi nem történik... de hát igaz lehet ez a legtöbb gyógyszerre is, szedtem én háromféle antibiotikumot is tüdőgyuszira, és sok hét után szerintem nem a gyógyszertől, hanem az unalomtól visszakozott a vírus.

Viszont valamire én is hadd világítsak rá: mind a homeopátia, mind a gyógyfüves terápia évtizedes, sőt évszázados tapasztalatokon nyugszik. Magyarán amíg eljutottak odáig, hogy a nadragulyával nem csak ölni, hanem gyógyítani is lehet, ráment néhány évtized meg pár tucat ember...

Úgy gondolom, hogy a homeopátiás szerektől sem okos dolog néhány hónap alatt megváltást várni, a gyógyszeripar néhány ilyen profit-visszanyerési törekvése és kapkodása okozott már tragédiát...

Ami első hallásra ostobaságnak tűnik, nem feltétlenül elvetendő ötlet, lehet hogy csupán a módszeren kell finomítani, de lehet hogy zsákutca...

A lényeg, hogy ami addig adott személynél bevált, azt "babonából" nem muszáj elvetni, talán majd az idő és a kitartás hozza meg az eredményt...

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 15:00:13

Ja, s még egy dolog. A homeopátia nem azt mondja, ha ez a bajod, ez a szer meggyógyít, hanem egész mást. Egyrészt ugyanaz a baj valójában sokféle lehet, ilyen egyszerű kérdésekre kell felelni, hogy a hideg esik-e jól, vagy a meleg, inkább száraznak, vagy nedvesnek érzed, stb. A másik fontos dolog, hogy a (gyógy)szer és az ember együtt küzdik le a bajt, tehát ami nekem jó ugyanarra a bajra, neked lehet, hogy nem jó, neked egy másik kell, ami nekem hatástalan. Megjegyzem, ez az antibiotikumokkal is így van. Az orvos gyakorlatilag kísérletezik az emberen, persze elsőre egy jó széles-spektrumú antibiotikumot ad, ami mindent kinyír. Ha kell, ha nem... Ha az nem jön be, akkor jön a szpeciális ilyen meg olyan bogyó. Az orvostudomány a sötétben tapogatózva megy a természet után. Ha tud...

feherhollo (törölt) 2009.05.11. 15:00:44

Hamár az allergia téma előkerült. Idén 30 éves leszek. 13 éves koromtól, úgy kb. 25 éves koromig retrtenetesen allergiás voltam. Szó szerint taknyom-nyálam egybefolyt, egy hadseregben nincs szükség annyi zsebkendőre, mint nekem volt.

A felírt gyógyszereket egy ideig szedtem, de tompa lettem tőle, amit nem engedhettem meg magamnak. A tompaság mellékhatás nem múlt el hosszú időn keresztül sem. Amint abbahagytam agyóygszert, allergia visszajött, de agyilag friss voltam.

25 éves koromban olvastam valami természetgyógyászati könyvben, hogy a csalán teával kúrát kell csinálni, az használ. Nos, hülyének gondoltam magam, de vettem csalán teát. Olyan rossz íze van (számomra), hogy a kúrám két napba kimerült. (Legalább egy, vagy két hónapig, már nem emlékszem pontosan, mindene nap kelett volna inni belőle egy csészényit kúraszerűen, többet nem, mert kovasav vagy milyen tartalma is van, skésőbb árthat a vesének. Tehát a kúra után szünet is kellett volna a vese miatt).

Nos, a borzalmas íze miatt, a 3-ik naptól kezdve nem ittam több csalán teát, de azóta az eallergiám is elmúlt. 5 éve nem folyik az oroom, nem tüsszögök, a háziorvosom meg csak hitetlenkedett. Elküldött allergia tesztre, amire korábban az alkarom vörhenyes, duzzadt lett, arra most már semmi reakció. Nem tudom mi történt szervezetemben.MBiztos nem a csalán tea segített ilyen hamar, pláne ilyen hosszú távra.

Mindenestre nagyon megijedhetett az "allergiáért felelős" rész bennem, hogy csalán teát kell innom, mert elillant az allergiám. (Csalán teát azóta sem ittam, nem vagyok hajlandó meginni. Rémes az íze).

Jó ksi placebo hatás. Az orvosom meg azót is emlegeti, nem pipált még korábban ilyen esetet, mint az enyém.

Joco74 2009.05.11. 15:10:16

Mennyi "szkeptikus alkat" van itt akik mégis szembemennek a tényekkel... fura :)

V8 2009.05.11. 15:11:37

@Vad.Korte: "Ugyanakkor nemigen foglalkozik az _energiával_."

Definiáld kérlek az energiát! A jól hangzó tudományos fogalmak átkerülése a köznyelvbe...

@Unter Bahn: "amelyek sokszor tíz a sokadikon hígításban már nem képesek fertőzni (pl. de nem kizárólagosan), viszont megmozgatják az immunrendszert"

Tudod, hogy mit jelent a 10 a sokadikonos hígítás? pl. 1:10^30? Az a probléma ezzel, hogy ilyen hígításban az eredeti anyagból várhatóan _egy_molekula_sem_ marad az oldatban!

"mind a homeopátia, mind a gyógyfüves terápia évtizedes, sőt évszázados tapasztalatokon nyugszik"

A gyógyfű és a homeopátia két különböző dolog. Egyébként a lapos Föld elmélet is elég régi alapokon nyugszik :)

beavereater [AT] 2009.05.11. 15:15:38

@Joco74: milyen tényekkel? Azzal, hogy meggyógyulunk tőle?

Lasombra 2009.05.11. 15:19:47

@ElMariachi:
ó, ennyi pénzt megért nekem.

"érdemes kipróbálni szakértő segítséggel is. "
been there done that.
de azért köszi a tippet. :)

V8 2009.05.11. 15:20:45

@beavereater: "milyen tényekkel? Azzal, hogy meggyógyulunk tőle?"

Helyesen: Azzal, hogy meggyógyulunk?

Ugyanis azt elég nehéz bizonyítani ismert hatásmechanizmus nélkül, hogy valamiTŐL gyógyulsz meg. Egy gyógyításra szánt készítmény beszedésekor a következő információd van: beszedted a készítményt, és \Delta t idő múlva a panaszok elmúltak. Egyáltalán nem lehetsz benne biztos, hogy a két dolog között ok-okozati összefüggés van!

Pont ezen ok-okozati összefüggések felismerésére kell a hatásmechanizmus ismerete és a megfelelő módszerekkel elvégzett kísérletek.

ElMariachi 2009.05.11. 15:21:20

@Joco74: Az a baj, hogy nincsenek tények.

A HP szakemberek azt mondják, hogy azokkal a módszerekkel nem lehet vizsgálni a jelenséget, amivel a hagyományos orvoslás szakértői elégedettek lennének. A hagyományos orvoslás szakértői pedig nem fogadnak el más módszert.

Emellett van egy csomó ember, aki azt állítja, hogy a módszer működik, de nem tudják hogyan.

ment_a_lista 2009.05.11. 15:27:32

@ElMariachi:
"A hagyományos orvoslás szakértői pedig nem fogadnak el más módszert. "
Mi lenne az a más módszer? (miért nem jó a dupla vak, placebo kontrollált, randomizált klinikai vizsgálat?)

Lasombra 2009.05.11. 15:28:49

hoppá, most olvasom. két nap csalántea! annyit megér nekem is. akár csalánt is legelek két napig, ha utána vége.
ez meg is felel a hp tanításoknak, pici dózis, nagy hatás!

V8 2009.05.11. 15:30:59

@ElMariachi: "hogy azokkal a módszerekkel nem lehet vizsgálni a jelenséget, amivel a hagyományos orvoslás szakértői elégedettek lennének. A hagyományos orvoslás szakértői pedig nem fogadnak el más módszert."

Mi az a különleges dolog a homeopátiában, amitől nem alkalmazható rá a "hagyományos" módszer? Annak az oka pedig nagyon egyszerű, hogy más módszert nem fogadnak el: a többi dologról egyértelműen bebizonyosodott, hogy ellenőrizhetetlenül befolyásolja a kísérleti eredményeket (placebohatás, pozitív bias, stb).

Azaz nem kitalálták, hogy ezeket a módszereket kell használni, hanem más módszereknél kapott hibás eredmények miatt kiderült, hogy ez megbízhatóbb eredményeket ad.

Joco74 2009.05.11. 15:31:33

@ElMariachi:

Persze, hoyg nem fogadják el... ez már csak természetes... ahogy a levitáló, pszí energiát használó csodamágus sem hajlandó bemenni egy kontrollált tesztre...

Tényleg... mi a fenéért nem fogadják el??? Erre tőled várom a választ!

Joco74 2009.05.11. 15:33:51

@beavereater:

Körülbelül 100szor elhangzott, hogy az esettanulmány vagy a te személyes eseted nem jelent semmit. Ugyanennyi negatív esetet is fel lehet sorolni...

Ipgaz 2009.05.11. 15:34:06

@ElMariachi:
Ezt én sem értem.
Miért nem jó a dupla vak, placebo kontrollált, randomizált klinikai vizsgálat?
Mindent ugyanúgy kell csinálni, csak nem kell "hatóanyag", meg nem kell előtte higítgatni, rázogatni.

darkmirjam 2009.05.11. 15:36:21

A hogyan kérdésnél leragadtam. Adott egy szer, ami jó mondjuk fejfájásra ha mellette a beteg éjszaka izzad, korpásodik és reggelente levert. Ha reggel nem levert, már egy másik szer javasolt. Hogy a fenébe lehet mindezt hagyományos módszerekkel vizsgálni? Honnan szerezek megfelelő mennyiségű reggel levert fejfájós embert aki ráadásul korpásodik is, és izzad? Különösen ha egy plusz tünet kizáró ok a mintából, másik mintába tartozik.

ElMariachi 2009.05.11. 15:36:30

@V8: Fent már leírtam. A lényeg: személyre szabott szert kap a páciens, azt lehet vizsgálni, hogy változik-e az állapota. Csoportos összehasonlító vizsgálat így elég nehézkes. 20 ember jó eséllyel 20 különféle szert kapna.

Unter Bahn (törölt) 2009.05.11. 15:36:54

"Tudod, hogy mit jelent a 10 a sokadikonos hígítás? pl. 1:10^30? Az a probléma ezzel, hogy ilyen hígításban az eredeti anyagból várhatóan _egy_molekula_sem_ marad az oldatban!"

Igen, ismerem a hatvány-kitevőket, illetve a mol-tömeg meghatározását is. Persze ha valaki megrögzött szkeptikus, azzal nehéz mit kezdeni, mint ahogy az alábbi meghatározással is (ha innen nézem benn van, ha onnan nézem kinn van):


"...Fontos, miként történik a hígítás, egyes szereket többszöri lépésben tízszeresére (D potenciálás), másokat százszorosára (C potenciálás) hígítanak. A szer erőségét így egy betű és egy szám adja meg: D8 azt jelenti, hogy nyolcszor egymás után hígították tízszeresére az eredeti oldatot (az 1 g/l koncentrációjú anyagból tehát 10-8 g/l koncentráció lesz), előfordul C200 hígítás is, ami azt jelenti, hogy kétszázszor hígították az eredeti oldatot a százszorosára (az előbbi 1 g/l koncentrációjú oldatunkból így 10-400 g/l koncentrációjú lesz)..."

Amúgy most gyorsan végigforgattam az itthoni homeo-választékunkat és 9CH illetve 15CH jelölésűek vannak... fogalmam sincs, hogy ezek hányszoros hígításúak, a lényeg az hogy némelyik használ, de tény hogy némelyik nem...

...és fontos megjegyezni, hogy többnyire NEM akut állapotok esetén használandók!!!) hanem főként megelőzésre.

Többet nem tudok hozzátenni, de azt hiszem, hogy lényegében fölösleges is.

Joco74 2009.05.11. 15:44:23

@ElMariachi:

A protokoll alapötlete az volt, hogy egy csoport a személyre szabott kezelést kapja. A csoport fele nem kapja meg a neki felírt gyógyszert, hanem placebot. A kísérlet végén az HP orvosoknak ki kell választaniuk a kezelt és a kezeletlen embereket az egész csoportból.

Joco74 2009.05.11. 15:46:34

@Unter Bahn:

"...és fontos megjegyezni, hogy többnyire NEM akut állapotok esetén használandók!!!) hanem főként megelőzésre."

Nah...ez :)

Értem... és hogy döntöd el, hogy használ? Hogy nem voltál beteg? Én sem, pedig nem szedem...

ment_a_lista 2009.05.11. 15:46:42

@ElMariachi:
JAMA. 2004;291(5):599-604; Ethical Issues Concerning Research in Complementary and Alternative Medicine, Franklin G. Miller; Ezekiel J. Emanuel; Donald L. Rosenstein; et al.
Nem ezt a választ adták nekik, hogy miért nem jó a hagyományos vizsgálati módszer, ilyenekkel ködösítettek (bocs az angolért): "Some commentators have argued that
the placebo-controlled trial is not a valid
or fair method for evaluating CAM
treatments.9-11 Specifically, it is claimed
that the scientific techniques of treatment
protocols, randomization, doubleblind
conditions, and use of placebo
controls distort the “holistic” therapeutic
milieu of CAM, which values extensive
personal attention, individualized
treatment selection, and the use of
healing rituals. Placebo-controlled trials
test the specific effects of isolated treatments.
This “reductionistic” method abstracts
treatment interventions from the
therapeutic milieu that is integral to
CAM. Accordingly, some CAM advocates
have declared that placebocontrolled
trials bias the evaluation of
CAM, leading to the conclusion that
CAM treatments are worthless because
they have not been demonstrated
to be superior to placebo in rigorous
randomized trials."
Nagy mellébeszélés van, hogy mi az oka annak, hogy a homeopátiás szerek miért csak max. a placebo hatást tudják produkálni klinikai vizsgálatokban.

Lasombra 2009.05.11. 15:48:46

na ez meg a másik kedvencem. ne akkor szedd, ha bajod van, szedd megelőző hatással! az a tuti biznisz. bajod eddig sem volt, eztán sem lesz, legalábbis ettől biztosan nem, kb csapvizet iszol, fogy cucc, dől a lé... yeah!

ment_a_lista 2009.05.11. 15:49:05

Micsoda ördögi egybeesés! Az a 9-11 felső index volt, hivatkozásokat jelölt a szövegben.

V8 2009.05.11. 15:54:13

@Unter Bahn: "Persze ha valaki megrögzött szkeptikus, azzal nehéz mit kezdeni"

Mi abban a megrögzöttség, hogy egy 1:10^30 hígítású xy-oldatból ha beveszel mondjuk 0.1 litert, akkor szinte teljesen biztosra mondható, hogy xy anyag egy molekuláját sem fogja tartalmazni. Mégis olyanról beszéltél, hogy a szervezet a "legyengített" anyagra reagál. Teljesen természetesen vetődik fel a kérdés, hogy miként reagálna a szervezet egy jelen nem lévő anyagra?

"és fontos megjegyezni, hogy többnyire NEM akut állapotok esetén használandók!!!"

Egy csomóan pedig pont nagyobbrészt akut állapotról beszéltek (leégés, influenza, középfül-gyulladás, stb).

Unter Bahn (törölt) 2009.05.11. 16:00:13

@Joco74:

"...és fontos megjegyezni, hogy többnyire NEM akut állapotok esetén használandók!!!) hanem főként megelőzésre."

Nah...ez :)

Értem... és hogy döntöd el, hogy használ? Hogy nem voltál beteg? Én sem, pedig nem szedem..."


Hát úgy kedves öcsém, hogy amikor szedte a gyermek a HP-t (nem házipálinka, csak nem tudom a nevét), akkor nem fulladt be a párás időben, ha meg nem szedte akkor igen. És befulladás után hatástalan volt a HP, kizárólag a Kelet-Magyarországon 1 - azaz egy darab - gyógyszertárban kapható Rectodelt(?) használt, ami a gyógyszerészek szerint már évek óta nincs is forgalomban (persze ezt a szakorvos sem érti miért, mert kizárólag ez használ - mondom: akut akármi... nem asztma, hanem olyan ödémás valami - esetén)

Unter Bahn (törölt) 2009.05.11. 16:04:40

@V8: A hatás-mechanizmust én sem értem, de mindamellett hogy zagyvaságnak tűnik (ezt hogy "tűnik", elismerem), a hosszabb távú tapasztalatok mégis igazolnak pozitív hatást.

(Ugye a lottó ötösnek is elég kicsi az esélye, mégsem 43 millió hetente van ötös találat - franc se érti hogy miért)


"Egy csomóan pedig pont nagyobbrészt akut állapotról beszéltek (leégés, influenza, középfül-gyulladás, stb). "

Javaslom, kérdezd őket... én pont nem ilyen esetről számoltam be.

Unter Bahn (törölt) 2009.05.11. 16:14:33

@V8: "Mi abban a megrögzöttség, hogy egy 1:10^30 hígítású xy-oldatból ha beveszel mondjuk 0.1 litert, akkor szinte teljesen biztosra mondható, hogy xy anyag egy molekuláját sem fogja tartalmazni."

Hangsúlyozom, hogy tudatlan vagyok, de ha másért nem, érdekességként írd be a keresőbe a "molekuláris emlékezet" kifejezést.

Nem azt állítom, hogy ez a HP működési elve, csupán azt, hogy ÉN egyiket ugyanúgy nem értem mint a másikat, az egyik mégis Nobel-díjas, tehát "van benne valami", tehát ki vagyok én, hogy matematikailag próbáljam cáfolni azt, ami fiziológiailag időnként működik... és még hülye is vagyok hozzá:-(

Szvsz ez a homeopátia dolog nem intézhető el egy egyszerű relációjellel (10^400

zebraman 2009.05.11. 16:28:07

@Kutyuu:
Mostanában azért rendelnek a dokik antibiotikumot minden szirszar megfázásra,mert bár ezek zömében vírusos fertőzések,másodlagosan bakteriális fertőzés is kialakul gyakran,ami esetleg szövődményeket eredményez.Ha a doki nem lépi meg az antibiotikumot,esetleg szövődmény esetén mehet a bíróságra,mert a perekre is egy iparág épül lassacskán.

"Orvosutaztatás"...Úgy gondolod,hogy a Nagy Gonosz Gyógyszergyártó így keni meg a dokit,hogy a hatástalan szerét írja a betegnek?
Ha van is utaztatás,az marketing,mint minden más eladásra szánt termék,szolgáltatás esetén.Még egyet is értenék veled,de nem elég kifejleszteni 1-1 új gyógyszert,el is kell adni,kommunikálni kell,a befektetéseket vissza kell nyerni.

Szilágyi András 2009.05.11. 17:04:30

@Unter Bahn: Milyen Nobel-díj? Lemaradtam valamiről?

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 17:06:53

@V8: Nem, nem kell. Nekem elég, hogy amíg nem szedtem be, szarul voltam, beszedtem, meggyógyultam. Pláne, hogy nem csak egyszer történt meg. Nekem ehez nem kell labor.

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 17:11:06

@V8: Olyan ez, mint az IQ teszt, ami kimutatja ugyebár, hogy a fehér férfi a legintelligensebb, a fehér nőknél, és a feketéknél is intelligensebb. Igen ám, de az IQ-tesztek egyfajta módon vizsgálják az intelligenciát, pedig nem csak a szöveges kérdések, anagrammák és ehhez hasonló feladatok lehetnek erre alkalmasak. Tehát azért a fehér férfiak teljesítenek jobban, mert a teszt rájuk van szabva. Rájuk találták ki. Ugyanez a helyzet a klinikai gyógyszerkísérletekkel. A hatást, a gyógyulást egyféleképpen, adott idő alatt vizsgálják. Ami ebbe nem fér bele, azt nem ismerik el.

És akkor még tényleg nem beszéltünk az érdekekről. A gyógyszergyárakéról pl.

Szilágyi András 2009.05.11. 17:22:36

A cikk nem hangsúlyozta eléggé, de a homeopátiát már nagyon sokszor vizsgálták kettős vak klinikai tesztekben. Összefoglalók tucatjai szólnak erről. Az eredmények túlnyomórészt negatívak. Tehát nem arról van szó, hogy nem akarják tesztelni a homeopátiát, és ezért "nem bizonyított". Akarták, tesztelték, sokszor, nem jött be. Persze sok száz féle betegség és sok száz féle homeopátiás szer van, ha minden kombinációt tesztelni akarnánk, az több emberöltőnyi ideig tartana. Most arról folyik a vita, hogy az eddigi tesztek már elegendőek-e, vagy még tesztelgessük száz évig a homeopátiát, hátha mégis kijön valami.

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 17:36:19

@Unter Bahn: 43 millió hetente akkor lenne, ha csak egy ember játszana egy szelvénnyel. És akkor is csak statisztikailag jönne ki ennyi, tehát inkább 4400 millió hét alatt kábé 95-105.
Ha már két szelvény játszik játszik, az esély duplázódik, stb. Nem ismerem a pontos staisztikákat, hogy mennyi szelvény játszik hetente, de a 43 milliót ennyivel kell elosztani. Igaz, ilyenkor nem mindenki különböző számokat használ, stb.

Az egyik alaptévedés a homeopátiával kapcsolatban ott van, hogy előkerül eza téma, hogy mennyi igazi anyag van egy bogyóban. A lényeg pedig pont az, hogy nem az anyag hat, logikus, hisz nincs is benne, hanem valahogy, amit én se értek, a hatóanyag információja adódik át. Olyan ez, mint ha egy füstös kocsmába mész, s bár te nem dohányzol, otthon mégis cigarettaszagú vagy. Tudom, a hasonlat sántít, hisz a példában valami anyagot viszel haza, konkrétan a füstmolekulákat, amik jól megtapadnak a textileken, de a lényeget talán sikerül megragadni vele. A rázás az elmélet szerint az információ átadását segíti elő. Tudom, tudom, nincs rá laboratóriumi bizonyíték. A relativitáselméletre se volt sokáig, ma már van.

V8 2009.05.11. 17:39:40

@Unter Bahn: "de ha másért nem, érdekességként írd be a keresőbe a "molekuláris emlékezet" kifejezést."

Beírtam, az első három oldalon a Google még csak hasonló témát sem hoz, szinte kizárólag az emberi emlékezet molekuláris alapjairól van szó.

