Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.05.11. 06:59 Hraskó Gábor

Felhígított tudomány - homeopátia

A bizonyítékokon alapuló tudományos orvoslás és a homeopátia szinte egy időben, egyazon kihívásra adott válaszként alakult ki a 19. század elején. Az érvágással, hánytatással, purgálással, mérgekkel kezelt pácienseknek valami drasztikusan új dologra volt szükségük.

Az egyik vonalon elkezdték kritikusan kutatni a betegségek tényleges okait. A kezelések hatékonyságának és káros mellékhatásainak vizsgálatára bevezették a szubjektív véleménytől kevésbé befolyásolt klinikai teszteket, a gyógyítás elméletét pedig összehangolták a fizikai világról alkotott – addigra már jócskán felhalmozódott – ismeretekkel. A másik vonalon a homeopátia feltalálója – Samuel Hahnemann orvos – szintén őszintén és vehemensen kikelt a századforduló drasztikus „gyógymódjaival” szemben. Ő azonban nem a mágiát küszöbölte ki a gyógyászatból, hanem a drasztikusságot. Így született meg a máig is a 18. század spirituális világképén, az életerő, miazma tanán alapuló „szelíd” gyógymód, a homeopátia.

A tudományos orvoslás megszületéséhez olyan nevek kötődnek, mint Semmelweis Ignác (1840-50-es évek: gyermekágyi láz megelőzése); Robert Koch (1877: lépfene bacilus felfedezése, 1882: tüdőbaj bacilus, 1883: kolera bacilus); Louis Pasteur (1861: az abiogenezis elmélet cáfolata, „élet nem születik élettelen anyagból”, 1870-1890: lépfene, kolera, veszettség elleni immunizálás). Ezek a tudósok kollegáikkal együtt emberek több tíz-, de inkább százmillióinak életét mentették meg felfedezéseikkel, miközben a várható életkor is évtizedekkel nőtt meg. Az orvostudomány átvette a fizika, kémia, biológia tudományos módszertanát, és ez lehetővé tette, hogy folyamatosan fejlődjön, a hibák korrigálhatók legyenek, a módszerek ne váljanak dogmává.

Mindezzel gyökeresen ellentétesen a homeopátia szakirodalma az alapító Hahnemannon kívül senkit sem sorol fel, aki ténylegesen hozzátett volna az elmélethez, vagy esetleg korrigált volna rajta valamit. A kétszáz évvel ezelőtt élt Hahnemann ma is kitűnő eredménnyel menne át egy homeopátia vizsgán felkészülés nélkül, miközben egy Koch vagy Pasteur minden valószínűséggel már az alapokon elvérezne egy mai orvosi zárthelyin az azóta összegyűlt új ismeretek miatt.

Hatás és hatásmechanizmus

A tudományos kutatás a felmerült hipotéziseket két oldalról közelíti meg:

  • Létezik-e egyáltalán a feltételezett jelenség?
  • Hogyan magyarázható a jelenség, mi a hatásmechanizmus?

Mindkét kérdés rendkívül fontos, és alkalmazandó az orvostudományban is. Hatásos-e egy kezelés, és vajon hogyan hat? Kis egyszerűsítéssel élve a két kérdésre adható válaszok négy kombinációja lehetséges:

  1. A kezelés hatásossága kérdéses és nincs elfogadható hatásmechanizmus;
  2. A kezelés hatásos, de nem ismerjük a hatásmechanizmust;
  3. A kezelés hatásossága kérdéses, vagy nem meggyőzően dokumentált, pedig van jó elképzelés a hatásmechanizmusról;
  4. A kezelés hatásos, és ismerjük a hatásmechanizmust;

A 19. század előtti orvoslás jó része az első kategóriába tartozott. A kontrolcsoportot alkalmazó, precíz tesztek bevezetésével a 19. századtól kialakult az úgynevezett bizonyítékokon alapuló orvoslás (evidence based medicine). Felismerték, hogy a hatékony kezelések egyszersmint magukban hordozzák a káros mellékhatások lehetőségét is. Praktikusan nincs mellékhatásoktól mentes megoldás – sőt ökölszabályként levonhatjuk azt a következtetést, miszerint aminek bizonyos körülmények közt nincs káros mellékhatása, annak nagy valószínűség szerint pozitív hatása sincs. Ez egyre inkább szükségessé teszi, hogy a hatásmechanizmust is ismerjék a kutatók, hiszen így nyílik meg a lehetőség a nem kívánt mellékhatások kiküszöbölésére, elkerülésére. A csak a tesztek fontosságát hangsúlyozó bizonyítékokon alapuló orvoslás így válik lassanként tudományos orvoslássá (science based medicine; a 4. pont a felsorolásban).

Nem kétséges, hogy még ma is használnak olyan kezeléseket, amelyekre – bár a hatásmechanizmusról felvázolt kép nem áll ellentétben a tudományos ismereteinkkel, de – nem rendelkezünk kielégítő bizonyítékkal a tényleges hatékonyságról (3. pont). Ezek megkérdőjelezése és felülvizsgálata szükséges és az orvosi szaklapok tanúsága szerint folyamatban is van. A tudomány korrekciós mechanizmusa jól-rosszul, de működik.

Meggyőződésem szerint a homeopátia viszont 200 éve nem tudott kitörni az első kategóriából: se a hatásmechanizmus kérdésében, se a hatékonyság igazolásában nem történt előrelépés.

A homeopátia alapelvei

A homeopátia elveit Hahnemann fektette le és azok azóta semmit sem változtak:

  1. Egy szer, amely egészséges emberen bizonyos tüneteket okoz, hígított változatban a hasonló tünetekkel rendelkező beteget meggyógyítja. Ez a hasonlóság elve (similia similimbus curentur = hasonlóval gyógyítani).
  2. A szerek hatása a hígítással nő. Ez a hígítási elv.
  3. A szerek hatékonysága nő, amennyiben a hígítási lépések során az oldatot hevesen összerázzuk. Ez a potenciálás.

A hasonlósági elv semmilyen ismert természeti törvényből nem vezethető le, nem is tűnik logikusnak; ez csak kísérletezéssel lehetne igazolható. Ilyen kísérletek nem történtek.

A hígítási elv direkt módon ellentétben áll a már nagyon sokszor igazolt és jól megértett dózis hatással. E szerint egy szer hatása annál nagyobb, minél nagyobb mennyiségben adagoljuk. A dózis hatás az orvostudományon kívül az élet számos területén érvényesül. Egyáltalán nem szimpla lineáris összefüggésről van szó, de a ritka, speciális fordított összefüggések mindig komoly magyarázatért kiáltanak – és ezeket az eltéréseket rendszerint gondos kutatással szépen meg is lehet magyarázni. Ilyen magyarázat a homeopátiás szerek esetén nem születet, de ettől függetlenül magát a hatást sem lehetett hitelt érdemlően igazolni: azaz hogy tényleg nő-e a hatékonyság a hígítással.

A potenciálás hatékonyságnövelő hatására sincs semmilyen elfogadható elmélet, ezenkívül itt se lehetett magát a hatást kísérletileg bemutatni.

Le kell szögeznem, hogy ezek az elvek (főleg a hígítási elv) annyira ellentétesek a természetről eddig alkotott képünkkel, hogy a bizonyítékoknak nagyon meggyőzőeknek (egyértelműnek és megismételhetőnek) kellene lenniük, hogy ne esetleges kísérleti hibára, vagy az eredmények félreértelmezésére gondoljunk. Tehát az irodalomban itt-ott fellelhető, nem megismételt, vagy a független ismétlés során megbukott kísérletek közel sem elegendőek egy ilyen hihetetlen elmélet igazolására. Temérdek jól megalapozott negatív kísérleti eredmény áll itt szemben egy-két halovány pozitívnak tűnő esettel. Nem lehet csupán ez utóbbiakat emlegetni a homeopátia tankönyveiben, reklámanyagaiban!

A homeopátiás szerek jó részénél a hígítás magas foka miatt a készítmény valószínűleg egyetlen molekulát sem tartalmaz már az eredeti anyagból. Emlegetik itt a „víz memóriáját”, „rezgéseket”, „vibrációkat”, de semmi valódi magyarázat nincs. Nem beszélve arról, hogy a szerek jó részét nem is folyadékban, hanem tejcukorgolyócskák formájában forgalmazzák. Ilyenkor a rezgés, vibráció, memória átmegy a cukorba? Erről a problémáról még annyit sem lehet olvasni, mint a víz memóriájáról.

Amennyiben egy készítménynek még ezekben az esetekben is lenne specifikus – az eredeti anyagra jellemző – hatása, az a tudomány szempontjából rendkívüli felfedezés lenne. Sok homeopata úgy gondolja, hogy ez összeomlasztaná a mai tudományt, ezért „ellenkeznek” a tudósok. Ez nincs így! Egy ilyen felfedezés nem tenné semmissé az eddigi eredményeket (hirtelen nem válna hatástalanná az inzulin, a különféle vakcinák, a veseátültetés stb.), de hihetetlen új távlatokat nyithatna meg, és ez rendkívül érdekes lenne a tudományos világ számára – és nem csak az orvostudomány terén.

A tudományos közösség tehát ma úgy látja, hogy a homeopátia elméleti elvei nem bizonyítottak és ráadásul szembenállnak a jól megalapozott, kísérletileg nap-mint-nap újraigazolt ismereteinkkel. Az is látszik, hogy nem finomodott, nem tökéletesedett – egyáltalán semmit sem változott – az elmúl két évszázad alatt. Ez is arra utal, hogy a homeopátia elmélete nem tudományos elmélet, hanem sokkal inkább valamiféle dogmához hasonlítható.

De legalább működik-e?

Sokak szerint igen! Honnan tudják? Onnan, hogy testvérük, barátjuk megpróbálta, és bevált. A homeopata pedig onnan tudja, hogy sikerélménye van a gyógyítás során – páciensei meggyógyulnak.

De vajon mit jelent mindez? Azt, hogy az erős napsütés által leégetett bőrünk attól a kávéskanálnyi vízben feloldott 3 tejcukorgolyócskától gyógyult meg, amelyet a mézelő méh összenyomott, alkoholban feloldott testének 15 lépésben száz-százszorosára hígított és mindannyiszor megrázott, a méhecske egyetlen molekuláját sem tartalmazó oldatával fröcsköltek meg (Apis 15CH)? A homeopaták szerint igen. Nem ugyanez lett volna az eredmény, ha a pézsmakacsa (némakacsa) szívének és májának alkoholos kivonatát 200 lépésben száz-százszorosága hígítottuk volna (10-400 szoros hígítás!), és az azzal megfröcskölt tejcukorgolyócska (Oscillococcinum 200CH) vizes oldatát ittuk volna? A homeopaták szerint nem, mert ez utóbbi szerintük az influenza tüneteit enyhíti. Vagy ha a holdfogyatkozás fényével megvilágított alkoholt hígítjuk ugyanennyire (Lunar eclipse 200CH), esetleg a Berlini Fal maradványából feloldott hasonló készítményt? Nem, ez utóbbi állítólag a szorongást, elhagyatottság-érzetet szünteti meg.

Esetleg a leégett bőr magától gyógyult meg, vagy a patikában kapott spraytől, amit ráfújt, csak elfelejtette megemlíteni?

A tudomány általában nem fogadja el végső igazolásként az anekdotikus beszámolókat, amelyek pedig a homeopátia alapvető „bizonyítékaként” szerepelnek. Nem fogadja el, mert kiderült, hogy ezek a beszámolók megbízhatatlanok. Személyes esetek alapján nem lehet eldönteni, hogy véletlen egybeesésről, vagy oksági összefüggésről van-e szó? A szer szedésének hatására, vagy csupán a közben múltak-e el a tünetek? Ezért is állok értetlenül komoly emberek javaslata előtt: „miért nem próbálod ki magad is, akkor majd el tudnád dönteni, hogy hatásos-e, vagy sem!”. Ez értelmetlen! Ha az én egyedi esetemben nem maradnának el a migrénes tüneteim az ajánlott szertől, akkor az mindjárt azt jelentené, hogy a szer hatástalan? Vagy ha elmaradna, akkor azt, hogy a szer maga okozta ezt? És mit jelentene ez számomra az egész homeopátia megítélése szempontjából?

Egy bármilyen gyógyszerként használt szer hatékonyságának eldöntésére csak a kontrollált, randomizált tesztek alkalmasak. Sokan azt bizonygatják, hogy ez a redukcionista megközelítés nem alkalmas a holisztikus és minden embert egyedinek tekintő homeopátia (és egyéb alternatív eljárások) vizsgálatára. A másik ellenvetés szerint a tudomány csak a materiális világot képes vizsgálni, a homeopátia pedig energiákkal, az életerővel, a szellemmel operál. Ez butaság, esetleg a képzelőerő hiányára utal, vagy szimpla sunnyogás! A tesztek mindössze arról szólnak, hogy valaki valamit állít, és azt le kell ellenőrizni. Ha a homeopátia annyira egyedi, hogy nincs két egyforma eset, akkor vajon milyen tapasztalat alapján tudja kiválasztani a megfelelő szert a homeopata? Milyen tapasztalatok alapján készülnek a homeopátia szakkönyvei, ha nem lehet általánosítani?

A hasonlósági alapelv használatához szükséges, hogy a szert először egészséges embernek adják, aki majd beszámol arról, hogy rajta az milyen tüneteket okozott. Ez ugyebár azt jelentené, hogy amennyiben több embernek adják a szert, akkor azok hasonló tünetekről számolnának be. Hol vannak erről a meggyőző tesztek?

A megfelelő szer felírása során a homeopata részletesen kikérdezi a pácienst, majd a páciens válaszai alapján választja ki a szert. Több homeopata vajon általában ugyanazt a szert választaná ki?

A homeopaták szerint szereik a szervezet védekezőrendszerének serkentése révén hatnak. Ma már elég sokat tudunk ezekről a rendszerekről. Az állapotukban bekövetkezett változások nyomonkövethetők – ezt az immunrendszert befolyásoló „konvencionális” szerek vizsgálata esetén rendszeresen vizsgálják is. Hol vannak ezek a bizonyítékok a homeopatikus szerek esetén?

Egy a teljes homeopátiás kezelést felölelő, nem egy betegségre vagy egy szerre koncentráló kísérlet során kimutatható lenne-e a különbség a ténylegesen homeopátiás szerrel és a placebóval kezelt páciensek későbbi életminőségi mutatói között? Vagy a homeopata orvos bármilyen jelből felismerné-e, hogy melyik páciens kapott valódi homeopátiás szert?

Ugyanarra kell felhívnom a figyelmet, mint a hatásmechanizmus esetén. Nem egy-két bizonytalanul pozitív teszteredménynek kell ezekről születnie, hanem meggyőző, megismételhető eredményeknek. Manapság az eddig elérhető tesztek eredményének legjobb összefoglalását az úgynevezett Cochrane elemzések adják. Konklúziójuk lesújtó a homeopátiára nézve.

