Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.05.25. 07:15 Szkeptikus Blog

Mi a történettudomány, és mi nem az?

Pálfi Zoltán (ELTE BTK Ókortörténeti Tanszék)

Mióta tudomány a történelem? – tette föl a kérdést nemrég valaki egy internetes fórumon. Írásaiból kiderült, hogy ő csak a természettudományokat tartja igazi tudománynak, azok törvényeit, szabályszerűségeit, vizsgálati módszereit kérve számon a történettudományon. (Nemcsak a történelemmel volt problémája tehát, hanem általában a humán tudományokkal.) Úgy vélte, a múlttal kapcsolatos megállapítások mindegyike csak egy-egy vélemény, függetlenül attól, ki mondta. Bár feltehetően nem tudta, hasonló kérdések a szakmán belül is felmerültek, megkérdőjelezve a történelem megismerhetőségét, a történetírók objektivitását, és egyáltalán, a történelem tudomány voltát, inkább a szépirodalommal rokonítva azt. Ehhez járul a múlt rendszeres politikai felhasználása, gyakran átírása, egy-egy esemény többféle megítélése, s máris érthetővé válik mind a szkepticizmus, mind az áltudományos nézetek megjelenése. Írásomban megpróbálom érthetővé tenni, mi és miért számít áltudománynak a történelemben, és mit tehetünk terjedése ellen. Ahhoz, hogy a történettudomány mibenlétéről beszélhessek, néhány szót kell ejtenem a humán tudományok jellemzőiről.

Miért mások a humán tudományok, mint a természettudományok?

A fenti kérdés részletes kifejtése önmagában hosszú oldalakat (ha nem könyveket) tölthetne meg, és a témában nálam jóval járatosabb személynek kellene megírnia. Néhány bevezető gondolatot mégis fontosnak tartok megjegyezni, vállalva a felületesség kockázatát is.

Akármennyire összetett is a természet világa, végső soron egyszerű törvények irányítják. (Természetesen ezek felismerése, leírása, megértése, esetenként alkalmazása rendkívüli felkészültséget, hosszú éveken át tartó tanulást, egy élet munkáját jelenti egy-egy tudományág részterületén is.) Ha azonban e törvényeket felismerték és leírták, onnantól fogva bármikor alkalmazhatók. Szintén fontos kritérium az elméletek ellenőrizhetősége is: az esetek döntő többségében mód nyílik kísérletek elvégzésére. Ezen törvények, és a kontrollkísérlet lehetősége miatt senki sem vitatja a természettudományok egyetemességét.1

Más a helyzet a humán tudományokkal. Már egy ember viselkedése is jóval kiszámíthatatlanabb annál, hogy megbízható előrejelzéseket adjunk róla, egy embercsoport, majd egy társadalom esetében ezen tényezők megsokszorozódnak. Ha pedig társadalmak érintkeznek egymással, még nehezebb helyzetben vagyunk. Ez esetekben mindenki számára természetes a különböző érdekek megjelenése, az eltérő stratégiák, melyek egy-egy helyzetben alkalmazhatók. Ebből fakadóan természetes a nézőpontok különbözősége. Visszatérve a történelemhez, a fenti fórumon pl. az illető nehezményezte, hogy nem értenek egyet a magyar és a szlovák történészek, hogy 1945-öt illetően nincs konszenzus a megszállás vagy felszabadítás kérdésében. (Nem véletlen tehát, hogy a történelemmel kapcsolatos viták a megszokottnál hevesebb indulatokat váltanak ki.2) A fent említettek miatt könnyű belátni, hogy egyetlen igazság kimondására sosem lesz esély, de nincs is szükség rá. Mindig létezni fognak különböző, egyaránt jogos nézőpontok, ez azonban nem jelenti azt, hogy minden vélemény egyenrangú. A következő fejezetekben megnézzük, mi teszi érvényessé az egyes nézeteket.

Ehhez járul még, hogy nincs lehetőség kontrollkísérletek elvégzésére, tehát egy adott elméletről nem dönthetjük el, kiállja-e a gyakorlati próbát vagy sem. Amit egy humán tudós, így egy történész is tehet: a párhuzamos jelenségek megfigyelése, teljességre törekvés az adatgyűjtésben, és az adott szakmai fogások maradéktalan betartása. Ha a természettudomány módszereivel közelítünk a humán tudományokhoz vagy fordítva, ha keverjük a különböző tudományok és metódusaik érvényességi körét, biztos, hogy hibás válaszokat fogunk kapni. Az előbbi esetre két fejezettel később részletesen kitérek. Az utóbbira egy csillagász, Carl Sagan hozott egy jellemző példát, amikor három történész Newton, illetve Darwin eredményeit kérdőjelezte meg azért, mert e két tudós is kora embere, mégpedig esendő embere volt.3

A történész mestersége

A fejezet címét Marc Bloch hasonló című könyvétől kölcsönöztem.4 Nem ő volt az egyetlen, aki könyvet írt e kérdésről, és kb. annyi válasz született, ahány könyv. Nem feltétlenül a módszerek különböznek ennyire, bár azok között is nagy az eltérés. A sokféleséget a történelem szó jelentései okozzák. A történelem ugyanis, Romsics Ignácot követve, jelentheti 1. a múlt teljességét, függetlenül attól, hogy mit tudunk róla, 2. a történelmi emlékezetet, azaz a múltra vonatkozó ismeretanyagot, és 3. magát a történetírást, mely ezt az anyagot létrehozza vagy ismertté teszi. Az 1. pont állandó és változatlan, a 2. és 3. azonban közel sem.5 Egyes korok mást és mást tartottak fontosnak az őket megelőző időszakokból, ezért más és más emlékekre támaszkodtak, illetve koroktól, országoktól, államberendezkedéstől, és nem utolsó sorban egyéniségtől függően mást és mást hangsúlyoztak az ismeretanyagból – és akkor még nem beszéltem a tudatos torzításokról. Különösen a történetírás változik igen gyorsan: a hajdani esemény- és politikatörténet-centrikus megközelítést, ha nem is váltotta fel teljesen, de háttérbe szorította előbb a gazdaság- és társadalomtörténet, majd az eszme-, mentalitás-, emlékezettörténet, a történeti ökológia, a gender studies, a kliometria, a mikrotörténet stb-stb. megjelenése. Az előbb említett Romsics Ignác írta: „A történetírás tematikai és kontinensek szerinti diverzifikálódása – kiegészülve a már a 19. századra is jellemző korszakok szerinti elkülönüléssel – napjainkra olyan mértékű szakosodást, illetve fragmentálódást eredményezett, amely talán egyetlen más tudományágra sem jellemző.”6 Ehhez járulnak a múlt megismerhetőségéről, a történetírás pozicionálásáról folyó viták. A legradikálisabb irányzat, megkérdőjelezve a történész objektivitását, a történetírást mint a múlt egy lehetséges konstrukcióját pusztán szépirodalomnak tekinti, kétségbe vonva annak tudomány voltát.7 Maguk a történészek is vitatkoznak a történetírás szándékain, a tanítás és ismeretközlés mellett a szórakoztatást is esetleges feladatnak tartva. (Erről a későbbiekben még lesz szó.) Ebből következően az alkalmazott módszerek is rendkívül változatosak, és jelentősen függnek pl. attól, milyen területtel foglalkozik valaki. Mindezek ellenére létezik néhány alapvető, minden korszak és terület kutatójára érvényes módszer.

A történész munkájához mindig forrásokat használ. Bár tágabb értelemben történeti forrásnak számít minden, ami a múlt feltárásához segítséget nyújthat, leggyakrabban mégis az írott emlékek képezik a nyersanyag gerincét. E nyersanyaggal szemben elemi követelmény a forráskritika alkalmazása. A kritikai vizsgálat során megállapítjuk, forrásunk eredeti-e vagy hamis, mennyire megbízható, és mire használható. Alapvető fontosságú az elsődleges és másodlagos források elkülönítése. Elsődleges forrásnak nevezzük az 1.a. egykorú, helyben vagy 1.b. az adott területtel intenzív érintkezésben álló, többnyire szomszédos régióban készült, és a vizsgált területről hasznos információt nyújtó írott, 2.a. a helyben talált, vagy 2.b. máshol fellelt, de az adott helyen készült tárgyi emlékeket. Némely esetben nem egykorú források is elsődlegesnek számítanak, ilyenek az oklevelek vagy különböző feliratok későbbi, változtatás nélküli másolatai, ritkább esetben (de itt már nagyobb óvatosság szükséges) tartalmi kivonatai, illetve a tárgyi emlékek későbbi másolatai, rajzai (bár itt nem egyértelmű az elhatárolás, ahogy rövidesen látni fogjuk). Másodlagos forrás minden olyan írott szöveg, amely nem egykorú, vagy egykorú, de másutt készült úgy, hogy a készítők nem rendelkeztek hiteles információval, illetve a nem egykorú tárgyi emlékek nagy része. A nem írott emlékekkel kapcsolatban nem véletlenül fogalmaztam óvatosan. A klasszikus görög (bronz)szobrok jelentős részét például csak római (márvány)másolatokból ismerjük. Tudjuk ugyan, hogy készítőik minél hűbb utánzásra törekedtek, mégis, az alkotások óhatatlanul magukon viselik koruk, készítőik és nyersanyaguk jellegzetességeit. Ez esetben tehát egy művészettörténész, kellő óvatossággal ugyan, de mindkét kor megértéséhez használható emlékkel találkozik.

Lássunk néhány példát! A honfoglalás előtti magyar történelemhez elsődleges forrás Bíborbanszületett Konsztantinosz bizánci császár műve, mert ő beszélt magyar követekkel (természetesen e szöveget is meg kell vizsgálni, milyen érdekek játszhattak közre a magyarok által közöltek átadásában, biztos, hogy jól emlékezett-e a császár stb., mindezzel együtt egykorú, a magyaroktól származó információról van szó). Anonymus, Kézai és a többiek krónikái viszont jóval később keletkeztek, és igazolhatóan saját koruk elképzeléseit vetítették vissza, műveik tehát nem a magyar őstörténet vagy a honfoglalás korának elsődleges forrásai, hanem annak, hogy hogyan látták kortársaik ezen eseményeket. A krónikákat ezért csak mint másodlagos forrásokat szabad felhasználni.

Hasonló a helyzet a Bibliával: bár közismert, hogy az Ószövetséget csak az i. e. 4-3. században állították össze, s az Újszövetség legkorábbi részei is az 1. század 2. felében keletkeztek, nem ritkán még ma is mint elsődleges forrásra támaszkodnak, dacára az ott leírtaknak ellentmondó kortárs szövegeknek és ásatási eredményeknek. (Ez esetben fontos megjegyezni, hogy a Biblia történeti, és nem vallási vonatkozásairól beszélek!) Ugyanez mondható el Hérodotoszról is, aki ugyan sok esetben kortársa volt az általa leírtaknak, sőt számos helyet fel is keresett, információi mégis igen gyakran megbízhatatlanok. Mindkét esetben elsőbbséget kell(ene) biztosítani a kortárs, és az adott hely valós viszonyait ismerő beszámolóknak.

A történeti kutatásokhoz elengedhetetlen a különböző segéd- és társtudományok felhasználása. Előbbi kategóriába azon tudományok tartoznak, melyek kifejezetten a történeti vizsgálódások során alakultak ki, jórészt a közép- és kora újkorban, elsősorban az akkori igényeknek megfelelően. Ide sorolható többek között a felirattan (epigráfia), oklevéltan (diplomatika), éremtan (numizmatika), a régi írásokkal foglalkozó tudományág (paleográfia), az időszámítás története (kronológia), a történeti földrajz.8 Társtudományok azok az önálló tudományágak, melyek vagy nagyon korán önállóvá váltak, vagy az élet teljesen más területét kutatják. Így tkp. bármely hasznos információt szállító diszciplína társtudománynak számít, leggyakrabban mégis a közeli tudományágak, mint a régészet, filológia, művészettörténet járulnak hozzá egyes kérdések tisztázásához. Emellett a korunkra jellemző interdiszciplinaritás is megfigyelhető, tehát a közgazdaságtan, szociológia, pszichológia, antropológia, számítástechnika, statisztika eredményei és módszerei rég meghonosodtak a történettudományban is. A fentiek miatt megfigyelhető, hogy nagyon kevés történésznek nincs másik végzettsége: az ókor iránt érdeklődők pl. a régészet, klasszika-filológia, assziriológia, egyiptológia stb. közül választanak, a közép- és kora újkorral foglalkozók régészet vagy levéltár szakon végeznek leggyakrabban, az újkor és főleg napjaink történetének kutatói a levéltár mellett a politológiát, muzeológiát, médiát részesítik előnyben, de gyakori köztük a közgazdász végzettségű is. Emellett területi érdeklődéstől függően gyakoriak a különböző nyelvek, és az egyes országokkal, régiókkal foglalkozó tudományágak (indológia, sinológia, afrikanisztika, latin-amerikai stúdiumok stb.) tanulmányozása is.

A történelemhez mindenki ért? Miről ismerhető fel, mi NEM történettudomány?

„Fiatal korom óta találkozom gimnáziumi tornatanárok, főkönyvelők, gépészmérnökök stb. sorával, akik mind megfejteni akarják a magyar őstörténet alapkérdéseit, miközben az azokkal foglalkozó tudományok egyikének alapjait sem ismerik. Azóta foglalkoztat, hogy mi indíthatta, indíthatja őket (a felsorolt foglalkozásúak alatt egy-egy családtagomat [is] értem) erre, hogyan képzelhették, képzelhetik, hogy egy tudományos problémához mindennemű képzettség nélkül egyáltalán hozzászólhatnának? A szervetlen kémia, a kombinatorika, az épületstatika, a nefrológia stb. tudományához miért nem merészelnek ugyanilyen szakértelemmel hozzászólni?! Attól tartok, hogy azért, mert azoknál már a legelső másodpercben: talán már a cikk címének vagy legelső mondata olvasásánál nyilvánvaló volna a hozzáértésük teljes hiánya, míg ezekben a bölcsésztudományokban olyan szép magyar mondatok sorjáznak egymás után, amelyek minden szava specializáció nélkül is érthető és még tartalmilag is tökéletesen felfogható - csak éppen a mindazok mögött rejlő adattömeg, az azok felhasználásának és egymáshoz kapcsolásának a módszertana ismeretlen előttük.”

Bálint Csanád régész írta e sorokat egy alább teljes egészében belinkelt lektori jelentésében. Az idézetben sok minden megtalálható, ami a dilettáns történészkedőket jellemzi: szakképzettség és módszertani ismeretek nélkül hangoztatják hajmeresztő ötleteiket, csupán azért, mert e szakma, a bölcsésztudományok többségéhez hasonlóan, jórészt közérthető szaknyelvet használ. Ehhez járul a tudományetika szabályainak felrúgása, gyakran nem ismerete. Mielőtt tételesen felsorolnánk az áltudományos nézetek ismertetőjegyeit, érdemes megnézni egy paradigmatikus esetet, mely sajnos szintén jellemző napjainkra.9

2004 elején egy akadémikus tartott előadást a magyar őstörténetről az MTA Történettudományi Intézetében. Ebben eddig nincs semmi meglepő – csakhogy az előadó nem a történelem, régészet, nyelvészet, néprajz, tehát az érintett területek valamelyikéből lett akadémikus, hanem mikrobiológiából, ökológiából és környezettudományból. Előadásában nem ezen tudományágak adalékait ismertette, hanem teljes őstörténeti rekonstrukciót kísérelt meg, ahogy az egy História-beli összefoglalásban olvasható:

A magyar őstörténet-kutatás új távlatai? (Farkas Ildikó)

Az előadás után azonnal hozzászólt egy, a témát évtizedek óta kutató, és több könyvet megjelentető akadémikus, aki elemi módszertani és szakirodalmi ismereteket hiányolt. Kritikájának egy része megjelent ugyanabban a folyóiratban:

Róna-Tas András: Az őstörténet-kutatás vitatott kérdéseihez

Erre röviden válaszolt a megtámadott:

SZABÓ ISTVÁN MIHÁLY: Őskőkori európai eredetű-e a magyar nép?