"hogy ÉN egyiket ugyanúgy nem értem mint a másikat"

Én viszont értem, mit akarnak mondani a homeopátiát magyarázók, és természettudományos ismereteim alapján nagyon valószínűtlennek találom, hogy az úgy működhessen. És azt is értem, hogy hogyan működik a statisztika, szignifikanciavizsgálat, stb (ha kell le is tudom vezetni), ezért van összehasonlítási alapom.

@Vad.Korte:
"A hatást, a gyógyulást egyféleképpen, adott idő alatt vizsgálják"

Ennél azért bonyolultabb a dolog, de nyilván előre rögzített keretek között. Ha egy nátha magától teljesen elmúlik mondjuk 5 nap alatt, akkor teljesen felesleges két évig vizsgálni, hátha hat a szer. (Egyébként a gyógyszerkísérleteknél a biztonság miatt sokkal tovább vizsgálják a hatásokat, mint az a működési elv alapján indokolt lenne.)

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 17:42:05

@Szilágyi András:
Én azt nem értem, mire akarnak a tesztek kilyukadni? Mi van ha bebizonyosodik ez, vagy bebizonyosodik az? Áttér az emberiség a homeopátiára avagy betiltják? Vagy lesz majd valami, amit az egyik tábor a másik orra alá dörgölhet?

Az átlagember tapasztalata szerint többet mutat fel a homeopátia, mint mondjuk a tévés távgyógyítók (olvasnék itt szívesen egy cikket!!), de laboratóriumi körülmények között MÉG nem sikerült bizonyítani. Mindig lesznek hvei és ellenzői. HA megírja az Esti Hírlap, hogy humbug az egész, akkor is. És mindeig lesznek, akik a pirulákra esküsznek.

V8 2009.05.11. 17:42:37

@Vad.Korte: "a hatóanyag információja adódik át"

Az információnak megvan a maga definíciója (néhány kulcsszó: Shannon, entrópia, esetleg Kolmogorov-bonyolultság). Egyiknek sincs semmi köze a vízben rázogatott nem létező molekulákhoz.

Egyébként azért ezt a szót használják, mert a laikusoknak nagyon jól hangzik, olyan "hallottam már, de úgyse értem meg, biztos valami nagyon tudományos dolog".

a katona fehérben 2009.05.11. 17:45:54

@Szilágyi András: mentalista nem válaszolt, úgyhogy tőled is megkérdezem: a placebohatás nyers fizikai-kémiai mechanizmusa mennyire van tisztázva és igazolva? Erről nincs semmi információm, pedig érdekelne. Merthogy a cikkben és a kommentekben is csomószor felmerült, hogy amennyi hatása a homeopátiának van, az "csak" placebohatás. Ha viszont a placebohatás mechanizmusát sem ismerjük, csak azt tudjuk, hogy létezik, akkor a placebohatás és a homeopátiás gyógyszerek hatása között mi a különbség? Mindkettő működik olykor, de korántsem mindig, és amikor igen, akkor fogalmunk sincs, hogy mitől. Ez esetben viszont elég fura, hogy tökugyanazt a jelenséget (ti. az ismert tudományos eszközökkel nem igazolható gyógyulást) áltudománynak és átverésnek bélyegezzük, amennyiben homeopátia a neve, és érdekes, feltáratlan kutatási területnek, ha placebohatás.

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 17:46:51

"Én viszont értem, mit akarnak mondani a homeopátiát magyarázók, és természettudományos ismereteim alapján nagyon valószínűtlennek találom, hogy az úgy működhessen." Ez a lényeg! Te a XXI. század embere vagy, az eddigi tudományos eredményeket veszed figyelembe, és nem fogadod el, ami nem fér bele. Ugyanígy tettek az emberek, a tudósok minden korban. Amíg a vizsgálatok tisztán a tapasztalaton alapultak, tartotta magát a geocentrikus világkép a tányér alakú Földdel vagy épp a teknősbékával, aki a hátán hordja. A tudomány fejlődött, ma megmosolyogjuk őket. Egyszer a homeopátiáról is kiderül az igazság. S akármi is lesz, a "vesztes" tábornak mindig lesz kész magyarázata. A mai napig vannak, akik tagadják az evolúciót, habár a többség elfogadja, a viták élnek. Darwin-t annak idején átkozták, kiröhögték, ami tetszik.

Innen, ahol állunk, a tudomány befejezettnek tűnik, amit tudunk, az VAN, pedig ha sokat nem is, azt megtanulhattuk, hogy sok fixnek hitt tudományos tézis dőlt már meg.

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 17:58:12

"Az információnak megvan a maga definíciója (néhány kulcsszó: Shannon, entrópia, esetleg Kolmogorov-bonyolultság). Egyiknek sincs semmi köze a vízben rázogatott nem létező molekulákhoz."

Ez csak hipotézis, hogy semmi köze. A gének által tárolt információ is információ. Kiszámolható az entrópiája, bonyolultsága, redundanciája, stb. Egyszerűen csak arról van szó, hogy nem tudjuk, hogyan s pontosan azt se, hogy mi megy át. Te erre azt mondod, akkor át se megy. Én megengedőbb vagyok. Sok paranormális jelenséggel ugyanez a helyzet. Persze tudom, ezzel a szóval darázsfészekbe nyúlok, a szkeptikusok másik kedvenc témája ez, hisz azt se bizonyította senki laboratóriumban, tehán nyilván nincs is. De ebbe most ne menjünk bele.

Vad.Korte (törölt) 2009.05.11. 18:00:42

Én nem akarok senkit meggyőzni a homeopátiáról. Arról annál inkább, hogy léteznek dolgok a megismerésünk határán túl, habár az a határ egyre tágul.

(Most mennem kell haza, sziasztok!)

a béka 2009.05.11. 18:52:10

Tessék mondani itt tényleg békát égetnek tudományosam?

Szilágyi András 2009.05.11. 19:44:35

@Vad.Korte: a tesztek célja az, hogy megállapítsák, tud-e többet a homeopátia a placebónál. Ha igen, az nagyon érdekes, mert akkor olyan hatásmechanizmus állhat mögötte, amit ma még nem ismerünk. Ha viszont nem, akkor meg el kell gondolkoznunk rajta, érdemes-e használni, és ha igen, milyen esetekben.

@a katona fehérben: részben van tisztázva és igazolva. A placebó dopamin felszabadulását eredményezi az agyban, ami többek között enyhíti a fájdalmat és a depressziót. A szerotonin termeléséhez is valamilyen módon köze van, ezt sikerült egy konkrét génhez is kötni, a placebóhatás erősebb azoknál, akik egy bizonyos génváltozatot hordoznak. De persze még sok nyitott kérdés van.

V8 2009.05.11. 20:04:58

@Vad.Korte: "Te a XXI. század embere vagy, az eddigi tudományos eredményeket veszed figyelembe, és nem fogadod el, ami nem fér bele."

Pont, hogy elfogadom azt, hogy sok mindent nem ismerünk. Egyszerűen arról van szó, hogy van egy módszertan a különböző jelenségek vizsgálatára, aminek elemeit kihagyva _bizonyítottan_ hibás eredményt (vagy hibás értelmezést) kapunk.

"a tudomány befejezettnek tűnik"
Egyáltalán nem tűnik, különben nem lenne fizetésem sem :)

"Egyszerűen csak arról van szó, hogy nem tudjuk, hogyan s pontosan azt se, hogy mi megy át."
Pont az a baj, hogy ez egy annyira valószínűtlen magyarázat, ráadásul nincsen rá megfelelő bizonyíték. Valamint ezt elméleti magyarázat és bármiféle modell nélkül találták ki, amikor egy vélt jelenségre kerestek jól hangzó magyarázatot. (Természetesen így is lehet, ha valaki megálmodik egy összefüggést, és utána tudja igazolni, az teljesen rendben van.)

Egyébként ez túlságosan is "hétköznapi" ésszel felfogható magyarázat, ami túl szépen hangzik. A kvantumelméletben pl sokkal perverzebb dolgok is vannak, de azok kísérleti úton igazolhatók*, valamint a megértésükhöz nem árt jóban lenni a sok oldalon keresztüli képletekkel :) (Gondolj bele, hogy egy idősebb, legfeljebb középfokú vagy nem természettudományos végzettségű embernek elmagyarázod a rezeg meg információ és átmegy és hasonló a hasonlóvalt, vagy elkezdesz néhány oldalon keresztül integrálni, vagy a t-próbát megmagyarázni a valószínűségszámítás axiómáiból. Melyik tűnik hihetőbbnek?)

Egyébként az "információ", mint fogalom egy matematikai absztrakció, és legfeljebb analógiával lehet alkalmazni akár már a géneknél is, az emlékező vízről már nem is beszélve. Felőlem a hipotézisben szereplő kölcsönhatást(?), kémiai tulajdonságot(?) vagy akármit nevezhetnénk kutykuruttynak is, csak az nem hangzik olyan mindenki számára megérthetően.

* Az igazolhatóság itt azt jelenti, hogy az adott jelenséget elég jól le tudjuk írni, és eddig nem tudtuk cáfolni.

bolhabetu 2009.05.11. 21:48:18

@a katona fehérben:

Itt van egy félreértés a placebo hatással kapcsolatban. A placebo hatás ugyanis tágabb értelemben pontosan azt jelenti, hogy valaki meggyógyul, vagy a tünetei enyhülnek, de nem értjük pontosan, hogy miért. Ez a gyógyításban mindig is jelen van.
Egy placebo kontrollált vizsgálatnak pontosan az a célja, hogy egy, vagy kisszámú paramétert változtatva nézze, hogy a gyógyulási arány hogyan alakul.

Azt senki sem állítja, hogy XY nem gyógyult meg, pusztán azért, mert nem értjük, hogy pontosan mitől gyógyult meg. De, ha egy X szer nem befolyásolja ezt a gyógyulási arányt, akkor annyit talán nem butaság állítani, hogy X szer nem tölt be szerepet a gyógyulásban.

alagi 2009.05.11. 22:33:42

Az en tapasztalatom a HP-vel kapcsolatban:

Lakotars 1: latom, Lakotars2, lazas vagy. Adok neked erre valo homeopatias szert.
Lakotars 2: Koszonom (megfogja, elviszi)

egy ket-nap mulva:
L1: latom mar jobban vagy, ugye?
L2: Igen, elmult
L1: hatott a szer, ugye?
L2: Ja, azt nem vettem be.

Persze, most a HP-hivok jonnek majd, hogy igen igen, de ez nem volt szemelyreszabva. Ugyanakkor ha bevette volna, akkor ugyanugy meggyogyult volna (ha a nocebo nem hat ;) ) , de egy HP-hivo teljes lelki nyugalommal huzott volna egy strigulat a "nagyszeruen mukodott" rublikaba. Hat (tobbek kozott) ezert kell a kettos vak teszt.

Masik, allergias tapasztalat:
2005 nyaran volt eloszor igen eros allergiam, nem tudtam kimenni a hazbol, csak jo sok zsebkendovel felfegyverkezve, es bevallalva a 30 masodpercenkenti tusszogest.
Aztan a kovetkezo evekben szinte semmi nem volt. Es hogy mit tettem mindezert: _semmit_.
Probald ki Te is! Nekem bevallt.

Ezzel egyutt azt gondolom, hogy mindenki, aki itt felhozza az esettorteneteit az ovodas kislanyrol vagy felesegerol vagy kutyajarol, az nem erti a cikket: ami 100-on aluli esetszam, es nem kettos vak teszt, az egyszeruen nem e'r!

alagi 2009.05.11. 22:45:41

@Vad.Korte: "Amíg a vizsgálatok tisztán a tapasztalaton alapultak, tartotta magát a geocentrikus világkép a tányér alakú Földdel vagy épp a teknősbékával, aki a hátán hordja. A tudomány fejlődött, ma megmosolyogjuk őket. Egyszer a homeopátiáról is kiderül az igazság."

:)) Egyik kedvenc ervem. Hogy lasd mekkora hulyeseg, elemezzuk kicsit. Eloszor ugyanezt az ervet fogom most egy masik allitas mellett hasznalni.

Allitasom: Ha fellabon ugralva turo-rudit eszel, akkor a szomszedod szamitogepen a windows egy oran belul lefagy.

Ugye milyen furcsan hangzik? Egyenesen hulyesegnek. De gondolj csak arra, hogy egykor azt hittek az emberek, hogy a fold lapos, es a vilagegyetem kozepe, es Galileit kirohogtek, sot eliteltek. Vagy vegyuk Semmelweisst, akit az orvosok kikozositettek, csak azert mert vilagkepukbe nem illo allitasai voltak. Vagy vegyuk csak a Relativitaselmeletet ... stb...
Ugye latod mar, hogy a fenti allitasom igaz? ;)

Csak ido kerdese, es azt fogjuk megmosolyogni, aki azt allitja, hogy a fellabon turorudieves _nem_ fagyasztja le a szomszed szamitogepet.

Lecsupaszitva igy nez ki az erved:

Adott A allitas, ami nagyon valoszinutlennek tunik.

Adott P1, P2, P3 (teljesen irrelevans) allitas, amik eloszor szinten valoszinutlennek tuntek, de ma mar tudjuk hogy igazak.

Ergo: A igaz. QED.

bolhabetu 2009.05.11. 22:58:00

Sok érdekes kérdés felmerült itt a kommentekben, de valódi újdonságot egyetlen egyben találtam. Ezúton köszönöm azt a kommentet, amelyben valaki a Zuboly zenekar Homeopátia című számát linkelte be. Azóta más szemmel tekintek a homeopátiára. :)

Felmerültek a komlex homeopátiás szerek. Ez már valahol régebben ki lett tárgyalva, a jelenlegi törvényi szabályozás szerint egy 1X-es, tehát az őstinktúrát tízszeres hígításban tartalmazó szer (amennyiben a homeopátiás fóliánsokban jegyzett anyag van benne), már homeopátiásnak minősül, és ekként sokszorosan könnyítetten forgalomba kerülhet, mint homeopátiás gyógyszer. Ez csak egy a homeopátiás szerek körüli furcsaságokból. (Ha eltekintünk attól a kérdéstől, hogy működik-e, akkor is szembetűnő a homeopátiás szerek engedélyezésével kapcsolatos kettős mérce. Bőven van mit kritizálni.)
Mindez lehetséges akkor, amikor a vegyi analitika már ott tart, hogy a természetes vizekbe kikerülő gyógyszermaradványok jelenlétét, és hatását vizsgálja. Nem homeopátiás szerek gyakran nagyságrendekkel kisebb hatóanyagkoncentrációval bírnak. (Például a fogamzásgátlók)
Miért ez a kettős mérce?

Úgyszintén felmerült, hogy a cikk túloz, amikor azt állítja, hogy a homeopátiában nem volt fejlődés az elmúlt 200 évben. Talán szerencsésebb lenne úgy feltenni a kérdést, ha volt változás, annak mi volt a motorja? Ha valaki azt állítja, hogy a mentolos fogkrém rontja a szer hatását (Hahnemann korában biztos nem volt még 10-féle problémát orvosló mágikus fogpaszta), akkor ezt milyen tapasztalatokból, milyen módszerrel vonták le? Az a modern tudományos orvoslás, a kettősvak-plecebó kontrollát vizsgálataival, módszertanával ugyanis pontosan az elmúlt 200 év gyermeke.A homeopátia tanult-e tőle valamit? Vagy megmaradt a mágikus, spekulatív gondolkodásnál? Mert ha ez megmaradt, akkor Hraskó Gábor állítása mégsem túlzó.

Úgyszint visszajáró kísértet a "személyre szabott gyógymód" érv. A homeopátia néhány nagyon is egyszerű alapelvre épül. Ezeket vajon miből szűrték le? Miből gondolják, hogy XY gyógyítható ezen elvek szerint és nem inkább egy mágikus táncot kellene eljárni a gyógyulása érdekében?
A homeopátia egyik alapvető és standardizált eljárása a "bizonyítás". Ennek során azt nézik, hogy egy hatóanyag, normál dózisban milyen tüneteket vált ki egészséges emberekből (Pontosan milyen kritériumok alapján húznak rá egy ilyen jelzőt valakire, amikor mindenki más? Mi a homeopátia egsészségfogalma?). Miből gondolják, hogy emberek egy kis csoportján elvégzett vizsgálat eredményei felhasználhatók más emberek gyógyítására? Tetszik vagy nem de a homeopátia is az induktív logika gyermeke, melynek a konvencionális orvoslást is köszönhetjük.

subabubba 2009.05.11. 23:02:15

Van egy doktornő szegeden, aki minden mandulagyulladást c vitaminnal gyógyít. :) Bárcsak hozzá jártam volna, és nem ahhoz, aki minden alkalommal a tudományosan bizonyított injekciót adta.

A placebó pedig bizonyítottan hat, gyakran ugyanúgy, ugyanott, mint a gyógyszer. (persze nem pont ugyanúgy, de pl fejfájás csillapításakor ugyanannyi a "felszívódási ideje" mint a rendes gyógyszernek, stb.

subabubba 2009.05.11. 23:07:14

de azért remélem, nem homeopátiás szerekkel kell majd kezelni a H1N1 (leánykori nevén sertés)influenzát.

Tgr 2009.05.12. 03:13:46

@darkmirjam: egészen egyszerű. Veszel 100 beteget, mindegyiket kezelteted homeopatával, aztán 50-nél a beteg és a homeopata tudta nélkül kicseréled a gyógyszert hatóanyag nélkülire. (Mármin izé, egy másik hatóanyag nélkülire.) Ha véletlenül választottad ki, melyik 50-nél történjen ez, akkor a két csoport között a gyógyultak és a betegek arányában jelentős eltérés csak a gógyszer hatása miatt lehet. És fordítva: ha van a gyógyszernek hatása, akkor annak meg kell mutatkoznia a két arány különbségében.

ygan111 2009.05.12. 07:09:08

Nekem macskaszörallergiám volt. Nem szedtem semmit rá (se gyógyszert, se homeopátiás szert). Viszont továbbra is együtt voltam 4 fal között a 2 macskámmal.

ÉS ELMÚLT a macsakaször allergiám!!! (tényleg, ez nem poén)

Valszeg új gyógymódot alapítok a neve brutalopátia. Nem hígítani kell a betegséget okozó anyagot(vagy csacska módon ellenszert keresni), hanem annak mértékét többszörösére növelni! Égési sérültre benzin és gyufa. Kartörésre kalapács. Náthára hűtőház.

Akkor ez most így már alkalmas gyógyászatra, mert nekem valami történt és elmúlt?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.12. 07:58:32

@ygan111:
Rossz hírem van, ezt már feltalálták immunterápia néven.
Az allergénekhez hozzá lehet szoktatni a szervezetet, csak ritkán alkalmazzák, mert elég veszélyes, drága, hosszadalmas, illetve minél idősebb valaki annál kevésbé hatásos.

Ipgaz 2009.05.12. 10:28:53

Sokan írták hogy kipróbálták, működik. Két dolog miatt működhet.

1. Placebo hatás
2. Megerősítési torzítás

A megerősítési torzítást, kisgyerek, vagy háziállat esetén, az elfogult szülő (gazda) "követi el".

Tgr 2009.05.12. 12:01:53

@Ipgaz: a harmadik dolog az, hogy rendes gyógyszert adnak homeopatikus szernek álcázva (mert úgy nem kell bevizsgáltatni). Magyaroszágon a homeopátia meglehetősen laza törvényi definíciója miatt ez is megesik néha.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.05.12. 12:05:57

milyen bizonyítékokon alapuló tudományos orvoslás?

ha egy rákos beteg meggyógyul, akkor az összes?
ez ugye bizonyíték lenne, de mivel ilyet úgy tudom nem tud a "tudomány", akkor mégis miféle bizonyítékokról lenne szó?

jafar 2009.05.12. 13:00:29

@wmiki: Asszem' anno már kérdeztem tőled, hogy hallottad-e már azt a varázsszót, hogy "statisztika"?

B- 2009.05.12. 13:02:48

Ezt láttátok már?

babacsoda.hu/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=29

"Káros-e a mikrohullámú sütő?"

jafar 2009.05.12. 15:14:34

@wmiki: szerinted van bármilyen összefüggés a "statisztika" szó és a gyógymódok hatásának vizsgálata között?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.05.12. 15:17:24

szerinted van összefüggés a tudás szó és a néha összejön között?

Joco74 2009.05.12. 16:01:01

@wmiki:

VÉGRE EGYETÉRTÜNK!

Orvos: tudás
CAM: néha összejön!

Csak fejlődsz te!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.05.12. 16:57:43

egyetértünk?
tehát akkor az orvosok tudják gyógyítani a rákbetegeket, elvégre tudás van a hátuk mögött?

ma már akkor senki nem hal meg, aki orvos közelébe, vagyis tudáshoz jut?

jafar 2009.05.12. 17:20:55

@wmiki: Attól függ, hogy statisztikailag mit jelent a "néha összejön". Tényleg nem mersz semmilyen kérdésre válaszolni??

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.05.12. 17:37:28

volt valami kérdés?

a tudás azt jelenti, hogy valaki tudja mit csinál és az történik amit akar
vagyis pl. az orvos meggyógyítja a rákos beteget

mindig
tényleg nem tudsz szavakat értelmezni?

bolhabetu 2009.05.12. 18:01:34

Azért a végére wmiki is megérkezik.
Hitem az emberiségben ezzel helyreállt. :)

bolhabetu 2009.05.12. 18:03:07

@wmiki:

"ma már akkor senki nem hal meg, aki orvos közelébe, vagyis tudáshoz jut? "

Sajnos az örök élet elixírét még senki sem találta meg. Az emberek zöme ágyban hal meg a felmérések szerint. Kerüljétek az ágyakat!

jafar 2009.05.12. 18:14:08

@wmiki: ahhoz, hogy volt-e kérdés, nem kellett volna nagyon fárasztanod magad. Elég lett volna visszagörgetni egy kicsit, és megnézni, hogy a kommentjeimben mely mondatok után van kérdőjel (az, amelyik így néz ki: ?). Nem baj, ma türelmes napom van. Bemásolom ide a kérdéseket, amikre képtelen voltál felelni:
"...hallottad-e már azt a varázsszót, hogy "statisztika"? "
"szerinted van bármilyen összefüggés a "statisztika" szó és a gyógymódok hatásának vizsgálata között?"

