Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.05.18. 07:15 Hraskó Gábor

Mi rezeg itt - biorezonancia?

A páciens kényelmesen ül, szinte fekszik. Szeme lehunyva. Testének impulzusait végtagjaihoz és homlokához illesztett elektródák fogják fel, és fekete kábelek vezetik a halkan zümmögő számítógépbe. Semmi rosszat, fájdalmasat nem érez. Megnyugtató ez a csend. Megnyugtató, hogy miközben ő semmit sem tesz, a modern technika másodpercenként sok ezernyi adatot dolgoz fel szervezetéről. Észre sem veszi, amikor a monitoron megváltozik egy felirat. Az információ áramlásának iránya megfordul. A bonyolult szoftver kielemezte teste minden sejtjének, szervének, szervrendszerének rezgéseit, és most a feltárt hibákat kitörlő hullámokat továbbít a bőréhez hűvösen illeszkedő aranyozott tappancsokon keresztül. Még néhány perc, és vége. Nincs többé szénanátha, vég nélküli tüsszögés, papírzsebkendő halmok! Kitörölve!

Vagy mégsem?

Lehetséges, hogy egyetemet végzett orvosok százai használnak a hatóságok által engedélyezett biorezonancia műszereket, amelyek a bőr, a test elektromos ellenállásán kívül semmi mást nem mérnek; a bonyolult elméletek értelmezhetetlenek; a klinikai vizsgálatok rendre azt mutatják, hogy a műszerek nem jobbak a diagnosztikában, mint ha egy dobókockát dobnánk fel, és nem hatékonyabbak a kezelésben, mint egy-két megnyugtató szó, egy jó stresszoldó beszélgetés? Elképzelhető, hogy mindez csak egy társadalmi jelenség; hatékony placébó; esetenként megtévesztő marketing; bujkálás a jogi szabályozás útvesztőiben, megspékelve tudományos szakszavak, eszközök kifacsart, értelmetlen, egymással összeegyeztethetetlen használatával, aminek neve – áltudomány?

Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia:

„Az elektródákon keresztül a berendezés mikroimpulzusokat küld a bőr felszínére, amelyen keresztül bejut a szervezetbe. A szervezet elektrolit rendszerében ezek a mikroimpulzusok eljutnak minden egyes sejthez. A sejtek "barátként" kezelik a berendezés impulzusait és hatásukra kicsit megváltoztatják saját membránpotenciáljukat, azaz válaszolnak a berendezés mikroingereire, kérdéseire.”

Ez a téma láthatóan kívül esik a tudomány normális keretein. Amíg a CT, MRI, röntgen, EKG, EEG módszerekről, elméleti hátterükről, klinikai vizsgálataikról szabadon olvashatunk a tudományos folyóiratokban, internetes oldalakon, könyvekben, addig a biorezonancián alapuló eszközök konkrét – hangzatos szlogenektől mentes – elvi alapjai mintha az üzleti, gyártási titok kategóriájába esnének. Ha többet akarsz megtudni, akkor jelentkezz egy hétvégi tanfolyamra! Ha erre befizettél, akkor már minden valószínűséggel elkötelezett vagy. Szkeptikusok erre általában nem adnak ki pénzt.

Ne gondoljuk, hogy mindez marginális, tudományos kérdés! A több százezer, de inkább több millió forintért vásárolt készülékek jó részét egyetemet végzett orvosok használják. A kezelések 10-100 ezer forintos költségét az Országos Egészségbiztosítási Pénztár ugyan talán még nem nagyon, de a legtöbb Kiegészítő Magán Egészségpénztár már finanszírozza. Az orvosok tanfolyamokon szakmai kreditpontokat kapnak a készülékek használatának és tudománytalan elméleti alapjainak elsajátításáért. Az orvos- és tudóstársadalom csendben asszisztál ahhoz, hogy ezek az elméletek és praktikák beszivárogjanak a neves egyetemekre is.

Szabályozott káosz

Normális esetben a hasonlóan értelmetlen elméleteket a tudományon belül kellene lekezelni. Azonban a biorezonancia, elektroakupunktúra alternatív tudománya nem érintkezik a valódi tudományos világ fórumaival. Az egyetlen kontrolt a jogszabályok jelentenék.

Amerikában az FDA (Food and Drug Administration) felelős a gyógyszerek mellett a gyógyászati eszközök engedélyeztetéséért is. Az MSAS Professional diagnosztikai eszköz BioMeridian Inc. nevű gyártója büszkén hivatkozik a megszerzett FDA engedélyre. Nem kell azonban nagyon gondos olvasónak lennünk ahhoz, hogy rájöjjünk, hogy az engedélyt elektronikus bőrellenellás-mérő eszközként kapták meg az FDA-tól. Ezek az eszközök II. osztályú besorolást kapnak, és csak azt kell igazolni, hogy alkalmazásuk nem veszélyezteti a páciens és a kezelő egészségét. Az ottani szabályozásnak megfelelően a BioMeridian amerikai weboldalán a rengeteg megfoghatatlan „energetikai kiegyensúlyozás”, „bioenergetikai kiértékelés” és hasonló kifejezések mellett szerényen elrejtve, de azért szerepel a figyelmeztetés:

„Az MSAS-Professional nem orvosi diagnosztikai eszköz. Ha a páciensnek beavatkozásra van szüksége, akkor orvosához kell fordulnia, aki fel tudja állítani a diagnózist és elő tudja írni a megfelelő kezelést.”

A L.I.F.E. System termékeket gyártó Quantum Life LLC weboldalán alul olvasható kis betűkkel:

„A weboldalon található állításokat az egészségügyi hatóságok nem ellenőrizték. Ezek a termékek nem valók semmilyen betegség, rendellenesség diagnosztizálására, megelőzésére, vagy kezelésére.”

Ilyen információk birtokában megdöbbentő olvasni például a magyar Yamamoto Intézet honlapján, hogy műszeres diagnosztikai felmérésekre az MSAS Professional eszközt használják, amelyet a „NASA kutató laboratóriumában fejlesztettek ki az űrhajósok gyors vizsgálatára” (erről természetesen a NASA nem tud). A készülékkel többek közt az alábbi egészségügyi állapotok diagnosztizálását ígérik: bakteriális, vírusos és gombás (pld. candida) fertőzések, stressz hatások és táplálkozási hiányok, allergiák, kritikus gócok, gyógyszerek hatása, mozgásszervi panaszok, gyulladásos folyamatok eredete stb.

Ez azonban nem jelenti automatikusan azt, hogy a terméket gyártó, forgalmazó, vagy használó személy illegális megállapításokat tesz! Jónéhány ilyen termék Magyarországon orvostechnikai eszközként van regisztrálva. Ebből a szempontból a magyar szabályozás az európaihoz illeszkedik. A német gyártmányú termékeket már általában saját országukban regisztrálták a 93/42/EEC európai irányelv alapján. A főleg a biztonságra koncentráló engedélyeztetési eljárás során a tényleges diagnosztikai illetve terápiás állításokat nem kell igazolni Németországban. A magyar szabályozás ugyan tartalmaz egy klinikai értékelés nevű lépést, ennek mélységéről az eredmények ismeretében azonban kételkednünk kell.

Ma Magyarországon számos cég végez ilyen tanúsítási eljárást jogszabályi felhatalmazás alapján: például az SGS, TÜV, EMKI (régebben ORKI). Az európai irányelv és a magyar 47/1999 (X.6) EÜM rendelet alapján a biorezonanciás készülékeket használati céljuk szerint valószínűleg az alábbi kategóriába sorolják: „betegség megelőzése, diagnosztizálása, megfigyelése, kezelése vagy a betegség tüneteinek enyhítése”. Márpedig ha a berendezés ilyen típusú orvostechnikai eszközként regisztrálva van, akkor azt a gyártó, forgalmazó és alkalmazó legálisan használja diagnosztikai és terápiás célra – függetlenül attól, hogy az eszköz erre ténylegesen alkalmas-e, vagy sem.

A tanúsítást végző szervezetek láthatóan nem a bizonyítékokon alapuló orvoslás és az általánosan elfogadott fizikai, biofizikai elméletek és vizsgálatok alapján adják meg a forgalmazásra az engedélyt, hanem a gyártók, terjesztők által benyújtott, az „alternatív tudomány” elméleteit tartalmazó dokumentumok alapján.

A fogyasztók megtévesztése

Hogy a jogi útvesztőben milyen érdekesen lehet lavírozni, arra a Gazdasági Versenyhivatal múlt évi Vj-58/2008 számú ügye is példa. Novemberben a GVH a Hippocampus-BRT Kft, az Eni-Med Kft. és az Europa Utazásinformációs Központ Szolgáltató Bt. ellen „fogyasztói döntések tisztességtelen befolyásolása” miatt indított eljárást, amely elmarasztaló határozattal zárult. A GVH oldaláról letölthető részletes indoklás érdekfeszítő olvasmány! Valamelyest megnyugtató látni, hogy – ha már a tudomány álláspontja láthatóan nem tud érvényesülni közvetlenül -, a GVH legalább következetesen alkalmazza a kritikus gondolkodás alapelveit.

Az Eni-Med Kft. még 2003. decemberében kereste meg az Országos Kórház- és Orvostechnikai Intézetet (ORKI) azzal, hogy forgalmazni kívánja a Hippocampus-BRT Kft. által gyártott Mobil Cell-Com, Lenyo és BioXline készülékeket, azonban nem határozta meg, hogy mely termékeket szeretné orvostechnikai eszközként, és melyeket (csupán) wellness készülékként nyilvántartásba vetetni? A hiányt később sem pótolta, így a készülékek nem lettek orvostechnikai eszközként jóváhagyva. Mindez nem szimpla technikai baki. Ez kifejezi a hasonló eszközöket gyártók, forgalmazók és működtetők általános attitűdjét, miszerint a hagyományos kategóriákat nem kell komolyan venni: Közérzetjavítás, vagy gyógyítás? Hát mi a különbség? Tudomány? Nekünk is van másik! Diagnosztikai eszköz? Értsd meg, nem a műszer diagnosztizál, hanem az orvos, a műszer csak információt nyújt! Gyógyítás? Nem, mi csak harmonizáljuk a páciens energiamintázatát és erősítjük az immunrendszerét. Placebó? Hát nem mindegy, hogy mitől gyógyul a beteg?

Ha már a tudományos közösség, az orvostársadalom nem kezeli kritikusan ezeket az aggasztó jelenségeket, akkor különösen értékelni kell a GVH józan érveit! Harmonizál? Megszünteti a káros rezgéseket, a negatív energiákat? Helyrebillenti a szervezet egyensúlyát? Pótolja a hiányzó energiát, ami segít leküzdeni a betegséget? A Versenyhivatal a „tisztességtelen piaci magatartás és a versenykorlátozás tilalmáról” szóló 1996. évi LVII. törvényre hivatkozott:

„a használt kifejezéseknek a mindennapi életben, illetőleg a szakmában elfogadott általános jelentése az irányadó annak megállapításánál, hogy a tájékoztatás a fogyasztók megtévesztésére alkalmas-e.”

Ha egy ilyen eszközzel a helyi konditeremben, vagy wellness stúdióban találkozunk, akkor minden rendben van. De ha orvos, vagy természetgyógyász rendelőjében, internetes fórumán, weboldalán, akkor a fenti kifejezéseket gyakorlatilag minden ember egyformán érti: Azt állítják, hogy gyógyít!

Ne gondoljuk, hogy a tudományosan hangzó, a NASA-ra, furcsa nevű kutatóintézetekre, kvantumelméletre hivatkozó leírások, szóróanyagok csak a laikusokat téveszthetik meg. A GVH állásfoglalása megállapítja:

„jelen esetben az eljárás alá vontak magatartása, a tudományosan nem igazolt állítás alkalmazása az orvosok és természetgyógyászok megtévesztésére is alkalmas volt”

Az elmarasztalt cégek weboldalairól nemrég került le a félévig kötelezően megjelenítendő GVH határozat szövege. Az Eni-Med Kft. oldalán azonban most is olvashatók kérdéses állítások, amelyeket dekódolni sem kell nagyon:

„A LENYO™ Lux készülékek komplex otthoni kezeléseket tesznek lehetővé a különböző mindennapi problémák esetében éppúgy, mint adott betegségek rendszeres megelőző vagy terápiás kezelésében.”

Általános tendencia egyébként az, hogy a gyártó oldalán nagyon kevés konkrét állítást fogalmaznak meg. Ha egyáltalán, akkor a szokásos kódolt nyelvezetet használják. A készülékeket azonban ilyen gyenge állításokkal nem lehetne forgalmazni. A tényleges állítások a partnerkonferenciákon, fizetős tanfolyamokon hangzanak el. Ezek anyaga az esetek zömében nem publikus. A forgalmazók már legtöbbször feltüntetnek részeket ezekből az információkból saját weboldalaikon, szóróanyagaikon. Internetes fórumaikon, levelezőlistáikban aztán általában a legelképesztőbb orvosi, fizikai állítások is fellelhetők.

Biorezonanciás diagnosztika

Egy gyógyszer esetén lehet arra hivatkozni, hogy bár nem tudjuk, hogy hogyan, de hat. Egy mérnökök által előállított orvostechnikai eszköz esetén azonban a működési elv nem ismerete, illetve erről nem valós elvek közlése mindenképpen az engedély megtagadását kellene hogy maga után vonja. Ha egy ilyen eszköz esetén bonyolult elméletekre és működésre hivatkoznak, míg a konkrét műszer valójában csak olyan adatokat mér, amelyek alapján nyilvánvalóan nem valósítható meg az állítólagos diagnosztikai, illetve terápiás működés, akkor azt ugyanúgy a fogyasztók megtévesztésének kell tekinteni, mint a nem létező klinikai bizonyítékokra való hivatkozást. Nézzük hát, hogy mit tudunk az eszközök működéséről?

Bőrellenállás-mérés

A bőr, a test elektromos vezetőképességének – illetve reciprokának, az ellenállásnak a – mérése jónéhány eljárás alapja. A bőr ellenállása bonyolult módon változik – elsősorban az akaratlagos agytevékenységtől eléggé függetlenül működő verejtékmirigyek aktivitásának függvénye. Pszichológiai, pszichofiziológiai laboratóriumokban az éberség, koncentráció, figyelem, izgatottság, stressz mérésére használják. Az egyik legismertebb alkalmazása a „hazugságvizsgálat”, amelynek pontosságát azonban újabban erősen megkérdőjelezik. Valószínűleg a bőr ellenállását méri a scientológusok E-meter nevű készüléke is. Az átlagos testzsírszázalék meghatározása is kis áramerősségű, nagy frekvenciájú váltóárammal lehetséges, mivel a nagyobb testzsírtartalom nagyobb ellenállást (impedanciát) okoz.

Minden esetben nagyon általános, a test egészére vonatkozó, egyszerű paramétert lehet mérni ezekkel a módszerekkel; és általában a hibaszázalék is igen magas.

A biorezonanciás készülékeket alapvetően két csoportba lehet osztani: állapotfelmérő-diagnosztikai, valamint terápiás eszközökre. A diagnosztikai eszközök esetén általában maga a gyártó is elismeri, hogy a bőr, esetleg a test vezetőképességét méri egyenáram segítségével. A mérés történhet rögzített érintkezőkkel, vagy a hagyományos kínai orvoslásban használt akupunktúrás pontokon tűszerű érintkezőkkel. Az akupunktúrás pontokon mért bőrellenállás- változás a ponthoz tartozó szerv, szervrendszer rendellenes működéséről adna hírt – ámde erre még annyi bizonyíték sincs, mint arra, hogy a pontokat tűvel szurkálva ugyanezen szervek működésére lehetnénk hatással. Azt tudjuk viszont, hogy a bőr állapota, a verejtékmirigyek működése, valamint leginkább az érintkezőre ható nyomás erőssége jelentős hatással van a mért ellenállásértékre (lásd a keretes írást).

Az ilyen műszerekkel bakteriális, vírusos, gombás fertőzéseket, enzim, vitamin, ásványianyag hiányokat, allergiákat, epekövet, gyulladásokat állítanak kimutatni. Allergia kimutatására a potenciálisan allergén anyagot elhelyezik a készülék vályújába. Ha erre a bőrellenállás megváltozik, akkor a páciens állítólag érzékeny az adott anyagra. A teszt anyag azonban semmilyen elektromágneses kölcsönhatásba nem kerül a készülékkel vagy a pácienssel, mivel üveg, vagy műanyag kapszulában helyezik bele a gép fém testéből kialakított vályúba. A jelenséget a múlt század közepén „felfedező” Reinhold Voll állítása szerint a páciens zsebében lévő anyag, gyógyszer hatására is megváltozik az akupunktúrás pont ellenállása. A misztikus magyarázat szerint az anyag ilyenkor távolról rezonanciába kerül a páciens szervezetével. Ezen az „elven” működnek a VOLL, VegaTest, MORA, MSAS Professional készülékek. Ezek az elvek nem összeegyeztethetők a tudomány (fizika) elméleteivel, ezért az állított jelenségek vagy nem léteznek (gondos teszteken nem lennének kimutathatók), vagy nem azt méri a műszer, amit a gyártó állít róla. Mindkét eset elegendő indok arra, hogy orvosi diagnosztikai felhasználásra ne lehessen az eszközöket alkalmazni.

A többek közt a Házidoktor Kft., Magyar Kutató Zrt. és a Top Team Med Kft. weboldalain is hirdetett Electro Somato Graph (ESG) készülék a tudományosra hangolt promóciós videó szerint a kronoamperometria elvén működik, az úgynevezett Cottrell egyenlet felhasználásával. Ez lehetővé teszi, hogy egy elektroliton áramot átvezetve meghatározzuk az összetevők koncentrációját. Nem említi azonban, hogy ezzel az elektrolitban egyetlen (!) redoxi vegyületpár koncentrációját lehet csak megmérni – ráadásul csak igen kontrollált körülmények közt. Az emberi test azonban elég bonyolult edény, amelyben igen sokféle anyag úszkál. Mindez azonban irreleváns, hiszen az egyik dokumentációból kiderül, hogy egyenáramot használnak, nem pedig lépcsős impulzusokat, amely pedig a kronoamperometria fontos eleme. Ez egyrészt egyértelmű megtévesztés, másrészt nyilvánvalóvá teszi, hogy az összesen mért 22 egyszerű ellenállásadat alapján az ígért képességeket nem tudja nyújtani az eszköz:

„Az E.I.S./ESG információt nyújt a szív, a vesék, a tüdő, a máj, a hasnyálmirigy, az emésztés, az agy, vagy akár a központi idegrendszer funkcionális állapotáról. Áttekintést nyerhetünk a hormonszintekről, oxidatív stresszről, vagy a vérgáz értékekről és sav-bázis egyensúlyról is.”

Megállapítható, hogy a diagnózisra használt biorezonanciás készülékek a néhány mért bőr, illetve test ellenállás alapján elvileg sem nyújthatnak olyan részletes információt a szervezetről, mint amit állítanak róluk. Ezenkívül megállapítható, hogy a háttérelméletek tudománytalanok, illetve zömében irrelvánsak a szerkezetek működése szempontjából.

Biorezonancia-terápia

A szoros értelemben vett biorezonancia-terápiás (BRT) készülékek működési mechanizmusa még zavarosabb. Talán az egyik legtöbbet idézett megfogalmazás szerint (Lednyiczky Gábor):

„A biorezonancia - terápia (BRT), az a visszacsatoláson (biofeedback) alapuló gyógyító eljárás, melyben a szervezetnek vagy valamelyik alkotóelemének saját elektromágneses jelei kerülnek terápiás felhasználásra.”

Nem tartom valószínűnek, hogy a BRT készülékek valójában elektromágneses jeleket fognának fel. Az EKG-hez és EEG-hez hasonlóan gyakorlatilag az idegrendszer és a szív által generált elektromos (!) jeleket rögzíthetik és annak bizonyos paramétereit határozzák meg. Ez azonban gyakorlatilag lényegtelen. A BRT alapállítása az, hogy a vett jelek megfelelő módosításával és visszajuttatásával rezonancia (erősítés), illetve kioltás (gyengítés) hozható létre a szervezetben. Ezzel bizonyos szervek, szervrendszerek működését lehetne állítólag tartósan erősíteni, vagy káros „információkat”, sejteket, kórokozókat eltávolítani. A rezonancia és kioltás fizikai alapelvével teljesen összeegyeztethetetlen ez a felfogás. Kioltás, rezonancia csak a jelek folyamatos jelenlétében maradhat fenn, de ennek megvalósítása az emberi test teljes egészében még akkor is gyakorlatilag lehetetlen volna, ha tudnánk, hogy minek a rezgéséről volna szó.

Az igazi biofeedback

A biofeedbeck egy tanulási folyamat, amely során az alany műszerek segítségével akarattól függetlenül működő belső szervei tudatos befolyásolását sajátítja el. Általában a vérnyomás, szívritmus, izomfeszültség, izzadás, de akár agyi tevékenységek is szabályozhatók így bizonyos mértékben. A befolyásolandó biofizikai paraméter értékét műszerrel (EKG, EEG, vérnyomásmérő stb.) mérik és azt felerősítve vizuálisan, vagy hallható formában jelenítik meg a páciensnek. A tanulás során az alany felismeri, hogy a relaxáció során pszichológiai állapota hogyan befolyásolja fiziológiai állapotát, és ezzel képessé válik az egyébként akarattól független működés akaratlagos változtatására.

A biofeedback során soha nem vezetnek vissza semmilyen elektromos, mágneses jeleket a szervezetbe!

A biorezonancia-terápia ezen alapelvei teljesen tudománytalanok, valamint a készülékek minden valószínűség szerint nem is azon az alapelven működnek, mint amit állítanak róluk – azaz nem azt mérik, és nem olyan formában juttatják vissza a szervezetbe. Mindez bőven elegendő ahhoz, hogy terápiás célokra ne legyenek engedélyezhetők. Magyarországon többek közt a már említett Mobil Cell-Com, Lenyo, BioXline, valamint a BICOM 2000, IBR-System, SCIO és Zapper K 100 termékeket forgalmazzák.

A BRT technikák alkalmazása során a biofeedback kifejezés használata szintén megtévesztő. A biofeedback egy legitim technológia (lásd a keretes írást), amelynek semmi köze a fentebb felvázolt mechanizmusokhoz. Amerikai kritikusok felhívták a figyelmet arra, hogy az ottani gyártók és forgalmazók arra ösztönözték a praktizáló felhasználókat, hogy biofeedback kategóriát megjelölve igényeljék vissza a kezelés költségét az egészségbiztosítóktól. Mindez azonban egyértelműen törvénysértő lenne az amerikai jogszabályok szerint.

Bizonyítékok hiánya

A valódi probléma a biorezonanciás diagnosztikai és terápiás eszközökkel az, hogy képességeik, hatékonyságuk nincs klinikailag igazolva. A feljebb már említett GVH döntés ilyen irányú megállapításai nem csak az abban az ügyben érintett cégekre és eszközökre vonatkoztathatók, hanem a forgalomban lévő összes készülékre. A GVH a Fővárosi Ítélőtábla egy korábbi határozatára hivatkozva állapította meg:

„A tudományos ismeret a természet objektív összefüggéseiről szerzett, a tudományággal hivatásszerűen foglalkozó, abban szaktekintélynek számító személyek által a tudomány követelményeinek megfelelő módon igazolt tapasztalatok, általánosítások, fogalmak összessége. Nem tekinthetők tudományos ismeretnek a pozitív terméktapasztalatok, a betegektől és kezelőorvosaiktól származó vélemények. Ahhoz, hogy egy adott termék betegségeket megelőző, kezelő, gyógyító hatását valóban tudományos ismeretek támasszák alá, ennél mélyrehatóbb vizsgálatokra van szükség. Alapos, a termék minden szervezetre gyakorolt hatására és mellékhatására kiterjedő kísérletsorozatot kell végezni. Ezt követően az eredményeket az orvostudomány képviselőinek kell elemezni, és arról ekként megalapozottan szakvéleményt adni. E minimális feltételek mellett lehet csupán egy adott termékről - tudományos ismeretekre alapítottan - gyógyhatást állítani”

A biorezonanciás készülékeket gyártó és forgalmazó cégek azonban szinte kizárólag a páciensek és a kezelőorvosok elbeszéléseit, illetve úgynevezett partnerintézmények, kórházak „igazoló” dokumentumait prezentálják bizonyítékként weboldalaikon. A Bicom 2000 készülékeket gyártó német cég vezetője, Hans Brügemann meg is magyarázza:

„A randomizált duplavak tesztek erőltetése az élettelen természet törvényeinek értelmetlen alkalmazása a biológiai rendszerekre… Az ilyen kísérletek természetükből kifolyólag extrém redukcionista megközelítést erőltetnek, amely teljesen figyelmen kívül hagyja a biológiai rendszerek egyéni sajátosságait.”