Nem speciális igény ez a szigorúság; ezt várja el a törvény a „hivatalos” gyógyászat esetén. Ott ezért kerül hosszú évekbe és nagyon sok pénzbe egy-egy szer hatékonyságának és ártalmatlanságának igazolása. És még így is vannak tévedések! Pedig ott már elég jól ismert hatásmechanizmus alapján terveznek. Akkor miért nem követeljük meg ugyanezt a teljesen tisztázatlan hatásmechanizmusú homeopátiás szerek esetén?

Törvényi szabályozás

Sok európai országban – így például Nagy-Britanniában is – homeopátiás kezelést gyakorlatilag akárki folytathat. Magyarországon egy 1997-es Népjóléti Miniszteri rendelet alapján csak orvosok gyógyíthatnak homeopátiával, akupunktúrával, biorezonanciával, ájurvédával. Egyik szemem sír, a másik nevet. Egyrészt aggaszt, hogy egyetemet végzett – valószínűleg fizikából és kémiából is felvételizett – orvosok hogyan tudnak ilyen elméleti hátterű praktikákat elfogadni, és hogyan lehetséges, hogy ennyire nincsenek tisztában a klinikai tesztek fontosságával és lehetőségeivel? Másrészt el kell ismernem, hogy a törvényi szabályozás részben beváltotta azt a reményt, hogy végzett orvosok nem fogják ténylegesen kritikus helyzetekben eltéríteni a pácienst a hivatalos orvoslástól. Ebben a vonatkozásban a hazai orvos homeopaták messze nem olyan „veszélyesek” a páciensekre, mint például angol nem orvos kollégáik. Azok esetében rendszeres a fafejű vakcinációellenesség és például mostanában történt felmérések szerint nagy részük felelőtlenül homeopátiás szert javasolna a hivatalos maláriaellenes szer helyett az Afrikába készülődő turistának.

A homeopátiás szerek engedélyeztetése egy 2001-es EÜM rendelet alapján teljesen az EU ajánlások szerint történik – és ez ebben az esetben nem örömteli dolog. A szerek gyakorlatilag teljes jogú gyógyszerként regisztrálandók, de az EU által javasolt egyszerűsített engedélyeztetési eljárás alapján a konvencionális gyógyszerektől eltérően nem kell hatékonyságukat és biztonságukat igazolni. Azaz ezek a gyógyszerek nem mennek át a szokványos klinikai teszteken és toxikológiai vizsgálatokon! Az egyszerűsített engedélyeztetés „jogalapja” a homeopaták azon érvelése, miszerint a homeopátia holisztikus, egyedi megközelítése miatt nem lehetséges tesztelni (de ugye akkor honnan is tudunk bármit a szerekről?), valamint hogy a nagy hígítás miatt nem lehetnek káros mellékhatások (de ugye akkor e miatt nem lehet gyógyhatás sem).

Az egyszerűsített eljárással engedélyeztetett homeopátiás szereket (tudtommal mindegyik ilyen) nem szabad terápiás javallattal forgalmazni. Ez azonban nevetséges korlátozási kísérlet, amely könnyen kijátszható; nem beszélve arról, hogy komikus egy gyógyszerként regisztrált termék esetén. Az interneten található, vagy az utcán látható reklámok, ismertetők egyértelműen kapcsolatba hozzák e szereket bizonyos betegségekkel és a gyógyulással kapcsolatos kifejezésekkel – és ezt a laikus közönség nem másként, mint terápiás javallatként értelmezi.

Úgy tűnik, hogy nemzetközi szinten talán megkezdődött valami visszalendülés. Svájcban a kilencvenes években népszavazási eredmény kapcsán felvették a homeopátiás szereket a központilag támogatott listára. Azonban akkor 5 év határidőt adtak arra, hogy a kutatók bizonyítékokkal álljanak elő a hatásosság – és ez esetben a hatékonyság (ráfordítás/eredmény) – kérdésében. A türelmi idő lejárt, bizonyítékok hiányában e szerek támogatását megszüntették. Nagy-Britanniában szintén jelentősen megvágták a homeopátia központi támogatását – pedig ott még a királynőnek is saját homeopata orvosa van. Magyarországon az EP tudtommal nem támogatja a homeopátiás készítményeket – és a fentiek fényében ez helyeselendő is.

A homeopátiás szerek speciális, könnyített engedélyeztetése semmivel sem indokolható és komoly romboló hatása lehet a törvénykezés komolyságának megítélése szempontjából.

Etikai gondok

A tudományos élet képviselőinek zöme úgy gondolja, hogy a homeopátia hatása nem több, mint placebo. Na és, nem mindegy, hogy mitől gyógyulnak a betegek? Végülis úgy tűnik, hogy a homeopátiás kezelés elég erős placebo. Elképzelhetőnek tűnik, hogy vannak tünetegyüttesek, amelyekre hatékonyabb, mint ha egyáltalán nem történne kezelés. A placebónak van ereje, és ezt általában érdemes kihasználni a „hivatalos” gyógyászatban is. Optimális esetben az orvos fehér köpenye, a nyakában lógó sztetoszkóp, határozott, de empatikus fellépése mind hozzájárul az általa alkalmazott – azért önmagában is működő – kezelés hatásosságához.

Azonban amennyiben a kezelés maga nem hatásos, hanem a hatás – már ha van egyáltalán – egyedül a placebónak tulajdonítható, akkor komoly erkölcsi aggályok merülnek fel. Kísérletekben kimutatták, hogy a placébóhatás addig él, ameddig le nem lepleződik. Ez nem csak a további hatás elmaradásával, de szakmai, társadalmi bizalomvesztéssel is járna. Fel is merülnek olyan vélemények, hogy ezeket az eljárásokat nem is szabadna kutatni, mert a negatív eredmény a placébóhatás elvesztését eredményezné. Ezt kivédendő az orvostársadalom és a páciensek közötti kommunikációt korlátozni kellene. Az orvosok tudnák, hogy a kezelésnek nincs specifikus hatása, de ezt nem mondhatnák el a pácienseknek – tulajdonképpen humánus okokból. Ez a szituáció azonban erkölcsileg elfogadhatatlan! A jelenleg érvényes társadalmi megegyezés szerint az orvosnak gyakorlatilag minden információt meg kell osztania páciensével.

A tudományos módszertantól és etikettől teljesen idegen módon ma orvosi, tudományos körökben illik politikailag korrekt módon viszonyulni a különféle alternatív gyógyászati eljárásokhoz – így a homeopátiához is. Ez a megengedő viselkedés az 1997-es törvény bevezetése óta még csak fokozódott, hiszen azóta a homeopaták nem minősülnek sarlatánoknak. A homeopata orvosok kollegák: ugyanazt az egyetemet járják ki, mint a „konvencionális” gyógyászatot folytató társaik, és legtöbben közülük praktizáltak, sőt folyamatosan praktizálnak még, mint „hagyományos” orvosok is. A 90-es évek végén még az MTA egy bizottsága is nagyon lojális állításokat fogalmazott meg gyakorlatilag mindegyik alternatív praktika esetén.

Mindeközben semmilyen új tudományos eredmény nem született, ami a homeopátia elvi alapjait, vagy hatásosságát igazolta volna. Az még mindig ugyanaz az ezoterikus, dogmaszerű alapokon működő tevékenység, mint ami Hahnemann idején volt.

(A Magyar Narancs 2008. szeptember 4-i számában megjelent cikk majdnem pontos másolata)


Előzmény:

Narancs XX. évf. 34. szám Varró Szilvia interjúja Bóna László író, homeopátiás tanácsadóval

Reakciók:

Narancs XX. évf. 37. szám Dr. Kürti Katalin gyermekgyógyász - homeopata, a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület elnöke
Narancs XX. évf. 39. szám Dolinszky Miklós
Narancs XX. évf. 40. szám Pasinszki József igazságügyi vegyész és környezetvédelmi szakértő valamint Hraskó Gábor

422 komment · 1 trackback

Címkék: egészség természetgyógyászat homeopátia áltudomány alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr221107456

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Érvek és ellenérvek 2011.10.21. 06:42:06

Szeretném leszögezni, hogy az alábbi bejegyzés nem a homeopátiáról szól. Se mellette, se ellene nem akar érvelni, így ha valaki ellenállhatatlan késztetést érez arra, hogy a témában alkotott véleményét megossza velem, rossz helyen kopogtat. Én magam ne...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

neofin 2009.05.25. 10:16:16

@Hraskó Gábor:

Azt írod:
"Összefoglalva: ha valamilyen kezelésről azt állítják,
hogy abszolút biztonságos, azaz nincs mellékhatása,
akkor minden valószínűség szerint semmilyen hatása nincs."

Számomra ez egy kicsit olyan paradoxon
mintha azt mondanád, hogy az a számítógépes program, amiben nincs
hiba - valószínüleg nem működik.
Vagy nincs tökéletes párkapcsolat - súrlódások és konfliktusok nélkül.
Vagy ha léteznek ilyen ideális esetek, azok a statisztikai hiba kategóriájába esnek.


Azért gondolom te is hozzáteszed:
- 2 hasonló hatássoságú módszer közül nem a nagyobb mellékhatású preferált.
- És ha egy gyógymódot fejlesztenek, és ezáltal csökken a mellékhatása,
akkor a hatásossága nem kell, hogy csökkenjen.
- A jövőben elképzelető olyan "ideális" állapot - amikor a mellékhatásokat
nagyságrendekkel csökkentik, és errefelé kell törekedni ...
[ célzott, személyreszabott terápiák, genetikai chipek segítségével]

Habár azt el kell ismernem, hogy a tiéd tökéletesen "SZKEPTIKUS" - következtetés ...
És az enyém egy kicsit idealista.

Köszönöm a válaszod.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.25. 10:53:56

@neofin: Az előbb azért válaszoltam erre a kérdésedre, de itt van még néhány adalék.

"- 2 hasonló hatássoságú módszer közül nem a nagyobb mellékhatású preferált."

Annyiban pontosítanám, hogy a hatás és mellékhatás aránya inkább a mérvadó. Azaz egy hatékonyabb szer esetén jobban "toleráljuk" a mellékhatást. A mellékhatás alatt most a tényleges fizikai mellékhatást értem, tehát azt most nem (bár nagyon lényeges lehet), hogy valakit eltéríthetnek, lebeszélhetnek egy hatékony kezelésről, valami woo-woo kezelés javára, illetve hogy pénzt csalnak ki az emberektől ilyesmivel.

Tehát az arány számít. Ez egy kockázati kérdés, amiben van haszon és van veszély. Minél nagyobb hatás (H) és minél kisebb mellékhatás (M) a kívánatos, és - igen - a kutatások az irányba haladnak, hogy egy hatásos szer esetén csökkentsék a mellékhatásokat - anélkül, hogy a hatás csökkenne.

Hiába kisebb esetleg M egy alternatív módszer esetén, ha H = 0, azaz, ha nincs hatás (placebo hatás feletti hatásról beszélek, a placebó általános orvosi használatáról szóló etikai megfontolásaimat már másutt kifejtettem). Az igazolt orvosi eljárások esetén M valamekkora, de pozitív, és H is valamekkora pozitív. Az alternatív módszerek zöménél H = 0, tehát a hányados értéke nulla, kisebb, mint az igazolt orvoslásnál.

Ha hozzávesszük azt, hogy az alapjában esetleg elsődlegesen ténylegesen veszélytelen módszerek (mondjuk homeopátia) esetén is felmerülnek rizikók és költségek, akkor a mérleg még rosszabb az alternatív módszerek esetén. Több módszerről kimutatták, hogy lehetnek - még ha kicsi is, de - káros mellékhatásaik (fertőzések, sérülések, sőt mérgezések stb.). Ezen kívül ezek is költségesek, és ezt is figyelembe lehet venni a számoláskor. Fontosabb azonban, hogy az alternatív orvosok és főleg a természetgyógyászok általában eltérítik a pácienseket a bizonyított kezelésektől. Magyarországon kevésbé, de általában a homeopaták, kiropraktőrök erőszakosan vakcináció-ellenesek, és ezzel máris több országban veszélyhelyzetet teremtettek.

Mivel újra kérdezted, ezért újból leírom, hogy szerintem ami potenciálisan hatásos, annak potenciálisan vannak káros mellékhatásai is, tehát egy szer, ami teljesen mellékhatás.mentes, az minden valószínűség szerint hatásmentes, azaz hatástalan is. A hatás mindig beavatkozáson alapul, és annak káros következményei is vannak.

Pomme 2009.05.25. 20:57:31

Sziasztok!

Én gyógyszerész vagyok, van is némi közvetlen tapasztalatom a homeopátiával kapcsolatban.

Alapvetően azt gondolom, és az irodalmi adatok is azt valószínűsítik, hogy a homeopátia elmélete nem igazolható, nem működik. Ettől függetlenül, én jónak tartom, és mindenkinek bátran ajánlom ezeket a szereket, kiegészítő kezelésre.

Hogy miért? Mert ellentéttel a legtöbb áltudományos paramedicinával, a homeopátia hívők megmaradtak az ésszerű határokon belül: banális betegségekre, a tradicionális orvoslással párhuzamosan szedegetik a cukorgolyócskákat, mindenki örömére.

Napjainkban rengeteg a szomatikus tünet, és közismert, hogy milyen jelentős a placebohatás a bizonyított hatásmechanizmusú gyógyszerek esetében is. A homeopátiás szer lényegében ezerféleképp felcímkézett placebo, masszív, egy laikusnak igenis tudományosnak ható háttéranyaggal a tarsolyában. Mivel a golyócska valóban egyetlen egy hatóanyag-molekulát sem tartalmaz, nyilván ártalmas mellékhatási sincs, így tökéletes a banális megbetegedések támogató kezelésére.

Pomme 2009.05.25. 21:06:13

Olvasva a kommenteket, a mellékhatásról: Olyan szert nem tudok elképzelni, mely hatásos, és nincs mellékhatása. Az élő szervezet egyszerűen annyira összetett, hogy lehetetlen úgy hatást elérni, hogy több más paraméterben ne következzék be valamilyen változás. Mint egy ezer szálból álló pókháló, ha egyik fonalat megrángatod, a kapcsolódó szálak is mozgásba jönnek.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.25. 22:40:25

@Pomme: A kozelmultban olvastam egy blog cikket arrol, hogy etikus-e a placebo gyogyszerkent valo hasznalata. (Sajnos hiaba keresem, nem talalom, ha valaki olvasta es ismeri a forrast, segitsen).
Az alaphelyzet amit a cikk elemzett egy repulobaleset volt, ahol egy orvos is a tulelok kozott volt, es poggyaszaban egy kiserletbol megmaradt nagy adag placebo tabletta.
Kihules veszelye fenyegette a tuleloket, az orvos azt mondva, hogy a tablettai egy uj, a hadsereg szamara fejlesztett hatoanyagot tartalmaznak, ami megved a kihulestol kiosztotta a tablettakat... artani biztosan nem artott, es valoszinu, hogy a placebo hatas miatt tobbel eltek tul a hideget... (Persze ennel sokkal jobb volt az eredeti leiras).