"a tudás azt jelenti, hogy valaki tudja mit csinál és az történik amit akar"
Már kifejtetted, hogy te vérbeli szkeptikus vagy, a szó ókori görög filozófiai értelmében. Látszik is, mert a fenti definíciód szerint senki sem tud semmit. Ezt én elfogadom.

A Szkeptikus Társaság (ahogyan azt már ezerszer leírtuk neked) azonban a tudományos szkepticizmust propagálja. A kettő tökéletesen más.
Ez így érthető?

eDul 2009.05.12. 21:01:24

Gratulálok a poszthoz, színvonalas és közérthető. Valószínűleg teljesen igazavan, a homeopátia nem jobb , mint a placebo. Eredményeiben sokkal előrébb tart a tudományos orvoslás. A korrektség jegyében azért - ha már össze lett hasonlítva a két elmélet - hasonló színvonalas posztban össze kellene foglalni a tudományos orvoslás hibáit is, a gyógyszerek mellékhatásainak életellenes hatásait, az orvosi tévedéseket, legnagyobb műhiba pereket. Aztán átgondolni, hogy van-e közös pont a két gyógyítási módszer között?

accipiter · http://www.pallas70.hu/tanfolyam/szemelyugyi-gazdalkodo-es-fejleszto-kepzes.php 2009.05.13. 11:56:00

Igazán körültekintő írás.
Azonban nekem eddig csak pozitív tapasztalataim vannak a homeopátiás szerekkel kapcsolatban.
Ezek mellett a gyógynövény teákat is előszeretettel alkalmazom, kiegészítő avagy megelőző kúraként, mert bár az orvos tudomány valóban igen modern megoldást kínál mindenféle apró problémára mégis ami nekem nem tetszik, hogy manapság első a tüneti kezelés. A gyógyszer iparnak sem éri meg a tartós egészség.
Összegezve, nem elvitatni akarom a modern vívmányok eredményeit csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy sok olyan apró gondra is egyből beveszünk orvosságot, amit test barátabb módon is meg lehetne oldani.

accipiter · http://www.pallas70.hu/tanfolyam/szemelyugyi-gazdalkodo-es-fejleszto-kepzes.php 2009.05.13. 12:04:42

@beavereater:
Remélem, hogy meggyógyult a kislányod!

Egyébként szerintem az a tény, hogy nem egyből antibiotikummal esett neki a gyerek szervezetének, nem jelenti egyáltalán azt, hogy nem tekintette súlyosnak a problémát, sőt figyelembe vette, hogy mi jobb egy gyereknek. A testvérem kisgyermek korában könnyen lett beteg és gyakran fajul t a dolog tüdő gyulladásig. Volt, hogy egymás után kétféle antibiotikum kúrát szedettek vele végig és utána kórházba került. Valahogy él az emberek nagy részében a gondolat, hogy gyógyulás nem létezik tabletta nélkül.
UI.: Mindnezt főként azoknak írtam akik olyan nagy hévvel támadják a homeopátiát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.13. 13:42:01

A két módszer nem ötvözhető, mert az egyik azt mondja, minél kevesebbet kap a beteg, annál hatásosabb, míg a másik azt, hogy minél többet...

A gyógynövény más tészta, mert arról nem állítja senki, hogy nincs benne hatóanyag és, hogy csak a rázástól lett olyan.
Mondjuk ide tartozik, hogy bizonyos termékek valójában gyógynövény kivonatok, de homeopatikumként árulják. Ez viszont fogyasztóvédelmi kérdés, nem tudományos.

Az, hogy mindenre antibiotikumot ír fel részben a szövődménytől való félelem, de részben lustaság is. Egy körzeti orvos (bocsánat az általánosításért) rendszerint csak gyorsan meg akar szabadulni a pácienstől. Felírja az augmentint és jöhet a következő...

És, ha már szóba került a mellékhatás:
Nagy mennyiség, nagy hatás és ezek egy része mellékhatás. A szervezetbe nem igen lehet, úgy belenyúlni, hogy az csak egy dologra gyakoroljon hatást. Meg kell találni azt a dózist, ami eléri a kívánt hatás, de még elfogadható mellékhatásokkal jár.
Ez az orvosi gyakorlatban nehéz. Nagyon nagy az egyéni szórás az érzékenységben, ezért még, ha pontosan ismernénk a beteg állapotát, akkor se tudnánk biztosan megmondani a helyes dózist, ezért a dózisok becsült értékek csupán.
Némileg mentő körülmény, hogy a krónikus betegségeket leszámítva, mire beállítaná a helyes dózist, a beteg meggyógyul, vagy meghal.

Nádori Gergely 2009.05.13. 20:28:46

Csak a pontosság kedvéért, a Koch esetében említettek nem mind bacillusok. Bacillusnak ugyanis a pálcika alakú baktériumot nevezik, a felsoroltak közül a koleráé pedig biztosan vibrio alakú.
Amúgy a cikk nagyszerű, hat éve már nekem is volt egy hasonló mentem: www.sulinet.hu/tart/cikk/aa/0/11161/1

BooBoo 2009.05.13. 21:02:56

Az állatorvosun,akit nem a homeopátia miatt választottunk, meggyógyította a kutyánk vakságát, amiről az Állatorvosi klinikán azt mondták gyógyíthatatlan. Ezt kétszer tette meg (hosszú....).Ja és azóta se hiszek benne, de szöget ütött a fejembe.
Mellesleg nem azt mondjáK hogy a milliószor hígított szart adjáK be, hanem, hogy végig csináljáK a hígítási folyamatot és az "ott emléKező anyagot " adjáK be.

jafar 2009.05.13. 21:57:24

Lehúzom a budit. Ott összekeverednek "a dolgok", és rázódnak is. Ezután, mielőtt visszakerülne az "anyag" az ivóvízhálózatba, rendesen felhígítják, és jó eséllyel közben rázkódik is valamennyit.

Kérdésem: mikor ilyen vízből iszok, akkor a víz emlékezik arra, amit jobb lenne, ha elfelejt?

És ha kijön a glükózgolyó emésztés után, és ugyanez eljátszódik vele, akkor mi történik? Még erősebb lesz a szer, amikor visszajön? Vagy a víz tud felejteni is?

bolhabetu 2009.05.13. 22:59:21

@eDul:

"A korrektség jegyében azért - ha már össze lett hasonlítva a két elmélet - hasonló színvonalas posztban össze kellene foglalni a tudományos orvoslás hibáit is,"

Az a baj, hogy ez nem egy olyan mérleg, aminek mindkét serpenyőjébe pakoljuk a jót meg a rosszat. Az egyik oldalon ugyanis egész egyszerűen nincs serpenyő. A tudományos orvoslás módszereiről tudjuk, hogy vannak mellékhatásaik, az alternatív módszerekkel ott tartunk, hogy a hatásaik megfelelő igazolása is probléma. A konvencionális orvoslásban adott az a keretrendszer, amely lehetővé teszi, hogy megítéljük a gyógyító hibázott-e a kezelés során, ha vitára, perre kerül sor akkor nagyon komoly tudás áll rendelkezésre, amely segítheti a döntést (azt nem állítom persze, hogy minden szép és egyszerű). Az alternatív módszerek esetén erre esély nincs. Mellékhatásaik, tévedéseik azért nincsenek, mert ezek a fogalmak értelmezhetetlenek az alternatív gyógyászat kontextusában. Ahogy a régi állatorvosvicc mondja : "Ja, így könnyű!"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.14. 12:12:23

Az emlékező molekulákkal vannak gondok. Az anyag kétféleképp tud "emlékezni". Az egyik a molekulán belül, ezt rázással nem lehet befolyásolni. A másik a molekulák között. Na már most a molekulák mozognak. Egy szilárd testen belül a molekula egy fix középpont körül rezeg, ezért képes megtartani a kristályszerkezetet, de a víz (alkohol dettó) folyadék. A folyadék állandó mozgásban van. Ez különösen a vízmágnesezőknek gond, mert a folyadék azonnal "elfelejt" mindent, amikor megszűnik a mágneses tér (ez persze nem akadályozza meg, hogy eladják).
De tegyük fel, hogy van, valamilyen nagyon misztikus molekuláris memória.
A Föld tömege 6x10^24-en kg.
1 db koffein molekula (egyébként mindegy mi, de legyen ez, mert a homeopátiás altató hatóanyaga) tömege (ha jól számolom) 3,23^-23 g, ha ezt felhígítom a teljes bolygóval, akkor míg mindig csak 10^-47-ennél tartok, ami C23 (és fél) hígítást jelent. Tehát bátran kijelenthetem, hogy aki C20-nál nagyobb hígítást ír rá, az nemes egyszerűséggel hazudik.

nevem 2009.05.14. 21:15:56

@Lord_Valdez: (Eltekintve egy-két tizedes tévedéstől) akkor lenne igazad, ha egy lépésben akarnának hígítani, vagy a többlépcsős hígítás során minden keletkező mennyiséget fel akarnának használni. De lehetséges hússzor vagy többször egymás után kivenni egy deciből 1 ml-t és hozzáönteni, hogy megint egy deci legyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.15. 07:54:42

@nevem:
Az igaz, de mivel egy molekulánál kisebb mennyiség nincs, a kapott keverék koncentrációja nem 1:10^-x, hanem 0. Sőt ez már fellép a n-edik lépés után és utána már csak az üres oldatot hígítják újra, meg újra.
A vicc kedvéért tegyük fel, hogy emlékszik rá az oldat. Ha már a tizedik hígítás után nincs benne egy darab molekula sem az eredeti anyagból, és utána tovább hígítgatod semmi újat nem tud tanulni, tehát a saját logikája szerint sincs értelme még 190-szer hígítani rajta, hogy meg kapja a legerősebb szert. Magyarán a saját logika szerint se különbözhet a C10 a C200-tól.

Ipgaz 2009.05.15. 08:42:06

Ahhoz, hogy a C200 szernek egyetlen literjében legalább egy darab hatóanyag molekula maradjon, a kiinduló oldatunknak literenként 10^400 darab molekulát kellene tartalmaznia. Jelenlegi ismereteink szerint a világegyetemben 10^81 atom található.

Újraszületett 2009.05.15. 13:52:22

@jafar: Nagyon szeretem a cinizmust :)
Egyebekben én gyakorlatias ember vagyok. Nekem aztán mindegy, hogy megtudják magyarázni vagy sem az orvosok, kutatók, miért múlik el az allergiás tünetem a HP-tól. Onnantól kezd érdekelni, ha bebizonyítják a tudományos módszertan hívei, hogy a HP ostobaság, s ez miatt én nem használhatom, hanem vmi Zirtec féle bogyót kell bevennem. No, akkor Egy HC200-as M1928 Thompson géppisztolyhoz nyúlnék

zeneszpeter 2009.05.15. 14:06:59

Kedves homeopátia hívők!
Furcsamód keverednek a fogalmak a homeopátiában. A kis dózis hallatán gyakran a védőoltások legyengített kórokozójára asszociálhatunk. Ne feledjük, hogy a homeopátia nem ezen az elven "működik", ezt a dolgot ne keverjük ide.
Sokan úgy gondolják, hogy a klinikai vizsgálatok vegyszerszagú "klinikákon" történnek, gonosz fehér köpenyes tudósok társaságában. A kettős vak teszteket úgy kell érteni, hogy kellő alapossággal elvégzett vizsgálat, a szubjektív -a kísérlet eredményét elhomályosító- tényezők kizárásával. Azért KETTŐS vak a teszt, mert mint tudjuk, a placebohatás akkor is létrejöhet, ha a beteg maga nem tudja, hogy milyen szert adtak be neki, de az orvos igen! A kezelőorvos gesztusai öntudatlanul is elárulhatják, hogy igazi, vagy placebo a készítmény. Ezért nem releváns, hogy a csecsemő meggyógyult a homeopátiás szertől. Igen, tudjuk, képes meggyógyulni tőle a már ismert placebohatás által.
Itt van a dózis kérdése. A már említett hígítások során valóban nincs semmi az ún. hatóanyagból. Erre mondják az okosok, hogy az "energia és az információ", ami hat. Kérdem én: A reggeli kávé, az ebédre elfogyasztott rántott husi, a
belélegzett por, stb stb mennyi anyaggal lépett kölcsönhatásba, mielőtt megettük? Ha kielemzem az összes molekuláját a levesemnek, akkor olyan információ rengeteghez jutok, hogy elenyészik mellette a homeopátiás szernek megmutatott holdfényes harmatvíz. Honnan tudja a szervezetem, hogy a homeopátiás szer információjára kell figyelni?

zeneszpeter 2009.05.15. 14:10:38

Kedves Újraszületett!
Van egy pszichológus hallgató ismerősöm, aki az allergia pszichoterápiával való gyógyításáról mesélt nekem. Vannak esetek, amikor a betegségnek nem szervi, hanem pszichés okai vannak. Erre kiváló lehet a placebo. Homeopátiás szr helyett próbálkozhatsz meditációval, kézrátétellel, szenteltvíz magadra hintésével is.

Újraszületett 2009.05.15. 14:19:23

@zeneszpeter: Egyetértek. A szentelt vízbe én személy szerint kevésbé tudok hinni. :) A többi jöhet :) csak minél kevesebb "Mellékhatása ritkán halál" adalékanyag legyen benne! Tiszta hideg víz lenne a legjobb!

bolhabetu 2009.05.15. 15:10:47

""Mellékhatása ritkán halál" adalékanyag legyen benne! Tiszta hideg víz lenne a legjobb!"

Ezek szerint még nem hallottál a világ legveszélyesebb anyagának számtalan veszélyéről?

http://yikes.tolna.net/dhmo/

:):):)

nyari mikulas (törölt) 2009.05.15. 15:54:04

@Újraszületett: "Egyebekben én gyakorlatias ember vagyok. Nekem aztán mindegy, hogy megtudják magyarázni vagy sem az orvosok, kutatók, miért múlik el az allergiás tünetem a HP-tól."

Amiben itt szkeptikusak vagyunk, hogy vajon a HP-tol mult-e el az allergiad, vagy csak idobeni egybeeses, es nem megismetelheto, ok-okozati kapcsolat all a hetterben.

Nem tudom, erzed-e, erted-e a kulonbseget, vagy reszletezzuk?

jafar 2009.05.15. 15:58:50

@Újraszületett: "Nekem aztán mindegy, hogy megtudják magyarázni vagy sem az orvosok, kutatók, miért múlik el az allergiás tünetem a HP-tól. Onnantól kezd érdekelni, ha bebizonyítják a tudományos módszertan hívei, hogy a HP ostobaság"

Az egyik érdekel, a másik nem? Ahogy azt mondani szokás "jobb" helyeken: "Oszt' mé'??" Szerintem meg annak kellene bizonyítani, aki hülyíti a népet, és ezen marhára meggazdagszik. Hát nem érdekes, hogy a kettős vakpróbák elvégzése valahogy soha nem ezeknek az agyából pattan ki?

"ha bebizonyítják a tudományos módszertan hívei, hogy a HP ostobaság, s ez miatt én nem használhatom" A tudományos módszertan hívei bebizonyították, hogy a HP ostobaság. Erről szól a cikk, még akkor is, ha ez lepereg rólad. Ettől még te azt használsz, amit csak akarsz.

"hanem vmi Zirtec féle bogyót kell bevennem. No, akkor Egy HC200-as M1928 Thompson géppisztolyhoz nyúlnék" Húúú, ez aztán menőn hangzott! Remélem, meghívsz a nagy alkalomra! Azért, mielőtt meghúzod a rókát: arra nem gondoltál, hogy a Zirtec szedés helyett nem csak az öngyilkosság van alternatívaként, hanem választhatod az allergiát is? De igazad van: én szedtem Zirtecet vagy 3 évig, és úgy meggárgyultam, rögtön szkeptikus lettem! Ezt ne kockáztasd meg!!

ment_a_lista 2009.05.15. 16:16:21

@zeneszpeter:
"Itt van a dózis kérdése." Egyetértek, ez szerintem is fontos kérdés. Pld.
Homeopátiás szert túl lehet adagolni? Egy hagyományos gyógyszer fejlesztése során nagyon fontos vizsgálat a terápiás dózis belövése. A homeopátiás szer esetében honnan tudják hogy ez hol van vagy hogy meddig kell hígítani a kiinduló lét? Adott hígításból mekkora adagot kell/lehet bevenni? Honnan lehet tudni, hogy elég "információt" vittem-e be adott adaggal? A pirula "információtartalma" nem csökken az idővel? Ha igen hogy lehet azt megállapítani, hogy "információtartalma" a terápiás szint alá csökkent? Sok-sok ilyen kérdést lehetne még feltenni, amire a válasz igen egyszerűen megadható a hagyományos gyógyszerek esetében, de megválaszolhatatlan (mert mérhetetlen) a homeopátiás szereknél.

Nádori Gergely 2009.05.17. 01:00:43

Hú, ez a homeopátiás túladagolás tényleg izgalmas kérdés. A hagyományos gyógyszerből a túl sok árthat meg, a homeopátiásból viszont a minél kevesebb a hatásos. Akkor a semmi az kifejezetten mérgező?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.17. 01:57:36

Csak akkor, ha higitassal keszult semmirol van szo, azaz nem kozonseges, hanem utogetve razott semmirol, es az sem mindegy am, hogy mi az ami nincs ott.

Ha koffeinbol kiindulva jutsz el a semmiig, az altato hatasu smmi lesz, orokre elalszol, ha tovabb higitod, ha makteabol higitasz semmit, az viszont nagyon elenkit, olyan szivdobogast okoz, hogy bele is halhatsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.17. 12:16:09

@Nádori Gergely:
Igy van, ha nem akarsz túladagolást kapni, muszáj szedned valamit :)

@wmiki:
Hadd ne menjek bele a hülye játékodba. Egyedül a matematika, mint tudomány, indul definícióból. Azt ugyanis mi találtuk ki. A természettudományok fordítva működnek, előbb a megfigyelés, aztán az absztrakció.

jafar 2009.05.17. 21:30:10

@wmiki: Ahhoz, hogy valami anyag legyen, 2 kritériumot kell teljesítenie:
a) tudj belőle falat építeni,
b) ha nekifutsz a falnak, betörik a fejed.

Újraszületett 2009.05.18. 11:42:23

@tamaskodo: Nem kell részletezned :) Egyebekben 2 szezonban HP-tól múlt el. Lehet, hogy placebó. Ezeknek a kutatását, bizonyítását, magyarázását meghagyom a "szkeptikusan kutatóknak". Én addigi is szedem a HP-t.
Vajon, ha elhiszem, hogy a HP "csak" placebó, akkor is hatni fog még? :)

manzare · http://manzare.wordpress.com 2009.05.18. 11:48:05

a holdfogyatkozás fényével megvilágított alkohol hígítása mint gyógykészítmény- LoL:):) Ezt mire használják?

Újraszületett 2009.05.18. 11:49:02

@jafar: Bocs a Géppisztolyosért :) Nem menőzni akartam. Nem úgy értettem, hogy a csövet felém fordul. Belátom, sok félreértésre ad okot! Ártatlanabb szófordulatnak szántam. Ezennel visszavonom! Ha valakit felháborítana, megzavart volna elnézést kérek!
További szép napot a bloggereknek!

neofin 2009.05.21. 09:48:36


Egy kis elemzés - a járványok és a homapathia kapcsolatáról...

http://www.slideshare.net/drprabhatlkw/homeopathy-in-pandemics-epidemics

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.21. 10:16:20

@neofin: most akkor kolerára és egyebekre jó a homeopátia? Ezek szerint nem személyre szabott mégsem, hanem betegségre? Ezek szerint akkor tehát kolerás betegekkel lehetne klinikai tesztet végezni homeopátiás kezeléssel (egy adott homeopátiás szerrel). Eddig azt hallottuk, hogy nem így működik a dolog.

No, ez a bajom vele! Az általad ajánlott előadás anyagát látva teljesen egyértelmű, hogy a homeopátia BETEGSÉGET gyógyít, vagy legalábbis arra való. Akkor viszont lehet tesztelni, hiszen bőven találhatunk egyfajta betegségű embert, és ezeket kell az ajánlott homeopátiás szerrel kezelni. Ezt kell rendesen megcsinálni.

No de ha ezt ajánljuk, akkor rögtön jönnek azzal, hogy a homeopátiával nem betegségeket kezelnek, és mindenkinek más kell, ezért nem lehet tesztelni (ami egyébként nem jó indok).

Akkor viszont az általad ajánlott konferencia-anyag állít hülyeséget a homeopátiáról?

Nos, ez a probléma a homeopátiával és hasonlókkal. Akkor és azt mondják, ami éppen jólesik nekik, és semmi rendszer nincs benne. EZÉRT nem lehet tesztelni!

ment_a_lista 2009.05.21. 10:20:57

@neofin:
Nagyon "komoly és tudományos" slideshow (!) egy "nagyon tudományos" előadótól. Az előadó "tudományos képzettségéről, előéletéről" itt olvashatsz: http://www.quackometer.net/blog/labels/Jayney%20Goddard.html
Komolytalan.

bolhabetu 2009.05.21. 10:57:47

@neofin:

Érdekes.
1. Szinte kizárólag XIX. századi esetekre hivatkozik. Persze lehet mondani, hogy akkoriban több volt a járvány. Valóban, ennek következtében sokkal nagyobb mintára épülhet a "confirmation bias"

2. Nem derül ki, mit is jelentett az, hogy homeopátiás kezelés kontra allopátiás. Milyen szert milyen dózisban kapott egyik vagy másik csoport?
Nem derül ki kik kerültek az egyik csoportba, kik a másikba. Volt-e, aki mindkét fajta kezelésben részesült? Őt hová sorolták?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.21. 11:19:57

Ezekre az esetekre hivatkoznak mostanában is a homeopaták. Nagyon kérdésesek a módszerek, illetve az adatok interpretációja, de tényleg nem ez a lényeg!

A valódi probléma az, hogy ezekben a példákban arról beszélnek, hogy...

X betegséget kezeltek Y homeopátiás szerrel állítólag sikeresen.