E feleletre azért nem térek ki, mert minden, amit és ahogy a szerző leírt benne, megtalálható a későbbiekben. Ezen előadásra alapozva ugyanis a fenti előadó elképzeléseit könyvben is megjelentette, melyet egy, a nevében egyetemi kiadó hozott forgalomba. A könyvnek megjelent egy alapos recenziója a Magyar Tudományban:

Simon Zsolt: Iam proximus ardet Ucalegon

Ezt követően a fejlemények váratlan fordulatot vettek. A könyv szerzője ugyanis válaszolt a recenzióra, ám e felelet stílusa és tartalma annyira elütött a tudományos életben megszokottól, hogy a lap főszerkesztője felkért két lektort a válasz értékelésére, lehetőséget adott a recenzensnek egy rövid reagálásra, és ő maga vezette fel a vitát. Az alábbi linkeken olvasható valamennyi hozzászólás (az egyik lektori jelentésben található a fejezet elején idézett részlet is):

A főszerkesztő megjegyzése

Szabó István Mihály: Magyar őstörténettudomány: kritikai ambíciók szaktudományi alapismeretek nélkül - válasz Simon Zsoltnak is

Bálint Csanád: Lektori jelentés

Honti László: Lektori vélemény

Simon Zsolt: Válasz Szabó István Mihálynak

Nem véletlenül időztem ilyen hosszan e vitánál. Egyrészt tetten érhető egy hazánkban egyre gyakrabban megfigyelhető, igen elszomorító jelenség: műszaki értelmiségiek, orvosok szólalnak meg, írnak könyveket a magyar nyelv rokonságáról, népünk őstörténetéről, a (középkorban még érthetően) rokonainknak tekintett szkítákról, hunokról, és mindezt úgy, hogy az érintett szakmák alapvető fogásaival sincsenek tisztában, és ugyanennyire tájékozatlanok a szakirodalomban is. E tevékenységük során nem mulasztják el kitenni nevük elé a doktori címet, jelezni esetleges akadémiai tagságukat, a gyanútlan olvasóban azt a benyomást keltve, hogy hozzáértő ember művét veszik kézbe. Nem tudom, lehet-e szabályozni a tudományos címek használatát; a humán tudományokon biztosan sokat segítene, ha ezeket mindenki csak saját területén használhatná. Félreértés ne essék, nem az egyetemi diplomát hiányolom, hanem a módszereket és az ismeretanyagot, amit ezen szakmák elsajátítása során szerezi lehet. Amíg egy neves rajzfilmkészítő vagy rockzenész esetében (mindkettő valós személy) e tájékozatlanság még érthető, addig egy egyetemet végzett, a tudományosság kritériumait elsajátító embernél ez a tudomány elárulását jelenti.

A másik ok, amit már említettem, az eset paradigmatikus volta: a bírált könyvben és a recenzióra adott válaszban szinten minden megtalálható, ami a történelemben áltudománynak számít. Lássuk tehát, miről ismerhetők fel a tudománytalan nézetek!

  • Tudósfórumok helyett nyilvánossághoz fordulás. E jelenség nem történelem- vagy humánspecifikus, mindenféle áltudományra jellemző. Megfigyelhető, hogy az Atlantisz- és UFO-hívők, a sumer-párthus-szkíta-hun-avar-magyar kontinuitás szószólói, a holokauszt tagadói stb. sosem szakfolyóiratokban, esetleg tudományos konferenciákon állnak elő nézeteikkel, és főleg, nem egy-egy részterületet kutatnak, hanem egyből könyvet jelentetnek meg, a médiában nyilatkoznak, illetve egymásnak szervezett fórumokon adnak elő. (A fenti eset ebből a szempontból kivételt jelent, hiszen az MTA Történettudományi Intézetében került sor az előadásra, ám hamarosan megjelent a teljes könyv is.)

  • Túl széleskörű tájékozottság megfelelő képzettség nélkül. Szintén feltűnő jellegzetesség, és amiért különösen veszélyes: az érdeklődő nagyközönség számára meggyőzőbbnek és hitelesebbnek tűnik a valódi szakemberek véleményénél. Minden hasonló műben találkozhatunk történeti, régészeti, nyelvészeti, néprajzi, vallástörténeti, antropológiai, genetikai stb. érvekkel, ráadásul ezen tudományágak több területével is. Egy esetleges történeti vitában egy szakember csak ahhoz szól hozzá, amihez ért, az áltudós pedig kedvére ugrálhat a tudományágak között, azt a látszatot keltve, hogy íme, egy sokoldalú, rendkívül felkészült és tájékozott, az új gondolatokra nyitott ember áll szemben egy szakbarbárral, akinek maximum néhány részlettel szembeni akadékoskodásból áll a szakértelme. Nem véletlenül szólt hozzá pl. a kitalált középkor kérdéséhez annyi különböző szakember: különböző területekkel foglalkozó történész, régész, jogtörténész, csillagász mutatta ki a sikerkönyv szerzőjének általános tudatlanságát.10 Ugyanezen okból kellett egy, a legkülönbözőbb ókori civilizációk szövegeiből kozmikus katasztrófákat kiolvasó, és többek között bibliai történéseket így magyarázó népszerű könyvről szimpóziumot tartani, melyen humán- és természettudósok egyaránt részt vettek.11

  • Érzelem és tudomány összekeverése. E jelenség különösen jellemző a történelem vitás vagy kényes kérdéseinek tárgyalásánál. Minden nemzetnél megfigyelhető, hogy múltjának kínos pontjaival nem szívesen néz szembe, ezért a probléma a „hivatalos” történetírásban is létezik, azon kívül pedig mindennapos. Előbbi esetre jó példa az örmény népirtás, ami a hivatalos török álláspont szerint nem történt meg (vagy legalábbis nem úgy), utóbbira a legismertebb a holokauszt tagadása, mely főleg az antiszemitizmusból, kisebb részben a rossz lelkiismeretből táplálkozik. Ez esetekben még a kutatók szemének élessége is elhalványul, a dilettánsok pedig a nyilvánvaló tényeket is letagadják vagy meghamisítják, esetenként a bizonytalan részletkérdéseket felnagyítva kérdőjelezik meg az események megtörténtét vagy az elfogadott álláspont létjogosultságát.

  • Hazaszeretet mint tudományos érv, egyetemes és magyar tudományok, gondolkodásmód egymásmellettisége. Az előbbi pont magyar alesete. Ahogy a bevezető fejezetből is kiderül, senkinek nem jutna eszébe, hogy Namíbiában, Új-Zélandon vagy Guatemalában más lenne a másodfokú egyenlet megoldóképlete, máshogy működnének Newton gravitációs törvényei vagy a Maxwell-egyenletek Romániában, mint hazánkban. Ugyanakkor a történelem sok közös eseményét egész máshogy értelmezik a Kárpát-medence különböző országaiban. Ebből egyesek azt a következtetést vonták le, hogy a magyar történelem, a magyar nyelv, irodalom, „lelkiség” (akármit is jelent ez) megértéséhez sajátosan magyar út vezet, és a világon másutt használt szakmai fogások nem alkalmasak erre.12 Ahogy a fenti esetből is látható volt, van, aki már azt is nemzete elárulásának tekinti, ha valaki a magyar nyelvet a többi nyelvvel egyenrangúnak vélve, a világon mindenütt használt nyelvészeti módszerekkel vizsgálja. Így fordulhat elő, hogy egy nem akkreditált magánegyetem „magyarságtudományt” tanítva alternatív tudományról, megközelítésről beszél, és többek között Mezopotámia történetét, valamint ékírást oktat!13

  • Hit és tudomány összekeverése. A fenti két ponttal rokonítható, ám nem csak a történettudományban jelenik meg, hanem minden olyan területen, ahol hit és tudomány eltérően nyilatkozik. Ilyenek az evolúcióval kapcsolatos viták, a kreacionizmus és az intelligens tervezés felvetése, a torinói lepellel kapcsolatos spekulációk, Jézus életének újraírása. Ez utóbbi esetben honfitársaink is jeleskednek, Jézust pártosnak (= párthus), azaz végső soron magyarnak vélve. Szomorú mellékszála ezen érvelésnek, hogy néhányan azért tartják a magyarokat e néhány évtizede konstruált „ősvallás” letéteményeseinek, mert szerintük a világ csak a zsidóság által eltorzított változatot ismeri.14 Szintén e jelenséggel magyarázható a Bibliába kódolt üzenetek „megfejtése”, mely napjaink eseményeiről is előre „tudósítana”.15

  • Idő- és térbeli korlátok teljes figyelmen kívül hagyása. Jellemző a szakmában járatlan búvárkodókra, hogy minden földrészről, a legkülönbözőbb korokból bizonyítékokat találnak elképzeléseikre. Így válhatnak az egyiptomi és mexikói piramisok, a mezopotámiai domborművek és pecséthenger-ábrázolások, Stonehenge, a Nazca-vonalak stb. az atlantiszi vagy földönkívüli civilizáció megdönthetetlen „bizonyítékaivá”, így lesznek a sumerek, egyiptomiak, etruszkok, kínaiak, maják, inkák stb. a magyarok leszármazottai, rokonai, elődei (munkája válogatja, épp melyik…), ahogy a fenti linkeken is olvasható.

  • Összeesküvés-elmélet. Szintén mindenféle áltudományos nézet jellemzője, hogy híveik szerint világra szóló felfedezéseiket egy befolyásos csoport elhallgatja, ők magukat üldözik és kirekesztik a tudományos életből. E befolyásos csoport a mindenkori áltudománytól függően más és más, hol az olajlobbi (vízhajtású autó), hol a vezető országok kormányai (UFO-látogatás), hol a cionista világösszeesküvés (holokauszt-tagadás), hol a koraközépkor vezető hatalmasságai (kitalált középkor), hol a Vatikán, illetve a teljes kereszténység (Jézus igazi élete, leszármazottai, illetve Jézus párthus-magyar volta és az igazi ősvallás), hol a hazánkat uraló Habsburgok, majd a szovjetek és lakájaik (népünk igazi őstörténete, nyelvrokonsága).

  • Jelen visszavetítése a múltba. Az igazság kedvéért előre le kell szögezni, hogy e hibát gyakran a történészek is elkövetik. Ez az a pont, ahol a politika is igen gyakran beleszól tudományba: „… mindannyian egy adott jelen társadalmi-politikai struktúrájában élünk, és általában ez a jelen teszi fel azokat a kérdéseket, amelyekre a történésznek, a maga szakmai eszközeivel, lehetőleg pontos választ kell adnia. A baj nem is abból származik, ha a jelen teszi fel a kérdéseket, hanem abból, ha a válaszokat is az próbálja előre megszabni. Tehát abból, ha a politika üstökön ragadja a történészeket, és emóciókkal vagy hatalmi eszközökkel arra kényszeríti őket, hogy saját céljainak, propagandájának legyenek eszközei. Itt kezdődik a múlttal való önkényeskedés, amely azután, végső fokon, elkerülhetetlenül visszaüt magára a jelenre is.” – írta Kosáry Domokos egy könyve bevezetőjében.16 Ő ugyan csak a politikát említette mint veszélyforrást, ám más esetekben is megfigyelhető ez a fajta gondolkodásmód. Így lesz különböző népeknek „nemzettudata” már az ókorban is, így lesz a klasszikus Athén a modern demokráciák mintaképe – de ugyanígy lesznek a korai sziklarajzok figuráiból űrhajósok, Marduk isten szimbólumából, az ásóból rakéta stb.

A fenti árulkodó jegyek mellett számos érvelési hibával találkozunk, talán az alábbi három a leggyakoribb az áltudományos történelmi nézetekben:17 

 

  • Argumentum ad populum. Nemcsak az áltudományban, hanem az élet minden területén megfigyelhető érvelési hiba, mely egy nézetet annak népszerűségével kíván igazolni. Leggyakrabban a magyar őstörténet átköltői hivatkoznak arra, milyen sokan nem fogadják el a finnugor nyelvrokonságot, és vallják rokonainknak a hunokat, szkítákat, avarokat.

  • Argumentum ad hominem. Szintén általános érvelési hiba, mely nem az adott érvet, hanem az azt képviselő személyt támadja. Maradva a magyar őstörténetnél, a tudomány képviselői így válnak nemzetietlenekké, idegen érdekek kiszolgálóivá, sőt hazaárulókká, ahogy a fenti vitában is látni lehetett.18 Ezzel együtt néhány nyelvészünk idegen származása is vörös posztó, így Hunfalvy Pált gyakran Hunsdorferezik, a radikálisabbak még a török rokonságot hirdető Vámbéryt is Bambergerezik (ugyanezen embereknek soha nem jutna eszükbe Petőfit Petrovicsozni vagy Puskást Purczeldezni, és valamennyi aradi vértanúnkat egyformán gyászolják).

  • Non sequitur. Megint egy általános hiba: az adott megállapítás nem következik az előző állításból. Abból, hogy nem ismerjük pontosan az evolúció menetét, nem következik, hogy a faji változatosság egy intelligens tervező műve. Abból, hogy a sumer nyelv kihalt az i.e. 2. évezred elején, nem következik, hogy az ezt beszélő népesség Mezopotámiából a Kárpát-medencébe vándorolt volna (vissza). Abból, hogy a piramisok építésének technikája nem teljesen tisztázott, nem következik, hogy egy földön kívüli vagy atlantiszi civilizáció alkotásai, és a példák vég nélkül sorolhatók.

 A fenti két fejezet után talán könnyebb megválaszolni, mi számít a történettudományban hiteles véleménynek, és mi nem. Ha valaki jelentős részben eredeti forrásokra támaszkodva, megbízható szakirodalmi háttérismerettel, a tudományos vitát vállalva állít valamit, akkor érdemes az illető véleményét figyelembe venni, akár egyetértünk vele, akár nem. Sokféle interpretáció létezik tehát, de nem magyarázható tetszőlegesen minden a történelembe. A történésznek állításait forrásokkal kell alátámasztania, és egyetlen fontos tényt sem hallgathat el.19 Épp a sok „hozzáértő” fellépése, médiaszereplése miatt azt kell mondanunk, hogy a történész- vagy egy rokon humán területen szerzett diploma hiánya szintén óvatosságra intő jel – nem a papír, tehát a tekintély tisztelete, hanem az ily módon megszerezhető tudás miatt. Egyetértek azokkal, akik a történészszakma feladatának tartják a szórakoztatást, pontosabban a szórakoztatva tanítást is. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egy érdekesen megírt történelmi ismeretterjesztő munkára ugyanolyan szabályok vonatkoznak, mint egy (akár történelmi) regényre. 

Mi a teendő? 

Ahhoz, hogy visszaszorítsuk a történelemben előforduló áltudományos nézeteket, véleményem szerint két fő területen kell változást elérnünk.

Az első terület a felvilágosításé. E téren gondjaink azonosak a természettudományok képviselőivel. Mind az általános, mind a középiskolákban hiányzik az egyes tudományterületek módszertanának oktatása, így a tanulók csak a kész eredményeket kapják meg, s nem látják, mennyi munka, és főleg, milyen egymást követő lépések vezetnek a tankönyvekben leírtakhoz. Nagyon fontosnak tartom a visszajelzést: bármennyire is alapos sok tanár, az iskolából kijőve a végzettek jelentős része az áltudományokban keres menedéket vélt vagy valós problémái elől. Valamilyen formában tehát tudatni kellene a pedagógustársadalommal, a megfelelő oktatási szervekkel, hogy a képzés kimenete közel sem megfelelő, az iskolák nem vértezik fel a diákokat a Carl Sagan által „rászedésgátló segélycsomagnak”20 nevezett képességekkel, melyek a szkeptikus gondolkodás alapjait jelentik.