De innen kiindulva konnyen eljuthatunk egeszen addig, hogy barmit szabad legyen gyogyito igerettel hirdetni, arusitani.

A lenyeg: ha nincs jobb alternativa, ha a placebo nem egy valoban hatasos kezeles helyett, es nem egyszeruen a beteg tudatlansaganak kihasznalasa, pusztan anyagi haszon celjebol, akkor lehet akar etikus is.

Ha elfogadjuk is a hasznalatat, kozben a tudomanyos szakvelemenynek tisztan kell latnia: ez csak placebo, kulonben nagy bajok jonnek. Felhigul a tudomany, es a higitassal nem no a tudomany hatekonysaga, hanem csokken.

Tgr 2009.05.25. 23:17:30

@Pomme: biológiai mellékhatása talán nincsen, társadalmi mellékhatása annál több. Az állami pénzek osztásáról nem a tudósok döntenek, hanem a politikusok, a politikusokról meg a nép: ha a nép azt gondolja, hogy a homeopátia hatékonyabb az allopátiánál, az előbb-utóbb a kutatási pénzekben is meg fog mutatkozni. Vagy a törvényhozásban - lásd pl. a "homeopatikus gyógyszer" című joghézagot, amit aztán élelmes gyártók kihasználnak az egyáltalán nem hatóanyagmentes gyógyszereik költséghatékony bejegyezetetésére. Vagy az oktatásban, ahol rövidesen homeopátiára fogják oktatni az orvostanhallgatókat közpénzből - és nem arra, hogy placebó, tehát miért ne, hanem vízmemóriára meg a többi áltudományos baromságra.

Nincs azzal semmi baj, hogy becsapunk embereket a saját érdekükben, amíg nincsenek döntési pozícióban. A baj az, hogy egy demokráciában mindenki döntési pozícióban van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.26. 07:25:09

@Pomme:
Ez egy érdekes szempont. Mármint az, hogy az emberek minden piszlicsáré bajra, azonnal bekapnak _valami_ pirulát (mivel nincs diagnózis, gyakorlatilag ötletszerűen valamit). Akkor már kevésbé veszélyes, ha csak cukorbogyókat kapnak be.

Komolyan mondom, idáig ez volt a legkomolyabb érv a homeopátia mellett.

Másfelől, sajnos, Tgr-nek igaza van...

neofin 2009.05.26. 13:40:10

@Hraskó Gábor:

Lehetne még boncolgatnom, hogy akkor teszerinted aki megbetegedett, az sohasem lehet már egészséges, a potenciálisan hatásos "hagyományos" szerekkel..
de inkább megpróbálom megérteni a filozófia eltérést a saját és a szkeptikus logikai következtetés között..

Galénosz szerint hétféle orvostudomány létezik:
1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja
3. Amelynek az egészség megtartása a célja
4. Amelynek a jó egészségi állapot (euhexia) elérése a célja
5. Amelynek a jó egészségi állapot megtartása a célja
6. Amelynek az athletikus euhexia elérése, illetve
7. amelynek az athletikus euhexia megtartása a célja.
Tudom, hogy ez egy régi definició, de most nem tudok jobb meghatározást - tisztán filozófiai megközelítéssel -

Ha azt állítod, hogy a "betegséget gyógyítani kívánó nyugati orvostudomány (szerintem 1.-es pont)" - "JELENLEGI és Múltbéli"
- tapasztalatai alapján vonod le a következtetést,
és számodra a 2-7 pontok - elhanyagolhatóak(kisebb súlyozottságuak) - talán azért - mivel nem igazán lehet őket mérni,
akkor elfogadom az állításodat. Ez egy tökéletesen logikus hozzáállás - materialista nézőpontból.
Amit nem lehet mérni, az nem létezik.
Ha majd lehet mérni őket, csak akkor érdemes foglalkozni vele, addig időpocsékolás, pénzkidobás.

Ha ilyen rendszerben nézem, akkor a TCM és a Nyugati orvostudomány eltérő filozófiai megközelitéssel
közelit. Emiatt tünik számomra a TCM hatékonyabnak a 2.és a 3. pontokban.
Nem vitatva azt, hogy a Nyugati orvostudomány a betegségek gyógyításában hatékonyabb.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.26. 14:27:20

@neofin: Miért állítanám, hogy a "nyugati" orvostudomány az 1-re törekedne? És mivel indokolnád, hogy az alternatív viszont a 2-3-ra?

Nézzük ezt az állítást:

"A nyugati orvostudomány célja az egészség helyreállítása" (2. pont)

Ki lenne az, aki azt mondaná, hogy nem ez a célja? Legfeljebb az alternatív gyógyászok, akik igyekeznek mesterségesen megkülönböztetni magukat.

Kifejtenéd, hogy miért látod úgy, hogy az egyik módszer az 1-t követi, a másik a 2-3-t?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.26. 14:29:09

@neofin: Egyébként mondjuk a TCM hogyan igazolja, hogy hatékony az "egészség helyreállítása" tekintetében? Szerintem erre kitűnőek a klinikai tesztek.

ment_a_lista 2009.05.26. 14:36:23

@Hraskó Gábor:
"Azaz egy hatékonyabb szer esetén jobban "toleráljuk" a mellékhatást."

Azt hiszem ez kiegészíthető még a hatásterülettel is. Pld. rákellenes szernél tolerálható a hajkihullás, de torokfertőtlenítő tablettánál nem.

"Több módszerről kimutatták, hogy lehetnek - még ha kicsi is, de - káros mellékhatásaik " Így van: Potential Physician Malpractice Liability Associated with Complementary and Integrative Medical Therapies; Ann Intern Med. 2002;136:596-603.

@neofin:
"Galénosz szerint hétféle orvostudomány létezik"
Más szerint meg kétféle, egy amelyik dupla vak, placebo-kontrollált, randomizált klinikai vizsgálatokban bizonyít, kettő amelyik nem. Mondhatod rá: "Ez egy tökéletesen logikus hozzáállás - materialista nézőpontból." Milyen más nézőpont jön még számításba?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.26. 15:12:21

@neofin: Mi a kulonbseg e ketto kozott?

1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja

A betegseg nem az egeszseg hianya illetve forditva, az egeszseg nem a betegseg hianya?

Ha a betegseget megszunteted, az eredmeny szerintem: egeszseg.

"Lehetne még boncolgatnom, hogy akkor teszerinted aki megbetegedett, az sohasem lehet már egészséges, a potenciálisan hatásos "hagyományos" szerekkel.."

Nem igy van.
Van egy betegseg amit XYWZ gyogyszer ot napon keresztuli szedese gyogyit. XYWZ mellekhatasa a szedese alatt fejfajas, szedules. A beteg szedi ot napig XYWZ-t kozben kicst faj a feje, kicsit szedul.
Ot nap utan a betegsege megszunt, es mivel nem szedi tovabb XYWZ-t a fejfajasa es szedulese is megszunt.

Azt hagytad ki a szamitasbol, hogy a karos hatas megszunte utan a szervezet altalaban kepes helyreallitani a normalis mukodeset.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.26. 15:32:50

"Lehetne még boncolgatnom, hogy akkor teszerinted aki megbetegedett, az sohasem lehet már egészséges"

Az ilyesfajta elmélkedéseknek az a hátránya, hogy valójában nincs igazán értelme annak, hogy valaki EGÉSZSÉGES. Illetve nincs ennek pontos definíciója. A szervezet paraméterei percről-percre változnak, részint a külső, részint a belső változásokra reagálva, részint meg csak úgy - mondjuk az öregedés miatt.

Ez a misztikus EGYENSÚLY fogalom tulajdonképpen értelmetlen, és itt buknak meg az ilyesféle elmélkedések.

Nincs az a megoldás, amely visszaállítaná a betegségem előtti állapotot, márcsak azért sem, mert azóta napok-hetek teltek el, más környezetben vagyok stb. Egy fertőzés leküzdése utn például immunissá válhatok egy hasonló fertőzésre. Tehát nem vagyok ugyanolyan, mint a betegség előtt. Vagy vissza kéne állítani az azelőtti állapotot, amikor még nem voltam immunizált? Kétlem!

bolhabetu 2009.05.26. 16:11:18

@Pomme:
"A homeopátiás szer lényegében ezerféleképp felcímkézett placebo, masszív, egy laikusnak igenis tudományosnak ható háttéranyaggal a tarsolyában. Mivel a golyócska valóban egyetlen egy hatóanyag-molekulát sem tartalmaz, nyilván ártalmas mellékhatási sincs, így tökéletes a banális megbetegedések támogató kezelésére."

A dologban az az abszurd, hogy az alternatív orvoslás oldaláról gyakori az összeesküvés-kártya kijátszása. A placebó gyógymódok adása tudományos szósszal leöntve és a laikus közvéleménynek beadva pontosan ez valahol.

Másik probléma, hogy mint fentebb is említették, demokráciában élünk, ahol mindenkinek döntési joga van. Ami viszont csak az információk szabad áramlása mellett vezethet bármilyen használható eredményre. Szerinted a laikusok elől el lehet titkolni mindezt? Van-e értelme? Nem üt-e vissza?

A harmadik dolog, hogy ha valakinek pszichoszomatikus a baja, akkor ezt kell felismerni, és erre kell irányulni a kezelésnek. Legalábbis ideális esetben.

neofin 2009.05.27. 12:40:28

@tamaskodo:

Mi a különbség?
"1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja "

ha tudod, hogy mi volt a különbség 30 évvel ezelött egy japán és egy amerikai kocsi között, akkor talán sejted, hogy mire akarok kijukadni.

Filozófiai megközelítés szerintem.
Mire fókuszálsz?
pl. Lean managment, TQM, amelyek a keleti kultúrából átjöttek a nyugatiba stb...

nyari mikulas (törölt) 2009.05.27. 13:25:29

@neofin: Bakterium okozta tudogyulladas eseten mit tesz az 1. es mit tesz a 2. fajta orvoslas?

Volt harminc evvel ezelotti amerikai kocsim es japan is.
Amikor elromlott, mindkettot ugyanugy javitottak, megkerestek a beteg alkatreszt, es egeszsegesre csereltek.
Az amerikait konnyebb volt javitani, mert tobb volt benne a hely, konnyen el lehett erni mindent, a japanban olyan zsufolt volt a motorter, hogy rengeteget kellett szerelni ahhoz, hogy hozzaferj a beteg alakatreszhez.

neofin 2009.05.27. 15:30:47

@tamaskodo:
@Hraskó Gábor:


A nyugati fogalmak alapján a "Helyesbítő megelőző tevékenységet" értem ez alatt.

Vagyis:

Mielőtt még elromlana valami - ezelőtt közbeavatkozunk, hogy a betegség/javítani való be se következzék.
Egész más folyamat következik a két szemléletből...
- javítsuk meg
- előzzük meg a meghibásodást.

Az, hogy a TCM - jobban fókuszál [ arányaiban] a megelőzésre, azt abból következtetem ki, hogy ott nincs olyan éles szétválasztás a kettő között, jobban része a kultúrának [ testmozgás ; minőségi ételek; szervek harmonizálása; chiKung; harcművészetek, stb...]

Nem biztos, hogy pontosak a példáim, inkább a filozófiai - kultúrális nézőpont különbségekete emelném ki - a saját tapasztalataim alapján -


Természetesen - a TCM - sok mindent próbál átvenni a nyugati orvostudománytól és beépítenie a saját paradigma rendszerébe, és a nyugati is a keletiből [ lean, TQM, SixSigma]


Érzek még marketing szöveg:
"állítólag" - régebben a kinai orvosokat azért fizették, hogy egészségesen tartsa a pácienseit.
Ott az volt a "nagy" orvos - akinek a páciensei nem nagyon betegetek meg - nyugati kultúrában ez nem így van.

Midenesetre ezek szubjektív, filozófiai megköelitéseim, és észlelem a változást a TCM és a nyugati orvostudányban.

vagyis a személyes tapasztalaton alapúló személyes és szubjektív vélemény.

A gyógyítás és az egészség megörzés közötti arányokat szerettem volna itt kidomboritani. - ami filozófiai és kultúrális ...
Az arányok pl. ( 1. vs 2. )
nyugati : 70/30
keleti : 60/40

Remélem, hogyha a betegség gyógyításában már nem lesz mit felfedezni, akkor - jöhet a fókus az egészségre ..

Hogyan lehet azt mérni, hogy 2 egészséges beteg közül ki az egészségesebb? Hogyan lehet fokozni az egészséget?

De ezek már majdnem olyan kérdések, hogy lehet-e mérni a szépséget mérőszámmal?
VanGogh és az én festményeim között milyen egzakt mérőszámmal lehetne mérni a különbséget?
Lehet-e mérni a szépséget?

stb ..

nyari mikulas (törölt) 2009.05.27. 15:47:46

@neofin: amirol most irsz az nem az 1 es 2 kulonbsege, hanem az (1-2) es a 3 kozotti kulonbseg

1. Amelyik betegséget kíván gyógyítani
2. Amelynek az egészség (hexisz) helyreállítása a célja
3. Amelynek az egészség megtartása a célja

Az orvoslas az 1-2 (szerintem 1=2), a 3 az egeszsegre neveles, eletmod, taplalkozas kornyezet stb tanacsadas.

A 4-7 pedig a 3 tovabbi fokozatai, hozzaveve az edzot, sportveztot, szemelyi trenert.

neofin 2009.05.27. 17:00:26

@tamaskodo:

Figyelmetlen voltam, elnézést.
Az 1 vs. 2 közötti különbséget a saját fogalmain szereint a "gyökér ok"-kal tudnám megfogni.
Tüneti kezelés vs. Mi a probléma igazi oka
http://en.wikipedia.org/wiki/Root_cause_analysis

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.27. 17:27:21

@neofin: megintcsak azt tudom kérdezni: miből gondolod, hogy mondjuk a TCM az igazi okot kezeli, míg a nyugati orvoslás a tüneteket?

Megintcsak arról van szó, hogy a CAM képviselői KIJELENTETTÉK, hogy ők az okokat, míg a konvencionális medicina a tüneteket kezeli.