Tehát nem Z darab ember részletes kikérdezése után adtak nekik Z különféle (egyedi, testreszabott stb.) szert, hanem ugyanazt a (redukcionista, betegséget kezelő) módszert vélték használni, mint a konvencionális medicina.

Ez ellentétes azzal, amit a homeopátia "személyreszabott" módszeréről mondanak. Tulajdonképpen nem is homeopátia akkor. Ha meg az, akkor kitűnő lehetőség a klinikai tesztelésre.

Tehát ha úgy jó nekik, akkor ilyesmire hivatkoznak, ha meg amúgy akkor másra.

Mondja meg akkor egy homeopata: az említett előadásban a konkrét betegségekre akkor ugyanazt a szert kell adni, vagy minden embernek mást? És az influenzára miért mindig Oscillococcinumot kell adni, amikor állítólag minden ember más?

Egyébként az Oscillococcinummal végeztek is klinikai teszteket és abból nyögvenyelősen az derült ki, hogy a kb egy hétig tartó tünetek 6 órával csökkentek. Ez csak egy teszt - gyanítom, hogy megismételve még ez se jönne ki (természetesen a szert gyártó BOIRON végezte a kísérletet - ez is gyógyszerlobbi). Azonban az oscillococcinumot MEGELŐZÉSRE ajánják. Ezekben a tesztekben azonban az derült ki, hogy a tekintetben NEM volt hatásos egyáltalán.

A homeopátia ugyanúgy üzlet, mint a konvencionális medicina, csak nem terhelik a kutatási és klinikai költségek általában. Ebben az értelemben még nagyobb üzlet. Az előállítás költsége gyakorlatilag zérus (csak a higiéniára kell vigyázni), tehát a még viszonylag - de nem nagyon - alacsonyabb árak is jókora hasznot hoznak.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.21. 11:24:06

Itt a link az Oscillococcinum tesztről:

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab001957.html

"Oscillococcinum is a homoeopathic preparation manufactured from wild duck heart and liver (common sources of influenza). It is claimed that Oscillococcinum (or similar homeopathic medicines) can be taken either regularly over the winter months to prevent influenza or as a treatment. Trials do not show that homoeopathic Oscillococcinum can prevent influenza. However, taking homoeopathic Oscillococcinum once you have influenza might shorten the illness, but more research is needed."

nyari mikulas (törölt) 2009.05.21. 15:53:25

@neofin: az adatok akar valodiak is lehetek. Az 1800-as evekben az orvosi kezelesbe tobben belehattak, mint ha nem kezeltek volna a betegseget (homeopatia).

Nincs ketsegem affelol, hogy az ezernyolcszazas evekben a homeopatia (hagyjuk a beteget magatol gyogyulni) alkalmankent eredmenyesebb volt, mint az agressziv orvosi kezeles (ervagas, kopolyozes, hanyatas stb).

Azert szakmai szemmel nezve bizarr, hogy helyenkent ket tizedes pontossaggal adja meg az adatokat, mashol meg tizes ertekre kerekitve egyetlen grafikonon belul.

Az is erdekes, hogy legtobbszor csak szazalekos adatok vannak, az nincs ott, hogy hany beteget kezeltek "allo" es hanyat "homeo" modon.
A betegeket nyilvan nem veletlenszeruen soroltak az egyik vagy a masik csoportba.

stb.

Az, hogy nincsenek ujabb adatok, magaert beszel, tudjak jol, hogy a mai orvostuodmannyal mar nem jo osszehasonlitan a homeopatiat, mert felo, alulmarad.

neofin 2009.05.21. 18:54:33

Sziasztok,

köszönöm mindenkinek a reagálást - és hogy megnéztétek az anyagot.

@Hraskó Gábor
Nem akarok többet belemagyarázni a "prezi"-be, és csak fókuszáljunk a tényekre:

A tények [szerintem] Az 1918-ban a Spanyolnátha idején [ 20.század eleje]
azok az orvosok, akik homeopathiás szereket is használtak
jobb eredményeket értek el a betegeik életbentartásában mint más orvosok.

Vagy igaz ez a tény vagy sem ...
Valamint én különválasztanám a hatásosságot és a magyarázatot.
emiatt nem érzem magamat illetékessnek, hogy állástfoglaljak pro vagy kontra.


@ment_a_lista:
köszönöm a linket:
Valószínüleg az előadás szerzője is összeollózta az anyagot.
de szerintem ez nem minősítheti az alap megállapitásokat.
hasonlóképpen ha egy matektanár azt mondja, hogy 2+2=4 ,
akkor az igaz, függetlenül
- hogy helytelenül tölti ki az adóbevvalást.
- az egyetemen - matekból pótvizsgázott,
- hamisitotta a diplomáját.
- blikk magazinban megjelenik a képe ...
És itt remélem tényeket ütköztetünk.

@bolhabetu:

csak a pontosság kedvéért:
azért megemliti a Spanyol náthát, ami már 20.-század.

Nem tudok további információt.
de itt érdekes megállapítások vannak,
hogy elképzelhető, hogy a "vakcina" miatt
volt olyan sok haláleset.
http://www.naturalnews.com/026148.html


@tamaskodo:
Szerintem - az hogy melyik beteg melyik
csoportba került, az attól függött,
hogy melyik orvos kezelte.
vagyis orvosfüggő.
mindegyik orvos az általa legjobbnak tartott
orvossággal kezelte a betegeket.
[ aszpirin, vakcina, stb..]


Remélem ezügyben nem lesznek újabb adatok.
[ és a mexikói nátha nem okoz galibát]


u.i:

Ezt szedjétek széjjel :)
http://www.fda.gov/fdac/features/096_home.html

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 08:49:03

@neofin: "Ezt szedjétek széjjel :)
http://www.fda.gov/fdac/features/096_home.html"

A szerző azt írja:

"The American Medical Association does not accept homeopathy, but it doesn't reject it either. "The AMA encourages doctors to become aware of alternative therapies and use them when and where appropriate," says AMA spokesman Jim Fox."

illetve:

"Similarly, the American Academy of Pediatrics has no specific policy on homeopathy. If an adult asked the academy's Sanders about homeopathy, he would tell that person to 'do your own investigation. I don't personally prescribe homeopathic remedies, but I would be open-minded.'"

Ezek azt mutatják, hogy:

1/
Nem fogadja el a tudományos élet a homeopátiát hatékonynak és bizonyítottnak

2/
Nem nagyon küzdenek ellene ("toleránsak"), mert nluk nem olyan elterjedt (még) mint Európában. Amerikában valójában a tudományos élet általában az áltudomány csúcsának tartlja a homeopátiát, mivel annyira bizarr az elméleti háttere. Éppen ezért is nem veszik komolyan.

Ezen az állásfoglaláson nincs mit többet boncolni. Ez nem egy pro-homeopátia álláspont. Az ilyen szervezetek általában nem foglalnak egyértelműen állást (ez nem tudományos, hanem felügyeleti szerv), hanem "kiegyensúlyozott" összefoglalást adnak. E tekintetben az általam kiemelt mondatok tekinthetők leginkább véleménynek (a többi a homeopátia leírása), és ezek elutasítóak.

A "legyünk nyitottak" és hasonló formulák az írásban nem jelentenek elfogadást. Azt jelentik, hogy legyünk nyitottak, ha felmerül valami bizonyíték. Hát én ezt keresem, azért foglalkozom kimerítően a témával. Egyelőre nem találtam bizonyítékot.

Zavaró az persze, hogy nagya az IGÉNY a homeopátiára és hasonlókra, ezért a felügyeleti szervek és a törvényhozók megpróbálják elérhetővé tenni a közönségnek ezeket a módszereket. Ők csak arra igyekeznek vigyázni, hogy károkat ne okozzon a dolog. Nem érdekli ezeket az, hogy hatékonyak-e. Végülis mindenki arra költi a pénzét, amire akarja.

Én EZZEL nem értek egyet. Ezzel olyan kis(nagy)kaput nyitnak, ami példátlan precedens a konvencionális orvoslás szereplői számára is. Ha az alternatívoknak nem kell teljesíteniük bizonyos feltételeket, akkor nekünk miért kell? Lazul a fegyelem, lazul a tudományos szigorúság, és ennek katasztrofális következményei lehetnek.

Nem beszélve arról, hogy az orvosegyetemeinken olyan elméleti dolgokat (meridiánok, csí, életerő, miazma, víz memóriája) tanítanak tényként, amire semmi tudományos bizonyíték nincsen.

Tgr 2009.05.22. 12:24:13

@Hraskó Gábor: szerintem ez inkább politika, mint tudomány. Lásd a magyar gyógyszertörvényt vagy az MTA nyilatkozatait. A neves orvosi szaklapoknál viszonylag szoros tudományos kontroll van, állami szerveknél (ahová a bekerülés sem feltétlenül tudományos teljesítmény alapján történik) viszont már könnyen felülírhatják egyéb megfontolások, pl. az, hogy a homeopátiában tenger sok pénz van.

neofin 2009.05.22. 14:44:28

@Hraskó Gábor:

Megértelek, ha nem is egyezik a véleményünk.

Én azt a véleményt vallom, hogy meg kell találni a helyes arányt
a nyitottság vs. hagyományos paradigmák között.
Valamint külön kell választani a Homeopátiát és azt a folyamatot amit nem tartasz jónak.

Ha valaki egy adott szakterület törvényszerűségeiben elmélyül [ elköteleződik]
akkor kialakul egyfajta csőlátás.
Az új felfedezések mindig valami lázadás a jelenlegi paradigma áttörésével történtek meg.

A másik ok pedig talán az, hogy a "hagyományos" orvoslás nem tud mindenre megoldást.
Nem érti a lelki - idegi - érzelmi folyamatokat - ösztönöket
Emiatt ki is hagyja ezeket a gyógyításból - mivel nem tudja mérni, nem tudja beilleszteni
a rendszerébe.

Nem akarlak meggyözni főleg amiatt se, mert én is keresem a válaszaimat a kérdéseimre.
szóval ennyit.

más:
A meridiánok kapcsán belefutottam a "Bonghan channels" -be .. ha nem ismered, akkor érdemes
belenézni.
http://www.acupuncturetoday.com/mpacms/at/article.php?id=31918
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11863401?dopt=Abstract
de te már valószínüleg ismered - és a birálatok birálatait is átnézted :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 14:59:26

@neofin: "meg kell találni a helyes arányt a nyitottság vs. hagyományos paradigmák között."

Persze! De mi a hagyományos paradigma? A homeopátia 150 éves, körülbelül annyi, mint a modern orvoslás, ha nem pár évvel idősebb. Csak a modern orvoslás előrehaladt, a homeopátia meg még most is az a "zárt" "paradigma", ami akkor volt. Nem fejlődött semmit, miközben a fizika, kémia, biológia, orvoslás tengernyi dolgot fedezett fel a természetről, testünkről, működésünkről.

"A másik ok pedig talán az, hogy a 'hagyományos' orvoslás nem tud mindenre megoldást."

Azt hiszem, hogy megállapodhatunk abban, hogy ez helytelen érv. Az, hogy a konvencionális orvoslás nem tud mindent gyógyítani, attól a homeopátia még nincs igazolva. Mert ugye az még annyit sem tud (vagy semennyit).

"(a hagyományos orvoslás...) Nem érti a lelki - idegi - érzelmi folyamatokat - ösztönöket
Emiatt ki is hagyja ezeket a gyógyításból - mivel nem tudja mérni, nem tudja beilleszteni
a rendszerébe. "

Miért gondolod, hogy a hagyományos orvoslás nem érti, vagy nem tudja beilleszteni. És még inkább miért gondolod, hogy mondjuk a homeopátia, vagy az akupunktúra érti, és beilleszti? Azért, mert azt állítják? Egy jó hagyományos orvos foglalkozhat nagyon jól a páciens "lelkével", és tengernyi természetgyógyász van, aki meg egyáltalán nem foglalkozik vele, csak a pénzzel. Ez személyfüggő, nem pedig technika függő. A hahnemanni homeopátia is szépen kezd átalakulni a klinikai homeopátiává, amelyben már nem is igazán törekednek annyira a "holisztikus", "testreszabott" megoldásokra. Naná, mert az fárasztó és időigényes!

Ha valamit tanulhat a konvencionális medicina a "jó" alternatív medicinától, akkor az nem a homeopátia, vagy akupunktúra elmélete és technikai gyakorlata, hanem az, hogy normálisan kell bánni a pácienssel. De mindezt a mögöttes áltudományos praktika nélkül is meg lehet tenni. Azzal egyetértek, hogy a hagyományos orvoslás túlságosan hagyatkozik a (valóban hatékony) drasztikus beavatkozásokra, szerekre - még olyankor is, amikor talán tényleg csak pár jó szó, törődés, kellemes környezet kellene a páciensnek. De ez nem igazolja a homeopátia és akupunktúra szükségességét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 22:40:34

Hehe. A Szkeptikus Társaság és a cenzúra. Még ilyet. Sötét középkori módszerek egy "felvilágosult" társaságban?:)

Én még arra is emlékszem, hogy Hraskó Gábor ezt csinálta házon belül is. Itt is elhallgattatták a kritikát. A listán nem engedte át azt az e-mailt, ami nem tetszett neki.

alagi 2009.05.24. 23:18:53

@Brendel Mátyás: Amig duhongo szobanak tekinted ezt a forumot, ne csodalkozz, ha kimoderalnak.

Ha neha valaki radszol, akkor par bejegyzesesig tudsz normalisan is vitazni, de aztan megint visszatersz a lehulyezeshez es gorenyezeshez. Mi ezzel a celod?

Mindenki tokhulye aki nem ert veled egyet? Mindennek ugy kell lennie, ahogy te akarod?

Abban egyetertunk, hogy a jelengi SZT nem az elkepelheto osszes SZT kozul a legjobb, de nem hiszen hogy ezen ugy kellene valtoztatni, ahogy te probalsz. Az ugyanis nem fog sikerulni. (amint az abra is mutatja.) Azt az allaspontodat, hogy HG tokhulye, mar ismerjuk, ne faraszd vele magad, hogy meg sokszor leirod.

neofin 2009.05.25. 01:38:35

@Hraskó Gábor:

Tanulmányozom a témát ...

Addig is tudnál valami Linket küldeni,
ami alátámasztja ezt a kijelentésedet?

>>"Praktikusan nincs
>> mellékhatásoktól mentes megoldás"


ez nem mond ellent ennek?
"In medicine, an adverse effect is a harmful and undesired effect resulting from a medication or other intervention such as surgery."
http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_effect_(medicine)


én itt kerestem:
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine

neofin 2009.05.25. 01:51:25

@Hraskó Gábor:

A
>>"Praktikusan nincs
>> mellékhatásoktól mentes megoldás"

De más logika alapján azt is lehetne mondani, hogy akkor a placebo-nak is lehet mellékhatása:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo
http://www.freeweb.hu/skepdic/nocebo.html

neofin 2009.05.25. 01:55:46

@Hraskó Gábor:

Egyébként pedig a témában való elmélyedés néha a saját álláspontom tesztelését hozza magával.

A nyitottsággal kapcsolatban nehéz a bölcs középút..
mivel a kompetensé válás valamilyen szinten önpusztító ...

Polányi Mihály egy fizikai felfedezéséről a következőt mondta:
"Sosem gondoltam volna ki az elméletemet, de pláne nem fordítottam volna annyi energiát
bebizonyítására , ha jobban ismertem volna a jelentős fizikai felfedezéseket.
Mi több, kezdeti tudatlanságom az elképzeléseimmel szemben állított erős,
de hamis ellenérvek tekintetében, megvédte gondolataimat attól, hogy csirájukban
el legyenek folytva"

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.25. 08:00:49

@neofin: Kérlek, hogy utalj arra, hogy pontosan mire reagálsz, mert nen nagyon értem.

"Praktikusan nincs mellékhatásoktól mentes megoldás"

Ezt úgy értem, hogy az olyan módszerek, amelyek ténylegesen hatásosak, azoknak minden valószínűség szerint adott esetben lehet mellékhatása is. A hatás egy beavatkozáson alapul a szervezet működésébe. Amikor, illetve akinél ez éppen nem adekvát, annál mellékhatások jelentkeznek. A szervezet ráadásul annyira bonyolult, hogy egy paraméter megváltoztatása a kezelés által esetleg csökkenti a szimptómákat, de más jelenségeket meg káros irányba mozdíthat el.

Az egy nagyon leegyszerűsített szemlélet, miszerint van egy ideális állapot, és az attól való eltérést egyszerűen helyre lehet állítani - ahogy ezt az alternatív medicina képviselői állítják.

Sokszor az immunrendszer "erősítésére" hivatkoznak az alternatív módszerek hívei, de valójában legtöbbször nem mutatható ki ez az erősödés. Az immunrendszer nagyon komplex - nem is egyértelmű, hogy mit is jelentene az erősítése, illetve adott esetben meg kellene mondani, hogy melyik komponensét kellene erősíteni. Ma már látjuk, hogy az immunrendszer működése egy nagyon komplex egyensúlyon alapul és az egyszerű "erősítés" katasztrófához vezethet.

Összefoglalva: ha valamilyen kezelésről azt állítják, hogy abszolút biztonságos, azaz nincs mellékhatása, akkor minden valószínűség szerint semmilyen hatása nincs.

neofin 2009.05.25. 10:16:16

@Hraskó Gábor:

Azt írod:
"Összefoglalva: ha valamilyen kezelésről azt állítják,
hogy abszolút biztonságos, azaz nincs mellékhatása,
akkor minden valószínűség szerint semmilyen hatása nincs."

Számomra ez egy kicsit olyan paradoxon
mintha azt mondanád, hogy az a számítógépes program, amiben nincs
hiba - valószínüleg nem működik.
Vagy nincs tökéletes párkapcsolat - súrlódások és konfliktusok nélkül.
Vagy ha léteznek ilyen ideális esetek, azok a statisztikai hiba kategóriájába esnek.


Azért gondolom te is hozzáteszed:
- 2 hasonló hatássoságú módszer közül nem a nagyobb mellékhatású preferált.
- És ha egy gyógymódot fejlesztenek, és ezáltal csökken a mellékhatása,
akkor a hatásossága nem kell, hogy csökkenjen.
- A jövőben elképzelető olyan "ideális" állapot - amikor a mellékhatásokat
nagyságrendekkel csökkentik, és errefelé kell törekedni ...
[ célzott, személyreszabott terápiák, genetikai chipek segítségével]

Habár azt el kell ismernem, hogy a tiéd tökéletesen "SZKEPTIKUS" - következtetés ...
És az enyém egy kicsit idealista.

Köszönöm a válaszod.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.25. 10:53:56

@neofin: Az előbb azért válaszoltam erre a kérdésedre, de itt van még néhány adalék.

"- 2 hasonló hatássoságú módszer közül nem a nagyobb mellékhatású preferált."

Annyiban pontosítanám, hogy a hatás és mellékhatás aránya inkább a mérvadó. Azaz egy hatékonyabb szer esetén jobban "toleráljuk" a mellékhatást. A mellékhatás alatt most a tényleges fizikai mellékhatást értem, tehát azt most nem (bár nagyon lényeges lehet), hogy valakit eltéríthetnek, lebeszélhetnek egy hatékony kezelésről, valami woo-woo kezelés javára, illetve hogy pénzt csalnak ki az emberektől ilyesmivel.

Tehát az arány számít. Ez egy kockázati kérdés, amiben van haszon és van veszély. Minél nagyobb hatás (H) és minél kisebb mellékhatás (M) a kívánatos, és - igen - a kutatások az irányba haladnak, hogy egy hatásos szer esetén csökkentsék a mellékhatásokat - anélkül, hogy a hatás csökkenne.

Hiába kisebb esetleg M egy alternatív módszer esetén, ha H = 0, azaz, ha nincs hatás (placebo hatás feletti hatásról beszélek, a placebó általános orvosi használatáról szóló etikai megfontolásaimat már másutt kifejtettem). Az igazolt orvosi eljárások esetén M valamekkora, de pozitív, és H is valamekkora pozitív. Az alternatív módszerek zöménél H = 0, tehát a hányados értéke nulla, kisebb, mint az igazolt orvoslásnál.

Ha hozzávesszük azt, hogy az alapjában esetleg elsődlegesen ténylegesen veszélytelen módszerek (mondjuk homeopátia) esetén is felmerülnek rizikók és költségek, akkor a mérleg még rosszabb az alternatív módszerek esetén. Több módszerről kimutatták, hogy lehetnek - még ha kicsi is, de - káros mellékhatásaik (fertőzések, sérülések, sőt mérgezések stb.). Ezen kívül ezek is költségesek, és ezt is figyelembe lehet venni a számoláskor. Fontosabb azonban, hogy az alternatív orvosok és főleg a természetgyógyászok általában eltérítik a pácienseket a bizonyított kezelésektől. Magyarországon kevésbé, de általában a homeopaták, kiropraktőrök erőszakosan vakcináció-ellenesek, és ezzel máris több országban veszélyhelyzetet teremtettek.

Mivel újra kérdezted, ezért újból leírom, hogy szerintem ami potenciálisan hatásos, annak potenciálisan vannak káros mellékhatásai is, tehát egy szer, ami teljesen mellékhatás.mentes, az minden valószínűség szerint hatásmentes, azaz hatástalan is. A hatás mindig beavatkozáson alapul, és annak káros következményei is vannak.

Pomme 2009.05.25. 20:57:31

Sziasztok!

Én gyógyszerész vagyok, van is némi közvetlen tapasztalatom a homeopátiával kapcsolatban.

Alapvetően azt gondolom, és az irodalmi adatok is azt valószínűsítik, hogy a homeopátia elmélete nem igazolható, nem működik. Ettől függetlenül, én jónak tartom, és mindenkinek bátran ajánlom ezeket a szereket, kiegészítő kezelésre.

Hogy miért? Mert ellentéttel a legtöbb áltudományos paramedicinával, a homeopátia hívők megmaradtak az ésszerű határokon belül: banális betegségekre, a tradicionális orvoslással párhuzamosan szedegetik a cukorgolyócskákat, mindenki örömére.