A BRT készülékeket gyártóktól tehát nem várhatjuk el a klinikai teszteket. Független kutatók néhány megbízható – randomizált, duplavak – kísérletben a biorezonanciás diagnosztikai készülékek alapformájának tekinthető német VegaTest eszköz képességeit ellenőrizték le. A készülékkel végzett allergiateszt értékeit hasonlították össze a nagyon megbízható bőrpróba (Prick teszt) eredményével. Az eredmények azt mutatták, hogy a VegaTest alkalmatlan allergia diagnosztizálására.

2001-ben az Ausztrál Allergológiai Társulat fogalmazott meg egy állásfoglalást, amelyben a Vegatest módszert alkalmatlannak ítélték allergia és más betegségek kimutatására, valamint a módszer elméleti hátterét tudománytalannak minősítették. A Svájci Allergológiai és Immunológiai Társaság már 1995-ben hasonló állásfoglalást bocsájtott ki a Bicom, MORA, Mitosan és Vegatest készülékekkel kapcsolatban. 2006-ban a társaság az új ismeretek birtokában újból megerősítette negatív ítéletét és felhívta a figyelmet e módszerek használatának közvetett veszélyeire.

A Magyar Tudományos Akadémia Orvosi Tudományok Osztálya 2004-ben, amikor számos zűrös alternatív gyógyászati eljárásról igen engedékeny megállapításokat tett, a biorezonanciát a „kellő tudományossággal még fel nem tárt” eufemisztikus elutasításban részesítette. Nos, hát meddig kell még várni, amíg kimondjuk, hogy tárhatjuk még ezt akármeddig – tudomány sose lesz belőle?

(A Magyar Narancs 2009. április 23-i számában megjelent cikk majdnem pontos másolata)


Linkek

REGUMED Regulative Medizintechnik GmbH a BICOM 2000 termék gyártója.

Biomeridian Corporation, az MSAS Professional diagnosztikai eszköz gyártója.

Vegamed GmbH a VEGATEST Expert eszköz gyártója.

Med-Tronik GmbH a NORA eszközök gyártója.

Az IBR-Systems készüléket forgalmazó cég.

Német nyelvű könyv a biorezonanciáról: Bioresonanz unter der Lupe (2002) 73 oldalas, ismerteti a biorezonancia történetét, módszerét, különféle teszteket.

A Svájci Allergológiai és Immunológiai Társaság állásfoglalása, ismertetéssel, hivatkozásokkal (német nyelven)

Az Ausztrál allergológiai társaság állásfoglalása.

Quackwatch: Examination of a VEGATEST device.

Quackwatch: Quack "electrodiagnostic" devices.

A Gazdasági Versenyhivatal elmarasztaló döntése biorezonanciás készülékek ügyében.

247 komment · 1 trackback

Címkék: egészség természetgyógyászat áltudomány biorezonancia


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr301107467

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: dolgok 2009.05.18. 11:11:03

RezonanciaMindennek másmijen a rezgésse, ezér külömbözik eggymástol a világ százezer szépsége meg a külömböző dolgok meg ijenek, és másmijen rezgésse van például a felesnek meg a fröccsnek, de még a sörnek is, amejbe rosszminőségü buborékok vannak, amejek…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.05.18. 09:00:36

"Egy gyógyszer esetén lehet arra hivatkozni, hogy bár nem tudjuk, hogy hogyan, de hat."...kivéve azokat a gyógyszereket, amiket aztán mégse hatnak

kár, hogy az egész tudományt nem lehet beperelni, mert bár nem tudja mi az anyag, meg a rezgés, meg bármi, mégis rákényszeríti a hittételeit az emberekre állami intézményeken keresztül

_zulu_ 2009.05.18. 09:09:19

@wmiki: Nem tudja mi a rezgés...

És ezt egy csomagkapcsolt hálózat segítségével ontod ki magadból.

Nem feszül itt piciny ellentmondás? :-)

88wx335dsf 2009.05.18. 09:15:46

Nézzétek a pozitív oldalát: áruforgalom, ÁFA, adó.

Aki meg benyalja a biorezonanciát annak úgysem tudsz semmit elmagyarázni - ez az ő vallása, foggal-körömmel küzd az oltáráért.

_zulu_ 2009.05.18. 09:17:10

@88wx335dsf: Persze, éntőlem mindenki azt hisz amit akar. Csak a saját sötétségét kár kivetíteni a világra...

ghavin 2009.05.18. 09:18:28

@wmiki: Költözz ki az erdőbe és lássuk meddig bírod állami intézmények és "tudomány" nélkül. Kezdd azzal, hogy lemondasz a számítógép használatáról és az internetről.

88wx335dsf 2009.05.18. 09:27:07

@zulu:

Nyugi, ki fogja vetíteni. Az ötlet pedig jó, érdemes meglovagolni a hullámot. Gondolj csak bele: az exponenciálisan növekvő orvos elvándorlást helyettesítendő biorezonanciás kamuterápiák sokasága jönne létre. Tuti üzlet

Legfeljebb nem rezonálnak a "káros" impulzusok megfelelően és újabb kezelé$re le$z $zük$ég.

Heck Elek 2009.05.18. 09:44:54

A placebo hat. Tehát a biorezonancia is "hat', annál aki hisz benne. Éppígy "hatott" 1000 éve az is, amikor varagyos békapisivel kenegette magát a sámán páciense)
...most azt a kort éljük, hogy egy elektronikus berendezés sok PC-vel, elektródával, hamis, megtévesztő irodalommal kell már ahhoz, hogy a magukat értelmesnek gondolók átverjék magukat.
A tényleg értelmesek meg sajnos úgy jártak, hogy le kell mondaniuk a placeboról. Kérdés, hogy ők járnak-e jobban ?

disloc 2009.05.18. 09:45:19

@wmiki:
Ne tessék elfelejteni, hogy a természettudomány mérések eredményéből indul ki. Ezeknek a méréseknek nem "sok esetben megfigyelték" típusúnak, hanem az adott körülmények között 100%-ban reprodukálhatónak kell lenni. Ezek után felállítanak egy modellt, ami az ADOTT körülmények között magyarázza a mérés eredményeit. A felállított pl. fizikai törvényhez tehát midnden esetben tartozik egy jól definiált környezet is. Ezt publikálják mindeki által elérhető szakfolyóiratokban, majd a többi muki a szakterületről nekiesik és darabokra szaggatja. A folyamat végén kapunk egy elfogadott elméletet. Aki ezt a folyamatot megkerüli, az gyaníthatóan pénzt akar gyártani valamiből.

prometheus_X 2009.05.18. 09:50:32

Csak két dolgot jegyeznék meg. Az első: bifidusz eszenzisz akti-regularisz. A Danone-nál is szimatolhatna egy kicsit a GVH.

A másik, hogy túl a becsapott pácienseken sajnos nagyon sok természetgyógyászt is becsapnak, olyanokat is akik relatíve képzettek. Anyósomat kezelte egy ilyen BRT géppel egy természetgyógyász, én hiába magyaráztam neki, hogy ez nem hogy a szellemi de még a fizikai törvényeknek is ellentmond. Később bebizonyosodott a készülékről, hogy kamu, asszem pont egy index-es cikk jelent meg róla és egy kísérlettel igazolták (ilyen lábvizes cucc volt ami elszínezte a vizet). A nőt nagyon kellemetlenül érintette a dolog, mivel a 20 éves hiteles múltját ez a ketyere nagyon besarazta - fel is jelentette a gyártót.

Kis megjegyzés még: úgy tudom, az akupunktúra működésével kapcsolatban el van maradva a posztíró, ahogy mélyülnek a kutatások, egyre több megerősítést kap. És hogy még egy hasonlót említsek: a meditációval is ugyanez a helyzet. Most nincs időm linket keresgélni, másrészt én is magam nézek utána ha valami érdekel.

Andie 2009.05.18. 09:50:49

Nekem legutóbb egy bio-test-oxidáns-mérő-műszerről akarták elhitetni, hogy többmilliárd euróért fejlesztették ki egy neves osztrák orvosi intézményben, és ez most meg fogja váltani a világot. Merhogy leméri a testünk oxidáns szintjét, és annak megfelelően különböző táplálék-kiegésztítőket kell szedni, ami helyreállítja az oxidáns szintet - amitől aztán hiper egészségesek leszünk. A rák, aids már gyógyitható vele.
Csak ezt nem verik nagydobra. Pszt! De ha befizecc 300.000 ft-ot, te már tudod a titkot, és használhatod is a készüléket! (persze kölcsönbe)

prometheus_X 2009.05.18. 09:55:19

"amikor varagyos békapisivel kenegette magát a sámán páciense"

Megbocsáss, de lehet hogy néhány sámán jelentősen jobban vizsgázott volna biológiából akár ezer éve is, mint te most. Ha általánosítani akarsz, előtte tájékozódj. Hülyeség állításával megerősíteni egy kijelentést eléggé elhitelteleníti még az alapmondatot is.

Heck Elek 2009.05.18. 09:56:40

@prometheus_X:
"az akupunktúra működésével kapcsolatban el van maradva a posztíró, ahogy mélyülnek a kutatások, egyre több megerősítést kap. És hogy még egy hasonlót említsek: a meditációval is ugyanez a helyzet."

...ezeknek a tudományos megerősítésével is az a baj, mint a szóban forgó esetben, nem lehet elkülöníteni a kezelés placebo hatását a valóditól. Egy gyógyszer esetén csinálhatsz három csoportot, ez egyik nem kap semmit, a másik a fehér bogyót kapja (hatóanyag nélkül) a harmadik meg a vizsgált gyógyszert:
Az akupunktura (és hasonlók) vizsgálatánál hogy csinálsz placebo kontrol-csoportot ?, (aki csak hiszi, hogy beleszúrták a tűt, de igazából nem kapott kezelést) ???

Heck Elek 2009.05.18. 09:57:42

@prometheus_X:
met mi a baj a békapisi placebo hatásával szerinted ?

Alte 2009.05.18. 10:00:21

@Heck Elek: Lehetséges, de tulajdonképenn mindegy és igazából nem is érdekel. Jómagam több mint 25 éve dohányzom, jónéhányszor próbáltam már leszokni, a leghoszabb idő másfél év volt, de az már 20 éve, azóta viszont hiába próbálokzam. Viszont a munkahelyemen a júliustól nem lehet tovább dohányozni, így sürgetővé vált a leszokás kérdése. Szerencsére kockázat nálkül kipróbálhattam a biorezonanciás módszert, az első kezelést a cégem fizette és helyben volt. Úgy gondoltam, hogy most kockázat nélkül kipróbálhatom, bár meglehetősen szkeptikus voltam. Nos azóta nem dohányzom. Hogy tényleg a biorezonancia használt, vagy csak egy apró lelki lökés hiányzott ahhoz, hogy letegyem a bagót - azután, hogy végre nem fuldoklom reggelente - nem érdekel. Természetgyógyászhoz továbbra sem járok, a horoszkóp sem érdekel, és a lakásban lévő vízerekkel sem törődöm, viszont jól érzem magam a bagó nélkül.

Heck Elek 2009.05.18. 10:06:03

@Alte: "egy apró lelki lökés hiányzott ahhoz, hogy letegyem a bagót - azután, hogy végre nem fuldoklom reggelente - nem érdekel."

Pontosan ezt modom. Ha a dolognak pont az átverés része használ (kell) valakinek, akkor már jó.
A kérdés inkább az, hogy mennyi olyan eset van, ahol a tényleges kezelés marad el emiatt, pl. nem nagyob értékelném ha a körzeti orvosom egy ilyenbe fektetne vakbélgyanú esetén.

Andie 2009.05.18. 10:07:38

@Alte: A dohányzásról csak az nem tud leszokni, aki nem is akar. Van akinek biorezonálás kell hozzá, van akinek elég a "megdöglesz rákban pár éven belül bazmeg" is elég.
De a végeredmény a lényeg, és gratula hozzá.

prometheus_X 2009.05.18. 10:08:37

@Heck Elek: "(aki csak hiszi, hogy beleszúrták a tűt, de igazából nem kapott kezelést) ???"

K*rva egyszerű: kontroll-csoportnak nem akupuntúrás pontba nyomod bele a tűt és ha nincs különbség az akupunktárshoz képest, akkor az nyilván nem azt jelenti, hogy az akupunktura annyira wellpowered allmighty hogy a test bármely tetszőleges milliméterén működik. Hm?

"met mi a baj a békapisi placebo hatásával szerinted ? "
Ne forgasd ki a szavaimat ha lehet. Nem fogom magam összetörni azért, hogy belásd amit úgysem fogsz.

na__most__akkor 2009.05.18. 10:16:33

Na most akkor pl : "harmonizáljuk a páciens energiamintázatát"

Jelentkezzen, aki érti ezt a mondatot!
Figyelem !!! Nem az, aki meg tudja magyarázni, hanem aki érti IS.
Én is meg tudnám magyarázni, jó pénzért akármit is. (Na jó, nem akármit, napi politikát nem vállalok ...)

Akár "wmiki" is lehet az illető, bár ő nem tudja mi az anyag, meg a rezgés, de tud nyelvtanilag helyes mondatokat írni, ami manapság egyre ritkább.

Ennyit a biorezonanciáról.

És én akkor szoktam le a dohányzásról, amikor a "biorezonancia" szó még nem is létezett.

na__most__akkor 2009.05.18. 10:18:21

Pardon, wmiki nemtudásaiból véletlenül kimaradt a "vagy bármi".

Demidoux 2009.05.18. 10:21:16

Engem egy kínai gyógyított meg annak idején "kézrátétellel". Tudományos alapja annak sem volt, csak működött. Aki csak a tudományban hisz, annak régen rossz. Vannak még más, fel nem ismert dolgok is a világon.

Tightend 2009.05.18. 10:34:31

Két éve amikor nagyon parlagfüves voltam éppen kínomban elmentem egy ilyenre.

Azt mondták, hogy of course allergiás vagyok rá, meg mondjuk a kagylóra, meg egy-két dologra.

SAJNOS ráadásul elszabadultak a beleimben a candida gombák, amiket csak nagy nehezen, 4 kezeléssel lehet kikezelni. Utána mindössze egy kezelés és a parlagfűnek is ágyő. Azt is mondták, hogy a parlagfű olyan kis alattomos, hogy minden évben új vállfaja van és újra kell csinálni a kezelést!

Persze beszéltem másokkal is, érdekes módon mindenkinek ki kell kezelni előbb a candidáját. Na mindegy, beteg embernek meg gyerekeknek mindent el lehet adni.

Alte 2009.05.18. 10:42:22

@Heck Elek: Egyetértünk. Komoly betegség esetén mindenképpen orvoshoz fordulnék. Aki pedig azzal áltat embereket, hogy komoly orvosi kezeléseket lehet elhagyni az ő kezelésének alkalmazásával (konkrétan egy kollégámnak a nagymamáját probálta lebeszélni egy évek óta esedékes, komoly szívritmus zavar miatti műtétről egy természetgyógyász) az gazember.

diktatorikus kleptokrácia 2009.05.18. 10:51:18

mlm, biohumbug az ilyesmi.
ya, meg nettó bevétel a 'dokiknak', neked pedig esetleges megnyugvás, hogy végre 'kaptál is valamit' a pénzedért. csak nem gyógyultál meg.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.05.18. 10:51:46

@Demidoux:

Örvendünk gyógyulásodnak.

Ne mondd el, nem vagyunk rá kíváncsiak, csak magadban fogalmazd meg: mi volt a bajod, hogyan jött rá, és mit csinált a doktor?

_zulu_ 2009.05.18. 10:56:30

@Alte: "Viszont a munkahelyemen a júliustól nem lehet tovább dohányozni, így sürgetővé vált a leszokás kérdése."

Na, ez a tuti módszer a leszokásra, nem a bioizé. :-)

_zulu_ 2009.05.18. 11:00:21

@Demidoux: A tudománynak módszerei vannak. Például az, hogy egy kísérlet nem kísérlet. A te eseted pedig egy.

A tudomány szemére hányni, hogy nem fogad el olyan dolgokat, melyek a tudomány módszereivel nem bizonyítottak, a különböző tudományokkal kapcsolatos ismeretek teljes hiányát jelzi.

Egyedi nicket kell megadnod · http://irkalmanyok.blog.hu 2009.05.18. 11:00:21

"Ezek az elvek nem összeegyeztethetők a tudomány (fizika) elméleteivel, ezért az állított jelenségek vagy nem léteznek (gondos teszteken nem lennének kimutathatók), vagy nem azt méri a műszer, amit a gyártó állít róla."

Azt nem tudom, hogy a műszerek működnek-e vagy sem, de a dolgok nem attól működnek, hogy passzolnak az aktuális elméletekhez. Bármennyi hetük is legyen bennük a híveiknek.

BGy · http://babosi.blog.hu 2009.05.18. 11:02:19

Az egész odáig igaz, hogy minden rezeg (az MRI is ezen az elven alapul). De az, hogy egy impedanciamérővel minden sejt rezgésszámát megmérik, a rosszat kiszűrik, hatalmas HAZUGSÁG! Az egésznek az a lényege, hogy sok pénzt legomboljanak először azokról, akik megveszik, majd a páciensektől, mert aki beteg, annak semmi nem drága. Ezt használják ki. A dokik, akik használják, pedig sok pénzt akarnak keresni.
Mikroimpulzus! Annak mi a pontos definíciója? Az amplitúdója mikró, vagy a hossza? Szinte soronként lehetne cáfolni a dolgot. Azonos rezgésszámú jelek csak azonos fázisban erősítik egymást, különben csökkentik, sőt ki is olthatják egymást. Ismétlem, HAZUGSÁG az egész!

Nádori Gergely 2009.05.18. 11:03:46

Nézd végig ezeket:
http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/cochrane_search_fs.html?mode=startsearch&products=all&unitstatus=none&opt1=OR&Query2=&zones2=article-title&opt2=AND&Query3=&zones3=author&opt3=AND&Query4=&zones4=abstract&opt4=AND&Query5=&zones5=tables&FromYear=&ToYear=&Query1=acupuncture&zones1=(article-title%2Cabstract%2Ckeywords)&submit_go.x=0&submit_go.y=0

nekem nagyon úgy tűnik, hogy nincs pontos bizonyíték. A szurkálás gyakran segített, de tökmindegy, hogy hova szurkáltak. Amúgy is elsősorban fájdalomcsillapításban működik, ott pedig a fájdalomkapu effektus lehet a háttérben. Szóval nagyjából mindegy, hogy egy bölcs kínai vagy egy makákó szurkálja-e a tűket, ugyanúgy működnek.

Demidoux 2009.05.18. 11:04:13

@zulu:
Erre gondoltam. Tudományosan egy nihil, de működött...
@ern0:
Köszönöm a biztatást! (Csak magamnak: Nem tudom, mi volt a bajom, és aki meggyógyított, az sem tudta.)
További jó beszélgetést!

_zulu_ 2009.05.18. 11:08:09

@bakaja: Aktuális elméletek? Hombre, miről beszélsz?

Amit a fizika, kémia, biológia etc. fel tud mutatni, azért némileg több, mint homályos elméletek gyűjteménye...

Miután megénezed a neten, hogy mikor rendel a háziorvosod, és elviszed a gyerekedet egy védőoltásra, hazamész, bekapcsolod a tévét, és a hírekből megtudod hogy kijavították a Hubble űrteleszkópot. Na, ez a tudomány.

A csodatévők meg rizsáznak bioenergiáról, mindenféle rezgésekről, anélkül hogy megmondanák, miféle energia, és miféle rezgés, meg hullám. Amikor a tudomány beszél hullámról (hogy csak ennél maradjunk), akkor ott hullámfüggvényekkel pontosan leírhat, kísérleti módszerekkel alátámasztható jelenségekről beszél, és nem kristályokból sugárzó ezoterikus, senki által nem mérhető, és nem bizonyított jelenségekről.

Sajnos az emberiség jelentős része tudományosan teljesen képzetlen (régebben legalább volt olyan hogy tudományos ismeretterjesztés), ezért a kóklerség a reneszánszát éli...

na__most__akkor 2009.05.18. 11:37:25

@dolgok:

"harmonizáljuk a páciens energiamintázatát"

Eddig egy magyarázat, és még jó is ráadásul ...

BisztőGyalla : másmijen rezgésse van például a felesnek meg a fröccsnek, de még a sörnek is

Kösz !!!

darkmirjam 2009.05.18. 11:59:06

A módszernek, nem ami a gyógyítást, hanem ami az üzleti modellt jelenti, van nagyon is tudományos, kísérletekkel igazolt alapja. A játékelmélet. Példaként a "Kossuth Téren ingyen adják a Suzukit" szokták felhozni. Ha meghallod, tudod, hogy kamu. Mégis úgy jössz ki a legjobban a dologból (matekilag) ha elmész, mert mi van ha mégsem.
Csak azt nem értem, illetve egy kicsit elgondolkodtat, hogyha valamihez hit szükséges, a csalás fogalma megszűnik, nem alkalmazható.
Ha azzal gyógyítok, hogy láthatatlan manókat idézek akik aztán rendkívül pozitív energiákat sugároznak ki, nem lehetek csaló, ha kijelentem, hogy én márpedig hiszek a láthatatlan manókban. Még reklámozhatom is, mint "forradalmi". A játékelmélet és az emberi butaság konstans nívója pedig előbb utóbb beterel majd valakit a manórendelőmbe.

ready_real 2009.05.18. 12:04:56

http://www.nuskin.com/intercom/editorial.do?contentId=eu.px.biophotonic.scanner

lehet ez is megérne egy misét, pardon egy lerást.
Biofoton.Agyam eldobom.

Telepito · http://telepito.dolgok.com 2009.05.18. 12:06:40

De szépen össze van itt foglalva az ügy! Grat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.18. 12:26:59

"Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia:"

Ez hiba volt. Ez ment ki az indexre. Hraskó Gábor elismerte, hogy a dolog tudomány. Idézőjelbe kellett volna tenni.

ment_a_lista 2009.05.18. 12:27:31

@ready_real:
Egy fórum topic-ot már megért.
http://www.szkeptikustarsasag.hu/forum/biofoton_szkennermire_jo_pontosan

vjalle76 2009.05.18. 12:33:45

Regen en is eliteltem ezeket a koklereket. Most mar azt mondom, nagyon jol van ez igy. Tekintsuk ezt egy kulonadonak, mely a buta embereket sujtja. Igy fizetik vissza az oktatasuk arat, a sok biosz/kemia/fizika orat, melyen nem figyeltek.

guy 2009.05.18. 12:37:03

Kéne a kórházakba egy külön placebó osztály, ahol alkalmaznák ezeket a kütyüket orvosi felügyelet mellett, kb. annyi pénzért, mint amennyit a magánzók elkérnek érte. Így kisebb lenne az esélye, hogy kinyírnak valakit, és a kórházak is jobban járnának anyagilag. A betegnek meg el kéne magyarázni, hogy csak akkor működik, ha hisz benne, mert csak akkor lesz megfelelő rezgőenergia potenciál a kvantumpont dinamikájában. :-)
A placebó valószínűleg sokkal hatásosabb, ha egy olyan ember beszél rá, akinek a neve Dr.-ral kezdődik...

Dekatlon 2009.05.18. 13:20:48

Egyszer voltam ilyenen! A feleségem iratott be tévedésből, csak annyit tudott, hogy "számítógépes állapotfelmérés" :)))

Gondoltam, ha már ott vagyok kiélvezem. Végülis ajándék ló.
Kérdeztek egy csomó adatot, ami alapján statisztikailag rátippeltek bizonyos betegségfajtákra, amit a beszélgetés sorá pontosítottak.
Ez eddig menne egy "mágikus" kővel is, hasonló eredménnyel (lényeg a beszélgetés).
Hanem amikor vitaminokat kezdett bemérni (műanyag-dobozostul) az én rezgésemhez képest, így meghatározva, hogy nekem melyik jó, már mocorgott ennem a kisördög:
csak annyit kértem, hogy ugyan néhány kísérlet múlva mérje már be UGYANAZT a vitamint mégegyszer, lássuk, ugyanazt az eredményt hozza-e?

Na, erre nem volt hajlandó. :)

kakamatyko 2009.05.18. 13:34:57

jo, jo, de a szkeptikusblog jele miert egy stilizalt punci?

