Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.05.18. 07:15 Hraskó Gábor

Mi rezeg itt - biorezonancia?

A páciens kényelmesen ül, szinte fekszik. Szeme lehunyva. Testének impulzusait végtagjaihoz és homlokához illesztett elektródák fogják fel, és fekete kábelek vezetik a halkan zümmögő számítógépbe. Semmi rosszat, fájdalmasat nem érez. Megnyugtató ez a csend. Megnyugtató, hogy miközben ő semmit sem tesz, a modern technika másodpercenként sok ezernyi adatot dolgoz fel szervezetéről. Észre sem veszi, amikor a monitoron megváltozik egy felirat. Az információ áramlásának iránya megfordul. A bonyolult szoftver kielemezte teste minden sejtjének, szervének, szervrendszerének rezgéseit, és most a feltárt hibákat kitörlő hullámokat továbbít a bőréhez hűvösen illeszkedő aranyozott tappancsokon keresztül. Még néhány perc, és vége. Nincs többé szénanátha, vég nélküli tüsszögés, papírzsebkendő halmok! Kitörölve!

Vagy mégsem?

Lehetséges, hogy egyetemet végzett orvosok százai használnak a hatóságok által engedélyezett biorezonancia műszereket, amelyek a bőr, a test elektromos ellenállásán kívül semmi mást nem mérnek; a bonyolult elméletek értelmezhetetlenek; a klinikai vizsgálatok rendre azt mutatják, hogy a műszerek nem jobbak a diagnosztikában, mint ha egy dobókockát dobnánk fel, és nem hatékonyabbak a kezelésben, mint egy-két megnyugtató szó, egy jó stresszoldó beszélgetés? Elképzelhető, hogy mindez csak egy társadalmi jelenség; hatékony placébó; esetenként megtévesztő marketing; bujkálás a jogi szabályozás útvesztőiben, megspékelve tudományos szakszavak, eszközök kifacsart, értelmetlen, egymással összeegyeztethetetlen használatával, aminek neve – áltudomány?

Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia:

„Az elektródákon keresztül a berendezés mikroimpulzusokat küld a bőr felszínére, amelyen keresztül bejut a szervezetbe. A szervezet elektrolit rendszerében ezek a mikroimpulzusok eljutnak minden egyes sejthez. A sejtek "barátként" kezelik a berendezés impulzusait és hatásukra kicsit megváltoztatják saját membránpotenciáljukat, azaz válaszolnak a berendezés mikroingereire, kérdéseire.”

Ez a téma láthatóan kívül esik a tudomány normális keretein. Amíg a CT, MRI, röntgen, EKG, EEG módszerekről, elméleti hátterükről, klinikai vizsgálataikról szabadon olvashatunk a tudományos folyóiratokban, internetes oldalakon, könyvekben, addig a biorezonancián alapuló eszközök konkrét – hangzatos szlogenektől mentes – elvi alapjai mintha az üzleti, gyártási titok kategóriájába esnének. Ha többet akarsz megtudni, akkor jelentkezz egy hétvégi tanfolyamra! Ha erre befizettél, akkor már minden valószínűséggel elkötelezett vagy. Szkeptikusok erre általában nem adnak ki pénzt.

Ne gondoljuk, hogy mindez marginális, tudományos kérdés! A több százezer, de inkább több millió forintért vásárolt készülékek jó részét egyetemet végzett orvosok használják. A kezelések 10-100 ezer forintos költségét az Országos Egészségbiztosítási Pénztár ugyan talán még nem nagyon, de a legtöbb Kiegészítő Magán Egészségpénztár már finanszírozza. Az orvosok tanfolyamokon szakmai kreditpontokat kapnak a készülékek használatának és tudománytalan elméleti alapjainak elsajátításáért. Az orvos- és tudóstársadalom csendben asszisztál ahhoz, hogy ezek az elméletek és praktikák beszivárogjanak a neves egyetemekre is.

Szabályozott káosz

Normális esetben a hasonlóan értelmetlen elméleteket a tudományon belül kellene lekezelni. Azonban a biorezonancia, elektroakupunktúra alternatív tudománya nem érintkezik a valódi tudományos világ fórumaival. Az egyetlen kontrolt a jogszabályok jelentenék.

Amerikában az FDA (Food and Drug Administration) felelős a gyógyszerek mellett a gyógyászati eszközök engedélyeztetéséért is. Az MSAS Professional diagnosztikai eszköz BioMeridian Inc. nevű gyártója büszkén hivatkozik a megszerzett FDA engedélyre. Nem kell azonban nagyon gondos olvasónak lennünk ahhoz, hogy rájöjjünk, hogy az engedélyt elektronikus bőrellenellás-mérő eszközként kapták meg az FDA-tól. Ezek az eszközök II. osztályú besorolást kapnak, és csak azt kell igazolni, hogy alkalmazásuk nem veszélyezteti a páciens és a kezelő egészségét. Az ottani szabályozásnak megfelelően a BioMeridian amerikai weboldalán a rengeteg megfoghatatlan „energetikai kiegyensúlyozás”, „bioenergetikai kiértékelés” és hasonló kifejezések mellett szerényen elrejtve, de azért szerepel a figyelmeztetés:

„Az MSAS-Professional nem orvosi diagnosztikai eszköz. Ha a páciensnek beavatkozásra van szüksége, akkor orvosához kell fordulnia, aki fel tudja állítani a diagnózist és elő tudja írni a megfelelő kezelést.”

A L.I.F.E. System termékeket gyártó Quantum Life LLC weboldalán alul olvasható kis betűkkel:

„A weboldalon található állításokat az egészségügyi hatóságok nem ellenőrizték. Ezek a termékek nem valók semmilyen betegség, rendellenesség diagnosztizálására, megelőzésére, vagy kezelésére.”

Ilyen információk birtokában megdöbbentő olvasni például a magyar Yamamoto Intézet honlapján, hogy műszeres diagnosztikai felmérésekre az MSAS Professional eszközt használják, amelyet a „NASA kutató laboratóriumában fejlesztettek ki az űrhajósok gyors vizsgálatára” (erről természetesen a NASA nem tud). A készülékkel többek közt az alábbi egészségügyi állapotok diagnosztizálását ígérik: bakteriális, vírusos és gombás (pld. candida) fertőzések, stressz hatások és táplálkozási hiányok, allergiák, kritikus gócok, gyógyszerek hatása, mozgásszervi panaszok, gyulladásos folyamatok eredete stb.

Ez azonban nem jelenti automatikusan azt, hogy a terméket gyártó, forgalmazó, vagy használó személy illegális megállapításokat tesz! Jónéhány ilyen termék Magyarországon orvostechnikai eszközként van regisztrálva. Ebből a szempontból a magyar szabályozás az európaihoz illeszkedik. A német gyártmányú termékeket már általában saját országukban regisztrálták a 93/42/EEC európai irányelv alapján. A főleg a biztonságra koncentráló engedélyeztetési eljárás során a tényleges diagnosztikai illetve terápiás állításokat nem kell igazolni Németországban. A magyar szabályozás ugyan tartalmaz egy klinikai értékelés nevű lépést, ennek mélységéről az eredmények ismeretében azonban kételkednünk kell.

Ma Magyarországon számos cég végez ilyen tanúsítási eljárást jogszabályi felhatalmazás alapján: például az SGS, TÜV, EMKI (régebben ORKI). Az európai irányelv és a magyar 47/1999 (X.6) EÜM rendelet alapján a biorezonanciás készülékeket használati céljuk szerint valószínűleg az alábbi kategóriába sorolják: „betegség megelőzése, diagnosztizálása, megfigyelése, kezelése vagy a betegség tüneteinek enyhítése”. Márpedig ha a berendezés ilyen típusú orvostechnikai eszközként regisztrálva van, akkor azt a gyártó, forgalmazó és alkalmazó legálisan használja diagnosztikai és terápiás célra – függetlenül attól, hogy az eszköz erre ténylegesen alkalmas-e, vagy sem.

A tanúsítást végző szervezetek láthatóan nem a bizonyítékokon alapuló orvoslás és az általánosan elfogadott fizikai, biofizikai elméletek és vizsgálatok alapján adják meg a forgalmazásra az engedélyt, hanem a gyártók, terjesztők által benyújtott, az „alternatív tudomány” elméleteit tartalmazó dokumentumok alapján.

A fogyasztók megtévesztése

Hogy a jogi útvesztőben milyen érdekesen lehet lavírozni, arra a Gazdasági Versenyhivatal múlt évi Vj-58/2008 számú ügye is példa. Novemberben a GVH a Hippocampus-BRT Kft, az Eni-Med Kft. és az Europa Utazásinformációs Központ Szolgáltató Bt. ellen „fogyasztói döntések tisztességtelen befolyásolása” miatt indított eljárást, amely elmarasztaló határozattal zárult. A GVH oldaláról letölthető részletes indoklás érdekfeszítő olvasmány! Valamelyest megnyugtató látni, hogy – ha már a tudomány álláspontja láthatóan nem tud érvényesülni közvetlenül -, a GVH legalább következetesen alkalmazza a kritikus gondolkodás alapelveit.

Az Eni-Med Kft. még 2003. decemberében kereste meg az Országos Kórház- és Orvostechnikai Intézetet (ORKI) azzal, hogy forgalmazni kívánja a Hippocampus-BRT Kft. által gyártott Mobil Cell-Com, Lenyo és BioXline készülékeket, azonban nem határozta meg, hogy mely termékeket szeretné orvostechnikai eszközként, és melyeket (csupán) wellness készülékként nyilvántartásba vetetni? A hiányt később sem pótolta, így a készülékek nem lettek orvostechnikai eszközként jóváhagyva. Mindez nem szimpla technikai baki. Ez kifejezi a hasonló eszközöket gyártók, forgalmazók és működtetők általános attitűdjét, miszerint a hagyományos kategóriákat nem kell komolyan venni: Közérzetjavítás, vagy gyógyítás? Hát mi a különbség? Tudomány? Nekünk is van másik! Diagnosztikai eszköz? Értsd meg, nem a műszer diagnosztizál, hanem az orvos, a műszer csak információt nyújt! Gyógyítás? Nem, mi csak harmonizáljuk a páciens energiamintázatát és erősítjük az immunrendszerét. Placebó? Hát nem mindegy, hogy mitől gyógyul a beteg?

Ha már a tudományos közösség, az orvostársadalom nem kezeli kritikusan ezeket az aggasztó jelenségeket, akkor különösen értékelni kell a GVH józan érveit! Harmonizál? Megszünteti a káros rezgéseket, a negatív energiákat? Helyrebillenti a szervezet egyensúlyát? Pótolja a hiányzó energiát, ami segít leküzdeni a betegséget? A Versenyhivatal a „tisztességtelen piaci magatartás és a versenykorlátozás tilalmáról” szóló 1996. évi LVII. törvényre hivatkozott:

„a használt kifejezéseknek a mindennapi életben, illetőleg a szakmában elfogadott általános jelentése az irányadó annak megállapításánál, hogy a tájékoztatás a fogyasztók megtévesztésére alkalmas-e.”

Ha egy ilyen eszközzel a helyi konditeremben, vagy wellness stúdióban találkozunk, akkor minden rendben van. De ha orvos, vagy természetgyógyász rendelőjében, internetes fórumán, weboldalán, akkor a fenti kifejezéseket gyakorlatilag minden ember egyformán érti: Azt állítják, hogy gyógyít!

Ne gondoljuk, hogy a tudományosan hangzó, a NASA-ra, furcsa nevű kutatóintézetekre, kvantumelméletre hivatkozó leírások, szóróanyagok csak a laikusokat téveszthetik meg. A GVH állásfoglalása megállapítja:

„jelen esetben az eljárás alá vontak magatartása, a tudományosan nem igazolt állítás alkalmazása az orvosok és természetgyógyászok megtévesztésére is alkalmas volt”

Az elmarasztalt cégek weboldalairól nemrég került le a félévig kötelezően megjelenítendő GVH határozat szövege. Az Eni-Med Kft. oldalán azonban most is olvashatók kérdéses állítások, amelyeket dekódolni sem kell nagyon:

„A LENYO™ Lux készülékek komplex otthoni kezeléseket tesznek lehetővé a különböző mindennapi problémák esetében éppúgy, mint adott betegségek rendszeres megelőző vagy terápiás kezelésében.”

Általános tendencia egyébként az, hogy a gyártó oldalán nagyon kevés konkrét állítást fogalmaznak meg. Ha egyáltalán, akkor a szokásos kódolt nyelvezetet használják. A készülékeket azonban ilyen gyenge állításokkal nem lehetne forgalmazni. A tényleges állítások a partnerkonferenciákon, fizetős tanfolyamokon hangzanak el. Ezek anyaga az esetek zömében nem publikus. A forgalmazók már legtöbbször feltüntetnek részeket ezekből az információkból saját weboldalaikon, szóróanyagaikon. Internetes fórumaikon, levelezőlistáikban aztán általában a legelképesztőbb orvosi, fizikai állítások is fellelhetők.

Biorezonanciás diagnosztika

Egy gyógyszer esetén lehet arra hivatkozni, hogy bár nem tudjuk, hogy hogyan, de hat. Egy mérnökök által előállított orvostechnikai eszköz esetén azonban a működési elv nem ismerete, illetve erről nem valós elvek közlése mindenképpen az engedély megtagadását kellene hogy maga után vonja. Ha egy ilyen eszköz esetén bonyolult elméletekre és működésre hivatkoznak, míg a konkrét műszer valójában csak olyan adatokat mér, amelyek alapján nyilvánvalóan nem valósítható meg az állítólagos diagnosztikai, illetve terápiás működés, akkor azt ugyanúgy a fogyasztók megtévesztésének kell tekinteni, mint a nem létező klinikai bizonyítékokra való hivatkozást. Nézzük hát, hogy mit tudunk az eszközök működéséről?

Bőrellenállás-mérés

A bőr, a test elektromos vezetőképességének – illetve reciprokának, az ellenállásnak a – mérése jónéhány eljárás alapja. A bőr ellenállása bonyolult módon változik – elsősorban az akaratlagos agytevékenységtől eléggé függetlenül működő verejtékmirigyek aktivitásának függvénye. Pszichológiai, pszichofiziológiai laboratóriumokban az éberség, koncentráció, figyelem, izgatottság, stressz mérésére használják. Az egyik legismertebb alkalmazása a „hazugságvizsgálat”, amelynek pontosságát azonban újabban erősen megkérdőjelezik. Valószínűleg a bőr ellenállását méri a scientológusok E-meter nevű készüléke is. Az átlagos testzsírszázalék meghatározása is kis áramerősségű, nagy frekvenciájú váltóárammal lehetséges, mivel a nagyobb testzsírtartalom nagyobb ellenállást (impedanciát) okoz.

Minden esetben nagyon általános, a test egészére vonatkozó, egyszerű paramétert lehet mérni ezekkel a módszerekkel; és általában a hibaszázalék is igen magas.