Napjainkban rengeteg a szomatikus tünet, és közismert, hogy milyen jelentős a placebohatás a bizonyított hatásmechanizmusú gyógyszerek esetében is. A homeopátiás szer lényegében ezerféleképp felcímkézett placebo, masszív, egy laikusnak igenis tudományosnak ható háttéranyaggal a tarsolyában. Mivel a golyócska valóban egyetlen egy hatóanyag-molekulát sem tartalmaz, nyilván ártalmas mellékhatási sincs, így tökéletes a banális megbetegedések támogató kezelésére.

Pomme 2009.05.25. 21:06:13

Olvasva a kommenteket, a mellékhatásról: Olyan szert nem tudok elképzelni, mely hatásos, és nincs mellékhatása. Az élő szervezet egyszerűen annyira összetett, hogy lehetetlen úgy hatást elérni, hogy több más paraméterben ne következzék be valamilyen változás. Mint egy ezer szálból álló pókháló, ha egyik fonalat megrángatod, a kapcsolódó szálak is mozgásba jönnek.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.25. 22:40:25

@Pomme: A kozelmultban olvastam egy blog cikket arrol, hogy etikus-e a placebo gyogyszerkent valo hasznalata. (Sajnos hiaba keresem, nem talalom, ha valaki olvasta es ismeri a forrast, segitsen).
Az alaphelyzet amit a cikk elemzett egy repulobaleset volt, ahol egy orvos is a tulelok kozott volt, es poggyaszaban egy kiserletbol megmaradt nagy adag placebo tabletta.
Kihules veszelye fenyegette a tuleloket, az orvos azt mondva, hogy a tablettai egy uj, a hadsereg szamara fejlesztett hatoanyagot tartalmaznak, ami megved a kihulestol kiosztotta a tablettakat... artani biztosan nem artott, es valoszinu, hogy a placebo hatas miatt tobbel eltek tul a hideget... (Persze ennel sokkal jobb volt az eredeti leiras).

De innen kiindulva konnyen eljuthatunk egeszen addig, hogy barmit szabad legyen gyogyito igerettel hirdetni, arusitani.

A lenyeg: ha nincs jobb alternativa, ha a placebo nem egy valoban hatasos kezeles helyett, es nem egyszeruen a beteg tudatlansaganak kihasznalasa, pusztan anyagi haszon celjebol, akkor lehet akar etikus is.

Ha elfogadjuk is a hasznalatat, kozben a tudomanyos szakvelemenynek tisztan kell latnia: ez csak placebo, kulonben nagy bajok jonnek. Felhigul a tudomany, es a higitassal nem no a tudomany hatekonysaga, hanem csokken.

Tgr 2009.05.25. 23:17:30

@Pomme: biológiai mellékhatása talán nincsen, társadalmi mellékhatása annál több. Az állami pénzek osztásáról nem a tudósok döntenek, hanem a politikusok, a politikusokról meg a nép: ha a nép azt gondolja, hogy a homeopátia hatékonyabb az allopátiánál, az előbb-utóbb a kutatási pénzekben is meg fog mutatkozni. Vagy a törvényhozásban - lásd pl. a "homeopatikus gyógyszer" című joghézagot, amit aztán élelmes gyártók kihasználnak az egyáltalán nem hatóanyagmentes gyógyszereik költséghatékony bejegyezetetésére. Vagy az oktatásban, ahol rövidesen homeopátiára fogják oktatni az orvostanhallgatókat közpénzből - és nem arra, hogy placebó, tehát miért ne, hanem vízmemóriára meg a többi áltudományos baromságra.

Nincs azzal semmi baj, hogy becsapunk embereket a saját érdekükben, amíg nincsenek döntési pozícióban. A baj az, hogy egy demokráciában mindenki döntési pozícióban van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.26. 07:25:09

@Pomme:
Ez egy érdekes szempont. Mármint az, hogy az emberek minden piszlicsáré bajra, azonnal bekapnak _valami_ pirulát (mivel nincs diagnózis, gyakorlatilag ötletszerűen valamit). Akkor már kevésbé veszélyes, ha csak cukorbogyókat kapnak be.

Komolyan mondom, idáig ez volt a legkomolyabb érv a homeopátia mellett.

Másfelől, sajnos, Tgr-nek igaza van...

neofin 2009.05.26. 13:40:10

@Hraskó Gábor:

Lehetne még boncolgatnom, hogy akkor teszerinted aki megbetegedett, az sohasem lehet már egészséges, a potenciálisan hatásos "hagyományos" szerekkel..
de inkább megpróbálom megérteni a filozófia eltérést a saját és a szkeptikus logikai következtetés között..

Galénosz szerint hétféle orvostudomány létezik:
1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja
3. Amelynek az egészség megtartása a célja
4. Amelynek a jó egészségi állapot (euhexia) elérése a célja
5. Amelynek a jó egészségi állapot megtartása a célja
6. Amelynek az athletikus euhexia elérése, illetve
7. amelynek az athletikus euhexia megtartása a célja.
Tudom, hogy ez egy régi definició, de most nem tudok jobb meghatározást - tisztán filozófiai megközelítéssel -

Ha azt állítod, hogy a "betegséget gyógyítani kívánó nyugati orvostudomány (szerintem 1.-es pont)" - "JELENLEGI és Múltbéli"
- tapasztalatai alapján vonod le a következtetést,
és számodra a 2-7 pontok - elhanyagolhatóak(kisebb súlyozottságuak) - talán azért - mivel nem igazán lehet őket mérni,
akkor elfogadom az állításodat. Ez egy tökéletesen logikus hozzáállás - materialista nézőpontból.
Amit nem lehet mérni, az nem létezik.
Ha majd lehet mérni őket, csak akkor érdemes foglalkozni vele, addig időpocsékolás, pénzkidobás.

Ha ilyen rendszerben nézem, akkor a TCM és a Nyugati orvostudomány eltérő filozófiai megközelitéssel
közelit. Emiatt tünik számomra a TCM hatékonyabnak a 2.és a 3. pontokban.
Nem vitatva azt, hogy a Nyugati orvostudomány a betegségek gyógyításában hatékonyabb.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.26. 14:27:20

@neofin: Miért állítanám, hogy a "nyugati" orvostudomány az 1-re törekedne? És mivel indokolnád, hogy az alternatív viszont a 2-3-ra?

Nézzük ezt az állítást:

"A nyugati orvostudomány célja az egészség helyreállítása" (2. pont)

Ki lenne az, aki azt mondaná, hogy nem ez a célja? Legfeljebb az alternatív gyógyászok, akik igyekeznek mesterségesen megkülönböztetni magukat.

Kifejtenéd, hogy miért látod úgy, hogy az egyik módszer az 1-t követi, a másik a 2-3-t?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.26. 14:29:09

@neofin: Egyébként mondjuk a TCM hogyan igazolja, hogy hatékony az "egészség helyreállítása" tekintetében? Szerintem erre kitűnőek a klinikai tesztek.

ment_a_lista 2009.05.26. 14:36:23

@Hraskó Gábor:
"Azaz egy hatékonyabb szer esetén jobban "toleráljuk" a mellékhatást."

Azt hiszem ez kiegészíthető még a hatásterülettel is. Pld. rákellenes szernél tolerálható a hajkihullás, de torokfertőtlenítő tablettánál nem.

"Több módszerről kimutatták, hogy lehetnek - még ha kicsi is, de - káros mellékhatásaik " Így van: Potential Physician Malpractice Liability Associated with Complementary and Integrative Medical Therapies; Ann Intern Med. 2002;136:596-603.

@neofin:
"Galénosz szerint hétféle orvostudomány létezik"
Más szerint meg kétféle, egy amelyik dupla vak, placebo-kontrollált, randomizált klinikai vizsgálatokban bizonyít, kettő amelyik nem. Mondhatod rá: "Ez egy tökéletesen logikus hozzáállás - materialista nézőpontból." Milyen más nézőpont jön még számításba?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.26. 15:12:21

@neofin: Mi a kulonbseg e ketto kozott?

1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja

A betegseg nem az egeszseg hianya illetve forditva, az egeszseg nem a betegseg hianya?

Ha a betegseget megszunteted, az eredmeny szerintem: egeszseg.

"Lehetne még boncolgatnom, hogy akkor teszerinted aki megbetegedett, az sohasem lehet már egészséges, a potenciálisan hatásos "hagyományos" szerekkel.."

Nem igy van.
Van egy betegseg amit XYWZ gyogyszer ot napon keresztuli szedese gyogyit. XYWZ mellekhatasa a szedese alatt fejfajas, szedules. A beteg szedi ot napig XYWZ-t kozben kicst faj a feje, kicsit szedul.
Ot nap utan a betegsege megszunt, es mivel nem szedi tovabb XYWZ-t a fejfajasa es szedulese is megszunt.

Azt hagytad ki a szamitasbol, hogy a karos hatas megszunte utan a szervezet altalaban kepes helyreallitani a normalis mukodeset.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.26. 15:32:50

"Lehetne még boncolgatnom, hogy akkor teszerinted aki megbetegedett, az sohasem lehet már egészséges"

Az ilyesfajta elmélkedéseknek az a hátránya, hogy valójában nincs igazán értelme annak, hogy valaki EGÉSZSÉGES. Illetve nincs ennek pontos definíciója. A szervezet paraméterei percről-percre változnak, részint a külső, részint a belső változásokra reagálva, részint meg csak úgy - mondjuk az öregedés miatt.

Ez a misztikus EGYENSÚLY fogalom tulajdonképpen értelmetlen, és itt buknak meg az ilyesféle elmélkedések.

Nincs az a megoldás, amely visszaállítaná a betegségem előtti állapotot, márcsak azért sem, mert azóta napok-hetek teltek el, más környezetben vagyok stb. Egy fertőzés leküzdése utn például immunissá válhatok egy hasonló fertőzésre. Tehát nem vagyok ugyanolyan, mint a betegség előtt. Vagy vissza kéne állítani az azelőtti állapotot, amikor még nem voltam immunizált? Kétlem!

bolhabetu 2009.05.26. 16:11:18

@Pomme:
"A homeopátiás szer lényegében ezerféleképp felcímkézett placebo, masszív, egy laikusnak igenis tudományosnak ható háttéranyaggal a tarsolyában. Mivel a golyócska valóban egyetlen egy hatóanyag-molekulát sem tartalmaz, nyilván ártalmas mellékhatási sincs, így tökéletes a banális megbetegedések támogató kezelésére."

A dologban az az abszurd, hogy az alternatív orvoslás oldaláról gyakori az összeesküvés-kártya kijátszása. A placebó gyógymódok adása tudományos szósszal leöntve és a laikus közvéleménynek beadva pontosan ez valahol.

Másik probléma, hogy mint fentebb is említették, demokráciában élünk, ahol mindenkinek döntési joga van. Ami viszont csak az információk szabad áramlása mellett vezethet bármilyen használható eredményre. Szerinted a laikusok elől el lehet titkolni mindezt? Van-e értelme? Nem üt-e vissza?

A harmadik dolog, hogy ha valakinek pszichoszomatikus a baja, akkor ezt kell felismerni, és erre kell irányulni a kezelésnek. Legalábbis ideális esetben.

neofin 2009.05.27. 12:40:28

@tamaskodo:

Mi a különbség?
"1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja "

ha tudod, hogy mi volt a különbség 30 évvel ezelött egy japán és egy amerikai kocsi között, akkor talán sejted, hogy mire akarok kijukadni.

Filozófiai megközelítés szerintem.
Mire fókuszálsz?
pl. Lean managment, TQM, amelyek a keleti kultúrából átjöttek a nyugatiba stb...

nyari mikulas (törölt) 2009.05.27. 13:25:29

@neofin: Bakterium okozta tudogyulladas eseten mit tesz az 1. es mit tesz a 2. fajta orvoslas?

Volt harminc evvel ezelotti amerikai kocsim es japan is.
Amikor elromlott, mindkettot ugyanugy javitottak, megkerestek a beteg alkatreszt, es egeszsegesre csereltek.
Az amerikait konnyebb volt javitani, mert tobb volt benne a hely, konnyen el lehett erni mindent, a japanban olyan zsufolt volt a motorter, hogy rengeteget kellett szerelni ahhoz, hogy hozzaferj a beteg alakatreszhez.

neofin 2009.05.27. 15:30:47

@tamaskodo:
@Hraskó Gábor:


A nyugati fogalmak alapján a "Helyesbítő megelőző tevékenységet" értem ez alatt.

Vagyis:

Mielőtt még elromlana valami - ezelőtt közbeavatkozunk, hogy a betegség/javítani való be se következzék.
Egész más folyamat következik a két szemléletből...
- javítsuk meg
- előzzük meg a meghibásodást.

Az, hogy a TCM - jobban fókuszál [ arányaiban] a megelőzésre, azt abból következtetem ki, hogy ott nincs olyan éles szétválasztás a kettő között, jobban része a kultúrának [ testmozgás ; minőségi ételek; szervek harmonizálása; chiKung; harcművészetek, stb...]

Nem biztos, hogy pontosak a példáim, inkább a filozófiai - kultúrális nézőpont különbségekete emelném ki - a saját tapasztalataim alapján -


Természetesen - a TCM - sok mindent próbál átvenni a nyugati orvostudománytól és beépítenie a saját paradigma rendszerébe, és a nyugati is a keletiből [ lean, TQM, SixSigma]


Érzek még marketing szöveg:
"állítólag" - régebben a kinai orvosokat azért fizették, hogy egészségesen tartsa a pácienseit.
Ott az volt a "nagy" orvos - akinek a páciensei nem nagyon betegetek meg - nyugati kultúrában ez nem így van.

Midenesetre ezek szubjektív, filozófiai megköelitéseim, és észlelem a változást a TCM és a nyugati orvostudányban.

vagyis a személyes tapasztalaton alapúló személyes és szubjektív vélemény.

A gyógyítás és az egészség megörzés közötti arányokat szerettem volna itt kidomboritani. - ami filozófiai és kultúrális ...
Az arányok pl. ( 1. vs 2. )
nyugati : 70/30
keleti : 60/40

Remélem, hogyha a betegség gyógyításában már nem lesz mit felfedezni, akkor - jöhet a fókus az egészségre ..

Hogyan lehet azt mérni, hogy 2 egészséges beteg közül ki az egészségesebb? Hogyan lehet fokozni az egészséget?

De ezek már majdnem olyan kérdések, hogy lehet-e mérni a szépséget mérőszámmal?
VanGogh és az én festményeim között milyen egzakt mérőszámmal lehetne mérni a különbséget?
Lehet-e mérni a szépséget?

stb ..

nyari mikulas (törölt) 2009.05.27. 15:47:46

@neofin: amirol most irsz az nem az 1 es 2 kulonbsege, hanem az (1-2) es a 3 kozotti kulonbseg

1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja
3. Amelynek az egészség megtartása a célja

Az orvoslas az 1-2 (szerintem 1=2), a 3 az egeszsegre neveles, eletmod, taplalkozas kornyezet stb tanacsadas.

A 4-7 pedig a 3 tovabbi fokozatai, hozzaveve az edzot, sportveztot, szemelyi trenert.

neofin 2009.05.27. 17:00:26

@tamaskodo:

Figyelmetlen voltam, elnézést.
Az 1 vs. 2 közötti különbséget a saját fogalmain szereint a "gyökér ok"-kal tudnám megfogni.
Tüneti kezelés vs. Mi a probléma igazi oka
http://en.wikipedia.org/wiki/Root_cause_analysis

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.27. 17:27:21

@neofin: megintcsak azt tudom kérdezni: miből gondolod, hogy mondjuk a TCM az igazi okot kezeli, míg a nyugati orvoslás a tüneteket?

Megintcsak arról van szó, hogy a CAM képviselői KIJELENTETTÉK, hogy ők az okokat, míg a konvencionális medicina a tüneteket kezeli.

A konvencionális medicina bizonyos esetekben a tüneteket kezeli, más esetekben az okokat. Egy bakteriális fertőzés esetén mi az ok? Mondjuk a baktérium. Ha azt kiirtod, akkor az okot megszüntetted. Vagy ok az, hogy egyáltalán a baktérium meg tudott fertőzni. Hogy a közeledbe került (higiénia), hogy nem tudta a fertőzést elhárítani a szervezeted (általános egészségi állapot, táplálkozás stb.). Hol jön a képbe a TCM? Melyik ponton hat, és mi rá a bizonyíték?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.27. 17:33:41

Eddig két állítást hallottunk a TCM-mel (Traditional Chinese Medicine = Hagyományos Kínai Orvoslás) és a konvencionális (nyugati) orvoslással kapcsolatban:

1/
A TCM célja az egészség helyreállítása, a nyugati orvoslásé a betegségek gyógyítása.

2/
A TCM az okokat kezeli, a nyugati orvoslás a tüneteket.

Az 1/ amúgyis elég problematikus, mint arra már kitértünk, de a 2/-ben a TCM ellentétbe is kerül 1/-gyel. Minek az okát kezeli a TCM? Nyilván nem a betegség okát, hiszen 1/ szerint nem a betegség kezelésével foglalkozik. Tehát akkor az egészség megszűnésének az okával? Egyre bonyolultabb.

Mindemellett a 2/ állítás egyrészt hamis a nyugati orvoslás tekintetében, másrészt bizonyítatlan a TCM tekintetében.

Tgr 2009.05.27. 18:59:13

@neofin: a szemléleti különbség jobbára abból származik, hogy a "hivatalos" egészségügynek néhány nagyságrenddel több és súlyosabb betegséget kell kevesebb idő alatt gyógyítania (ha figyelembe vesszük a hatékonyságot meg a tényleges költségeket, akkor még olcsóbban is). Ebből kifolyólag az ott dolgozók nem engedhetik meg maguknak, hogy pusztán placebóval gyógyítsanak, ami meg sokkal nagyobb kockázatot és felelősséget eredményez, illetve sokkal nagyobb és naprakészebb szaktudást igényel, ami megintcsak időhiányhoz és nagyüzemi módszerekhez vezet.

neofin 2009.05.27. 19:55:39

@Hraskó Gábor:

ok. Filozófiai és szubjektív dolgokat - amiket nem könnyű" bizonyítani, akkor visszavonom. - Olyan szempontból, hogy ez már "HITbéli" körbe tartozik.

ok, okozati - kérdést se feszegetem...
mivel ezt szintén nem nagyon lehet mérni [ csak hosszútávon következtetni az eredményekből]

Ami itt le van irva azzal általában egyetértek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_Chinese_medicine#Relationship_with_Western_medicine

neofin 2009.05.27. 20:28:10

@Hraskó Gábor:


>>"Hol jön a képbe a TCM? Melyik ponton hat, és mi rá a bizonyíték?"
Nem tudom, hogy jó-e a példa, de a mostani felkapott Tamiflu-t
egy alapvető TCM gyógynövényből készítik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Star_anise

Medicinal uses
Star anise has been used in a tea as a remedy for rheumatism, and the seeds are
sometimes chewed after meals to aid digestion. As a warm and moving herb,
Ba Jiao is used to assist in relieving cold-stagnation in the middle jiao,
according to TCM theory.
Shikimic acid, a primary feedstock used to create the anti-flu drug Tamiflu,
is produced by most autotrophic organisms, but star anise is the industrial source.
In 2005, there was a temporary shortage of star anise due to its use in making
Tamiflu. Late in that year, a way was found of making shikimic acid artificially.
A drug company named Roche now derives some of the raw material it needs from
fermenting E. coli bacteria. There is no longer any shortage of star anise and
it is readily available and is relatively cheap.
Star anise is grown in four provinces in China and harvested
between March and May. Its also found in the south of New South Wales.
The shikimic acid is extracted from the seeds in a ten-stage manufacturing process
which takes a year. Reports say 90% of the harvest is already used by the
Swiss pharmaceutical manufacturer Roche in making Tamiflu, but other reports
say there is an abundance of the spice in the main regions -
Fujian, Guangdong, Guangxi and Yunnan.
"

vagyis ez alapján
- nem valószínűsítem, hogy a TCM 100%-osan placebó lenne ...
- ha placebó, akkor a tamiflu is csak egy placebó ...

Egyébb Star Anise Extract Research:
http://www.biotivia.com/biofluimmunesupport/evidence.html


Természetesen:
- a klinikai gyógyszereket pontosan lehet adagolni és megfelelő tisztaságúak.
Ellentétben a gyógynövényekkel.
- Viszont gyógynövényekre nem lehet szabadalmi védelmet kérni :( ...
// Génekre igen :( de ez most nem tartozik ide ...

------

nyari mikulas (törölt) 2009.05.27. 20:37:58

Eppen a homeopatia az ami a tunetek alapjan kezel es nem erdekli a betegseg oka.

Kikerdezi a beteget a tunetekrol es olyan szer valaszt, ami higitas nelkul ahhoz legjobban hasonlo tuneteket okoz egeszseges emberen.