A felvilágosításhoz tartozik a tudományos ismeretterjesztés is. Bár két történelmi ismeretterjesztő folyóirat is létezik (História, Rubicon), és számos nagyközönségnek címzett művet írtak, e téren még mindig sok a tennivaló, főleg az áltudományos nézetek területeit, tehát a magyar őstörténetet, a sztyeppei vándornépeket, és az ókori Közel-Keletet tekintve. A remélhetőleg mielőbb megírandó könyvekben okvetlenül ki kell térni az adott szakterületek módszertanára, valamint néhány szóban az áltudományos nézetekre és azok tarthatatlanságára is. E téren még mindig megszívlelendő egy 1978-ban megjelent recenzió néhány mondata, melyben egy etruszkokkal foglakozó dilettáns művet szedett ízekre az etruszkológia egyik legnagyobb képviselője: „Tudomásul kell vennünk, hogy a szaktudósokat legtöbbjük korlátoltsága, nagyképűsége, tudományuk lényeges kérdései iránti közömbössége, az írásos megformálás iránti érzéketlensége, a mondanivaló hiányát adatok és szakkifejezések halmazával pótolni igyekvő olvashatatlansága diszkreditálta a történelem és művelődéstörténet iránt nem szakember-szinten érdeklődők körében. Tudomásul kell vennünk, hogy ez az ítélet nem jogtalan. De ez nem jelenti azt, hogy a tudatlanság már önmagában, minden egyéb pozitív kvalitás nélkül is fölötte áll a szaktudásnak.”21

A másik területen sokkal nehezebb eredményt elérni. Köztudott, hogy válsághelyzetekben megnő a misztikum iránti fogékonyság, így a jelenlegi világgazdasági válság kifejezetten jól jön az asztrológusoknak, ufológusoknak és csodadoktoroknak. Hasonlóan felerősödik a múltba, különösen a dicső múltba fordulás is, és nem számít, hogy e dicső múlt mennyire valós. Elmondható, hogy a magyar társadalom mintegy 150 éve folyamatos válsághelyzetben van (egyébként hasonlóan más közép- és kelet-európai nemzetekhez, de ennek taglalása messzire vezetne). A történelmi Magyarországon kisebbségbe került nemzet kétségbeesetten próbálta elsőségét igazolni, s érvei közt az ősi, nagy népekkel való rokonság korán szerepet kapott. Ezzel magyarázható a nyelvrokonságról szóló ugor-török háborút követő széleskörű érdeklődés, melynek során, talán nem túlzás ezt mondani, végzetes szakadás történt a tudomány képviselői és a közvélemény között. Ezt követően Trianon, majd a diktatúrák sokkja, illetve az emigrációs lét kilátástalansága okozta a múltteremtő ábrándok népszerűségét. Hiába bizonyosodott be a szkíta-hun-magyar kontinuitás tarthatatlansága, a finnugor nyelvrokonság igazsága, a közvélemény e tudományos tényeket a mai napig ellenszenvvel fogadja, és örömmel veszi újabb és újabb neves „rokonok” felbukkanását. Ehhez járul most már a pilisi szívcsakra hirdetése is, mely nézeten keresztül aggasztóan egyesül az áltudományok több ága. E sajátosan magyar jelenségeket felerősíti az az általános európai lelkiismereti válság, mely legszélsőségesebben a holokauszt-tagadásban nyilvánul meg. Megfigyelhető, hogy hazánkban nagy az átfedés a holokauszt-tagadók vagy azt relativizálók („A magyarság is sokat szenvedett!”), és a népünknek minél dicsőbb és egyedibb múltat, illetve rokonságot követelők között.22

Ezen együttes jelenségek érthetővé teszik, hogy miért nem kell Nyugat-Európa szkeptikus társaságainak történeti és nyelvészeti kérdésekkel foglalkozniuk: bármennyire népszerűek is Erich von Däniken vagy Heribert Illig művei, összességében mégis marginális jelenségekről van szó, és senkinek nem jutna eszébe az ottani akadémiák ajtaján dörömbölni, hivatalos elismerést követelve. Ahhoz, hogy ez hazánkban is így legyen, a sérült nemzettudatot kell gyógyítani. Ez igen összetett feladat, és az életszínvonal emelése szükséges, de nem elégséges feltétel. Emellett – többek között – az általános műveltség színvonalának emelése, a környezettudatos nevelés (ide értve a valós és szellemi környezetet) jelenthet megoldást. Ha néhány év(tized?) múlva a sörreklámban nem a mákos gubára és a szép nőkre lesz büszke a szimpatikus magyar ifjú, hanem arra, hogy Magyarországon kisebbségben lesznek azok, akik csak egy idegen nyelvet beszélnek, hogy nem kell alapvető könyvekért, folyóiratokért külföldi könyvtárakba járni, sőt a mi tudomány- és oktatáspolitikánkat irigylik világszerte, hogy nálunk hódítanak legkevésbé az áltudományok – akkor a hamis hősi múlt miatti melldöngetők csakugyan nem lesznek többen egy maroknyi futóbolondnál.

Irodalom

Beck 2004

Beck M.: Parajelenségek és paratudományok. Budapest.

Bertényi 2006

Bertényi I. (szerk.): A történelem segédtudományai. Budapest3.

Bloch 1996

M. Bloch: A történész mestersége. (Ford. Babarczy E. et al.) Budapest.

Breisach 2004

E. Breisach: Historiográfia. (Ford. Baics G.) Budapest.

Gyurgyák 2007

Gyurgyák J.: Ezzé lett magyar hazátok. A magyar nemzeteszme és nacionalizmus története. Budapest.

Kosáry 1994

Kosáry D.: A Görgey-kérdés története I-II. Budapest.

Kutrovátz–Láng–Zemplén 2008

Kutrovátz G. – Láng B. –Zemplén G.: A tudomány határai. Budapest

Noiriel 2001

G. Noiriel: A történetírás „válsága”. Elméletek, irányzatok és viták a történelemről tudománnyá válásától napjainkig. (Ford. Czoch G. et al.) Budapest

Romsics 2003a

Mi a történelem? In: Hitseker M. – Szilágyi Zs. (szerk.): Mindentudás egyeteme 1. Budapest, 2003, 57-79. Az előadás az interneten is megtalálható: http://www.mindentudas.hu/romsics/20040729romsics.html

Romsics 2003b

Uő: Megismerhető-e a múlt? A történész mestersége. Rubicon 2003/6. szám.

Sagan 2000

C. Sagan: Korok és démonok. (Ford. Hraskó P.) H.n2.

Sagan 2001

Uő: Broca agya. Gondolatok a tudomány romantikájáról. (Ford. Both E.) Budapest.

Szilágyi 1978

Szilágyi J.Gy.: Egy sikertelen nyomozás. Antik Tanulmányok 25, 106-10.

Lábjegyzetek

1 A természettudományok jellemzőiről: Beck 2004, 11-24. A természettudomány módszereiről: uo, 18-21, és Sagan 2000, 210-11. A teljességhez hozzátartozik, hogy nem mindenki tartja egyértelműeknek e módszereket sem, ehhez l. Kutrovátz–Láng–Zemplén 2008, 1. fejezet (Túl könnyű válaszok, 31-50.).

2 Jól mutatja ezt az előző lábjegyzetben említett, a tudomány határait vizsgáló könyv, melynek esettanulmányai közül a szerzők a történelemmel kapcsolatos téveszméknél bevallottan kilépnek távolságtartó attitűdjükből: Kutrovátz–Láng–Zemplén 2008, 189-207.

3 Sagan 2000, 260-61.

4 Bloch 1996.

6 Romsics 2003b, 45.

7 Az ún. narrativistákról: Breisach 2004, 340-43, az ehhez közelálló ún. nyelvi fordulatról: 343-5, utóbbiról kritikusan: Noiriel 150-72 (bár ő tágabb értelemben is kritikusan beszél a történetírás „válságáról”).

8 A segédtudományok összefoglalása, a magyar vonatkozásokra is kitérve: Bertényi 2006. (Az Előszóban kitérnek a segéd- és társtudományok megkülönböztetésének problémájára, s jelzik, hogy nem egy esetben inkább társtudományokról van szó: uo, 9.)

9 Talán nem szerencsés konkrét személyt pellengérre állítani, azonban az alábbi írások nyomtatott és elektronikus formában is megjelentek a História, illetve a Magyar Tudomány lapjain/honlapjain, így eddig is hozzáférhetőek voltak mindenki számára.

10 A Rubicon folyóirat külön számot szentelt e téveszmének: 2003/5.

11 A könyv alaptételéről, az elmélet főleg természettudományos részének tarthatatlanságáról: Sagan 2001, 7. fejezet (93-139.).

12 E jelenségnek a fajelméletig visszamenő gyökereiről: Gyurgyák 2007, 215-87, kül. 222, 229-31, 262-66, 277-87.

13 Szerencsére tavaly óta a GVH eltiltotta az egyesületet az egyetemre utaló név, és egyéb megnevezések („szakok”, „díszdoktorrá avatás”) használatától.

14 Többek között már említett „magánegyetem” elnökének ilyen megnyilatkozása is fellelhető néhány „hazafias” honlapon (szándékosan nem linkelek be egyet sem).

15 Erről röviden: Beck 2004, 82-4.

16 Kosáry 1994, I. 8.

17 Az itt felsoroltakon kívül további érvelési hibák találhatók Carl Sagan könyvében: Sagan 2000, 213-7, az utolsó két pont az ő listáján is megtalálható.

18 Jómagam voltam már szeleburdi, talpnyaló, Aczél elvtárs örököse, amikor másodmagammal vagy egyedül szót emeltem a sumer-magyar, hun-magyar stb. rokonság ellen.

19 A sokféle nézőpontról, a történész és a regényíró különbségéről, az érvényes értelmezésről röviden: Romsics 2003a, 74-5. és http://www.mindentudas.hu/romsics/20040729romsics.html?pIdx=17

20 Sagan 2000, 210, 212, a szkeptikus gondolkodásmód jellemzői: 210-11.

21 Szilágyi 1978, 110.

22 Ezen összetett jelenség eszmetörténeti hátterének legújabb, és alapos megrajzolása olvasható Gyurgyák János hivatkozott könyvében.

125 komment

Címkék: történelem érvelés


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr531141719

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kurgán 2009.05.25. 13:42:13

@Art Mooney: Nem hinném, hogy bármelyik történész nem lenne elég konstruktív. Azonban ha valaki a tudományos érvelés szabályait nem tartja be, akkor ne is várja, hogy komolyan vegyék. Azoknak ott a mesedélután.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.25. 13:46:35

Nagyon jó írás. Két egyébként mellékes ponttal ugyan nem értek egyet:

"Már egy ember viselkedése is jóval kiszámíthatatlanabb annál, hogy megbízható előrejelzéseket adjunk róla, egy embercsoport, majd egy társadalom esetében ezen tényezők megsokszorozódnak."
Ezzel spec. nem értek egyet, mert egy csoport sokszor kiszámíthatóbb, mint egy egyén. Különben az összes reklámszociológus és hordószónok vehetné a munkakönyvét.

"Visszatérve a történelemhez, a fenti fórumon pl. az illető nehezményezte, hogy nem értenek egyet a magyar és a szlovák történészek, hogy 1945-öt illetően nincs konszenzus a megszállás vagy felszabadítás kérdésében."
Ez nem jó példa, mert itt nem az események de facto volta a vitás, hanem azok minősítése.

Art Mooney 2009.05.25. 13:46:52

@Kurgán: tiszteletben tartom a velemenyedet, de nem ertek egyet vele.

elmeletileg termeszetesen igazad van, viszont a gyakorlatban az erdemi vitat megakadalyozza a kov. helyzet:
- a torteneszek kontraszelektaltak es egy elmelet moge sorakoznak fel
- maguk donthetnek arrol h mit fogadnak el "komoly" munkanak es mit nem
ez ertelemszeruen torzulashoz vezet, es indifferens az, h a masik oldalon nem megfeleloen alatamasztott elmeletek IS (!) vannak.

KenSentMe 2009.05.25. 13:47:45

A cikk tetszik, de mindenekelőtt mégis Simon Zsoltnak szeretnék gratulálni, a példaként szerepeltetett esetben írt kritikájáért.. egy okos ember írásánál csak az a jobb, ha az az illető még jól is ír.. igazán gyilkos kritikát csak rossz műről lehet írni, de ettől még övé az érdem, nem mindenki tud ilyen precíz, kimért és intelligens lenni, akkor sem, ha "helyzetbe kerül".

A cikkel sincs semmi bajom, a stílusa jó értelemben véve ismeretterjesztő, nem annyira nagy ívű és érdekfeszítő, mint inkább alapos és részleteiben is kidolgozott.. bár mindig gyanús, ha az ember ellensúlyozatlan szabadkozást lát valahol, de nincs ezzel semmi baj, pompás és remek az egész.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.25. 13:50:59

Néhányan azt írjátok, hogy egy embercsoport viselkedése kiszámíthatóbb, mint egy személy viselkedése (lásd Seldon az Alapítvány trilógiából).

Nincs itt igazán ellentét, és valaki ezt már meg is fogalmazta. A tömegek esetén más kérdéseket teszünk fel, mint az egyén esetén. A gáztörvény segítségével is más kérdéseket válaszolunk meg, mintha az egyedi atomok viselkedését kérdeznénk. Az átlagot, az eloszlást kérdezzük.

Tehát a cikkírónak is igaza van, meg azoknak is, akik ezzel a mondatával nem értettek egyet. Csak kontextus kérdése az egész.

Dirky 2009.05.25. 13:55:33

@alagi: Ez azért nem teljesen így van, a különféle mikrotörténeti, időföldrajzi stb. megközelítésekben az egyénnek nagyon is hangsúlyos szerepe van, de ez így van a klasszikus történeti életrajz műfajában is. (És egy életmódtörténész képes kismonográfiát írni Kovács János reggelijéről :-) A történelemnek éppen az a sajátossága, hogy a rengeteg határ- és kisegítő tudomány mellett még azzal kapcsolatban is megosztott, hogy mi is a témája. (A társtört. naplófeldolgozás, egy csatatörténeti, egy életmódtörténeti, netán átfogó kultúrtörténeti munka között munkamódszerekben és mögöttes tudományfilozófiában is akkora különbség lehet, mintha egy tudománynak vennénk a kvantumfizikát, a biokémiát és mondjuk a pszichológiát.)

A professzionális laikus pedig érdekes kérdés, hiszen a természettudományok rengeteg segítséget adnak a történész számára több területen - egy mikrobiológus vagy palebotanikus szakvéleménye új forrásanyaggal bővíti a történészt. A probléma gyökere inkább ott van, hogy míg a XX. század második feléig a történelem kutatása szinte kizárólag írásos forrásokon alapult (a XIX. századtól szintén tudományosodó régszettel), addig mára a természettudományok által biztosított adatok jelentősen megnőttek.

A XIX. században pl. a történeti forrásokon kívül csak a nyelvészet járulhatott hozzá az őstörténet kutatásához, míg ma egy genetikai vizsgálat, különböző kormeghatározó módszerek, pollenvizsgálat, de akár meteorológia stb. is elkerülhetetlen. A kérdés az, hogy ezeket az eredményeket ki összegezze: mind a történész, mind a természettudós szakbarbár.

KenSentMe 2009.05.25. 14:04:05

@Art Mooney: ha a történészek kontraszelektáltak is, nem az a baj, ha valaki kívülről jön, hanem ha a tudomány elemi játékszabályait nem tartja be.

Különösen azt nem értem, miért jössz itt az inkvizícióval, mikor a linkelt példában Szabó István Mihályt nem dogmákkal, hanem pontos, alapos kritikai érveléssel "cáfolták meg", ráadásul három személy, három teljesen jogos (és nem is "egymásról másolt", hanem alapvetően három nézőpontot tükröző) kritikában .. az pedig nem a történészek hibája, ha valaki nem képes a saját álláspontját az igényelt színvonalon megvédeni, elvárható érveléssel alátámasztani..

"maguk dönthetnek el, mit fogadnak el komoly munkának és mit nem".. a cikk nagy része arról szól, hogy ha az összes történész el is tűnne a földről, akkor is, pl. egy retorikával foglalkozó teológusok a világ összes törikönyvéből ki tudnák válogatni a "hivatalos" munkákat, egyszerűen úgy, hogy az érveléstechnikailag hibás, gyenge érveket tartalmazó könyveket kidobálnák..

és amíg a "történészek" írják az ilyen értelemben véve jobb munkákat, addig semmiféle kontraszelektáltság nem érv ellenük.. addig jól látják el a feladatukat. (Mert ők a pengébbek.)

Osthanes · http://www.osthanes.hu 2009.05.25. 14:35:39

Gratulálok a szerzőnek, mivel ez a cikk több szempontból is kiváló.
Egyrészt, a történettudomány módszereinek vázlatos ismertetése révén az olvasónak arról is elképzelése lehet, hogy általánosságban milyen módszerekkel dolgoznak a humán tudományok, ezáltal arról is, hogy egyáltalán mi teszi tudománnyá őket. Tény, hogy a természettudományos módszerek sokkal jobban ismertek, és ennek az a következménye, hogy sokan a humán tudományokon szintén ezeket a módszereket kérik/kérnék számon, vagy, kimondva-kimondatlanul, egyenesen megkérdőjelezik tudományos mivoltukat.
Másrészt, a példaként felhozott vita kiválóan illusztrál egy olyan jelenséget, amelyet egyébként csak többszörös terjedelemben lehetne leírni: a tudományos etika és vita keretébe beleillő, valamint az azzal összeegyeztethetetlen eljárásokat. Különösen értékes, hogy a vita tanulságait (az áltudomány jellemzőit és az irreleváns érvelések leggyakoribb típusait) a szerző kiemeli.
Harmadrészt, a "mi a teendő?" szakasz üzenete rendkívül időszerűnek tűnik. Tökéletesen egyetértek a szerzővel abban, hogy a kritikai gondolkodásnak (értve ez alatt a különböző tudományágak módszertanának bemutatását és gyakoroltatását) az iskolákban sürgősen helyet kell kapnia, éspedig nem a tudásanyag kárára, mint amerre egyes kezdeményezések mutatnak. Bár a tekintélyek kora lejárt, könnyen a ló túlsó oldalán találhatjuk magunkat, és szerintem ennek a veszélyét még nem igazán sikerült felismerni. Manapság az információ áramlása egyre akadálytalanabb, és a kritikai gondolkodás hiánya (vagy éppen a tárgynak megfelelő kritikai gondolkodásé; ld. természettudományos logika ráerőltetése a humán tudományokra, illetve fals kompetenciával hozzászólás egy olyan témához, "amelyhez mindenki ért", "amelyhez nem kell szaktudás") csak kérdés, hogy mikor taszít vissza bennünket egyfajta barbarizmusba.
Intő jel, hogy míg az úgynevezett "ezoteria" a lehető legkönnyebben elérhető, tömegek számára is érthető és emészthető szellemi táplálék (paradox módon: szöges ellentétben az elnevezésével), úgy, általánosságban fogalmazva, a tudomány kezd egyre inkább ezoterikussá, kevesek titkos tudásává válni a közemberek szemében. És minél kevésbé kézzelfogható egy-egy diszciplína haszna, úgy lesz egyre inkább megkérdőjelezve művelőinek kompetenciája. Ha pedig ez az akadémiai köröket is eléri, akkor a következmények beláthatatlanok.
Ez az aggasztó tendencia igazából nem az "ezoteria" (amúgy megérdemelt, de a tömegeknél jobbára süket fülekre találó) kritikájával ellensúlyozható, hanem azokkal a lépésekkel, melyeket a szerző javasol.