Vincent70 2009.05.18. 13:39:48

Ha tudományról beszélünk, minden korban voltak olyan dolgok, amiket a nagy többség elutasított, és habzó szájjal állította, hogy ez vagy az nem létezik, mert nincs rá bizonyíték, bagy logikus magyarázat. Aztán 10-20, vagy 100 évvel később kiderült, hogy igenis valós dolgok. Szerintem így is lehet ezt nézni. Az meg, hogy csak az létezik, amit műszerrel ki lehet mutatni, vagy mérni lehet, hülyeség. Soroljak dolgokat, amiket semmilyen műszer nem mutat ki, mégis létezik?
Az sajnos igaz, hogy ezen a területen sok a szélhámos, aki csak az anyagi haszon miatt veri át a jónépet, de ha valaki tényleg meggyógyul, annak szerintem mindegy, hogy a mai tudomány mit állít...
Az pedig tény, hogy a hagyományos orvoslás elsősorban a tüneteket kezeli, a betegség valódi okával kicsit sem törődik.

Heck Elek 2009.05.18. 13:43:51

@guy: Kéne a kórházakba egy külön placebó osztály,

Van... a hagyományos orvoslásnak is legalább a harmada-negyede ebből áll. Pl. az összes olyan gyógyszer, kezelés, ami tüneti kezelés, tulajdonképpen placeboként is működik.

Példa: amikor Mari néni a reumájára (lágyrészi reuma: fibromyalgia) egy bonyolult nevű fájdalomcsillapítót, nyugtatót, stb. kap (a betegségre amúgy nincs gyógymód és pszichoszomatikus (lelki) eredetű), akkor az neki hatni fog (a fájdalom rögtön elmúlik: tehát a szer "gyógyít", ezután már még jobban is hisz benne: = működni fog a placebo része is a hatásnak, múlik a lelki ok. = Mari néni értelmezlsében: a "zseni" orvos meggyógyította.

TBone 2009.05.18. 13:44:19

En csak azt nem ertem, ha valaminek nem ismerjuk a mukodesi mechanizmusat, hogy an tudjuk merni, esetleg modositani.
Vegyuk peldaul az ellenallas merest:

Meg akarjuk merni egy ismeretlen test ellenallasat. Ehhez kell egy ismert feszultsegu tapegyseg. Majd megmerjuk a testen eso feszultseget es a rajta atfolyo aramot. A kapott ket erteket elosztjuk egymassal, ez megadja a test ellenallasat.

Egy ilyen egyszeru, alap fizikai tulajdonsag meresehez is rengeteg parametert kell ismerni es csak egyetlen egy ismeretlen tenyezonk van.

A biorezonancia meres viszont egy baromsag. Ha a szervezet minden egyes ejtje tenyleg rezegne, ezt a rezgest valahogy merni is lehetne. Ehhez olyan hihetetlenul nagy erosites kellene, ami rengeteg zajt venne fel a kornyezetebol es ez teljesen ertekelhetetlenne tenne a mint feldolgozasat. Nem is beszelve a digitali/analog atalakitok felbontasarol es erzekenysegerol.

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.05.18. 13:45:47

Hülyeség ellen nincs orvosság...

Vincent70 2009.05.18. 13:46:57

Orvos:
Önnek kicsit magas a vérnyomása.
Beteg:
És mit tanácsol doktor úr?
Doktor:
Hát szedjen ebből naponta hármat, aztán meglátjuk.
Beteg:
És meddig kell ezt szednem?
Hát mostmár élete végéig. De ha egy másik gyógyszergyár majd többet fizet nekem, akkor felírok önnek egy másik gyógyszert, ami sokkal jobb lesz higgye el. Csak szedje szorgalmasan, abba ne hagyja!
Beteg:
És miért magas a vérnyomásom?
Orvos:
Azt nem tudom, meg amúgy is, kit érdekel...

ment_a_lista 2009.05.18. 13:52:59

@Vincent70:
"Soroljak dolgokat, amiket semmilyen műszer nem mutat ki, mégis létezik?"
Igen, légy szíves. (Biorezonancia sem mutatja ki?)

tapangász 2009.05.18. 13:55:36

1. én eredetileg gépészmérnök vagyok, és emiatt a "mérhető" világ dominál(t) a gondolkodásomban.
2. Egy valóban jó orvosnál kipróbáltam a biorezonanciás készülékét, hogy melyiket a sok emlegetett közül, nem tudom, de lényegtelen is.
3. A dr a vizsgálat közben közölte velem, hogy nagyon helyes, hogy sok kefírt reggeliztem (a baci nevét mondta, a fene emlékszik már rá).
3. A reggeliről nem beszéltem neki, és a szám szélén sem maradt nyoma...
Ha a gépe nem mutat semmit (szerintetetk), akkor honnét tudta? Az adott pc állítólag sok-sok anyag, vegyület, stb. sajátrezgésének a frekijét tárolja és ahhoz gyűjti ki a vizsgált személyben találhatókat.

4. Többségetekkel ellentétben, akik csak kételkednek, kíváncsiságból elvégeztem az Agykontroll tanfolyamot, majd a haladót is. Azóta az ott tanult - majdnem - kézrátételes módszerrel sok tucat kollégám fejfájását mulasztottam el úgy, hogy hozzájuk sem értem...
Ők mondták az eredményt, nem én találtam ki. Akkor most mi is van?

A világ picit valóban bonyolultabb, mint amit centivel mérhetünk.

Tudtok válaszolni egy egyszerű kérdésre? Mi az hogy elektromosság?
Ugye nem atomok áramlása, mert ez csak addig volt jó def., amíg az atom oszthatatlan volt, és már rég nem az.
Akkor micsoda?

És mégis használjuk. Így vagyok én az agykontrollal.

Ettől még van egy csomó "megélhetési" ezotéria, ami nálam is bőven kiveri a biztosítékot.

Reggie 2009.05.18. 14:02:08

"Tudtok válaszolni egy egyszerű kérdésre? Mi az hogy elektromosság?
Ugye nem atomok áramlása, mert ez csak addig volt jó def., amíg az atom oszthatatlan volt, és már rég nem az.
Akkor micsoda?"

Inkabb elektronok aramlasa. Es akkor sem lett volna jo def, amig az atomot oszthatatlannak hittek mert mar akkor is bizonyithatoan nem atomok aramlottak.

tapangász 2009.05.18. 14:11:34

@Reggie: bocs, kapkodtam, szerencsére a CERN-ben nem engem olvasnak... :)

ment_a_lista 2009.05.18. 14:17:13

@tapangász:
A márkáját nem mondta a kefirnek? Biztosan más márkájú kefir másképp rezonál. Mondott olyant is amit nem talált el? Milyen frekvencián rezeg adott anyag, vegyület? Ha tárolta a gépben az adatokat, akkor hagyományos értelemben detektálható, összegyűjthető, tárolható információról van szó. Ez nem hozzáférhető valamilyen "anyagrezgés-frekvencia-adatbázisban" ?

Tgr 2009.05.18. 14:25:20

A kedvencem az a kütyü (a márkáját sajnos elfelejtettem), ami biorezonálás közben imádkozik is a betegért. Volt hozzá egy hótt tudományos leírás határozatlansági elvvel meg káoszelmélettel meg a többi ilyenkor szokásos dologgal, ott elmagyarázták, hogy az ima és a mantra frekvenciái bizonyítottan jó hatással vannak a test sajátrezgésére, és ezért a gép másodpercenként többezer imádság frekvenciáit játssza le kezelés közben. Ha ez nem ér meg a betegnek párszázezer vacak forintot, akkor semmi se.

tapangász 2009.05.18. 14:27:10

@ment_a_lista: a márkát nem mondta, és a baci sem a Danone védjegyeztetett neve volt, az biztos. Egyébként a ketyere agya egy laptop, ami pontosan ezeket tárolja (ha igaz) és elemzi, veti össze az elektródák másik végén lazító egyénben fellelehető frekvenciákkal.
. bő fél millába került egy ilyen gépezet, de ez vagy két éve volt.

Reggie 2009.05.18. 14:27:47

@Tgr: es az imadsagok frekvenciaja nyelvtol, valamint vallastol fuggo vagy fuggetlen? :)

Tgr 2009.05.18. 14:28:30

@tapangász: pl. érezte a lehelleteden.

Reggie 2009.05.18. 14:29:49

@tapangász: A Danone vedjegyzett neve eleve kamu, ugyhogy ebbol is lehet tudni hogy kamu volt az egesz. Raadasul ha betippeli mindenkinel ezt kb 70-75%-os eselyel beletalal, mert a biobuzi es uberegeszsegeselet kicsajok meg haziasszonyok nagyresze helybol ezt veszi.

Raadasul fel milla egy orvosi eszkozert rohelyesen alacsony.

Tgr 2009.05.18. 14:32:58

@Reggie: függő, már nem emlékszem hány különböző kultúrából voltak összeválogatva.

A Yamamoto honlapján is vannak egyébként aranyos dolgok, pl. az eljárás, aminek a során biorezonanciával megkeresik a problémás frekvenciákat, invertálják őket, aztán a gyógyító frekiket otthon egy homeopátiás kenőcs révén adagolhatjuk vissza.

egyenlítő 2009.05.18. 14:34:31

A placebóról annyit, hogy az esetek 60 %-ában hatásos. Még állatkísérletekben is bizonyították.

Nagyon fontos, hogy foglalkoznak a pácienssel. A családi orvosnál 5 perc jut egy-egy betegre, annak is a nagyobbik része adminisztráció. A természetgyógyász viszont hosszasan foglalkozik a páciensével, érezteti, hogy érdekli az eset, segíteni akar, és tud is. Vagy ő is hisz (ez a sokkal gyakoribb, a placebohatás eredményeinek pozitív visszacsatolása), vagy nagyon tehetséges csaló. Ilyenek voltak a sámánok, javasasszonyok is. Persze meg is fizettetik-fizettették az idejüket.

Reggie 2009.05.18. 14:35:52

@Tgr: Es a kenocs is rezeg?:)

Bobby Newmark 2009.05.18. 14:37:22

@tapangász: Elég szomorú, hogy ilyen felkészültséggel mérnök lehetsz... Pláne hogy lehetsz úgy gépész, hogy azt nem érted, hogy mi az a sajátfrekvencia...

ment_a_lista 2009.05.18. 14:37:47

@tapangász:
Bocs, a következő kérdés nem hagy nyugodni: Agykontrollal eltolható-e a homeopátiás készítmények biorezonancia frekvenciája a fény látható tartományának irányába?

Reggie 2009.05.18. 14:40:07

@ment_a_lista: Biztos nem mert a biorezonancianal nem tudjak mi rezeg(semmi mert nincs is), a feny meg elektromagneses rezges.

Tgr 2009.05.18. 14:42:52

@Reggie: az ugye köztudomású, hogy a homeopatikus szerek hatásmechanizmusának alapja a vízmemória, amely a hasonló tüneteket okozó szer rezgésszámához való hasonulás révén működik. Ezt a gyógyító frekvenciákat hordozó vizet használják aztán alapanyagul a kenőcs elkészítéséhez.

Tgr 2009.05.18. 14:46:15

A szakszerűség érdekében inkább idézek:

"A biorezonancia-terápiához egy speciális bioszignál-modulátort használunk. Egy olyan készülékről van szó, amely kétcsatornás, vagyis a terápia során a páciens jellemző bioenergia- mező információi testoldalanként szét vannak választva, de egyidőben tartalmazza az egzakt s megfelelő korrekciós információt is. A készülék már a 2000-es évek fejlesztésének eredménye és szinte teljesen automatizált. A kezelés során többféle módozatban a kóros információs kivisszük a szervezetből, melyet a bioszignál-modulátor vagy kiolt, vagy kijavít. Az újra fiziológiás bioelektromos rezgéseket ún. vivő anyagban tárolhatjuk, melyet aztán felerősítve, részben a készülék segítségével visszajuttatunk a szervezetbe. Mód van rá, hogy a hasznos-korrigált biomágneses információt tartalmazó vivőanyagot homeopátiás szerként a beteg magával vigye (ampullákban, kenőcs formában) és testkontaktusban hordozza magán."

Reggie 2009.05.18. 14:46:31

@Tgr: En is probaltam vizet programozni, de nem volt hozza forditom:)

Tgr 2009.05.18. 14:47:05

Arról nem is beszélve, hogy "A helyrehozott elektromágneses környezet a DNS-en keresztül biztosítja, hogy a kórosan működő sejtekben a biokémiai folyamatok újból helyreálljanak, s ezáltal a sejtjeink ismét megtanulják a helyes anyagcserét és funkciót. "

Reggie 2009.05.18. 14:48:58

Eheheh:) Eszkuszom nekem is ilyen lehuzocegeknek kene muszereket gyartanom. Hamar meggazdagodnek.

Tgr 2009.05.18. 14:50:22

Az idézeteket tartalmazó cikket jegyző Hegyi Gabriella egyébként a Miniszteri Komplementer Orvosi Tanácsadó Testület tagja. Mindjárt nyugodtabban alszik az ember, ha tudja, hogy a kormány naprkész és szakszerű tájékoztatása orvosi kérdésekben biztosítva van.

tapangász 2009.05.18. 14:50:27

@Bobby Newmark: bocs, de még emlékszem, mi a sajátfrekvencia.
Tacoma híd, stb.
Amikor én tanultam erről, akkor még nem volt wikipedia... csak Algol 60 meg Fortran. Meg lyukszalag...
Ill. másodévig csak logarléc volt, ha láttál még olyat. És ahhoz még elektronok sem kellettek. :)

ment_a_lista 2009.05.18. 14:51:21

@Reggie:
Hasonló kérdés lehetne: Szerinted a Voll teszt képes-e kimutatni a bioenergiával besugárzott, homeopátiás ezüstkolloid lúgosító hatását a megadózisú multivitaminnal fitten tartott szervezetben? (Bocs az előbb lemaradt :-)))

tapangász 2009.05.18. 14:55:44

@Reggie: mert nem tanultad meg, hogyan kell csinálni egy vídám AK tanfolyamon.
Kicsit unalmas, mert vagy negyed óráig koncentrálni kell, de semmi ördögi nincs benne. És valamilyen okból akkor is hat, ha aki megissza, nem tud a programozásról. Sőt, akkor is, ha te magad sem hiszel benne. csak végigcsinláod amit kell.

Reggie 2009.05.18. 14:55:57

@ment_a_lista: Ha hinnek benne egy rovid igennel valaszolnek:) Sot megszamolna az ezustszemcsek szamat is, es azt is kiszamolna, hogy ebbol mekkora gyuru keszitheto.

ment_a_lista 2009.05.18. 14:57:12

Biztos a biorezonanciás kezelőkészülékek jófajta szünetmentes táppal vannak ellátva! Képzeljétek el, hogy a készülék kiolvasta a problémát, küldi a helyreállító jeleket és elmegy az áram. A beteg sejtek DNS-e félre lesz programozva és még jobban "becsavarodik". Kész katasztrófa.

Reggie 2009.05.18. 14:57:39

@Reggie: Szerinted mikor fognak eloszor haborut vivni programozott vizzel?:)

Heck Elek 2009.05.18. 14:57:55

@egyenlítő:
Persze meg is fizettetik-fizettették az idejüket.

Sokszor a fizetés része is a placebo hatás erősíti. Orvos barátom mesélte, hogy sokszor a beteg követeli, hogy az azonos hatóanyagú de drágább gyógyszert irja fel, mert attól ő "jobban gyógyul, mint a 'szar olcsótól'"...
ez működik ennél a biorezoizénél is, minél drágább volt a gép (meg a kezelés), annál jobban gyógyít.

Reggie 2009.05.18. 14:59:39

@ment_a_lista: Dehogy megy el az aram. Mert az elektromos halozatot is javitja csak ugy mellekfeladatkent. Igy hasznalata alatt nem all le 1 blokk sem pakson, nem dol ossze egy tavvezetek oszlop sem(a rogyadozo persze kiegyenesedik). stb:)

Bobby Newmark 2009.05.18. 15:17:14

@tapangász: Akkor most mondom emlékeztetésképp, hogy az a frekvencia, amin egy adott szerkezetet gerjesztve az amplitudó a végtelenbe növelhető.

Fura, hogy ti gépészek ilyen rezgő-mozgó izéket terveztek, azt' közbe' meg...

ment_a_lista 2009.05.18. 15:29:12

@Heck Elek:
Ez tényleg így van. Branthwaite A, Cooper P. Analgesic effects of branding in treatment of headaches. Br Med J Clin Res Ed). 1981;282:1576-8. Négy részre osztották a vizsgálatban résztvevő fejfájós nőket. Fejfájás elleni tablettákat kaptak. Így alakult a sorrend: placebo < jó nevű placebo < noname aspirin < jó nevű aspirin

Tgr 2009.05.18. 15:37:58

@Heck Elek: a leszoktató terápiánál meg még placebó nélkül is növeli a magas ár a hatékonyságot, mert sokkal kevésbé hajlamos az ember rágyújtani, ha a soktízezres kezelést dobná ki vele az ablakon.

TBone 2009.05.18. 17:50:56

Ha a szervezetem osszes sejtjenek rezgeset invertalva visszakuldom a szervezetembe, azok kioltjak a sejtek rezgeset akkor meghalok?

Ugyan igy ha a sajat frekvenciaval rezgetem a sejteket , akkor szetesem darabokra?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 18:37:09

@Heck Elek:
Ez egyébként annyira igaz, hogy több vizsgálatot végeztek, miszerint a drága parfüm jobban tetszik az embereknek, a drága bor finomabb stb.

@Bobby Newmark:
Nem növelhető a végtelenségig, mert ott sincs zéró csillapítás, illetve amikor kiér a lineáris tartományból, ott már kimondottan nagy a csillapítás.

Pedro80 2009.05.18. 19:12:09

Egy kicsit furcsa, hogy az ügyben érintettek nem sűrűn járnak erre megvédeni magukat. Jó ez a placebo szöveg is, mert tényleg rengeteg szélhámos is van közöttük. Sajnos amikor egy ilyen készüléket el akarnak fogadtatni az egészségüggyel, a dolog valódi hatásmechanizmusát jól eltitkolják. Miért, van neki?
Ha kíváncsiak vagytok, hogyan működik ez az egész, van itt néhány link, érdemes elolvasni, tanulságos... http://maranatha.uw.hu/tanu4.htm
http://maranatha.uw.hu/tanu3.htm
http://maranatha.uw.hu/tanu2.htm
http://maranatha.uw.hu/tanu5.htm
http://maranatha.uw.hu/tanu1.htm

ha egy mód van rá, kerüljétek a vaspálcásokat... nem mindig szimpla csirkefogók...

nyari mikulas (törölt) 2009.05.18. 19:24:02

@TBone: "Ugyan igy ha a sajat frekvenciaval rezgetem a sejteket , akkor szetesem darabokra? "

Van sajat frekvenciajuk?

sajnos_kacat 2009.05.18. 19:37:14

@Reggie:
en szoktam vizet programozni
eloszor biorezonancias kezelesben reszesitem a hidrogenatomokat benne eg mikrohullamu suto segitsegevel, majd lefuttatom rajta a tea programot, include-olom a mez szubrutint, es vegul meghivom a keveres metodust
egeszen jol szoktak futni a programjaim, legalabbis a teszten eddig mind atment (kiveve a gyomberes tea, na az hanyingert okozott)

critical 2009.05.18. 20:10:21


Nincs itt semmi átverés, csak a működő kapitalizmus lényegének tükrözésére tapasztalható a biorezonanciás hülyítésben, a csoda-készülékeket feltalálók és alkalmazói részéről
A felhasználók. viszont analógiái a vallási hiszékenység megszállottainak.

Apropó: Készítettem egy biorezonanciás hülyeségvizsgáló készüléket. Sajnos egy fideszes politikuson próbáltam ki. Sajnálatos, de a belőle kiáramló hatalmas biorezonanciás hülyeség energiája miatt szétrobbant.
Ha valaki megdobna pár milcsivel (tíz fölött!), újra elkészíthetem. Viszonzásul ingyen megmérem a bioenergia hülyesége szintjét Lehet, hogy ismét felrobban?
Sebaj, keresek egy újabb balekot. Mit gondoltok találok?
Olvasva a topikot, biztos!

critical 2009.05.18. 20:22:54

"@Heck Elek:
Ez egyébként annyira igaz,...., a drága bor finomabb stb."
Naná, hogy igaz! Különösen, ha azt a hecegprímásunk - főpapi tekintéllyel alátámasztva - hirdeti, hasonszőrű barátaival együtt.

critical 2009.05.18. 21:13:17

"tapangász 2009.05.18. 13:55:36 1. én eredetileg gépészmérnök vagyok",

Kár, hogy szakmát változtattál, mert az agykontrolos sikereidalapján megkérhetnélek, hogy kézrátétellel a totálkáros gépkocsimat varázsold újjá.
Egyébként kiváncsiságból én is elvégeztem az agykontrol tanfoklyamokat, azóta bármíre ráteszem a kezem, bizton tönkremegy. Csak egy emberen próbáltam ki, nyolc napon belül meggyógyult.

Bobby Newmark 2009.05.18. 22:04:02

@Lord_Valdez: Na meg általában hamarabb megy tönkre a rezgő szerkezet, minthogy effektíve végtelenné válna az elmozdulása. Tacoma Narrows híd sem lőtte ki magát az űrbe azért... :P

Namost kémia-molekuláris fizika témában nem vagyok annyira otthon, konkrétan molekuláknak van ilyenjük?

Mert szerkezetre vonatkozóan teljesen rendben van, de azé' egy kovalens kötést tönkremenetelig rezgetni... Hát nemtom, lehet ilyet egyáltalán? :P

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.05.18. 22:46:03

@Bobby Newmark:

"Hát nemtom, lehet ilyet egyáltalán? :P "

Aha... így lészen a plazma...

Zsiros László Róbert · http://www.szertar.com 2009.05.18. 23:01:33

@zulu: "régebben legalább volt olyan hogy tudományos ismeretterjesztés"

most is van, nyugi. sőt, szerintem most még több is, mint "régebben". legalábbis abszolútértékben. sajna egy csomó más csatornán a hülyeség is áramlik ezerrel.

---

szerintem ez a vita arról, hogy létezik-e más is a mérhető világon kívül, totál feloldhatatlan. legalábbis ebben a formában biztosan az.
[na, ennél értelmesebben is megnyilatkozhattam volna, de kicsit késő van már] =)

bolhabetu 2009.05.18. 23:22:52

@tapangász:

"A dr a vizsgálat közben közölte velem, hogy nagyon helyes, hogy sok kefírt reggeliztem (a baci nevét mondta, a fene emlékszik már rá)."

Remek bemegy tíz ember, egyik felük evett kefírt, másik felük nem. A doki meg válogassa ki őket a ketyere segítségével.
Utána mehet a Nobel bizottsághoz.


A 130 éves kaukázusi bácsit kérdezik, hogy mi a hosszú élet titka:
"Hát a kefír, a kefír, meg a kefír, nomeg, hogy legyen kivel kefírni!"

Jóccakát!

Joco74 2009.05.19. 09:30:39

@Zsiros László Róbert:

Természetesen feloldhatatlan...de nem is igazán erről van szó.

De ugye az, hogy ezzel a nem mérhető erővel gyógyít, kanalat hajlít, befolyásolja a véletlenszám generátort, gondolatot olvas, az tökéletesen ellenőrizhető, reprodukálható és tanulmányozható, még akkor is, ha nem tudjuk mi ez, vagy hogyan működik.

ment_a_lista 2009.05.19. 09:32:50

@Bobby Newmark:
"Mert szerkezetre vonatkozóan teljesen rendben van, de azé' egy kovalens kötést tönkremenetelig rezgetni... Hát nemtom, lehet ilyet egyáltalán? :P"
Igen. Ha megfelelő mennyiségű energiát közölsz a molekulával, akkor atomjaira esik szét a molekulakötés felnyílása miatt. (Ez normál szerves molekuláknál min. erőteljes UV foton energiájának a tartománya)
@ezobiooko:
"Aha... így lészen a plazma..."
molekula->atomok->plazma
A plazma állapot eléréséhez az atomokkal jókora energiát (nagyságrendekkel nagyobbat, mint molekulákat atomokká szétszakítani) kell közölni. Ebben az esetben általában már elektronok szakadnak le az atomtörzsről is.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.05.19. 09:47:55

@ment_a_lista:

Persze. De a plazma állapotban felszakad a kovalens kötés... az egy dolog, hogy az atom is széthullik... :)

Én csak a brutálisabb verziót választottam :)

critical 2009.05.19. 10:58:49

ment_a_lista 2009.05.19. 09:32:50
Lehet, félreértesz valamit. A plazmaállapotban a gázmolekulák nem esnek szét, hanem egyes részei gerjesztett állapotban kerülnek, de mellettük megmaradnak a változatlan gázmolekulák, atomok és annak egyes részei szintén gerjesztett állapotban, megmaradnak változatlan formában az elektronok, pozitív és negativ ionok is.
Abban igazad van, hogy a plazmaállapot eléréséhez nagy energiákra van szükség, amelyet a Maxwell egyenletek jól leírnak, és a gáz hőmérsékletével jellemezhetőek. Fontos azt is tudni, hogy eltérő gázkeverékeknél ez az energiaszint lényegesen eltérhet.