A biorezonanciás készülékeket alapvetően két csoportba lehet osztani: állapotfelmérő-diagnosztikai, valamint terápiás eszközökre. A diagnosztikai eszközök esetén általában maga a gyártó is elismeri, hogy a bőr, esetleg a test vezetőképességét méri egyenáram segítségével. A mérés történhet rögzített érintkezőkkel, vagy a hagyományos kínai orvoslásban használt akupunktúrás pontokon tűszerű érintkezőkkel. Az akupunktúrás pontokon mért bőrellenállás- változás a ponthoz tartozó szerv, szervrendszer rendellenes működéséről adna hírt – ámde erre még annyi bizonyíték sincs, mint arra, hogy a pontokat tűvel szurkálva ugyanezen szervek működésére lehetnénk hatással. Azt tudjuk viszont, hogy a bőr állapota, a verejtékmirigyek működése, valamint leginkább az érintkezőre ható nyomás erőssége jelentős hatással van a mért ellenállásértékre (lásd a keretes írást).

Az ilyen műszerekkel bakteriális, vírusos, gombás fertőzéseket, enzim, vitamin, ásványianyag hiányokat, allergiákat, epekövet, gyulladásokat állítanak kimutatni. Allergia kimutatására a potenciálisan allergén anyagot elhelyezik a készülék vályújába. Ha erre a bőrellenállás megváltozik, akkor a páciens állítólag érzékeny az adott anyagra. A teszt anyag azonban semmilyen elektromágneses kölcsönhatásba nem kerül a készülékkel vagy a pácienssel, mivel üveg, vagy műanyag kapszulában helyezik bele a gép fém testéből kialakított vályúba. A jelenséget a múlt század közepén „felfedező” Reinhold Voll állítása szerint a páciens zsebében lévő anyag, gyógyszer hatására is megváltozik az akupunktúrás pont ellenállása. A misztikus magyarázat szerint az anyag ilyenkor távolról rezonanciába kerül a páciens szervezetével. Ezen az „elven” működnek a VOLL, VegaTest, MORA, MSAS Professional készülékek. Ezek az elvek nem összeegyeztethetők a tudomány (fizika) elméleteivel, ezért az állított jelenségek vagy nem léteznek (gondos teszteken nem lennének kimutathatók), vagy nem azt méri a műszer, amit a gyártó állít róla. Mindkét eset elegendő indok arra, hogy orvosi diagnosztikai felhasználásra ne lehessen az eszközöket alkalmazni.

A többek közt a Házidoktor Kft., Magyar Kutató Zrt. és a Top Team Med Kft. weboldalain is hirdetett Electro Somato Graph (ESG) készülék a tudományosra hangolt promóciós videó szerint a kronoamperometria elvén működik, az úgynevezett Cottrell egyenlet felhasználásával. Ez lehetővé teszi, hogy egy elektroliton áramot átvezetve meghatározzuk az összetevők koncentrációját. Nem említi azonban, hogy ezzel az elektrolitban egyetlen (!) redoxi vegyületpár koncentrációját lehet csak megmérni – ráadásul csak igen kontrollált körülmények közt. Az emberi test azonban elég bonyolult edény, amelyben igen sokféle anyag úszkál. Mindez azonban irreleváns, hiszen az egyik dokumentációból kiderül, hogy egyenáramot használnak, nem pedig lépcsős impulzusokat, amely pedig a kronoamperometria fontos eleme. Ez egyrészt egyértelmű megtévesztés, másrészt nyilvánvalóvá teszi, hogy az összesen mért 22 egyszerű ellenállásadat alapján az ígért képességeket nem tudja nyújtani az eszköz:

„Az E.I.S./ESG információt nyújt a szív, a vesék, a tüdő, a máj, a hasnyálmirigy, az emésztés, az agy, vagy akár a központi idegrendszer funkcionális állapotáról. Áttekintést nyerhetünk a hormonszintekről, oxidatív stresszről, vagy a vérgáz értékekről és sav-bázis egyensúlyról is.”

Megállapítható, hogy a diagnózisra használt biorezonanciás készülékek a néhány mért bőr, illetve test ellenállás alapján elvileg sem nyújthatnak olyan részletes információt a szervezetről, mint amit állítanak róluk. Ezenkívül megállapítható, hogy a háttérelméletek tudománytalanok, illetve zömében irrelvánsak a szerkezetek működése szempontjából.

Biorezonancia-terápia

A szoros értelemben vett biorezonancia-terápiás (BRT) készülékek működési mechanizmusa még zavarosabb. Talán az egyik legtöbbet idézett megfogalmazás szerint (Lednyiczky Gábor):

„A biorezonancia - terápia (BRT), az a visszacsatoláson (biofeedback) alapuló gyógyító eljárás, melyben a szervezetnek vagy valamelyik alkotóelemének saját elektromágneses jelei kerülnek terápiás felhasználásra.”

Nem tartom valószínűnek, hogy a BRT készülékek valójában elektromágneses jeleket fognának fel. Az EKG-hez és EEG-hez hasonlóan gyakorlatilag az idegrendszer és a szív által generált elektromos (!) jeleket rögzíthetik és annak bizonyos paramétereit határozzák meg. Ez azonban gyakorlatilag lényegtelen. A BRT alapállítása az, hogy a vett jelek megfelelő módosításával és visszajuttatásával rezonancia (erősítés), illetve kioltás (gyengítés) hozható létre a szervezetben. Ezzel bizonyos szervek, szervrendszerek működését lehetne állítólag tartósan erősíteni, vagy káros „információkat”, sejteket, kórokozókat eltávolítani. A rezonancia és kioltás fizikai alapelvével teljesen összeegyeztethetetlen ez a felfogás. Kioltás, rezonancia csak a jelek folyamatos jelenlétében maradhat fenn, de ennek megvalósítása az emberi test teljes egészében még akkor is gyakorlatilag lehetetlen volna, ha tudnánk, hogy minek a rezgéséről volna szó.

Az igazi biofeedback

A biofeedbeck egy tanulási folyamat, amely során az alany műszerek segítségével akarattól függetlenül működő belső szervei tudatos befolyásolását sajátítja el. Általában a vérnyomás, szívritmus, izomfeszültség, izzadás, de akár agyi tevékenységek is szabályozhatók így bizonyos mértékben. A befolyásolandó biofizikai paraméter értékét műszerrel (EKG, EEG, vérnyomásmérő stb.) mérik és azt felerősítve vizuálisan, vagy hallható formában jelenítik meg a páciensnek. A tanulás során az alany felismeri, hogy a relaxáció során pszichológiai állapota hogyan befolyásolja fiziológiai állapotát, és ezzel képessé válik az egyébként akarattól független működés akaratlagos változtatására.

A biofeedback során soha nem vezetnek vissza semmilyen elektromos, mágneses jeleket a szervezetbe!

A biorezonancia-terápia ezen alapelvei teljesen tudománytalanok, valamint a készülékek minden valószínűség szerint nem is azon az alapelven működnek, mint amit állítanak róluk – azaz nem azt mérik, és nem olyan formában juttatják vissza a szervezetbe. Mindez bőven elegendő ahhoz, hogy terápiás célokra ne legyenek engedélyezhetők. Magyarországon többek közt a már említett Mobil Cell-Com, Lenyo, BioXline, valamint a BICOM 2000, IBR-System, SCIO és Zapper K 100 termékeket forgalmazzák.

A BRT technikák alkalmazása során a biofeedback kifejezés használata szintén megtévesztő. A biofeedback egy legitim technológia (lásd a keretes írást), amelynek semmi köze a fentebb felvázolt mechanizmusokhoz. Amerikai kritikusok felhívták a figyelmet arra, hogy az ottani gyártók és forgalmazók arra ösztönözték a praktizáló felhasználókat, hogy biofeedback kategóriát megjelölve igényeljék vissza a kezelés költségét az egészségbiztosítóktól. Mindez azonban egyértelműen törvénysértő lenne az amerikai jogszabályok szerint.

Bizonyítékok hiánya

A valódi probléma a biorezonanciás diagnosztikai és terápiás eszközökkel az, hogy képességeik, hatékonyságuk nincs klinikailag igazolva. A feljebb már említett GVH döntés ilyen irányú megállapításai nem csak az abban az ügyben érintett cégekre és eszközökre vonatkoztathatók, hanem a forgalomban lévő összes készülékre. A GVH a Fővárosi Ítélőtábla egy korábbi határozatára hivatkozva állapította meg:

„A tudományos ismeret a természet objektív összefüggéseiről szerzett, a tudományággal hivatásszerűen foglalkozó, abban szaktekintélynek számító személyek által a tudomány követelményeinek megfelelő módon igazolt tapasztalatok, általánosítások, fogalmak összessége. Nem tekinthetők tudományos ismeretnek a pozitív terméktapasztalatok, a betegektől és kezelőorvosaiktól származó vélemények. Ahhoz, hogy egy adott termék betegségeket megelőző, kezelő, gyógyító hatását valóban tudományos ismeretek támasszák alá, ennél mélyrehatóbb vizsgálatokra van szükség. Alapos, a termék minden szervezetre gyakorolt hatására és mellékhatására kiterjedő kísérletsorozatot kell végezni. Ezt követően az eredményeket az orvostudomány képviselőinek kell elemezni, és arról ekként megalapozottan szakvéleményt adni. E minimális feltételek mellett lehet csupán egy adott termékről - tudományos ismeretekre alapítottan - gyógyhatást állítani”

A biorezonanciás készülékeket gyártó és forgalmazó cégek azonban szinte kizárólag a páciensek és a kezelőorvosok elbeszéléseit, illetve úgynevezett partnerintézmények, kórházak „igazoló” dokumentumait prezentálják bizonyítékként weboldalaikon. A Bicom 2000 készülékeket gyártó német cég vezetője, Hans Brügemann meg is magyarázza:

„A randomizált duplavak tesztek erőltetése az élettelen természet törvényeinek értelmetlen alkalmazása a biológiai rendszerekre… Az ilyen kísérletek természetükből kifolyólag extrém redukcionista megközelítést erőltetnek, amely teljesen figyelmen kívül hagyja a biológiai rendszerek egyéni sajátosságait.”

A BRT készülékeket gyártóktól tehát nem várhatjuk el a klinikai teszteket. Független kutatók néhány megbízható – randomizált, duplavak – kísérletben a biorezonanciás diagnosztikai készülékek alapformájának tekinthető német VegaTest eszköz képességeit ellenőrizték le. A készülékkel végzett allergiateszt értékeit hasonlították össze a nagyon megbízható bőrpróba (Prick teszt) eredményével. Az eredmények azt mutatták, hogy a VegaTest alkalmatlan allergia diagnosztizálására.

2001-ben az Ausztrál Allergológiai Társulat fogalmazott meg egy állásfoglalást, amelyben a Vegatest módszert alkalmatlannak ítélték allergia és más betegségek kimutatására, valamint a módszer elméleti hátterét tudománytalannak minősítették. A Svájci Allergológiai és Immunológiai Társaság már 1995-ben hasonló állásfoglalást bocsájtott ki a Bicom, MORA, Mitosan és Vegatest készülékekkel kapcsolatban. 2006-ban a társaság az új ismeretek birtokában újból megerősítette negatív ítéletét és felhívta a figyelmet e módszerek használatának közvetett veszélyeire.

A Magyar Tudományos Akadémia Orvosi Tudományok Osztálya 2004-ben, amikor számos zűrös alternatív gyógyászati eljárásról igen engedékeny megállapításokat tett, a biorezonanciát a „kellő tudományossággal még fel nem tárt” eufemisztikus elutasításban részesítette. Nos, hát meddig kell még várni, amíg kimondjuk, hogy tárhatjuk még ezt akármeddig – tudomány sose lesz belőle?

(A Magyar Narancs 2009. április 23-i számában megjelent cikk majdnem pontos másolata)


Linkek

REGUMED Regulative Medizintechnik GmbH a BICOM 2000 termék gyártója.

Biomeridian Corporation, az MSAS Professional diagnosztikai eszköz gyártója.

Vegamed GmbH a VEGATEST Expert eszköz gyártója.

Med-Tronik GmbH a NORA eszközök gyártója.

Az IBR-Systems készüléket forgalmazó cég.

Német nyelvű könyv a biorezonanciáról: Bioresonanz unter der Lupe (2002) 73 oldalas, ismerteti a biorezonancia történetét, módszerét, különféle teszteket.

A Svájci Allergológiai és Immunológiai Társaság állásfoglalása, ismertetéssel, hivatkozásokkal (német nyelven)

Az Ausztrál allergológiai társaság állásfoglalása.

Quackwatch: Examination of a VEGATEST device.

Quackwatch: Quack "electrodiagnostic" devices.

A Gazdasági Versenyhivatal elmarasztaló döntése biorezonanciás készülékek ügyében.

247 komment · 1 trackback

Címkék: egészség természetgyógyászat áltudomány biorezonancia


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr591107467

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: dolgok 2009.05.18. 11:11:03

RezonanciaMindennek másmijen a rezgésse, ezér külömbözik eggymástol a világ százezer szépsége meg a külömböző dolgok meg ijenek, és másmijen rezgésse van például a felesnek meg a fröccsnek, de még a sörnek is, amejbe rosszminőségü buborékok vannak, amejek…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 23:28:59

"bárkiben aki csak hallott a SzT-ról, az a gondolat felmerülne, hogy a SzT elismeri és igazolni próbálja egy alternatív (a valóságos mellett párhuzamosan létező, azzal szinte egyenértékű) tudomány létezését,"

gondolod, hogy az a fontos, hogy a cikk hogyan csapódik le azokban, akiknek már a könyökükön jön ki az SZT mondandója?:)

eDul 2009.05.20. 23:29:36

@ment_a_lista:

Persze, igazad van, de ha mondjuk kettős vakteszttel lehetne bizonyítani, hogy a biorezonancia hat, érdemes lenne vele foglalkozni. Viszont így jobb lenne, ha eltűnne a süllyesztőben

ment_a_lista 2009.05.20. 23:32:24

@eDul:
Szerintem is ez a lényeg.

ment_a_lista 2009.05.20. 23:40:40

@Brendel Mátyás:
Végeztél felmérést? Tudod, hogy mi jön ki az emberek könyökén? Szerintem az emberek (bocs indexelők) 99%-a nem szőrszálhasogatóan kötekedő stílusú, de emellett igen jól képzett tudományfilozófusként és filológusként elemzi ezt a cikket. Szerintem.

Szilágyi András 2009.05.20. 23:42:44

@Brendel Mátyás: Továbbra sem Hraskó Gábor itt a téma, ne offolj!

jafar 2009.05.21. 15:46:18

@Brendel Mátyás: "Ennyit rólad!" Hű, tudod mit? Ezzel meggyőztél! Foglaljuk törvénybe: mindenki olyan asztaltársaságot alapít, amilyet csak szeretne, kivéve szkeptikus témában! Ebben csak a témában csak olyan társaság jöhet létre, ami úgy tevékenykedik, ahogyan az Brendel Mátyás mondja! Gratulálok!

A továbbiakban én sem kívánok offolni, javaslom nyissál témakört a fórumunkon, ott folytathatjuk. (akarom én ezt? :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.21. 21:46:01

@jafar:

két elvet tudtunk meg tőled:

1) nem baj, ha egy társaság csak a vezetőinek önző, önmegvalósító eszköze. erre te azt mondtad, hogy "na és"?

No de akkor mi bajod egy ezoterikus társasággal, amely az alapítóinak önző, önmegvalósító terve?


2) Szerinted mindenki olyan társaságot alapít, amilyet akar (formálisan ez igaz), és a Szkeptikus Társaságot nem szabad kritizálni.

De akkor milyen alapn kritizál szerinted az SZT más társaságokat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.21. 21:50:41

@Szilágyi András:

Tehát azt mondod, hogy a Szkeptikus Társaság blogjában a szkeptikus társaságot kritizálni nem szabad? Csak az SZT kritizálhat másokat? Csak egyik irányban engedélyezett a kritika?

Ilyen racionális, nyitott ez a társaság?:)

Joco74 2009.05.21. 22:00:23

@Brendel Mátyás:

Megtennéd, hogy abbahagyod az off-olást és a már felajánlott fórumon folytatod?

A kritizálni lehet, de nem ez a helye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.21. 23:00:23

"A kritizálni lehet, de nem ez a helye. "

Mert itt többen látják?

Kritizáltam én olyan helyeken, ahol nem sok ember látta. Lojális voltam. Nem is érdekelt senkit. Ennek az ideje most már lejárt. Ez nem belső kritika, ez külső.

Kívül vagyok, nem vagyok tag, nem megyek semmiféle fórumba. Nincs takargatnivalóm.

Joco74 2009.05.21. 23:39:16

@Brendel Mátyás:

Rendben. Add ki magadból! Folytasd, mert ezek szerint még van mondanivalód!

Kérlek semmiképp se zavarjon, hogy többen megkértek, hogy a mondanivalódat ne itt add elő, mivel az a bejegyzés a biorezonanciáról szól, a te mondanivalód ezzel szemebn a személyes sérelmeidről.

Az se zavarjon, hogy amiket összehordasz, hogy is fogalmazzak finoman... csúsztatás, a tények elferdítése...

Add ki magadból, hátha megnyugszol...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 00:32:41

Amit előadtam, a Szkeptikus Társaságról szól. Amennyiben lenne blogbejegyzés az SZT-ről, akkor oda való lenne. Ennek hiényéban bármelyik bejegyzésnél on-topic.

nem csak személyes sérelemről van szó. Nem, mintha nem volna probléma az, hogy az SZT akár egyvalakit is személyében megsértett. Sok személy sérelméről, és elvi problémákról van szó.

Amelyeket az SZT például ilyen módon söpör a szőnyeg alá, hogy személyes sérelemnek titulál.

Személyes baj-e, hogy az SZT nevében olyan ember nyilatkozik a tudományról, akinek láthatóan zavaros gondolatai vannak róla, és olyan könnyen kavarodik bele a témába, mint maci a málnásba?:)

Az én bajom? Nem, az SZT baja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 00:36:07

Tények elferdítése? Szó szerint idéztem Hraskó Gábort. Mi volt a válasz? Semmi.

Szilágyi András 2009.05.22. 01:27:45

@Brendel Mátyás: Nem vagy tisztában a kontextussal, nem ismered az előzményeket. Megjelent az Indexen nagybetűs főcímmel egy interjú Egelyvel. Ezután jött az ötlet, hogy "hallgattassék meg a másik fél is" alapon legyen interjú az SZT egy vezetőjével is. Tehát az interjú apropója az Egely-interjú és az Egely-féle témák voltak, az Egely-interjúra volt válaszinterjú, annak semlegesítésére volt szánva. A Gábor által elmondott tudománykritériumok is ebben a kontextusban értelmezendőek.

A másik meg az, hogy ez egy interjú volt, interjú közben pedig illik minden kérdésre válaszolni, és nem azt mondani, hogy bocs, de erről Brendel Mátyást kérdezzék, mert erre csak ő tudja a választ.

A válaszodat fölösleges beírnod, mert úgyis lehet előre borítékolni, hogy tovább fogod erősgetni a magad igazát, hogy deigenakkoris, és hogy csak a végén volt benne szó Egelyről, és hogy miérnemvalakimástküldtünkoda, meg blablablablabla... ne fáraszd magad ezzel, csak akkor írj, ha valami újat tudsz mondani.

kino 2009.05.22. 09:00:27

hmm... ez is megérne egy misét:
"Nincs szükség több százezer forint értékű vízkezelő rendszerekre ahhoz, hogy elkerüljük a vízkő kialakulását. Egy magyar találmány által nagy frekvenciás impulzusokat bocsátunk a vízcsőre tekert két vezetékre, aminek hatására a hópihe alakú kalciumkarbonát ( vízkő ) kristály szétrobban. Apró részecskéi már képtelenek összetapadni, ezáltal vízkőként lerakodni! Bár valamennyi részecske a vízben marad, továbbra is megjelenik az üveg zuhanykabin falán, de nem kell többé vegyszer, vagy oldószer az eltávolításhoz. Ráadásul a kristály szemcsék pozitív töltésűvé válnak, s töltésüket az eddig lerakódott vízkőrétegből vonják el, gyengítve, majd fokozatosan oldva azt! Készülék hatására a vízkeménység nem csökken, ellenben lágy hatásúvá válik a vizünk.
Mindennemű vezetékre alkalmazható (réz, fém, műanyag) Szerelés a vezeték megbontása nélkül, annak külső felületén történik."
ezermester.hu/articles/article.php?getarticle=135

szemet 2009.05.22. 09:15:16

kino:

Hát ez még igaz is lehet, ha mechanikai rezgésekről van szó (ultrahang pl.) az tényleg megakadályozhatja, vagy csökkentheti bármely részecske letapadását a csövön.

A kristályok szétrobbanása igaz vagy
sem, passz...

szemet 2009.05.22. 09:27:55

"Ráadásul a kristály szemcsék pozitív töltésűvé válnak, s töltésüket az eddig lerakódott vízkőrétegből vonják el, gyengítve, majd fokozatosan oldva azt"

Még ezt sem tartom elképzelhetetlennek.

Na de ez intuitív fantáziálás lesz, mert konkrétan nulla amit a vízkőhöz értek;) :

Az üveg is pozitív töltésűvé válik ha dörzsölöd. Ugyanez a szabadon lebegő, vízben rezgő vízkőkristályokkal is megtörténhet.(na ez csak a tipp részemről, azaz a konkrét tudás nélküli fizikai intuíciómnak nem mond ellent)

Ha ettől tényleg ionizálódik a lerakódott vízkő is, az meg tényleg növelheti az oldhatóságát, mind a pozitív mind a negatív ionok esetében.

Ipgaz 2009.05.22. 09:35:33

@kino:
Ezt kitárgyalhatnánk a Szkeptikus Társaság "vizes kérdések" című topikjában. Engem is érdekelne, mert rengeteg ilyen készülék van a piacon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 10:26:12

"A másik meg az, hogy ez egy interjú volt, interjú közben pedig illik minden kérdésre válaszolni, és nem azt mondani, hogy bocs, de erről Brendel Mátyást kérdezzék, mert erre csak ő tudja a választ."

Intelligens ember sokféleképpen meg tudja oldani az ilyen problémákat:

1) Egy olyan központi témában, mint a tudományosság, ami állandóan előkerül, és amiről Hraskó Gábor tudja, hogy nyilatkozni fog, nyilatkozni akar, mondani akar valamit. Fel lehet készülni.

Ne tegyél úgy, mintha az index kérdése, "derült égből a villámcsapásként" érkezett volna!

Ez egy rendszeres kérdés, egy rendszeres téma. Hraskó Gábor állandóan beszél erről. Számtalan esetben nyilatkozott már erről, (számtalanszor butaságot) lehetne erről már kiforrott, szakszerű, tartható, átgondolt véleménye.

Említettem, hogy volt erről már egy egész előadás és vita Laki Jánossal. Minimum ott leeshetett volna neki, hogy az ő szubjektív véleménye lehet, hogy eléggé speciális. Lehet, hogy utána kéne nézni, ki kéne dolgozni egy szélesebb körben tartható álláspontot.

Ehelyett láthatóan továbbra is tarthatatlan, buta, pontatlan és zagyva véleménye van. Vita közben derül ki, hogy szerinte nincs is a tudományosságnak definíciója. Miközben állandóan a tudománytalanság miatt kritizál másokat.

Egy anarchikus-despotikus zagyvalék ez. Durván lejáratja a társaságot, mert az alapjait érinti. Mi alapján kritizáltok áltudományos dolgokat, ha az áltudományos-tudományos demarkációt illetően buta, kidolgozatlan, zavaros az álláspontotok?

Én, ha nyilatkozgtanék egy témában, ahol állandóan előjön mondjuk a cetek szexuális élete, akkor utána néznék a cetek szexuális életének.

Csak az ezoterikus az, aki azt hiszi, hogy mindenhez ért, nem kell felkészülnie. Hraskó Gábor a másik ilyen.


2) Egy társaság arra is való, hogy összegyűjtse a szakértelmet. Tehát, ha Hraskó Gábor megy nyilatkozni, mert ő ért Egelyhez, akkor kikéri mások véleményét olyan témákról, amik még szóba jöhetnek.

Nem szégyen az, ha nem tud valaki mindent. De szégyen az, ha nem kérdezi meg azt, aki ért hozzá. És még nagyobb szégyen, ha kifejezetten süket a szavakra. Hraskó Gábor, és az SZT mindig is süket volt ezekre a szavakra. Ezért nyilatkozik Hraskó Gábor állandóan butaságokat. Megköszöni a hozzászólást, aztán legközelebb, mintha mise történt volna.

Ez racionális viselkedés? Ez a legsötétebb emberi maradiság.


Én, ha nyilatkozgtanék egy témában, ahol állandóan előjön mondjuk a cetek szexuális élete, akkor megkérdezném a cetek szexuális életét kutató társamat. Vagy ha elfelejtem, és jön, hogy van valami megjegyzése, akkor nem zavarnám el gőgösen a francba, ahogy ti teszitek.

Csak az ezoterikus az, aki azt hiszi, másokat véleményét, kritikáját nem kell figyelembe vennie. Hraskó Gábor a másik ilyen.


3) Nem szégyen az, ha nem tudok valamit. Ha mindezt elmulasztottam, és a cetek szexuális életéről kérdeznek, és nem készültem fel, akkor azt mondom: "elnézést, ebben nem vagyok szakértő".

Csak az ezoterikus bugyuta az, aki azt a benyomást akarja kelteni, hogy mindent tud, és akkor is tudással akar vakítani, amikor nem rendelkezik vele. Hraskó Gábor a másik ilyen.

4) Létezik 3) helyett egy olyan megoldás is, amely átmenet. Amely nem ismeri be a teljes hozzá nem értést, de mégis szerény. Intelligensen szerény. Ez pedig az, hogy ugyan elmondom a véleményem, de szerényen, vagy jelzem, hogy ebben nem vagyok biztos, hogy valaki más ehhez jobban ért.

Hraskó Gábor mondhatta volna, hogy bár nem tudja egészen biztosan, mi a tudományosság általános definíciója, de Egely kapcsán biztos abban, hogy a reprodukáhatóság elvárható.


Sok megoldás van. Egy dolog biztos, hogy rossz, ez pedig a Szkeptikus Társaság dogmatikus, gőgös, kritizálhatatlan, zárt, buta eljárása, amelyet előad immár sokadszor.

Emlékeztetnék mindenkit, hogy magam ezotéria-ellenes, tudománypárti vagyok, igazi racionalista, és szkeptikus, nem olyan, mint a Szkeptikus Társaság.

Nem az ezotéria felől kritizálok, hanem a valódi racionalitás felől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 10:34:12

Hraskó Gábornak, mint már kiderült, legalább két hozzáértőbb ember mondta el, hogy nem tarthat a véleménye. Laki János, és én. Láthattuk a reakciót is mindkét esetre. Hraskó Gábor nem ért egyet Laki Jánossal, marad a saját álláspontjánál. Hraskó Gábort nem érdekli a kritikám, marad a saját álláspontjánál.


Namost, ha valaki aki nem ért hozzá, a cetek szexuális életéről olyan állásponton van, hogy már két cetológus mondta, hogy nem jó, és még mindig ragaszkodik hozz, az kérem ugyanolyan irracionális, mint bármelyik ezoterikus díszpéldány.

Erre mondtam, semennyivel nem vagytok különbek mentalitásban, metodikában, vitakultúrában, kritikusságban, mint az ezoterikusok.

Semennyivel.


Ha egy ezoterikust szembesítenek két szakemberrel, akkor ti már régen ott ugrálnátok, hogy "te hülye, de hát már két szakember kritizált meg téged!"

Bezzeg, ha ti csináljátok, akkor ugyanolyan bután makacsok vagytok, mint az ezoterikusok.

alagi 2009.05.22. 11:19:22

@Brendel Mátyás: Egyetertek veled abban, hogy szerencsesebb lett volna az emlitett focimben a tudomanyt idezojelek koze rakni. Abban is egyetertek, hogy ez a fajta elutasitas, ami itt az SZT felol jon, sokkal inkabb egy ezoterikus tarsasaghoz melto, mint az SZT-hez.

Abban nem ertek teljesen egyet, hogy az emlitett Egelys interjuban olyan nagyot hibazott volna Hrasko Gabor az o definiciojaval. Lehet hogy az enciklopediaba nem pont ugyanazt a megfogalmazast raknam, de egy Egely kapcsan keszitett interjuban megfelelo.
Mivel en az emlitett Laki eloadast nem halottam, kerem a tobbiek neveben is, hogy ird le par mondatban hogy szerinted mit kellett volna H.Gy.-nek valaszolnia arra a bizonyos kerdesre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 11:28:50

@alagi:

ld

http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=64927

"A tudományos elmélet tudományosságának egyetlen feltétele van: hogy elvi empirikus ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie. Tehát az elméletünkből le kell tudnunk vezetni olyan következtetéseket, amelyeket elvben empirikusan ellenőrizni lehet. Ez a következmény lehet igen áttételes is. "

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 11:44:01

@alagi: "egyetertek, hogy ez a fajta elutasitas, ami itt az SZT felol jon, sokkal inkabb egy ezoterikus tarsasaghoz melto, mint az SZT-hez"

Milyen elutasításról beszélsz? BM csak azt írta folyamatosan, hogy én hülye vagyok. Cikkeimmel tartalmilag nem foglalkozik (nem érdekli, ezt írta). Viszont én legalább próbálok tenni valamit a hülyeség ellen, ő viszont láthatóan csak engem fikáz.

Számtalanszor megírtam már a véleményemet arról, hogy mit tartok a tudomány ismérveinek. Nem filoszként tettem ezt, hanem tudományos végzettségű, az áltudományokkal és ezotériával egy évtizede foglalkozó emberként. Most röviden leírom itt is, felvállalva azt, hogy BM újból lehülyéz. Továbbra is állítom, hogy nincs a tudományosságnak egyértelműen megfogalmazható definíciója, de adott esetben többféle szempontot figyelembevéve el lehet dönteni valamiről, hogy tudpományos-e, vagy sem - elég jó hatásfokkal.

Az alábbi állítások közül tehát minél több teljesülése biztosítja a tudományosságot, de az adott esetben bizonyosak hiánya nem feltétlen jelenti, hogy a vizsgált elmélet nem tudományos.

- Az elmélet illeszkedjen az eddigi elméletekhez, de legalábbis ne növelje a szükséges hipotézisek számát. Másként megfogalmazva ÖSSZESSÉGÉBEN csökkentse a feltételezéseink számát. Ez azt fejezi ki, hogy a tudomány konvergenciára törekszik, ellentétben az áltudományok, az ezotéria divergens (minden jelenségre új hipotézis) gondolkodási módjával.

- Egy kísérletileg kezelhető állítás legyen megismételhető, és az ismétlések eredménye konzisztens legyen.

- A nem megismételhető (keret) elméletek koherens magyarázatát adják a hatáskörükbe tartozó megfigyelésekre. Ilyen az evolúcióelmélet. Erre használta E. O. Wilson (már mások után) a 'consilience' fogalmát. Azonban az ilyen elméletnek is alkalmasnak kell lennie predikciók generálására. Az evolúcióelmélet is ilyen (adott korszakokban találnunk kell megfelelő felépítésű fosszíliákat stb.).

Mint mondottam, mindez nem filozófiai igényű megfogalmazás, de állítom, hogy BM álláspontjával 90%-ban azonos. Ezt ő is megállapította már az engem cikiző cikkében. Viszont neki sosem kellett élőben megfogalmaznia a véleményét a médiában. Nosza, próbálja meg, és majd aztán jól szétcincáljuk!

Laki előadásával tényleg nem értettem egyet - és nem csak én nem. Ő azzal a divatos tudományfilozófiával azonosul (legalábbis ezt adta elő nekünk), miszerint a tudomány is folyamatosan mást és mást mond, tehát a mai ismeretünk semmivel sem állít pontosabbat a természetről, mint mondjuk a 200 évvel ezelőtti. Ezzel nem tudok egyetérteni. Teljesen ellentmond a tudomány kummulatív természetével - épp azzal, amiben leginkább különbözik az ezotériától és az áltudományoktól.

De én a továbbiakban nem kívánok filozófiai fejtegetésekbe bocsátkozni. Majd ha a média azt kéri tőlünk, hogy küldjünk nekik egy tudományfilozófust, akkor gondolunk BM-re. De ilyen nem lesz előreláthatóan.

Viszont továbbra is kompetensnek érzem magam energiamegmaradásról, alternatív medicináról értekezni. Ezt is tettem eddig, és ez az, ami nem érdekli BM-et.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 11:51:54

@Brendel Mátyás: "A tudományos elmélet tudományosságának egyetlen feltétele van: hogy elvi empirikus ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie."

Nos, ezzel nem értek egyet. A homeopátia és akupunktúra "empírikusan ellenőrizhető, és hivatkoznak is a pozitív tesztekre" (idézőjelbe tettem, és nem másolható sehova sem ez a kijelentésem, mert nem az én véleményemet fejezi ki, hanem a CAM-osokét). Akadémikusok is hivatkoznak a "sikeres" akupunktúra, homeopátia tesztekre, amelyeket referált folyóiratok közöltek le.

Ezért mondom azt, hogy maga a kísérleti bizonyíték nem elegendő, hanem a megfigyeléseknek igazodnia kell a már eddigi elméleteinknek. Ellenkező esetben a bizonyítéknak hihetetlenül erősnek kell lennie - aminek hatására készek vagyunk lemondani eddigi elméleteinkről, amelyeket más sok bizonyíték alátámasztott.

Ez a lényeg! Bizonyíték és bizonyíték között van különbség. Lehet, hogy filosznak nem, de a valós tudományos életben igen. És ez azzal jár, hogy mérlegelni kell. Elfogadom-e a homeopata bizonyítékát, vagy sem. Ez attól függ, hogy ÖSSZESSÉGÉBEN a bizonyítékai hogyan viszonyulnak az ő állításával ellentétes elméletek ÖSSZES eddigi bizonyítékával. Erre mondjuk, hogy a "rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek.".

BM viszont azt hiszi, hogy kezében van a bölcsek köve, és a maga igazát hajtogatva majd elér valamit. Mit mondana ő egy neves tudósnak, aki előjön neki a homeopátia, akupunktúra sikeres tesztjeivel?

ment_a_lista 2009.05.22. 11:51:57

@Brendel Mátyás:
Most már elég jól ismerem a véleményedet HG-ról és A SzT-ról. Mondanál valamit a biorezonanciáról is? Szerinted lehet bármilyen fizikai alapja annak, hogy úgy működjön és azt csinálja, mint amit állítanak róla? Bocs, hogy ON voltam :-)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 11:53:57

"A tudományos elmélet tudományosságának egyetlen feltétele van: hogy elvi empirikus ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie."

Kicsit pontosítva: egyetértek, hogy ez feltétele, de nem elégséges, azaz nem EGYETLEN feltétele. A plauzibilitás - amit hosszan magyaráztam előbb - szintén feltétel. Tehát az effektus (bizonyíték) és hatásmechanizmus (elmélet) kellő súlya számít kombináltan a konkurens megfigyelésekhez és elméletekhez képest.

alagi 2009.05.22. 12:03:33

@Hraskó Gábor: Koszonet, hogy leirtad a Te allaspontod is, igy vegul fikazas helyett megiscsak ertelmes vita zajlik. :)

Szerintem ez az allaspontod BM-evel nem 90, hanem 99%-ra megegyezik, csupan mashogy fogalmazzatok meg.

En tovabbra is azt gondolom hogy egy index interjuban nem muszaj ilyen melysegben kifejteni a tudomanyossag definiciojat. Raadasul nem csak a reprodukalhatosagot mondtad, volt meg egy mondat, ami a fentiekre utalt igen roviden.

B.M.-el viszont egyet tudok erteni abban, hogy ha az ezoterikusokat pongyolasaggal es pontatlansaggal is szidjuk (szerintem is jogosan), legalabb torekedjunk arra hogy nalunk ez minnel kevesebbszer forduljon elo.
(valamint hogy abban is hogy legyen ertelmes vita, es ne fikazas)

alagi 2009.05.22. 12:10:46

"Mit mondana ő egy neves tudósnak, aki előjön neki a homeopátia, akupunktúra sikeres tesztjeivel? "

Szerintem ez eleg magas labda: Placebo effektusra hivatkozna. En legalabbis meg nem halottam kettosvak teszt alapjan is sikeres homeopatia vagy akupunktura tesztekrol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:13:13

@alagi:

"nem muszaj ilyen melysegben kifejteni "

1) nem muszály. De semmiképpens e mondjunk olyan feltételt általánosan, ami általánosan nem feltétel.

2) Mint már említettem, bőven jó lett volna, amit Hraskó Gábor mond, ha azt mondta volna, hogy EGELYnél a reprodukálhatóság elvárható, és nem azt, hogy ez a tudományosság feltétele általában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:22:14

@Hraskó Gábor:

"A plauzibilitás - amit hosszan magyaráztam előbb - szintén feltétel."

Nem, nem feltétel. Bármilyen nem plauzibilis elmélettel jöhet valaki. És ha empirikusan igazolófdik, akkor még el is kell fogadni. A kvantummechanika például egyáltalán nem volt plauzibilis.


" Tehát az effektus (bizonyíték) és hatásmechanizmus (elmélet) kellő súlya számít kombináltan a konkurens megfigyelésekhez és elméletekhez képest."

Nem. És erről már itt is vitázott számos ember, és rámutatott arra, hogy a hatásm,echanizmus frankó dolog, de nem feltétel. Ha valaki igazolni tud egy effektust, akkor hiába nem tudjuk a hatásmechanizmust. Ahogy számos esetben a tudományban nem tudtuk.

Az elmélet és a hatásmechanizmus meg nem ugyanaz. Egy elmélet lehet olyan, hogy hatásmechanizmust is mond, azaz szépen, oksági jelleggel is megmagyarázza, mi történik, de lehet egyszerűen egy összefüggés rögzítése.

Például a gravitáció hatásmechanizmusáról máig sincs megfelelő elméletünk.

Newtont ez roppant mód zavarta is, de ettől még Newton nagyon is jó tudós volt.


Látod, látod, nagyon nem vagytok tisztában a tudománnyal, nagyon nem tudjátok, mi is az. Ez nem is baj, egy tudósnak nem kell általános rátekintéssel rendelkeznie a tudományról, elég, ha ahhoz ért, amit csinál.

De egy szkeptikus, aki mindenfele nyilatkozik a tudományosságról, és a tudományosság nevében kritizál áltudományos nézeteket, az bizony kezdje az alapoknál!

Legalább kérdezni merjen az a szkeptikus! vagy legalább fogadja meg, ha kritizálják!


Most mire jó az, ha olyanokat nyilatkoztok, amit Tasi István kapásból ki tud kezdeni? Tasi Istvánnak van annyi esze, hogy ő tanult egy kis tudományfilozófiát. Igaz, hogy csak visszaélt vele, de utána nézett dolgoknak!

Ezeket a nyilatkozatokat is ki tudja kezdeni. annyi esze van neki.

Vesztésre álltok, mert nem akartok tanulni. Egy szkeptikus társaságtól igazán kár, ha bigott, elmaradott társaság lesz belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:37:06

@Hraskó Gábor:

" A nem megismételhető (keret) elméletek koherens magyarázatát adják a hatáskörükbe tartozó megfigyelésekre. Ilyen az evolúcióelmélet. Erre használta E. O. Wilson (már mások után) a 'consilience' fogalmát. Azonban az ilyen elméletnek is alkalmasnak kell lennie predikciók generálására. Az evolúcióelmélet is ilyen (adott korszakokban találnunk kell megfelelő felépítésű fosszíliákat stb.)."

Lám lám, ez már mennyivel jobb. Mennyivel jobb lett volna, ha ezt nyilatkozod.


"Nosza, próbálja meg, és majd aztán jól szétcincáljuk!"

Az a baj, hogy téged még Tasi István is szétcincál.:) Pont azért, mert nem akarsz belemenni, amibe ő belemegy. Te maradsz az egyszerúsített szinten. Ezzel támadási felületet adsz.


"Laki előadásával tényleg nem értettem egyet - és nem csak én nem. Ő azzal a divatos tudományfilozófiával azonosul (legalábbis ezt adta elő nekünk), miszerint a tudomány is folyamatosan mást és mást mond, tehát a mai ismeretünk semmivel sem állít pontosabbat a természetről, mint mondjuk a 200 évvel ezelőtti."

Ezzel is szembe kell tudni szállni. Emberek tömegei vallják ezt. Az értelmiség jelentős része. És ha náluk nem álltok helyt, akkor az értelmiségiek jelentős része felől ti csak egy kis vulgáris társaság lesztek, akik közdenek a másik vulgáris társasággal.

Kb mint amikor a szélsőbal küzd a szélsőjobb ellen. Szándékosan ezen a szinten akarsz maradni?


"Viszont továbbra is kompetensnek érzem magam energiamegmaradásról, alternatív medicináról értekezni. Ezt is tettem eddig, és ez az, ami nem érdekli BM-et."

De érdekel. Számos esetben teszek is valamit. Van viszont olyan téma, amiről belátom, hogy nem értek hozzá, nem én értek hozzá a legjobban, És azokban a témákban nem kotyogok, mint te.:)

Egyébként az Index kikötötte, hogy a tudomány demarkációjáról (tudományfilozófiai kérdés) egy nem tudományfilozófust szeretnének hallani?:)

Még egy megjegyzés: miért nem vesztek példát a pártoktól? Van, amit nagyonjól csinálnak. Például vannak különféle témákért felelős emberek, és csoportok, akik elmélyednek abban a témában, és adott esetben bizony az nyilatkozik, és nem a pártelnök.

Tgr 2009.05.22. 12:40:35

A reprodukálhatóság tényleg fontos feltétele egy tudományos elméletnek, csak nem a vizsgált jelenségnek, hanem a vizsgálati módszernek kell reprodukálhatónak lennie. (Egely esetében is pont ez a probléma, hogy az általa elvégzett kísérleteket nem lehet megismételni.)

Mátyás általánosabb kritikájában viszont szerintem van igazság, mármint hogy a Szkeptikus Társaság a tudomány eredményeit és állításait propagálja, a módszereit (önkritika, nyitottság és egyfajta alázat) már nem annyira. Pl. engem a hivatkozott Hraskó-interjúban jobban zavar az a rész, ahol kijelenti, hogy a mobiltelefon nem lehet káros az emberi szervezetre, mert középiskolai fizikatudással kiszámolható, hogy nincs elég energiája. Ez nem szkepticizmus, ez annak épp az ellentéte.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:49:43

Az én benyomásom Egely esetében is az, hogy nem a fizikában tud jelentős támadást elérni. Fizika terén a megfelelő fizikusok simán visszaverik a támadást.

Egely nem ezen a fronton támad, hanem ideológiai fronton. Olyan dolgokat mond, ami filozófiai irányba viszi a kérdéseket. És ha ti ezen a fronton gyengék vagytok, akkor hiába vagytok erősek fizikából.

Egely simán összezavar titeket, és megnyeri az olvasót, ha filozófiai fronton nem álltok helyt.

Mondasz egy rossz mondatot, és kifacsar titeket. Hiába van igazatok fizikai téren.

Hiába mondod, hogy Egelytől elvárható a reprodukálhatóság, ha emellett feladsz neki egy magas labdát, hogy a tudományosság általános feltétele a reprodukálhatóság.

Egely megtalálja a hibát, lecsapja a magas labdát, és elvesztetted a csatát. Aztán magyarázhatod, hogy miért várod el Egelytől, és miért nem várod el a szupernovarobbanást kutató csillagásztól.

Jobb, ha eleve felkészüls,z ész eleve nem adsz fel magas labdát, és ha te vagy az, aki az olvasónak elébe mész, és elmondod ezt neki.

En hagyjatok egy ekkora támadási felületet neki!


Még mindig jobb, ha én kötök belétek, aki nem akar ezzel eladni semmiféle ezotériát, mintha az köt belétek, aki ezzel elad egy csomó ezotériát.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 12:53:02

@alagi: az általam említett pozitív eredményű homeopátia és akupunktúra testzek természetesen placebókontrolláltak voltak, és a placébónál jobb eredményt produkáltak. Tehát ebben az értelemben alátámasztották a CAM álláspontját.

Én azt mondom, hogy e bizonyítékok túl gyengék ahhoz képest, hogy amennyiben elfogadnánk azokat, akkor milyen mértékben okoznának divergenciát a tudományos elméletekben.

Tehát azt mondom, hogy ezen tesztek eredményét persze elfogadom, de jó indokokkal feltételezem, hogy azok valójában nem a homeopátia (akupunktúra) alapelveit igazolják, hanem fals pozitív tesztek voltak, hibás kísérletek stb. Ezért fontos a plauzibilitás.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 12:56:07

"Nem, nem feltétel. Bármilyen nem plauzibilis elmélettel jöhet valaki. És ha empirikusan igazolófdik, akkor még el is kell fogadni."

Ezzel nem értek egyet. Mint mondottam, a homeopátiára vannak igazoló tesztek. Csak az igazolások ereje (illetve erejének hiánya) nem elegendő a plauzibilitás hiányának ellensúlyozására.

A kvantumelmélet lehetett nem plauzibilis, viszont a bizonyítékok megfelelően erősek voltak. És nem volt ellentétes az elmélet az eddigi ismereteinkkel. Azaz nem divergens, hanem konvergens elmélet volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 12:56:13

"vizsgálati módszernek kell reprodukálhatónak lennie. (Egely esetében is pont ez a probléma, hogy az általa elvégzett kísérleteket nem lehet megismételni.)"

Ez nem a módszer reprodukálhatósága. Bár ez a gondolat már közelebb jár az igazsághoz, de még mindig nem pontos. Figyelembe kell venni például a statisztikus összefüggéseket is.

Végül is oda lyukadunk ki, amit mondtam: valamilyen módon ellenőrizni kell tudni az elméletet. Lehet az statisztikus is.


"Pl. engem a hivatkozott Hraskó-interjúban jobban zavar az a rész, ahol kijelenti, hogy a mobiltelefon nem lehet káros az emberi szervezetre, mert középiskolai fizikatudással kiszámolható, hogy nincs elég energiája. Ez nem szkepticizmus, ez annak épp az ellentéte."

Igen. Ez egy érdekes állítás volt. Egyrészt érdekes és fontos kérdés a mobiltelefon energiája. Másrészt visoznt Hraskó megfogalmazása nagyon is meggondolatlan volt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 13:01:28

BM továbbra is azt igazolja hozzászólásaival, hogy úgy gondolja, sokkal okosabb nálam, nálunk. Én nem gondolom így. Továbbra is állítom, hogy alapvetően nincs elképzeléseink közt különbség. Csupán ő nem a közös dolgok felismerését tartja fontosnak, hanem a különbségeket eszkalálja. Ezért is a továbbiakban nem reagálok rá, még ha ez némelyeknek úgy is tűnik, mint ha dogmatikusan elhallgatnám. Nem ezt teszem, de láthatóan ő a dogmatikus.

Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy amennyiben ő szembekerülne egy értelmes akupunkturistával, akkor steril, filozofikus érvelésével alulmaradna a vitában. Természetesen ő úgy érezné, hogy győzött, és az ellenfele hülye, de ez a hallgatóságot nem fogja érdekelni.

alagi 2009.05.22. 13:05:26

@Hraskó Gábor: Tudsz a pozitiv eredmenyekrol linket adni?
(szignifikansak is voltak? Ha feldobok 50 penzt, akkor is majdnem biztos, hogy vagy tobb fej lesz mint iras, vagy tobb iras mint fej.)

A szignifikancia kerdes egyebkent nem is olyan egyszeru mint amilyennek tunik (a multkor valaki adott itt egy linket errol)
Lehet hogy egy adott cikk adatain belul valami szignifikansnak tunik, de szignifikans-e akkor is, ha tudjuk hogy meg 100 kutato foglalkozott ugyanazzal a kiserlettel, de nem publikalta eredmenyeit, mert nem latott semmi erdekeset? Vagyis egy sokkal nagyobb adathalmazban keresunk egy darab pozitiv koincidenciat, mint amit maga a cikk kutatoja vizsgalt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 13:35:46

"Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy amennyiben ő szembekerülne egy értelmes akupunkturistával, akkor steril, filozofikus érvelésével alulmaradna a vitában. Természetesen ő úgy érezné, hogy győzött, és az ellenfele hülye, de ez a hallgatóságot nem fogja érdekelni."

Ez olyan érvelés, mint amikor az ezoterikus azt mondja, hogy: úgyis meg fogják dönteni a tudományos elméleteket, és akkor majd kiderül, hogy igazunk van.

Egy hipotézissel akarsz igazolni egy másik hipotézist.

Az viszont nem hipotézis, hogy Tasi István nagyon is nyomul a filozófiai fronton, és ott tud híveket szerezni.

Én olvastam, és kritikát írtam Tasi könyvéről, tudom, miről beszélek.

És ez is tény:

„Az alábbi szempontoknak meg kell feleljen minden egyes elmélet a természettudomány területén, ha hiteles akar maradni:
-tudományosan megfigyelhetőek legyenek az elméletben leírtak
-reprodukálható legyen (meg lehessen ismételni a feltételezett folyamatot, akár laboratóriumban is)
(…)
Az evolúciós elmélet pedig ennek, több ponton sem tud megfelelni. Egyrészt a mutációknak köszönhetően, az evolúciós folyamatok olyan hosszú időintervallumban játszódtak le, hogy lehetetlen a megfigyelése. A makroevolúciós folyamatok pedig már régen lezáródtak és nem lehet megismételni őket.” ( hotdog.hu )

Magas labdákat adogattok Gábor. Ez nem az én feltétlelezésem, hogy "mi lenne, ha", hanem tény.

Ez ellen igen gyenge érv az, hogy "szerinted HA én vitatkozNÉK, akkor...."

Ölég gyenge érv, és roppant mód hiten alapul.

Mondom, én ti se vagytok különbek. Hívő, dogmatikus, vulgáris, makacs scientisták vagytok.

Csak éppen véletlenül a jó oldalon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.22. 13:37:47

@Hraskó Gábor:

"BM továbbra is azt igazolja hozzászólásaival, hogy úgy gondolja, sokkal okosabb nálam, nálunk"

Ez egyébként kizárt? Neked semmi kétséged, hogy te vagy az okosabb? :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 14:02:47

@alagi: "Tudsz a pozitiv eredmenyekrol linket adni?"

Én szignifikánsan pozitív - tehát ilyen értelemben statisztikailag korrekt - eredményekről beszélek. A gond ott van, amit te is említesz: ha az összes kísérlet eredményét összevetjük, akkor már nem annyira, vagy egyáltalán nem szignifikáns. Nem beszélve arról, hogy magának az elvárt szignifikanciaszintnek a meghatározása is szubjektív ítélet. Én a homeopátia esetén nagyon magyas szignifikanciát követelnék meg, épp azért, mert olyan hihetetlen, minden más elemélettel ellentétes a feltételezett hatásmechanizmus.

BM nem ért egyet azzal, hogy összekötöm a plauzibilitást a bizonyítással (tesztek). Ajánlom neki a Bayesi megközelítést. Az épp azt írja le, amiről beszélek. Egy kísérlet eredményét annak fényében kell értékelni, hogy mennyire valószínű az elmélet az addigi összes ismeretünk birtokában. Az evidence-based medicine (bizonyítokokon alapuló orvoslás) épp ezért nem elég. Az ún. "science-based medicine" az egyre inkább elfogadott fogalom. Ez figyelembe veszi mind a klinikai bizonyítottság és a háttérmechanizmus értékét. Néhány gyenge pozitív klinikai teszt nem elegendő, ha az elmélet teljesen hihetetlen.

Itt találsz elemzéseket klinikai tesztekről:
http://www.cochrane.org/reviews/

Ott a keresőbe írd be, hogy "acupuncture", vagy "homeopathy". Meglátod, hogy hivatkoznak az elemzések pozitív tesztekre, de megpróbálják az összes ismeret birtokában értékelni azokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 14:22:09

Science-based medicine blog:
http://www.sciencebasedmedicine.org/

Például...

Prior Probability: The Dirty Little Secret of “Evidence-Based Alternative Medicine”
www.sciencebasedmedicine.org/?p=48

nyari mikulas (törölt) 2009.05.22. 14:53:44

En ugy velem, nem szukseges tudjuk (persze, hogy jo, hatudjuk), hogy valami hogyan mukodik, eleg azt bemutatni, hogy mukodik.

Ott latom az ebet elhantova lenni, hogy nagyon kis kulonbseg lehet alkalmankent statisztikailag szignifikans*, es akkortol nem azt irjak le, hogy kezeles nelkul a betegek fele gyogyul, kezelessel meg 50.1%-a, hanem elvonatkoztatnak a szamoktol es csak annyit irnak le, hogy szignifikansan tobben gyogyulnak az adott eljaras hasznalata eseten.

Az, hogy egyes kiserletekben szignikfikans (kisci) kulonbseget talalnak, az szamomra nem jelenti azt, hogy mukodik.
Nem csak az alternativ dolgok eseten gondolom igy, hanem biznyos "tudomanyos" eredmenyek eseten is.

* az, hogy statisztkikailag szignifikans az elteres, az nem jelenti azt, hogy valoban elter a ket csoport, csak azt jelenti, hogy adott valoszinuseggel (szignifikancia szint) , 90, 95 vagy 99% valoszinuseggel elter egymastol.

Azt is nezni kell, hogy mennyire ternek el!

Szilágyi András 2009.05.22. 15:39:51

@Hraskó Gábor: Itt szerintem fogalmi zavarok vannak! A kérdés, amit BM feszeget, az, hogy mi minősül tudománynak, nem pedig az, hogy mikor kell igazoltnak elfogadni egy állítást. Az általad említett homeopátiatesztek módszertanilag tökéletesen tudományosak voltak - ez tudomány! Az egy teljesen más kérdés, hogy az eredmény súlya elegendő-e ahhoz, hogy igazoltnak tekinthessük a homeopátia működőképességét.

Szilágyi András 2009.05.22. 15:45:29

@Brendel Mátyás: Nos, a helyzet az, hogy már több hónap eltelt azóta, hogy az az interjú megjelent, de bizony sem Egely, sem Tasi nem jelentkezett és nem állt elő olyan cikkel vagy nyilatkozattal, ami az általad kritizált megnyilatkozást használta volna fel a saját céljaira. Egyedül és kizárólag te kötöttél bele!

Az SZT egyébként interaktív! Tehát ha félreérthető kijelentést teszünk, és ezt valaki kihasználja, akkor egyszerűen újra nyilatkozunk és tisztázzuk a dolgot.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.22. 15:53:58

@Szilágyi András: "Az általad említett homeopátiatesztek módszertanilag tökéletesen tudományosak voltak - ez tudomány!"

Hajlok arra, hogy egyetértsek, de persze fennáll annak a veszélye, hogy ezt fogják megjelentetni tőlem a homeopaták :)

Ez tényleg nem az "áltudomány" kategória, hanem talán az, amit angol nyelvterületen "bad science"-nek neveznek. Tudomány, de nem teljesen korrekt módon alkalmazva. Értem ezalatt azt, hogy olyan körülmények közt erőltetik a - tudományos módszerekkel végrehajtott - teszteket, amikor az elméleti háttér totális bizonytalansága miatt valójában nem is tudjuk, hogy a tesztünk mit is tesztel. Ebből ered az, hogy pozitív végeredmény esetén nem igazán tudjuk, hogy ez most mit is jelent?

eDul 2009.05.23. 11:22:21

@ment_a_lista:

Na, jól szét ONoltad a blogot:-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.23. 22:47:45

Hraskó Gábor, egyszerű a képlet:

1) Hülye vagy filozófiából. Ez nem nagy gond, mindenki lehet hülye valamiből.
2) Többször megerősítetted, hogy eltökélt szándékod, hogy ez így is maradjon. Ez már elég butaság, de sokat vitatkoztunk, és láthatóan nem lehet meggyőzni. Egyébként ennek fényében 1 nem is csoda).

3) Viszont van egy roppant egyszerű megoldásom: amihez hülye vagy, arról ne nyilatkozz!

Mielőtt valaki ugrálna, az, hogy mi a tudományosság kritériuma filozófiai kérdés, és nem tudományos.

Vagy még egyszerűbben: amivel eltökélt szándékod nem foglalkozni, azzal tényleg ne foglalkozz!

Szilágyi András 2009.05.23. 23:46:28

@Brendel Mátyás: A filozófia túl van értékelve. Ha jól emlékszem, Laki János végül arra lyukadt ki az előadása végén, hogy a tudomány működik, de a filozófia nem tudja megmagyarázni, hogy miért. A tudósoknak pedig azt tanácsolta, hogy tegyék a dolgukat, és ne különösebben zavartassák magukat a tudományfilozófiától, mert az nem tud számukra hasznosat mondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 08:45:18

András: van ilyen filozófiai álláspont. De ha ezt mondod, akkor a szkeptikus társaság is alaptalan. Akkor menjetek vissza a tudományos dolgaitokhoz, és csináljátok azt!
Ne nyilatkozzatok arról, hogy mi a tudományosság alapja, és mi nem tudományos! Majd működik a tudomány magától, nem szorul a ti segítségetekre!

Joco74 2009.05.24. 09:16:09

@Brendel Mátyás:

Én úgy látom, hogy neked a kultúrált kommunikációhoz nincs érzéked, szavaiddal szólva "hülye vagy hozzá". Kérlek te is tartsd be ami másoktól megkövetelsz. Kicsit próbálj meg tanulni...

Van alapja annak miket mondasz, de ahogy mondod, az egyenesen vérlázító. Ne csodálkozz, ha a mondanivalódat a kimondott szavaid alapján ítélik meg.
Gondolom téged ez nem érdekel, az az idióta aki nem fogja fel... csakhogy ez nem így működik.

Segítséget nem úgy kell adni, hogy közben idiótázol és hülyézel...
Ez eléggé minősít téged mint embert, függetlenül a diplomáid számától...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 09:57:35

Joco: azért azt ne titkoljuk el, hogy Hraskó Gábor semennyivel nem "kulturáltabb". Ők legfeljebb a nyilvánosság előtt megjátsszák magukat.

Én még emlékszem, hogy Hraskó Gábor egyszer kapásból lehülyézett. Érted? Nem 2 nap győzködés után, hanem egyből.

Én vállalom, hogy ha valaki 2 napig értetlen, bugyuta vitát folytat, akkor a végén esetleg le is hülyézem. Mert az. Milyen más jelzőt mondhatnék arra, hogy valaki deklarálja, hogy nem akar X témával foglalkozni, miközben orrba-szájba nyilatkozik X témában?

Hraskó Gábor nem akar filozófiával foglalkozni, de filozófiai kérdésekről nyilatkozik. Hraskó Gábor nem akarja, hogy az SZT ateizmussal foglalkozzon, de időnként simán nyilatkozik az ateizmusról.

Mi más ez, ha nem hülyeség?

Hraskó Gábor képes kapásból hülyézéssel indítani. Viszont gondolom, nem vállalná.

Nem gondolom, hogy a te álszent védelmedre szorul.

Joco74 2009.05.24. 10:11:00

@Brendel Mátyás:

Én kizárólag most a te mostani stílusodról beszéltem és nem HG-ról.

Az hogy HG lehülyézett nem helyes, de nem is mentesít...

Miért nem vagy hajlandó egy olyan topicban folytatni, aminek ez a témája? Miért kell mindenáron - megsértve az alapvető netes etikettet - itt folytatnod, amivel nem HG-t sérted folyamatosan, hanem a blog összes olvasóját, akik a témáról szeretnének írni és olvasni.

Engem személy szerint nem érdekel az itt folyó vitátok, és mivel a post témája sem ez, nem hiszem, hogy nekem kellene tolerálnom a folyamatos OFF-olást.

Nem kívánom védeni HG-t, mivel nem szorul rá a védelmemre. Én a blogot és az olvasóit szeretném védeni a minősíthetetlen stílustól...

Kérlek menjetek át egy fórum topicba és szakmai/személyes sérelmeiteket ott tárgyaljátok ki.
A topic elérhetőségét pedig adjátok meg itt egy kommentben...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 10:19:22

Aztán meg Jocókám, micsoda felvilágosult, racionális ember az, aki a felszínes embereket védi? Miért nem jössz mindjárt a tízparancsolattal? "Az Úrnak a te Istenednek nevét hiába fel ne vedd!"

Igazi maradi, begyepesedett társaság vagytok.

Most látom, vasárnap van, mit keresel te még itt?! Tünés a misére!

Ki fognak nézni a szomszédok.:)

Hát hogy győzöd meg a Rózsi nénit, hogy a biorezonanciás talpmasszázs-készülék hülyeség, ha elveszted a tekintélyedet azzal, hogy nem jársz misére? Oszt akkor hiába van két diplomád.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 11:19:45

Egyébként, ha már ilyen maradi, álszent, mimózák vagytok, akkor miért nem tiltakoztok az Indexnél, hogy vegyenek már re titeket a főoldalról?! Az index főoldala tele van csúnya szavakkal, és vulgáris cikkekkel. Ilyen környezetben reklámozzátok magatokat?!

Biztos levesznek titeket, ha kéritek.

Vagy fordítva, gondolod, hogy a Worlukonnevelkedett olvasók majd kiakadnak a szövegemen, hogy "juj, de csúnyán beszél a bácsi"?:)

Joco74 2009.05.24. 12:10:14

@Brendel Mátyás:

Jól vagy? Minden rendben? Kérlek nyugodj meg.

Nem megyek misére, ateista vagyok. Nem kell hozzá filozófusnak lennem, hogy tudjam.

Nemrég kikérted magadnak a személyeskedést. Úgy gondoltam, hogy ez egy fontos része az értékrendednek.
De mint láthatjuk ezt kizárólag másoktól várod el...

Neked lehet akárhány diplomád, most csak annyit sikerült bebizonyítanod, hogy ha valaki nem ért veled egyet egy személyeskedő habzó szájú primitív falloszá válsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 12:50:49

Van különbség a között, hogy valaki érvek mellett használ egy erős kifejezést, és a között, hogy valaki nettó személyeskedik, mint te.

Egyébként a személyeskedés és a különféle jelzők használata nem ugyanaz.

A személyeskedés, az valakinek a téma szempontjából IRRELEVÁNS tulajdonságaival való foglalkozás. Mindegy, hogy szép, vagy csúnya szavakkal.

Ezt csinálod te: "személyeskedő habzó szájú primitív falloszá válsz."

Úgy látom, ezek után nincs alapod a kritikára. Én ezt kértem ki tőled. Nem bántottalak, mégis nekem estél.


Az, hogy Hraskó Gábor hülye a filozófiához, lehet erősen megfogalmazott állítás, de releváns, ha Hraskó Gábor filozófiáról nyilatkozik.

Az viszont, hogy nekem habzik-e a szám, nem releváns a téma szempontjából.


Capice?

Szépen leszerepel a Szkeptikus Társaság. Racionalitásból is, toleranciából is, nyitottságból is, cenzurából is, önkritikából is, felkészültségből is, hozzáértésből is. Most már a "habzó szájú fallosz" jellegű kellékek használatát is bemutatta.

Mondd, miben is különb az SZT, mint bármelyik ezoterikus gyülekezet?

Ti gyűlölitek őket, ők titeket, de racionalitás szempontjából hasonló szinten vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 12:56:47

Nem megyek innen. Ez a Szkeptikus Társaság blogja. Én a Szkeptikus Társaságot kritizálom. Ez nagyon on-topic. Bemutatjuk, milyen a Szkeptikus Társaság. Milyenek a vezetők, a befolyásos személyek.

Akasztják a hóhért. De ez nagyon is on-topic. Azt gondolom, az olvasók megérdemlik, hogy ilyenre is kapjanak belátást.

Joco74 2009.05.24. 13:14:14

@Brendel Mátyás:

Mármint úgy érted, hogy a szubjektív véleményed...

Aki kíváncsi milyenek a "befolyásos személyek" és a vezetők, az jöjjön el az összejöveteleinkre... szeretnék mindenkit bátorítani erre.

Szívesen várunk téged is, hogy elmondhasd újra a véleményed, és normális hangnemű párbeszédben felvethesd építő javaslataid.

A "nettó személyeskedés" és a te személyeskedésed között csak te látsz érdemi különbséget.

Részemről a téma ami szintén OFF, hogy a hangnemed amivel indítottál vérlázító stílusú. Úgyhogy logikáddal élve az én személyeskedésem ugyanannyira indokolt mint a tied.

Maradj nyugodtan! Ha wmiki elfér, akkor te is...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 13:40:43

@Joco74:

"Szívesen várunk téged is, hogy elmondhasd újra a véleményed, és normális hangnemű párbeszédben felvethesd építő javaslataid."

Volt már ilyen, ennek a vége volt, hogy le lettem hülyézve. Nem hiszek én ebben. Viszont jónak gondolom, ha külsősök is képet kapnak az SZT igazi oldaláról. Nem kell ehhez elmenniük.

"a hangnemed amivel indítottál vérlázító stílusú. "

Egész pontosan ezzel indítottam:

""Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia:"

Ez hiba volt. Ez ment ki az indexre. Hraskó Gábor elismerte, hogy a dolog tudomány. Idézőjelbe kellett volna tenni."

Mi ebben a vérlázító?


És ez jól demonstrálja, amit mondok, és jól demonstrálja, mekkora vakítás, amit te mondasz.

Normális hangnemben kritizáltam sokszor. Ti a helyett, hogy elismernétek, hogy "rendben, köszönjük, igazad van", ahogy egy racionális ember teszi, mindig elviszitek a vitát a dzsumbujba, aztán meg jöttök ezzel a hazugsággal, hogy "ha rendes hangnemben kezdted volna".

Rendes hangnemben kezdtem. Nem volt eredményes. QED. Vakításnak vége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 13:44:23

@Joco74:

Neked ez volt az entree-d:

" Joco74 2009.05.20. 14:43:37
A Te kritikád nem jóindulatú, hanem egy sértődött kisstílű kötözködés. Egyre jobban hasonlítasz iGe-re."

Na ez a vérláz1tó Jocókám. Bagoly mondja bögölynek. Szállj magadba végre!

eDul 2009.05.24. 14:09:54

Szerintem sokkal érdekesebb kérdés az, hogy a nagyon sok biorezonanciával foglalkozó cég miért nem cáfolja meg Gábort. Ez érdekesebb , minthogy Gábor ért-e a filozófiához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 14:33:05

Ez egyszerű. A cégnek minek kéne a Szkeptikus Társasággal foglalkozni? Súlytalanok. Hogy miért? Azért, mert nem cisnálnak semmi mást, csak Hraskó Gábor meg Vágó István néha nyilatkozik egyet. Na és? Ötperces kis események. Ettől a cégek még nyereségesek.

Az SZT sratégiája teljesen hülyeség.

Széles bázis, nagy adatbázis, kollektív projektek kellenének. Ehhez viszont előre kéne engedni a másokat, ami Hraskó Gábor és Vágó Istvánnak nem érdeke.


Miért nem válaszolnak tehát a cégek? Pontosan azért, mert az SZT két ember önmegvalós1tó, önző kis projectje. Erre nem kell válaszolni.

AZ SZT nyilatkozataira csak az reagál arról azoldalró, aki maga is ebből él.

Joco74 2009.05.24. 16:19:04

@Brendel Mátyás:
"A Te kritikád nem jóindulatú, hanem egy sértődött kisstílű kötözködés. Egyre jobban hasonlítasz iGe-re"

Jajjjjj... ezt nem sértésnek szántam, hanem jóindulatú kritikának.. teljesen félreértettél.

Az a momentum, ami miatt még mindig sértődött vagy, egy közös többségi döntés volt, nem pedig HG és VI döntése.

Ha súlytalan és teljesen értelmetlennek érzed az SzT létét akkor nem igazán értem mit problémázol. Akkor nem is érdemes velünk foglalkozni.

Az ötperces kis eseményekről pedig annyit, hogy még mindig több mint a te általad vezetett klub összes megnyilvánulása. A SzT-ről legalább már tudomást szereztek az emberek. Értelmes vita zajlik itt a blogon illetve a fórumon. Törzsközönség van, akik a post-okra szoktak reagálni, azt boncolgatják.

"Miért nem válaszolnak tehát a cégek? Pontosan azért, mert az SZT két ember önmegvalós1tó, önző kis projectje. Erre nem kell válaszolni."

Értem... a cégek elemzik a SzT belső világát, majd magállapítják, hogy ez két ember önző projectje.... és egy meetingen eldöntik, hogy akkor erre nem kell válaszolni... ????

És ne felejtsük ki Sz.Andrást... akkor nem három ember? Vagy engem... húh..akkor már négy... jah...várj akkor legyen 50 ember önző projectje.

Nem értem miről beszélsz. Főleg azért nem, mert én bent vagyok te pedig kintről próbálsz beleszólni.

HG és VI ugyanúgy támogatja a a széles adabázist és a kollektív projecteket mint bármelyikünk. Nem nagyon érzem, hogy ha nekikezdenék valamiért is megakadályoznák. Fogalmad sincs a belső helyzetről, csak vagdalkozol vakon.

Mit akarsz egyáltalán elérni ezzel? Van célod? Vagy csak osztani akarod azt észt, mint akkoriban tetted, csak most úgy, hogy bele sem látsz?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 18:17:53

Elfogulatlan kivulallokent en is ugy latam Matyas, hogy csak valami sertettseg vagy kotozkodesi vagy motival.

Mire gondolsz, amikor ezt irod: "Széles bázis, nagy adatbázis, kollektív projektek kellenének. Ehhez viszont előre kéne engedni a másokat, ami Hraskó Gábor és Vágó Istvánnak nem érdeke."

Szeles bazis - ha kint van az Index folodalan neha, tobben raneznek, mint ha nem
Nagy adatbazis - mifele adatokat kene gyujteni es milyen formaban es miert?
Kollektiv projektek - mire gondolsz, mit kene egyutt csinali? Felvonulni? Bojkottalni?
Előre kéne engedni a másokat - nem tudom ki az aki mast visszatart, nem ismerem a belvisoznyokat, de Te is indithatsz egy "szkeptikus" temakkal fogallkozo blogot, szervezetet, elfer a kiberterben es szukseg az lenne ra.
A Beka marad, a Critical biomass, a SZertar, a H2SO4 mellett a tied is elferne (hogy csak az altalam rendszeresen olvasott ilyen temaju blogokat emlitsem.

Szerintem, Matyas amit itt csinalsz, az ellenpropaganda, szerintem neked sem az a celod, hogy a biorezonancia kapcsan az legyen a fo vitatema, hogy Gabor egy mondata szerencses vagy sem.
Ha kifogasolod a mondatod, akkor eleg egy kommentet irni, amiben leszogezed, hogy a """Az alternatív gyógyászat megteremtette a maga alternatív tudományát. Saját fizika, alternatív kémia és biológia" - ezek nem igazi tudomanyok, ezek tomeny altudomany, ami tudomanynak szertne beallitani magat.

Ezt leszogezzuk es lehet tovabblepni. Keressunk valami ertelmesebb celt. Ha nem talalsz, szivesen adok otleteket. Eleg ah egy bulvarujsagot kinyitsz, vagy egy bulvarweblapra benezel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 18:53:20

@tamaskodo:

először leszögetzed, hogy nincs igazam, aztán megemlíted, hogy nem is érted, miről beszélek, aztán kérdezel. nem fordítva kellett volna? előbb kérdezni, aztán ítélni?

széles bázis: nem csupán sok olvasóra gondoltam, hanem több aktív tagra. nem csupán azért nincsenek, mert lusták, hanem mert a vezetőség rossz.

nagy adatbázis: wiki-szerű adatbázis azokról a dolgokról, amik ügyek. cégek, visszaélések, adatok. sokkal jobb egy ilyen rendszerezett adatbázis, mint az, hogy "valahol valaki valami blogon írt valamit"

kollektív projectek: ld előző. ez egyben szélesebb, aktív tagságot is jelent. persze ez munka, amihez nem füllik Hraskó Gábor és Vágó István foga. nekik egyszerúbb nyilatkozgatni, és nekik hasznosabb is. NEKIK. azaz, önzőek.

"Előre kéne engedni a másokat - nem tudom ki az aki mast visszatart,"

no látod. itt van az, hogy te külsős vagy, és nem hiszel egy volt tagnak. ezért kell ezt többször ismételnem, hogy megtudjátok, mi van az SZT-n beül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 18:57:14

"Az a momentum, ami miatt még mindig sértődött vagy, egy közös többségi döntés volt, nem pedig HG és VI döntése."


nem. én Hraskó Gábor és Vágó István saját viselkedését is sérelmezem. továbbá a közösségi döntést is ők kezdeményezték. hibás volt.


"Ha súlytalan és teljesen értelmetlennek érzed az SzT létét akkor nem igazán értem mit problémázol. Akkor nem is érdemes velünk foglalkozni."


érdemes megkritizálni egy rossz szervezetet.


"Értem... a cégek elemzik a SzT belső világát, majd magállapítják, hogy ez két ember önző projectje.... és egy meetingen eldöntik, hogy akkor erre nem kell válaszolni... ????"

nem. a cégek látják, hogy csak két ember nyilatkozatairól van szó.


És ne felejtsük ki Sz.Andrást... akkor nem három ember? Vagy engem... húh..akkor már négy... jah...várj akkor legyen 50 ember önző projectje.

Nem értem miről beszélsz. Főleg azért nem, mert én bent vagyok te pedig kintről próbálsz beleszólni.

HG és VI ugyanúgy támogatja a a széles adabázist és a kollektív projecteket mint bármelyikünk. Nem nagyon érzem, hogy ha nekikezdenék valamiért is megakadályoznák. Fogalmad sincs a belső helyzetről, csak vagdalkozol vakon.

Mit akarsz egyáltalán elérni ezzel? Van célod? Vagy csak osztani akarod azt észt, mint akkoriban tetted, csak most úgy, hogy bele sem látsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:00:48

még egy kínos kérdés Hraskó Gábornak: ha az SZT nem akar filozófiával foglalkozni, ha nem akar filozófiában elmélyedni, akkor mi a jó fenének hívták meg Laki Jánost, egy filozófust, hogy adjon nekik elő?

nem ez az első eset, amikor Hraskó Gábor skizofrén. sok tekintetben zavaros, zavarodott, és hiányzik a konzisztencia az ideológiájából, amit előad.

ő egy ateista, aki nem akar az SZT-ben ateizmussal foglalkozni, de azért rendre találni nyilatkozatokat, amikor azzal foglalkozik, és az SZT csinált egy sajtótájékoztatót Dawkins könyve kapcsán.

ő nem akar filozófiával foglalkozni, de meghívja a filozófus Laki Jánost egy előadásra.


szerintem Tasi István világképe ennél konzisztensebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:04:17

@Joco74:

Az ateista klub:

1) nem sokkal kisebb a tagság, mint az SZT-nek

2) nem sokkal kisebb az ismertsége, mint az SZT-nek

3) az Ateista Klubban soha senkinek a kezdeményezését nem nyomtam el, hogy cisnáljunk valamit

4) Soha nem nyilatkoztam az ateista klub nevében úgy, hogy nem kérdeztem meg őket

5) ahhoz képest, hogy nekem nem áll rendelkezésemre az RTL-klub, meg hasonlók, persze, hogy kevesen tudnak róla.

6) nem szedek be pénzt az átvert áldozatoktól

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:06:08

7) nem írattam át az Ateista Klub honlapján megjelent önéletrajzot úgy, ahogy Vágó István cenzúrázgatott dolgokat a Szkeptikus Társaságban

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:21:00

@Joco74:

Pár kérdés:

Te hogy kerültél a Szkeptikus Társaságba?

Máté András hogy került a Szkeptikus Társaságba?

eDul 2009.05.24. 19:30:40

Te hogy kerültél ki a társaságból? Most lehet, hogy nagy hülyeséget írok le, de mintha Te is írtál volna itt posztot, nem?

Joco74 2009.05.24. 19:35:25

Értem... magyarul az AAK semmit nem csinál...

Hol van a strukturált adatbázis? Hol van a kollektív project? Hol van bármi is, amit olyan vehemensen hiányolsz kívülállóként?
Először otthon takaríts!

Nem áll rendelkezésre az RTL klub.. kicsit le vagy maradva. Másodsorban nem tudtam, hogy VI tulajdonában lenne , vagy ő határozná meg bármelyik magyar csatorna műsorpolitikáját.

Arra célzol, hogy az ateizmuson keresztül találtam rá a társaságra? Ez valóban így van. Mégis a közös döntéssel értettem egyet. Voltak akik ellene szavaztak, de jelentősen kevesebben mint mellette. Ennyire zavar a demokratikus döntés?
Nem értelek. Mindenki maga döntött és a vita is elég éles volt. Nem lehet azt mondani, hogy csak egy előre lejátszott formális szavazás lett volna.

Ezen megsértődni elég szánalmas dolog.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 19:36:11

@Brendel Mátyás:
"először leszögetzed, hogy nincs igazam, aztán megemlíted, hogy nem is érted, miről beszélek, aztán kérdezel. nem fordítva kellett volna? előbb kérdezni, aztán ítélni?"

Ket kulon dolog: amit eddig leirtal, arrol velemnyt nyilvanitok. A kerdeseim koltoiek voltak, allaspontod bizarrsagara probaltam ramutatni.

"széles bázis: nem csupán sok olvasóra gondoltam, hanem több aktív tagra. nem csupán azért nincsenek, mert lusták, hanem mert a vezetőség rossz."

Toborozz uj tagokat, valasszatok uj vezetoseget. Vagy alakits egy konkurens tarsasagot elfertek egymas mellett.

"nagy adatbázis: wiki-szerű adatbázis azokról a dolgokról, amik ügyek. cégek, visszaélések, adatok."

Nem konnyu, de latok benne fantaziat, ha csinalsz egyet, segitek boviteni.
A visszaeles. es adat nem konnyu kategoria, legtobbszor epp az a lenyeg, hogy nincs adat, csak szoveg van.

"sokkal jobb egy ilyen rendszerezett adatbázis, mint az, hogy "valahol valaki valami blogon írt valamit""

Az adatbazist szerinted ki olvasna rendszeresen?

"kollektív projectek: ld előző. ez egyben szélesebb, aktív tagságot is jelent. persze ez munka, amihez nem füllik Hraskó Gábor és Vágó István foga. nekik egyszerúbb nyilatkozgatni, és nekik hasznosabb is. NEKIK. azaz, önzőek."

Mi tart vissza, hogy szervezz egy kollektiv projektet?
Sokkal helyesebb apro fenyt gyujtani, mint a sotetseget szidni, volt a mottonk gimiben (osi kinai mondas? Konfuciusz? nem tudom a forrast)

""Előre kéne engedni a másokat - nem tudom ki az aki mast visszatart,"

no látod. itt van az, hogy te külsős vagy, és nem hiszel egy volt tagnak. ezért kell ezt többször ismételnem, hogy megtudjátok, mi van az SZT-n beül."

Nem tudom mi volt, megirod?
Itt csak annyi derul ki, hogy megsertodtel valamin es most minden aprosagba megprobalsz belekotni.

Ha megbantottak, hagyd ott oket. Nagy a vilag, elfertek egymas mellett.
Ha meg veluk akarsz dolgozni, akkor alkalmazkodj a tobbseg dontesehez. Kozben ervelhetsz es megprobalhatod meggyozni a tobbseget, hogy dontson mashogy.

De amivel itt a vitat nyitottad: nevetseges, szorszalhasogatas - es mostanra kiderult, nem is az a lenyeg, hanem csak arrol van szo, talaltal valamit ahol belejuk kothetsz egy korabbi serelem miatt.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 19:37:40

@Joco74: a vallas kritizalasa vagy nem kritizalasa volt a vita?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 19:48:55

@Joco74:

"Hol van a strukturált adatbázis?"

Sokkal kevesebb szükség van erre. Az ateizmus nem küzd csaló cégek ellen. Az ateizmus gyakorlatilag teljesen elméleti dolog.

Ennek ellenére kezdeményeztem, senkit nem érdekelt. Ugyanezt kezdeményeztem a Szkeptikus Társaságban, ott senki nem karolta fel az ötletet.

Az SZT és AAK közös baja, hogy a tagok nem aktívak. A különbség, hogy én nem nyomok le senkit, nem állok útjába senkinek.

Egy többé, kevésbé AAK project a vifi.hu, amelynek szerkesztősége teljesen az AAK-ból kerül ki, igaz, ez Sipi saját projectje.

Azt se feledd el, hogy az AAK-ban nincs tagdíj. Tehát egy domain név és server költsége kérdéses. Az SZT_ben ez nem kérdés, ott van tagdíj, és elvben ilyesmikre. Tehát ott joggal kérdezhetem, hogy amikor kezdeményeztem a szkeptikus wiki létrehozását, akkor miért nem karolta ezt fel senki odafönt.


"Ennyire zavar a demokratikus döntés?"

Hibásnak tartom. Van, amikor hibás. Most az volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 20:06:30

"Toborozz uj tagokat, valasszatok uj vezetoseget. Vagy alakits egy konkurens tarsasagot elfertek egymas mellett."


Ez nem érv a mellett, hogy nincs igazam. Ez megfogalmazása annak, hogy ha igazam van, és ha senki nem hallgat a kritikára, akkor mit lehet csinálni. De ezt tudom magam is.


"Nem konnyu, de latok benne fantaziat, ha csinalsz egyet, segitek boviteni."

no látod.

"A visszaeles. es adat nem konnyu kategoria, legtobbszor epp az a lenyeg, hogy nincs adat, csak szoveg van."

a szöveg is adat. nem oracle adatbázisra gondoltam, írtam, hogy wiki alapú adatbázisra.


"Az adatbazist szerinted ki olvasna rendszeresen?"

amennyiben elég nagy lesz, akkor bárki, aki vesz valami készüléket, igényvbe vesz valami szolgáltatást. ha elég nagy az adatbázis, akkor bizonyos emberek rászokhatnak, hogy automatikusan megkérdezzék.

továbbá nyilván újságírók is. a blogok is támaszkodhatnak rájuk. a lényeg, hogy a szanaszéjjel szórt írások mögött van egy összefogott rendszer.


"Mi tart vissza, hogy szervezz egy kollektiv projektet?"

az SZT-ben az tartott vissza, hogy nem én döntök arról, hogy foglaljunk le egy domaint az SZT pénzéből.


"Nem tudom mi volt, megirod?"

Hraskó lehülyézett, Vágó átíratta a cikkem, aztán nem jelentette meg, senki nem karolta fel az ötleteimet, elűztek.

senki nem mondta a vezetőségből, hogy igen, csináljunk wiki-t, senki nem bólintott rá, senki nem mondta, hogy jó ötlet. viszont hülyéztek, keresztbe tettek.


"Ha megbantottak, hagyd ott oket. "

ez már megtörtént.


"Kozben ervelhetsz es megprobalhatod meggyozni a tobbseget, hogy dontson mashogy."

ezt csinálom.


"De amivel itt a vitat nyitottad: nevetseges, szorszalhasogatas"


egy apróság. de még erre az apróságra sem úgy reagált Hraskó, hogy "igen, igazad van, kösöznöm, javítom".

mit gondolsz, ha Hraskó Gábor egy ennyire kis dologban nem tudja elismerni, hogy hibázott, akkor nagy dologban el lehet érni nála bármit is?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.24. 20:09:06

Matyas: van adatbazis
http://skepdic.freeweb.hu/aura.html

Egyebkent ha a cegeket es sarlatansagokat egyenkent listazna valaki, az egy veget nem ero lista lenne, naponta jon uj es megujabb sarlatansag - szerintem fontosabb egyfajta szemlelet kozvetitese, es erre nagyon jo a blog.

Joco74 2009.05.24. 20:24:18

@tamaskodo:

Igen.

@Brendel Mátyás:

Most meg a tagdíjon lovagolsz... nem tudod mire költünk, nem tudod milyen terveink vannak. De kritizálsz.

A vifi-t szerintem nem volt érdemes megemlítened. Én is végigolvastam a Sipivel történt levelezésed, a dühöngéseid, az építő személyeskedéseid és végül a besértődésed. Kísértetiesen hasonlít az SzT-ben történtekre.
Sipi torkának mikor ugrassz neki? Gondolom csak azért fogod vissza magad, mert a vifi fel van függesztve.

Hibásnak tartod a döntést? Rendben van. Ehhez természetesen jogod van. Tovább is mentél és otthagytad a társaságot, mivel nem értesz egyet az új irányvonallal. Ez teljesen érthető és korrekt.
De az, hogy ennyi idő után idejössz, és elkezdesz kötözködni teljességgel érthetetlen.

Képtelen vagy elviselni, ha nem úgy történnek a dolgok, ahogy te azt elképzeled?

"Az SZT és AAK közös baja, hogy a tagok nem aktívak."

Teljesen egyetértünk. Ez egy komoly probléma.

" A különbség, hogy én nem nyomok le senkit, nem állok útjába senkinek."

Mint említettem nálunk sincs ilyen. Tehát amit állítasz egyszerűen nem igaz. Annyi különbség talán van, hogy HG és VI nem szokott olyan stílusban írni mint te pl. G.Jánosnak.
Nem nyomsz le senkit, csak ugyanúgy mint itt, elveszíted az önkontrollod és elkezdesz dühöngeni.

Továbbra is kérdezem: Sz.Andrással vagy D.Ernővel nincs bajod? Ők is a vezetőségbe tartoznek. A többi taggal nincs gondod? Azt a többséget miért nem támadod, akik megszavazták a valláskritika kivételét?

Továbbra sem védem HG-t VI-t mert nincs szükségük a védelmemre, csak nem értem miért őket szúrtad ki bűnbaknak.
Az a bajod, hogy csak ők nyilatkoznak? Az nem merült fel benned, hogy ők azok akik vállalják?

Folynak projektek. Nem is egy. Lassan és nehézkesen... nem lehet azt mondani, hogy a világ szkeptikus szervezetei sokkal aktívabbak lennének. Egy két emblematikus figura viszi a hátán az egészet...

Joco74 2009.05.24. 20:40:30

"senki nem karolta fel az ötleteimet, elűztek"

Ötleteid azok voltak. A megvalósítást ki is vállalta el?
Olyat én is tudok mondani: "Van egy ötletem! Csináljunk egy wiki-t!" . És ennyi.

Te űzted el saját magad. Nem fogadtad el a demokratikus döntést, megsértődtél, botrányt csináltál és úgy kiléptél, hogy még az ajtó is kiszakadt a tokjából.
Ugyanezt csináltad a vifi esetében is...

Itt akarsz érvelni, és meggyőzni a tagságot, hogy tévedett? Egész pontosan így, ahogy most csinálod? Nem jósolok nagy sikert.

Nem hiszem, hogy azért lennél itt. Büntetni akarsz, kiadni magadból...

HG-nál bármit el lehet érni, ami előre viszi a SzT-ot, a magyar szkeptikus mozgalmat. Bár mondjuk nem magas lóról kellene kezdeni.

Senki nem akadályozott meg benne, hogy az adott ötletedet, amit nem fogadott el szinte senki, vagy problémákba ütközött, megvalósítsd, és utána az orrunk alá dörgöld, hogy "Megmondtam,megmondtam, mondtam-mondtam, megmondtam"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 21:24:19

@tamaskodo:

ne nevettess!:)

a cégek sokszor sok ezer embert csapnak be. Ha csak egy-egy emberről volna szó,akkor nem is érné meg, és nem is volna fontos emlegetni az ügyet.

A szemléletet is elősegíti egy olyan adatbázis, ahol sok esettanulmány van rendszeresen, és együttesen impozáns tömeget alkot.

Lehetne ez alapján azt is illusztrálni, mekkora a kérdés jelentősége.

Mert ugye becsapnak a világon sok mindenkit, de az SZT nem a zsebtolvajok ellen lép fel.

Miért nem? Mert talán ez a kérdés jelentősebb? Na ezt egy adatbázissal kéne indokolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 21:29:12

"Ötleteid azok voltak. A megvalósítást ki is vállalta el?"

Én.


"Te űzted el saját magad. Nem fogadtad el a demokratikus döntést, megsértődtél, botrányt csináltál és úgy kiléptél, hogy még az ajtó is kiszakadt a tokjából."

Ez a történet vége. Te is olyan hülye vagy, mint Hraskó Gábor, aki az időben visszafelé működő okságban hisz?


"Ugyanezt csináltad a vifi esetében is..."

A vifi esetében a különbség annyi, hogy Sipos Péter a saját pénzén csinált valamit, ami ha megnézed,be is fuccsolt. Ott is igazam volt.


"HG-nál bármit el lehet érni, ami előre viszi a SzT-ot"

Ne vakíts, egy egyszerű javítást se lehet, ha nem tetszik neki a pofád.


"Bár mondjuk nem magas lóról kellene kezdeni. "

Hányadszor kell beidéznem az első, kulturált, racionális hozzászólásomat, mire felhagysz a hülye rögeszmék ismételgetésével?!


"Senki nem akadályozott meg benne, hogy az adott ötletedet, amit nem fogadott el szinte senki, vagy problémákba ütközött, megvalósítsd, és utána az orrunk alá dörgöld, hogy "Megmondtam,megmondtam, mondtam-mondtam, megmondtam""


Amilyen kis görény vagytok, ezt is személyeskedésre használnátok fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.24. 21:32:09

Például megmondtam, hogy Hraskó Gábor és Vágó István célja nem az, hogy az ateizmus ügyét leválasszák a Szkeptikus Társaságról. Ezt igazolja, hogy például az emlegetett interjúban is ateistázik Hraskó.

HG és VI célja egész egyszerűen a másik hatalmi centrum ledarálása volt, és le is darálta azokat, akikkel az elején szövetséget kötöttek. Kihasználták videoékat.

Jöhetek azzal, hogy "megmondtam, megmondtam?"

Amilyen hülyék vagytok, utólag se tanultok a hibáitokból.

KenSentMe 2009.05.29. 05:33:45

Teljesen kívülállóként szólok hozzá, nem is a témához, hanem ehhez az orbitális méretű off-hoz, ami itt, szemeink előtt zajlik.

Abba most ne menjünk bele, hogy mennyire elegáns ez az egész, vagy hogy hogyan érzi magát a jámbor idevetődő, ha a Szkeptikus Társaság blogjában ilyen szövegekre akad .. nyilván Tasi István és Egely György hívei közül azon röhögnek a markukba, hogy milyen az a társaság, aki még a média felé való megjelenését sem képes moderálni, egy tagjának azt elmagyarázni, hogy miért nem fasizmus az, ha Hraskó Gábor mond egyetlen ballábasabb mondatot, és ezért nem kövezik halálra nyilvánosan.. (jó, hogy a Társaság nevében szólt, de első sorban a saját nevében.. ő nem maga a társaság, hanem egy személy.)

Én nem hiszem azt, hogy a Szkeptikus Társaságnak nem kéne adott esetben egyszerű hatalmi eszközökkel fenntartani a rendet .. mivel az emberek közötti viszonyoknak vannak etikai és erkölcsi normái.. akik ezeket nem tartják be (pl. hogy a véleményüket a megfelelő fórumon mondják el és ne boldog-boldogtalannak az orra alá nyomva.. hogy az ellenvélemény terjedelme ne legyen hosszabb a vitatott véleménynél, két mondat lehet egy vita, egy párbeszéd alapja, lehet egy három mondatos támadás alapja, de nem alapja annak, hogy bebizonyítsuk, hogy az illető inkonzisztens és debil), azokat szabályozni kell, mert különben a közösség működését lehetetlenítik el.

Az olyan állításokkal meg, hogy >azért azt ne titkoljuk el, hogy Hraskó Gábor semennyivel nem "kulturáltabb". Ők legfeljebb a nyilvánosság előtt megjátsszák magukat

KenSentMe 2009.05.29. 05:36:12

.. nem lehet mit kezdeni.. a kulturáltság lényege pontosan az, hogy az ember bizonyos helyzetekben viselkedik. Ilyen értelemben megjátszás, de pont az a lényege, hogy moderálunk magunkon mások kedvéért. És néha kurvajó káromkodni, meg szotyizni is, de ha kulturáltak vagyunk, ezt otthon, a négy fal között műveljük, nem egy interjú közepén. Az, hogy egy félig baráti beszélgetésen neked azt mondta, hogy "hülye", az szemtől szemben inkább a helyzetben lehetséges őszinteség.. hogy még az elemi reakcióit se fogta vissza. Azt pedig, hogy te megtudtad (mert elmondta), hogy alapvetően nem csíp, így ellene fordítani kifejezetten aljasság.

Hogy úgy mondjam: négyszemközt hülyézni valakit "szemtől-szembe" őszinteség (és nyílt sisak), egy baráti társaságban összecsapás, egy ország előtt hülyézni valakit pedig kulturálatlanság.

Igazából az arányérzékével van a baj a felszólalónak.. egyetlen kritikája esetében sem éreztem úgy, hogy HG nem adott volna érdemi választ, innentől kezdve pedig a folyamatos "világvége, mert nem tanultok" ismételgetés kifejezetten komikus. Szívből remélem, hogy az úriember nem lép az "ige" nevével fémjelzett útra, és nem nullázza le magát csak azért, mert nem képes betartani bizonyos szociális minimákat.

A Szkeptikus Társaságnak egyetlen dolgora volna érdemes válaszolnia, és a blog keretein belül vitára bocsátania: hogyan vélekedtek most az ateizmusról, mennyire érzitek fontosnak vagy nem fontosnak?

Szilágyi András 2009.05.29. 07:21:41

@VRbagoly: Erre egyszerűen válaszolhatok: a Szkeptikus Társaságnak nincs véleménye az ateizmusról. Az egyes tagoknak persze nyilván mind megvan a saját egyéni véleménye. Kinek ilyen, kinek olyan. De egységes egyesületi vélemény nincs, és nem is lesz - vita sem lesz róla.

KenSentMe 2009.05.30. 04:57:13

Köszönöm a választ, azóta kaptam segítséget is és megmutatták a vonatkozó fórumotokat, ahol mindenféle vallási kérdésben tájékozódni lehet .. utólag kissé pironkodok is a miatta, csak azért merült fel bennem, miután érdeklődve olvastam végig a BM ""vita"" összes elérhető anyagát, mert ez volt az egyetlen olyan gondolata az írásainak, ahol eltöprengtem rajta, hogy talán igaza is lehet valamiben.. (elsőre az jutott eszembe, hogy "aki szkeptikus, az miért nem szkeptikus az istenhit kérdésében?".. sok szempontból rossz gondolat ez, de nem minden első megérzés lehet helyes.. és egyszerűen nem vagyok elég jártas a kérdésben.)

A BM által terjesztett "stratégiai megfontolásból elárulják az ateizmust", "karrierszervezet", stb. vádakkal szemben egyszerűen az az igazság, hogy a hit és a szkepticizmus nem összeegyeztet- hetetlen.

Jaj, és elnézést ezért a szintén-nem-témához-kötődő megjegyzésért, ez volt a leges-legutolsó.

NICKTELEN 2009.11.27. 09:44:01

Nálam nem idegen azoktól az orvosoktól a biorezonanciás gépek használata, akik egyébként kikövetelik a paraszolvenciát. Pénz, pénz, pénz...

Eppúr 2009.12.10. 02:47:15

Egy ideig elolvastam.
Aztán jöttek Brendel Mátyás kommentjei.
Matyikám te buzi vagy, és beleszerettél Hraskó Gáborba, de ő fütyül rád.

Üdv,
Epikurosz.

Jano76 2017.05.10. 13:51:56

Él még ez a topik, vagy már megszűnt?

Jano76 2017.05.10. 14:15:01

Én IBR "kezelésre" járok. Személyes tapasztalatom van, kb. 1,5 éve. Röviden leírom, hátha valaki megcáfolja: velemszületett ciklikus neutropenia nevű betegségben szenvedek, gyógyszer nincs ellene (a gyermekem is örökölte, neki van egy Neupogen nevű GCSF injekciója, amit heti 2x adok neki, ő ettől tünetmentes). Engem, ha nagy infekció ér, akkor kórház, ott ugyanezt megkapom és pillanatok alatt helyrejövök, rekord gyorsasággal. Ha nincs infekció, akkor a következő zajlik le: 2 hét eltelik és 1-2-3-sok afta kijön a szájnyálkahártyámon, amelyek 5-15 nap alatt múlnak el. Emellett felső légúti megbetegedéseim is gyakoriak, illetve 2-3 évente egy komolyabb infekció (pl. vakbélgyulladás 3 óra leforgása alatt úgy, hogy a vékonybelemből is ki kellett venni egy 10 centis darabot, annyira eltályogosodott az egész), vagy a semmiből egy óriási nyálmirigy-gyulladás, vagy éppen egy óriási végbél tályog. Szóval én elkezdtem járni erre az IBR-re. Valamit biztos tud a rendszer, mert olyan egészségügyi dolgokat mondott nekem, rólam a görbe alapján a diagnosztikát végző (egyébként a mindennapokban kórházban, szintén diagnosztikai vizsgálatokat végző) orvos, amit ő előtte sehonnan nem tudott. A nevemet is akkor tudta meg, tehát még az sem lehet, hogy utánam nézett a kórházi nyilvántartásban. A lényeg, hogy mióta járok erre a "kezelésre", azóta 2 hetente ugyanúgy megvannak a ciklusaim, de a korábbi sok aftához képest 1, vagy nagyon max. 2. afta jön elő és 2-5 nap alatt totál lezajlik az egész folyamat. Korábban nem volt ritka a 6-8 mm átmérőjű sem, ezzel szemben ma 0,5 - 2 mm-es. Korábban az aftákhoz láz, levertség, étvágytalanság, rossz kedv is járt, a kollégák mindig tudták, hogy "bajom van", ma ezt észre sem veszik. Felső légúti megbetegedésem még akkor sincs, ha télen -10 fokban egy papucsban és egy pólóban megyek át a boltba (direkt leteszteltem, hogy megbetegszem-e olyantól, amitől korábban mindig). Jah, hozzáteszem, 40 éves vagyok, tehát nem mai suhanc. Tehát összességében azt tudom mondani, hogy valamit csak csinál a gép, mert ugyan megvannak a ciklusaim, de azok mélysége és hevessége nagyságrendekkel csökkent. A feleségemnek hideg és meleg göbjei voltak a pajzsmirigyén. Varga gomba, szelén és társai mentek. Nem nőtt tőlük a göb, de nem is ment összébb (8-16 mm-esek). A véreredménye egyébként jó. Mióta jár, sokkal jobban van, már nem fullad, mint előtte és a göbök összébb mentek (ugyanúgy megy a szelén, a Varga gomba már nem, tehát semmi máson nem változtatott. Akkor mitől lehet? Ha azt mondja mindenki, hogy placebo hatás, akkor az ugyanolyan, tudományosan nem bizonyított állítás, ugyanis az emberi szervezet tudatos öngyógyító képességét feltételezi. Az akkupunktúra is kuruzslás a leírtak szerint, pedig az is MŰKÖDŐ DOLOG, TÉNY. Nekem inkább az az elméletem, hogy az orvostudomány azért nem nagyon szereti ezeket az eszközöket és azért próbál meg bennük rosszat feltételezni, mert veszélyeztetve látja azt a gyógyszer lobbit, ami ma már az olaj után a második legvirágzóbb üzlet! 10 reklámból 6 gyógyszer!!! Vashiányra szedjek vastablettát és nem azt mondják augusztusban, hogy menjek ki szedret enni, mert tele van vassal, vagy spenótot. Egyből gyógyszer mindenre. Szedjem a C vitamin tablettát, amiben magán a C vitaminon kívül még egy halom felesleges vegyipari összetevő van, ahelyett, hogy ott az aszkorbinsav, amit meg lehet venni. Szóval a lényeg, hogy valami működik. Így, vagy úgy, de hat. Én már próbáltam mindent, amivel az immunrendszerem tuningolhatom, semmi nem használt. Ez a "műszer" eddig igazol pozitívumot.

Jano76 2017.05.10. 14:34:09

még annyit, hogy ugyanilyen erővel Jézus létezése sem bizonyított tudományosan, mégis 2000 éve fennáll egy egész bolygót átölelő keresztény vallás... Hmm?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2017.05.10. 17:21:04

Igen, él a topc, ha kérdeznek. Üdv! örülök a javuilásodak!

"Nekem inkább az az elméletem, hogy az orvostudomány azért nem nagyon szereti ezeket az eszközöket és azért próbál meg bennük rosszat feltételezni, mert veszélyeztetve látja azt a gyógyszer lobbit"

Ez nem korrekt. Itt tudományos kérdésről van szó, nem kereskedelmiről.

Jano76 2017.05.26. 11:17:10

Ahhoz viszont, hogy valamit tudományosan kellőképpen alátámasszunk, nagyon sok egzakt MÉRÉS és értékelés kell. Az IBR-nek van általános programja és speciális, célzott programja. Időközben csináltam egy tesztet, ami talán bizonyíthat valamit: egy 3 hetes, elég erős méregtelenítésbe kezdtem, amelynek során a gyomor - bél traktus tisztításán keresztül "avatkoztam be" a szervezetembe. Nagyon szépen is ment minden, de kis idő múlva apró pattanások jelentek meg rajtam. Bőrgyógyásznak mutatva, elmondtam az előzményt, mondta, ha abbahagyom a kúrát, el fog múlni, mivel vélhetően a kiválasztó szerveimet megterheltem és a véráramon keresztül a bőr is elkezdett méregteleníteni (javasolta a szaunát, amivel gyorsítható a folyamat). Elmentem a szokásos IBR "kezelésre", ahol olyan görbét produkáltam, amit soha előtte. A pattanások has, mell, hát, comb tájékon voltak, tehát a kezelő semmit nem látott belőlük. Kérdeztem, hogy mi ez a görbe, mitől ilyen extrém. Megnézte a frekvencia-tartományt, ahol kiugró értéket produkáltam, majd a könyvet: belek emelkedett aktivitása, kiválasztó szervek emelkedett méregtelenítő munkája, BŐR méregtelenítő aktivitása volt a válasz. Honnan tudja a gép és a kezelő, ha direkt meg sem szólaltam róla, hogy tényleg ezt "műveltem"? Tehát valamit csak "lát" a gép. Hogy képes-e ezt kezelni, az még kérdéses. :)

Jano76 2017.05.26. 11:27:03

Az orvostudománnyal meg mindössze annyi a hétköznapi problémám, hogy - tisztelet a kivételnek - mindegyik tünetet akar kezelni. Fáj a fejed? Vegyél be fájdalomcsillapítót. De, hogy megnézze, hogy mitől is fáj a feje az embernek, arra már nem hajlandó, mert 100 ezer oka lehet és az túl bonyolult szisztematikusan végig vizsgálni. Ugyanez a pattanásos bőr probléma: lekezelik helyi szerekkel, de hogy azt megnézzék, hogy milyen a máj, vese, gyomor, belek, hasnyálmirigy, stb. állapota, funkciójukat jól betöltik-e, és nincs-e valahol baj, az már bonyolult. Ahogy a mai napig szinte alig tudnak valamit az emberi agyról, mert annyira összetett és bonyolult "szerkezet". Pedig működik. Tudományosan nincs teljesen alátámasztva, hogy hogyan, de működik. Az egész emberi szervezet egy óriási bizonytalanság, bármikor képes bármit produkálni. Ettől szép a biológia, hogy nincs két egyforma ember, nincs egyetlen, a teljes emberiségre ráhúzható megfogalmazás, vagy tény. Ha nem tudjuk, hogy 100 %-ban hogyan működik, akkor azt sem tudjuk, hogy ilyen biorezonanciásnak nevezett készülék hogyan hathat rá. Lehet jó, lehet rossz hatása is, ahogy a napfény is termel D vitamint és okozhat rákot egyszerre. Én mérnök vagyok, aki odafigyelt annak idején biosz órán, és ezért is szeretek ilyen oldalakon olvasni sokat, mert több szemszögből, nálam sokkal okosabbaktól is megismerhetek egy-egy témát.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2017.05.26. 15:44:37

"Az orvostudománnyal meg mindössze annyi a hétköznapi problémám, hogy - tisztelet a kivételnek - mindegyik tünetet akar kezelni."

1/ Ez nyilvánvalóan nincs így

2/ És akkor mi a biorezonanciával, ami még a tüneteket is csak a placébóhatások keresztül enyhíthetné, de még ezt az állítást is egyenként igazolni kellene.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2017.05.26. 15:48:15

Szívesen vennék tudományos bizonyítékokat az IBR-ről (sok reményt nem fűzök hozzá, hogy kapok ilyet). Pedig nem lenne nagy ügy ilyen eredményeket produkálni, ha tényleg jó diagnosztikáló eszköz.