Art Mooney 2009.05.25. 14:37:43

@VRbagoly:

"ha a történészek kontraszelektáltak is, nem az a baj, ha valaki kívülről jön, hanem ha a tudomány elemi játékszabályait nem tartja be."

a jatekszabalyokat viszont egy osszezaro csoport irja. ez visszaelesekre ad lehetoseget.

"Különösen azt nem értem, miért jössz itt az inkvizícióval, mikor a linkelt példában Szabó István Mihályt [...] pontos, alapos kritikai érveléssel "cáfolták meg"[...].. az pedig nem a történészek hibája, ha valaki nem képes a saját álláspontját az igényelt színvonalon megvédeni, elvárható érveléssel alátámasztani.."

lehet, h ok tudnak ervelni, de te nem, de olvasni sem; ajanlom figyelmedbe korabbi gondolatomat: "indifferens az, h a masik oldalon nem megfeleloen alatamasztott elmeletek IS (!) vannak. "

"[...] és amíg a "történészek" írják az ilyen értelemben véve jobb munkákat, addig semmiféle kontraszelektáltság nem érv ellenük.. addig jól látják el a feladatukat. (Mert ők a pengébbek.)"

elegge alattomosan ervelsz.

NEM azt allitottam, h a kontraszelektalt torteneszek nem tudnak ervelni, ezt hiaba cafolod.

viszont a te implicit allitasod - az a jobb tortenelemdogma, ami jobb ervekkel van alatamasztva - alsagos. nem az ervek minosege tesz valamit igazza.

a kontraszelektaltsag azert erdekes, mert a pluralizmus es a fejlodes ellensege. persze 20-150 ev alatt mesterire lehet fejleszteni egy dogma alatamasztasat, es ennyi ido eleg is h a kesei utodok mar csak a nekik tetszo forrasokat hasznaljak es ismerjek el, es kiszoritsak a kritikusokat.

a pluralizmus hianya demokratikus deficitre utal. egy demokracianak mondott rendszerben az elnyomas feszultseget szul.

nem szeretnek az elnyomok oldalan allni, ha ez a feszultseg robbanashoz vezet.

lenne megoldas, de vissza kene szoritani a csokonyosseget es a dogmaimadatot.

Dirky 2009.05.25. 14:46:59

@Art Mooney: "nem az ervek minosege tesz valamit igazza"

1. A beidézett vita résztvevői nem állították, hogy ők az igazat közvetítik: csupán saját tudományáguk jelenlegi állását, illetve azoknak elismert elméleteit, feltételezéseit. Az abszolút igazság kinyilatkoztatása tipikusan az áltudomány jellemzője.

2. Ha nem a logikus érvelés minősége alapján döntjük el egy elméleti feltevés valószínűségét, akkor mégis milyen más módszerrel lehetne helyettesíteni azt?

szépmező 2009.05.25. 15:08:51


Gratulálok az összefoglalóhoz! Nagyon alaposan, tudományosan íródott :)

Ugyanakkor néhány kérdés pont:

1. A történelem mint tudomány helyett javasolnám a "tudományos történetírás" kifejezést.

2. Az "összeesküvés elméletek" közül számos valóban emeletes hülyeség már első hallásra is (pl. Görgey már gyerekkorától kezdve készült az árulásra). Ugyanakkor más esetekben, éppenséggel a magyar őstörténet kérdésénél inkább felmerül a gyanú az "összeesküvés-gyakorlatra" (t.i. Hunfaly et al Habsburg-megbízatása).

3. A történelmet bizonyos mértékig lehet "kreálni" - a történelem nagyon szorosan kötődik egy-egy embercsoport jelenlegi tudatához. Éppen ezért a narratíva a legfontosabb - a "tények" sokszor csalókának bizonyulnak, mivel a forráskritika nem megengedett az adott korban, az adott csoportban (pl. Osztapenkó és Steimetz halála).

Éppen ezért érdemes a tudományos történetírás esetében a "legbecsületesebb narratíva" törvényét szem előtt tartani.

bolhabetu 2009.05.25. 15:48:53

@Art Mooney:

"indifferens az, h a masik oldalon nem megfeleloen alatamasztott elmeletek IS (!) vannak. "

Ezen a problémán könnyen lehetne segíteni, ha mondanál egyet, ami szerinted megfelelően van alátámasztva

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.25. 15:49:59

@Art Mooney:
Tévedsz több dologban is.
Egyfelől a tudomány elemi játékszabályait már rég megírták és nem kirekesztési szándékkal, hanem a racionálitás és konzisztencia mentén.
Másfelől a tudományban felesleges demokráciát keresni, mert nincs. Itt rációról van szó. Egy bizonyíték erejét nem befolyásolja az azt elfogadók száma.

@szépmező:
Nem kívánok elmenni ebbe a mellékszál irányba, de itt korrektül leírják, hogy miért nem valószínű ez az elmélet:
toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_magyar_ostortenet

bolhabetu 2009.05.25. 15:51:43

Vajon, ha az "áltudományos" történelemíráson belül megindulna egy tisztulási folyamat, akkor a kiszorított "nem jól alátámasztott elméletek" hirdetői vajon elnyomást kiáltanának ?

Art Mooney 2009.05.25. 16:11:03

@bolhabetu: szövegértelmezésből elégtelen. MINDEGY, h a másik oldal mit mond. az uralkodó irányzat bezárkózik és elnyomja-ellehetetleníti a másként gondolkodókat, az a baj.

Art Mooney 2009.05.25. 16:16:21

@Dirky:

"1. A beidézett vita résztvevői nem állították, hogy ők az igazat közvetítik"

nem tudom, de nem is a konkrét esetről beszélek.

"2. Ha nem a logikus érvelés minősége alapján döntjük el egy elméleti feltevés valószínűségét, akkor mégis milyen más módszerrel lehetne helyettesíteni azt?"

hamis dilemma. létezhetnének egymás mellett különböző elméletek, különböző mélységben kidolgozott érvrendszerekkel, kölcsönös elismeréssel és értelmes vitával. ennek csak a korlátoltság és az antidemokratikus hatalomvágy a korlátja.

Art Mooney 2009.05.25. 16:21:39

@Lord_Valdez:

"Egyfelől a tudomány elemi játékszabályait már rég megírták és nem kirekesztési szándékkal, hanem a racionálitás és konzisztencia mentén."

irreleváns érv, a kontraszelekció tudatában képmutató érvelés. ha kiszorítja a kontraszelekció a másként gondolkodókat, nyilván gyengébb lesz a kritikusok érvrendszere.

és ne gyere a szíriuszos nettó őrültekkel. az összezárás az őrülteket és a normálisakat is kizárja.

"Másfelől a tudományban felesleges demokráciát keresni, mert nincs. Itt rációról van szó. Egy bizonyíték erejét nem befolyásolja az azt elfogadók száma."

i lol'd. ez az 1+1=2-re igaz, de ha a történelemtudományra is igaz lenne ez, akkor '56-tal kapcsolatban még mindig felszabadító vörös hadsegeről beszélnénk, stb.

real22 2009.05.25. 16:29:23

@bryan: Nem teljesen igaz , amit írtál!
Az oroszok nemcsak a németeket kergették el, hanem a magyar nácikat is! Ezt utóbbi időkben rendesen elhamisítják, mintha a németek csináltak volna minden gazságot ebben az országban..de ez nem így volt, mert magunk is rendes tömeggyilkosok voltunk, sőt már akkor is fasiszták, amikor Németországban még demokrácia volt...

Art Mooney 2009.05.25. 16:36:23

@real22: látványosan nem érted. bryan arról beszélt, h szerinte a történettudomány szempontjából egyértelműen megszállás történt, amit max. (az egyik) politikai szempontból lehet "felszabadításnak" nevezni. ebben az esetben még az is irreleváns, h a szovjetek kiket cseréltek le, nemhogy az összetételük.

real22 2009.05.25. 16:38:34

A történetírást szinte mindig kisajátítja többnyire a regnáló hatalom, de mindenképpen különféle politikai áramlatok!!
A történetírás tartalma NEM ellenőrizhető, mint a másodfokú egyenlet megoldó képlete!
Ezért bárki azt írhat,, amit akar..hogy aztán mi kerül az ifjuság fejébe, azt az éppen ott ülő iskolavezetés dönti el!
Ezért akármennyire is szeretnénk, hogy a történetírást tudománynak nézzék..ez sohasem fog sikerülni!!
A történetírás nem tud más lenni, mint a politika része!
Persze vannak, akik tényleg hiteles adatokra épülő történetírással próbálkoznak, de ezeket elsöpri a hangoskodók dübörgése...

real22 2009.05.25. 16:42:06

@Art Mooney: Sajnos , de nem igaz , amit irsz! Ugyanis e nemes elméleted szerint soha senkit nem lehet felszabadítani semmi alól, ugyanis az automatikuson a együttjár egy másik hatalom megjelenésével!
Csupán azt a kis semmiséget iktattad ki elméletedből, hogy itt bizony emberekről szól a történet és nem képletekről, mint a természettudományokban..

szépmező 2009.05.25. 17:00:05

@Lord_Valdez:
tökmindegy, felhozhatok másik példát is, mondjuk az állítólagos neonáci hullámot az NSZK-ban az 1950-60-as évek fordulóján. Ez részben a saját második pontomhoz is kapcsolódik, ugyanis erről a jelenségről csak a Stasi levéltárak megnyitása után derült ki egyértelműen, hogy egy titkosszolgálati akció része volt.

Lsd bővebben Kovács András írását a Szombat c. folyóirat 2006/2 számában, illetve Schmidt Mária Az antifasiszta NDK c. esszéje.

real22 2009.05.25. 17:03:11

@Hraskó Gábor: Igen jó Pálfi Zoltán írása!
P. Zoltántól kérdezem:hiába írsz jókat és mások is talán, ha az csupán egy zárt körben olvasható. Jó viták születhetnek, de kint az életben várható-e változás, hogy a történetírás hasonlítson a természettudományokhoz..vagyis ne politikai hátsó gondolatok 'áldozata" legyen állandóan a történetírás?

Art Mooney 2009.05.25. 17:05:35

@real22: kezdjük ott, h nem én írtam, hanem bryan. node,

"Ugyanis e nemes elméleted szerint soha senkit nem lehet felszabadítani semmi alól, ugyanis az automatikuson a együttjár egy másik hatalom megjelenésével!"

ez nem igaz. a felszabadítás lehetséges, ha a felszabadító erők az ország szabadságának biztosítása után minden téren kivonulnak az országból.

"Csupán azt a kis semmiséget iktattad ki elméletedből, hogy itt bizony emberekről szól a történet és nem képletekről, mint a természettudományokban.."

hm? sose állítottam az ellenkezőjét.

real22 2009.05.25. 17:22:30

@Art Mooney: akkor a te elméleted szerint Németország megszállás alatt nyög, nem szabadították fel soha, mivel jelenleg is US csapatok tartozkodnak arrafele..?

Art Mooney 2009.05.25. 17:45:10

@real22: ezzel a bunkó, kötözködő stílussal vitaképtelen vagy.

bolhabetu 2009.05.25. 18:06:50

@Art Mooney:

"ezzel a bunkó, kötözködő stílussal vitaképtelen vagy. "

Tényleg nem akarok itt belefolyni a témába, de az a fogalom, hogy "szégyenérzet" mond valamit?

suburru 2009.05.25. 18:34:49

Üdv!

Köszönöm a hozzászólásokat! Igyekszem válaszolni a felmerült kérdésekre, de mindegyikre biztos, h nem tudok .

Hraskó Gábor: "Ahogy a cikked is sugallja, az a történeleminterpretáció tekinthető tudományosnak, amely nem borítja fel eddigi ismereteinket" - nem baj, ha felborítja, mostanában is történik ilyesmi, csak tudományosan legyen megalapozott.

Dirky: a posztmodern felfogással szemben azóta is sok érvet hoznak fel a történettudományon belül is - pl. azt, h egyetlen ilyen posztmodern történeti mű sem született (határesetek igen, de ez messzire vezetne); nem véletlenül idéztem Noirielt.

WUT: a magyar őstörténethez pl Róna-Tas András bmilyen írását nyugodt szívvel ajánlom (a Mindentudás Egyeteme honlapján megtalálod az ottani előadását is).

roli 101: némiképp félreértettél. A tudományos ismeretterjesztés mindig alapvető feladata marad bmely tudományágnak (ezt írtam is), de ha vki kizárólag a nagyközönséghez fordul, az mindig gyanús.
"Az is elgondolkodtató, hogyha szinte semmit se tudunk biztosan a múlt történéseiből, akkor hogyan állíthatják pont a tudósok bármilyen eseményről, hogy az úgy nem lehetett." Igyekeztem a fő fogásokat bemutatni, forráskritika, társ- és segédtudományok használata, az adott kor és térség követelte speciális ismeretek stb; ezek hatalmazzák fel a történészeket arra, h egyes "alternatívákat" nyugodtan kizárjanak.

érdeklődő: "Azt nem értettem soha, hogy a tudomány miért hördül fel az áltudományosságon. Ha hagynák, hogy szépen lecsengjenek az ilyen tudományos "izgalomulatok", mint a kitalált középkor, akkor azok szépen elsorvadnának és senkit nem érdekelnének." Sajnos nem így van, nem sorvadnak el, hanem burjánzanak, és egyre újabb és nagyobb ostobaságot szülnek. Rendszeres jelenség napjainkban, h vki Mezopotámia után érdeklődik egy könyvesboltban, és vmi sumer-magyar dőreséget adnak a kezébe.

Art Mooney: miért tartasz kontraszelektáltnak, inkvizítori módszereket alkalmazónak, és dogmatikusnak? Milyen adatokkal alátámasztott nézeteket ismersz a "másik" oldalról, akármit is jelentsen ez?

szépmező: "Ugyanakkor más esetekben, éppenséggel a magyar őstörténet kérdésénél inkább felmerül a gyanú az "összeesküvés-gyakorlatra" (t.i. Hunfaly et al Habsburg-megbízatása)." Kicsit zavarban vagyok, ez uis szintén a tipikus összeesküvés-elmélet iskolapéldája. 1. Hunfalvy nem kapott semmilyen "Habsburg-megbízást", hacsak nem arra gondolsz, h 1851-től haláláig az MTA könyvtárosa volt, 2. még ha lett is volna ilyen megbízása, 1920, és főleg 1945 után kizárt, h erre ne derült volna fény, 3. akár volt megbízása, akár nem, amit mondott, abban igaza volt.

real22: "Ezért akármennyire is szeretnénk, hogy a történetírást tudománynak nézzék..ez sohasem fog sikerülni!!" Lehet, h Te nem nézed annak, de ettől még köszöni szépen, jól elvan a tudományok között. :)
"Jó viták születhetnek, de kint az életben várható-e változás, hogy a történetírás hasonlítson a természettudományokhoz.." Kint az életben a történészek >90%-a az általam leírt módszerekkel dolgozik. A természettudományok eredményeit felhasználjuk, ráadásul egyre több területen, de ahogy a bevezető fejezetben írtam, nagyon sok kérdésfeltevést, ill. problémát nem lehet annak módszereivel megválaszolni. Az értelmezések, nézőpontok sokszínűsége minden humán tudomány alapvető jellegzetessége.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.05.25. 19:24:03

@suburru: Úgy értem - mint minden tudomány esetében -, hogy általában gyanús az az elmélet, amely gyökerestül felrúg mindent, tehát nem illeszkedik az eddigi elméletek közé. Természetesen lehet ilyen, csak akkor a bizonyítékoknak nagyon erőseknek kell lenniük. Tehát ilyesmire a történelem tudománya esetén valami nagyon új ismeret birtokában látok esélyt.

Ez a "rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat kívánnak" elvárás érvényesítése a történelemtudományra.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.05.25. 22:16:29

Üdv!

Érdekes cikk, sajnálom, hogy az előadáson nem tudtam ott lenni.