A kovalens kötést osszekeverni a plazmaállapot lehetőségével blődség, mert semmi közük a gázállapothoz (noha gázmolekulák között is lehetséges), egyszerűen annak leírása, hogy kémiailag milyen módon kapcsolodhatnak a vegyi reakciók során végbemenő folyamatok. Ezeket "rezegtetni" (ráadásul szelektiven) az ismertett készülékekkel nonszensz, csak a laikusok elmeszüleménye lehet.
A "biorezonanciás" jelenségekre vonatkozó észrevételere Hraskó Gábor álláspontja a meghatározó.
Minden egyéb vélemény csak zavart okozhat a nem szakemberek körében.

ment_a_lista 2009.05.19. 11:10:48

@critical:
Ugye plazmaállapotú anyag és plazmaállapotú anyag között van különbség?
"kémiailag milyen módon kapcsolodhatnak a vegyi reakciók során végbemenő folyamatok"
Ne haragudj, de kémiailag hogyan kapcsolódhatnak a folyamatok? Ezt nem értem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.19. 14:46:33

@critical:
De bizony, hogy szétesnek, sőt még az összetett ionok se bírják ki. Na nem, mind, hanem egy részük, természetesen a kötési energiáktól, elektron- és ionhőmérséklettől, elektronsűrűségtől stb. függő arányban, de azt elmondhatjuk, hogy 4-5 ezer Kelvines ionhőmérsékletnél már egyáltalán nem találsz molekulát.
A plazmakémia egyébként egy nagyon izgalmas dolog, mert a gyakori nagy energiájú ütközések miatt, az egyébként tiszavirág életű instabil molekulatöredékek is fenn tudnak maradni. (pontosabban, folyamatosan keletkeznek)

A Maxwell eloszlásra tetszik gondolni, de egyébként plazmában az sem teljesen igaz.

jafar 2009.05.19. 15:00:17

@critical: A plazma nem gerjesztett és alapállapotú atomok/molekulák keverékét jelenti, hanem ionokét és elektronokét. Ilyen értelemben szétesik a semleges atom, azaz elveszítheti néhány elektronját. A Maxwell-Boltzmann eloszlással nem tudsz energiaszinteket számolni, mivel ez az eloszlás a klasszikus statisztikus fizika része. Az ionizációs (elektron kötési) energiát kvantummechanikával tudod kiszámolni.

ment_a_lista 2009.05.19. 15:22:56

@Lord_Valdez:
@jafar:

Valami ilyesmire emlékeztem én is.

critical 2009.05.19. 18:20:30

Kedves Fiatal Barátaim!
.Vegyétek észre, hogy a plazma állapot nem azonos értelmezéséről van szó.
A plazmaállapot amely a világegyetemet kitölti nem a molekulák "hasadásának" eredménye, hiszen a kezdeti tíz milliárdnyi hőmérsékleten még atomok sem léteztek. csak protonok, neutronok és elektronok (l: P. Davis A megbundázott világegyetem) Ez az "őslevest" nevezik a kozmológusok plazmának, vagy népszerűbben meleg plazmának. Én nem arra reagáltam, hanem annak felvetéséről. hogy a plazma állapotba való átmenetkor a molekulák szétesnek. Ez tipikusan a földön gyakorlatban megvalósítható "hideg plazma" (3000 kelvin fok körül) esetében fordulhatna elő ( de az atyaúristennek sem valósul meg!).
Ilyen például a fénycsövekben létrejött plazmaállapot, ami igazolhatóan reverzibilis állapot, hiszen a fénycsöveket sok ezerszer újra lehet kapcsolni. Ha ezen plazmaállapotban a molekulák szétesnének, akkor egy irreverzibilis folyamat következne be, vagyis soha nem lehetne a fénycsöveket ismét bekapcsolni, mert a szétesett molekuláknak, népiesen szólva "annyi"!
Egyszóval, higgyétek el nekem, hogy az általam leírt állapot igaz, a molekulák nem esnek szét, csak gerjesztett állapotba kerülnek stb.,mert csak ez esetben lehet reverzibilis folyamatról beszélni. Tovább sorolhatnám a példákat (plazma TV stb.), de könnyű belátni, hogy a gyakorlatnál nincs jobb igazolás valamely állítás igazolására.
Erről ennyit, részemről a vitát lezártam.


A kémiai kötésekkel kapcsolatban jogos az észrevételetek (köszönet érte), pongyolán fogalmaztam amikor egyszerű folyamatot írtam. A kémiai kötések lényege, hogy az atomok külső elektronhéjai között olyan hatás van, amelyben elektronokat adnak, és/vagy vesznek át, Így egy stabilis állapot alakul ki. Az általam írt folyamat ezen állapotok kialakulását jelenti, azaz a "kölcsönhatás" létrejöttének folyamatát.
A lényeg azonban az észrevételem, amelyben állítom, hogy semmi köze nincs a plazmaállapot kialakulásához, ezt továbbra is fenntartom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.19. 19:40:42

Milyen molekulák nem esnek szét a fénycsőben?
Mint volt fényforrásfejlesztő bátran kijelenthetem, hogy nincs ott semmilyen molekula, leszámítva a gyártási szennyezésként visszamaradó pár száz ppm vizet és hidrogént (,amit egyébként nagyon utálunk, mert felnyomja az égésfeszültséget és rontja a gyújtáskészséget). A fénycsőben argon és higanygőz van, slussz. A fényt pedig konkrétan a higany gerjesztése adja, de ez ne tévesszen meg, mert ez csak annyit jelent, hogy gyengén ionizált a plazma.
A falakon lévő fénypor nincs benne a plazmában.
Amellett, hogy az ív nem homogén, tehát a fal mellett hideg, a közepén forró. Sőt mi több, a fénycső azért is érdekes, mert a plazma nincs termodinamikai egyensúlyban. Az elektron-hőmérséklet a 10000 K-t is elérheti, míg az ionhőmérséklet csak pár száz K-t.

Sorolhatnám én is a példákat, pl. a plazmafáklyás szemétégetés pont azon alapul, hogy szétesnek a molekulák, illetve ha nem lenne igaz, akkor nagy bajban lennénk a fém-halogén lámpákat illetően is, azokban ugyanis elpárolgó fémsókat ver szét a plazma, és az elemi fémet gerjesztik az elektronok. További rossz hír, hogy a plazma TV-ben sincs molekula, mert nemesgáz gerjesztéssel állítják elő az UV-t, ami a fényport gerjeszti.

jafar 2009.05.19. 20:07:26

@critical: Még szerintem ne zárd le a vitát. Persze nem itt van a helye, úgyhogy a fórumban válaszolok a "kompakt fluoreszcens világítás" témakörben.

ment_a_lista 2009.05.19. 22:47:03

@critical:
Bocsánat enyhén OFF leszek.
Kedves critical! Kedves tudományos képzettségű barátom!
Nagyon köszönöm, hogy megváltoztattad a véleményedet. Annak idején (2008 végén) írtam, hogy bizony nagyon fontos, hogy a tudományhoz konyító emberek részt vegyenek az ilyen fórumok, blogok vitáiban, mert a véleményeddel ellentétben, bizony a laikusok is sokat tanulnak belőle.
(Erről van szó:
"critical 2008. 12. 22. 11:05:09
Véleményem szerint: a tudományos képzettségű embereknek laikus fórumokon nem szabad jelen lenni! A laikusok ez esetben saját hiszékenységük áldozatai lesznek egy mókuskerék forgásába zárva.")
Üdv!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 11:38:39

@ezobiooko:

"Ha nem érted az iróniát..."

1) Az indexes szalagcímből tuti senki nem érti az iróniát
2) Az ezoterikusok annyira simán vannak rutinosak, hogy visszaidézik Hraskó Gábort, hogy elismerte, hogy tudományosak. Hülye az, aki erre alkalmat ad.

3) Én nem tudom, hogy Hraskó Gábor ironikus vagy pontatlan volt-e. Hogy pontatlanul vagy költőien használta-e a szavait. De egy olyan cikk, amely pontatléan és költő szóhasználatot kér számon az ezoterikusokon ne csinálja ugyanazt! Mert akkor egykutyák vagytok.

Ugyanúgy a pontatlan, pongyola gondolkodók mezején vagytok, csak éppen ellentétes oldalról dobáljátok egymást sárral.

Speciel az SZT-nek általában véletlenül igaza van, de nem azért, mert módszereiben különb, hanem mert véletlenül a jó oldalra került.

Nem látom az SZT-ben az ezoteriával szemben a minőségi, gondolkodásbeli különbséget.

Azt látom, hogy ezoterikusok és anti-ezoterikusok dobálják egymást sárral.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 11:43:25

Konkrétan: ha kényesek vagytok arra, hogy mások mit neveznek terápiának, gyógyszernek, gyógyító kezelésnek, akkor legyeteék kényesek arra, hogy ti mit neveztek tudománynak.

Ha ti ugyanolyan pongyolák vagytok, akkor nem ér semmit az egész.

Bármelyik ezoterikus védekezhet hasonlóképpen: " mi csak viccelődtünk", vagy "nem kell szó szerint érteni, amit írtunk"., vagy "metaforikusan kell érteni, amit írtunk".

Vagy a te mondatdat parafrazálva: "ha nem érted a képletes szöveget..."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 11:45:41

@Hraskó Gábor:

"z alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. "

Ezzel elismerted, hogy tudományos.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.20. 11:46:09

"Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia:"

Ja, erre gondolsz! Hát tudod tök mindegy, hogy mit írsz, mert úgyis tudják máshogy értelmezni.

A mondat természetesen azt jelenti, hogy NEM tudományosak, hanem, hogy alternatívát akarnak mutatni a tudománnyal szemben.

Azt meg tudom, hogy neked semmi se lesz jó, amit én írok, vagy mondok.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.20. 11:56:16

"Konkrétan: ha kényesek vagytok arra, hogy mások mit neveznek terápiának, gyógyszernek, gyógyító kezelésnek, akkor legyetek kényesek arra, hogy ti mit neveztek tudománynak."

Hát igen, te tökéletesen precíz és éppen ezért használhatatlan definíciókat szoktál adni. Nos, akkor adj egy definíciót arra, hogy mi a GYÓGYSZER!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 11:57:09

Az áltudomány megnevezés mellett kellene kitartani, esetleg az alternatív "tudomány" és az ealternatív "tudományos elmélet" jöhet szóba, de akkor tessék idézőjelet kitenni!

Az alternatív tudomány vagy azt jelenti, hogy tudományos, csak másik elmélethez tartoznak, vagy azt jelenti, hogy többféle tudományos módszer van. Félrevezető. És be is veszik az emberek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 11:58:58

"Nos, akkor adj egy definíciót arra, hogy mi a GYÓGYSZER!"

Ne terelj! nem én írtam gyógyszerekről.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 12:13:42

"Hát tudod tök mindegy, hogy mit írsz, mert úgyis tudják máshogy értelmezni. "

Jajj, ez nagyon gyenge magyarázkodás. Ennyi erővel akkor írhatnátok totál zagyvaságot is, nem? Úgyis mindegy?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 12:19:43

Szóval az Indexre kikerült beharangozó totál úgy hangzott, hogy a Nagy Szkeptikus Társaság bejelenti a nagy örömhírt, hogy az ezotéria végre megteremtette a maga tudományát.

"Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia:"

Micsoda meglepetés, micsoda fordulat, szenzáció! Van végre egy alternatív gyógyászatunk, van egy másik, TUDOMÁNYOS gyógyászatunk. Van egy másik, alternatív tudományunk.

Végre az ezotéria elérte sikerét, végre felnőtt a helyzethez, végre megugrotta a standardokat.

Breaking News: Nóbel-díjak tömeges kiosztása várható, Óriási wow-faktor, ováció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 12:23:10

Magas labdákat adtok fel sorban az ezotériának, meg az intelligens tervezésnek. Lecsapják őket. Sorra vesztitek el a csatáitokat.

Már a legutóbbi ÉRTEM-es TV músorban is kikaptatok. Rosszul csináljátok.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.05.20. 12:28:57

Hát ez a comment-áradat nagyon vicces.
Allergiás vagyok.
Elmentem egyszer poénból egy biorezonenciás allergia vizsgálatra. Megért nekem 10 ropit, hogy mit hoznak ki.
Hát, kb. 15 féle élelmiszerre, amiből a kedvencem a ketchup volt :)))) Legyen szíves valaki specifikálni a ketchupot :)

Az allergia aműgy egy nagyon egyszerű eljárás hatására elmúlt, nota bene, nem "európai orvosi" eljárás, hanem a jógaterápia: a jógában van egy orrmosás nevű tisztító eljárás, az segített.
(Indiában mostanában dolgoznak nagyon sokan és komolyan a jógaterápiás eljárások evidence based medicine-alapú igazolására, elég komoly eredményekkel.)

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.05.20. 12:32:05

Ja, és rég olvastam itt ennyire átgondolt, megalapozott, körbejárt cikket, mint ez. Gratula!

Amúgy szerintem a tudománynak nincs "alternatívája", a dolog természetéből fakadóan. Ez fogalmi szintű hülyeség. Tehát "alternatív tudomány" nem létezik. Bárki, aki úgy gondolja, hogy a gondolata tudományos szempontból megállja a helyét, az igazolhatja vagy elvetheti azt, a tudomány módszerei segítségével. Ha erre nem hajlandó, akkor az nem alternatív tudomány, hanem ködösítés, aminek oka kell, hogy legyen.
Ettől még a tudomány nem tévedhetetlen. Nagyon sok olyan tudományos elmélet van, amit a mindenkori "hivatalos" tuomány nem fogadott el, ilyen még napjainkban is előfordul. De ez nem a módszert, hanem a mindenkor művelőit minősíti.

ment_a_lista 2009.05.20. 12:53:47

@Brendel Mátyás:
"Speciel az SZT-nek általában véletlenül igaza van, de nem azért, mert módszereiben különb, hanem mert véletlenül a jó oldalra került."

Ez vicc?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 13:05:05

@ment_a_lista:

Nem vicc. Az SZT nagyon sokszor érvel majdnem ugyanolyan hibásan, mint az ezoterikusok.

Itt egy példa:

www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=64927

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.20. 13:29:52

Egyedül Brendel érvel hibátlanul. Na és csúsztatva. A hivatkozott írásában megint engem cikiz. Azért, mert egy velem készült interjúban azt mertem mondani, hogy ami nem reprodukálható, az nem tudományos. És akkor ugye mi van az evolúcióval stb. Csakhogy én Egely energiatermelő kütyüjeiről beszéltem az interjúban és nem filozófiai szakdolgozatot írtam. Az evolúcióelmélet tudományosságáról pedig egészen máshogyan írtam a Magyar Narancs február 12-i számában - hamarosan az is megjelenik itt is. Ott leírtam, hogy mennyire fontos, a koherencia, egységesség stb. is mint a tudományosság kritériuma.

Akárhogy is igyekszik Brendel - a tudományosságnak nincs egyetlen, kristálytiszta definíciója. Lehetetlen elvonatkoztatni a kontextustól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 14:04:38

Gábor: nem csak én cikizlek ezzel, ezzel cikiznek a kreacionisták is. Magas labdáka adogattok.

Okosabb lenne elfogadni a jóindulatú kritikát, mint az ellenség lecsapásait elszenvedni.

De ti nem ezt teszitek. És ez az, amiről beszéltem: semmivel nem vagytok különbek. Ugyanolyan önkritikára képtelen, makacs fafejek vagytok. Csak speciel véletlenül a jó oldalon ragadtatok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 14:08:57

"Index: A tudományfilozófia történetében a „demarkáció problémája”, vagyis a tudomány és nem tudomány elválasztásának kérdése mindig is kiemelt szerepet játszott. Ön szerint hol húzódik ez a határ? Mi számít tudománynak és mi nem?

Hraskó Gábor: Két fontos tényezőt érdemes ilyenkor megvizsgálni. Az első az, hogy egy tudományos elméletnek tesztelhetőnek, az általa leírt jelenségnek reprodukálhatónak kell lennie. "

http://index.hu/tudomany/2009/02/12/hrasko_gabor/

Nincs itt kontextus, Gábor,. Egely pedig sokkal később jön be a beszélgetésbe. Egely tehát nem egy a válaszodat meghatározó kontextus.

Persze hacsak nem hiszel az időutazásban, vagy az időben visszafelé való determinációban. Szóval, hogy a később feltett kérdés az előbb adott válaszod kontextusa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 14:26:57

"tudományosságnak nincs egyetlen, kristálytiszta definíciója. "

A tiedénél van jobb. És jobb lenne, ha olyanok írogatnának, meg adnának interjút, akik ismerik ezt a jobbat.

Pontosan arról van szó, hogy a Szkeptikus Társaság Hraskó Gábor és Vágó István nyilatkozdájához egyfajta háttérintézmény, hivatkozási alap, autoritási eszköz.

Vágó és Hraskó nyilatkozgat, elmondják a magánvéleményüket, de mégiscsak szebben néz ki, ha egy társaságot emlegethetnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 14:31:11

Meg lehet nézni. Ki írja a blogot? Ki nyilatkozik? Ugyanaz a 3-4 ember, Hol van itt a társaság?

Joco74 2009.05.20. 14:43:37

A Te kritikád nem jóindulatú, hanem egy sértődött kisstílű kötözködés. Egyre jobban hasonlítasz iGe-re.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.20. 14:47:26

Kedves Mátyás! Köszönöm tudományfilozófiai kritikáidat. Egyébként mi a véleményed a cikkeimről (homeopátia, biorezonancia)?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 15:21:56

@Hraskó Gábor:

A cikk egyébként szépen és jól néz ki. Engem a részletek annyira nem érdekelnek. Engem az indexen lévő beharangozó vágott mellbe, ezügyben írtam.

Azt is gondolom, hogy ezen ügyekben az SZT nem fog tudni elérni lényeges dolgokat. Pontosan azért nem, amit írtam: 3-4 ember önmegvalósítási társasága ez. Nyilatkoztok párat Vágó Istvánnal, meg ti vagytok az ügyeletes személyek, akiket elővesznek ilyenkor.

De nincs tömegbázis, nincs érdemi munka. , nincs szervezett adatbázis. Egy sokkal hatékonyabb, hasznosabb formát tudnék elképzelni, amit ismertettem is, amikor tag voltam. Nem érdekelt senkit.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.20. 15:33:40

@Brendel Mátyás: Ertem a fajdalmadat Matyas, de nem tartom jogosnak.

Szerintem nagyon jo ez a cikk, itt is gratulalok a szerzonek!

Az alternativ ostobasagok hirdetoi es hivoi nem tartjak a megfellebbezhetetlen igazsag letetemenyesenek a Szkeptikus Tarsasagot. Nem fognak erre a cikkre hivatkozni. Ha erre a cikkre hivatkoznanak es egy elfogulatlan olvaso ezt elolvassa, az valos kepet fog kapni.

Ok tudomanynak tekintik amit osszehadovalnak a biorzonancia, homeopatia es egyeb "alternativ" dolgok kapcsan. Nem alternativ, hanem igazi tudomanynak.

A mai vilagban az "alternativ" szamomra mar azt jelenti: bizonyitatlan, tenyekkel ellentetes, hamis, szelhamos...
Az alternativ medicina, az alternativ tudomany...

u.i.: ha a cikk, a reszletek, nem erdekelnek, csak az Index fejlece, akkor rossz helyre fordultal kritikaddal. Az Index szerkesztojet kellett volna megkeresd. Kozismert, hogy torzito, szenzacihajhasz cimeket es fejleceket irnak.

Szilágyi András 2009.05.20. 16:59:39

@Brendel Mátyás: Szerintem az Indexen megjelent beharangozót rajtad kívül senki nem értette félre.

jafar 2009.05.20. 18:18:11

@Brendel Mátyás: Nem autoritási eszköz, hanem egy felület, amelyen keresztül el lehet érni őket. Rajtuk keresztül meg a többi tagot is. Az sem biztos, hogy mindenki orrba-szájba nyilatkozni akar (láthattalak már a TV-ben?). Amúgy Vágóra önmagában tízszer annyian kíváncsiak, mint a Társaságra, kétlem, hogy neki emiatt kell a SzT.

"3-4 ember önmegvalósítási társasága ez."
És akkor mi van?

"De nincs tömegbázis, nincs érdemi munka."
Gondolom, te tudod a tutit a "tömegbázis" létrehozására. Mögötted van tömegbázis?

"nincs szervezett adatbázis."
Hogy mi nincs??

jafar 2009.05.20. 18:45:56

@Brendel Mátyás: Ja, és milyen az az "érdemi munka"? Brendel Mátyást fikázó cikkeket közlünk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 21:32:07

"Az sem biztos, hogy mindenki orrba-szájba nyilatkozni akar"

Ezt nem tudni, mivel az SZT-ben ilyenről a kutya nem kérdez meg senkit.


"kíváncsiak, mint a Társaságra, kétlem, hogy neki emiatt kell a SzT."

Elmondtam, mi miatt.


""3-4 ember önmegvalósítási társasága ez."
És akkor mi van?"

ennyit rólad.


""nincs szervezett adatbázis."
Hogy mi nincs?? "

meg ennyit.

nincs tömegbázisom, de szívesen csatlakoznék és dolgoznék olyan szervezetben, ami nem arról szól, hogy 2-3 ember önmegvalósít és eltapossa a többit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 21:45:14

@jafar:

érdemi munka. ld adatbázis. igaz, nem értetted.

vagy például hasonlítsd össze ezt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

meg ezt:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Egyszer%C5%B1s%C3%ADthetetlen_%C3%B6sszetetts%C3%A9g


wikipédiát, adatbázist, cikkek rendezett halmazát, jól szerkesztett könyvet kellene írni.

nem össze-vissza nyilatkozni illetéktelen embereknek az ő szubjektív véleményéről.

Hraskó Gábornak és Vágó Istvánnak nem az volna a feladata, hogy tudományfilozófiáról, biológiáról, nyilatkozzon, hanem hogy összegyűjtse a legjobb magyar szakértőket, hogy nyilatkozzanak azok.

és az is feladata volna, hogy sok szorgalmas és esetleg hozzáértő diák, fiatal, és egyéb aktivista munkáját összeszervezze olyan lexikonok, adatbázisok, jól szerkesztett könyvek létrehozására, olyan közös munkára, amely nélkülük nem jöhetne létre.


az SZT felülbecsüli a szenzációhajhász média erejét, és alulbecsüli az érdemi munka erejét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 21:48:39

Lehet, hogy sokan kíváncsiak egy Vágó nyilatkozatra, de ezer Vágó nyilatkozattól sem lett még szerintem senki sem ezotéria-hívőből értelmes, racionális ember.

Egyetlen ezoterikustól sem mentett még meg ez senkit. Mert ötperces jelenségek.

Viszont a maradandó nagy közös alkotások, azok érnek valamit.

A felvilágosodás sem abból állt, hogy Diderot és Voltaire szavalt a szalonokban, hanem pl. volt egy enciklopédia-project. Mellesleg írtak még könyveket is, de az sem az ötperces kategória.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 21:57:20

Itt van például ez:

"2008. október 21. kedd, 18.00 óra
Laki János
A tudomány megbízhatósága"

Ezen ott volt Hraskó Gábor, én emlékszem.

Namost amikor a tudományosságról nyilatkozott Hraskó Gábor pár hónappal később

http://index.hu/tudomany/2009/02/12/hrasko_gabor/


akkor miért nyilatkozott olyan butaságot, mintha ott se lett volna ezen az előadáson? Miért nem jegyezte meg, amit Laki János mondott?

Vagy miért nem nyilatkozott helyett olyasvalaki, aki megjegyezte?

Nem kell Hraskó Gábornak mindent a fejében tartania.


Tudod van a mondás: a vizsgázónak azt kell tudni, ami a jegyzetben van, a tanársegédnek azt, hogy hol a jegyzet, a professzornak azt, hogy hol a tanársegéd.