A konvencionális medicina bizonyos esetekben a tüneteket kezeli, más esetekben az okokat. Egy bakteriális fertőzés esetén mi az ok? Mondjuk a baktérium. Ha azt kiirtod, akkor az okot megszüntetted. Vagy ok az, hogy egyáltalán a baktérium meg tudott fertőzni. Hogy a közeledbe került (higiénia), hogy nem tudta a fertőzést elhárítani a szervezeted (általános egészségi állapot, táplálkozás stb.). Hol jön a képbe a TCM? Melyik ponton hat, és mi rá a bizonyíték?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.27. 17:33:41

Eddig két állítást hallottunk a TCM-mel (Traditional Chinese Medicine = Hagyományos Kínai Orvoslás) és a konvencionális (nyugati) orvoslással kapcsolatban:

1/
A TCM célja az egészség helyreállítása, a nyugati orvoslásé a betegségek gyógyítása.

2/
A TCM az okokat kezeli, a nyugati orvoslás a tüneteket.

Az 1/ amúgyis elég problematikus, mint arra már kitértünk, de a 2/-ben a TCM ellentétbe is kerül 1/-gyel. Minek az okát kezeli a TCM? Nyilván nem a betegség okát, hiszen 1/ szerint nem a betegség kezelésével foglalkozik. Tehát akkor az egészség megszűnésének az okával? Egyre bonyolultabb.

Mindemellett a 2/ állítás egyrészt hamis a nyugati orvoslás tekintetében, másrészt bizonyítatlan a TCM tekintetében.

Tgr 2009.05.27. 18:59:13

@neofin: a szemléleti különbség jobbára abból származik, hogy a "hivatalos" egészségügynek néhány nagyságrenddel több és súlyosabb betegséget kell kevesebb idő alatt gyógyítania (ha figyelembe vesszük a hatékonyságot meg a tényleges költségeket, akkor még olcsóbban is). Ebből kifolyólag az ott dolgozók nem engedhetik meg maguknak, hogy pusztán placebóval gyógyítsanak, ami meg sokkal nagyobb kockázatot és felelősséget eredményez, illetve sokkal nagyobb és naprakészebb szaktudást igényel, ami megintcsak időhiányhoz és nagyüzemi módszerekhez vezet.

neofin 2009.05.27. 19:55:39

@Hraskó Gábor:

ok. Filozófiai és szubjektív dolgokat - amiket nem könnyű" bizonyítani, akkor visszavonom. - Olyan szempontból, hogy ez már "HITbéli" körbe tartozik.

ok, okozati - kérdést se feszegetem...
mivel ezt szintén nem nagyon lehet mérni [ csak hosszútávon következtetni az eredményekből]

Ami itt le van irva azzal általában egyetértek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_Chinese_medicine#Relationship_with_Western_medicine

neofin 2009.05.27. 20:28:10

@Hraskó Gábor:


>>"Hol jön a képbe a TCM? Melyik ponton hat, és mi rá a bizonyíték?"
Nem tudom, hogy jó-e a példa, de a mostani felkapott Tamiflu-t
egy alapvető TCM gyógynövényből készítik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Star_anise

Medicinal uses
Star anise has been used in a tea as a remedy for rheumatism, and the seeds are
sometimes chewed after meals to aid digestion. As a warm and moving herb,
Ba Jiao is used to assist in relieving cold-stagnation in the middle jiao,
according to TCM theory.
Shikimic acid, a primary feedstock used to create the anti-flu drug Tamiflu,
is produced by most autotrophic organisms, but star anise is the industrial source.
In 2005, there was a temporary shortage of star anise due to its use in making
Tamiflu. Late in that year, a way was found of making shikimic acid artificially.
A drug company named Roche now derives some of the raw material it needs from
fermenting E. coli bacteria. There is no longer any shortage of star anise and
it is readily available and is relatively cheap.
Star anise is grown in four provinces in China and harvested
between March and May. Its also found in the south of New South Wales.
The shikimic acid is extracted from the seeds in a ten-stage manufacturing process
which takes a year. Reports say 90% of the harvest is already used by the
Swiss pharmaceutical manufacturer Roche in making Tamiflu, but other reports
say there is an abundance of the spice in the main regions -
Fujian, Guangdong, Guangxi and Yunnan.
"

vagyis ez alapján
- nem valószínűsítem, hogy a TCM 100%-osan placebó lenne ...
- ha placebó, akkor a tamiflu is csak egy placebó ...

Egyébb Star Anise Extract Research:
http://www.biotivia.com/biofluimmunesupport/evidence.html


Természetesen:
- a klinikai gyógyszereket pontosan lehet adagolni és megfelelő tisztaságúak.
Ellentétben a gyógynövényekkel.
- Viszont gyógynövényekre nem lehet szabadalmi védelmet kérni :( ...
// Génekre igen :( de ez most nem tartozik ide ...

------

nyari mikulas (törölt) 2009.05.27. 20:37:58

Eppen a homeopatia az ami a tunetek alapjan kezel es nem erdekli a betegseg oka.

Kikerdezi a beteget a tunetekrol es olyan szer valaszt, ami higitas nelkul ahhoz legjobban hasonlo tuneteket okoz egeszseges emberen.

A tamiflu kapcsan a cikked nem mond igazat, nezd meg itt: en.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir a shikimic acid nem a tamiflu hatoanyaga, a gyogynovenynek nincs tamifu hatasa!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.27. 20:45:32

@neofin:
Ácsi! Ez egy enzim működését gátló anyag, nem placebó. Lényegében szabotálja a vírust.
Most az, hogy ennek az egyik alapanyaga(!, még csak nem is a végső vegyület maga) megtalálható egy növényben semmilyen összefüggésben nincs sem a kínai, sem a nyugati orvoslással, sem pedig a placebóval.

neofin 2009.05.27. 23:22:07

@Lord_Valdez:
és a "Star Anise Extract Research" -ből le lehet voni olyan következtetést, hogy esetleg lehet immunerősítő hatása ?

neofin 2009.05.27. 23:26:12

@Hraskó Gábor:

jobb bizonyítékal most nem tudok előállni.


www.pubmedcentral.nih.gov/tocrender.fcgi?journal=241&action=archive
Articles from Evidence-based Complementary and Alternative Medicine : eCAM
elég sok cikk elérhető.
*------------------------------------------------------------------------*
Ez a legjobb :)
The Nishino Breathing Method and Ki-energy (Life-energy): A Challenge to Traditional Scientific Thinking
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1475930

neofin 2009.05.27. 23:28:15

@Hraskó Gábor:

Egyéb számomra tudományosnak tűnő cikkek a TCM hatásossága témakörében.


bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/190/5/379

Chinese herbal medicine for schizophrenia: Cochrane systematic review of randomised trials
The British Journal of Psychiatry, May 2007; 190: 379 - 384.
-----------------------------------------------------------------
Background Chinese herbal medicine has been used to treat millions of people with schizophrenia for thousands of years.
Aims To evaluate Chinese herbal medicine as a treatmentfor schizophrenia.
Method A systematic review of randomised controlled trials (RCTs).
Results Seven trials were included. Most studies evaluated Chinese herbal medicine in combination with Western antipsychotic drugs; in these trials results tended to favour combination treatment compared with antipsychotic alone (Clinical Global Impression `not improved/worse' n=123, RR=0.19, 95% CI 0.1-0.6, NNT=6,95% CI 5-11; n=109, Brief Psychiatric Rating Scale `not improved/worse' RR=0.78,95% CI 0.5-1.2; n=109, Scale for the Assessment of Negative Symptoms `not improved/worse' RR=0.87,95% CI 0.7-1.2; n=109, Scale for the Assessment of Positive Symptoms `not improved/worse' RR=0.69,95% CI 0.5-1.0, NNT=6 95% CI 4-162). Medium-term study attrition was significantlyless for people allocated the herbal/antipsychotic mix (n=897, four RCTs, RR=0.34,95% CI 0.2-0.7, NNT=23,95% CI18-43).
Conclusions Results suggest that combining Chinese herbal medicine with antipsychotics is beneficial.
------------------------------------------------------------------------
Teljes:
http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/190/5/379?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Chinese++medicine+&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

neofin 2009.05.28. 00:05:57

@Hraskó Gábor:

Ezt tudjátok validálni ?

http://acupuncture.vitalis.co.nz/2008/10/skeptic-doctor-endorses-acupuncture.html

"Medical researcher Dr Shaun Holt used to belong to New Zealand skeptic society, an organisation known for being critical of acupuncture. Dr Holt reviewed a lot of research on natural medicine and as a result has changed his opinion about some of the natural medicines. Yesterday he appeared on TV endorsing acupuncture as very safe and effective treatment for back pain, headaches and improving success rate of IVF (in vitro fertilisation)"


Itt szerepel még:
http://books.scoop.co.nz/2008/11/23/chicken-soup-and-the-placebo-effect/

neofin 2009.05.28. 00:12:41

@Hraskó Gábor:

" Egyébként mondjuk a TCM hogyan igazolja, hogy hatékony az "egészség helyreállítása" tekintetében? Szerintem erre kitűnőek a klinikai tesztek."


Klinikai teszt:
-------

Acupuncture for tension-type headache
The facts:
l The results from 11 trials comparing the effects of acupuncture, routine care or sham
acupuncture were pooled to assess the efficacy of acupuncture in patients with
tension-type
headache.
l Patients who received acupuncture had fewer headaches than those who received
routine care or sham acupuncture in the short term; long term effects were not
studied.
l These results suggest that acupuncture could be useful in patients with frequent
episodic or chronic tension-type headaches.
Dr Shaun Holt:
This Cochrane review is hugely important. 11 studies were included in the review and
the conclusion was that, although much of the benefit of acupuncture in terms of treating
headaches was obtained no matter where the needles were placed (sham acupuncture),
additional benefits were seen when the needles were placed in the correct places on the
body. Although acupuncture cannot be explained at all by Western systems of medicine,
robust research shows that it works and this is more important than knowing the exact
mechanism by which the results are achieved.
http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD007587/frame.html


forrás az újzélandi sceptikus weboldala:
http://www.naturalhealthreview.org/natural_health_review_catalogue.cfm?ID=1

Szilágyi András 2009.05.28. 04:07:39

@neofin: Az akupunktúra hatásossága két-három kondíció esetében valóban igazolt, alapvetően fájdalomcsillapításra jó bizonyos esetekben, ennek a valószínűsíthető magyarázata az, hogy a szurkálás endorfin felszabadulását eredményezi az agyban. Ugyanakkor az akupunktúrás pontok mint speciális pontok létezése már sokkal kevésbé egyértelmű, gyakran a nem akupunktúrás pontokba szurkálás is ugyanolyan hatásos, bár itt is van pro és kontra eredmény is. Továbbá a legtöbb más kondícióra, amire az akupunktúrát alkalmazzák, a hatása nem igazolt vagy éppen cáfolt, pl. dohányzásról való leszokásra alkalmatlan.

A gyógynövényeket ne említsük, nyilvánvaló, hogy azok között vannak hatásosak.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 07:26:54

@neofin: az idézett forrás NEM az akupunktúra igazolása! Éppen azt írja le, hogy a kísérlet során ugyan volt fájdalomcsökkentő hatás, azaz a test szurkálása csökkentette a fejfájást, DE EZ FÜGGETLEN ATTÓL, HOGY HOVA SZÚRJUK A TŰT!

Ez tehát CÁFOLJA az akupunktúra alaptételét, miszerint minden szervnek megvan a maga akupunktúrás pontja.

Azt én nem kétlem, hogy ha szurkálnak valakit, akkor annak bizonyos fájdalmai enyhülhetnek. András fentebb még arra is utalt, hogy erre vannak tudományos magyarázat-kezdemények. De vegyük észre, hogy itt az akupunktúra által ígért gyógyítási skála egy kicsi szeletéről (fájdalomcsillapítás) van szó, nem pedig mindarról, amit az állít.

Tehát ehhez nem kell qi-t (csí, chi stb) akupunktúrás pontokat, jin-jangot tanulni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 07:29:43

A növényi szerekről pedig el kell dönteni, hogy azok tényleg hatékonyak-e, vagy sem. Ilyen vizsgálatok folynak (te is hoztál példát), és ezek kis része pozitív, nagy része negatív (azaz hatástalan), maradék kis része meg úgy negatív, hogy káros, veszélyes. Ez megintcsak nem a TCM igazolása.

ment_a_lista 2009.05.28. 07:55:06

@neofin:
Szép. Most én hagy...

"It appears that patients’ beliefs and expectations determine the direction of acupuncture effects—positive beliefs and expectations induce therapeutic effects, and conversely, negative beliefs
and expectations generate negative effects."

"Inserting needles into the body, if it occurs elsewhere other than in the setting of clinical provision of acupuncture, can be nothing more than a painful injury to the body. It is the patient’s beliefs and expectations that transform needle insertion—an otherwise painful
injury to the body—into a therapeutic procedure."

eCAM 2008; Acupuncture: What Underlies Needle Administration?
Tao Liu; Traditional Chinese Medicine Department, The 2nd Teaching Hospital, Jilin University


@Hraskó Gábor:
"test szurkálása csökkentette a fejfájást, DE EZ FÜGGETLEN ATTÓL, HOGY HOVA SZÚRJUK A TŰT! "
A cikk szerint még az összevissza helyre beszúrás sem elég. A páciensnek erős pozitív elvárásának kell lennie a kezelés hatásosságában, különben nem hatékony. Ha fél vagy negatív elvárása van jön a negatív hatás. Fura lenne, ha egy gyomorsav szekréció gátló szerben hívőnél megjelenne a hatás, egy nem hívőnél meg növelné a sav mennyiséget. Akupunktúra: ha valaki hisz benne, akkor fájdalomcsillapításra néhány esetben megfelel, erre van bizonyítékunk.

Szilágyi András 2009.05.28. 08:08:15

@Hraskó Gábor: "az idézett forrás NEM az akupunktúra igazolása! Éppen azt írja le, hogy a kísérlet során ugyan volt fájdalomcsökkentő hatás, azaz a test szurkálása csökkentette a fejfájást, DE EZ FÜGGETLEN ATTÓL, HOGY HOVA SZÚRJUK A TŰT!"

Nos, Gábor, az a helyzet, hogy nem így van! A cikk azt írja, hogy a valódi akupunktúra valamivel jobb eredményű volt, mint a "sham" akupunktúra: "Small but statistically significant benefits of acupuncture over sham were found for response as well as for several other outcomes."

Konkrétan: hat vizsgálat összesített eredménye szerint a valódi akupunktúra átlagosan 50%-kal csökkentette a fejfájásos napok számát, míg a rossz helyre szurkálós akupunktúra csak 41%-kal. Az eltérés kicsi, de statisztikailag szignifikáns.

Mi lenne, ha nem fejből mondanád a véleményedet, hanem tényleg el is olvasnád, amiről nyilatkozol? Neofin belinkelte a cikket, vehetted volna a fáradságot, hogy tényleg meg is nézd. Már bocs. Nekünk, szkeptikusoknak, tisztelnünk kellene a tényeket. Nem szeretem az ilyen csúsztatásokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 08:09:03

@ment_a_lista: "Akupunktúra: ha valaki hisz benne, akkor fájdalomcsillapításra néhány esetben megfelel, erre van bizonyítékunk."

Nos igen, de ez nem az akupunktúra bizonyítéka, hanem a szurkálásé és az endorfinoké.

Mert ugye attól még hogy az asztrológusok azt mondják, hogy a planéták és csillagok hatnak ránk, attól a tömegvonzás elmélete még nem igazolja az asztrológiát.

Irreleváns igazolás.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 08:15:51

@Szilágyi András: Fejből mondtam valóban, elnézést érte. Ezek szerint EZ a teszt azirányba mutat, hogy a fejfájás tekintetében az akupunktúrás helyre való szúrás valamivel jobban csökkenti a fejfájást, mint a nem akupunktúrás pontba szurkálás.

Igazad van, de lényegében ez nem változtatja a dolgot, hogy MÁS szimptómák esetére ez nem jelent semmi igazolást.

Egyébként pont a fájdalomcsillapítás esetén én elképzelhetőnek tartom (csí, jin-jang, meridiánok nélkül), hogy bizonyos pontok hatékonyabbak, mint a többi. A TCM fejlődése során akár meg is találhatták ezeket a pontokat.

A gond az az, hogy utána százszor annyi hibás következtetés rakódott le rá. Tehát ha azt látnám, hogy az akupunktúra "letisztul", azaz visszavonják a javallataikat 100-ból 99 esetre, valamint hogy ejtik a tudománytalan háttérelméleteket, akkor OK.

Kösz a helyretevésért!

neofin 2009.05.28. 09:49:19

@Hraskó Gábor:

"Although acupuncture cannot be explained at all by Western systems of medicine,
robust research shows that it works and this is more important than knowing the exact
mechanism by which the results are achieved.
"

Én ebből azt a következtetést vonom le:
- Bizonyos esetekben működik.
- Nyugati orvostudományi tudásunkkal nem tudjuk magyarázni.

Én ebből azt következtetem, hogy érdemes kutatni az elméletét és felhasználni a többezer éves tapasztalatait a gyógyításban, mégha vannak téves következtetései is, és ha a korrekciós ciklusa lassabb is mint a nyugatié.
[ a nyugatinak is vannak kis és nagy tévedései - és viszonylag gyors korrekciója - ha kell linkelek példákat. ]


"visszavonják a javallataikat 100-ból 99 esetre, "
Tudsz ilyen kutatást mellékelni? Amikor 100-ból 99-esetben nem működik a TCM? [ Az arányokat túlzónak tartom.. ]


"Egyébként pont a fájdalomcsillapítás esetén én elképzelhetőnek tartom (csí, jin-jang, meridiánok nélkül), hogy bizonyos pontok hatékonyabbak, mint a többi"
ebben tudsz segíteni? Milyen tudományos elmélet alapján találod elképzelhetőnek? Van-e erre kutatás, tény?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 10:09:30

@neofin: "Although acupuncture cannot be explained at all by Western systems of medicine, robust research shows that it works and this is more important than knowing the exact mechanism by which the results are achieved."

Hát ez nem a Cochrane review-ban volt (most le is ellenőrizetm), hanem az általad ausztrál "szkeptikusnak" nevezett forrásból.

A Cochrane review-k szerint a fájdalomcsillapítás esetén valószínűsíthető eléggé nem-specifikus hatás (esetleg azzal, hogy a pontok helye sem mellékes). Más esetekre a Cochrane review-k negatív eredményt hoznak ki.

Ezt én nem fogalmaznám meg úgy, hogy "robosztus kutatási eredmények azt mutatják, hogy működik" - mármint az akupunktúra.

Robosztus eredmények EGYÁLTALÁN nincsenek. Amikről beszélünk, azok vitatható, szórványos (bár az adott kísérletre vonatkoztatva statisztikailag szignifikáns) eredmények. András jogos figyelmeztetésére most óvatosan fogalmazok, de valójában épp ez a probléma: nekünk tényleg korrekt módon kell fogalmaznunk, míg a másik oldal egyáltalán nem korrekt. Micsoda ugrás az említett klinikai tesztekből a "robosztus kutatási eredmények" említése???

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 10:22:47

@neofin: "Milyen tudományos elmélet alapján találod elképzelhetőnek?"

András említette, hogy vannak - azt hiszem nem emberen végzett tesztek -, amely során kimutatták, hogy szurkálásra endorfin-elválasztás lehet a válasz. Ez általánosan okozhatja, hogy a páciens fájdalomküszöbe emelkedik - azaz csökken a fájdalomérzet. Ez azonban általános fájdalomcsillapítás, és nem igazán kapcsolódik speciális pontok ingerléséhez. Azok a - akupunkturisták által végzett - kísérletek, amelyek szerint a hamis akupunktúra (máshova szúr, vagy nem eléggé mályen szúr) azt mutatják, hogy bármiféle, és az akupunktúrás pontoktól eléggé függetlenül végzett fizikai behatás jót tesz a fájdalmak elviselése szempontjából.

Hát én ezt nem hogy elképzelhetőnek tartom, hanem egyenesen tapasztalom is sok esetben magamon is. Ennek nincs köze az akupunktúrához.

Az, hogy az endorfinok (agyi) felszabadításának hatékonysága mennyire függ attól, hogy milyen pontot ingerlünk, azt nem tudom, de tulajdonképpen meglepődnék, ha nem lenne összefüggés. Nem mindenütt vagyunk egyformán érzékenyek ingerlésre. Egyébként szerintem az endorfinelmélet önnmagában nem jön jól az akupunktúrának, mert az egyértelműen nem specifikus hatás (nem adott szervre, testrészre hat). Én más mechanizmusokat el tudok képzelni arra, hogy adott pont esetleg más ponton csökkentse a fájdalomérzetet, de úgy gondolom, hogy ez - ha így van, akkor - magyarázható lesz az idegrendszer működésével (azaz nem meridiánok és qi), valamint szerintem nem lesz összefüggésben az akupunktúrás pontokkal.

... és persze csak ilyesmire fog hatni és nem arra a temérdek dologra, amire még az akupunktúrát használják.

Tehát összefoglalva: nekem semmi bajom azzal, ha valaki nem azonnal fájdalomcsillapító szer után kapkod - pláne, ha az kevéssé is hatékony bizonyos fájdalmakra -, hanem valami masszázs, szurkálás, nyomkodásra adja a fejét (vagy más testrészét). De ennek működéséről csak akkor lesz valós képünk, ha megszabadulunk az akupunktúra hibás elméletétől.

neofin 2009.05.28. 11:58:22

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a válaszod...

Lehet-e egy olyan kompromisszumos "tényeken alapuló" állásfoglalást kimondani, hogy a jelenlegi tudásunk alapján:

- TCM (akkupuktúra) tekintetében - vannak sikeresnek tekinthető tesztek (is).
- A TCM(akkupunktúra) pontos hatásmechanizmusát a jelenlegi tudomány nem ismeri
- Bizonyos esetekben( + bizonyos emberenél) a CAM/TCM hatásosabb lehet - ezeknek a további pontosítását várjuk, hasonló módon, ahogy a nyugati medicnákat is újra és újra tesztelnek.
- nyitottan és érdeklődően várjuk a további kutatásokat.

És nem vonunk le ennél több következtetést, mivel azt már nem tudjuk tényekkel alátámasztani.

neofin 2009.05.28. 12:02:08

Elnézést, hogy elvittem a témát a TCM ügyében.

Visszatérve a homeopátiára, ezeket a linkeket még senki se emlitette:


Homeopátiás kisérletekről csak ezeket találtam..

Gyakorlati tapasztalatok a PHÖNIX gyermekfejlődést támogató terápiával
Ulrike Windmüller, természetgyógyász
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo01.htm

PHÖNIX gyógyszerek a gyermekgyógyászatban
K. D. Mock, H. Krebs, Dr. med. H.-J. Weiler
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo02.htm


Orvosi tapasztalatok a Phönix Plumbum használata során Balatonfüred, 1997
Orvosok: Dr. Gulyás Jenő, Dr. Nagy Gábor, Dr. Kun László
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo03.htm


A bőrgyulladás és az allergia biológiai kezelési lehetőségei
Tapasztalati beszámoló a gyakorlatból
Dr. med. K.-H. Ricken, Lothringer Straße 1, D-66740 Saarlouis
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo04.htm


A vérólomszínt és a vércinkprotoporphyrin tartalom változása ólomexponáltaknál. A Phönix rotációs kúra hatására
Szerzők: SZABÓ TIBOR, SALLAI ÉVA, SZEPESI PÉTER
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo05.htm


Colon-hidroterápia és spagyrikus méregtelenítés
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo06.htm


ORVOSI TAPASZTALATOK MÁJBETEGEKNÉL, PHÖNIX TERÁPIA HATÁSÁRA - fókuszban az alkohol -
Dr. Borbély Katalin, Dr. Szepesi Péter, Dr. Teusch Monika
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo07.htm


A méregtelenítés, mint az alternatív terápia alappillére
Dr. Nagy László
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo08.htm


PHÖNIX MÉREGTELENÍTÉS Higany kivezetése a szervezetből természetgyógyászati eljárás alapján
Die Zahnarztwoche DZW; Sonderdruck aus der Ausgabe 25/95; Dr. Norbert Baltes, Balingen; Dr.Jürgen Bandura; Fogorvos, gyógyszerész, Dorsten
http://www.phoenix-spagyrik.de/Hungary/hxinfo09.htm


Ezekről mi a vélemény?
- módszertan, stb ..
[ azt leszámítva, hogy valószínűleg a gyártó szponzorálta és nincs függetlenebb eredmény ]

neofin 2009.05.28. 12:18:49

Elnézést,

"PHÖNIX spagyrika és homeopátia közötti lényeges különbség az elkészítési technikában mutatkozik meg."

Tévedtem, nem lehet összemosni a PHÖNIX spagyrika és homeopátiát ..

neofin 2009.05.28. 13:06:39

Kérdésem lenne a szakmabéliekhez:...
[ laikus vagyok, aki keresi a válaszokat a kérdéseire ]

Létezik-e olyan, hogy "öngyógyító folyamat" élő szervezeteknél?
Valószínűleg igen. Egy egyszerű feltételezéssel lehet bizonyítani
"Az élő szervezetek és a mesterséges eszközök összehasonlításával kapcsolatban.
A sérült élőlény meg tudja gyógyítani magát. Ha azonban kalapáccsal szétlapítunk
egy mesterséges eszközt, akkor rendszerint nem figyelhető meg ilyen helyreállító hajlam."
[ Neumann János megfigyelése: www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9410/nav9410.html "

De milyen tudományos magyarázat van rá? hogy működik ez a folyamat?


Erre a megfigyelésre tudok olyan kisérletet tervezni,
amikor ezt alátámasztja és olyat is ami nem.
[ pl.: gyík farkának vs. fejének amputálása]

Józan ésszel azt mondanátok, hogy hülyeséget kérdezek, mert ez a tapasztalatból következik ...
De az elméletből következik-e ?
Valószínüleg vannak ilyen kutatások, aki elmélyedt ebben az tudna néhány linket, elméletet ezügyben küldeni.
Minimálisak az ismereteim és jelenleg csak filozófiailag valamint a saját tapasztalatom
alapján tudom megközelíteni. [ ami mint tudjuk félrevihet ]

Ezt a kérdést azért tartom fontosnak tisztázni [ saját magamnak ] - mert ez visszahat
az összes többi következtetésemre [ placebó, stb.. ]

Előre is köszönöm, hogyha foglalkoztok a kérdésemmel.

Joco74 2009.05.28. 13:18:34

@neofin:

"- A TCM(akkupunktúra) pontos hatásmechanizmusát a jelenlegi tudomány nem ismeri"

A pontos hatásmechanizmust valóban nem, de minden esetre pontosabb, mint a művelőinek magyarázata.

"- Bizonyos esetekben( + bizonyos emberenél) a CAM/TCM hatásosabb lehet - ezeknek a további pontosítását várjuk, hasonló módon, ahogy a nyugati medicnákat is újra és újra tesztelnek."

Mihez képest hatásosabb?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 13:38:35

@neofin: Azt kérdezed, létezik-e öngyógyító folyamat? Szerintem mindketten tudjuk, hogy létezik, és te példákat is hoztál fel rá. Valójában az orvoslás megjelenéséig csak erre volt hagyatkozva az ember, az állatok, növények pedig még mindig. Sőt az orvoslás is nagyban hagyatkozik erre.

Nem képes mindent helyrehozni - itt lép be az orvostudomány. Ez olyan sikeres volt, hogy ma már akkor is ezen eszközökhöz nyúlnak az orvosok (illetve kérik a páciensek), amikor valójában jobban lehetne hagyatkozni az öngyógyító mechanizmusokra.

Ezt a fogalmat azonban torzult módon használja az alternatív medicina (általában). Azt állítják, hogy módszereik ezt az öngyógyító folyamatot aktivizálják - a nélkül, hogy megmondanák, hogy pontosan miről van szó, valamint, hogy igazolnák, hogy ez ténylegesen megtörténik.

Egy esetben általában tényleg aktivizálják, ez pedig az, amit a konvencionális gyógyászat placebónak nevez. A placebó fogalmát igen nehéz megadni, de általában azzal kapcsolatos, hogy a páciens hisz abban, hogy a beavatkozás hatékony (miközben esetleg nem). Ebben az esetben az öngyógyító folyamatok néha hatékonyabban működnek, mintha a pácienst egyáltalán nem kezelték volna. Tehát nem maga a kezelés hat specifikusan, hanem az a hit, hogy hat a kezelés. Ilyen értelemben a kezelés tényleg aktivizálhatja az öngyógyító mechanizmusokat, de ezt minden adott esetben bizonyítani illik. Most nem tárgyalom azt a kérdést, hogy hibás dolgot hisz a páciens, sőt esetleg az orvos is, és ennek mik az etikai vagy tudományos következményei.

Az öngyógyító mechanizmusnak nagyon sok komponense van - szerintem senkise próbálta ezeket összefoglalni. Mindenképpen fontos a komplex immunrendszerünk, a sejetk, szövetek regeneráló mechanizmusai, a véralvadás, de még valószínűleg tengernyi más dolog.

Ha valaki azt állítja, hogy módszere aktivizálja a szervezet öngyógyító rendszerét, akkor illik megmondania, hogy melyik komponenst. Ezt vizsgálni, és tesztelni is lehet. Például az immunrendszer bizonyos sejtjeinek növekvő számát lehet detektálni.