A tamiflu kapcsan a cikked nem mond igazat, nezd meg itt: en.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir a shikimic acid nem a tamiflu hatoanyaga, a gyogynovenynek nincs tamifu hatasa!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.27. 20:45:32

@neofin:
Ácsi! Ez egy enzim működését gátló anyag, nem placebó. Lényegében szabotálja a vírust.
Most az, hogy ennek az egyik alapanyaga(!, még csak nem is a végső vegyület maga) megtalálható egy növényben semmilyen összefüggésben nincs sem a kínai, sem a nyugati orvoslással, sem pedig a placebóval.

neofin 2009.05.27. 23:22:07

@Lord_Valdez:
és a "Star Anise Extract Research" -ből le lehet voni olyan következtetést, hogy esetleg lehet immunerősítő hatása ?

neofin 2009.05.27. 23:26:12

@Hraskó Gábor:

jobb bizonyítékal most nem tudok előállni.


www.pubmedcentral.nih.gov/tocrender.fcgi?journal=241&action=archive
Articles from Evidence-based Complementary and Alternative Medicine : eCAM
elég sok cikk elérhető.
*------------------------------------------------------------------------*
Ez a legjobb :)
The Nishino Breathing Method and Ki-energy (Life-energy): A Challenge to Traditional Scientific Thinking
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1475930

neofin 2009.05.27. 23:28:15

@Hraskó Gábor:

Egyéb számomra tudományosnak tűnő cikkek a TCM hatásossága témakörében.


bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/190/5/379

Chinese herbal medicine for schizophrenia: Cochrane systematic review of randomised trials
The British Journal of Psychiatry, May 2007; 190: 379 - 384.
-----------------------------------------------------------------
Background Chinese herbal medicine has been used to treat millions of people with schizophrenia for thousands of years.
Aims To evaluate Chinese herbal medicine as a treatmentfor schizophrenia.
Method A systematic review of randomised controlled trials (RCTs).
Results Seven trials were included. Most studies evaluated Chinese herbal medicine in combination with Western antipsychotic drugs; in these trials results tended to favour combination treatment compared with antipsychotic alone (Clinical Global Impression `not improved/worse' n=123, RR=0.19, 95% CI 0.1-0.6, NNT=6,95% CI 5-11; n=109, Brief Psychiatric Rating Scale `not improved/worse' RR=0.78,95% CI 0.5-1.2; n=109, Scale for the Assessment of Negative Symptoms `not improved/worse' RR=0.87,95% CI 0.7-1.2; n=109, Scale for the Assessment of Positive Symptoms `not improved/worse' RR=0.69,95% CI 0.5-1.0, NNT=6 95% CI 4-162). Medium-term study attrition was significantlyless for people allocated the herbal/antipsychotic mix (n=897, four RCTs, RR=0.34,95% CI 0.2-0.7, NNT=23,95% CI18-43).
Conclusions Results suggest that combining Chinese herbal medicine with antipsychotics is beneficial.
------------------------------------------------------------------------
Teljes:
http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/190/5/379?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Chinese++medicine+&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

neofin 2009.05.28. 00:05:57

@Hraskó Gábor:

Ezt tudjátok validálni ?

http://acupuncture.vitalis.co.nz/2008/10/skeptic-doctor-endorses-acupuncture.html

"Medical researcher Dr Shaun Holt used to belong to New Zealand skeptic society, an organisation known for being critical of acupuncture. Dr Holt reviewed a lot of research on natural medicine and as a result has changed his opinion about some of the natural medicines. Yesterday he appeared on TV endorsing acupuncture as very safe and effective treatment for back pain, headaches and improving success rate of IVF (in vitro fertilisation)"


Itt szerepel még:
http://books.scoop.co.nz/2008/11/23/chicken-soup-and-the-placebo-effect/

neofin 2009.05.28. 00:12:41

@Hraskó Gábor:

" Egyébként mondjuk a TCM hogyan igazolja, hogy hatékony az "egészség helyreállítása" tekintetében? Szerintem erre kitűnőek a klinikai tesztek."


Klinikai teszt:
-------

Acupuncture for tension-type headache
The facts:
l The results from 11 trials comparing the effects of acupuncture, routine care or sham
acupuncture were pooled to assess the efficacy of acupuncture in patients with
tension-type
headache.
l Patients who received acupuncture had fewer headaches than those who received
routine care or sham acupuncture in the short term; long term effects were not
studied.
l These results suggest that acupuncture could be useful in patients with frequent
episodic or chronic tension-type headaches.
Dr Shaun Holt:
This Cochrane review is hugely important. 11 studies were included in the review and
the conclusion was that, although much of the benefit of acupuncture in terms of treating
headaches was obtained no matter where the needles were placed (sham acupuncture),
additional benefits were seen when the needles were placed in the correct places on the
body. Although acupuncture cannot be explained at all by Western systems of medicine,
robust research shows that it works and this is more important than knowing the exact
mechanism by which the results are achieved.
http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD007587/frame.html


forrás az újzélandi sceptikus weboldala:
http://www.naturalhealthreview.org/natural_health_review_catalogue.cfm?ID=1

Szilágyi András 2009.05.28. 04:07:39

@neofin: Az akupunktúra hatásossága két-három kondíció esetében valóban igazolt, alapvetően fájdalomcsillapításra jó bizonyos esetekben, ennek a valószínűsíthető magyarázata az, hogy a szurkálás endorfin felszabadulását eredményezi az agyban. Ugyanakkor az akupunktúrás pontok mint speciális pontok létezése már sokkal kevésbé egyértelmű, gyakran a nem akupunktúrás pontokba szurkálás is ugyanolyan hatásos, bár itt is van pro és kontra eredmény is. Továbbá a legtöbb más kondícióra, amire az akupunktúrát alkalmazzák, a hatása nem igazolt vagy éppen cáfolt, pl. dohányzásról való leszokásra alkalmatlan.

A gyógynövényeket ne említsük, nyilvánvaló, hogy azok között vannak hatásosak.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 07:26:54

@neofin: az idézett forrás NEM az akupunktúra igazolása! Éppen azt írja le, hogy a kísérlet során ugyan volt fájdalomcsökkentő hatás, azaz a test szurkálása csökkentette a fejfájást, DE EZ FÜGGETLEN ATTÓL, HOGY HOVA SZÚRJUK A TŰT!

Ez tehát CÁFOLJA az akupunktúra alaptételét, miszerint minden szervnek megvan a maga akupunktúrás pontja.

Azt én nem kétlem, hogy ha szurkálnak valakit, akkor annak bizonyos fájdalmai enyhülhetnek. András fentebb még arra is utalt, hogy erre vannak tudományos magyarázat-kezdemények. De vegyük észre, hogy itt az akupunktúra által ígért gyógyítási skála egy kicsi szeletéről (fájdalomcsillapítás) van szó, nem pedig mindarról, amit az állít.

Tehát ehhez nem kell qi-t (csí, chi stb) akupunktúrás pontokat, jin-jangot tanulni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 07:29:43

A növényi szerekről pedig el kell dönteni, hogy azok tényleg hatékonyak-e, vagy sem. Ilyen vizsgálatok folynak (te is hoztál példát), és ezek kis része pozitív, nagy része negatív (azaz hatástalan), maradék kis része meg úgy negatív, hogy káros, veszélyes. Ez megintcsak nem a TCM igazolása.

ment_a_lista 2009.05.28. 07:55:06

@neofin:
Szép. Most én hagy...

"It appears that patients’ beliefs and expectations determine the direction of acupuncture effects—positive beliefs and expectations induce therapeutic effects, and conversely, negative beliefs
and expectations generate negative effects."

"Inserting needles into the body, if it occurs elsewhere other than in the setting of clinical provision of acupuncture, can be nothing more than a painful injury to the body. It is the patient’s beliefs and expectations that transform needle insertion—an otherwise painful
injury to the body—into a therapeutic procedure."

eCAM 2008; Acupuncture: What Underlies Needle Administration?
Tao Liu; Traditional Chinese Medicine Department, The 2nd Teaching Hospital, Jilin University


@Hraskó Gábor:
"test szurkálása csökkentette a fejfájást, DE EZ FÜGGETLEN ATTÓL, HOGY HOVA SZÚRJUK A TŰT! "
A cikk szerint még az összevissza helyre beszúrás sem elég. A páciensnek erős pozitív elvárásának kell lennie a kezelés hatásosságában, különben nem hatékony. Ha fél vagy negatív elvárása van jön a negatív hatás. Fura lenne, ha egy gyomorsav szekréció gátló szerben hívőnél megjelenne a hatás, egy nem hívőnél meg növelné a sav mennyiséget. Akupunktúra: ha valaki hisz benne, akkor fájdalomcsillapításra néhány esetben megfelel, erre van bizonyítékunk.

Szilágyi András 2009.05.28. 08:08:15

@Hraskó Gábor: "az idézett forrás NEM az akupunktúra igazolása! Éppen azt írja le, hogy a kísérlet során ugyan volt fájdalomcsökkentő hatás, azaz a test szurkálása csökkentette a fejfájást, DE EZ FÜGGETLEN ATTÓL, HOGY HOVA SZÚRJUK A TŰT!"

Nos, Gábor, az a helyzet, hogy nem így van! A cikk azt írja, hogy a valódi akupunktúra valamivel jobb eredményű volt, mint a "sham" akupunktúra: "Small but statistically significant benefits of acupuncture over sham were found for response as well as for several other outcomes."

Konkrétan: hat vizsgálat összesített eredménye szerint a valódi akupunktúra átlagosan 50%-kal csökkentette a fejfájásos napok számát, míg a rossz helyre szurkálós akupunktúra csak 41%-kal. Az eltérés kicsi, de statisztikailag szignifikáns.

Mi lenne, ha nem fejből mondanád a véleményedet, hanem tényleg el is olvasnád, amiről nyilatkozol? Neofin belinkelte a cikket, vehetted volna a fáradságot, hogy tényleg meg is nézd. Már bocs. Nekünk, szkeptikusoknak, tisztelnünk kellene a tényeket. Nem szeretem az ilyen csúsztatásokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 08:09:03

@ment_a_lista: "Akupunktúra: ha valaki hisz benne, akkor fájdalomcsillapításra néhány esetben megfelel, erre van bizonyítékunk."

Nos igen, de ez nem az akupunktúra bizonyítéka, hanem a szurkálásé és az endorfinoké.

Mert ugye attól még hogy az asztrológusok azt mondják, hogy a planéták és csillagok hatnak ránk, attól a tömegvonzás elmélete még nem igazolja az asztrológiát.

Irreleváns igazolás.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 08:15:51

@Szilágyi András: Fejből mondtam valóban, elnézést érte. Ezek szerint EZ a teszt azirányba mutat, hogy a fejfájás tekintetében az akupunktúrás helyre való szúrás valamivel jobban csökkenti a fejfájást, mint a nem akupunktúrás pontba szurkálás.

Igazad van, de lényegében ez nem változtatja a dolgot, hogy MÁS szimptómák esetére ez nem jelent semmi igazolást.

Egyébként pont a fájdalomcsillapítás esetén én elképzelhetőnek tartom (csí, jin-jang, meridiánok nélkül), hogy bizonyos pontok hatékonyabbak, mint a többi. A TCM fejlődése során akár meg is találhatták ezeket a pontokat.

A gond az az, hogy utána százszor annyi hibás következtetés rakódott le rá. Tehát ha azt látnám, hogy az akupunktúra "letisztul", azaz visszavonják a javallataikat 100-ból 99 esetre, valamint hogy ejtik a tudománytalan háttérelméleteket, akkor OK.

Kösz a helyretevésért!

neofin 2009.05.28. 09:49:19

@Hraskó Gábor:

"Although acupuncture cannot be explained at all by Western systems of medicine,
robust research shows that it works and this is more important than knowing the exact
mechanism by which the results are achieved.
"

Én ebből azt a következtetést vonom le:
- Bizonyos esetekben működik.
- Nyugati orvostudományi tudásunkkal nem tudjuk magyarázni.

Én ebből azt következtetem, hogy érdemes kutatni az elméletét és felhasználni a többezer éves tapasztalatait a gyógyításban, mégha vannak téves következtetései is, és ha a korrekciós ciklusa lassabb is mint a nyugatié.
[ a nyugatinak is vannak kis és nagy tévedései - és viszonylag gyors korrekciója - ha kell linkelek példákat. ]


"visszavonják a javallataikat 100-ból 99 esetre, "
Tudsz ilyen kutatást mellékelni? Amikor 100-ból 99-esetben nem működik a TCM? [ Az arányokat túlzónak tartom.. ]


"Egyébként pont a fájdalomcsillapítás esetén én elképzelhetőnek tartom (csí, jin-jang, meridiánok nélkül), hogy bizonyos pontok hatékonyabbak, mint a többi"
ebben tudsz segíteni? Milyen tudományos elmélet alapján találod elképzelhetőnek? Van-e erre kutatás, tény?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 10:09:30

@neofin: "Although acupuncture cannot be explained at all by Western systems of medicine, robust research shows that it works and this is more important than knowing the exact mechanism by which the results are achieved."

Hát ez nem a Cochrane review-ban volt (most le is ellenőrizetm), hanem az általad ausztrál "szkeptikusnak" nevezett forrásból.

A Cochrane review-k szerint a fájdalomcsillapítás esetén valószínűsíthető eléggé nem-specifikus hatás (esetleg azzal, hogy a pontok helye sem mellékes). Más esetekre a Cochrane review-k negatív eredményt hoznak ki.

Ezt én nem fogalmaznám meg úgy, hogy "robosztus kutatási eredmények azt mutatják, hogy működik" - mármint az akupunktúra.

Robosztus eredmények EGYÁLTALÁN nincsenek. Amikről beszélünk, azok vitatható, szórványos (bár az adott kísérletre vonatkoztatva statisztikailag szignifikáns) eredmények. András jogos figyelmeztetésére most óvatosan fogalmazok, de valójában épp ez a probléma: nekünk tényleg korrekt módon kell fogalmaznunk, míg a másik oldal egyáltalán nem korrekt. Micsoda ugrás az említett klinikai tesztekből a "robosztus kutatási eredmények" említése???

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 10:22:47

@neofin: "Milyen tudományos elmélet alapján találod elképzelhetőnek?"

András említette, hogy vannak - azt hiszem nem emberen végzett tesztek -, amely során kimutatták, hogy szurkálásra endorfin-elválasztás lehet a válasz. Ez általánosan okozhatja, hogy a páciens fájdalomküszöbe emelkedik - azaz csökken a fájdalomérzet. Ez azonban általános fájdalomcsillapítás, és nem igazán kapcsolódik speciális pontok ingerléséhez. Azok a - akupunkturisták által végzett - kísérletek, amelyek szerint a hamis akupunktúra (máshova szúr, vagy nem eléggé mályen szúr) azt mutatják, hogy bármiféle, és az akupunktúrás pontoktól eléggé függetlenül végzett fizikai behatás jót tesz a fájdalmak elviselése szempontjából.

Hát én ezt nem hogy elképzelhetőnek tartom, hanem egyenesen tapasztalom is sok esetben magamon is. Ennek nincs köze az akupunktúrához.

Az, hogy az endorfinok (agyi) felszabadításának hatékonysága mennyire függ attól, hogy milyen pontot ingerlünk, azt nem tudom, de tulajdonképpen meglepődnék, ha nem lenne összefüggés. Nem mindenütt vagyunk egyformán érzékenyek ingerlésre. Egyébként szerintem az endorfinelmélet önnmagában nem jön jól az akupunktúrának, mert az egyértelműen nem specifikus hatás (nem adott szervre, testrészre hat). Én más mechanizmusokat el tudok képzelni arra, hogy adott pont esetleg más ponton csökkentse a fájdalomérzetet, de úgy gondolom, hogy ez - ha így van, akkor - magyarázható lesz az idegrendszer működésével (azaz nem meridiánok és qi), valamint szerintem nem lesz összefüggésben az akupunktúrás pontokkal.

... és persze csak ilyesmire fog hatni és nem arra a temérdek dologra, amire még az akupunktúrát használják.

Tehát összefoglalva: nekem semmi bajom azzal, ha valaki nem azonnal fájdalomcsillapító szer után kapkod - pláne, ha az kevéssé is hatékony bizonyos fájdalmakra -, hanem valami masszázs, szurkálás, nyomkodásra adja a fejét (vagy más testrészét). De ennek működéséről csak akkor lesz valós képünk, ha megszabadulunk az akupunktúra hibás elméletétől.

neofin 2009.05.28. 11:58:22

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a válaszod...

Lehet-e egy olyan kompromisszumos "tényeken alapuló" állásfoglalást kimondani, hogy a jelenlegi tudásunk alapján:

- TCM (akkupuktúra) tekintetében - vannak sikeresnek tekinthető tesztek (is).
- A TCM(akkupunktúra) pontos hatásmechanizmusát a jelenlegi tudomány nem ismeri
- Bizonyos esetekben( + bizonyos emberenél) a CAM/TCM hatásosabb lehet - ezeknek a további pontosítását várjuk, hasonló módon, ahogy a nyugati medicnákat is újra és újra tesztelnek.
- nyitottan és érdeklődően várjuk a további kutatásokat.

És nem vonunk le ennél több következtetést, mivel azt már nem tudjuk tényekkel alátámasztani.

neofin 2009.05.28. 12:02:08

Elnézést, hogy elvittem a témát a TCM ügyében.

Visszatérve a homeopátiára, ezeket a linkeket még senki se emlitette:


Homeopátiás kisérletekről csak ezeket találtam..

Gyakorlati tapasztalatok a PHÖNIX gyermekfejlődést támogató terápiával
Ulrike Windmüller, természetgyógyász
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo01.htm

PHÖNIX gyógyszerek a gyermekgyógyászatban
K. D. Mock, H. Krebs, Dr. med. H.-J. Weiler
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo02.htm


Orvosi tapasztalatok a Phönix Plumbum használata során Balatonfüred, 1997
Orvosok: Dr. Gulyás Jenő, Dr. Nagy Gábor, Dr. Kun László
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo03.htm


A bőrgyulladás és az allergia biológiai kezelési lehetőségei
Tapasztalati beszámoló a gyakorlatból
Dr. med. K.-H. Ricken, Lothringer Straße 1, D-66740 Saarlouis
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo04.htm


A vérólomszínt és a vércinkprotoporphyrin tartalom változása ólomexponáltaknál. A Phönix rotációs kúra hatására
Szerzők: SZABÓ TIBOR, SALLAI ÉVA, SZEPESI PÉTER
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo05.htm


Colon-hidroterápia és spagyrikus méregtelenítés
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo06.htm


ORVOSI TAPASZTALATOK MÁJBETEGEKNÉL, PHÖNIX TERÁPIA HATÁSÁRA - fókuszban az alkohol -
Dr. Borbély Katalin, Dr. Szepesi Péter, Dr. Teusch Monika
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo07.htm


A méregtelenítés, mint az alternatív terápia alappillére
Dr. Nagy László
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo08.htm


PHÖNIX MÉREGTELENÍTÉS Higany kivezetése a szervezetből természetgyógyászati eljárás alapján
Die Zahnarztwoche DZW; Sonderdruck aus der Ausgabe 25/95; Dr. Norbert Baltes, Balingen; Dr.Jürgen Bandura; Fogorvos, gyógyszerész, Dorsten
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo09.htm


Ezekről mi a vélemény?
- módszertan, stb ..
[ azt leszámítva, hogy valószínűleg a gyártó szponzorálta és nincs függetlenebb eredmény ]

neofin 2009.05.28. 12:18:49

Elnézést,

"PHÖNIX spagyrika és homeopátia közötti lényeges különbség az elkészítési technikában mutatkozik meg."

Tévedtem, nem lehet összemosni a PHÖNIX spagyrika és homeopátiát ..

neofin 2009.05.28. 13:06:39

Kérdésem lenne a szakmabéliekhez:...
[ laikus vagyok, aki keresi a válaszokat a kérdéseire ]

Létezik-e olyan, hogy "öngyógyító folyamat" élő szervezeteknél?
Valószínűleg igen. Egy egyszerű feltételezéssel lehet bizonyítani
"Az élő szervezetek és a mesterséges eszközök összehasonlításával kapcsolatban.
A sérült élőlény meg tudja gyógyítani magát. Ha azonban kalapáccsal szétlapítunk
egy mesterséges eszközt, akkor rendszerint nem figyelhető meg ilyen helyreállító hajlam."
[ Neumann János megfigyelése: www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9410/nav9410.html "

De milyen tudományos magyarázat van rá? hogy működik ez a folyamat?


Erre a megfigyelésre tudok olyan kisérletet tervezni,
amikor ezt alátámasztja és olyat is ami nem.
[ pl.: gyík farkának vs. fejének amputálása]

Józan ésszel azt mondanátok, hogy hülyeséget kérdezek, mert ez a tapasztalatból következik ...
De az elméletből következik-e ?
Valószínüleg vannak ilyen kutatások, aki elmélyedt ebben az tudna néhány linket, elméletet ezügyben küldeni.
Minimálisak az ismereteim és jelenleg csak filozófiailag valamint a saját tapasztalatom
alapján tudom megközelíteni. [ ami mint tudjuk félrevihet ]

Ezt a kérdést azért tartom fontosnak tisztázni [ saját magamnak ] - mert ez visszahat
az összes többi következtetésemre [ placebó, stb.. ]

Előre is köszönöm, hogyha foglalkoztok a kérdésemmel.

Joco74 2009.05.28. 13:18:34

@neofin:

"- A TCM(akkupunktúra) pontos hatásmechanizmusát a jelenlegi tudomány nem ismeri"

A pontos hatásmechanizmust valóban nem, de minden esetre pontosabb, mint a művelőinek magyarázata.

"- Bizonyos esetekben( + bizonyos emberenél) a CAM/TCM hatásosabb lehet - ezeknek a további pontosítását várjuk, hasonló módon, ahogy a nyugati medicnákat is újra és újra tesztelnek."

Mihez képest hatásosabb?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 13:38:35

@neofin: Azt kérdezed, létezik-e öngyógyító folyamat? Szerintem mindketten tudjuk, hogy létezik, és te példákat is hoztál fel rá. Valójában az orvoslás megjelenéséig csak erre volt hagyatkozva az ember, az állatok, növények pedig még mindig. Sőt az orvoslás is nagyban hagyatkozik erre.

Nem képes mindent helyrehozni - itt lép be az orvostudomány. Ez olyan sikeres volt, hogy ma már akkor is ezen eszközökhöz nyúlnak az orvosok (illetve kérik a páciensek), amikor valójában jobban lehetne hagyatkozni az öngyógyító mechanizmusokra.

Ezt a fogalmat azonban torzult módon használja az alternatív medicina (általában). Azt állítják, hogy módszereik ezt az öngyógyító folyamatot aktivizálják - a nélkül, hogy megmondanák, hogy pontosan miről van szó, valamint, hogy igazolnák, hogy ez ténylegesen megtörténik.

Egy esetben általában tényleg aktivizálják, ez pedig az, amit a konvencionális gyógyászat placebónak nevez. A placebó fogalmát igen nehéz megadni, de általában azzal kapcsolatos, hogy a páciens hisz abban, hogy a beavatkozás hatékony (miközben esetleg nem). Ebben az esetben az öngyógyító folyamatok néha hatékonyabban működnek, mintha a pácienst egyáltalán nem kezelték volna. Tehát nem maga a kezelés hat specifikusan, hanem az a hit, hogy hat a kezelés. Ilyen értelemben a kezelés tényleg aktivizálhatja az öngyógyító mechanizmusokat, de ezt minden adott esetben bizonyítani illik. Most nem tárgyalom azt a kérdést, hogy hibás dolgot hisz a páciens, sőt esetleg az orvos is, és ennek mik az etikai vagy tudományos következményei.