Meg kell osztani a munkát, másokat is bevonni,odaengedni, és engedni dolgozni,meg nyilatkozni is.

Esetleg akkor úgy nézne ki, mintha a Szkeptikus Társaságnak volna több tagja is. Mert most úgy néz ki, mintha csak 3-4 tagja lenne.

Mennyivel jobb volna egy színes társaság, amelyen látszik, hogy sokan vannak, hogy sok értelmes ember tagja, hogy különféle emberek különféle dologhoz értenek,és a társaság ezeket öleli fel?

Persze ezt nem lehet, ha Vágó és Hraskó csak magára gondol.

eDul 2009.05.20. 22:25:22

Húha, kicsit elkanyarodtatok a témától, ezt inkább személyesen kellene tisztáznotok.
Nem jelentkezett egyetlen biorezonanciás "szakértő", hogy majd ő elmeséli mi is ez a biorezonancia? Annyian alkalmazzák ezt az országban. Senki? A biolabor milliókat keresett ezzel, aztán a fórumon kiderült, hogy nem is értenek hozzá..

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.20. 22:45:37

@eDul: De, megkeresett egy biorezonanciás szakértő. Korrekt módon felajánlott egy találkozót, ahol bemutatja a dolgait és elmondja, hogy szerinte mi hogy működik. Remélem napokon belül sor kerül az első találkozóra, és majd beszámolok róla.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.20. 22:48:31

@Brendel Mátyás: Emlékeztem, hogy miket mondott laki a tudományról, és nagyon nem értettem vele egyet. Nem kell nekem minden filosszal egyetértenem. Egyáltalán nem biztos, hogy neki van igaza.

A legutólsó Joco74 és Brendel Mátyás hozzászólásokat meg kimoderálom, mert ez már túlmegy a határon (azokat nem moderálom ki, ahol Brendel lehülyézett, mert azt hinnék, hogy magamat védem). Meg amúgyis megtiszteltetés.

ment_a_lista 2009.05.20. 22:54:29

@eDul:
"A biolabor milliókat keresett ezzel, aztán a fórumon kiderült, hogy nem is értenek hozzá.. "
Igazad van. A jóember néhány kérdés után bebizonyította, hogy halvány fogalma sincs azokról az alapvető biokémiai folyamatokról, amiket állítólag a "kezelésekkel" befolyásolni óhajtott.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.20. 22:56:34

Brendel minden hozzászólását kitörlöm ezentúl ezen az oldalon, ha nem a cikkhez szól hozzá. Bár azt már kifejtette, hogy az nem érdekli.

Aki arra kíváncsi, hogy Brendel hogy szid engem, az tárgyalja meg azt az ő cikkénél:
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=64927

ment_a_lista 2009.05.20. 23:02:33

@Szilágyi András:
"Szerintem az Indexen megjelent beharangozót rajtad kívül senki nem értette félre. " Egyetértek. Nem hiszem, hogy bárkiben aki csak hallott a SzT-ról, az a gondolat felmerülne, hogy a SzT elismeri és igazolni próbálja egy alternatív (a valóságos mellett párhuzamosan létező, azzal szinte egyenértékű) tudomány létezését, ami alapja lehetne az ezoterikus tanoknak.

eDul 2009.05.20. 23:05:14

@ment_a_lista:

Van egy u.n procedurális képesség: tudni, hogyan csinálunk meg valamit, miközben nem feltétlenül vagyunk tudatában ennek a tudásnak, és nem is tudnánk pontosan elmondani, hogy mit is csinálunk. Ilyen pl a biciklizés. Tehát, nem kellene pontosan tudni, hogy hogyan működik a biorezonancia, elég lenne ha bizonyítottan működne. De nincs rá bizonyíték.

ment_a_lista 2009.05.20. 23:09:01

@eDul:
Biciklizésbe nem lehet (általában) belehalni. Egy (állítólagos) egészségügyi beavatkozásba annál inkább. Nem árt, ha tudja a kezelést végző, hogy mit, miért csinál, meg az alapokkal is teljesen tisztában van. Szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 23:21:20

@Hraskó Gábor:

"Emlékeztem, hogy miket mondott laki a tudományról, és nagyon nem értettem vele egyet. Nem kell nekem minden filosszal egyetértenem. Egyáltalán nem biztos, hogy neki van igaza."

Elég lett volna azt megjegyezni, hogy a tudományosság nem egy egyszerű kérdés, és elgondolkodni azon, hogy ennek fényében a tudományosságról legközelebb mit is mondjál.

Érdekes módon az előbb átestél a másik ló túloldalára: "a tudományosságnak nincs egyetlen, kristálytiszta definíciója. "


Ennek ellenére te, és csak te nyilatkoztál úgy, hogy a tudományosságnak szerinted van egy egyszerű definíciója, és az is butaság volt.


Most akkor melyik az igazi Hraskó Gábor, amelyik azt mondja, hogy ez nem ilyen egyszerű, vagy amelyik odavág egy szimpla butaságot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 23:25:52

@Hraskó Gábor:


melyik az igazi Hraskó Gábor?

A relativista anarchista:

"a tudományosságnak nincs egyetlen, kristálytiszta definíciója. Lehetetlen elvonatkoztatni a kontextustól. "

Vagy a dogmatikus scientista:

"Index: A tudományfilozófia történetében a „demarkáció problémája”, vagyis a tudomány és nem tudomány elválasztásának kérdése mindig is kiemelt szerepet játszott. Ön szerint hol húzódik ez a határ? Mi számít tudománynak és mi nem?

Hraskó Gábor: Két fontos tényezőt érdemes ilyenkor megvizsgálni. Az első az, hogy egy tudományos elméletnek tesztelhetőnek, az általa leírt jelenségnek reprodukálhatónak kell lennie."


Én azt gondolom, hogy egyik sem tesz jót a tudománynak. Sem az, ha relativista vagy, mert összezavarodsz, sem az, ha dogmatikus vagy, és elhamarkodott butaságokat állítasz.

Mindkettő kiváló támadási felölet az ezoterikusoknak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 23:28:59

"bárkiben aki csak hallott a SzT-ról, az a gondolat felmerülne, hogy a SzT elismeri és igazolni próbálja egy alternatív (a valóságos mellett párhuzamosan létező, azzal szinte egyenértékű) tudomány létezését,"

gondolod, hogy az a fontos, hogy a cikk hogyan csapódik le azokban, akiknek már a könyökükön jön ki az SZT mondandója?:)

eDul 2009.05.20. 23:29:36

@ment_a_lista:

Persze, igazad van, de ha mondjuk kettős vakteszttel lehetne bizonyítani, hogy a biorezonancia hat, érdemes lenne vele foglalkozni. Viszont így jobb lenne, ha eltűnne a süllyesztőben

ment_a_lista 2009.05.20. 23:32:24

@eDul:
Szerintem is ez a lényeg.

ment_a_lista 2009.05.20. 23:40:40

@Brendel Mátyás:
Végeztél felmérést? Tudod, hogy mi jön ki az emberek könyökén? Szerintem az emberek (bocs indexelők) 99%-a nem szőrszálhasogatóan kötekedő stílusú, de emellett igen jól képzett tudományfilozófusként és filológusként elemzi ezt a cikket. Szerintem.

Szilágyi András 2009.05.20. 23:42:44

@Brendel Mátyás: Továbbra sem Hraskó Gábor itt a téma, ne offolj!

jafar 2009.05.21. 15:46:18

@Brendel Mátyás: "Ennyit rólad!" Hű, tudod mit? Ezzel meggyőztél! Foglaljuk törvénybe: mindenki olyan asztaltársaságot alapít, amilyet csak szeretne, kivéve szkeptikus témában! Ebben csak a témában csak olyan társaság jöhet létre, ami úgy tevékenykedik, ahogyan az Brendel Mátyás mondja! Gratulálok!

A továbbiakban én sem kívánok offolni, javaslom nyissál témakört a fórumunkon, ott folytathatjuk. (akarom én ezt? :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.21. 21:46:01

@jafar:

két elvet tudtunk meg tőled:

1) nem baj, ha egy társaság csak a vezetőinek önző, önmegvalósító eszköze. erre te azt mondtad, hogy "na és"?

No de akkor mi bajod egy ezoterikus társasággal, amely az alapítóinak önző, önmegvalósító terve?


2) Szerinted mindenki olyan társaságot alapít, amilyet akar (formálisan ez igaz), és a Szkeptikus Társaságot nem szabad kritizálni.

De akkor milyen alapn kritizál szerinted az SZT más társaságokat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.21. 21:50:41

@Szilágyi András:

Tehát azt mondod, hogy a Szkeptikus Társaság blogjában a szkeptikus társaságot kritizálni nem szabad? Csak az SZT kritizálhat másokat? Csak egyik irányban engedélyezett a kritika?

Ilyen racionális, nyitott ez a társaság?:)

Joco74 2009.05.21. 22:00:23

@Brendel Mátyás:

Megtennéd, hogy abbahagyod az off-olást és a már felajánlott fórumon folytatod?

A kritizálni lehet, de nem ez a helye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.21. 23:00:23

"A kritizálni lehet, de nem ez a helye. "

Mert itt többen látják?

Kritizáltam én olyan helyeken, ahol nem sok ember látta. Lojális voltam. Nem is érdekelt senkit. Ennek az ideje most már lejárt. Ez nem belső kritika, ez külső.

Kívül vagyok, nem vagyok tag, nem megyek semmiféle fórumba. Nincs takargatnivalóm.

Joco74 2009.05.21. 23:39:16

@Brendel Mátyás:

Rendben. Add ki magadból! Folytasd, mert ezek szerint még van mondanivalód!

Kérlek semmiképp se zavarjon, hogy többen megkértek, hogy a mondanivalódat ne itt add elő, mivel az a bejegyzés a biorezonanciáról szól, a te mondanivalód ezzel szemebn a személyes sérelmeidről.

Az se zavarjon, hogy amiket összehordasz, hogy is fogalmazzak finoman... csúsztatás, a tények elferdítése...

Add ki magadból, hátha megnyugszol...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 00:32:41

Amit előadtam, a Szkeptikus Társaságról szól. Amennyiben lenne blogbejegyzés az SZT-ről, akkor oda való lenne. Ennek hiényéban bármelyik bejegyzésnél on-topic.

nem csak személyes sérelemről van szó. Nem, mintha nem volna probléma az, hogy az SZT akár egyvalakit is személyében megsértett. Sok személy sérelméről, és elvi problémákról van szó.

Amelyeket az SZT például ilyen módon söpör a szőnyeg alá, hogy személyes sérelemnek titulál.

Személyes baj-e, hogy az SZT nevében olyan ember nyilatkozik a tudományról, akinek láthatóan zavaros gondolatai vannak róla, és olyan könnyen kavarodik bele a témába, mint maci a málnásba?:)

Az én bajom? Nem, az SZT baja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 00:36:07

Tények elferdítése? Szó szerint idéztem Hraskó Gábort. Mi volt a válasz? Semmi.

Szilágyi András 2009.05.22. 01:27:45

@Brendel Mátyás: Nem vagy tisztában a kontextussal, nem ismered az előzményeket. Megjelent az Indexen nagybetűs főcímmel egy interjú Egelyvel. Ezután jött az ötlet, hogy "hallgattassék meg a másik fél is" alapon legyen interjú az SZT egy vezetőjével is. Tehát az interjú apropója az Egely-interjú és az Egely-féle témák voltak, az Egely-interjúra volt válaszinterjú, annak semlegesítésére volt szánva. A Gábor által elmondott tudománykritériumok is ebben a kontextusban értelmezendőek.

A másik meg az, hogy ez egy interjú volt, interjú közben pedig illik minden kérdésre válaszolni, és nem azt mondani, hogy bocs, de erről Brendel Mátyást kérdezzék, mert erre csak ő tudja a választ.

A válaszodat fölösleges beírnod, mert úgyis lehet előre borítékolni, hogy tovább fogod erősgetni a magad igazát, hogy deigenakkoris, és hogy csak a végén volt benne szó Egelyről, és hogy miérnemvalakimástküldtünkoda, meg blablablablabla... ne fáraszd magad ezzel, csak akkor írj, ha valami újat tudsz mondani.

kino 2009.05.22. 09:00:27

hmm... ez is megérne egy misét:
"Nincs szükség több százezer forint értékű vízkezelő rendszerekre ahhoz, hogy elkerüljük a vízkő kialakulását. Egy magyar találmány által nagy frekvenciás impulzusokat bocsátunk a vízcsőre tekert két vezetékre, aminek hatására a hópihe alakú kalciumkarbonát ( vízkő ) kristály szétrobban. Apró részecskéi már képtelenek összetapadni, ezáltal vízkőként lerakodni! Bár valamennyi részecske a vízben marad, továbbra is megjelenik az üveg zuhanykabin falán, de nem kell többé vegyszer, vagy oldószer az eltávolításhoz. Ráadásul a kristály szemcsék pozitív töltésűvé válnak, s töltésüket az eddig lerakódott vízkőrétegből vonják el, gyengítve, majd fokozatosan oldva azt! Készülék hatására a vízkeménység nem csökken, ellenben lágy hatásúvá válik a vizünk.
Mindennemű vezetékre alkalmazható (réz, fém, műanyag) Szerelés a vezeték megbontása nélkül, annak külső felületén történik."
ezermester.hu/articles/article.php?getarticle=135

szemet 2009.05.22. 09:15:16

kino:

Hát ez még igaz is lehet, ha mechanikai rezgésekről van szó (ultrahang pl.) az tényleg megakadályozhatja, vagy csökkentheti bármely részecske letapadását a csövön.

A kristályok szétrobbanása igaz vagy
sem, passz...

szemet 2009.05.22. 09:27:55

"Ráadásul a kristály szemcsék pozitív töltésűvé válnak, s töltésüket az eddig lerakódott vízkőrétegből vonják el, gyengítve, majd fokozatosan oldva azt"

Még ezt sem tartom elképzelhetetlennek.

Na de ez intuitív fantáziálás lesz, mert konkrétan nulla amit a vízkőhöz értek;) :

Az üveg is pozitív töltésűvé válik ha dörzsölöd. Ugyanez a szabadon lebegő, vízben rezgő vízkőkristályokkal is megtörténhet.(na ez csak a tipp részemről, azaz a konkrét tudás nélküli fizikai intuíciómnak nem mond ellent)

Ha ettől tényleg ionizálódik a lerakódott vízkő is, az meg tényleg növelheti az oldhatóságát, mind a pozitív mind a negatív ionok esetében.

Ipgaz 2009.05.22. 09:35:33

@kino:
Ezt kitárgyalhatnánk a Szkeptikus Társaság "vizes kérdések" című topikjában. Engem is érdekelne, mert rengeteg ilyen készülék van a piacon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 10:26:12

"A másik meg az, hogy ez egy interjú volt, interjú közben pedig illik minden kérdésre válaszolni, és nem azt mondani, hogy bocs, de erről Brendel Mátyást kérdezzék, mert erre csak ő tudja a választ."

Intelligens ember sokféleképpen meg tudja oldani az ilyen problémákat:

1) Egy olyan központi témában, mint a tudományosság, ami állandóan előkerül, és amiről Hraskó Gábor tudja, hogy nyilatkozni fog, nyilatkozni akar, mondani akar valamit. Fel lehet készülni.

Ne tegyél úgy, mintha az index kérdése, "derült égből a villámcsapásként" érkezett volna!

Ez egy rendszeres kérdés, egy rendszeres téma. Hraskó Gábor állandóan beszél erről. Számtalan esetben nyilatkozott már erről, (számtalanszor butaságot) lehetne erről már kiforrott, szakszerű, tartható, átgondolt véleménye.

Említettem, hogy volt erről már egy egész előadás és vita Laki Jánossal. Minimum ott leeshetett volna neki, hogy az ő szubjektív véleménye lehet, hogy eléggé speciális. Lehet, hogy utána kéne nézni, ki kéne dolgozni egy szélesebb körben tartható álláspontot.

Ehelyett láthatóan továbbra is tarthatatlan, buta, pontatlan és zagyva véleménye van. Vita közben derül ki, hogy szerinte nincs is a tudományosságnak definíciója. Miközben állandóan a tudománytalanság miatt kritizál másokat.

Egy anarchikus-despotikus zagyvalék ez. Durván lejáratja a társaságot, mert az alapjait érinti. Mi alapján kritizáltok áltudományos dolgokat, ha az áltudományos-tudományos demarkációt illetően buta, kidolgozatlan, zavaros az álláspontotok?

Én, ha nyilatkozgtanék egy témában, ahol állandóan előjön mondjuk a cetek szexuális élete, akkor utána néznék a cetek szexuális életének.

Csak az ezoterikus az, aki azt hiszi, hogy mindenhez ért, nem kell felkészülnie. Hraskó Gábor a másik ilyen.


2) Egy társaság arra is való, hogy összegyűjtse a szakértelmet. Tehát, ha Hraskó Gábor megy nyilatkozni, mert ő ért Egelyhez, akkor kikéri mások véleményét olyan témákról, amik még szóba jöhetnek.

Nem szégyen az, ha nem tud valaki mindent. De szégyen az, ha nem kérdezi meg azt, aki ért hozzá. És még nagyobb szégyen, ha kifejezetten süket a szavakra. Hraskó Gábor, és az SZT mindig is süket volt ezekre a szavakra. Ezért nyilatkozik Hraskó Gábor állandóan butaságokat. Megköszöni a hozzászólást, aztán legközelebb, mintha mise történt volna.

Ez racionális viselkedés? Ez a legsötétebb emberi maradiság.


Én, ha nyilatkozgtanék egy témában, ahol állandóan előjön mondjuk a cetek szexuális élete, akkor megkérdezném a cetek szexuális életét kutató társamat. Vagy ha elfelejtem, és jön, hogy van valami megjegyzése, akkor nem zavarnám el gőgösen a francba, ahogy ti teszitek.

Csak az ezoterikus az, aki azt hiszi, másokat véleményét, kritikáját nem kell figyelembe vennie. Hraskó Gábor a másik ilyen.


3) Nem szégyen az, ha nem tudok valamit. Ha mindezt elmulasztottam, és a cetek szexuális életéről kérdeznek, és nem készültem fel, akkor azt mondom: "elnézést, ebben nem vagyok szakértő".

Csak az ezoterikus bugyuta az, aki azt a benyomást akarja kelteni, hogy mindent tud, és akkor is tudással akar vakítani, amikor nem rendelkezik vele. Hraskó Gábor a másik ilyen.

4) Létezik 3) helyett egy olyan megoldás is, amely átmenet. Amely nem ismeri be a teljes hozzá nem értést, de mégis szerény. Intelligensen szerény. Ez pedig az, hogy ugyan elmondom a véleményem, de szerényen, vagy jelzem, hogy ebben nem vagyok biztos, hogy valaki más ehhez jobban ért.

Hraskó Gábor mondhatta volna, hogy bár nem tudja egészen biztosan, mi a tudományosság általános definíciója, de Egely kapcsán biztos abban, hogy a reprodukáhatóság elvárható.


Sok megoldás van. Egy dolog biztos, hogy rossz, ez pedig a Szkeptikus Társaság dogmatikus, gőgös, kritizálhatatlan, zárt, buta eljárása, amelyet előad immár sokadszor.

Emlékeztetnék mindenkit, hogy magam ezotéria-ellenes, tudománypárti vagyok, igazi racionalista, és szkeptikus, nem olyan, mint a Szkeptikus Társaság.

Nem az ezotéria felől kritizálok, hanem a valódi racionalitás felől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 10:34:12

Hraskó Gábornak, mint már kiderült, legalább két hozzáértőbb ember mondta el, hogy nem tarthat a véleménye. Laki János, és én. Láthattuk a reakciót is mindkét esetre. Hraskó Gábor nem ért egyet Laki Jánossal, marad a saját álláspontjánál. Hraskó Gábort nem érdekli a kritikám, marad a saját álláspontjánál.


Namost, ha valaki aki nem ért hozzá, a cetek szexuális életéről olyan állásponton van, hogy már két cetológus mondta, hogy nem jó, és még mindig ragaszkodik hozz, az kérem ugyanolyan irracionális, mint bármelyik ezoterikus díszpéldány.

Erre mondtam, semennyivel nem vagytok különbek mentalitásban, metodikában, vitakultúrában, kritikusságban, mint az ezoterikusok.

Semennyivel.


Ha egy ezoterikust szembesítenek két szakemberrel, akkor ti már régen ott ugrálnátok, hogy "te hülye, de hát már két szakember kritizált meg téged!"

Bezzeg, ha ti csináljátok, akkor ugyanolyan bután makacsok vagytok, mint az ezoterikusok.

alagi 2009.05.22. 11:19:22

@Brendel Mátyás: Egyetertek veled abban, hogy szerencsesebb lett volna az emlitett focimben a tudomanyt idezojelek koze rakni. Abban is egyetertek, hogy ez a fajta elutasitas, ami itt az SZT felol jon, sokkal inkabb egy ezoterikus tarsasaghoz melto, mint az SZT-hez.

Abban nem ertek teljesen egyet, hogy az emlitett Egelys interjuban olyan nagyot hibazott volna Hrasko Gabor az o definiciojaval. Lehet hogy az enciklopediaba nem pont ugyanazt a megfogalmazast raknam, de egy Egely kapcsan keszitett interjuban megfelelo.
Mivel en az emlitett Laki eloadast nem halottam, kerem a tobbiek neveben is, hogy ird le par mondatban hogy szerinted mit kellett volna H.Gy.-nek valaszolnia arra a bizonyos kerdesre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 11:28:50

@alagi:

ld

http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=64927

"A tudományos elmélet tudományosságának egyetlen feltétele van: hogy elvi empirikus ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie. Tehát az elméletünkből le kell tudnunk vezetni olyan következtetéseket, amelyeket elvben empirikusan ellenőrizni lehet. Ez a következmény lehet igen áttételes is. "

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 11:44:01

@alagi: "egyetertek, hogy ez a fajta elutasitas, ami itt az SZT felol jon, sokkal inkabb egy ezoterikus tarsasaghoz melto, mint az SZT-hez"

Milyen elutasításról beszélsz? BM csak azt írta folyamatosan, hogy én hülye vagyok. Cikkeimmel tartalmilag nem foglalkozik (nem érdekli, ezt írta). Viszont én legalább próbálok tenni valamit a hülyeség ellen, ő viszont láthatóan csak engem fikáz.

Számtalanszor megírtam már a véleményemet arról, hogy mit tartok a tudomány ismérveinek. Nem filoszként tettem ezt, hanem tudományos végzettségű, az áltudományokkal és ezotériával egy évtizede foglalkozó emberként. Most röviden leírom itt is, felvállalva azt, hogy BM újból lehülyéz. Továbbra is állítom, hogy nincs a tudományosságnak egyértelműen megfogalmazható definíciója, de adott esetben többféle szempontot figyelembevéve el lehet dönteni valamiről, hogy tudpományos-e, vagy sem - elég jó hatásfokkal.

Az alábbi állítások közül tehát minél több teljesülése biztosítja a tudományosságot, de az adott esetben bizonyosak hiánya nem feltétlen jelenti, hogy a vizsgált elmélet nem tudományos.

- Az elmélet illeszkedjen az eddigi elméletekhez, de legalábbis ne növelje a szükséges hipotézisek számát. Másként megfogalmazva ÖSSZESSÉGÉBEN csökkentse a feltételezéseink számát. Ez azt fejezi ki, hogy a tudomány konvergenciára törekszik, ellentétben az áltudományok, az ezotéria divergens (minden jelenségre új hipotézis) gondolkodási módjával.

- Egy kísérletileg kezelhető állítás legyen megismételhető, és az ismétlések eredménye konzisztens legyen.

- A nem megismételhető (keret) elméletek koherens magyarázatát adják a hatáskörükbe tartozó megfigyelésekre. Ilyen az evolúcióelmélet. Erre használta E. O. Wilson (már mások után) a 'consilience' fogalmát. Azonban az ilyen elméletnek is alkalmasnak kell lennie predikciók generálására. Az evolúcióelmélet is ilyen (adott korszakokban találnunk kell megfelelő felépítésű fosszíliákat stb.).

Mint mondottam, mindez nem filozófiai igényű megfogalmazás, de állítom, hogy BM álláspontjával 90%-ban azonos. Ezt ő is megállapította már az engem cikiző cikkében. Viszont neki sosem kellett élőben megfogalmaznia a véleményét a médiában. Nosza, próbálja meg, és majd aztán jól szétcincáljuk!