Külön köszönöm, hogy felhívtad erre 2005-ös vitára és Simon Zsolt remek cikkére a figyelmemet, nekem ez anno valahogy kimaradt!

bryan 2009.05.25. 22:31:06

@real22:
Sosem állítottam, hogy nem voltak magyar nyilasok, azt viszont tagadom, hogy akár egy ember haláláért is felelős lennék. Elüldözésükről azért érdemes megnézni az ávósok és volt nyilasok közötti átfedéseket. A söpredék söpredék marad és gyakran megmarad a lehetősége, hogy söpredékként viselkedjen. "Így megy ez. "
"emberekről szól a történet"
Egyébként az orvostudomány is emberi életekről szól, mégis tudomány. A tudomány, ha a sallangot levesszük, akkor egy módszer. Ennek a módszernek egyetlen kritériuma van aminek a történettudomány nem felel meg: ez a kísérletezés lehetősége.
@Art Mooney:
"Gondolta a fene"
Hogy egy Arany Jánosról szóló urbanlegendet idézzek. :)
Azt állítom, hogy az ilyen értékalapú meghatározásvitáknak a történettudományban helye nincs. A nácik üldözöttei számára a szovjetek bejövetelének egy darabig üdvös hatásai voltak (aztán gyakran mentek Recskre ők is, de ez mellékszál). Az ország szempontjából a helyzetet megszállóváltásként lehet leírni. Az 1944-es német megszállástól fogva 1989-ig Magyarország vezetői döntéseikben korlátozva voltak idegen hatalmak katonai jelenléte által. Sem a felszabadítás, sem a megszállás nem írja le jól a helyzetet.

bajai 2009.05.25. 22:51:50

Sajnálom, de számomra ez egy üres és értelmetlen cikk. Semmit sem segít az eligazodásban.
Viszont helyesen említi, hogy ma elsődlegesen két problémával találkozhatunk:
1. finnugor rokonság
2. holokauszt
Rengeteg anyag található a neten a cáfolat mellett. Hol található viszont olyan, amely tényleg tudományos alapokon nyugszik?
A második kérdés sok szempontból egyszerűbb. A szkeptikusok sok olyan kérdést vetettek fel, amelyenek az igazságtartalma látszólag egyszerűen eldönthető, annak aki ismeri az elsődleges forrásokat.
Mi az igazság például a gázkamrákkal kapcsolatban?
Sajnos lehet, hogy jelenleg politikai bátorság kell a kimondásához, de én nem tudom. Például tényleg igaz-e az auschwitzi gázkamra falát megvizsgáló tudós története, a megsemmisítés milyen gyorsan történhetett, hol van a hamu, tényleg nincsenek dokumentumok stb?

Az első kérdés bár bonyolultabb politikailag veszélytelen.
Valamelyik kérdéskör egy átláthatóbb részletéről nem ártana némi hiteles info.

Agent Cooper 2009.05.25. 23:23:36

Sohasem lesz hiteles infód. Egyrészt azért, mert nem tudsz visszamenni az időben, és ellenőrizni a tényeket. Másrészt azért, mert a "hiteles" kritériumát is te szerkeszted magadnak, és így, ha akarod, mindig tudod azt mondani, hogy hiteltelen az információd.
Ezért is tudsz bármilyen elméletet fenntartani a történelemmel kapcsolatban, legyen szó akár a legnagyobb bornírt hülyeségről is.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.26. 00:01:55

@Agent Cooper: Ilyen alapon az evolucioval, vagy a bilagegyetem kialakulasaval kapcsolatos tudomanyt is hiteltelennek kene nyilvanitani, pedig az nyilvanvaloan hiteles, tudomanyos.

Ugy velem, vannak vitathatatlan tenyek a tortelemtudomanyban is, es persze vannak olyan teruletek, ahol (meg?) nincs elegendo informacio ahhoz, hogy biztosan tudhassuk, mi tortent, hogy tortent, es foleg: miert epp ugy tortent?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.26. 07:36:18

@bajai:
A cikk csak egy konkrét példát (a magyar őstörténetet), mint afféle állatorvosi lovat említ, de mondani való minden hasonló kuruzslásra igaz.

Kérdésedre (ami ugyan offtopic) a válasz, hogy az eredetieket az SS felrobbantotta 44 végén (közeledtek a szovjetek), amiket ma ott látsz, azokat a háború után építették kimondottan múzeumnak. Az az észlény, pedig a múzeum falából vett mintát, ami nagyon jól illusztrálja a dilettáns történészek tipikus hibáinak egyikét.

real22 2009.05.26. 09:01:41

@bajai: Megáll az eszem, hogy egyáltalán felmerülhet az a kérdés, hogy volt e Holokauszt?!
Ez pont olyan baromság, mintha valaki azt mondaná:volt-e II.Világháború?

real22 2009.05.26. 09:07:08

@bryan: nem tudom, kinek az írására válaszolgatsz? nyilasok, stb.
De ha már szóbahoztad a nyilasok csak a vége a hazai fasizmusnak..azt Horthy vezette be mégpedig elsőnek Európában.
Az sajnos igaz, hogy a nyilasok megjelentek az ÁVO-ban, de erről az a nyomorult Rákosi és rendszere tehet, akiknek mindegy volt, hgy kik, csk jöjjenek a kommunista pártba és főleg annak erőszakszervezetébe..
Lásd még SZékely Éva olimpia bajnok élettörténete: a nyilas tömeggyilkosból ÁVÓ-s vezető lett..

bajai 2009.05.26. 11:23:43

@real22: Az ilyen emberek miatt félek, mint amilyen te is vagy.

Senki sem vitatja, hogy Petőfi 1949-ben eltűnt, de az eltűnés részletein szabad vitatkozni. Még áltudományosan is. És senkinek sem kell félnie, ha egy részletet nem ért.

Lord_Valdez : Kösz. Ez tényleg magyarázat, ha igaz. Annyira nem érdekel, hogy önállóan utánakeressek, de , ha van, egy összefoglalót a cáfolatok cáfolatáról , szívesen elolvasnék valahol.

Újraszületett 2009.05.26. 11:57:40

Gratulálok! Szép munka!

Agent Cooper 2009.05.26. 12:21:10

@tamaskodo: Elrettentő magyarázatnak szántam, egy nyilvánvaló hülyeségre reagálva.

bajai 2009.05.26. 14:48:16

@Agent Cooper: Az érzelem és a tudomány összekeverésére nem ez a blog a legmegfelelőbb.

critical 2009.05.26. 23:12:34

Laikus magánvélemény, de felelősséget vállalok minden betűért amit leírok.
Kezdem az elején. Én a félfasiszta véreskezű Horthy hatalomra kerülésével egy időben létezem, Tudatra ébredésem óta aktív részese voltam egy olyan kapitalista rezsimnek, amelyet a mai történészek, akik csak levéltári, és sajtó forrásokra támaszkodnak, soha nem fognak tudni semmiféle forrásmunkák alapján érzékeltetni, és feldolgozni, Ennek oka, hogy a hatalom akkori birtokosai a főrendek, zsidó ( ezt tényként és nem rasszista alapon említem) bankárok és gyárosok, ezeknek elkötelezett politikusok és nem utolsó sorban a főpapság (Hercegprímás a hatalmi hierarchia második közrendi méltósága volt, az általa irányított egyház a föld tulajdonainak nagysága alapján, a - Csak az Eszterháziak előzték meg - a második legnagyobb földbirtokos volt, mint a katolikus egyház feje). Ez a banda, akiknek utódai ma is ma a hatalomra törnek, ennek érdekében az értelmiség minden rétegét mozgósítják, beleérve a MTA prominens vezetőin keresztül, művészeket, építészeket stb,!
Egyszóval e díszes társaság a hamis ezeréves múltra, és a világ legnagyobb blődségére a koronatanra hivatkozva elnyomott minden demokratikus fejlődési lehetőséget, egy hamis nemzettudatot alakított ki, A másként gondolkodókat ép úgy eltiporta, mint a hitleri és sztálini rendszer. Megvoltak a maga titkos hatalmi szervezetei, amelyet félig nyilvánosan a kommunista eszmék felszámolására hoztak létre, valójában az értelmiség és a munkásmozgalmak ellen irányult.
Csak saját első tapasztalataim egyikét említem, hogy tízen egynéhány éves koromban - katolikus lévén - kötelező gyónás alkalmával - azt kérdezte a pap, hogy az apám kommunista e. Mivel fogalmam sem volt, mi az a kommunista, ijedtemben igennel válaszoltam. Két nap múlva Apámat, aki soha nem politizált, hajnalban elvitték, és napokig fogva tartották!
Visszatérve az előző gondolatmenetemre, történelmi írott források egy ilyen elnyomó rendszer esetében nem mérték adók, következésképpen csak a hiányos levéltárból, sajtóból, külföldi visszhangokból, statisztikai értékelésekből állhatnak rendelkezésre. Ez még csak a közelmúlt köde, milyen lehet a múlté? Én csak azt tudom, hogy még a középiskolai történelem tanítása is a mese szintjén került be az oktatásba (fehér ló legenda, Emese álma, László sziklából fakasztott vize stb. mint a magyar történelem "lényeges elemeit" kötelező volt tudni. A mai történészek ( a mai hivatásos történészek egy része) nem akar tudni arról, hogy Horthy - saját fia mentése érdekében - eladta az országot a németeknek - aminek egyenes következménye volt a kétszázezer magyar katona halála, a haláltáborokba hurcolása és a túlélők valamint családjaik szenvedése, akik a mai napig semmiféle kártérítést nem kaptak! Egy ilyen pokoli államrendszer történéseinek reális értékelése helyett csak egy hamis kép alakulhat ki, Ami abból is lemérhető, hogy ma felelőtlen emberek, politikusok és egyéb kalandorok ( egyházi vezetők) a fiatalokat olyan kalandba sodorhatják, mint a Horthy korszak legrosszabb időszakaiban mindennaposak voltak..
Mondanivalóm ezredrészét sem írtam meg, de a lényeget igen ti., hogy a történelmet csak az eseményeket vesztesként átélő ember ismerheti.
Említette a szerző - egyébként kiváló elemzésében,. hogy laikusok, minden szakmai ismeret nélkül foglalkoznak a történelemmel. Ez jelentéktelen dolog, egyúttal természetes is, hiszen a foci drukker is ilyen alapon bírál, nyílvánit véleményt A kettő között csak érzelmi és indulati különbség van.
Abbahagyom , mert feleségem lefekvésre szólít, s ha nem teszem, Botond módjára betöri bizáncinak nem mondható szobám ajtaját.

Agent Cooper 2009.05.27. 11:38:29

@bajai: Klasszikus érvelési hibákat, és ezek motivációit írtam le. Azt hiszem, ez a blog pont arról szól, hogy az ilyeneket felfedi.

bajai 2009.05.27. 14:44:31

@Agent Cooper: Talán, ha megnéznéd, hogy melyik reagálásodra válaszoltam, akkor nem ezt mondanád.

Másrészt nincs igazad. Az általam felvetett példát nézve:
Egyértelműen eldönthető, hogy melyik gázkamra faláról van szó, az erdetiéről, vagy egy utólagos múzeuméról. Ha az utóbbi, akkor minden erre hivatkozó utalás baromság. Ha az előbbi, akkor a mérés bármikor megismételhető és ellenőrízhető stb.
Az pedig egyáltalán nem nyilvánvaló hülyeség, hogy ebben a kérdésben nem vagyok tájékozott. Sok más kérdésben sem. Az sem nyilvánvaló számomra, hogy ez a kérdés miért lenne tabu.

Tgr 2009.05.27. 18:51:23

Amit a poszt non sequiturnak nevez (tetszőleges tudományos elmélettel problémák vannak, *tehát* az érvelő alternatív pet thory-ja az igaz), azt valójában hamis dilemmának hívják.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2009.05.28. 18:38:53

Egy kis esszé a másik oldalról, hogy mi a holokauszt-tagadás:

bombagyar.hu/index.php?post=2182

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.28. 19:57:00

@Translator +X+:
Itt most nem a holokausztról van szó, hanem arról, hogy a történelemkutatásnak vannak módszerei, amiket az amatőr "kutatók" alapszinten sem tartanak be, emiatt gyakran jutnak abszurd következtetésekre.

Mellesleg ilyen szöveg szerepel ott, hogy
"Aki felteszi a kérdést, hogyan gázosíthattak el Treblinkában 600 ezer embert egy dízelmotor füstjével, amikor az nem is mérgező, börtönbe kerül, mert megkérdőjelezte a "hiteles szemtanúk" beszámolóját."
Aki felteszi ezt a kérdést, az tutira hülye. A szén-monoxid mérgező, a nitrogén-dioxid mérgező, a szén-dioxid pár százalékos koncentrációban mérgező stb.
Ez egy példa lehet arra, hogy lehet egy tévedésből érvet kreálni...

bajai 2009.05.28. 21:49:04

Igaz, hogy a poszt nem a holokausztról szól, de mostmár örülnék, ha példának vennénk és ha lehet a kutatás helyes módszereit figyelembevéve megválaszolnánk egy részletet. Márcsak azért is, hogy lássuk a módszert gyakorlatban.
A probléma első, és igenlő válasz esetén utolsó, kérdése:
Valóban múzeum falában mérték-e a koncentrációt?
Ismétlem: én nem tudom. A Googleben rákeresve (auschwitz gázkamra felrobbantották) első találatként a következőt kaptam:
"A fotó Auschwitz egyetlen épségben maradt gázkamrájában készült. Auschwitz I. munkatáborában van az az egyetlen megmaradt gázkamra és krematórium, amit még ma is meg lehet tekinteni. Az összes többit tudomásom szerint a nácik robbantották fel, hogy eltüntessék a nyomokat, bizonyítékokat."
Nem tűnik valószínűnek, hogy nem itt mértek. Vagy mégis?

GergőÁron (törölt) 2009.05.28. 22:17:14

Aki csalódni akar, az olvassa el az előző cikk utolsó 50 kommentjét.

Tessék csak tessék, szaporán, amíg le nem törlik a kellemetlenségeket.

real22 2009.05.29. 14:48:30

Critical 'laikus magánvéleménye' telitalálat! ...Majd a történetírók 50 év múlva sopánkodhatnak, megint miért jutottunk zsákutcába...

Artr Monney: tipikus mintapéldája annak az embernek, akinek ha elfogynak az érvei, akkor gyalázkodni kezd..

bajai: vitaképtelen embert ismertünk meg: nem viseli más véleményét, de cáfolni se képes..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.29. 15:43:04

@bajai:
Passzolom, nem vagyok történész, de nem valószínű, hogy felrobbantják az épületeket, de egyet meghagynak. Az SS ennél alaposabb volt.

bajai 2009.06.02. 17:44:40

@Lord_Valdez: Így van. Nem valószínű. De az sem valószínű, hogy aki ellenvéleményt fejt ki az olyan ostoba legyen, hogy egy múzeum falát vizsgálgatja.

Vajon miért nem szól közbe valaki aki jártas a történelem ezen részében és vázolja a történelmi igazságot. Ez még nem olyan távoli múlt, hogy ne lehetne tudományosan vizsgálni.
Maradjunk Auschwitznél: Hány gázkamra volt, ezek hol helyezkedtek el , mik a bizonyítékok (fénykép?) arra, hogy felrobbantották őket, csak a gázkamrákat robbantották fel vagy mást is, maradt-e épen gázkamra, melyik, mi lehet az előzőek magyarázata? Melyik helyiségek falára vonatkoznak a mérési eredmények? Van-e köztük megmaradt gázkamra? stb.
Egyelőre azon a nem tudományos állásponton vagyok, hogy egy tényleges megmaradt gázkamra falában mértek. Sőt elhiszem, hogy a mérési eredmény is jó és ellenőrizhető is. ezen feltevésemet, ha nem igaz, szerintem igen könnyű tudományosan cáfolni.
Ezután marad a problémakör: Milyen következtetésre lehet jutni a mérési eredményekből?

U.i.: Szerintem a történelem nem tudomány. Ami a történelemben tudomány az nem történelem.
Legalábbis addig, amíg folytélyos félelem igazgat minket.

critical 2009.06.09. 21:24:51

bajai 2009.06.02. 17:44:40
"Vajon miért nem szól közbe valaki aki jártas a történelem ezen részében és vázolja a történelmi igazságot. Ez még nem olyan távoli múlt, hogy ne lehetne tudományosan vizsgálni"

Laikusként, és négy emberölőt megélt emberként állítom, hogy a történelemtudomány (ne vitassuk a tudományosságát) soha nem alapozódhat "Igazságra", mert más az én igazságom, aki benne élt, és megszenvedte a közel száz éves történelmi időszakot ; s más azoké, aki levéltári anyagokból, médiából, irányított eltúlzott, vagy elhallgatott forrásokiból írja meg az eseményeket; de más azoké is, akik a múlt eseményeinek nyertesei, még ha áldozatoknak mutatkoznak is.
Másrészt: A történelemmel hivatásból foglalkozók is "emberből" vannak, telve érzelmekkel, elkötelezettségekkel, eltérő képességekkel, egzisztenciális érdekekkel stb., amelyek bármelyikének megléte, vagy hiánya alakítja ki, befolyásolja munkáikat.
A tudományos munka egyik jellemzője az egész látás ismeretélnek reményéből kiindulva, elemző munkával haladni a részletekig, s ha van eredménye, akkor, de csak akkor szintetizálhatja, publikálhatja munkáját.
A történésznek ez a lehetősége aligha van meg, mert a részletek egyidősben párhuzamosan, több szálon mutatkoznak meg az események sokféleségében. Ha a részletek elemzésébe belefog, soha nem tud differenciálni, ha viszont csak egyoldalú elemzéseket végez munkája nem lesz hiteles.
A bevezető írás - észrevételem ellenére - kitünő munka!

bajai 2009.06.10. 22:34:55

@critical: Sajnos pont ez a helyzet. Mint a vitaindítóból is látszik lehetne tudomány, de nem az.
Mivel felvetéseimre nem jött semmi értelmes válasz, azért tisztességből egy lezáró megjegyzést még teszek.
A gázkamra falából nyert mérési eredmény a mérést végzők szerint, azt bizonyítja, hogy ott emberek tömeges elgázosítására nem került sor. Mások pedig a lezajló kémiai, fizikai reakciók elemzése alapján azt állítják, hogy a mérési eredmények nem zárják ki a tömeges elgázosítások lehetőségét.
És itt már a tudományok területén vagyunk. A természettudományokén. Tehát szakemberek, kísérletek eldönthetnék a vitát. Fölösleges a bírósági hercehurca.
Ez nem múltbavésző dákoromán-elmélet, itt még kiderülhetne az igazság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.11. 09:43:28

@bajai:
A történészek ezt a vitát lezártnak tekintik.
Meg lehet ismételni, csak az a baj, hogy nem lehet annyiszor megismételni, hogy egyes csoportok azt elfogadják. Ők ugyanis ideológiai okokból nem fogadják el csak a saját embereik vizsgálatait. Ezek az emberek, viszont nem tartják be a törvényszéki (jellegű) vizsgálatok szigorú metodikáját és ettől kezdve megint értelmetlen köröket futunk.

suburru 2009.06.12. 14:39:04

Üdv!

critical, bajai: leírtam, h miért nem lehet a történelemhez (ahogy más humán területhez sem) a természettudományok módszereivel közelíteni, oldalakon keresztül részleteztem, h mik a kritériumai a tudományosságnak a történelem tanulmányozásakor, erre még mindig a természettudományok módszereit kéritek számon, és olyan kommenteket írtok, melyekből számomra úgy tűnik, nem olvastátok, amihez hozzászóltok.
Kicsit elkeserítő, mert a történészek ettől ugyan még jól elvannak, de a nagyközönséggel is szeretnénk megértetni, miért nem egyenrangú egy hobbiszinten olvasgató kívülálló és egy, az adott kérdést akár évtizedek óta kutató szakmabeli megnyilvánulása. Nem baj, ha 100 emberből csak 1 megérti, már segítettem vmit. :)

Csomorkány 2009.06.20. 14:43:01

Sziasztok!

Összességében tetszett a cikk, korrekt összefoglalásnak tartom.

A Biblia-példával kapcsolatban azért megbicsaklani látszék a szememben az objektivitás: az Újszövetség miért is nem elsődleges forrás a benne elbeszélt eseményekkel kapcsolatban? Ha a szerző tud olyan, az újszövetségi iratoknál ősibb és közvetlenebb forrásokról Jézus személyét illetően, amelyekről a nagyközönség nem, akkor nosza, elő vele! Hirtelen a qumráni tekercsek jutnak eszembe, dehát miért lenne Jézus személyét illetően elsődlegesebb forrás egy olyan corpus, amely Jézus személyét meg sem említi, és nem is keresztény közegben született. Eszembe jut még a jó öreg Josephus Flavius, de róla konkrétan tudjuk, hogy Kr. u. 70 után írt, akkor, amikor Szent Pál már alighanem rég vértanú lett. Az esetleg elképzelhető, hogy az evangéliumok ekkor még nem voltak készen, de legföljebb annyit mondhatunk, hogy a két forrás versenyben van, és mindenesetre az evangéliumok jóval részletesebbek.

Aki Jézus személyével akármilyen megfontolásból foglalkozni szeretne, és másodlagos forrásként kezelné az Újszövetséget, annak a tudományos hozzáértése és objektivitása mondjuk jelen cikk kritériumai szerint igen viccesnek tűnne.

Csomorkány 2009.06.20. 14:52:56

Fölvetném még, hogy létezik áltudományos áltudomány-kritika is. Ilyennek tartom pl. azok álláspontját, akik a Holokauszt-tagadást törvényileg szeretnék büntetni. Ez az objektív igazság álcájába bújó politikai sandaság.

Korrekt tudományos kérdés a Holokauszt-tagadókhoz pl, hogy hol vannak a zsidók a magyar vidékről. Tessék venni egy vidéki várost, igényesen földolgozni, hogy hová tűnt 1944 után az a populáció, amely addig a zsinagógát látogatta. Ha kimutatható volna, hogy az illetők és leszármazottaik New Yorkban vagy Tel Avivban éldegélnek, akkor hirtelen nagyon ideges lennék a zsidókra. Ha ilyesmit nem lehet kimutatni, senki nem vállalkozik ilyen bizonyításra, akkor a Holokauszt-tagadók álláspontja korrekt tudományos kérdésekkel tehető nevetségessé. Megmutatkozna, hogy az illetők annyira már nem bíznak a saját igazságukban, hogy munkát is feccöljenek a dologba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.20. 23:04:42

@Csomorkány:
Az elsődleges vs. másodlagos felosztás nem ilyen egyértelmű.

Szerintem azért nem kezelhető elsődleges forrásként, mert nem azok írták, akik ott voltak. Igen, tudom, hogy tradicionálisan nekik tulajdonítják, de eredetük és szerzőjük több, mint kétes. Amellett, hogy egyik evangéliumnak sem áll rendelkezésre eredeti példánya, tehát az összes ma ismert evangélium másolat, fordítás, illetve van amelyik több kis mértékben eltérő változat is fenn maradt stb.

Mindemellett, fontos megkülönböztetni, hogy a bibliai Jézus nem teljesen azonos a történelmi Jézussal, ám egy történészt érthetően inkább a második érdekli. Aki az elsőt kutatja, az tekintheti elsődleges forrásnak a Bibliát, de aki a másodikat, az hibázna.

Csomorkány 2009.06.21. 00:35:54

@Lord_Valdez: Légy erős: egyetlen ókori forrásak sem áll rendelkezésre eredeti példánya, az összes másolat, ráadásul ha több példányban maradt fönn, akkor azok kisebb mértékben egymástól is eltérnek.

Na jó, az agyagtáblák és a kőtáblák egy része kivétel, azok, amelyek konkrét, kortárs történeti eseménynek állítanak emléket. Pl. a Merneptah sztélé, amely közli, hogy a derék fáraó a hapiruk (héberek) népét utolsó szálig kiirtotta.

Abban van igazságod, hogy az Újszövetséget nem azok írták, akik ott voltak, de folyamatos szóbeli tradícióra támaszkodtak, ld. még szinoptikus kérdés.

Ami miatt igazából felszínesnek találom a derék szerző példáját, az az, hogy az Ószövetségnél egy sor történelmi esemény vonatkozásában valóban van jobb forrás (kortárs szöveg, ásatási eredmény), viszont aki figyelmen kívül hagyná az Újszövetséget, és a történelmi Jézus vonatkozásában elsődlegesebb forrást nevezne meg, azt kénytelen lennék áltudományos indítékokkal és súlyos módszertani önkényességgel megvádolni.

Namost, ha egy ókorkutató így egy kalap alá veszi a Bibliát, ami címe szerint is iratgyűjtemény, akkor az ember elgondolkodik, miért is nyilatkozik olyasmiről, amivel nyilvánvalóan nem foglalkozott, és nyilvánvaló tudatlanságát miért leplezi azzal, hogy az Ókortörténeti tanszékre hivatkozik...

Elismerem, hogy a téma csak egy bekezdés a posztban, de ez meg csak egy blogbejegyzés.

bolhabetu 2009.06.21. 20:57:51

"viszont aki figyelmen kívül hagyná az Újszövetséget, és a történelmi Jézus vonatkozásában elsődlegesebb forrást nevezne meg, "

Szerintem itt egy fogalmi zavarról van szó, amit talán a cikk szerzője oldhatna fel.
Lehet hogy az Újszövetség a legelsődlegesebb forrás, de a szerző által felvázolt valamivel objektívebb kritétiumrendszer szerint nem elsődleges, nem kortársak írták, nem megbízhatóak. Ha létezett elődleges forrás, az ma már nem elérhető. Hogy ez miért van így nem lett kifejtve a cikkben, de a cikknek nem is a Biblia szövegkritika volt a célja.

bolhabetu 2009.06.21. 21:01:33

"Namost, ha egy ókorkutató így egy kalap alá veszi a Bibliát, ami címe szerint is iratgyűjtemény,"

vs.

"bár közismert, hogy az Ószövetséget csak az i. e. 4-3. században állították össze, s az Újszövetség legkorábbi részei is az 1. század 2. felében keletkeztek,"

critical 2009.06.21. 21:24:45



"critical, bajai: leírtam, h miért nem lehet a történelemhez (ahogy más humán területhez sem) a természettudományok módszereivel közelíteni, oldalakon keresztül részleteztem, h mik a kritériumai a tudományosságnak a történelem tanulmányozásakor, erre még mindig a természettudományok módszereit kéritek számon, és olyan kommenteket írtok, melyekből számomra úgy tűnik, nem olvastátok, amihez hozzászóltok."


Kedves suburru!

Elszomorító és egyúttal sértő számomra a feltételezésed. amelyben arra céloztál, hogy nem olvastam az indító anyagot, ezért visszautasítom.

Állításoddal szemben nemcsak elolvastam, de saját használatomra részletes leértékelést is végeztem, amelyekre azért nem tértem ki, mert akkor súlyos kritikákat kellet volna megfogalmaznom, amiért a szerző szembeállítja egymással a természettudományt és a humán tudományt. Az előzőt "Akármennyire összetett is a természet világa, végső soron egyszerű törvények irányítják..." leegyszerűsíti,
addig a humán tudományokat mérhetetlenül bonyolultnak tekinti, íme: "Más a helyzet a humán tudományokkal. Már egy ember viselkedése is jóval kiszámíthatatlanabb annál, hogy megbízható előrejelzéseket adjunk róla, egy embercsoport, majd egy társadalom esetében ezen tényezők megsokszorozódnak."

A hozzászólásomat laikusként fogalmaztam meg, de a tudomány területén a mintegy hatvan (nem tévedés!) munkával töltött életemből tizenhatot kutatóként és oktatóként töltöttem el, ezért a felháborodásom.

A részletes kritikára nem térek ki, mert egészségi állapotom nem teszi lehetővé; csupán annyi futotta erőmből, hogy rámutassak a szerző természettudományi ismereteinek hiányára.
Egyetlen tényt viszont a szerző figyelmében ajánlok: az általa értelmezte humán tudományok nem létezhetnének a természettudományok eredményei, eszköz és módszerei alkalmazása (az összes történelmi "forrásanyagot" a természettudomány szolgáltatta!), és ismerete nélkül!

critical 2009.06.21. 22:01:33

Egy sanda kérdés a SZT. vezetőihez!
A holokauszt - a fasiszta veszéllyel ellentétben - miért nem tekintitek politikának?
Ha nem vettétek volna észre - minden szörnyűsége ellenére - akár a forrástól a napjainkig, kizárólag politikusok játszottak közre a történelem alakításában, a végrehajtó tudatlan tömeg maga is áldozat volt!
Az utóbbi "igazolásaként" Sziráki János versét mellékelem.

MARHÁSKODÁS

Marha akkor is az marad,
Ha nem tehén bőrébe született.
Ember teste éppúgy megfelel
E célra, mert a legfontosabb érv:
Marhának lenni biztosabb a lét.
Kiszabják az útját, gondolkodni
Felejtette rég , merre kell menni,
Hol zöldebb, hol dúsabb a rét.
Gulyába terelik apróka pulik.
Az embermarhát nagyobb kutyák;
Papok, és megannyi népvezér!
Tőlük megóvni őket nem lehet,
Embercsorda nélkül
Nem is léteznének;
Papok, királyok, istenek!

Csomorkány 2009.06.21. 22:01:48

@bolhabetu: Olvasd el lécci a posztot! Abból a szempontból vette egy kalap alá egy évszázadok alatt, többféle nyelven keletkezett szöveggyűjtemény iratait, hogy vannak annak ellentmondó kortárs szövegek és ásatási eredmények.

Namost ez egy ókorkutatótól kicsit meglepő általánosítás. Különösen, hogy a cikk azokat ostorozza, akik teljesen tájékozatlanul tesznek átfogó, "leleplező" kijelentéseket, és visszaélnek a más területen valódi tudományos teljesítményükkel. Ja, és a nyilvánossághoz fordulnak a szakmai közeg helyett. Na ez így együtt megfigyelhető a cikizett remek bekezdésben.

critical 2009.06.21. 22:08:19


A második bekezdés nem teljes, az alábbi a helyes:

A holokauszt - az általam jelzett felerősödő újfasiszta veszéllyel ellentétben - miért nem tekintitek politikának?

Csomorkány 2009.06.21. 22:58:15

@critical: Te, ez a mondat még mindig nem teljesen világos.

Gondolom, a "holokauszt" az tárgyesetben volna, de ebben az esetben javasolt a "holokausztot" - forma használata, mert így kicsit értelemzavaró.

Namost, a politika az a polisz aktuális ügyeivel történő foglalkozás, a holokauszt pedig egy múltbéli esemény. Eme időbeli eltérés miatt a holokausztot én sem tudom politikának tekinteni.

Ami azt illeti, az újfasiszta veszély pedig egy veszély. Politikának tekinteni azt tudom, amikor valaki e veszéllyel foglalkozik, pl. fokozza, csökkenti, vagy mondjuk átértelmezi.

suburru 2009.06.22. 18:13:28

Üdv!

Hirtelen több megjegyzés is érkezett, igyekszem mindegyikre reagálni, ahol tehetem, csoportosítva. Előre is elnézést kérek, ha nem egész gondolatmeneteket idézek, csak a számomra fontos elmeket, egyszerűen helyet akarok spórolni.

Csomorkány:
"az Újszövetség miért is nem elsődleges forrás a benne elbeszélt eseményekkel kapcsolatban?"

Mert évtizedekkel később jegyezték le őket, nem a résztvevők anyanyelvén, és a kanonizáláskor a nem odaillőket kihagyták, ehhez l. pl. az Ókeresztény írók sorozat 2. kötetét (Apokrifek). Ezen kívül mindenképp ajánlom Vermes Géza Jézussal foglalkozó könyveit.

A qumráni szövegeket meglehetősen önkényesen kapcsolják Jézushoz, a tudományos életben ezt nemigen fogadják el. Szintén Vermes Gézát tudom ajánlani, de több fordításkötet is elérhető, igaz, mindegyik csak válogatás. Josephus Flavius Jézusra vonatkozó megjegyzését utólagos betoldásnak tartják, de bevallom, ehhez még szakirodalmat sem tudok javasolni, klasszikus ókorosoktól hallottam, és nem érdekelt a téma annyira, h utánamenjek.

"Légy erős: egyetlen ókori forrásak sem áll rendelkezésre eredeti példánya, az összes másolat ... Na jó, az agyagtáblák és a kőtáblák egy része kivétel..."

Az agyagtáblák, sztélék, papiruszok elsöprő többsége (min. 90%) az elsődleges források csoportjába tartozik, tehát eredetiek, egykorúak, helyben készültek. A klasszikus antikvitásból fennmaradt szövegek jelentős része csakugyan másolat.

"Pl. a Merneptah sztélé, amely közli, hogy a derék fáraó a hapiruk (héberek) népét utolsó szálig kiirtotta."

A Merneptah-sztélé magyar fordításban is olvasható (Ókori Keleti Történeti Chrestomathia bmely kiadása, II.20.), érdemes elolvasni. Nincs szó a hab/pirukról, csak Izrael földjének elpusztításáról. A hab/pirukról már nagyon régen (= min. 50 év!!!) tudjuk, h nem a héber népcsoportot jelentik, hanem a társadalom peremén élő, magát részben fosztogatásból és rablásból fenntartó, vegyes etnikumú réteget.

Rólam írod a Bibliával kapcsolatban: "Abból a szempontból vette egy kalap alá egy évszázadok alatt, többféle nyelven keletkezett szöveggyűjtemény iratait, hogy vannak annak ellentmondó kortárs szövegek és ásatási eredmények."

Megjegyzésed tökéletesen igaz, fenti véleményemet most is fenntartom.

Holokauszt-tagadás: a mohácsi csatáról nagyságrendekkel kevesebb adatunk van, épeszű ember mégsem kérdőjelezi meg annak megtörténtét.

critical: sztem félreértesz, amikor a természet- és a humán tudományok szembeállításáról beszélek. Eszem ágában sincs bmelyiket a másik elé helyezni, csupán az alapvető megközelítési különbségekről beszélek. Hadd idézzem magamat: "Akármennyire összetett is a természet világa, végső soron egyszerű törvények irányítják. (Természetesen ezek felismerése, leírása, megértése, esetenként alkalmazása rendkívüli felkészültséget, hosszú éveken át tartó tanulást, egy élet munkáját jelenti egy-egy tudományág részterületén is.) Ha azonban e törvényeket felismerték és leírták, onnantól fogva bármikor alkalmazhatók." Tehát lehet, h több oldalas levezetés, évekig tartó kísérletsorozat áll egy törvény(szerűség) felimerése mögött, de maga a tétel mégis felírható egy képletben v néhány sorban. Ilyen tétel v törvény felírására pl. a történelemben nemigen látok esélyt.

"csupán annyi futotta erőmből, hogy rámutassak a szerző természettudományi ismereteinek hiányára."

Teljesen egyetértek, nagyon sajnálom, de a természettudományokhoz elkeserítően nem értek. :)

"humán tudományok nem létezhetnének a természettudományok eredményei, eszköz és módszerei alkalmazása (az összes történelmi "forrásanyagot" a természettudomány szolgáltatta!), és ismerete nélkül!"

A zárójeles részt leszámítva mindennel egyetértek, a zárójelben lévő félmondat viszont egyszerűen nem igaz.

"Ha nem vettétek volna észre - minden szörnyűsége ellenére - akár a forrástól a napjainkig, kizárólag politikusok játszottak közre a történelem alakításában, a végrehajtó tudatlan tömeg maga is áldozat volt!"

A történelem nem egyenlő az esemény- és politikatörténettel!!! Gazdaság, társadalom, kultúra, művészetek, tudományok, vallás, életmód, mentalitás, a környezethez való alkalmazkodás stb. - mind-mind alakító tényezők, oda-vissza hatnak egymásra, és jóval gyakrabban kiváltói egyes eseményeknek, mint elsőre gondoljuk.

Csomorkány 2009.06.23. 16:32:37

@suburru: Az "elsődleges forrás" az relatív fogalom. "Elsődleges" mindabból, ami rendelkezésre áll. Válogatási kritériumként természetesen jogos, hogy ami szemtanúk által íródott, azonos nyelvű, az előbbre való, mint ami fordítás, és/vagy időbeli differenciát hordoz. Föltéve, hogy létezik anyag, amiből válogatni lehet. Namost, az Újszövetség kapcsán még mindig nem soroltad föl azokat az ellentmondó kortárs szövegeket és ásatási eredményeket, amelyekhez képest az Újszövetség nem elsődleges. Pedig szívből érdekelne. Ennek hiányában feszt fönntartott véleményed némileg alaptalannak és üresen elfogultnak tűnik.

Azután ott van pl. az a jelentéktelen ókortörténeti kérdés, hogy hogyan terjedt el a kereszténység a Római Birodalomban. Na, ehhez az ApCsel és a páli corpus az elsődlegesség minden általad támasztott követelményének megfelel. Ettől függetlenül természetesen nem szabad kritikátlanul elfogadni, már csak azért sem, mert pl. Pál életére vonatkozóan ellentmondó infók hámozhatóak ki a levelekből és az ApCselből.

Szóval én is fönntartom a fönti véleményemet, hogy a Bibliára vonatkozó megjegyzésed ókorkutatóhoz méltatlan. Kiváló példa arra, amit a cikked többi részében áltudományként ekézel.

Merneptah sztélé: az izraelita honfoglalás békés modelljében kulcsszerepet tölt be. A kutatók úgy gondolják, hogy abból a kétes egzisztenciájú népségből, akiket a fáraó hapiruknak nevez, formálódott ki a későbbiekben a héber nép. Vö. pl. Rózsa Huba, Az Ószövetség keletkezése.

Csomorkány 2009.06.23. 18:18:55

@suburru: Hihetetlen. És símán megkaptad az állást ott az ELTE-n?

Akkor összefoglalnám dióhéjban, Umberto Eco szerint hogyan kell szakdolgozatot írni.

Az első a téma leszűkítése. Szakdolgozat, ill. tudományos igényű írás nem szólhat pl. az élet értelméről. Nem túl szakszerű dolog az sem, ha a Biblia egészéről tesz valaki átfogó kijelentéseket. Feszt fönntartott véleményed pl, hogy a Biblia soha nem kezelhető elsődleges forrásként, mert vannak neki elentmondó kortárs források és ásatási eredmények, simán szakszerűtlen. Túl általános. Lsd. még a cikkedben az áltudományosság kritériumait.

Namost, ha már van témánk, és a modern szakirodalom alapján összeszedtük a legfontosabb forrásokat, akkor kiválaszthatjuk, hogy melyiket kezeljük elsődlegesként. Elsődleges forrás a másodlagos forrásokhoz képest lehet valami. Ez ilyen relatív fogalom. Nem mondom, végső soron azok is használható kritériumok, amiket írsz: kortárs legyen a forrás, azonos nyelv, ilyesmik, de pl. a szerző vélhető elfogultsága is számít, stb. Föltéve, hogy egyáltalán van forrás, mert ókori témáknál ez egyszer sem biztos.

Ha mármost mondjuk a történeti Jézust szeretnéd tanulmányozni, akkor lécci oszd meg a szűk szakmai nyilvánossággal azokat a forrásaidat, amelyekhez képest az Újszövetséget másodlagosnak tartod. Melyek azok a kortárs szóbeli források ill. ásatási eredmények, amelyekhez képest az Újszövetség Jézussal kapcsolatban smafu? A turini lepelre gondolsz esetleg?

Említetted az Ókeresztény írók sorozatban az apokrifeket. A könyv bevezetőjét is olvastad arról, hogy az apokrifek forrása jól fölismerhető módon az Újszövetség?

Vermes Géza jó példa arra, hogy nem csak keresztény tudósok tudnak Jézusról írni. De olyan tudós, aki számára Jézussal kapcsolatban nem az Újszövetség az elsődleges forrás, hirtelen nem jut eszembe, segís ki kérlek.

Ja, megvan: biztos Badinyi-Jós Ferencre gondolsz, ugye?

Csomorkány 2009.06.23. 18:22:30

Bocsánat, úgy tűnt, hogy az első szövegem elszállt. Azért is bocs, hogy a második megfogalmazás kicsit túl arrogánsra sikerült, de a módszertani mondandómat mindkét szövegben tartom.

critical 2009.06.23. 22:49:36

Suburru
A nekem szánt válasz utolsó bekezdésével egyetértek, a zárójeles - általadnak "nem igaznak" aposztrofált észrevételemet fenn tartom, sőt ha lesz időm bizonyítani fogom. Ezt annál könnyebben megtehetem, mert nemcsak a természettudomány elkötelezettje voltam/vagyok, hanem a humán tudományokkal is foglalkoztam (kényszerből), következésképpen tudom, hogy ezen belül minden munkám a természettudományokon alapult (kibernetika, renedszerelmélet, informatika, stb.).
Mégegyszer megismétlem: az írásoddal - mint laikus - szimpatizálok és azt jónak tartom!

critical 2009.06.24. 09:21:35

Az általam zárójelben tett tudományterületeket úgy tekintik, mint interdiszcilinákat. Ez igaz is, de kialakulásuk folyamatának kizárólag természettudományos alapjuk van. Ezt mások mellett jól igazolja N. Wiener is a MATEMATIKUS VAGYOK c. önéletrajzában.
A szerkesztőket kérem az ismétlések törlésére.

critical 2009.06.24. 09:58:54

Csomorkány
"az apokrifek forrása jól fölismerhető módon az Újszövetség?"
Laikusként egy-két megjegyzésem.
A holttengeri leletek - mint forrásanyag - ettől eltérnek. Vedd figyelembe az alábbi apokrifeket:Tamás evangéliuma
Esszénus Béke Evangélium
János esszénus evangéliuma stb.
Emlékeztetlek rá, hogy az újszövetség forrásanyagait - görög fordításból - Ezdrás ismertette, és tette népszerűvé.

Ráadásul Pál "átírta" Jézus apostolaitol származó Ezdrás féle újszövetséget, a kereszténység szerencséjére, mert lehetővé tette - a Péterrel ellentétben - hogy nemzsidók is jézus követői legyenek .
Ha ezt nem teszi, aligha lenne ma kereszténység, mert Római Birodalomban - kivéve a provinciákat - nem volt szerencsés ötlet zsidóvá lenni.
További ráadás a pogány Konstantin féle nizzai Zsinaton hozott császári "parancs" az egylényegűség elfogadásáról. Ez egy olyan értelmetlenséget eredményezett, hogy senki nem tudta megérteni hogyan lehetséges három személy egy, ezért kitalálták a szentháromság misztériumát, azaz elködösítették a mai napig is.
KONSTANTIN döntése mögött az Ariánusok kirekesztése állt, attól félve, hogy megbontjk a Birodalom egységét( Megjegyzésem: Az Ariánusok tagadták az egylényegűséget, amiben "logikailag" igazuk vol, ráadásulés a mai napig is létező Arianus szekták is "igazolják"!).

critical 2009.06.24. 10:13:20

Csomorkány
Ismét laikusként.
A kereszténység elterjedését az tette lehetővé, hogy Konstantintól olyan kiváltságokat és adományokat kaptak, amelyek segítettek abban, hogy mindern jött-ment keresztényé lett, mert számukra lehetőséget jelentett a könnyen jött adományok élvezete.
Nem hiteles források szerint a lakósság egyharmada tért át.
Egy érdekes szinfolt volt, hogy az áttért katonák mentesítve lettek a vasárnapi szolgálat alól.

Csomorkány 2009.06.24. 12:08:51

@critical: Nem hiszem, hogy ezt ebben a topicban érdemes lenne megvitatni.

A poszt szerzőjével arról van vitám, hogy a poszt abszolút fogalomként mutaja be az "elsődleges forrás" kifejezést, holott erről csak relatív módon van értelme beszélni, a választott témához és a többi rendelkezésre álló forráshoz képest.

Namost számos olyan teljesen valós ókortörténeti témát lehet választani, amelyben az Ószövetség vagy az Újszövetség megfelelő iratai elsődleges forrásként kezelendők.

Ennek a tagadása szakszerűtlen módszertani elfogultság a poszt írója részéről egy vaskos ókori iratanyaggal szemben.

critical 2009.06.24. 13:12:38

Csomorkány

A válaszoddal egyetértek.

critical 2009.06.24. 13:53:08

Csomorkány
Laikus kiegészítés.
Olyan elsődlegesnek tekinthető forrásról én sem tudok, aminek ne lennének - más szövegezéssel -előzetes forrásai, amelyekből a babiloni fogság alatt a zsidok maguk számára "átköltöttek".
Az ószövetség - a valós eseményeket kivéve, mint az említett bablóniai fogság - magába foglalja és összeolvasztja az őskori kultúrák mondáit, hitvilágát, pogány himnuszokat, valós történelmi eseményeket, stb., amely kizárja bármely forrás eredetíségének abszolutizálását.
Az általad vaskosnak nevezett valósnak tekinthető iratanyagot én sem ismerek, noha ilyenek valóban léteznek, de kritika nélkül azokat sem lehet elsődleges forrásnak tekinteni.

critical 2009.06.24. 14:03:11

További laikus példa a
Királyok Könyve: Az abban leírt események egy mondavilág kitalációi, történelmileg igazolható valóság alapjuk nincs. Ha úgy tetszik a Zsidóság hőskölteményének lehet tekinteni, semmi másnak. Forrásmunkának semmiképpen.

suburru 2009.06.24. 19:13:54

Üdv!

Csomorkány: hálás köszönetem, amiért elmagyaráztad, hogyan kell szakdolgozatot írni, ígérem, ha legközelebb szükségem lesz rá, igyekszem figyelembe venni! :)
De ettől (vmint az ad hominem-támadásaidtól...) a Biblia továbbra sem lesz elsődleges forrás, azon egyszerű oknál fogva, h jelen formájában kései szerkesztések. A szerkesztés során vlsz felhasználtak elsődleges anyagokat, de eredeti formájukat mi nem ismerjük. Vannak olyan területek, melyekre nézvést majdnem teljesen híján vagyunk az elsődleges anyagnak, Jézus élete tipikusan ilyen. Ez esetekben fokozottabban nyúlunk a másodlagos forrásokhoz, csak ne keverjük össze a kettőt; sajnos a bibliai történések rekonstruálásánál ez napjainkig élő probléma... Amúgy elsődleges forrásnak számítanak az 1. sz-ból való leletek, épületmaradványok, de ezek csak a háttér megrajzolásához vehetők figyelembe.

Az elsődleges forrás kifejezés tartalmát nem váltogatják a történészek kedvük szerint! Próbálom egy példával megértetni:

Azt írod: "Namost számos olyan teljesen valós ókortörténeti témát lehet választani, amelyben az Ószövetség vagy az Újszövetség megfelelő iratai elsődleges forrásként kezelendők."

Tökéletesen igazad van. Ilyen témák: mit gondolt a zsidóság a múltjáról az Ószövetség öszeállításának idején? Mit gondoltak a keresztény hívők Jézus életéről és koráról az Újszövetség öszeállításának idején? Tehát pl. az utóbbi esetben NEM Jézus életéhez kapunk elsődleges forrást, hanem ahhoz, h mit gondoltak az ő életéről, amikor kanonizálták az Újtestamentumot. Ne keverd össze az elsődeges forrásokra támaszkodó másodlagos forrásokat magukal az elsődleges forrásokkal!!! (És akkor még nem beszéltem az eltérő nyelvekről...) A blogban a Biblia mellett Anonymust hoztam példának.

Habiru: tényleg nézz utána! :) Amúgy Rózsa Huba fantasztikus tudású ember, ha a tizedét tudnám a Bibliáról, mint amit ő tud, már elégedett lennék, de ha azt írta a habirukról, amit említesz, akkor e kérdésben téved.

Egy általánosabb észrevétel: egy, a történelemmel és a történelmi áltudományokkal fogalkozó ismeretterjesztő blogbejegyzésen nem érdemes számonkérni egy szakcikknek a probléma- és kérdésfelvetését. :)

critical: az általam kifogásolt zárójeles félmondatod így hangzott: "az összes történelmi "forrásanyagot" a természettudomány szolgáltatta!"

Továbbra is csak azt tudom mondani, h ez nem igaz: a régészek, levéltárosok, muzeológusok, egyiptológusok stb jóval több anyagot szolgáltattak. Ezek jó részét aztán tényleg odaadták a természettudósoknak, de az első lépést nem ők tették meg.

Ami az Ószövetséget illeti, azért kicsit több, mint a "zsidóság hőskölteménye": rengeteg esemény megtörténtét, uralkodók létét megerősítik egykorú források, mint pl. a Fekte obeliszk, a Mesa-sztélé, a Siloáh-alagút (bár erről vitatkoznak) stb.

critical 2009.06.24. 22:25:42

Suburru

"Továbbra is csak azt tudom mondani, h ez nem igaz: a régészek, levéltárosok, muzeológusok, egyiptológusok stb jóval több anyagot szolgáltattak"

Helyben vagyunk, lássuk a medvét
Tekintve időhiányomat nem tudom részletezni mindazon eszközök és módszerek felsorolását, amelyek a fenti - a történészeknek segítséget nyújtó - tudományok maguk is a természettudomány eredményeinek segítségével végzik. Nem is teszem, hanem (Te még fiatal vagy, van időd) ajánlom neked a fenti szakterületek folyóirataiba való betekintést. meg fogsz lepődni.
Magam részéről a témát lezártnak tekintem, köszönöm a hasznos beszélgetést.
A munkádhoz sok sikert kívánok, és némi szemléletváltást, pontosabban kitekintési készséget a természettudományok területére..

Csomorkány 2009.06.25. 07:57:05

@suburru: Szakdolgozat ügyében örülök, hogy segíthettem.

Merneptah-sztélé ügyében a rászánt negyedóra kevésnek bizonyult a zsidó honfoglalásra vonatkozó jegyzeteim előkerítésére, így a magam részéről fölfüggesztem a vitát azzal a megjegyzéssel, hogy a Wikipedia szerint mindketten melléfogtunk: aszongya, a sztélé szerint "Izrael puszta, magva nincs többé.” Vagyis a sztélé nem a hapirukról beszél, az valami más egyiptomi szövegben fordul elő, valóban "gyanús rablónépség" értelemben, de most nem ugrik be, hol. Viszont miután a sztélé "Izrael magvát" említi, nem is föld elpusztításáról van szó, hanem egy népéről.

Módszertani megjegyzésem továbbá, hogy posztodban indokolatlanul merev az "elsődleges" és a "másodlagos" források közötti abszolút különbségtétel. Van egy témád, van egy forrásanyagod, és abból különféle kritériumok alapján választod ki, melyeket kezeled elsődlegesként. Jogos kritérium, hogy jobb forrás, ami kortárs, jogos az is, hogy jobb forrás, ami azonos nyelvű, de jogos kritérium pl. egyszerűen a terjedelem is, a szerző szándéka, vélhető elfogultságai, stb. Nincs olyan halmaz, hogy "elsődleges ókortörténeti források", és ebből következően nincs értelme annak a kijelentésnek, hogy ebbe a halmazba a Biblia nem fér bele. Ami nincs, abból a Biblia nem maradhat ki.

Kalokagathia 2009.06.29. 12:13:48

Nagyon jó a cikk, gratulálok!

Lehet, hogy népszerűtlen leszek, de hadd jegyezzem meg, hogy a szekptikusok elég sokszor természettudományos módszertanra (annak a hiányára) hivatkozva söpörnek le olyan állításokat, amelyek más módszertannal született vizsgálódás eredményei.

Ouaid (törölt) 2009.07.04. 23:55:45

Szakmám védelmében: az első tudományos összehasonlító vizsgálatokat a bölcsészek végezték, a római történetírók, illetve velük csaknem egyidőben az egyiptomi filológusok. A természettudomány csak másfél ezer évvel később vette át a kritikus vizsgálódás módszertanát.

Ouaid (törölt) 2009.07.05. 02:11:28

Egyébként jó cikk. Eddig eszembe sem jutott, hogy a tudományterületek közti átmenet ennyire nehézkes lenne. Csak a vége kissé túlzó, nehéz elképzelni, hogy híresek legyünk a tudományról, ha már eddig nem lettünk azok.

Megjegyzem, Vona Gábor is történész szakot végzett (ő indította be az Attila Király Népfőiskolát, ugye).

critical 2009.07.07. 19:41:38

Komment Nick 2009.07.04. 23:55:45

Ejnye, állításodat cáfolandó tanulmányozd az Ókori Filozófia egészét!

Ouaid (törölt) 2009.07.11. 01:01:52

@critical: A filozófia tudomásom szerint gondolatkísérleteket végzett, ami nem természettudomány. A filozófia ma sem számít természettudománynak, az a tudományok őse, nem maga a tudomány. Összehasonlító vizsgálatokat - összehasonlítókat és vizsgálatokat - csak a korai bölcsészek végeztek szélesebb körben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.11. 09:48:51

@Komment Nick:
Arra gondol, hogy a bölcsész nem volt mindig külön kategória. Az ókorban a fizikát is filozófusok művelték.

critical 2009.07.11. 15:06:52

Komment Nick 2009.07.11. 01:01:52

"@critical: A filozófia tudomásom szerint gondolatkísérleteket végzett, ami nem természettudomány"

Nagyon tájékozatlan vagy!

Az ógörög filozófia magába foglalta és tovább fejlesztette az előzó korok összes tudományos eredményeit; sőt saját felfedezéseivel a modern tudományt is megalapozta, ezzel jóval megelőzte az általad említett latin kulturát!

critical 2009.07.11. 15:16:52

Komment Nick!

Megtisztelnél, ha tájékoztatnál: mifenét kell érteni "gondolatkisérlet" alatt?

Ha netán azt, hogy megkisérled a gondolkodást, akkor írásaidból következtetve, ez neked nem jött be!

Ouaid (törölt) 2009.07.27. 21:02:32

"Az ógörög filozófia magába foglalta és tovább fejlesztette az előző korok összes tudományos eredményeit; sőt saját felfedezéseivel a modern tudományt is megalapozta, ezzel jóval megelőzte az általad említett latin kultúrát!"

Biztosan, de azért a filozófusok rétege nem volt egységes. Akkoriban is volt, aki inkább ezzel vagy azzal a területtel foglalkozott, csak a szakosodás nem volt olyan mértékű, mint manapság. Szókratésznak egyetlen fizikai eredményéről sem tudok, pedig kétségkívül nagy filozófus volt.

Én egyébként nem csak a latin kultúrát említettem, hanem az egyiptomit is. Ekkoriban mind a kettő a görög kultúra egyenesági örököse volt.

Ouaid (törölt) 2009.07.27. 21:15:47

Megtisztelnél, ha tájékoztatnál: mifenét kell érteni "gondolatkisérlet" alatt?

Néhány példa:

SZÓKRATÉSZ: Ezután a mi filozófustermészetünket - olyan szempontból, hogy nevelődött-e vagy sem - vesd össze a következő élménnyel. Képzelj el egy föld alatti, barlangszerű szálláson - amelynek bejárata a fény felé tárul, és olyan tág, mint a barlang - embereket, gyerekségüktől fogva lábuknál és nyakuknál megbéklyózva, hogy egy helyen kell ülniük, és csak előre nézhetnek; fejüket a béklyóktól nem tekerhetik körbe: a hátuk mögül, föntről, lobogó tűz világít; e tűz és a béklyózottak között fent út vezet, ennek hosszában alacsony fal épült, mint amilyen a közönség és a bűvészek között lévő kerítés, mikor az utóbbiak csodákat mutogatnak.

GLAUKÓN: Elképzeltem.

(Platón: Az Állam. Barlanghasonlat)

Platón nem építette meg a barlangot. Sőt a filozófusok sokszor direkt olyasmiket vizsgáltak, amikhez nem volt szükséges a kísérletezés. Ilyen értelemben használtam a gondolatkísérlet szót. Most nyilván az következne, ha elmondanád, hogy te ma mit értesz alatta, és miért hibás az én elképzelésem, miszerint ha egy ötletet csak fejben játszanak le, az nem gondolatkísérlet.

A gondolatkísérlet voltaképpen logikai eszköz, nem természettudományos. Csak azt tudhatod meg belőle, amit az eredeti tudásodból le lehet vezetni, új adatokhoz nem jutsz hozzá. Ez nyilván különbözik az empirikus kísérletezéstől. A természettudományhoz persze szükségesek következtetések is, de nem elégségesek.

Ouaid (törölt) 2009.07.27. 21:25:33

Még egy példa, ezt most találtam a világhálón: Einstein szigorúan gondolatkísérletek és teoretikus következtetések révén építette fel a relativitás elméletét, de egészen addig nem tekintették bebizonyítottnak, amíg a mért adatok meg nem erősítették őt. Ebben az értelemben az ókori filozófia nem volt természettudományos, mert ha az lett volna, akkor nem mondhatnak ki olyan felismeréseket, mint hogy "minden mozog" (mutass be mindent), vagy hogy "a bölcsesség és a hatalom kulcsa egyaránt a számokban rejtőzik" (Pitagorasz). Nem született volna meg az idea-tan, és az atomok tana sem, hiszen ezt a kor eszközeivel nem lehetett ellenőrizni.

emzperx 2010.01.27. 17:15:32

Akkor a szerző engedelmével hozzászólna ehhez egy valódi szkeptikus is, meg hogy lásuk mennyire van intellektuális bátorsága a blog szerkesztőinek.

"Amit egy humán tudós, így egy történész is tehet: a párhuzamos jelenségek megfigyelése, teljességre törekvés az adatgyűjtésben, és az adott szakmai fogások maradéktalan betartása."

Ööö ezt egy kissé kifejtenéd bővebben? Például forráskritika mint dokumentumok eredetiségének kritikus szemmel való ellenőrzése, tanúk és memoárírók beszámolóinak ellentmondásmentessége és illeszkedése a természettudományos ismereteinkhez mint kutatói igény ebben bennefoglaltatik-e? Későbbi részből úgy tűnik szerinted igen. Szerintem is.

"Ha a természettudomány módszereivel közelítünk a humán tudományokhoz vagy fordítva, ha keverjük a különböző tudományok és metódusaik érvényességi körét, biztos, hogy hibás válaszokat fogunk kapni."

Mutatnál erre példát? Vagy csak előkészíted a talajt, hogy végül kimondhasd ugyanazokat a csalárd érveket melyeket a vallási fundamentalisták is szajkóznak valahányszor hitük objektív és tárgyilagos mivoltát akarják bizonygatni?

"E nyersanyaggal szemben elemi követelmény a forráskritika alkalmazása."

Ez érvényes Anna Frank naplójára, a holokauszot állítólag elrendelő Wannsee-konferencia jegyzőkönyvére, Ellie Wiesel és a többiek visszaemlékezéseire?

A sarlatánok nem azért ugatnak bele a történelemtudomány kérdéseibe mert az közérthető szaknyelvet használ, (a Csodák Palotája pl. közérthetően demonstrálja a természettudományokat emiatt mégsem ugatnak bele mindenfélék) hanem mert nem lehet azonnal és nyilvánvaló módon (vagy legalább egyszerűen és olcsón) ellenőrizni egy kijelentés valóságtartalmát, ez a természettudományok körében sokkal inkább lehetséges.

"...csakhogy az előadó nem a történelem, régészet, nyelvészet, néprajz, tehát az érintett területek valamelyikéből lett akadémikus..."

Ez a tipikus Ex-chatedra- vagyis az elefántcsont-torony érvelés. Ha valaki logikus érvrendszerrel és tényekkel - ismétlem TÉNYEKKEL - tudja alátámasztani elképzeléseit és azt később az idő is igazolja (olyat is megállapít amit még nem tudunk de idővel kibuknak mint új ismeret) akkor azt el kell fogadni, mert innentől kezdve tudományos igényű okfejtés.

"...E tevékenységük során nem mulasztják el kitenni nevük elé a doktori címet, jelezni esetleges akadémiai tagságukat, a gyanútlan olvasóban azt a benyomást keltve..."

Igen, ez is az Ex-chatedra érvelés ékes példája de annak sunyibb változata.

"Tudósfórumok helyett nyilvánossághoz fordulás."

Sok esetben bizonyos szakterületeket képviselő "tudományos közösség" zárt klikké belterjesedik és mindent a "szakmaiság" ultimával seper le az asztalról. Ilyenre példa a már csak gyógyszerügynöki hálózatként működő pszichiáterek közössége, vagy emlékezzünk a fél éve kirobban Roshart-ábrák körüli botrányra.
A "holokauszt tagadókkal" való vita barátom az módszeresen van ellehetetlenítve. A hivatalos holokausz kutatók cseppet sem titkolt stratégiája hogy - ha esetleg börtönbe valamiért nem lehet zárni őket - akkor kerülni kell mindenféle nyilvános vitát velük. Talán éppen pont azért, mert a hivatalosságokat pl. szembesítenék fentebbi a forráskritika kapcsán említett önellentmondással és más anomáliákkal. Nekem pillanatnyilag úgy tűnik a holokauszt kutatás "tudományossága" éppen az UFO-hívők módszertanát követi hűen lévén az egész állítás lényegét "tanúk" beszámolóiból meríti mindenféle tárgyi bizonyíték felmutatásának igénye nélkül.

"Túl széleskörű tájékozottság megfelelő képzettség nélkül."

SzVsz. egy a múltban állítólag megtörtént esemény kétségbevonásához elegendő ha az mai fizikai, matematikai ismereteink szerint sem lehetséges. Ha a vízből borcsinálás mesterségéről kell vitatkoznom egy bigott hívővel hiába érvelek a tablettás megoldás korabeli hiányáról, jellemző ellenérv, hogy bár túl széleskörűek a természettudományos ismereteim, a bibliát nem olvastam "kellő értéssel" és "megfelelő értelmezésben".

"...Egy esetleges történeti vitában egy szakember csak ahhoz szól hozzá, amihez ért, az áltudós pedig kedvére ugrálhat a tudományágak között..."

Fentebb éppen te említetted a társtudományokat. Ha történetesen a vizenjárást akarom cáfolni fizikai ismereteim felhasználásával akkor is mondod-e hogy áltudósokra jellemzően ugrabugrálok a teológia és a fizika között?

"Érzelem és tudomány összekeverése."

Ha már holokauszt: Csak nem arra célzol amikor valaki "rosszindulatú fejtegetéseivel, okoskodásaival" a "holokauszt áldozatainak emlékét akarja bemocskolni" vagy mondjuk "újabb népirtást készít elő azzal"?

"Hazaszeretet mint tudományos érv"

Ezzel teljessen egyetértek.

"...Ugyanakkor a történelem sok közös eseményét egész máshogy értelmezik a Kárpát-medence különböző országaiban..."

Igen, és ezek mind HIVATALOS TÖRTÉNELEMTUDÓSOK akik megfelelnek valamennyi eddig felvett formális kritériumodnak!

"... a világon másutt használt szakmai fogások nem alkalmasak erre ..."

Ööö, fentebb nem te fejtegettél valamit a humány tudományok másságáról?

"...van, aki már azt is nemzete elárulásának tekinti, ha valaki a magyar nyelvet a többi nyelvvel egyenrangúnak vélve..."

Ja megint respekt, sőtt olyat is látni amikor egy fizikai kérdésben húzza elő valaki a nemzetiségi kártyát. A lényeg, hogy megtanuljuk kiszűrni a nagyon hülyéket a valóban kényelmetlen kérdezősködőktől ez utóbbiakra ne árt oafigyelni. A magukat okosnak képzelő buták módszere összemosni a kettőt így biztosítva saját ostobaságukat.

A többi három pontal egyetértek.
Most nézzünk példát a felsorolt csalárd érvelési technikákra:

"Argumentum ad populum"

Példa:
"A holokauszt tényeit nem kell bizonyítani mert azok mindenki számára nyilvánvalóak" - Ez az Ernst Zündelt börtönbüntetésre télő bíró érve vot a per végén.

"Argumentum ad hominem"

Példa:
"A holokauszttagadók többnyire buta megvezethető tanulatlan emberek."

"Non sequitur"

Példa:
"A holokauszttagadók állításaikkal újabb népirtást készítenek elő."

" A fenti két fejezet után talán könnyebb megválaszolni, mi számít a történettudományban hiteles véleménynek, és mi nem. Ha valaki jelentős részben eredeti forrásokra támaszkodva, megbízható szakirodalmi háttérismerettel, a tudományos vitát vállalva állít valamit, akkor érdemes az illető véleményét figyelembe venni, akár egyetértünk vele, akár nem. Sokféle interpretáció létezik tehát, de nem magyarázható tetszőlegesen minden a történelembe. A történésznek állításait forrásokkal kell alátámasztania, és egyetlen fontos tényt sem hallgathat el."

Itt a remek alkalom amit ezennel felkínálok a szerzőnek.

"Mi a teendő?"

Carl Sagan rászedésgátló segélycsomagja konkrétan a Korok és démonok c. könyvének 12. fejezete: A szemfényvesztés leleplezésének módjairól. Látom szerző olvasta, vajon alkalmazni is tudja-e?

dvhr 2010.02.05. 17:52:20

emzperx

"Nekem pillanatnyilag úgy tűnik a holokauszt kutatás "tudományossága" éppen az UFO-hívők módszertanát követi hűen lévén az egész állítás lényegét "tanúk" beszámolóiból meríti mindenféle tárgyi bizonyíték felmutatásának igénye nélkül."

Hm. Tonnaszam vannak targyi bizonyitekok. Fenykepek, filmek, iratok, targyak, targyak, targyak.
Gratulalok a sikeres hazugsaghoz.
Jarjal muzeumokba.

emzperx 2010.02.08. 23:31:10

Előttem szóló hozzáállása sajnos tipikus.

Az ostoba ember biztos védjegye, amikor anélkül kezd vitatkozni, hogy megismerte volna feltételezett opponense álláspontját.
Az intelligens ember ezért először kérdéssel tisztázza van-e véleménykülönbség és ha igen, csak akkor kezd bele az edukálásba.

Carl Sagan művében nem mutatja be az összes csalárd érvelési technikát mert azok száma végtelen, illetve némelyik egészen banális. A ködösítő technikája, hogy zavaros vagy túl általános kijelentéseket dob be mint amilyen ez is előttem. Konkrétumokba ösztönösen nem mer belebocsájtkozni mert azonnal kiderülne a témában való mérhetetlen tájékozatlansága.

Egyébként mindenképpen érdekelnének azok a "targyi bizonyitekok, fénykepek, filmek, iratok, targyak" melyek cáfolják a korábbi hozzászólásom bármely mondatát.

bajai 2010.03.22. 22:29:55

@emzperx:
Idezék egy jelenleg folyó nyílvános vitából:

Karsai László:
"...nem olvasta a Pannonica Kiadónál 2001-ben megjelent „Holokauszt” című könyvemet....
Nem gondolom, hogy néhány oldalon akár csak a holokauszt megtörténtét bizonyító legfontosabb tényeket, adatokat, dokumentumokat stb. fel lehetne sorolni. Csak a német háborús főbűnösök 1945-1946-os nürnbergi peréhez a holokauszttal kapcsolatban összegyűjtött német kormányzati, SS, Wehrmacht stb. iratainak címjegyzéke egy vaskos kötetet tölt meg."

BISMARCK 2010.04.24. 22:26:23

Kedvez Zoltán!
(pár évvel ezelőtt amikor megbuktattad jó pár barátomat az ókor szigorlaton nem gondoltam volna, hogy valaha leírom ezt a két szót, de azóta eltörölték - a ba képzés egyetlen helyeselhető eredménye - én pedig már végeztem, a többiek is és az idő megszépíti a dolgokat)
Az írás kiváló. Erről a témáról sokat beszélgettem Szerencséssel (lenne tőle mit tanulnod, alázat, emberség, felkészültség témakörökben) és valami hasonlóra jutottunk. Értékelem az igyekezetet, de ez az "őstörténet kutatás" inkább hit mint tudomány, azzal meg nem érdemes vitába szállni.
Csak egy példa. Aki tőlem jobbra áll az már leesik a politika tréképről, ennek ellenére én már voltam zsidóbérenc, stb. mert nem osztottam a "hívők" véleményét.

Robur 2010.08.16. 23:49:24

Nemrég volt finnugor kongresszus Magyarországon és eléggé visszhang nélkül maradt:
videotar.mtv.hu/Videok/2010/08/14/16/Finnugor_kongresszus_Piliscsaban.aspx