Más kérdés, hogy ez a rendszer (maradjunk most mondjuk az immunrendszernél) nagyon komplex, és bizonyos egyensúlyi helyzetben kell működnie. Egy adott szituációban, életkorban, környezetben egy optimumon kell működnie. Ha ezt "növeljük", "javítjuk", akkor az azt okozhatja, hogy az immunrendszer már túlzottan a saját szervezet komponensei ellen is fordul. Ez mindig is megtörténik, de optimális esetben ez elviselhető teher amellett, hogy elég hatékonyan lép fel az idegen anyagokkal szemben. Szükségtelen erősödése azonban autoimmun típusú tünetekhez vezethet. Úgy tűnik, hogy az asztma, allergiák is túlzott, nem elég specifikus immunreakcióval lehetnek kapcsolatosak. Úgy tűnik szintén, hogy a rákos sejtek hirtelen szétszóródásában is az immunrendszer játszik szerepet. Ez esetben az immunrendszer erősítése életveszélyes szituációhoz vezethet.

Tehát az "erősíti a szervezet öngyógyító folyamatait" kifejezés marketingszövegnek jó, de valójában önmagában semmit sem jelent.

Az alternatív medicina módszerei sok esetben erős placebóhatást hoznak létre, azaz hatékonyan járulnak hozzá az öngyógyító folyamatok működéséhez. Ezt a hatást a mai modern, gyógyszerekre és műtétekre szakosodott orvoslás nem használja ki eléggé. Mindig mondtam, hogy van mit tanulni az alternatív medicinától, de ez nem a qí, meridiánok, víz memóriája, hanem a pácienssel való törődés. Ekkor a konvencionális orvoslás tényleg hatékony módszereit hatékonyan ki tudja egészíteni a placébóhatás is. Sőt bizonyos esetekben az orvos meggyőzheti a pácienst, hogy nem kell konkrétan kezeltetnie magát, és a jó orvos-páciens viszony önmaga is elő tudja idézni a placebóhatást, azaz elő tudja segíteni az öngyógyító folyamatok működését.

Indoklásom laikus, lehetnek benne akár tényszerű hibák is, de úgy gondolom, hogy alapvetően azért nem írtam hülyeséget.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 13:44:14

Hozzátenném még, hogy a vakcináció, immunizáció éppenséggel olyan módszere a tudományos orvoslásnak, amely az immunrendszert készíti fel a fertőzés leküzdésére - tehát ha úgy tetszik, akkor erősíti a szervezet öngyógyító mechanizmusát, sőt elősegíti a fertőzés megelőzését. Azonban ez a hatás mérhető, például a termelődő specifikus antitestek számának növekedésével.

neofin 2009.05.28. 14:05:40

@Joco74:

"Mihez képest hatásosabb?"
pl. a placebóhoz képest mindenképpen ..
leglábbis az előző tesztek alapján.

neofin 2009.05.28. 15:13:33

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a részletes válaszod.

Annyit azért leszürtem : remélem helyesen, hogy
- "öngyógyító folyamatok" teljes müködésére jelenleg nincs általánosan elfogadott elmélet.

- Szerintem lehet olyan mődszer ami beindítja az "öngyógyító folyamatokat" és olyan ami nem.
vagyis én igy osztályoznám az öngyógyítási folyamatokra történő hatást:
-1. (pozitiv hatás) öngyógyító folyamatokat beindító - placebó
-2. (semleges) öngyógyító folyamatokra nem ható - placebó??
-3. (negatív) öngyógyító folyamatokat rontó - nocebo

A semleges és pozitiv fogalmat szeretném szétválasztani. Néha nem tudom, hogy amikor
a placebó kifejezést használod, akkor melyik értelemben használod:
[ 1, 2, 1+2 ]
Ha farmakológia nézőpontból nézem, akkor itt az a lényeg, hogy az [ 1,1+2] -nél jobb legyen.
ott nincs élesen kettéválasztva ez a dolog.

Lehet valami bibi a gondolkodásomban?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.28. 16:08:24

@neofin: elkezdtem részletesen válaszolni, aztán rájöttem, hogy ebből egy cikket tervezek, azt meg most nem írom itt meg hozzászólásként :)

A lényeg az, hogy nem igazán az a helyzet, hogy van ami placebó, van ami meg igazi hatás. A placebó is igazi hatás. A placebó mindig egy olyan kezeléssel kapcsolatos, amivel pontosan megegyezik, kivéve az éppen vizsgált komponenst.

A placebó tehát valójában egy kontroll, mivel a nem kezelt nem jó kontroll, hiszen túl sok mindenben tér el a kezelt csoporttól.

Az igazi kérdés az, hogy tényleg az okozza-e a hatást, amit feltételezünk, vagy sem?

Ha elmész egy homeopatához, aki egy órát kérdezget, majd ad egy szert, amiben valaha Arnica-t odottak fel, de annyira, hogy már nincs benne egyetlen "Arnica-molekula" sem, akkor mi legyen a placebó kontrollált csoport? Amelyik ugyanezen keresztülmegy, csak sima vizet kap? Ekkor szokott negatív lenni az eredmény. Vagy a kontrolcsoport ne is kapjon egy órás konzultációt? Ekkor lehet pozitív is az eredmény. Akkor hogyan is működik a homeopátia? Hasonlósági elv? Hígítási elv? Potenciálás? Nem, hanem egy órás konzultáció, foglalkozás a pácienssel.

Tehát akkor homeopata orvosokat kell képezni, potenciálást, hígítást, hasonlósági elvet, víz memóriáját, biofotont tanítani az orvosi egyetemeken, vagy úgy felépíteni az ellátórendszert, hogy abban foglalkozzanak is a pácienssel?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.28. 17:18:49

@neofin:
Pontosítanám a kérdést. Nem létezik olyan, hogy "öngyógyító" folyamat. Olyanok léteznek, amelyek bizonyos dolgokat korrigálnak, kijavítanak, regenerálnak, de az "öngyógyítás", mint fogalom túl általános és leegyszerűsítő. Ez nem egy folyamatok, hanem sok folyamat gyűjtőneve.
Ezzel pontosan az a baj, mint a "méregtelenítéssel". Van ammónia, ólom stb., de olyan, hogy "méreg" nincs. Az egy absztrakció.

neofin 2009.05.28. 20:57:28

@Lord_Valdez:

>>>"Ez nem egy folyamatok, hanem sok folyamat gyűjtőneve."
Én az "öngyógyító folyamatot" - egy élő rendszerrel tudnám kapcsolni. "Az élő rendszernek inherens módon (vagyis belső sajátosságaikból fakadóan) egységnek kell lennie. Ez azt jelenti, hogy a rendszer tulajdonságai nem rakhatók össze egyszerű addícióval a részeinek tulajdonságaiból, mert a rendszer lényege az elemei közötti (nemlineáris) kölcsönhatásokban van. "
[ http://hu.wikipedia.org/wiki/Élet ]
Vagyis inkább használjuk az "élő öngyógyító folyamatot" helyett az „ élet” -et. de ez meg túl bő ...Mindenesetre a rendszer elemei közötti kölcsönhatást fontosnak tartom!
Hála neked, mostmár tudom, hogy hogyan fogalmazzam meg magamnak az egészséget.
2 élő rendszer közül az az egészségesebb/tökéletesebb, amelyikben magasabb szintű az önszervező folyamat. Ha az elemek közötti kapcsolat hatékonysága csökken - kevésbé egészséges - zavarok támadnak, ha a "normálisnak tekintett érték alá csökken" -> betegség.
Vagyis akkor a "betegség gyógyítása"  A „az élő rendszer elemei jözötti kölcsönhatások” - "normálisnak tekintett" értékre hozása. Vagyis az orvostudomány/orvoslás - ezekbe a kölcsönhatásokba próbál pozitív módon beavatkozni.
Ha az "élő rendszer elemei közötti kölcsönhatásokat" a „normálisnak tekintett" zónában - tartjuk, nem engedjuk, hogy leessen, akkor egészségmegörzésről beszélünk.
Ha ilyen filozófiai kategóriák mentén gondolkodok, akkor a "rendszer elemei közötti kölcsönhatásokat" nem csak szinten tartani lehet, hanem emelni is. – akár a jelenleginél egy sokkal magasabb szintre is.
A kérdés, hogyan lehet klinikailag mérni/skálázni - van-e ilyen mérés amivel "az élő rendszer elemei közötti kölcsönhatásokat" le lehet irni?

Viszont ez az elmélet ellentmond Gábor azon alapfeltevésébek,
„. Praktikusan nincs mellékhatásoktól mentes megoldás – sőt ökölszabályként levonhatjuk azt a következtetést, miszerint aminek bizonyos körülmények közt nincs káros mellékhatása, annak nagy valószínűség szerint pozitív hatása sincs.”
Vagyis az a „filozófiai” kérdés, hogy rendbe lehet-e hozni egy rendszert, úgy, hogy közben más részeit ne rontsuk el?

Azt hiszem, hogy beleszaladtam a biológiai rendszerek entrópiájába …[ en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life ]

Aztán eljutottam ide: [ home.att.net/~p.caimi/Life.doc ] WHAT IS LIFE? ERWIN SCHRODINGER
A tanulmány végén érdekes gondolatok vannak a nyugati és keleti filozófia kapcsolatával kapcsolatban. érdemes minden skeptikusnak belenézni. És ez alapján kezdték el kutatni a géneket.
[http://hu.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schrödinger ]

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.28. 21:22:33

@neofin:
Az egyes folyamatok közti fennálló kölcsönhatások nem befolyásolják azt, hogy a sejtek DNS-javító enzimeitől az immunrendszeren át a hámképződésig rengeteg folyamatról akarunk egyszerre beszélni.

Tegyük fel, hogy az egészséget a sok szabályozási kör valamiféle közös optimumközeliségével határozod meg, akkor nincs értelme ennek az emeléséről beszélni. Ezek a kölcsönhatások úgy jók, ahogy vannak, ha ennél szorosabbak lesznek, megint az optimum alá csökkenne ez a képzeletbeli mérőszám.

Az egyes elemek közti kölcsönhatások definíció függőek. Ha csak a nagyobb szervek közt nézed, akkor is több száz, ha nem ezer paramétert kellene vizsgálnod, ha kiterjeszted minden sejtre, akkor billiós nagyságrend lesz. Ezen vizsgálatoknak nem csak a mennyisége kezelhetetlen, de sok nem is végezhető el roncsolás nélkül.

Az entrópiát ne keverjük ide. A te entrópiád akkor lenne a legkisebb, ha egykristállyá változnál és akkor a legnagyobb, ha elforrnál. Neked mégis úgy a legjobb, ahogy most vagy.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.28. 21:34:25

@neofin: Ott latsz ellentmondast, ahol szerintem nincsen.

"„. Praktikusan nincs mellékhatásoktól mentes megoldás – sőt ökölszabályként levonhatjuk azt a következtetést, miszerint aminek bizonyos körülmények közt nincs káros mellékhatása, annak nagy valószínűség szerint pozitív hatása sincs.”

Ezzel nagyjabol egyetertek, annyival arnyalnam, hogy amellekhatas nagyon gyakran elhanyagolhatoan kicsi.

"Vagyis az a „filozófiai” kérdés, hogy rendbe lehet-e hozni egy rendszert, úgy, hogy közben más részeit ne rontsuk el? "

Miert ne lehetne? A mellekhatasok tobbsege, meg a nagyom kemeny, sulyos mellekhatasok is, elmulnak ahogy a szer alkalmazasat abbahagyod.

Pl. -betegseg: bacifertozes
- gyogyszer: antibiotikum
- hatas: bacik elpusztulnak, fertozes megszunik
- mellekhatas: fejfajas, hasmenes (a szedes tartama alatt - a szedes befejeztevel elmulik)

neofin 2009.05.28. 23:39:35

@Lord_Valdez:


> Tegyük fel, hogy az egészséget a sok szabályozási kör
> valamiféle közös optimumközeliségével határozod meg,
> akkor nincs értelme ennek az emeléséről beszélni.
> Ezek a kölcsönhatások úgy jók, ahogy vannak,
> ha ennél szorosabbak lesznek,
> megint az optimum alá csökkenne ez a képzeletbeli mérőszám."

De esetleg az evoluciós folyamatba belejátszhat-e?
Az evolució nem egy magasabb szervezettségi
szintre törekvő optimalizálási folyamat?

"Az entrópiát ne keverjük ide. "
Ha lehetne kérni, ne dobjuk ki rögtön az entrópiát.

Rájöttem, hogy nem értem.

Mi jelenelg a legtutibb elmélet
( entrópia + élő rendszerek + evolució ) -val kapcsolatban.
Ha ezek rendben vannak, akkor bele lehet illeszteni az egészséget.

vagyis mi az élet ?

neofin 2009.05.29. 00:06:10

@tamaskodo:

>"Miert ne lehetne? A mellekhatasok >tobbsege, meg a nagyom kemeny, >sulyos mellekhatasok is, elmulnak
> ahogy a szer alkalmazasat
> abbahagyod."

ok.
Néha keveredik bennem az, hogy mikor vesszük figyelmbe a szervezet öngyógyító folyamatát és mikor nem..

tehát akkor a gyógyítás lényege az, hogy kibillentjük a szervezetet/rendszert egy hibás állapotból, és utánna rábizzuk az öngyógyító folyamatokra a helyrehozatalt.
Akkor a gyógyszer annál hatásosabb - minnél kisebb a 2 állapot közötti energiaveszteség?

neofin 2009.05.29. 00:26:17

@Hraskó Gábor:

> vagy úgy felépíteni az
> ellátórendszert,
> hogy abban foglalkozzanak is a
> pácienssel?

Gazdasági számításokat kell folytatni és valószínüleg kiderül, hogy a homeopátiás placebó olcsóbb, mint az ellátórendszer felfejlesztése.

Egyébként a cikkedben kitérhetnél a következő kérdéseimre:
- placebó hatásmechanizmusa.
- placebóra történő fogékonyság
- placebó és placebó közötti különbség - hogyan mérhető?
2 féle kezelés küzül, amelyiknél mindegyik a placebóhatású közül melyiket ajánlja az orvos?
- Placebó és etika ...
Mondhatja-e egy orvos egy betegének, hogy az adott placebóhatású szernek nincs tudományos alapja, ha ezzel NOCEBO hatást fog eléni [ nem ártás törvénye] , migha nem szól, akkor placebó hatás érvényesül.
- Lehet-e tovább bontani a placebó hatások fogalmát?
- Hol vannak a placebókutatás határterületei?
- Milyen tipikus érveket hoznak fel a placebókutatás kritikusai?
- placebó jelenelgi helye és jövője,
- stb ...

nyari mikulas (törölt) 2009.05.29. 00:32:48

@neofin: nagyon leegyszerusitve igen. Meg a leegyszerusitest is kiigazitanam abban, hogy nem eleg csak ugy kibillenteni, hanem a megfelelo iranyba kell billenteni.

Fentebb hoztam peldanak egy bakteriumfertozest - az okot (a fertozo bakteriumokat) kell megszuntetni, es kovetkezmenyei (gyulladas, laz, genny stb) megszunnek

Csonttores eseten megfelelo helyzetbe rogzitik a torott csontvegeket es azok "maguktol" osszeforrnak Mellekhatas lehet a gipsz alatti terulet begyulladhat, az izmok elgyengulnek amig nem hasznalod, ahogy levettek a gipszet, rendbejon.

Cukorbetegseg eseten 9inzulinhianyos fajtajara gondolok) a kezeles abbol alla, hogy rendszeresen injekcioval potoljak a hianyzo inzulint, ideiglenesen helyreallitjak az egeszseges allapotot, de nem marad ugy, ujta es ujra kell a beavatkozas.

Arra akarok ramutatni, hogy nincs egyfajta gyogyitas, nagyon nehez altalanositani.

Az enropiat tenyleg hagyjuk. Az elo rendszerek hala az entropia.

neofin 2009.05.29. 07:54:39

@tamaskodo:


>"Az enropiat tenyleg hagyjuk.
Hraskó Gábor - egyik érvelése szerint, hibás(tudománytalan) elméletből
- csak helytelen következtetést lehet levonni. Emiatt is birálja a homeopátiát[TCM,CAM-ot)
de ugyanez az elv a "nyugati" orvoslásra is igaz kell legyen.

Emiatt én fontosnak tartom az entrópia és az élő rendszerek kapcsolatát,
mivel ez egy tudományos nézőpont, és ha ellentmondás van, akkor valahogy fel kellene oldani.
[ legalábbis az én fejelmben ]

Tehát kérnék bővebb tudományos elméletet, hogy miért hagyjuk ki az entrópia elméletét.
[ nem ismerem alaposan a tudományterületet, emiatt is van bennem értetlenség]
Ilyen alapon a Homeopaták is érvelhetnek, hogy bizonyos elméleteket hagyjunk ki, amikor
a tudományosságot firtatjuk náluk.

Szilágyi András 2009.05.29. 08:07:58

@neofin: Nem világos, hogy mi a kérdésed az entrópiáról. Az én fejemben nincs ellentmondás az entrópiával kapcsolatban. Azt sem értem, hogy jön egyáltalán ide.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.29. 09:04:17

@neofin: "Vagyis az a 'filozófiai' kérdés, hogy rendbe lehet-e hozni egy rendszert, úgy, hogy közben más részeit ne rontsuk el? "

Nem itt van a probléma! A helyzet az, hogy előbb definiálnod kellene, hogy egy embernek - mondjuk nekem - mi az az állapotom, ami "rendben van". Ha ez megállapítható lenne, akkor - ha nem tételezünk fel valami misztikus életenergiát - legalábbis elvileg vissza tudjuk állítani ezt az állapotot.

De én még sose hallottam olyat, hogy valaki - aki használja a "helytrehozzuk a szervezet egyensúlyát" kifejezést - , erről az állapotról valami konkrétat mondott volna. Megfogalmazzuk úgy, hogy "egészséges az ember", "jól érzi magát" stb., de ez kevés.

A tudományos orvoslás éppen ezért kényetelen egyszerűsítésekkel élni. Mér és ismer sok paramétert, amelynek felismeri nem szabványos (most direkt használom ezt a szót az optimális helyett) állapotát, és ebből azt a következtetést vonja le, hogy vissza kell állítani azt a paramétert szabványosra. De e közben más paraméterek mozdulhatnak ki a szabványos értékről. A kérdés, hogy mi az elfogadhatóbb?

Nagyon jó volna, ha az egész hálózatot át tudnánk látni, és valaki az adott személy esetén rámutatna, hogy ez az állapot lenne a kívánatos, és ha itt és itt megfogjátok és így és így megrázzátok, akkor eléritek azt. Ezt kutatja az orvostudomány, meg a biológia egy része. De hát messze van ettől - és valószínűleg ez elérhetetlen cél.

Az alternatív medicina képviselői (is) felismerik, hogy a modern orvoslás, csak megközelítgeti ezt a lehetőséget jól-rosszul, de elérni nem tudja. És ekkor jön a whisful thinking, a vágyvezérelt gondolkodás, és azt állítják, hogy az ő módszerük ezt tudja. Állítani ilyet könnyű, de attól még nem biztos, hogy igaz. Sőt valószínűleg nem igaz. Ezt az is valószínűsíti, hogy a különféle alternatív praktikák teljesen más utakon járnak, egymással nem kompatibilisek, általában egymást nem ismerik el, mégis mind azt mondják, hogy tudják ezt. Hát legalábbis legtöbbjüknek akkor nincs igaza. De mivel lehet eldönteni, hogy kinek nincs igaza? Szerintem tesztekkel.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.29. 09:09:00

@neofin: "Egyébként a cikkedben kitérhetnél a következő kérdéseimre"

Igen, főleg ezekre szeretnék kitérni. Az etikai kérdésekről azonban épp e fenti cikk utolsó fejezete szól. Lapozz fel!

neofin 2009.05.29. 09:10:54

@Szilágyi András:
Valószínüleg bekerültem egy [ http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognitív_disszonancia ] állapotba,
és magamban egy egyesítő elméletet szeretnék alkotni.
Az értetlenséget pedig csak azzal tudom magyarázni, hogy számotokra ez azért nem probléma,
mivel "redukciónalizmus" nézőpontból vizsgáljátok a problámát, én pedig holisztikus módon közelitem meg.
és akkor elértünk egy Holisztikus vs. Redukcionalizmus filozófiai eltéréshez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.29. 10:04:33

@neofin:
Az evoluciónak nem célja magasabb a szervezettségi szint. Ez alkalmanként összejön, máskor meg pont, hogy az egyszerűbb irányába fejlődik valami.

Mert az entrópia egy fizikai folyamat. Vajmi kevés köze van az élethez.
Az élet egy magas szinten létező dolog. A szint alatt absztrakciós szintet kell érteni.
Van a biológiai szint, itt lehet értelmezni egyáltalán az életet.
Ezt lehetne még különböző szintekre bontani, mint szervek és sejtek. Itt mondjuk érdekes mellék szál lehetne, hogy mi az a halál, ugyanis a szervezet nem egyszerre hal meg. Pl. szívinfarktusnál, elöszőr a szív részlegesen, majd az agy, majd a szív teljesen, és -nem tudom a sorrendet, valószínűleg sok mindentől függ- mondjuk a hámsejtek, de addig szerintem akár egy óra is eltelhet...
Van egy kémai szint, ahol te csak kémiai folyamatok összesége vagy.
Van egy fizikai/fizikai kémiai szint. Na itt van értelmezve az entrópia.

Ha a két szint között direkt kapcsolatot akarsz, abból fura dolgok tudnak kisülni.
Az entrópia mindig egy lokális mennyiség, az egész szervezetre akarod értelmezni, az kb. olyan mintha egy összegképletet adnál az emberre pl. 15% szén, 60% hidrogén stb... Ez hasznos info, ha mondjuk el akarod égetni, de az élet szempontjából irreleváns.
Odáig igaz a dolog, hogy külső energiabevitel nélkül a folyamatok a növekvő entrópia irányába mutatnak. Ebbe természetesen belehalsz, viszont ebből nem következik, hogy az entrópia csökkentése kívánatos az élet szempontjából.
Erre mondtam, hogy ha kikristályosodnál, vagy megfagynál, akkor sikerrel csökkentenéd az entrópiádat, de meghalnál persze.

Az élet nem egyszerű energetikai kérdés.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.29. 10:26:13

@neofin: "elértünk egy Holisztikus vs. Redukcionalizmus filozófiai eltéréshez"

Szívesen leveleznék veled erről saját magam (és talád a te) okulásodra. Aztán majd meglátjuk, hogy kisül-e belőle balami, ami másokat is érdekelhet.

Ha tetszik az ötlet, akkor kezdjük el, de emailben!

alagi 2009.05.29. 11:19:30

@neofin: Egyszeruen tedd fel a kerdesedet az entropiarol, es aztan meglatjuk mi lesz. Ugy tunik atugrottal egy szintet, es mar rogton azt probalod magyarazni, hogy miert nem ertunk az entropiaval kapcsolatban egyet.

@Hraskó Gábor:
"Szívesen leveleznék veled erről saját magam (és talád a te) okulásodra. "

Mi pedig szivesen olvasnank itt ezt a levelezest, hogy mi is okuljunk. :)

nyari mikulas (törölt) 2009.05.29. 21:57:18

@neofin: "Tehát kérnék bővebb tudományos elméletet, hogy miért hagyjuk ki az entrópia elméletét."

A maganvelemenyemet irom, nem tudomanyos elmeletet.

Entropia - http://hu.wikipedia.org/wiki/Entr%C3%B3pia
Az entrópia a tudomány (elsősorban a hőtan és az informatika) fontos fogalma, egy rendszer rendezettségi fokát jellemzi... jellemezte a termodinamikában az anyagi rendszerek molekuláris rendezetlenségét, illetve termodinamikai valószínűségének a mértékét. Ebből következtetni lehet a maguktól végbemenő folyamatok irányára: a természetben egyre valószínűbb állapotok következnek be. Például a hő a melegebb testről a hidegebb test felé áramlik...

Itt a lenyeg:

Az entrópianövekedés és entrópiamaximum elve:
Ha egy rendszer adiabatikusan zárt (vagyis, a környezetéből nem vesz fel hőt), akkor a rendszerben lejátszódó spontán folyamatok során a rendszer entrópiája mindaddig nő, amíg be nem áll az egyensúlyi állapot. Egyensúlyi állapotban a rendszer entrópiája maximális. Azonban, nyílt rendszer egyensúlyának nem feltétele az entrópiamaximum, mivel az entrópianövekedés a külvilágnak leadott hővel kompenzálható, sőt, az entrópia akár csökkenhet is.

Az elo rendszerek mind nyilt rendszerek, ezert az entropiajukrol nem tudsz mit mondani (nohet csokkenhet, allando maradhat). Ha zart rendszerbe teszel egy elolenyt, ahol a fenti elv igaz, ott az eloleny kivetel nelkul elpusztul.

neofin 2009.05.30. 20:34:15

@alagi:
@Hraskó Gábor:


Kedves Gábor,

Köszönöm a lehetőséget!
Nem tudom, hogy mi a szerencsésebb, viszont nem szeretném szétOFF-olni a topic-ot, és így is köszönöm az eddigi türelmeteket.

Viszont, valószínüleg célszerűbb bizonyos kérdéseket e-mailes csatornába terelni.

Még 1-2 bejegyzést irok, amivel inkább elvarni szeretném itt a szállakat, és a bennem lévő kérdések sokaságát szemléltetni.

neofin 2009.05.30. 21:39:55

@tamaskodo:
@Lord_Valdez:
@alagi:

Köszönöm a válaszotokat entrópia ügyben.

Azt hiszom eljutottam egy olyan szintre, amikor tovább kell
kutakodnom [ mi az élet?, öngyógyító folyamat?, entrópia az élő szervezetekben, hogyan működnek igazából az orvosságok? mi egészség? ]
Próbálom összeegyeztetni a különböző "tudás" rendszereket,

Belülről valami egyesítő elméletre törekszem.

Az útóbbi pár napban vettem jópár Richard F Feynman könyvet, nézegetem a netet, próbálom elhelyezni a mostani "hiedelmeimet" valami rendszerbe, pl.
olvasgatom Bertalanffy elméletét az "Általános Rendszerelmélet"-ről, amely próbál egyfajta magyarázatot adni
az élő rendszerekre ...
[ 4. Nyitott és zárt rendszer, entrópia, életjelenségek ]
http://www.okotaj.hu/szamok/25-26/oko1.html

"A hagyományos fizika csak zárt rendszerekkel foglalkozik, ezekre érvényes a hőhalál, az entrópia. Az Általános Rendszerelmélet nyitott rendszerei viszont "aktívan" törekednek egy magasabb szervezettségi szintre."
De viszont ennek a megállapításnak a továbbgondolása már az
IDesign vs. Evolució problémájába futtat bele ...

Ezeket csak azért irom le, hogy éreztessem - rájöttem, hogy
szinte semmit se tudok és arra, hogy szinte minden mindennel
összefügg[legalábbis a gondolataimban]. Csodálkozom a tudomány és a természet szépségén, Feynman gondolatain és tünödöm a megismerhetőség határain.

most egy kicsit misztikus gondolat következik,
Mintha "Isten" számomra a természeti/rendszer törvények összessége - gyönyörű rendszere - lenne.
És a "hit" az egészből hiányzó részek pótlására/megelőlegzésére kellene. Minnél inkább rendelkezünk a tudással, annál kevésbé van szükség a hit-re.

Most inkább elvarnám itt a kérdéseimet, mivel ez már nagyon távol áll a Topic eredeti témájától.
Mégegyszer köszönöm az időtöket és a türelmeteket.

- neofin -

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.30. 21:48:52

@neofin: Jujj, nagyon eltévedtél, ha ilyen weboldalakon keresel választ ezekre a kérdésekre:
http://www.okotaj.hu/szamok/25-26/oko1.html
"A hagyományos fizika csak zárt rendszerekkel foglalkozik, "

Ahol ilyesmit írnak, azt az oldalt sürgősen hagyd el, mert láthatóan valahol általános negyedikben lemaradtak fizikából.

Persze az ilyen oldalakon mindig jön a "megmentés": György Lajos - Az Általános Rendszerelmélet. Háááát?!?

neofin 2009.05.30. 21:58:22

@Hraskó Gábor:

Kérlek segíts,
Bertalanffy elméletével vagy csak a magyarázatával van gondod?
Van-e jobb elméleted, ami megpróbálja rendszerbefoglalni az eddigi dolgokat?
De majd küldök mailt is ..

alagi 2009.05.30. 22:39:19

@neofin: Tudsz linket adni errol az elmeletrol? Ami linket fent adtal, az csak a kritikaja, ha jol ertem.

Egyebkent miert kell mindent rendszerbe foglalni? Egy olyan rendszer amibe belefer az entropia, a bacilus, a vajaskenyer, meg Beethoven 7. szinfoniaja, az annyira altalanos, hogy semmire sem jo.

Tgr 2009.05.31. 10:13:23

@neofin: a termodinamika pl.? Egy rendszer entrópiája (némileg pongyolán megfogalmazva) nem csökkenhet többel, mint amennyi energia a határán átáramlik. Ez alapján lehet jellemezni az élő szervezetek "entrópiaháztartását" az anyag- és hőcseréjükkel.