Laki előadásával tényleg nem értettem egyet - és nem csak én nem. Ő azzal a divatos tudományfilozófiával azonosul (legalábbis ezt adta elő nekünk), miszerint a tudomány is folyamatosan mást és mást mond, tehát a mai ismeretünk semmivel sem állít pontosabbat a természetről, mint mondjuk a 200 évvel ezelőtti. Ezzel nem tudok egyetérteni. Teljesen ellentmond a tudomány kummulatív természetével - épp azzal, amiben leginkább különbözik az ezotériától és az áltudományoktól.

De én a továbbiakban nem kívánok filozófiai fejtegetésekbe bocsátkozni. Majd ha a média azt kéri tőlünk, hogy küldjünk nekik egy tudományfilozófust, akkor gondolunk BM-re. De ilyen nem lesz előreláthatóan.

Viszont továbbra is kompetensnek érzem magam energiamegmaradásról, alternatív medicináról értekezni. Ezt is tettem eddig, és ez az, ami nem érdekli BM-et.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 11:51:54

@Brendel Mátyás: "A tudományos elmélet tudományosságának egyetlen feltétele van: hogy elvi empirikus ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie."

Nos, ezzel nem értek egyet. A homeopátia és akupunktúra "empírikusan ellenőrizhető, és hivatkoznak is a pozitív tesztekre" (idézőjelbe tettem, és nem másolható sehova sem ez a kijelentésem, mert nem az én véleményemet fejezi ki, hanem a CAM-osokét). Akadémikusok is hivatkoznak a "sikeres" akupunktúra, homeopátia tesztekre, amelyeket referált folyóiratok közöltek le.

Ezért mondom azt, hogy maga a kísérleti bizonyíték nem elegendő, hanem a megfigyeléseknek igazodnia kell a már eddigi elméleteinknek. Ellenkező esetben a bizonyítéknak hihetetlenül erősnek kell lennie - aminek hatására készek vagyunk lemondani eddigi elméleteinkről, amelyeket más sok bizonyíték alátámasztott.

Ez a lényeg! Bizonyíték és bizonyíték között van különbség. Lehet, hogy filosznak nem, de a valós tudományos életben igen. És ez azzal jár, hogy mérlegelni kell. Elfogadom-e a homeopata bizonyítékát, vagy sem. Ez attól függ, hogy ÖSSZESSÉGÉBEN a bizonyítékai hogyan viszonyulnak az ő állításával ellentétes elméletek ÖSSZES eddigi bizonyítékával. Erre mondjuk, hogy a "rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek.".

BM viszont azt hiszi, hogy kezében van a bölcsek köve, és a maga igazát hajtogatva majd elér valamit. Mit mondana ő egy neves tudósnak, aki előjön neki a homeopátia, akupunktúra sikeres tesztjeivel?

ment_a_lista 2009.05.22. 11:51:57

@Brendel Mátyás:
Most már elég jól ismerem a véleményedet HG-ról és A SzT-ról. Mondanál valamit a biorezonanciáról is? Szerinted lehet bármilyen fizikai alapja annak, hogy úgy működjön és azt csinálja, mint amit állítanak róla? Bocs, hogy ON voltam :-)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 11:53:57

"A tudományos elmélet tudományosságának egyetlen feltétele van: hogy elvi empirikus ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie."

Kicsit pontosítva: egyetértek, hogy ez feltétele, de nem elégséges, azaz nem EGYETLEN feltétele. A plauzibilitás - amit hosszan magyaráztam előbb - szintén feltétel. Tehát az effektus (bizonyíték) és hatásmechanizmus (elmélet) kellő súlya számít kombináltan a konkurens megfigyelésekhez és elméletekhez képest.

alagi 2009.05.22. 12:03:33

@Hraskó Gábor: Koszonet, hogy leirtad a Te allaspontod is, igy vegul fikazas helyett megiscsak ertelmes vita zajlik. :)

Szerintem ez az allaspontod BM-evel nem 90, hanem 99%-ra megegyezik, csupan mashogy fogalmazzatok meg.

En tovabbra is azt gondolom hogy egy index interjuban nem muszaj ilyen melysegben kifejteni a tudomanyossag definiciojat. Raadasul nem csak a reprodukalhatosagot mondtad, volt meg egy mondat, ami a fentiekre utalt igen roviden.

B.M.-el viszont egyet tudok erteni abban, hogy ha az ezoterikusokat pongyolasaggal es pontatlansaggal is szidjuk (szerintem is jogosan), legalabb torekedjunk arra hogy nalunk ez minnel kevesebbszer forduljon elo.
(valamint hogy abban is hogy legyen ertelmes vita, es ne fikazas)

alagi 2009.05.22. 12:10:46

"Mit mondana ő egy neves tudósnak, aki előjön neki a homeopátia, akupunktúra sikeres tesztjeivel? "

Szerintem ez eleg magas labda: Placebo effektusra hivatkozna. En legalabbis meg nem halottam kettosvak teszt alapjan is sikeres homeopatia vagy akupunktura tesztekrol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:13:13

@alagi:

"nem muszaj ilyen melysegben kifejteni "

1) nem muszály. De semmiképpens e mondjunk olyan feltételt általánosan, ami általánosan nem feltétel.

2) Mint már említettem, bőven jó lett volna, amit Hraskó Gábor mond, ha azt mondta volna, hogy EGELYnél a reprodukálhatóság elvárható, és nem azt, hogy ez a tudományosság feltétele általában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:22:14

@Hraskó Gábor:

"A plauzibilitás - amit hosszan magyaráztam előbb - szintén feltétel."

Nem, nem feltétel. Bármilyen nem plauzibilis elmélettel jöhet valaki. És ha empirikusan igazolófdik, akkor még el is kell fogadni. A kvantummechanika például egyáltalán nem volt plauzibilis.


" Tehát az effektus (bizonyíték) és hatásmechanizmus (elmélet) kellő súlya számít kombináltan a konkurens megfigyelésekhez és elméletekhez képest."

Nem. És erről már itt is vitázott számos ember, és rámutatott arra, hogy a hatásm,echanizmus frankó dolog, de nem feltétel. Ha valaki igazolni tud egy effektust, akkor hiába nem tudjuk a hatásmechanizmust. Ahogy számos esetben a tudományban nem tudtuk.

Az elmélet és a hatásmechanizmus meg nem ugyanaz. Egy elmélet lehet olyan, hogy hatásmechanizmust is mond, azaz szépen, oksági jelleggel is megmagyarázza, mi történik, de lehet egyszerűen egy összefüggés rögzítése.

Például a gravitáció hatásmechanizmusáról máig sincs megfelelő elméletünk.

Newtont ez roppant mód zavarta is, de ettől még Newton nagyon is jó tudós volt.


Látod, látod, nagyon nem vagytok tisztában a tudománnyal, nagyon nem tudjátok, mi is az. Ez nem is baj, egy tudósnak nem kell általános rátekintéssel rendelkeznie a tudományról, elég, ha ahhoz ért, amit csinál.

De egy szkeptikus, aki mindenfele nyilatkozik a tudományosságról, és a tudományosság nevében kritizál áltudományos nézeteket, az bizony kezdje az alapoknál!

Legalább kérdezni merjen az a szkeptikus! vagy legalább fogadja meg, ha kritizálják!


Most mire jó az, ha olyanokat nyilatkoztok, amit Tasi István kapásból ki tud kezdeni? Tasi Istvánnak van annyi esze, hogy ő tanult egy kis tudományfilozófiát. Igaz, hogy csak visszaélt vele, de utána nézett dolgoknak!

Ezeket a nyilatkozatokat is ki tudja kezdeni. annyi esze van neki.

Vesztésre álltok, mert nem akartok tanulni. Egy szkeptikus társaságtól igazán kár, ha bigott, elmaradott társaság lesz belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:37:06

@Hraskó Gábor:

" A nem megismételhető (keret) elméletek koherens magyarázatát adják a hatáskörükbe tartozó megfigyelésekre. Ilyen az evolúcióelmélet. Erre használta E. O. Wilson (már mások után) a 'consilience' fogalmát. Azonban az ilyen elméletnek is alkalmasnak kell lennie predikciók generálására. Az evolúcióelmélet is ilyen (adott korszakokban találnunk kell megfelelő felépítésű fosszíliákat stb.)."

Lám lám, ez már mennyivel jobb. Mennyivel jobb lett volna, ha ezt nyilatkozod.


"Nosza, próbálja meg, és majd aztán jól szétcincáljuk!"

Az a baj, hogy téged még Tasi István is szétcincál.:) Pont azért, mert nem akarsz belemenni, amibe ő belemegy. Te maradsz az egyszerúsített szinten. Ezzel támadási felületet adsz.


"Laki előadásával tényleg nem értettem egyet - és nem csak én nem. Ő azzal a divatos tudományfilozófiával azonosul (legalábbis ezt adta elő nekünk), miszerint a tudomány is folyamatosan mást és mást mond, tehát a mai ismeretünk semmivel sem állít pontosabbat a természetről, mint mondjuk a 200 évvel ezelőtti."

Ezzel is szembe kell tudni szállni. Emberek tömegei vallják ezt. Az értelmiség jelentős része. És ha náluk nem álltok helyt, akkor az értelmiségiek jelentős része felől ti csak egy kis vulgáris társaság lesztek, akik közdenek a másik vulgáris társasággal.

Kb mint amikor a szélsőbal küzd a szélsőjobb ellen. Szándékosan ezen a szinten akarsz maradni?


"Viszont továbbra is kompetensnek érzem magam energiamegmaradásról, alternatív medicináról értekezni. Ezt is tettem eddig, és ez az, ami nem érdekli BM-et."

De érdekel. Számos esetben teszek is valamit. Van viszont olyan téma, amiről belátom, hogy nem értek hozzá, nem én értek hozzá a legjobban, És azokban a témákban nem kotyogok, mint te.:)

Egyébként az Index kikötötte, hogy a tudomány demarkációjáról (tudományfilozófiai kérdés) egy nem tudományfilozófust szeretnének hallani?:)

Még egy megjegyzés: miért nem vesztek példát a pártoktól? Van, amit nagyonjól csinálnak. Például vannak különféle témákért felelős emberek, és csoportok, akik elmélyednek abban a témában, és adott esetben bizony az nyilatkozik, és nem a pártelnök.

Tgr 2009.05.22. 12:40:35

A reprodukálhatóság tényleg fontos feltétele egy tudományos elméletnek, csak nem a vizsgált jelenségnek, hanem a vizsgálati módszernek kell reprodukálhatónak lennie. (Egely esetében is pont ez a probléma, hogy az általa elvégzett kísérleteket nem lehet megismételni.)

Mátyás általánosabb kritikájában viszont szerintem van igazság, mármint hogy a Szkeptikus Társaság a tudomány eredményeit és állításait propagálja, a módszereit (önkritika, nyitottság és egyfajta alázat) már nem annyira. Pl. engem a hivatkozott Hraskó-interjúban jobban zavar az a rész, ahol kijelenti, hogy a mobiltelefon nem lehet káros az emberi szervezetre, mert középiskolai fizikatudással kiszámolható, hogy nincs elég energiája. Ez nem szkepticizmus, ez annak épp az ellentéte.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:49:43

Az én benyomásom Egely esetében is az, hogy nem a fizikában tud jelentős támadást elérni. Fizika terén a megfelelő fizikusok simán visszaverik a támadást.

Egely nem ezen a fronton támad, hanem ideológiai fronton. Olyan dolgokat mond, ami filozófiai irányba viszi a kérdéseket. És ha ti ezen a fronton gyengék vagytok, akkor hiába vagytok erősek fizikából.

Egely simán összezavar titeket, és megnyeri az olvasót, ha filozófiai fronton nem álltok helyt.

Mondasz egy rossz mondatot, és kifacsar titeket. Hiába van igazatok fizikai téren.

Hiába mondod, hogy Egelytől elvárható a reprodukálhatóság, ha emellett feladsz neki egy magas labdát, hogy a tudományosság általános feltétele a reprodukálhatóság.

Egely megtalálja a hibát, lecsapja a magas labdát, és elvesztetted a csatát. Aztán magyarázhatod, hogy miért várod el Egelytől, és miért nem várod el a szupernovarobbanást kutató csillagásztól.

Jobb, ha eleve felkészüls,z ész eleve nem adsz fel magas labdát, és ha te vagy az, aki az olvasónak elébe mész, és elmondod ezt neki.

En hagyjatok egy ekkora támadási felületet neki!


Még mindig jobb, ha én kötök belétek, aki nem akar ezzel eladni semmiféle ezotériát, mintha az köt belétek, aki ezzel elad egy csomó ezotériát.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 12:53:02

@alagi: az általam említett pozitív eredményű homeopátia és akupunktúra testzek természetesen placebókontrolláltak voltak, és a placébónál jobb eredményt produkáltak. Tehát ebben az értelemben alátámasztották a CAM álláspontját.

Én azt mondom, hogy e bizonyítékok túl gyengék ahhoz képest, hogy amennyiben elfogadnánk azokat, akkor milyen mértékben okoznának divergenciát a tudományos elméletekben.

Tehát azt mondom, hogy ezen tesztek eredményét persze elfogadom, de jó indokokkal feltételezem, hogy azok valójában nem a homeopátia (akupunktúra) alapelveit igazolják, hanem fals pozitív tesztek voltak, hibás kísérletek stb. Ezért fontos a plauzibilitás.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 12:56:07

"Nem, nem feltétel. Bármilyen nem plauzibilis elmélettel jöhet valaki. És ha empirikusan igazolófdik, akkor még el is kell fogadni."

Ezzel nem értek egyet. Mint mondottam, a homeopátiára vannak igazoló tesztek. Csak az igazolások ereje (illetve erejének hiánya) nem elegendő a plauzibilitás hiányának ellensúlyozására.

A kvantumelmélet lehetett nem plauzibilis, viszont a bizonyítékok megfelelően erősek voltak. És nem volt ellentétes az elmélet az eddigi ismereteinkkel. Azaz nem divergens, hanem konvergens elmélet volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:56:13

"vizsgálati módszernek kell reprodukálhatónak lennie. (Egely esetében is pont ez a probléma, hogy az általa elvégzett kísérleteket nem lehet megismételni.)"

Ez nem a módszer reprodukálhatósága. Bár ez a gondolat már közelebb jár az igazsághoz, de még mindig nem pontos. Figyelembe kell venni például a statisztikus összefüggéseket is.

Végül is oda lyukadunk ki, amit mondtam: valamilyen módon ellenőrizni kell tudni az elméletet. Lehet az statisztikus is.


"Pl. engem a hivatkozott Hraskó-interjúban jobban zavar az a rész, ahol kijelenti, hogy a mobiltelefon nem lehet káros az emberi szervezetre, mert középiskolai fizikatudással kiszámolható, hogy nincs elég energiája. Ez nem szkepticizmus, ez annak épp az ellentéte."

Igen. Ez egy érdekes állítás volt. Egyrészt érdekes és fontos kérdés a mobiltelefon energiája. Másrészt visoznt Hraskó megfogalmazása nagyon is meggondolatlan volt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 13:01:28

BM továbbra is azt igazolja hozzászólásaival, hogy úgy gondolja, sokkal okosabb nálam, nálunk. Én nem gondolom így. Továbbra is állítom, hogy alapvetően nincs elképzeléseink közt különbség. Csupán ő nem a közös dolgok felismerését tartja fontosnak, hanem a különbségeket eszkalálja. Ezért is a továbbiakban nem reagálok rá, még ha ez némelyeknek úgy is tűnik, mint ha dogmatikusan elhallgatnám. Nem ezt teszem, de láthatóan ő a dogmatikus.

Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy amennyiben ő szembekerülne egy értelmes akupunkturistával, akkor steril, filozofikus érvelésével alulmaradna a vitában. Természetesen ő úgy érezné, hogy győzött, és az ellenfele hülye, de ez a hallgatóságot nem fogja érdekelni.

alagi 2009.05.22. 13:05:26

@Hraskó Gábor: Tudsz a pozitiv eredmenyekrol linket adni?
(szignifikansak is voltak? Ha feldobok 50 penzt, akkor is majdnem biztos, hogy vagy tobb fej lesz mint iras, vagy tobb iras mint fej.)

A szignifikancia kerdes egyebkent nem is olyan egyszeru mint amilyennek tunik (a multkor valaki adott itt egy linket errol)
Lehet hogy egy adott cikk adatain belul valami szignifikansnak tunik, de szignifikans-e akkor is, ha tudjuk hogy meg 100 kutato foglalkozott ugyanazzal a kiserlettel, de nem publikalta eredmenyeit, mert nem latott semmi erdekeset? Vagyis egy sokkal nagyobb adathalmazban keresunk egy darab pozitiv koincidenciat, mint amit maga a cikk kutatoja vizsgalt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 13:35:46

"Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy amennyiben ő szembekerülne egy értelmes akupunkturistával, akkor steril, filozofikus érvelésével alulmaradna a vitában. Természetesen ő úgy érezné, hogy győzött, és az ellenfele hülye, de ez a hallgatóságot nem fogja érdekelni."

Ez olyan érvelés, mint amikor az ezoterikus azt mondja, hogy: úgyis meg fogják dönteni a tudományos elméleteket, és akkor majd kiderül, hogy igazunk van.

Egy hipotézissel akarsz igazolni egy másik hipotézist.

Az viszont nem hipotézis, hogy Tasi István nagyon is nyomul a filozófiai fronton, és ott tud híveket szerezni.

Én olvastam, és kritikát írtam Tasi könyvéről, tudom, miről beszélek.

És ez is tény:

„Az alábbi szempontoknak meg kell feleljen minden egyes elmélet a természettudomány területén, ha hiteles akar maradni:
-tudományosan megfigyelhetőek legyenek az elméletben leírtak
-reprodukálható legyen (meg lehessen ismételni a feltételezett folyamatot, akár laboratóriumban is)
(…)
Az evolúciós elmélet pedig ennek, több ponton sem tud megfelelni. Egyrészt a mutációknak köszönhetően, az evolúciós folyamatok olyan hosszú időintervallumban játszódtak le, hogy lehetetlen a megfigyelése. A makroevolúciós folyamatok pedig már régen lezáródtak és nem lehet megismételni őket.” ( hotdog.hu )

Magas labdákat adogattok Gábor. Ez nem az én feltétlelezésem, hogy "mi lenne, ha", hanem tény.

Ez ellen igen gyenge érv az, hogy "szerinted HA én vitatkozNÉK, akkor...."

Ölég gyenge érv, és roppant mód hiten alapul.

Mondom, én ti se vagytok különbek. Hívő, dogmatikus, vulgáris, makacs scientisták vagytok.

Csak éppen véletlenül a jó oldalon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 13:37:47

@Hraskó Gábor:

"BM továbbra is azt igazolja hozzászólásaival, hogy úgy gondolja, sokkal okosabb nálam, nálunk"

Ez egyébként kizárt? Neked semmi kétséged, hogy te vagy az okosabb? :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 14:02:47

@alagi: "Tudsz a pozitiv eredmenyekrol linket adni?"

Én szignifikánsan pozitív - tehát ilyen értelemben statisztikailag korrekt - eredményekről beszélek. A gond ott van, amit te is említesz: ha az összes kísérlet eredményét összevetjük, akkor már nem annyira, vagy egyáltalán nem szignifikáns. Nem beszélve arról, hogy magának az elvárt szignifikanciaszintnek a meghatározása is szubjektív ítélet. Én a homeopátia esetén nagyon magyas szignifikanciát követelnék meg, épp azért, mert olyan hihetetlen, minden más elemélettel ellentétes a feltételezett hatásmechanizmus.

BM nem ért egyet azzal, hogy összekötöm a plauzibilitást a bizonyítással (tesztek). Ajánlom neki a Bayesi megközelítést. Az épp azt írja le, amiről beszélek. Egy kísérlet eredményét annak fényében kell értékelni, hogy mennyire valószínű az elmélet az addigi összes ismeretünk birtokában. Az evidence-based medicine (bizonyítokokon alapuló orvoslás) épp ezért nem elég. Az ún. "science-based medicine" az egyre inkább elfogadott fogalom. Ez figyelembe veszi mind a klinikai bizonyítottság és a háttérmechanizmus értékét. Néhány gyenge pozitív klinikai teszt nem elegendő, ha az elmélet teljesen hihetetlen.

Itt találsz elemzéseket klinikai tesztekről:
http://www.cochrane.org/reviews/

Ott a keresőbe írd be, hogy "acupuncture", vagy "homeopathy". Meglátod, hogy hivatkoznak az elemzések pozitív tesztekre, de megpróbálják az összes ismeret birtokában értékelni azokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 14:22:09

Science-based medicine blog:
http://www.sciencebasedmedicine.org/

Például...

Prior Probability: The Dirty Little Secret of “Evidence-Based Alternative Medicine”
www.sciencebasedmedicine.org/?p=48

nyari mikulas (törölt) 2009.05.22. 14:53:44

En ugy velem, nem szukseges tudjuk (persze, hogy jo, hatudjuk), hogy valami hogyan mukodik, eleg azt bemutatni, hogy mukodik.

Ott latom az ebet elhantova lenni, hogy nagyon kis kulonbseg lehet alkalmankent statisztikailag szignifikans*, es akkortol nem azt irjak le, hogy kezeles nelkul a betegek fele gyogyul, kezelessel meg 50.1%-a, hanem elvonatkoztatnak a szamoktol es csak annyit irnak le, hogy szignifikansan tobben gyogyulnak az adott eljaras hasznalata eseten.

Az, hogy egyes kiserletekben szignikfikans (kisci) kulonbseget talalnak, az szamomra nem jelenti azt, hogy mukodik.
Nem csak az alternativ dolgok eseten gondolom igy, hanem biznyos "tudomanyos" eredmenyek eseten is.

* az, hogy statisztkikailag szignifikans az elteres, az nem jelenti azt, hogy valoban elter a ket csoport, csak azt jelenti, hogy adott valoszinuseggel (szignifikancia szint) , 90, 95 vagy 99% valoszinuseggel elter egymastol.

Azt is nezni kell, hogy mennyire ternek el!

Szilágyi András 2009.05.22. 15:39:51

@Hraskó Gábor: Itt szerintem fogalmi zavarok vannak! A kérdés, amit BM feszeget, az, hogy mi minősül tudománynak, nem pedig az, hogy mikor kell igazoltnak elfogadni egy állítást. Az általad említett homeopátiatesztek módszertanilag tökéletesen tudományosak voltak - ez tudomány! Az egy teljesen más kérdés, hogy az eredmény súlya elegendő-e ahhoz, hogy igazoltnak tekinthessük a homeopátia működőképességét.

Szilágyi András 2009.05.22. 15:45:29

@Brendel Mátyás: Nos, a helyzet az, hogy már több hónap eltelt azóta, hogy az az interjú megjelent, de bizony sem Egely, sem Tasi nem jelentkezett és nem állt elő olyan cikkel vagy nyilatkozattal, ami az általad kritizált megnyilatkozást használta volna fel a saját céljaira. Egyedül és kizárólag te kötöttél bele!

Az SZT egyébként interaktív! Tehát ha félreérthető kijelentést teszünk, és ezt valaki kihasználja, akkor egyszerűen újra nyilatkozunk és tisztázzuk a dolgot.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 15:53:58

@Szilágyi András: "Az általad említett homeopátiatesztek módszertanilag tökéletesen tudományosak voltak - ez tudomány!"

Hajlok arra, hogy egyetértsek, de persze fennáll annak a veszélye, hogy ezt fogják megjelentetni tőlem a homeopaták :)

Ez tényleg nem az "áltudomány" kategória, hanem talán az, amit angol nyelvterületen "bad science"-nek neveznek. Tudomány, de nem teljesen korrekt módon alkalmazva. Értem ezalatt azt, hogy olyan körülmények közt erőltetik a - tudományos módszerekkel végrehajtott - teszteket, amikor az elméleti háttér totális bizonytalansága miatt valójában nem is tudjuk, hogy a tesztünk mit is tesztel. Ebből ered az, hogy pozitív végeredmény esetén nem igazán tudjuk, hogy ez most mit is jelent?

eDul 2009.05.23. 11:22:21

@ment_a_lista:

Na, jól szét ONoltad a blogot:-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.23. 22:47:45

Hraskó Gábor, egyszerű a képlet:

1) Hülye vagy filozófiából. Ez nem nagy gond, mindenki lehet hülye valamiből.
2) Többször megerősítetted, hogy eltökélt szándékod, hogy ez így is maradjon. Ez már elég butaság, de sokat vitatkoztunk, és láthatóan nem lehet meggyőzni. Egyébként ennek fényében 1 nem is csoda).