Az öngyógyító mechanizmusnak nagyon sok komponense van - szerintem senkise próbálta ezeket összefoglalni. Mindenképpen fontos a komplex immunrendszerünk, a sejetk, szövetek regeneráló mechanizmusai, a véralvadás, de még valószínűleg tengernyi más dolog.

Ha valaki azt állítja, hogy módszere aktivizálja a szervezet öngyógyító rendszerét, akkor illik megmondania, hogy melyik komponenst. Ezt vizsgálni, és tesztelni is lehet. Például az immunrendszer bizonyos sejtjeinek növekvő számát lehet detektálni.

Más kérdés, hogy ez a rendszer (maradjunk most mondjuk az immunrendszernél) nagyon komplex, és bizonyos egyensúlyi helyzetben kell működnie. Egy adott szituációban, életkorban, környezetben egy optimumon kell működnie. Ha ezt "növeljük", "javítjuk", akkor az azt okozhatja, hogy az immunrendszer már túlzottan a saját szervezet komponensei ellen is fordul. Ez mindig is megtörténik, de optimális esetben ez elviselhető teher amellett, hogy elég hatékonyan lép fel az idegen anyagokkal szemben. Szükségtelen erősödése azonban autoimmun típusú tünetekhez vezethet. Úgy tűnik, hogy az asztma, allergiák is túlzott, nem elég specifikus immunreakcióval lehetnek kapcsolatosak. Úgy tűnik szintén, hogy a rákos sejtek hirtelen szétszóródásában is az immunrendszer játszik szerepet. Ez esetben az immunrendszer erősítése életveszélyes szituációhoz vezethet.

Tehát az "erősíti a szervezet öngyógyító folyamatait" kifejezés marketingszövegnek jó, de valójában önmagában semmit sem jelent.

Az alternatív medicina módszerei sok esetben erős placebóhatást hoznak létre, azaz hatékonyan járulnak hozzá az öngyógyító folyamatok működéséhez. Ezt a hatást a mai modern, gyógyszerekre és műtétekre szakosodott orvoslás nem használja ki eléggé. Mindig mondtam, hogy van mit tanulni az alternatív medicinától, de ez nem a qí, meridiánok, víz memóriája, hanem a pácienssel való törődés. Ekkor a konvencionális orvoslás tényleg hatékony módszereit hatékonyan ki tudja egészíteni a placébóhatás is. Sőt bizonyos esetekben az orvos meggyőzheti a pácienst, hogy nem kell konkrétan kezeltetnie magát, és a jó orvos-páciens viszony önmaga is elő tudja idézni a placebóhatást, azaz elő tudja segíteni az öngyógyító folyamatok működését.

Indoklásom laikus, lehetnek benne akár tényszerű hibák is, de úgy gondolom, hogy alapvetően azért nem írtam hülyeséget.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 13:44:14

Hozzátenném még, hogy a vakcináció, immunizáció éppenséggel olyan módszere a tudományos orvoslásnak, amely az immunrendszert készíti fel a fertőzés leküzdésére - tehát ha úgy tetszik, akkor erősíti a szervezet öngyógyító mechanizmusát, sőt elősegíti a fertőzés megelőzését. Azonban ez a hatás mérhető, például a termelődő specifikus antitestek számának növekedésével.

neofin 2009.05.28. 14:05:40

@Joco74:

"Mihez képest hatásosabb?"
pl. a placebóhoz képest mindenképpen ..
leglábbis az előző tesztek alapján.

neofin 2009.05.28. 15:13:33

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a részletes válaszod.

Annyit azért leszürtem : remélem helyesen, hogy
- "öngyógyító folyamatok" teljes müködésére jelenleg nincs általánosan elfogadott elmélet.

- Szerintem lehet olyan mődszer ami beindítja az "öngyógyító folyamatokat" és olyan ami nem.
vagyis én igy osztályoznám az öngyógyítási folyamatokra történő hatást:
-1. (pozitiv hatás) öngyógyító folyamatokat beindító - placebó
-2. (semleges) öngyógyító folyamatokra nem ható - placebó??
-3. (negatív) öngyógyító folyamatokat rontó - nocebo

A semleges és pozitiv fogalmat szeretném szétválasztani. Néha nem tudom, hogy amikor
a placebó kifejezést használod, akkor melyik értelemben használod:
[ 1, 2, 1+2 ]
Ha farmakológia nézőpontból nézem, akkor itt az a lényeg, hogy az [ 1,1+2] -nél jobb legyen.
ott nincs élesen kettéválasztva ez a dolog.

Lehet valami bibi a gondolkodásomban?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 16:08:24

@neofin: elkezdtem részletesen válaszolni, aztán rájöttem, hogy ebből egy cikket tervezek, azt meg most nem írom itt meg hozzászólásként :)

A lényeg az, hogy nem igazán az a helyzet, hogy van ami placebó, van ami meg igazi hatás. A placebó is igazi hatás. A placebó mindig egy olyan kezeléssel kapcsolatos, amivel pontosan megegyezik, kivéve az éppen vizsgált komponenst.

A placebó tehát valójában egy kontroll, mivel a nem kezelt nem jó kontroll, hiszen túl sok mindenben tér el a kezelt csoporttól.

Az igazi kérdés az, hogy tényleg az okozza-e a hatást, amit feltételezünk, vagy sem?

Ha elmész egy homeopatához, aki egy órát kérdezget, majd ad egy szert, amiben valaha Arnica-t odottak fel, de annyira, hogy már nincs benne egyetlen "Arnica-molekula" sem, akkor mi legyen a placebó kontrollált csoport? Amelyik ugyanezen keresztülmegy, csak sima vizet kap? Ekkor szokott negatív lenni az eredmény. Vagy a kontrolcsoport ne is kapjon egy órás konzultációt? Ekkor lehet pozitív is az eredmény. Akkor hogyan is működik a homeopátia? Hasonlósági elv? Hígítási elv? Potenciálás? Nem, hanem egy órás konzultáció, foglalkozás a pácienssel.

Tehát akkor homeopata orvosokat kell képezni, potenciálást, hígítást, hasonlósági elvet, víz memóriáját, biofotont tanítani az orvosi egyetemeken, vagy úgy felépíteni az ellátórendszert, hogy abban foglalkozzanak is a pácienssel?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.28. 17:18:49

@neofin:
Pontosítanám a kérdést. Nem létezik olyan, hogy "öngyógyító" folyamat. Olyanok léteznek, amelyek bizonyos dolgokat korrigálnak, kijavítanak, regenerálnak, de az "öngyógyítás", mint fogalom túl általános és leegyszerűsítő. Ez nem egy folyamatok, hanem sok folyamat gyűjtőneve.
Ezzel pontosan az a baj, mint a "méregtelenítéssel". Van ammónia, ólom stb., de olyan, hogy "méreg" nincs. Az egy absztrakció.

neofin 2009.05.28. 20:57:28

@Lord_Valdez:

>>>"Ez nem egy folyamatok, hanem sok folyamat gyűjtőneve."
Én az "öngyógyító folyamatot" - egy élő rendszerrel tudnám kapcsolni. "Az élő rendszernek inherens módon (vagyis belső sajátosságaikból fakadóan) egységnek kell lennie. Ez azt jelenti, hogy a rendszer tulajdonságai nem rakhatók össze egyszerű addícióval a részeinek tulajdonságaiból, mert a rendszer lényege az elemei közötti (nemlineáris) kölcsönhatásokban van. "
[ http://hu.wikipedia.org/wiki/Élet ]
Vagyis inkább használjuk az "élő öngyógyító folyamatot" helyett az „ élet” -et. de ez meg túl bő ...Mindenesetre a rendszer elemei közötti kölcsönhatást fontosnak tartom!
Hála neked, mostmár tudom, hogy hogyan fogalmazzam meg magamnak az egészséget.
2 élő rendszer közül az az egészségesebb/tökéletesebb, amelyikben magasabb szintű az önszervező folyamat. Ha az elemek közötti kapcsolat hatékonysága csökken - kevésbé egészséges - zavarok támadnak, ha a "normálisnak tekintett érték alá csökken" -> betegség.
Vagyis akkor a "betegség gyógyítása"  A „az élő rendszer elemei jözötti kölcsönhatások” - "normálisnak tekintett" értékre hozása. Vagyis az orvostudomány/orvoslás - ezekbe a kölcsönhatásokba próbál pozitív módon beavatkozni.
Ha az "élő rendszer elemei közötti kölcsönhatásokat" a „normálisnak tekintett" zónában - tartjuk, nem engedjuk, hogy leessen, akkor egészségmegörzésről beszélünk.
Ha ilyen filozófiai kategóriák mentén gondolkodok, akkor a "rendszer elemei közötti kölcsönhatásokat" nem csak szinten tartani lehet, hanem emelni is. – akár a jelenleginél egy sokkal magasabb szintre is.
A kérdés, hogyan lehet klinikailag mérni/skálázni - van-e ilyen mérés amivel "az élő rendszer elemei közötti kölcsönhatásokat" le lehet irni?

Viszont ez az elmélet ellentmond Gábor azon alapfeltevésébek,
„. Praktikusan nincs mellékhatásoktól mentes megoldás – sőt ökölszabályként levonhatjuk azt a következtetést, miszerint aminek bizonyos körülmények közt nincs káros mellékhatása, annak nagy valószínűség szerint pozitív hatása sincs.”
Vagyis az a „filozófiai” kérdés, hogy rendbe lehet-e hozni egy rendszert, úgy, hogy közben más részeit ne rontsuk el?

Azt hiszem, hogy beleszaladtam a biológiai rendszerek entrópiájába …[ en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life ]

Aztán eljutottam ide: [ home.att.net/~p.caimi/Life.doc ] WHAT IS LIFE? ERWIN SCHRODINGER
A tanulmány végén érdekes gondolatok vannak a nyugati és keleti filozófia kapcsolatával kapcsolatban. érdemes minden skeptikusnak belenézni. És ez alapján kezdték el kutatni a géneket.
[http://hu.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schrödinger ]

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.28. 21:22:33

@neofin:
Az egyes folyamatok közti fennálló kölcsönhatások nem befolyásolják azt, hogy a sejtek DNS-javító enzimeitől az immunrendszeren át a hámképződésig rengeteg folyamatról akarunk egyszerre beszélni.

Tegyük fel, hogy az egészséget a sok szabályozási kör valamiféle közös optimumközeliségével határozod meg, akkor nincs értelme ennek az emeléséről beszélni. Ezek a kölcsönhatások úgy jók, ahogy vannak, ha ennél szorosabbak lesznek, megint az optimum alá csökkenne ez a képzeletbeli mérőszám.

Az egyes elemek közti kölcsönhatások definíció függőek. Ha csak a nagyobb szervek közt nézed, akkor is több száz, ha nem ezer paramétert kellene vizsgálnod, ha kiterjeszted minden sejtre, akkor billiós nagyságrend lesz. Ezen vizsgálatoknak nem csak a mennyisége kezelhetetlen, de sok nem is végezhető el roncsolás nélkül.

Az entrópiát ne keverjük ide. A te entrópiád akkor lenne a legkisebb, ha egykristállyá változnál és akkor a legnagyobb, ha elforrnál. Neked mégis úgy a legjobb, ahogy most vagy.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.28. 21:34:25

@neofin: Ott latsz ellentmondast, ahol szerintem nincsen.

"„. Praktikusan nincs mellékhatásoktól mentes megoldás – sőt ökölszabályként levonhatjuk azt a következtetést, miszerint aminek bizonyos körülmények közt nincs káros mellékhatása, annak nagy valószínűség szerint pozitív hatása sincs.”

Ezzel nagyjabol egyetertek, annyival arnyalnam, hogy amellekhatas nagyon gyakran elhanyagolhatoan kicsi.

"Vagyis az a „filozófiai” kérdés, hogy rendbe lehet-e hozni egy rendszert, úgy, hogy közben más részeit ne rontsuk el? "

Miert ne lehetne? A mellekhatasok tobbsege, meg a nagyom kemeny, sulyos mellekhatasok is, elmulnak ahogy a szer alkalmazasat abbahagyod.

Pl. -betegseg: bacifertozes
- gyogyszer: antibiotikum
- hatas: bacik elpusztulnak, fertozes megszunik
- mellekhatas: fejfajas, hasmenes (a szedes tartama alatt - a szedes befejeztevel elmulik)

neofin 2009.05.28. 23:39:35

@Lord_Valdez:


> Tegyük fel, hogy az egészséget a sok szabályozási kör
> valamiféle közös optimumközeliségével határozod meg,
> akkor nincs értelme ennek az emeléséről beszélni.
> Ezek a kölcsönhatások úgy jók, ahogy vannak,
> ha ennél szorosabbak lesznek,
> megint az optimum alá csökkenne ez a képzeletbeli mérőszám."

De esetleg az evoluciós folyamatba belejátszhat-e?
Az evolució nem egy magasabb szervezettségi
szintre törekvő optimalizálási folyamat?

"Az entrópiát ne keverjük ide. "
Ha lehetne kérni, ne dobjuk ki rögtön az entrópiát.

Rájöttem, hogy nem értem.

Mi jelenelg a legtutibb elmélet
( entrópia + élő rendszerek + evolució ) -val kapcsolatban.
Ha ezek rendben vannak, akkor bele lehet illeszteni az egészséget.

vagyis mi az élet ?

neofin 2009.05.29. 00:06:10

@tamaskodo:

>"Miert ne lehetne? A mellekhatasok >tobbsege, meg a nagyom kemeny, >sulyos mellekhatasok is, elmulnak
> ahogy a szer alkalmazasat
> abbahagyod."

ok.
Néha keveredik bennem az, hogy mikor vesszük figyelmbe a szervezet öngyógyító folyamatát és mikor nem..

tehát akkor a gyógyítás lényege az, hogy kibillentjük a szervezetet/rendszert egy hibás állapotból, és utánna rábizzuk az öngyógyító folyamatokra a helyrehozatalt.
Akkor a gyógyszer annál hatásosabb - minnél kisebb a 2 állapot közötti energiaveszteség?

neofin 2009.05.29. 00:26:17

@Hraskó Gábor:

> vagy úgy felépíteni az
> ellátórendszert,
> hogy abban foglalkozzanak is a
> pácienssel?

Gazdasági számításokat kell folytatni és valószínüleg kiderül, hogy a homeopátiás placebó olcsóbb, mint az ellátórendszer felfejlesztése.

Egyébként a cikkedben kitérhetnél a következő kérdéseimre:
- placebó hatásmechanizmusa.
- placebóra történő fogékonyság
- placebó és placebó közötti különbség - hogyan mérhető?
2 féle kezelés küzül, amelyiknél mindegyik a placebóhatású közül melyiket ajánlja az orvos?
- Placebó és etika ...
Mondhatja-e egy orvos egy betegének, hogy az adott placebóhatású szernek nincs tudományos alapja, ha ezzel NOCEBO hatást fog eléni [ nem ártás törvénye] , migha nem szól, akkor placebó hatás érvényesül.
- Lehet-e tovább bontani a placebó hatások fogalmát?
- Hol vannak a placebókutatás határterületei?
- Milyen tipikus érveket hoznak fel a placebókutatás kritikusai?
- placebó jelenelgi helye és jövője,
- stb ...

nyari mikulas (törölt) 2009.05.29. 00:32:48

@neofin: nagyon leegyszerusitve igen. Meg a leegyszerusitest is kiigazitanam abban, hogy nem eleg csak ugy kibillenteni, hanem a megfelelo iranyba kell billenteni.

Fentebb hoztam peldanak egy bakteriumfertozest - az okot (a fertozo bakteriumokat) kell megszuntetni, es kovetkezmenyei (gyulladas, laz, genny stb) megszunnek

Csonttores eseten megfelelo helyzetbe rogzitik a torott csontvegeket es azok "maguktol" osszeforrnak Mellekhatas lehet a gipsz alatti terulet begyulladhat, az izmok elgyengulnek amig nem hasznalod, ahogy levettek a gipszet, rendbejon.

Cukorbetegseg eseten 9inzulinhianyos fajtajara gondolok) a kezeles abbol alla, hogy rendszeresen injekcioval potoljak a hianyzo inzulint, ideiglenesen helyreallitjak az egeszseges allapotot, de nem marad ugy, ujta es ujra kell a beavatkozas.

Arra akarok ramutatni, hogy nincs egyfajta gyogyitas, nagyon nehez altalanositani.

Az enropiat tenyleg hagyjuk. Az elo rendszerek hala az entropia.

neofin 2009.05.29. 07:54:39

@tamaskodo:


>"Az enropiat tenyleg hagyjuk.
Hraskó Gábor - egyik érvelése szerint, hibás(tudománytalan) elméletből
- csak helytelen következtetést lehet levonni. Emiatt is birálja a homeopátiát[TCM,CAM-ot)
de ugyanez az elv a "nyugati" orvoslásra is igaz kell legyen.

Emiatt én fontosnak tartom az entrópia és az élő rendszerek kapcsolatát,
mivel ez egy tudományos nézőpont, és ha ellentmondás van, akkor valahogy fel kellene oldani.
[ legalábbis az én fejelmben ]

Tehát kérnék bővebb tudományos elméletet, hogy miért hagyjuk ki az entrópia elméletét.
[ nem ismerem alaposan a tudományterületet, emiatt is van bennem értetlenség]
Ilyen alapon a Homeopaták is érvelhetnek, hogy bizonyos elméleteket hagyjunk ki, amikor
a tudományosságot firtatjuk náluk.

Szilágyi András 2009.05.29. 08:07:58

@neofin: Nem világos, hogy mi a kérdésed az entrópiáról. Az én fejemben nincs ellentmondás az entrópiával kapcsolatban. Azt sem értem, hogy jön egyáltalán ide.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.29. 09:04:17

@neofin: "Vagyis az a 'filozófiai' kérdés, hogy rendbe lehet-e hozni egy rendszert, úgy, hogy közben más részeit ne rontsuk el? "

Nem itt van a probléma! A helyzet az, hogy előbb definiálnod kellene, hogy egy embernek - mondjuk nekem - mi az az állapotom, ami "rendben van". Ha ez megállapítható lenne, akkor - ha nem tételezünk fel valami misztikus életenergiát - legalábbis elvileg vissza tudjuk állítani ezt az állapotot.

De én még sose hallottam olyat, hogy valaki - aki használja a "helytrehozzuk a szervezet egyensúlyát" kifejezést - , erről az állapotról valami konkrétat mondott volna. Megfogalmazzuk úgy, hogy "egészséges az ember", "jól érzi magát" stb., de ez kevés.

A tudományos orvoslás éppen ezért kényetelen egyszerűsítésekkel élni. Mér és ismer sok paramétert, amelynek felismeri nem szabványos (most direkt használom ezt a szót az optimális helyett) állapotát, és ebből azt a következtetést vonja le, hogy vissza kell állítani azt a paramétert szabványosra. De e közben más paraméterek mozdulhatnak ki a szabványos értékről. A kérdés, hogy mi az elfogadhatóbb?

Nagyon jó volna, ha az egész hálózatot át tudnánk látni, és valaki az adott személy esetén rámutatna, hogy ez az állapot lenne a kívánatos, és ha itt és itt megfogjátok és így és így megrázzátok, akkor eléritek azt. Ezt kutatja az orvostudomány, meg a biológia egy része. De hát messze van ettől - és valószínűleg ez elérhetetlen cél.

Az alternatív medicina képviselői (is) felismerik, hogy a modern orvoslás, csak megközelítgeti ezt a lehetőséget jól-rosszul, de elérni nem tudja. És ekkor jön a whisful thinking, a vágyvezérelt gondolkodás, és azt állítják, hogy az ő módszerük ezt tudja. Állítani ilyet könnyű, de attól még nem biztos, hogy igaz. Sőt valószínűleg nem igaz. Ezt az is valószínűsíti, hogy a különféle alternatív praktikák teljesen más utakon járnak, egymással nem kompatibilisek, általában egymást nem ismerik el, mégis mind azt mondják, hogy tudják ezt. Hát legalábbis legtöbbjüknek akkor nincs igaza. De mivel lehet eldönteni, hogy kinek nincs igaza? Szerintem tesztekkel.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.29. 09:09:00

@neofin: "Egyébként a cikkedben kitérhetnél a következő kérdéseimre"

Igen, főleg ezekre szeretnék kitérni. Az etikai kérdésekről azonban épp e fenti cikk utolsó fejezete szól. Lapozz fel!

neofin 2009.05.29. 09:10:54

@Szilágyi András:
Valószínüleg bekerültem egy [ http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognitív_disszonancia ] állapotba,
és magamban egy egyesítő elméletet szeretnék alkotni.
Az értetlenséget pedig csak azzal tudom magyarázni, hogy számotokra ez azért nem probléma,
mivel "redukciónalizmus" nézőpontból vizsgáljátok a problámát, én pedig holisztikus módon közelitem meg.
és akkor elértünk egy Holisztikus vs. Redukcionalizmus filozófiai eltéréshez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.29. 10:04:33

@neofin:
Az evoluciónak nem célja magasabb a szervezettségi szint. Ez alkalmanként összejön, máskor meg pont, hogy az egyszerűbb irányába fejlődik valami.

Mert az entrópia egy fizikai folyamat. Vajmi kevés köze van az élethez.
Az élet egy magas szinten létező dolog. A szint alatt absztrakciós szintet kell érteni.
Van a biológiai szint, itt lehet értelmezni egyáltalán az életet.
Ezt lehetne még különböző szintekre bontani, mint szervek és sejtek. Itt mondjuk érdekes mellék szál lehetne, hogy mi az a halál, ugyanis a szervezet nem egyszerre hal meg. Pl. szívinfarktusnál, elöszőr a szív részlegesen, majd az agy, majd a szív teljesen, és -nem tudom a sorrendet, valószínűleg sok mindentől függ- mondjuk a hámsejtek, de addig szerintem akár egy óra is eltelhet...
Van egy kémai szint, ahol te csak kémiai folyamatok összesége vagy.
Van egy fizikai/fizikai kémiai szint. Na itt van értelmezve az entrópia.