Az igazi probléma nem ez, hanem hogy az egészség/betegség és az entrópia között semmilyen értelmes összefüggést nem tudsz felállítani (azt leszámítva, hogy egyes betegségek befolyásolják a testhőmérsékletet).

Alizanyuci 2009.08.20. 12:50:08

Mi homeopátiásan kezeljük a (most) 13 hónaposunkat. Baromság, hogy az ellenzők placebo-hatással jönnek... akkor nézzék meg, milyen hatással vannak a homeos szerek a babákra és az állatokra, ők csak nem trükköznek??! :DD
Az tény, hogy a kislányom fél éves korában egy 3-4 hétig elhúzódó hörghururutot kezelt ki egy homeos doki 5-féle homeos szerrel 3 nap alatt!!!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.08.20. 14:15:18

@Alizanyuci:

Valószínűleg nem olvastad el a kommenteket, ha baromságnak tartod a placebó hatást babák vagy állatok esetén.
Olvass vissza...
Keress rá a megerősítési torzítás-ra:
pl. www.freeweb.hu/skepdic/megerosites.html
en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Ipgaz 2009.08.21. 11:38:32

@Alizanyuci:
A babák/állatok nem csapják be magukat de az anyukák/gazdik igen.

milkapista 2009.08.21. 19:06:57

Egyszer nem akartok cikket írni a vegyszerek(élelmiszer adalékanyagok, műtrágyák, növényvédőszerek, fogamzásgátló tabletták, stb..) hatásáról az emberi szervezetre?
És ami különösen érdekelne, ezen anyagok különböző kombinációinak a hatásáról?

MosoMasa 2009.08.21. 20:07:51

@milkapista: Minden jó és finom, ami toxikus! ;)

milkapista 2009.08.21. 20:20:02

@magampista:

"Minden jó és finom, ami toxikus! ;)"

Bocs, de ez egy értelmetlen mondat:P

Vagy úgy lenne helyes, hogy: Minden, ami jó és finom, toxikus.
Vagy: Minden, ami toxikus az jó és finom.Vagy : Jó és finom, minden ami toxikus.

De én különben sem a toxikus anyagokra gondoltam, hanem, olyan kemikáliákra amikkel nap mint nap találkozunk.

És meg lehet kövezni, de szerintem ez akkor is egy fontos téma.

MosoMasa 2009.08.22. 13:44:10

@milkapista: Jó az úgy! Ami toxikus, az finom és jó! ;)

milkapista 2009.08.22. 16:59:03

@magampista:

"Ami toxikus, az finom és jó! ;)"

Ebbe már nem lehet belekötni nyelvtanilag:)
Mondjuk erről egy szép kis statisztikát szívesen megnéznék.

MosoMasa 2009.08.22. 17:50:20

@milkapista: Jó, csak vicc volt. De azért pl. a máj, mint az egyik legtoxikusabbb cucc a malacban, mégiscsak a legízletesebb.
Vagy a sajt, hurka ugye mégiscsak a bélben, hólyagban a legfinomabb.

Állítólag a gy.galóca is a legjobbak közé tartozik, bár elég kevés a beszámoló róla... vagy a sör, a bor, a pálesz...
Szóval csak vicc.
Érdekes téma lenne egyébként valóban, bár én nem szeretem különösebben azokat a fejtegetéseket, amiknek a végén az az eredmény, hogy minden rákkeltő.

milkapista 2009.08.22. 18:37:08

@magampista:

"Érdekes téma lenne egyébként valóban, bár én nem szeretem különösebben azokat a fejtegetéseket, amiknek a végén az az eredmény, hogy minden rákkeltő."

Én nem fejtegetni akarok semmit, hanem információt(megbízhatóakat, ha vannak egyáltalán) ezekről. Az tény, hogy egyre több a daganatos megbetegedés és ez nyilván összefüggésben van az életmódunkkal. De nem csak a daganatos megbetegedés, hanem az asztma, allergia, stb....

De én nem arra lennék kiváncsi, hogy egy bizonyos vegyszernek milyen a hatása, hanem arra, hogy több vegyszer különféle kombinációjának milyen lehet a hatása(jó kb nagyon sok a variáció, mindent kutatni nem lehet).

Én részben azért vagyok a bio élelmiszerek híve, mert fogalmam sincs a vegyszerek hosszú távú hatásairól. Elkerülni úgyse tudom az életem során a velük való érintkezést, hát megpróbálom minimalizálni a szervezetembe jutó mennyiségüket.

milkapista 2009.08.22. 18:38:14

@magampista:

"De azért pl. a máj, mint az egyik legtoxikusabbb cucc a malacban, mégiscsak a legízletesebb."

Vagy a japánok bálnahúsimádata, ami majdhogynem felér egy harakirivel:)

Tom Benko 2009.08.23. 18:30:54

@magampista:
A gyilkos galócát rénszarvassal kell etetni, és a szarvas vizeletében lesz a hatóanyag. Lapp sámánok elég régóta használják kábítószerként. :)

ment_a_lista 2009.08.24. 09:26:12

Homeopathy not a cure, says WHO

"People with conditions such as HIV, TB and malaria should not rely on homeopathic treatments, the World Health Organization has warned."

"There is no objective evidence that homeopathy has any effect on these infections"

news.bbc.co.uk/2/hi/health/8211925.stm

IMHO: Az az elképesztő az egészben, hogy a fent említett súlyos betegségekre volt képük HP kezelést ajánlani.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.24. 11:11:52

A Sense About Science aktivistái írtak a WHO-nak korában ezügyben:

www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/331/

Erre jött a WHO-tól néhány válasz:

www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/392/

De hivatalos állásfoglalást nem tett a WHO közzé tudtommal.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.24. 12:56:14

@milkapista: Miért kellene nekünk a mérgező dolgokról írnunk, amikor azokról tudjuk, hogy mérgező. Ha egy szerről azt állítják, hogy milyen csudi jó és ártalmatlan, de valójában mérgező, akkor majd írunk róla.

És még ezekben az esetekben is főleg akkor szólalunk meg, amikor tudományos köntösbe öltöztetve állítanak hülyeségeket, téves eszméket.

Ennek a blognak ez a témája. Nem írunk mindenféléről, de én speciel szívesen olvasok kiegyensúlyozott elemzést a fogamzásgátló tabletták (te említetted) káros mellékhatásairól. Beírva ezt a Google-ba jó sok cikk van és ezek között sok orvosi. Az első találat nekem:

www.medimix.hu/cikk.php?cid=145

A tudományos orvosi lapokban a leghivatkozottabb cikkek azok, amelyek szerek káros mellékhatásával foglalkoznak. Épp azt hiányoljuk az alternatív medicina szakirodalmából, hogy ilyen cikkeket ott sose lehet olvasni.

milkapista 2009.08.24. 23:16:14

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a választ,d e alapvetően nem ez érdekelne. Hanem az, hogy készült-e felmérés a mindennapos vegyszerek(ételízesítők, ízfokozók stb, stb...) különböző kombinációinak az emebri szervezetre gyakorolt hatásáról. Tehát lehet valamiről ki van mutatva, hogy önmagában ártalmatlan(tehát nem káros), és egy ugyanilyen nem káros anyaggal együtt az emebri szervezetbe kerülve már káros.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.25. 06:21:02

@milkapista: A különböző anyagok egymásrahatása nehéz téma és kevés adat van, mivel ugye rengeteg anyag mindenféle kombinációja lehetséges.

És természetesen a "természetes" anyagok egymásrahatása ugyanúgy érdekes, mint a "mesterségeseké" - valamint ezek kombinációja. Mindenesetre sok ilyen kutatás van, és ezek az adatok elérhetőek. Magyar nyelven pld:

www.e-szam.hu/

Például a karamell az természetes, vagy mesterséges? Mindenesetre itt van adat a különféle formáiról, és utánaolvasva kiderül, hogy valószínűleg biztonságosabb terméket eredményez a gyári előállítása, mint a kontrollálatlanabb konyhai:

www.e-szam.hu/mutat/64

Vagy a citromsav, amelyről blog cikk is született már:

www.e-szam.hu/mutat/21

A citromsav abszolút "természetes" anyag, a szervezet folyamatosan állítja elő és bontja le. Nem is káros általában a külső bevitele. De (a fenti linkről)...

"Az ipari előállítás módszere miatt a penészgomba-allergiában szenvedő embereknél allergiás reakciókat válthat ki. Lévén erős sav, az E 330 fogszuvasodást okozhat. A magas citromsav-tartalmú és egyidejűleg sok cukrot is tartalmazó, frissítő italok nagy mennyiségű fogyasztása a fogak károsodását okozhatja."

Hasonló blogcikkeink:

szkeptikus.blog.hu/2007/07/12/termeszetes

szkeptikus.blog.hu/2007/04/07/a_gyilkos_majonez

szkeptikus.blog.hu/2007/09/07/grapefruit_es_mellrak_egy_nem_vart_ossze

szkeptikus.blog.hu/2009/01/05/margarin_ndash_a_terminator

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.25. 06:55:49

@milkapista:
Nem valószínű, irgalmatlan nagy a lehetséges kombinációk száma. Különösen nehézséget jelent, hogy ez nem bináris kombináció, hanem lineáris, ez alatt azt értem, hogy nem úgy néz ki, hogy citromsav (igen v. nem)+szőlőcukor (igen v. nem), hanem x mg citromsav + y mg szőlőcukor ártalmas-e (ha igen, mennyi ideig, milyen állapotú betegre stb.). Ezt végig próbálgatni egy anyagnál is nagyon drága és hosszadalmas.

milkapista 2009.08.25. 23:35:25

@Hraskó Gábor:

Köszönöm a linkeket!

"Mindenesetre sok ilyen kutatás van, és ezek az adatok elérhetőek. "

De sajnos ez nem a teljes kép, és tényleg brutális menyiségű kombináció létezhet, szóval tisztán látni szerintem sose fogunk.

milkapista 2009.08.25. 23:37:20

@Lord_Valdez:

És ráadásul lehet, olyan is elvileg, hogy két anyag együtt még nem káros, de bizonyos százalékú harmadik anyaggal együtt már az. Szóval esélytelen, de ezt sejtettem már mikor feltettem a kérdést. Csak kiváncsi voltam mások véleményére, és arra, hogy léteznek-e elfogadható kutatási eredmények ez ügyben.

akira2 2009.11.15. 16:55:05

@Pomme:

"A homeopátiás szer lényegében ezerféleképp felcímkézett placebo, masszív, egy laikusnak igenis tudományosnak ható háttéranyaggal a tarsolyában. Mivel a golyócska valóban egyetlen egy hatóanyag-molekulát sem tartalmaz, nyilván ártalmas mellékhatási sincs, így tökéletes a banális megbetegedések támogató kezelésére."

Én ezt inkább átverésnek nevezném, de én nem vagyok gyógyszerész... :)

akira2 2009.11.15. 17:21:26

@kg_kilo:

"Amugy en influenza ellen whisky-t iszom - szigoruan csak skot single malt-ot. Meg fejfajasra is. Meg gyomorbajra is. Akkor a whisky is homeopatias szer? (jaj nem ,hiszen nem higitom, hulye lennek) :D"

Ez nagyon tetszett, korábban magam is single malt rajongó voltam (kedvencem a Laphroaig és az Auchentoshan), de csak egészségesen. Meghűlésre (idegen nyelven influenzára) ma már csak pálinkázom, citromos-mézes teázom, forró fürdőt veszek, és éjjel jól kiizzadom...

Én ebben hiszek, nekem ez a placebo.

akira2 2009.11.15. 17:30:26

@porthosz:

"Én továbbra sem értem a vita tárgyát. Miért fáj az valakinek hogy nem a gyógyszergyártók zsebét tömik az emberek?

Valaki beteg (és nem 42 fokos láza van), erre bevesz valami homeopátiás cuccot amiben mint kiderült nincs semmi hatoanyag. Ezután az illető meggyógyul (most nem számit hogy mitől/miért). Eredmény: kis kiadással, mérgezés és mellékhatások nélkül (hisz nincs hatóanyag) meggyógyult. Nem jó?

Ha viszont nem gyógyult meg, akkor elmegy dokihoz és az majd felir neki valamit amitől vagy meggyógyul vagy nem, de nem veszit semmit sem."

Szerintem pedig az a baj, hogy mára az alakult ki a betegekben, hogy ha elmegy az orvoshoz, az majd jól felír valami bogyót amit bevesz és attól jól meggyógyul.

Az igazán jó az lenne, ha az orvosok első sorban a jótanácsaikkal gyógyítanának és nem pirulákkal. A jótanács (forró, citromos-mézes tea, húsleves, forró fürdő, boros vagy rumos tea, pálinka, stb.) a legtöbb esetben elegendő lenne, ha még hinnének is benne (orvosok és páciensek egyaránt), akár placebo hatás miatt is gyógyítanának... Ki mondfta, hogy csak a piruláknak lehet placebo hatása?

Aztán, ha a jótanács, placebo, stb. nem használ, majd kaphat antibiotikumot. Ha egy vírusfertőzés nem múlik el 3 nap alatt, az nem vírus, jöhet az antibiotikum... A 3 napos késedelem kevésbé rossz, mint a feleslegesen nyomatott antibiotikum...

akira2 2009.11.15. 17:48:38

Összefoglalva:

Azok a betegségek, amelyekre HP szereket szokás alkalmazni, és meggyógyulnak tőle(?), a legtöbbször egy kis odafigyeléssel maguktól is meggyógyulnának. Nem kell hozzá sem gyógyszer, sem HP, sem más placebo.

A nyílt sípcsonttörésre és infarktusra nyilván nem alkalmazza senki a HP-t (legalábbis remélem), oda bizony baleseti sebész ill. kardiológus kell...

Az a bugyuta hit, ami azon alapszik, hogy bármilyen pirula fog meggyógyítani, miközben csupán a placebo-hatás érvényesül és magától is meggyógyulna a beteg - önmagában hibás gyakorlat. Vajon, miért is nem lehet azt a hitet erősíteni az emberekben, hogy ezek a bagatell betegségek maguktól is elmúlnak - azaz a placebo abban merülne ki, hogy a betegségeket a SZERVEZET legyűri?

Ja, hát persze: hiszen abban nincs üzlet... :)

Tom Benko 2009.11.15. 22:26:18

@akira2: "A nyílt sípcsonttörésre és infarktusra nyilván nem alkalmazza senki a HP-t (legalábbis remélem), oda bizony baleseti sebész ill. kardiológus kell..."

Nagyanyám három hétig kenegette svédcseppel nagyapám törött vállát... Utána, amikor látogatóban voltak, édesapám fogta, elvitte a közeli városba röntgenezésre, rögtön be is gipszelték. Nem sok híja volt, hogy komolyabb baja legyen tőle.