3) Viszont van egy roppant egyszerű megoldásom: amihez hülye vagy, arról ne nyilatkozz!

Mielőtt valaki ugrálna, az, hogy mi a tudományosság kritériuma filozófiai kérdés, és nem tudományos.

Vagy még egyszerűbben: amivel eltökélt szándékod nem foglalkozni, azzal tényleg ne foglalkozz!

Szilágyi András 2009.05.23. 23:46:28

@Brendel Mátyás: A filozófia túl van értékelve. Ha jól emlékszem, Laki János végül arra lyukadt ki az előadása végén, hogy a tudomány működik, de a filozófia nem tudja megmagyarázni, hogy miért. A tudósoknak pedig azt tanácsolta, hogy tegyék a dolgukat, és ne különösebben zavartassák magukat a tudományfilozófiától, mert az nem tud számukra hasznosat mondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 08:45:18

András: van ilyen filozófiai álláspont. De ha ezt mondod, akkor a szkeptikus társaság is alaptalan. Akkor menjetek vissza a tudományos dolgaitokhoz, és csináljátok azt!
Ne nyilatkozzatok arról, hogy mi a tudományosság alapja, és mi nem tudományos! Majd működik a tudomány magától, nem szorul a ti segítségetekre!

Joco74 2009.05.24. 09:16:09

@Brendel Mátyás:

Én úgy látom, hogy neked a kultúrált kommunikációhoz nincs érzéked, szavaiddal szólva "hülye vagy hozzá". Kérlek te is tartsd be ami másoktól megkövetelsz. Kicsit próbálj meg tanulni...

Van alapja annak miket mondasz, de ahogy mondod, az egyenesen vérlázító. Ne csodálkozz, ha a mondanivalódat a kimondott szavaid alapján ítélik meg.
Gondolom téged ez nem érdekel, az az idióta aki nem fogja fel... csakhogy ez nem így működik.

Segítséget nem úgy kell adni, hogy közben idiótázol és hülyézel...
Ez eléggé minősít téged mint embert, függetlenül a diplomáid számától...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 09:57:35

Joco: azért azt ne titkoljuk el, hogy Hraskó Gábor semennyivel nem "kulturáltabb". Ők legfeljebb a nyilvánosság előtt megjátsszák magukat.

Én még emlékszem, hogy Hraskó Gábor egyszer kapásból lehülyézett. Érted? Nem 2 nap győzködés után, hanem egyből.

Én vállalom, hogy ha valaki 2 napig értetlen, bugyuta vitát folytat, akkor a végén esetleg le is hülyézem. Mert az. Milyen más jelzőt mondhatnék arra, hogy valaki deklarálja, hogy nem akar X témával foglalkozni, miközben orrba-szájba nyilatkozik X témában?

Hraskó Gábor nem akar filozófiával foglalkozni, de filozófiai kérdésekről nyilatkozik. Hraskó Gábor nem akarja, hogy az SZT ateizmussal foglalkozzon, de időnként simán nyilatkozik az ateizmusról.

Mi más ez, ha nem hülyeség?

Hraskó Gábor képes kapásból hülyézéssel indítani. Viszont gondolom, nem vállalná.

Nem gondolom, hogy a te álszent védelmedre szorul.

Joco74 2009.05.24. 10:11:00

@Brendel Mátyás:

Én kizárólag most a te mostani stílusodról beszéltem és nem HG-ról.

Az hogy HG lehülyézett nem helyes, de nem is mentesít...

Miért nem vagy hajlandó egy olyan topicban folytatni, aminek ez a témája? Miért kell mindenáron - megsértve az alapvető netes etikettet - itt folytatnod, amivel nem HG-t sérted folyamatosan, hanem a blog összes olvasóját, akik a témáról szeretnének írni és olvasni.

Engem személy szerint nem érdekel az itt folyó vitátok, és mivel a post témája sem ez, nem hiszem, hogy nekem kellene tolerálnom a folyamatos OFF-olást.

Nem kívánom védeni HG-t, mivel nem szorul rá a védelmemre. Én a blogot és az olvasóit szeretném védeni a minősíthetetlen stílustól...

Kérlek menjetek át egy fórum topicba és szakmai/személyes sérelmeiteket ott tárgyaljátok ki.
A topic elérhetőségét pedig adjátok meg itt egy kommentben...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 10:19:22

Aztán meg Jocókám, micsoda felvilágosult, racionális ember az, aki a felszínes embereket védi? Miért nem jössz mindjárt a tízparancsolattal? "Az Úrnak a te Istenednek nevét hiába fel ne vedd!"

Igazi maradi, begyepesedett társaság vagytok.

Most látom, vasárnap van, mit keresel te még itt?! Tünés a misére!

Ki fognak nézni a szomszédok.:)

Hát hogy győzöd meg a Rózsi nénit, hogy a biorezonanciás talpmasszázs-készülék hülyeség, ha elveszted a tekintélyedet azzal, hogy nem jársz misére? Oszt akkor hiába van két diplomád.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 11:19:45

Egyébként, ha már ilyen maradi, álszent, mimózák vagytok, akkor miért nem tiltakoztok az Indexnél, hogy vegyenek már re titeket a főoldalról?! Az index főoldala tele van csúnya szavakkal, és vulgáris cikkekkel. Ilyen környezetben reklámozzátok magatokat?!

Biztos levesznek titeket, ha kéritek.

Vagy fordítva, gondolod, hogy a Worlukonnevelkedett olvasók majd kiakadnak a szövegemen, hogy "juj, de csúnyán beszél a bácsi"?:)

Joco74 2009.05.24. 12:10:14

@Brendel Mátyás:

Jól vagy? Minden rendben? Kérlek nyugodj meg.

Nem megyek misére, ateista vagyok. Nem kell hozzá filozófusnak lennem, hogy tudjam.

Nemrég kikérted magadnak a személyeskedést. Úgy gondoltam, hogy ez egy fontos része az értékrendednek.
De mint láthatjuk ezt kizárólag másoktól várod el...

Neked lehet akárhány diplomád, most csak annyit sikerült bebizonyítanod, hogy ha valaki nem ért veled egyet egy személyeskedő habzó szájú primitív falloszá válsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 12:50:49

Van különbség a között, hogy valaki érvek mellett használ egy erős kifejezést, és a között, hogy valaki nettó személyeskedik, mint te.

Egyébként a személyeskedés és a különféle jelzők használata nem ugyanaz.

A személyeskedés, az valakinek a téma szempontjából IRRELEVÁNS tulajdonságaival való foglalkozás. Mindegy, hogy szép, vagy csúnya szavakkal.

Ezt csinálod te: "személyeskedő habzó szájú primitív falloszá válsz."

Úgy látom, ezek után nincs alapod a kritikára. Én ezt kértem ki tőled. Nem bántottalak, mégis nekem estél.


Az, hogy Hraskó Gábor hülye a filozófiához, lehet erősen megfogalmazott állítás, de releváns, ha Hraskó Gábor filozófiáról nyilatkozik.

Az viszont, hogy nekem habzik-e a szám, nem releváns a téma szempontjából.


Capice?

Szépen leszerepel a Szkeptikus Társaság. Racionalitásból is, toleranciából is, nyitottságból is, cenzurából is, önkritikából is, felkészültségből is, hozzáértésből is. Most már a "habzó szájú fallosz" jellegű kellékek használatát is bemutatta.

Mondd, miben is különb az SZT, mint bármelyik ezoterikus gyülekezet?

Ti gyűlölitek őket, ők titeket, de racionalitás szempontjából hasonló szinten vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 12:56:47

Nem megyek innen. Ez a Szkeptikus Társaság blogja. Én a Szkeptikus Társaságot kritizálom. Ez nagyon on-topic. Bemutatjuk, milyen a Szkeptikus Társaság. Milyenek a vezetők, a befolyásos személyek.

Akasztják a hóhért. De ez nagyon is on-topic. Azt gondolom, az olvasók megérdemlik, hogy ilyenre is kapjanak belátást.

Joco74 2009.05.24. 13:14:14

@Brendel Mátyás:

Mármint úgy érted, hogy a szubjektív véleményed...

Aki kíváncsi milyenek a "befolyásos személyek" és a vezetők, az jöjjön el az összejöveteleinkre... szeretnék mindenkit bátorítani erre.

Szívesen várunk téged is, hogy elmondhasd újra a véleményed, és normális hangnemű párbeszédben felvethesd építő javaslataid.

A "nettó személyeskedés" és a te személyeskedésed között csak te látsz érdemi különbséget.

Részemről a téma ami szintén OFF, hogy a hangnemed amivel indítottál vérlázító stílusú. Úgyhogy logikáddal élve az én személyeskedésem ugyanannyira indokolt mint a tied.

Maradj nyugodtan! Ha wmiki elfér, akkor te is...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 13:40:43

@Joco74:

"Szívesen várunk téged is, hogy elmondhasd újra a véleményed, és normális hangnemű párbeszédben felvethesd építő javaslataid."

Volt már ilyen, ennek a vége volt, hogy le lettem hülyézve. Nem hiszek én ebben. Viszont jónak gondolom, ha külsősök is képet kapnak az SZT igazi oldaláról. Nem kell ehhez elmenniük.

"a hangnemed amivel indítottál vérlázító stílusú. "

Egész pontosan ezzel indítottam:

""Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia:"

Ez hiba volt. Ez ment ki az indexre. Hraskó Gábor elismerte, hogy a dolog tudomány. Idézőjelbe kellett volna tenni."

Mi ebben a vérlázító?


És ez jól demonstrálja, amit mondok, és jól demonstrálja, mekkora vakítás, amit te mondasz.

Normális hangnemben kritizáltam sokszor. Ti a helyett, hogy elismernétek, hogy "rendben, köszönjük, igazad van", ahogy egy racionális ember teszi, mindig elviszitek a vitát a dzsumbujba, aztán meg jöttök ezzel a hazugsággal, hogy "ha rendes hangnemben kezdted volna".

Rendes hangnemben kezdtem. Nem volt eredményes. QED. Vakításnak vége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 13:44:23

@Joco74:

Neked ez volt az entree-d:

" Joco74 2009.05.20. 14:43:37
A Te kritikád nem jóindulatú, hanem egy sértődött kisstílű kötözködés. Egyre jobban hasonlítasz iGe-re."

Na ez a vérláz1tó Jocókám. Bagoly mondja bögölynek. Szállj magadba végre!

eDul 2009.05.24. 14:09:54

Szerintem sokkal érdekesebb kérdés az, hogy a nagyon sok biorezonanciával foglalkozó cég miért nem cáfolja meg Gábort. Ez érdekesebb , minthogy Gábor ért-e a filozófiához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 14:33:05

Ez egyszerű. A cégnek minek kéne a Szkeptikus Társasággal foglalkozni? Súlytalanok. Hogy miért? Azért, mert nem cisnálnak semmi mást, csak Hraskó Gábor meg Vágó István néha nyilatkozik egyet. Na és? Ötperces kis események. Ettől a cégek még nyereségesek.

Az SZT sratégiája teljesen hülyeség.

Széles bázis, nagy adatbázis, kollektív projektek kellenének. Ehhez viszont előre kéne engedni a másokat, ami Hraskó Gábor és Vágó Istvánnak nem érdeke.


Miért nem válaszolnak tehát a cégek? Pontosan azért, mert az SZT két ember önmegvalós1tó, önző kis projectje. Erre nem kell válaszolni.

AZ SZT nyilatkozataira csak az reagál arról azoldalró, aki maga is ebből él.

Joco74 2009.05.24. 16:19:04

@Brendel Mátyás:
"A Te kritikád nem jóindulatú, hanem egy sértődött kisstílű kötözködés. Egyre jobban hasonlítasz iGe-re"

Jajjjjj... ezt nem sértésnek szántam, hanem jóindulatú kritikának.. teljesen félreértettél.

Az a momentum, ami miatt még mindig sértődött vagy, egy közös többségi döntés volt, nem pedig HG és VI döntése.

Ha súlytalan és teljesen értelmetlennek érzed az SzT létét akkor nem igazán értem mit problémázol. Akkor nem is érdemes velünk foglalkozni.

Az ötperces kis eseményekről pedig annyit, hogy még mindig több mint a te általad vezetett klub összes megnyilvánulása. A SzT-ről legalább már tudomást szereztek az emberek. Értelmes vita zajlik itt a blogon illetve a fórumon. Törzsközönség van, akik a post-okra szoktak reagálni, azt boncolgatják.

"Miért nem válaszolnak tehát a cégek? Pontosan azért, mert az SZT két ember önmegvalós1tó, önző kis projectje. Erre nem kell válaszolni."

Értem... a cégek elemzik a SzT belső világát, majd magállapítják, hogy ez két ember önző projectje.... és egy meetingen eldöntik, hogy akkor erre nem kell válaszolni... ????

És ne felejtsük ki Sz.Andrást... akkor nem három ember? Vagy engem... húh..akkor már négy... jah...várj akkor legyen 50 ember önző projectje.

Nem értem miről beszélsz. Főleg azért nem, mert én bent vagyok te pedig kintről próbálsz beleszólni.

HG és VI ugyanúgy támogatja a a széles adabázist és a kollektív projecteket mint bármelyikünk. Nem nagyon érzem, hogy ha nekikezdenék valamiért is megakadályoznák. Fogalmad sincs a belső helyzetről, csak vagdalkozol vakon.

Mit akarsz egyáltalán elérni ezzel? Van célod? Vagy csak osztani akarod azt észt, mint akkoriban tetted, csak most úgy, hogy bele sem látsz?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 18:17:53

Elfogulatlan kivulallokent en is ugy latam Matyas, hogy csak valami sertettseg vagy kotozkodesi vagy motival.

Mire gondolsz, amikor ezt irod: "Széles bázis, nagy adatbázis, kollektív projektek kellenének. Ehhez viszont előre kéne engedni a másokat, ami Hraskó Gábor és Vágó Istvánnak nem érdeke."

Szeles bazis - ha kint van az Index folodalan neha, tobben raneznek, mint ha nem
Nagy adatbazis - mifele adatokat kene gyujteni es milyen formaban es miert?
Kollektiv projektek - mire gondolsz, mit kene egyutt csinali? Felvonulni? Bojkottalni?
Előre kéne engedni a másokat - nem tudom ki az aki mast visszatart, nem ismerem a belvisoznyokat, de Te is indithatsz egy "szkeptikus" temakkal fogallkozo blogot, szervezetet, elfer a kiberterben es szukseg az lenne ra.
A Beka marad, a Critical biomass, a SZertar, a H2SO4 mellett a tied is elferne (hogy csak az altalam rendszeresen olvasott ilyen temaju blogokat emlitsem.

Szerintem, Matyas amit itt csinalsz, az ellenpropaganda, szerintem neked sem az a celod, hogy a biorezonancia kapcsan az legyen a fo vitatema, hogy Gabor egy mondata szerencses vagy sem.
Ha kifogasolod a mondatod, akkor eleg egy kommentet irni, amiben leszogezed, hogy a """Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia" - ezek nem igazi tudomanyok, ezek tomeny altudomany, ami tudomanynak szertne beallitani magat.

Ezt leszogezzuk es lehet tovabblepni. Keressunk valami ertelmesebb celt. Ha nem talalsz, szivesen adok otleteket. Eleg ah egy bulvarujsagot kinyitsz, vagy egy bulvarweblapra benezel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 18:53:20

@tamaskodo:

először leszögetzed, hogy nincs igazam, aztán megemlíted, hogy nem is érted, miről beszélek, aztán kérdezel. nem fordítva kellett volna? előbb kérdezni, aztán ítélni?

széles bázis: nem csupán sok olvasóra gondoltam, hanem több aktív tagra. nem csupán azért nincsenek, mert lusták, hanem mert a vezetőség rossz.

nagy adatbázis: wiki-szerű adatbázis azokról a dolgokról, amik ügyek. cégek, visszaélések, adatok. sokkal jobb egy ilyen rendszerezett adatbázis, mint az, hogy "valahol valaki valami blogon írt valamit"

kollektív projectek: ld előző. ez egyben szélesebb, aktív tagságot is jelent. persze ez munka, amihez nem füllik Hraskó Gábor és Vágó István foga. nekik egyszerúbb nyilatkozgatni, és nekik hasznosabb is. NEKIK. azaz, önzőek.

"Előre kéne engedni a másokat - nem tudom ki az aki mast visszatart,"

no látod. itt van az, hogy te külsős vagy, és nem hiszel egy volt tagnak. ezért kell ezt többször ismételnem, hogy megtudjátok, mi van az SZT-n beül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 18:57:14

"Az a momentum, ami miatt még mindig sértődött vagy, egy közös többségi döntés volt, nem pedig HG és VI döntése."


nem. én Hraskó Gábor és Vágó István saját viselkedését is sérelmezem. továbbá a közösségi döntést is ők kezdeményezték. hibás volt.


"Ha súlytalan és teljesen értelmetlennek érzed az SzT létét akkor nem igazán értem mit problémázol. Akkor nem is érdemes velünk foglalkozni."


érdemes megkritizálni egy rossz szervezetet.


"Értem... a cégek elemzik a SzT belső világát, majd magállapítják, hogy ez két ember önző projectje.... és egy meetingen eldöntik, hogy akkor erre nem kell válaszolni... ????"

nem. a cégek látják, hogy csak két ember nyilatkozatairól van szó.


És ne felejtsük ki Sz.Andrást... akkor nem három ember? Vagy engem... húh..akkor már négy... jah...várj akkor legyen 50 ember önző projectje.

Nem értem miről beszélsz. Főleg azért nem, mert én bent vagyok te pedig kintről próbálsz beleszólni.

HG és VI ugyanúgy támogatja a a széles adabázist és a kollektív projecteket mint bármelyikünk. Nem nagyon érzem, hogy ha nekikezdenék valamiért is megakadályoznák. Fogalmad sincs a belső helyzetről, csak vagdalkozol vakon.

Mit akarsz egyáltalán elérni ezzel? Van célod? Vagy csak osztani akarod azt észt, mint akkoriban tetted, csak most úgy, hogy bele sem látsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:00:48

még egy kínos kérdés Hraskó Gábornak: ha az SZT nem akar filozófiával foglalkozni, ha nem akar filozófiában elmélyedni, akkor mi a jó fenének hívták meg Laki Jánost, egy filozófust, hogy adjon nekik elő?

nem ez az első eset, amikor Hraskó Gábor skizofrén. sok tekintetben zavaros, zavarodott, és hiányzik a konzisztencia az ideológiájából, amit előad.

ő egy ateista, aki nem akar az SZT-ben ateizmussal foglalkozni, de azért rendre találni nyilatkozatokat, amikor azzal foglalkozik, és az SZT csinált egy sajtótájékoztatót Dawkins könyve kapcsán.

ő nem akar filozófiával foglalkozni, de meghívja a filozófus Laki Jánost egy előadásra.


szerintem Tasi István világképe ennél konzisztensebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:04:17

@Joco74:

Az ateista klub:

1) nem sokkal kisebb a tagság, mint az SZT-nek

2) nem sokkal kisebb az ismertsége, mint az SZT-nek

3) az Ateista Klubban soha senkinek a kezdeményezését nem nyomtam el, hogy cisnáljunk valamit

4) Soha nem nyilatkoztam az ateista klub nevében úgy, hogy nem kérdeztem meg őket

5) ahhoz képest, hogy nekem nem áll rendelkezésemre az RTL-klub, meg hasonlók, persze, hogy kevesen tudnak róla.

6) nem szedek be pénzt az átvert áldozatoktól

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:06:08

7) nem írattam át az Ateista Klub honlapján megjelent önéletrajzot úgy, ahogy Vágó István cenzúrázgatott dolgokat a Szkeptikus Társaságban

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:21:00

@Joco74:

Pár kérdés:

Te hogy kerültél a Szkeptikus Társaságba?

Máté András hogy került a Szkeptikus Társaságba?

eDul 2009.05.24. 19:30:40

Te hogy kerültél ki a társaságból? Most lehet, hogy nagy hülyeséget írok le, de mintha Te is írtál volna itt posztot, nem?

Joco74 2009.05.24. 19:35:25

Értem... magyarul az AAK semmit nem csinál...

Hol van a strukturált adatbázis? Hol van a kollektív project? Hol van bármi is, amit olyan vehemensen hiányolsz kívülállóként?
Először otthon takaríts!

Nem áll rendelkezésre az RTL klub.. kicsit le vagy maradva. Másodsorban nem tudtam, hogy VI tulajdonában lenne , vagy ő határozná meg bármelyik magyar csatorna műsorpolitikáját.

Arra célzol, hogy az ateizmuson keresztül találtam rá a társaságra? Ez valóban így van. Mégis a közös döntéssel értettem egyet. Voltak akik ellene szavaztak, de jelentősen kevesebben mint mellette. Ennyire zavar a demokratikus döntés?
Nem értelek. Mindenki maga döntött és a vita is elég éles volt. Nem lehet azt mondani, hogy csak egy előre lejátszott formális szavazás lett volna.

Ezen megsértődni elég szánalmas dolog.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 19:36:11

@Brendel Mátyás:
"először leszögetzed, hogy nincs igazam, aztán megemlíted, hogy nem is érted, miről beszélek, aztán kérdezel. nem fordítva kellett volna? előbb kérdezni, aztán ítélni?"

Ket kulon dolog: amit eddig leirtal, arrol velemnyt nyilvanitok. A kerdeseim koltoiek voltak, allaspontod bizarrsagara probaltam ramutatni.

"széles bázis: nem csupán sok olvasóra gondoltam, hanem több aktív tagra. nem csupán azért nincsenek, mert lusták, hanem mert a vezetőség rossz."

Toborozz uj tagokat, valasszatok uj vezetoseget. Vagy alakits egy konkurens tarsasagot elfertek egymas mellett.

"nagy adatbázis: wiki-szerű adatbázis azokról a dolgokról, amik ügyek. cégek, visszaélések, adatok."

Nem konnyu, de latok benne fantaziat, ha csinalsz egyet, segitek boviteni.
A visszaeles. es adat nem konnyu kategoria, legtobbszor epp az a lenyeg, hogy nincs adat, csak szoveg van.

"sokkal jobb egy ilyen rendszerezett adatbázis, mint az, hogy "valahol valaki valami blogon írt valamit""

Az adatbazist szerinted ki olvasna rendszeresen?

"kollektív projectek: ld előző. ez egyben szélesebb, aktív tagságot is jelent. persze ez munka, amihez nem füllik Hraskó Gábor és Vágó István foga. nekik egyszerúbb nyilatkozgatni, és nekik hasznosabb is. NEKIK. azaz, önzőek."

Mi tart vissza, hogy szervezz egy kollektiv projektet?
Sokkal helyesebb apro fenyt gyujtani, mint a sotetseget szidni, volt a mottonk gimiben (osi kinai mondas? Konfuciusz? nem tudom a forrast)

""Előre kéne engedni a másokat - nem tudom ki az aki mast visszatart,"

no látod. itt van az, hogy te külsős vagy, és nem hiszel egy volt tagnak. ezért kell ezt többször ismételnem, hogy megtudjátok, mi van az SZT-n beül."

Nem tudom mi volt, megirod?
Itt csak annyi derul ki, hogy megsertodtel valamin es most minden aprosagba megprobalsz belekotni.

Ha megbantottak, hagyd ott oket. Nagy a vilag, elfertek egymas mellett.
Ha meg veluk akarsz dolgozni, akkor alkalmazkodj a tobbseg dontesehez. Kozben ervelhetsz es megprobalhatod meggyozni a tobbseget, hogy dontson mashogy.

De amivel itt a vitat nyitottad: nevetseges, szorszalhasogatas - es mostanra kiderult, nem is az a lenyeg, hanem csak arrol van szo, talaltal valamit ahol belejuk kothetsz egy korabbi serelem miatt.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 19:37:40

@Joco74: a vallas kritizalasa vagy nem kritizalasa volt a vita?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:48:55

@Joco74:

"Hol van a strukturált adatbázis?"

Sokkal kevesebb szükség van erre. Az ateizmus nem küzd csaló cégek ellen. Az ateizmus gyakorlatilag teljesen elméleti dolog.

Ennek ellenére kezdeményeztem, senkit nem érdekelt. Ugyanezt kezdeményeztem a Szkeptikus Társaságban, ott senki nem karolta fel az ötletet.

Az SZT és AAK közös baja, hogy a tagok nem aktívak. A különbség, hogy én nem nyomok le senkit, nem állok útjába senkinek.

Egy többé, kevésbé AAK project a vifi.hu, amelynek szerkesztősége teljesen az AAK-ból kerül ki, igaz, ez Sipi saját projectje.

Azt se feledd el, hogy az AAK-ban nincs tagdíj. Tehát egy domain név és server költsége kérdéses. Az SZT_ben ez nem kérdés, ott van tagdíj, és elvben ilyesmikre. Tehát ott joggal kérdezhetem, hogy amikor kezdeményeztem a szkeptikus wiki létrehozását, akkor miért nem karolta ezt fel senki odafönt.


"Ennyire zavar a demokratikus döntés?"

Hibásnak tartom. Van, amikor hibás. Most az volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 20:06:30

"Toborozz uj tagokat, valasszatok uj vezetoseget. Vagy alakits egy konkurens tarsasagot elfertek egymas mellett."


Ez nem érv a mellett, hogy nincs igazam. Ez megfogalmazása annak, hogy ha igazam van, és ha senki nem hallgat a kritikára, akkor mit lehet csinálni. De ezt tudom magam is.


"Nem konnyu, de latok benne fantaziat, ha csinalsz egyet, segitek boviteni."

no látod.

"A visszaeles. es adat nem konnyu kategoria, legtobbszor epp az a lenyeg, hogy nincs adat, csak szoveg van."

a szöveg is adat. nem oracle adatbázisra gondoltam, írtam, hogy wiki alapú adatbázisra.


"Az adatbazist szerinted ki olvasna rendszeresen?"

amennyiben elég nagy lesz, akkor bárki, aki vesz valami készüléket, igényvbe vesz valami szolgáltatást. ha elég nagy az adatbázis, akkor bizonyos emberek rászokhatnak, hogy automatikusan megkérdezzék.

továbbá nyilván újságírók is. a blogok is támaszkodhatnak rájuk. a lényeg, hogy a szanaszéjjel szórt írások mögött van egy összefogott rendszer.


"Mi tart vissza, hogy szervezz egy kollektiv projektet?"

az SZT-ben az tartott vissza, hogy nem én döntök arról, hogy foglaljunk le egy domaint az SZT pénzéből.


"Nem tudom mi volt, megirod?"

Hraskó lehülyézett, Vágó átíratta a cikkem, aztán nem jelentette meg, senki nem karolta fel az ötleteimet, elűztek.

senki nem mondta a vezetőségből, hogy igen, csináljunk wiki-t, senki nem bólintott rá, senki nem mondta, hogy jó ötlet. viszont hülyéztek, keresztbe tettek.


"Ha megbantottak, hagyd ott oket. "

ez már megtörtént.


"Kozben ervelhetsz es megprobalhatod meggyozni a tobbseget, hogy dontson mashogy."

ezt csinálom.


"De amivel itt a vitat nyitottad: nevetseges, szorszalhasogatas"


egy apróság. de még erre az apróságra sem úgy reagált Hraskó, hogy "igen, igazad van, kösöznöm, javítom".

mit gondolsz, ha Hraskó Gábor egy ennyire kis dologban nem tudja elismerni, hogy hibázott, akkor nagy dologban el lehet érni nála bármit is?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 20:09:06

Matyas: van adatbazis
http://skepdic.freeweb.hu/aura.html

Egyebkent ha a cegeket es sarlatansagokat egyenkent listazna valaki, az egy veget nem ero lista lenne, naponta jon uj es megujabb sarlatansag - szerintem fontosabb egyfajta szemlelet kozvetitese, es erre nagyon jo a blog.

Joco74 2009.05.24. 20:24:18

@tamaskodo:

Igen.

@Brendel Mátyás:

Most meg a tagdíjon lovagolsz... nem tudod mire költünk, nem tudod milyen terveink vannak. De kritizálsz.

A vifi-t szerintem nem volt érdemes megemlítened. Én is végigolvastam a Sipivel történt levelezésed, a dühöngéseid, az építő személyeskedéseid és végül a besértődésed. Kísértetiesen hasonlít az SzT-ben történtekre.
Sipi torkának mikor ugrassz neki? Gondolom csak azért fogod vissza magad, mert a vifi fel van függesztve.

Hibásnak tartod a döntést? Rendben van. Ehhez természetesen jogod van. Tovább is mentél és otthagytad a társaságot, mivel nem értesz egyet az új irányvonallal. Ez teljesen érthető és korrekt.
De az, hogy ennyi idő után idejössz, és elkezdesz kötözködni teljességgel érthetetlen.

Képtelen vagy elviselni, ha nem úgy történnek a dolgok, ahogy te azt elképzeled?

"Az SZT és AAK közös baja, hogy a tagok nem aktívak."

Teljesen egyetértünk. Ez egy komoly probléma.

" A különbség, hogy én nem nyomok le senkit, nem állok útjába senkinek."

Mint említettem nálunk sincs ilyen. Tehát amit állítasz egyszerűen nem igaz. Annyi különbség talán van, hogy HG és VI nem szokott olyan stílusban írni mint te pl. G.Jánosnak.
Nem nyomsz le senkit, csak ugyanúgy mint itt, elveszíted az önkontrollod és elkezdesz dühöngeni.

Továbbra is kérdezem: Sz.Andrással vagy D.Ernővel nincs bajod? Ők is a vezetőségbe tartoznek. A többi taggal nincs gondod? Azt a többséget miért nem támadod, akik megszavazták a valláskritika kivételét?

Továbbra sem védem HG-t VI-t mert nincs szükségük a védelmemre, csak nem értem miért őket szúrtad ki bűnbaknak.
Az a bajod, hogy csak ők nyilatkoznak? Az nem merült fel benned, hogy ők azok akik vállalják?

Folynak projektek. Nem is egy. Lassan és nehézkesen... nem lehet azt mondani, hogy a világ szkeptikus szervezetei sokkal aktívabbak lennének. Egy két emblematikus figura viszi a hátán az egészet...

Joco74 2009.05.24. 20:40:30

"senki nem karolta fel az ötleteimet, elűztek"

Ötleteid azok voltak. A megvalósítást ki is vállalta el?
Olyat én is tudok mondani: "Van egy ötletem! Csináljunk egy wiki-t!" . És ennyi.

Te űzted el saját magad. Nem fogadtad el a demokratikus döntést, megsértődtél, botrányt csináltál és úgy kiléptél, hogy még az ajtó is kiszakadt a tokjából.
Ugyanezt csináltad a vifi esetében is...

Itt akarsz érvelni, és meggyőzni a tagságot, hogy tévedett? Egész pontosan így, ahogy most csinálod? Nem jósolok nagy sikert.

Nem hiszem, hogy azért lennél itt. Büntetni akarsz, kiadni magadból...

HG-nál bármit el lehet érni, ami előre viszi a SzT-ot, a magyar szkeptikus mozgalmat. Bár mondjuk nem magas lóról kellene kezdeni.

Senki nem akadályozott meg benne, hogy az adott ötletedet, amit nem fogadott el szinte senki, vagy problémákba ütközött, megvalósítsd, és utána az orrunk alá dörgöld, hogy "Megmondtam,megmondtam, mondtam-mondtam, megmondtam"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 21:24:19

@tamaskodo:

ne nevettess!:)

a cégek sokszor sok ezer embert csapnak be. Ha csak egy-egy emberről volna szó,akkor nem is érné meg, és nem is volna fontos emlegetni az ügyet.

A szemléletet is elősegíti egy olyan adatbázis, ahol sok esettanulmány van rendszeresen, és együttesen impozáns tömeget alkot.

Lehetne ez alapján azt is illusztrálni, mekkora a kérdés jelentősége.

Mert ugye becsapnak a világon sok mindenkit, de az SZT nem a zsebtolvajok ellen lép fel.

Miért nem? Mert talán ez a kérdés jelentősebb? Na ezt egy adatbázissal kéne indokolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 21:29:12

"Ötleteid azok voltak. A megvalósítást ki is vállalta el?"

Én.


"Te űzted el saját magad. Nem fogadtad el a demokratikus döntést, megsértődtél, botrányt csináltál és úgy kiléptél, hogy még az ajtó is kiszakadt a tokjából."

Ez a történet vége. Te is olyan hülye vagy, mint Hraskó Gábor, aki az időben visszafelé működő okságban hisz?


"Ugyanezt csináltad a vifi esetében is..."

A vifi esetében a különbség annyi, hogy Sipos Péter a saját pénzén csinált valamit, ami ha megnézed,be is fuccsolt. Ott is igazam volt.


"HG-nál bármit el lehet érni, ami előre viszi a SzT-ot"

Ne vakíts, egy egyszerű javítást se lehet, ha nem tetszik neki a pofád.


"Bár mondjuk nem magas lóról kellene kezdeni. "

Hányadszor kell beidéznem az első, kulturált, racionális hozzászólásomat, mire felhagysz a hülye rögeszmék ismételgetésével?!


"Senki nem akadályozott meg benne, hogy az adott ötletedet, amit nem fogadott el szinte senki, vagy problémákba ütközött, megvalósítsd, és utána az orrunk alá dörgöld, hogy "Megmondtam,megmondtam, mondtam-mondtam, megmondtam""


Amilyen kis görény vagytok, ezt is személyeskedésre használnátok fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 21:32:09

Például megmondtam, hogy Hraskó Gábor és Vágó István célja nem az, hogy az ateizmus ügyét leválasszák a Szkeptikus Társaságról. Ezt igazolja, hogy például az emlegetett interjúban is ateistázik Hraskó.

HG és VI célja egész egyszerűen a másik hatalmi centrum ledarálása volt, és le is darálta azokat, akikkel az elején szövetséget kötöttek. Kihasználták videoékat.

Jöhetek azzal, hogy "megmondtam, megmondtam?"

Amilyen hülyék vagytok, utólag se tanultok a hibáitokból.

KenSentMe 2009.05.29. 05:33:45

Teljesen kívülállóként szólok hozzá, nem is a témához, hanem ehhez az orbitális méretű off-hoz, ami itt, szemeink előtt zajlik.

Abba most ne menjünk bele, hogy mennyire elegáns ez az egész, vagy hogy hogyan érzi magát a jámbor idevetődő, ha a Szkeptikus Társaság blogjában ilyen szövegekre akad .. nyilván Tasi István és Egely György hívei közül azon röhögnek a markukba, hogy milyen az a társaság, aki még a média felé való megjelenését sem képes moderálni, egy tagjának azt elmagyarázni, hogy miért nem fasizmus az, ha Hraskó Gábor mond egyetlen ballábasabb mondatot, és ezért nem kövezik halálra nyilvánosan.. (jó, hogy a Társaság nevében szólt, de első sorban a saját nevében.. ő nem maga a társaság, hanem egy személy.)

Én nem hiszem azt, hogy a Szkeptikus Társaságnak nem kéne adott esetben egyszerű hatalmi eszközökkel fenntartani a rendet .. mivel az emberek közötti viszonyoknak vannak etikai és erkölcsi normái.. akik ezeket nem tartják be (pl. hogy a véleményüket a megfelelő fórumon mondják el és ne boldog-boldogtalannak az orra alá nyomva.. hogy az ellenvélemény terjedelme ne legyen hosszabb a vitatott véleménynél, két mondat lehet egy vita, egy párbeszéd alapja, lehet egy három mondatos támadás alapja, de nem alapja annak, hogy bebizonyítsuk, hogy az illető inkonzisztens és debil), azokat szabályozni kell, mert különben a közösség működését lehetetlenítik el.

Az olyan állításokkal meg, hogy >azért azt ne titkoljuk el, hogy Hraskó Gábor semennyivel nem "kulturáltabb". Ők legfeljebb a nyilvánosság előtt megjátsszák magukat

KenSentMe 2009.05.29. 05:36:12

.. nem lehet mit kezdeni.. a kulturáltság lényege pontosan az, hogy az ember bizonyos helyzetekben viselkedik. Ilyen értelemben megjátszás, de pont az a lényege, hogy moderálunk magunkon mások kedvéért. És néha kurvajó káromkodni, meg szotyizni is, de ha kulturáltak vagyunk, ezt otthon, a négy fal között műveljük, nem egy interjú közepén. Az, hogy egy félig baráti beszélgetésen neked azt mondta, hogy "hülye", az szemtől szemben inkább a helyzetben lehetséges őszinteség.. hogy még az elemi reakcióit se fogta vissza. Azt pedig, hogy te megtudtad (mert elmondta), hogy alapvetően nem csíp, így ellene fordítani kifejezetten aljasság.

Hogy úgy mondjam: négyszemközt hülyézni valakit "szemtől-szembe" őszinteség (és nyílt sisak), egy baráti társaságban összecsapás, egy ország előtt hülyézni valakit pedig kulturálatlanság.

Igazából az arányérzékével van a baj a felszólalónak.. egyetlen kritikája esetében sem éreztem úgy, hogy HG nem adott volna érdemi választ, innentől kezdve pedig a folyamatos "világvége, mert nem tanultok" ismételgetés kifejezetten komikus. Szívből remélem, hogy az úriember nem lép az "ige" nevével fémjelzett útra, és nem nullázza le magát csak azért, mert nem képes betartani bizonyos szociális minimákat.

A Szkeptikus Társaságnak egyetlen dolgora volna érdemes válaszolnia, és a blog keretein belül vitára bocsátania: hogyan vélekedtek most az ateizmusról, mennyire érzitek fontosnak vagy nem fontosnak?

Szilágyi András 2009.05.29. 07:21:41

@VRbagoly: Erre egyszerűen válaszolhatok: a Szkeptikus Társaságnak nincs véleménye az ateizmusról. Az egyes tagoknak persze nyilván mind megvan a saját egyéni véleménye. Kinek ilyen, kinek olyan. De egységes egyesületi vélemény nincs, és nem is lesz - vita sem lesz róla.

KenSentMe 2009.05.30. 04:57:13

Köszönöm a választ, azóta kaptam segítséget is és megmutatták a vonatkozó fórumotokat, ahol mindenféle vallási kérdésben tájékozódni lehet .. utólag kissé pironkodok is a miatta, csak azért merült fel bennem, miután érdeklődve olvastam végig a BM ""vita"" összes elérhető anyagát, mert ez volt az egyetlen olyan gondolata az írásainak, ahol eltöprengtem rajta, hogy talán igaza is lehet valamiben.. (elsőre az jutott eszembe, hogy "aki szkeptikus, az miért nem szkeptikus az istenhit kérdésében?".. sok szempontból rossz gondolat ez, de nem minden első megérzés lehet helyes.. és egyszerűen nem vagyok elég jártas a kérdésben.)

A BM által terjesztett "stratégiai megfontolásból elárulják az ateizmust", "karrierszervezet", stb. vádakkal szemben egyszerűen az az igazság, hogy a hit és a szkepticizmus nem összeegyeztet- hetetlen.

Jaj, és elnézést ezért a szintén-nem-témához-kötődő megjegyzésért, ez volt a leges-legutolsó.

NICKTELEN 2009.11.27. 09:44:01

Nálam nem idegen azoktól az orvosoktól a biorezonanciás gépek használata, akik egyébként kikövetelik a paraszolvenciát. Pénz, pénz, pénz...

Eppúr 2009.12.10. 02:47:15

Egy ideig elolvastam.
Aztán jöttek Brendel Mátyás kommentjei.
Matyikám te buzi vagy, és beleszerettél Hraskó Gáborba, de ő fütyül rád.

Üdv,
Epikurosz.

Jano76 2017.05.10. 13:51:56

Él még ez a topik, vagy már megszűnt?

Jano76 2017.05.10. 14:15:01

Én IBR "kezelésre" járok. Személyes tapasztalatom van, kb. 1,5 éve. Röviden leírom, hátha valaki megcáfolja: velemszületett ciklikus neutropenia nevű betegségben szenvedek, gyógyszer nincs ellene (a gyermekem is örökölte, neki van egy Neupogen nevű GCSF injekciója, amit heti 2x adok neki, ő ettől tünetmentes). Engem, ha nagy infekció ér, akkor kórház, ott ugyanezt megkapom és pillanatok alatt helyrejövök, rekord gyorsasággal. Ha nincs infekció, akkor a következő zajlik le: 2 hét eltelik és 1-2-3-sok afta kijön a szájnyálkahártyámon, amelyek 5-15 nap alatt múlnak el. Emellett felső légúti megbetegedéseim is gyakoriak, illetve 2-3 évente egy komolyabb infekció (pl. vakbélgyulladás 3 óra leforgása alatt úgy, hogy a vékonybelemből is ki kellett venni egy 10 centis darabot, annyira eltályogosodott az egész), vagy a semmiből egy óriási nyálmirigy-gyulladás, vagy éppen egy óriási végbél tályog. Szóval én elkezdtem járni erre az IBR-re. Valamit biztos tud a rendszer, mert olyan egészségügyi dolgokat mondott nekem, rólam a görbe alapján a diagnosztikát végző (egyébként a mindennapokban kórházban, szintén diagnosztikai vizsgálatokat végző) orvos, amit ő előtte sehonnan nem tudott. A nevemet is akkor tudta meg, tehát még az sem lehet, hogy utánam nézett a kórházi nyilvántartásban. A lényeg, hogy mióta járok erre a "kezelésre", azóta 2 hetente ugyanúgy megvannak a ciklusaim, de a korábbi sok aftához képest 1, vagy nagyon max. 2. afta jön elő és 2-5 nap alatt totál lezajlik az egész folyamat. Korábban nem volt ritka a 6-8 mm átmérőjű sem, ezzel szemben ma 0,5 - 2 mm-es. Korábban az aftákhoz láz, levertség, étvágytalanság, rossz kedv is járt, a kollégák mindig tudták, hogy "bajom van", ma ezt észre sem veszik. Felső légúti megbetegedésem még akkor sincs, ha télen -10 fokban egy papucsban és egy pólóban megyek át a boltba (direkt leteszteltem, hogy megbetegszem-e olyantól, amitől korábban mindig). Jah, hozzáteszem, 40 éves vagyok, tehát nem mai suhanc. Tehát összességében azt tudom mondani, hogy valamit csak csinál a gép, mert ugyan megvannak a ciklusaim, de azok mélysége és hevessége nagyságrendekkel csökkent. A feleségemnek hideg és meleg göbjei voltak a pajzsmirigyén. Varga gomba, szelén és társai mentek. Nem nőtt tőlük a göb, de nem is ment összébb (8-16 mm-esek). A véreredménye egyébként jó. Mióta jár, sokkal jobban van, már nem fullad, mint előtte és a göbök összébb mentek (ugyanúgy megy a szelén, a Varga gomba már nem, tehát semmi máson nem változtatott. Akkor mitől lehet? Ha azt mondja mindenki, hogy placebo hatás, akkor az ugyanolyan, tudományosan nem bizonyított állítás, ugyanis az emberi szervezet tudatos öngyógyító képességét feltételezi. Az akkupunktúra is kuruzslás a leírtak szerint, pedig az is MŰKÖDŐ DOLOG, TÉNY. Nekem inkább az az elméletem, hogy az orvostudomány azért nem nagyon szereti ezeket az eszközöket és azért próbál meg bennük rosszat feltételezni, mert veszélyeztetve látja azt a gyógyszer lobbit, ami ma már az olaj után a második legvirágzóbb üzlet! 10 reklámból 6 gyógyszer!!! Vashiányra szedjek vastablettát és nem azt mondják augusztusban, hogy menjek ki szedret enni, mert tele van vassal, vagy spenótot. Egyből gyógyszer mindenre. Szedjem a C vitamin tablettát, amiben magán a C vitaminon kívül még egy halom felesleges vegyipari összetevő van, ahelyett, hogy ott az aszkorbinsav, amit meg lehet venni. Szóval a lényeg, hogy valami működik. Így, vagy úgy, de hat. Én már próbáltam mindent, amivel az immunrendszerem tuningolhatom, semmi nem használt. Ez a "műszer" eddig igazol pozitívumot.

Jano76 2017.05.10. 14:34:09

még annyit, hogy ugyanilyen erővel Jézus létezése sem bizonyított tudományosan, mégis 2000 éve fennáll egy egész bolygót átölelő keresztény vallás... Hmm?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2017.05.10. 17:21:04

Igen, él a topc, ha kérdeznek. Üdv! örülök a javuilásodak!

"Nekem inkább az az elméletem, hogy az orvostudomány azért nem nagyon szereti ezeket az eszközöket és azért próbál meg bennük rosszat feltételezni, mert veszélyeztetve látja azt a gyógyszer lobbit"

Ez nem korrekt. Itt tudományos kérdésről van szó, nem kereskedelmiről.

Jano76 2017.05.26. 11:17:10

Ahhoz viszont, hogy valamit tudományosan kellőképpen alátámasszunk, nagyon sok egzakt MÉRÉS és értékelés kell. Az IBR-nek van általános programja és speciális, célzott programja. Időközben csináltam egy tesztet, ami talán bizonyíthat valamit: egy 3 hetes, elég erős méregtelenítésbe kezdtem, amelynek során a gyomor - bél traktus tisztításán keresztül "avatkoztam be" a szervezetembe. Nagyon szépen is ment minden, de kis idő múlva apró pattanások jelentek meg rajtam. Bőrgyógyásznak mutatva, elmondtam az előzményt, mondta, ha abbahagyom a kúrát, el fog múlni, mivel vélhetően a kiválasztó szerveimet megterheltem és a véráramon keresztül a bőr is elkezdett méregteleníteni (javasolta a szaunát, amivel gyorsítható a folyamat). Elmentem a szokásos IBR "kezelésre", ahol olyan görbét produkáltam, amit soha előtte. A pattanások has, mell, hát, comb tájékon voltak, tehát a kezelő semmit nem látott belőlük. Kérdeztem, hogy mi ez a görbe, mitől ilyen extrém. Megnézte a frekvencia-tartományt, ahol kiugró értéket produkáltam, majd a könyvet: belek emelkedett aktivitása, kiválasztó szervek emelkedett méregtelenítő munkája, BŐR méregtelenítő aktivitása volt a válasz. Honnan tudja a gép és a kezelő, ha direkt meg sem szólaltam róla, hogy tényleg ezt "műveltem"? Tehát valamit csak "lát" a gép. Hogy képes-e ezt kezelni, az még kérdéses. :)

Jano76 2017.05.26. 11:27:03

Az orvostudománnyal meg mindössze annyi a hétköznapi problémám, hogy - tisztelet a kivételnek - mindegyik tünetet akar kezelni. Fáj a fejed? Vegyél be fájdalomcsillapítót. De, hogy megnézze, hogy mitől is fáj a feje az embernek, arra már nem hajlandó, mert 100 ezer oka lehet és az túl bonyolult szisztematikusan végig vizsgálni. Ugyanez a pattanásos bőr probléma: lekezelik helyi szerekkel, de hogy azt megnézzék, hogy milyen a máj, vese, gyomor, belek, hasnyálmirigy, stb. állapota, funkciójukat jól betöltik-e, és nincs-e valahol baj, az már bonyolult. Ahogy a mai napig szinte alig tudnak valamit az emberi agyról, mert annyira összetett és bonyolult "szerkezet". Pedig működik. Tudományosan nincs teljesen alátámasztva, hogy hogyan, de működik. Az egész emberi szervezet egy óriási bizonytalanság, bármikor képes bármit produkálni. Ettől szép a biológia, hogy nincs két egyforma ember, nincs egyetlen, a teljes emberiségre ráhúzható megfogalmazás, vagy tény. Ha nem tudjuk, hogy 100 %-ban hogyan működik, akkor azt sem tudjuk, hogy ilyen biorezonanciásnak nevezett készülék hogyan hathat rá. Lehet jó, lehet rossz hatása is, ahogy a napfény is termel D vitamint és okozhat rákot egyszerre. Én mérnök vagyok, aki odafigyelt annak idején biosz órán, és ezért is szeretek ilyen oldalakon olvasni sokat, mert több szemszögből, nálam sokkal okosabbaktól is megismerhetek egy-egy témát.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2017.05.26. 15:44:37

"Az orvostudománnyal meg mindössze annyi a hétköznapi problémám, hogy - tisztelet a kivételnek - mindegyik tünetet akar kezelni."

1/ Ez nyilvánvalóan nincs így

2/ És akkor mi a biorezonanciával, ami még a tüneteket is csak a placébóhatások keresztül enyhíthetné, de még ezt az állítást is egyenként igazolni kellene.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2017.05.26. 15:48:15

Szívesen vennék tudományos bizonyítékokat az IBR-ről (sok reményt nem fűzök hozzá, hogy kapok ilyet). Pedig nem lenne nagy ügy ilyen eredményeket produkálni, ha tényleg jó diagnosztikáló eszköz.