Ha a két szint között direkt kapcsolatot akarsz, abból fura dolgok tudnak kisülni.
Az entrópia mindig egy lokális mennyiség, az egész szervezetre akarod értelmezni, az kb. olyan mintha egy összegképletet adnál az emberre pl. 15% szén, 60% hidrogén stb... Ez hasznos info, ha mondjuk el akarod égetni, de az élet szempontjából irreleváns.
Odáig igaz a dolog, hogy külső energiabevitel nélkül a folyamatok a növekvő entrópia irányába mutatnak. Ebbe természetesen belehalsz, viszont ebből nem következik, hogy az entrópia csökkentése kívánatos az élet szempontjából.
Erre mondtam, hogy ha kikristályosodnál, vagy megfagynál, akkor sikerrel csökkentenéd az entrópiádat, de meghalnál persze.

Az élet nem egyszerű energetikai kérdés.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.29. 10:26:13

@neofin: "elértünk egy Holisztikus vs. Redukcionalizmus filozófiai eltéréshez"

Szívesen leveleznék veled erről saját magam (és talád a te) okulásodra. Aztán majd meglátjuk, hogy kisül-e belőle balami, ami másokat is érdekelhet.

Ha tetszik az ötlet, akkor kezdjük el, de emailben!

alagi 2009.05.29. 11:19:30

@neofin: Egyszeruen tedd fel a kerdesedet az entropiarol, es aztan meglatjuk mi lesz. Ugy tunik atugrottal egy szintet, es mar rogton azt probalod magyarazni, hogy miert nem ertunk az entropiaval kapcsolatban egyet.

@Hraskó Gábor:
"Szívesen leveleznék veled erről saját magam (és talád a te) okulásodra. "

Mi pedig szivesen olvasnank itt ezt a levelezest, hogy mi is okuljunk. :)

nyari mikulas (törölt) 2009.05.29. 21:57:18

@neofin: "Tehát kérnék bővebb tudományos elméletet, hogy miért hagyjuk ki az entrópia elméletét."

A maganvelemenyemet irom, nem tudomanyos elmeletet.

Entropia - http://hu.wikipedia.org/wiki/Entr%C3%B3pia
Az entrópia a tudomány (elsősorban a hőtan és az informatika) fontos fogalma, egy rendszer rendezettségi fokát jellemzi... jellemezte a termodinamikában az anyagi rendszerek molekuláris rendezetlenségét, illetve termodinamikai valószínűségének a mértékét. Ebből következtetni lehet a maguktól végbemenő folyamatok irányára: a természetben egyre valószínűbb állapotok következnek be. Például a hő a melegebb testről a hidegebb test felé áramlik...

Itt a lenyeg:

Az entrópianövekedés és entrópiamaximum elve:
Ha egy rendszer adiabatikusan zárt (vagyis, a környezetéből nem vesz fel hőt), akkor a rendszerben lejátszódó spontán folyamatok során a rendszer entrópiája mindaddig nő, amíg be nem áll az egyensúlyi állapot. Egyensúlyi állapotban a rendszer entrópiája maximális. Azonban, nyílt rendszer egyensúlyának nem feltétele az entrópiamaximum, mivel az entrópianövekedés a külvilágnak leadott hővel kompenzálható, sőt, az entrópia akár csökkenhet is.

Az elo rendszerek mind nyilt rendszerek, ezert az entropiajukrol nem tudsz mit mondani (nohet csokkenhet, allando maradhat). Ha zart rendszerbe teszel egy elolenyt, ahol a fenti elv igaz, ott az eloleny kivetel nelkul elpusztul.

neofin 2009.05.30. 20:34:15

@alagi:
@Hraskó Gábor:


Kedves Gábor,

Köszönöm a lehetőséget!
Nem tudom, hogy mi a szerencsésebb, viszont nem szeretném szétOFF-olni a topic-ot, és így is köszönöm az eddigi türelmeteket.

Viszont, valószínüleg célszerűbb bizonyos kérdéseket e-mailes csatornába terelni.

Még 1-2 bejegyzést irok, amivel inkább elvarni szeretném itt a szállakat, és a bennem lévő kérdések sokaságát szemléltetni.

neofin 2009.05.30. 21:39:55

@tamaskodo:
@Lord_Valdez:
@alagi:

Köszönöm a válaszotokat entrópia ügyben.

Azt hiszom eljutottam egy olyan szintre, amikor tovább kell
kutakodnom [ mi az élet?, öngyógyító folyamat?, entrópia az élő szervezetekben, hogyan működnek igazából az orvosságok? mi egészség? ]
Próbálom összeegyeztetni a különböző "tudás" rendszereket,

Belülről valami egyesítő elméletre törekszem.

Az útóbbi pár napban vettem jópár Richard F Feynman könyvet, nézegetem a netet, próbálom elhelyezni a mostani "hiedelmeimet" valami rendszerbe, pl.
olvasgatom Bertalanffy elméletét az "Általános Rendszerelmélet"-ről, amely próbál egyfajta magyarázatot adni
az élő rendszerekre ...
[ 4. Nyitott és zárt rendszer, entrópia, életjelenségek ]
http://www.okotaj.hu/szamok/25-26/oko1.html

"A hagyományos fizika csak zárt rendszerekkel foglalkozik, ezekre érvényes a hőhalál, az entrópia. Az Általános Rendszerelmélet nyitott rendszerei viszont "aktívan" törekednek egy magasabb szervezettségi szintre."
De viszont ennek a megállapításnak a továbbgondolása már az
IDesign vs. Evolució problémájába futtat bele ...

Ezeket csak azért irom le, hogy éreztessem - rájöttem, hogy
szinte semmit se tudok és arra, hogy szinte minden mindennel
összefügg[legalábbis a gondolataimban]. Csodálkozom a tudomány és a természet szépségén, Feynman gondolatain és tünödöm a megismerhetőség határain.

most egy kicsit misztikus gondolat következik,
Mintha "Isten" számomra a természeti/rendszer törvények összessége - gyönyörű rendszere - lenne.
És a "hit" az egészből hiányzó részek pótlására/megelőlegzésére kellene. Minnél inkább rendelkezünk a tudással, annál kevésbé van szükség a hit-re.

Most inkább elvarnám itt a kérdéseimet, mivel ez már nagyon távol áll a Topic eredeti témájától.
Mégegyszer köszönöm az időtöket és a türelmeteket.

- neofin -

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.30. 21:48:52

@neofin: Jujj, nagyon eltévedtél, ha ilyen weboldalakon keresel választ ezekre a kérdésekre:
http://www.okotaj.hu/szamok/25-26/oko1.html
"A hagyományos fizika csak zárt rendszerekkel foglalkozik, "

Ahol ilyesmit írnak, azt az oldalt sürgősen hagyd el, mert láthatóan valahol általános negyedikben lemaradtak fizikából.

Persze az ilyen oldalakon mindig jön a "megmentés": György Lajos - Az Általános Rendszerelmélet. Háááát?!?

neofin 2009.05.30. 21:58:22

@Hraskó Gábor:

Kérlek segíts,
Bertalanffy elméletével vagy csak a magyarázatával van gondod?
Van-e jobb elméleted, ami megpróbálja rendszerbefoglalni az eddigi dolgokat?
De majd küldök mailt is ..

alagi 2009.05.30. 22:39:19

@neofin: Tudsz linket adni errol az elmeletrol? Ami linket fent adtal, az csak a kritikaja, ha jol ertem.

Egyebkent miert kell mindent rendszerbe foglalni? Egy olyan rendszer amibe belefer az entropia, a bacilus, a vajaskenyer, meg Beethoven 7. szinfoniaja, az annyira altalanos, hogy semmire sem jo.

Tgr 2009.05.31. 10:13:23

@neofin: a termodinamika pl.? Egy rendszer entrópiája (némileg pongyolán megfogalmazva) nem csökkenhet többel, mint amennyi energia a határán átáramlik. Ez alapján lehet jellemezni az élő szervezetek "entrópiaháztartását" az anyag- és hőcseréjükkel.

Az igazi probléma nem ez, hanem hogy az egészség/betegség és az entrópia között semmilyen értelmes összefüggést nem tudsz felállítani (azt leszámítva, hogy egyes betegségek befolyásolják a testhőmérsékletet).

Alizanyuci 2009.08.20. 12:50:08

Mi homeopátiásan kezeljük a (most) 13 hónaposunkat. Baromság, hogy az ellenzők placebo-hatással jönnek... akkor nézzék meg, milyen hatással vannak a homeos szerek a babákra és az állatokra, ők csak nem trükköznek??! :DD
Az tény, hogy a kislányom fél éves korában egy 3-4 hétig elhúzódó hörghururutot kezelt ki egy homeos doki 5-féle homeos szerrel 3 nap alatt!!!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.08.20. 14:15:18

@Alizanyuci:

Valószínűleg nem olvastad el a kommenteket, ha baromságnak tartod a placebó hatást babák vagy állatok esetén.
Olvass vissza...
Keress rá a megerősítési torzítás-ra:
pl. www.freeweb.hu/skepdic/megerosites.html
en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Ipgaz 2009.08.21. 11:38:32

@Alizanyuci:
A babák/állatok nem csapják be magukat de az anyukák/gazdik igen.

milkapista 2009.08.21. 19:06:57

Egyszer nem akartok cikket írni a vegyszerek(élelmiszer adalékanyagok, műtrágyák, növényvédőszerek, fogamzásgátló tabletták, stb..) hatásáról az emberi szervezetre?
És ami különösen érdekelne, ezen anyagok különböző kombinációinak a hatásáról?

MosoMasa 2009.08.21. 20:07:51

@milkapista: Minden jó és finom, ami toxikus! ;)

milkapista 2009.08.21. 20:20:02

@magampista:

"Minden jó és finom, ami toxikus! ;)"

Bocs, de ez egy értelmetlen mondat:P

Vagy úgy lenne helyes, hogy: Minden, ami jó és finom, toxikus.
Vagy: Minden, ami toxikus az jó és finom.Vagy : Jó és finom, minden ami toxikus.

De én különben sem a toxikus anyagokra gondoltam, hanem, olyan kemikáliákra amikkel nap mint nap találkozunk.

És meg lehet kövezni, de szerintem ez akkor is egy fontos téma.

MosoMasa 2009.08.22. 13:44:10

@milkapista: Jó az úgy! Ami toxikus, az finom és jó! ;)

milkapista 2009.08.22. 16:59:03

@magampista:

"Ami toxikus, az finom és jó! ;)"

Ebbe már nem lehet belekötni nyelvtanilag:)
Mondjuk erről egy szép kis statisztikát szívesen megnéznék.

MosoMasa 2009.08.22. 17:50:20

@milkapista: Jó, csak vicc volt. De azért pl. a máj, mint az egyik legtoxikusabbb cucc a malacban, mégiscsak a legízletesebb.
Vagy a sajt, hurka ugye mégiscsak a bélben, hólyagban a legfinomabb.

Állítólag a gy.galóca is a legjobbak közé tartozik, bár elég kevés a beszámoló róla... vagy a sör, a bor, a pálesz...
Szóval csak vicc.
Érdekes téma lenne egyébként valóban, bár én nem szeretem különösebben azokat a fejtegetéseket, amiknek a végén az az eredmény, hogy minden rákkeltő.

milkapista 2009.08.22. 18:37:08

@magampista:

"Érdekes téma lenne egyébként valóban, bár én nem szeretem különösebben azokat a fejtegetéseket, amiknek a végén az az eredmény, hogy minden rákkeltő."

Én nem fejtegetni akarok semmit, hanem információt(megbízhatóakat, ha vannak egyáltalán) ezekről. Az tény, hogy egyre több a daganatos megbetegedés és ez nyilván összefüggésben van az életmódunkkal. De nem csak a daganatos megbetegedés, hanem az asztma, allergia, stb....

De én nem arra lennék kiváncsi, hogy egy bizonyos vegyszernek milyen a hatása, hanem arra, hogy több vegyszer különféle kombinációjának milyen lehet a hatása(jó kb nagyon sok a variáció, mindent kutatni nem lehet).

Én részben azért vagyok a bio élelmiszerek híve, mert fogalmam sincs a vegyszerek hosszú távú hatásairól. Elkerülni úgyse tudom az életem során a velük való érintkezést, hát megpróbálom minimalizálni a szervezetembe jutó mennyiségüket.

milkapista 2009.08.22. 18:38:14

@magampista:

"De azért pl. a máj, mint az egyik legtoxikusabbb cucc a malacban, mégiscsak a legízletesebb."

Vagy a japánok bálnahúsimádata, ami majdhogynem felér egy harakirivel:)

Tom Benko 2009.08.23. 18:30:54

@magampista:
A gyilkos galócát rénszarvassal kell etetni, és a szarvas vizeletében lesz a hatóanyag. Lapp sámánok elég régóta használják kábítószerként. :)

ment_a_lista 2009.08.24. 09:26:12

Homeopathy not a cure, says WHO

"People with conditions such as HIV, TB and malaria should not rely on homeopathic treatments, the World Health Organization has warned."

"There is no objective evidence that homeopathy has any effect on these infections"

news.bbc.co.uk/2/hi/health/8211925.stm

IMHO: Az az elképesztő az egészben, hogy a fent említett súlyos betegségekre volt képük HP kezelést ajánlani.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.24. 11:11:52

A Sense About Science aktivistái írtak a WHO-nak korában ezügyben:

www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/331/

Erre jött a WHO-tól néhány válasz:

www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/392/

De hivatalos állásfoglalást nem tett a WHO közzé tudtommal.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.24. 12:56:14

@milkapista: Miért kellene nekünk a mérgező dolgokról írnunk, amikor azokról tudjuk, hogy mérgező. Ha egy szerről azt állítják, hogy milyen csudi jó és ártalmatlan, de valójában mérgező, akkor majd írunk róla.

És még ezekben az esetekben is főleg akkor szólalunk meg, amikor tudományos köntösbe öltöztetve állítanak hülyeségeket, téves eszméket.

Ennek a blognak ez a témája. Nem írunk mindenféléről, de én speciel szívesen olvasok kiegyensúlyozott elemzést a fogamzásgátló tabletták (te említetted) káros mellékhatásairól. Beírva ezt a Google-ba jó sok cikk van és ezek között sok orvosi. Az első találat nekem:

www.medimix.hu/cikk.php?cid=145

A tudományos orvosi lapokban a leghivatkozottabb cikkek azok, amelyek szerek káros mellékhatásával foglalkoznak. Épp azt hiányoljuk az alternatív medicina szakirodalmából, hogy ilyen cikkeket ott sose lehet olvasni.

milkapista 2009.08.24. 23:16:14

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a választ,d e alapvetően nem ez érdekelne. Hanem az, hogy készült-e felmérés a mindennapos vegyszerek(ételízesítők, ízfokozók stb, stb...) különböző kombinációinak az emebri szervezetre gyakorolt hatásáról. Tehát lehet valamiről ki van mutatva, hogy önmagában ártalmatlan(tehát nem káros), és egy ugyanilyen nem káros anyaggal együtt az emebri szervezetbe kerülve már káros.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.25. 06:21:02

@milkapista: A különböző anyagok egymásrahatása nehéz téma és kevés adat van, mivel ugye rengeteg anyag mindenféle kombinációja lehetséges.

És természetesen a "természetes" anyagok egymásrahatása ugyanúgy érdekes, mint a "mesterségeseké" - valamint ezek kombinációja. Mindenesetre sok ilyen kutatás van, és ezek az adatok elérhetőek. Magyar nyelven pld:

www.e-szam.hu/

Például a karamell az természetes, vagy mesterséges? Mindenesetre itt van adat a különféle formáiról, és utánaolvasva kiderül, hogy valószínűleg biztonságosabb terméket eredményez a gyári előállítása, mint a kontrollálatlanabb konyhai:

www.e-szam.hu/mutat/64

Vagy a citromsav, amelyről blog cikk is született már:

www.e-szam.hu/mutat/21

A citromsav abszolút "természetes" anyag, a szervezet folyamatosan állítja elő és bontja le. Nem is káros általában a külső bevitele. De (a fenti linkről)...

"Az ipari előállítás módszere miatt a penészgomba-allergiában szenvedő embereknél allergiás reakciókat válthat ki. Lévén erős sav, az E 330 fogszuvasodást okozhat. A magas citromsav-tartalmú és egyidejűleg sok cukrot is tartalmazó, frissítő italok nagy mennyiségű fogyasztása a fogak károsodását okozhatja."

Hasonló blogcikkeink:

szkeptikus.blog.hu/2007/07/12/termeszetes

szkeptikus.blog.hu/2007/04/07/a_gyilkos_majonez

szkeptikus.blog.hu/2007/09/07/grapefruit_es_mellrak_egy_nem_vart_ossze

szkeptikus.blog.hu/2009/01/05/margarin_ndash_a_terminator

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.25. 06:55:49

@milkapista:
Nem valószínű, irgalmatlan nagy a lehetséges kombinációk száma. Különösen nehézséget jelent, hogy ez nem bináris kombináció, hanem lineáris, ez alatt azt értem, hogy nem úgy néz ki, hogy citromsav (igen v. nem)+szőlőcukor (igen v. nem), hanem x mg citromsav + y mg szőlőcukor ártalmas-e (ha igen, mennyi ideig, milyen állapotú betegre stb.). Ezt végig próbálgatni egy anyagnál is nagyon drága és hosszadalmas.

milkapista 2009.08.25. 23:35:25

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a linkeket!

"Mindenesetre sok ilyen kutatás van, és ezek az adatok elérhetőek. "

De sajnos ez nem a teljes kép, és tényleg brutális menyiségű kombináció létezhet, szóval tisztán látni szerintem sose fogunk.

milkapista 2009.08.25. 23:37:20

@Lord_Valdez:

És ráadásul lehet, olyan is elvileg, hogy két anyag együtt még nem káros, de bizonyos százalékú harmadik anyaggal együtt már az. Szóval esélytelen, de ezt sejtettem már mikor feltettem a kérdést. Csak kiváncsi voltam mások véleményére, és arra, hogy léteznek-e elfogadható kutatási eredmények ez ügyben.

akira2 2009.11.15. 16:55:05

@Pomme:

"A homeopátiás szer lényegében ezerféleképp felcímkézett placebo, masszív, egy laikusnak igenis tudományosnak ható háttéranyaggal a tarsolyában. Mivel a golyócska valóban egyetlen egy hatóanyag-molekulát sem tartalmaz, nyilván ártalmas mellékhatási sincs, így tökéletes a banális megbetegedések támogató kezelésére."

Én ezt inkább átverésnek nevezném, de én nem vagyok gyógyszerész... :)

akira2 2009.11.15. 17:21:26

@kg_kilo:

"Amugy en influenza ellen whisky-t iszom - szigoruan csak skot single malt-ot. Meg fejfajasra is. Meg gyomorbajra is. Akkor a whisky is homeopatias szer? (jaj nem ,hiszen nem higitom, hulye lennek) :D"

Ez nagyon tetszett, korábban magam is single malt rajongó voltam (kedvencem a Laphroaig és az Auchentoshan), de csak egészségesen. Meghűlésre (idegen nyelven influenzára) ma már csak pálinkázom, citromos-mézes teázom, forró fürdőt veszek, és éjjel jól kiizzadom...

Én ebben hiszek, nekem ez a placebo.

akira2 2009.11.15. 17:30:26

@porthosz:

"Én továbbra sem értem a vita tárgyát. Miért fáj az valakinek hogy nem a gyógyszergyártók zsebét tömik az emberek?

Valaki beteg (és nem 42 fokos láza van), erre bevesz valami homeopátiás cuccot amiben mint kiderült nincs semmi hatoanyag. Ezután az illető meggyógyul (most nem számit hogy mitől/miért). Eredmény: kis kiadással, mérgezés és mellékhatások nélkül (hisz nincs hatóanyag) meggyógyult. Nem jó?

Ha viszont nem gyógyult meg, akkor elmegy dokihoz és az majd felir neki valamit amitől vagy meggyógyul vagy nem, de nem veszit semmit sem."

Szerintem pedig az a baj, hogy mára az alakult ki a betegekben, hogy ha elmegy az orvoshoz, az majd jól felír valami bogyót amit bevesz és attól jól meggyógyul.

Az igazán jó az lenne, ha az orvosok első sorban a jótanácsaikkal gyógyítanának és nem pirulákkal. A jótanács (forró, citromos-mézes tea, húsleves, forró fürdő, boros vagy rumos tea, pálinka, stb.) a legtöbb esetben elegendő lenne, ha még hinnének is benne (orvosok és páciensek egyaránt), akár placebo hatás miatt is gyógyítanának... Ki mondfta, hogy csak a piruláknak lehet placebo hatása?

Aztán, ha a jótanács, placebo, stb. nem használ, majd kaphat antibiotikumot. Ha egy vírusfertőzés nem múlik el 3 nap alatt, az nem vírus, jöhet az antibiotikum... A 3 napos késedelem kevésbé rossz, mint a feleslegesen nyomatott antibiotikum...

akira2 2009.11.15. 17:48:38

Összefoglalva:

Azok a betegségek, amelyekre HP szereket szokás alkalmazni, és meggyógyulnak tőle(?), a legtöbbször egy kis odafigyeléssel maguktól is meggyógyulnának. Nem kell hozzá sem gyógyszer, sem HP, sem más placebo.

A nyílt sípcsonttörésre és infarktusra nyilván nem alkalmazza senki a HP-t (legalábbis remélem), oda bizony baleseti sebész ill. kardiológus kell...

Az a bugyuta hit, ami azon alapszik, hogy bármilyen pirula fog meggyógyítani, miközben csupán a placebo-hatás érvényesül és magától is meggyógyulna a beteg - önmagában hibás gyakorlat. Vajon, miért is nem lehet azt a hitet erősíteni az emberekben, hogy ezek a bagatell betegségek maguktól is elmúlnak - azaz a placebo abban merülne ki, hogy a betegségeket a SZERVEZET legyűri?

Ja, hát persze: hiszen abban nincs üzlet... :)

Tom Benko 2009.11.15. 22:26:18

@akira2: "A nyílt sípcsonttörésre és infarktusra nyilván nem alkalmazza senki a HP-t (legalábbis remélem), oda bizony baleseti sebész ill. kardiológus kell..."

Nagyanyám három hétig kenegette svédcseppel nagyapám törött vállát... Utána, amikor látogatóban voltak, édesapám fogta, elvitte a közeli városba röntgenezésre, rögtön be is gipszelték. Nem sok híja volt, hogy komolyabb baja legyen tőle.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása