Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.06.25. 07:30 Hraskó Gábor

A házi méhtől a pozitróniumig

A múlt hét a Homeopátia Nemzetközi Figyelemfelkeltő Heteként lett meghirdetve: World Homeopathy Awareness Week. Nem sok aktivitást tapasztaltam a magyar homeopaták részéről, ezért úgy gondoltam, hogy legalább én hozzájárulok az eseményhez, és felhívom a figyelmet e praktika néhány kétes pontjára.

Állítólag a népesség igen nagy hányada hallott már a homeopátiáról, egy része már használt is homeopátiás szereket, de a részletesebb kérdésekből kiderül, hogy messze legnagyobb részüknek halvány lila elképzelésük sincs arról, hogy mi is valójában ez a módszer. Mondhatjuk persze azt, hogy a Kalmopyrinről se tudnak sokat, de ott azért annyi talán sejlik, hogy annak van valami köze a kémiához, fizikához, biológiához – és amúgy az általános természettudományos világképhez. Nos, a homeopátia esetében ez nincs így!

Korábbi cikkemben már kifejtettem, hogy a homeopátiának se elvi működésére nincsenek ötletek, se az nincs igazolva, hogy valójában több-e, mint mágia. Mágia alatt itt most azt értem, hogy teljesen mindegy, hogy valójában mit is adnak be nekünk – a körülötte levő rituálé az, ami fontos. Jelen pillanatban ebben a tekintetben totális kettősség jellemzi az egészségügyi törvénykezést, és ezen keresztül az orvostársadalom etikai nézeteit.

Egyrészt van egy terület, amelyet konvencionális vagy tudományos orvoslásnak nevezünk, és amely esetén elvárjuk, hogy a lehetőségekhez mérten a legpontosabban tudjuk, hogy amit a páciensnek adnak, az odabent mit csinál, és az mennyire jó és mennyiben nem. Úgynevezett randomizált, kontrollált klinikai tesztek során kell igazolni egy készítményről vagy kezelésről, hogy az hatékonyabb-e, mint ha csak a kezelés paródiáját adnánk elő. Nem azért kell ezt végrehajtani, mert nem örülünk a „paródia” – a hit, placebó – erejének, hanem azért, mert szeretnénk tudni, hogy a készítmény, a kezelés azért önmagában, a színház nélkül is ér-e valamit. Végül is nem az a célunk, hogy különféle mágiák versengjenek egymással, hanem hogy önmagukban is hatékony – minél kevesebb káros mellékhatással rendelkező – kezelésekre leljünk rá, és közben persze használjuk ki a kezelésbe, az orvosba vetett hit hozzáadott erejét is.

Másrészt azonban az elmúlt tizenkét évben kialakult egy olyan „alternatív” törvényi környezet, amely az úgynevezett alternatív, kiegészítő (komplementer) kezelési módoknak kiskapukat biztosít, és ennek megfelelően az orvostársadalomban is kialakult egy alternatív szemlélet és világnézet. Az eredeti törvény természetesen előírta a gyógyszerként regisztrálandó szerek esetén a kötelező hatékonysági és biztonsági tesztek elvégzését. Azonban nyolc évvel ezelőtt a kiegészítő jogszabályba külön, speciálisan a homeopátiás szerekre szabott kiegészítés került. Ezen szerek úgy is regisztrálhatók gyógyszerként, ha semmiféle ilyen bizonyító folyamaton nem mentek keresztül. És az Országos Gyógyszerészeti Intézettől származó információm szerint minden bejegyzett homeopátiás szer ilyen egyszerűsített törzskönyvezésen ment keresztül. Hasonló, „alternatív” szabályzást hoztak létre arról is, hogy milyen feltételekkel működhetnek az alternatív gyógyászok.

Mi az a különbség, amely ilyen mértékű szeparáltságot – és valljuk be, könnyítést – tesz szükségessé a tudományos és az alternatív módszerek között? Egyetlen ilyen különbség fogalmazható meg: az alternatív medicina képviselői – beleértve a homeopatákat – az esetek zömében semmit sem tudnak mondani arról, hogy vajon a színházon, mágián kívül egyáltalán van-e specifikus hatása a kezelésüknek. Mindez teljesen egyértelműen kiderül abból is, amikor egy homeopata egy „hagyományos” orvossal, vagy orvos kutatóval vitatkozik. A homeopaták kizárólag a személyes tapasztalatokra, az elégedett páciensek beszámolóira hivatkoznak. A másik oldal pedig próbálja megmutatni, hogy a homeopátia kialakulásának 200 éve óta bebizonyosodott, hogy a páciensek, orvosok egyedi beszámolóira épített ismeretek ugyan fontosak, de hihetetlenül torzítottak lehetnek, ezért végleges konklúziók levonására alkalmatlanok – nem csak a homeopátiában, hanem az orvostudomány minden területén. Ezért van szükség a klinikai tesztekre.

A homeopátia alapelvei

Folytassuk azonban tovább a Homeopátia Nemzetközi Figyelemfelkeltő Hete keretében végzett felvilágosításunkat. Ugyan sokan hallották azokat a marketingszövegeket, hogy a homeopátia „szelíd”, „holisztikus”, az „okokra, és nem tünetekre” koncentráló gyógymód, viszont valójában nagyon kevesen tudják, hogy mik is az igazi alapelvek. Vegyük tehát sorra ezeket:

  1. Egy szer, amely egészséges embernél valamilyen tüneteket kivált, hasonló tünetekkel rendelkező beteg embert meggyógyít (hasonlót hasonlóval elv).
  2. A szer hatékonysága a hígítás fokával nő (hígítási elv). A legtöbb homeopátiás szer annyira hígított, hogy általában már egyetlen molekulát sem tartalmaz az adott szerből.
  3. A szer hatékonysága tovább fokozható, ha a hígítások során rázásnak vetik alá (dinamizálási elv).

A már említett korábbi cikkemben részletesen elemeztem, hogy ezek az elvek egyrészt nem igazoltak, másrészt nem igazán illeszthetők bele az egyéb fizikai, kémiai, orvosi ismereteinkbe (részben gyökeresen ellentétesek azzal). Itt most egy más nézőpontból vizsgálom meg a kérdést, ez pedig a homeopátiás szerek „kitalálásának”, „felfedezésének” problematikája.

Sokszor hivatkozom arra, hogy a homeopátia alapvetően egy dogmatikus keretrendszer, amely kétszáz évvel ezelőtti bevezetése óta gyakorlatilag semmit sem változott annak ellenére, hogy azóta hihetetlen mennyiségű ismeret halmozódott fel a tudomány minden területén: a kórokozók és szerepük felfedezése; az anatómia mérhetetlen fejlődése; az immunrendszer, idegrendszer működésének megismerése; az öröklődés, örökletes betegségek megismerése; molekuláris biológiai ismeretek, stb. Azonban a tisztázatlan elvek ellenére egy dolog a homeopátiában igenis változik – ez pedig a használt homeopátiás szerek listája. Nos nem olyan téren, hogy némelyikről beigazolódott volna, hogy mégse hatékony – ilyen tesztek ugyebár nincsenek –, hanem hogy újabb és újabb szereket vezetnek be. Hogy milyen megfontolásból és milyen tünetekre? Ennek megértéséhez meg kell ismerkednünk a homeopátia proving technikájával.

A proving

A proving az a művelet, amelynek során megállapítják, hogy egy szer milyen tüneteket vált ki egészséges ember esetén. Emberek csoportjának adják a szert, majd megkérik őket, hogy a következő napokban jegyezzék le, hogy milyen tüneteket észlelnek magukon. A tünetek nem csak fizikaiak lehetnek, hanem pszichikaiak is – álmok, érzések, hangulatok, stb. A részletes jegyzeteket feldolgozva alakítják ki a szer úgynevezett gyógyszerképét, amelyet aztán felvesznek egy nagy könyvbe, amelyet Materia Medica-nak neveznek. Ettől kezdve a szer használható minden olyan esetben, ahol az aktuális páciens tüneteinek összessége – az úgynevezett betegkép – megfelelő módon egybevág a szer gyógyszerképével.

Mivel a homeopátia alapelveivel kapcsolatban gyakorlatilag semmilyen valódi tudományos vizsgálat nem folyt, ezért már a proving konkrét végrehajtása is problémákat vet föl. Vajon a felfedező – Hahnemann – kétszáz éves iránymutatását kell figyelembe venni, vagy lehet új módszereket is használni? Mivel nincs igazolható elmélet, ezért aztán ez a kérdés is eldönthetetlen. 2008 áprilisában a homeopátia egyik legelismertebb európai alakja – George Vithoulkas – dörgedelmes cikket közölt a Homeopathy című lapban. A cikk apropója az volt, hogy egyre több kritikai hang szólalt meg a homeopátiával kapcsolatban – elsősorban Nagy Britanniában –, és Vithoulkas szerint ehhez hozzájárultak azok az „elhajlott” homeopaták is, akik a hahnemanni elvektől (dogmáktól) eltértek. Számomra persze Hahnemann elvei is furának (és igazolatlannak) tűnnek, de a cikkben leírt – és széles körben alkalmazott – proving technikák ténylegesen ledöbbentettek.

A homeopátia modern követői hihetetlen elveket alkalmaznak az új szerek „felfedezésére”. Teljesen szabályozatlan, hogy a szert hígított vagy tömény formában kell adagolni; egyszer, vagy többször? Gyakran homeopata konferenciákon, workshopokon közösen szednek be szereket, majd még ott melegében csoportosan megbeszélik, hogy mit éreznek. Maga Vithoulkas is rámutat arra, hogy az ilyenkor fellépő – a közös élményből származó – pozitív visszacsatolás milyen abszurd eredményekre vezethet. Mások úgy vélik, hogy elég csak egy papírra ráírni a szer nevét, majd a vizespohár alá tenni a lapot – a szer „információja” így is átkerül a vízbe. Ismét mások szerint elég csak elképzelni a szert, és már abból is kialakítható a gyógyszerkép. Mindez nem szkeptikus fanyalgás, hanem Európa egyik legnevesebb, Helyes Életmód-díjat (Alternatív Nobel-díjnak is nevezik) kapott homeopatájának összefoglalása a homeopaták legnívósabb szaklapjában.

Számomra ez ismételten csak azt igazolja, hogy a homeopátia mágia, amelyben a tényleges tartalom lényegtelen, illetve csupán a mágia hatásának maximalizálására szolgál. A valóságtól minél elrugaszkodottabb ötletekkel jönnek elő, annál nagyobb lehet a hatás. Természetesen egy adott határ elérésekor az emberekben fel fog merülni, hogy azért itt valami probléma lehet. És hogy nehogy az a gyanú merüljön fel valakiben, hogy extrém szélsőséges példákkal hozakodom elő, ezért csak homeopata körökben elismert, jól menő, homeopátiás szereket gyártó cégek készleteiből csemegézem az alábbiakban. A listát olvasva ajánlom a következőket az Önök figyelmébe:

  • A homeopátiás szereket előállító cégek üzleti vállalkozások, csakúgy mint a sokak által szapult „konvencionális” gyógyszergyárak.
  • A szerek kifejlesztéséhez, feltalálásához nincs szükség 10 éves és sok millió dollárt igénylő fejlesztésekre. Elég a fent említett provingokat elvégezni.
  • A szerek gyógyszerként történő törzskönyvezéséhez nem szükséges igazolni annak hatékonyságát. A lentebb említett szerek nagy része ugyan nincs Magyarországon regisztrálva, de tudtommal a homeopaták használnak ilyeneket, és a páciensre bízzák ezek külföldről történő beszerzését.
  • A szerek gyártása nem igényel drága nyersanyagokat. A hígítás extrém nagy foka miatt egy gramm kiindulási anyag fedezi a teljes évi termelést. Ezen kívül már csak vízre, alkoholra (általában ezekben oldják), tejcukorra és gyümölcscukorra (általában erre fröcskölik, és tabletta formában hozzák forgalomba) van szükség.

Szertúra

Fussunk neki akkor a túrának! A szerek a Remedia Homöopathie Manufaktur és a Helios Homeopathy Ltd. kínálatából származnak. Kezdjük az egyszerűbbekkel, és fokozatosan haladjunk a képzelet határáig, ahol a kör váratlanul majd bezárul:

  • Házi méh – bemelegítésként kezdjük ezzel a Magyarországon is törzskönyvezett szerrel. Vegyél egy rész házi méhet és öld meg egy rész 94%-os etanolban. Újabb egy rész etanol hozzáadása során darabold fel a méheket. Adj hozzá további 8 rész 62%-os etanolt, és 14 napig hagyd állni. Naponta háromszor rázogasd meg az oldatot. Két hét után kész a méhecskeoldat. Ennek kis mennyiségét százszorosra kell hígítani, majd megrázni az oldatot. Ennek kis részét megint felhígítjuk százszorosra, megrázzuk és így tovább. Tizenöt ilyen lépés után kapjuk az Apis 15CH készítményt, amelyben valószínűleg már egyetlen molekulája sincs a méhecskéknek. Ezzel az oldattal kell megfröcskölni a parányi tejcukorgolyócskákat, amely így állítólag átveszi a méhecskéből származó információt.
  • Passer domesticus – aki nem tudja: házi veréb. A proving friss, most jelent meg a Homeopathic Links című kiadványban.
  • Ökörszem
  • Kondorkeselyű
  • Aepyornis – kezdünk bemelegedni! Ez az elefántmadár (kihalt a XVII. században) megkövült tojásából (fosszília) készült.
  • Házilégy
  • Tarantula – az egész mérges pókból készült szer. Örökmozgó, agresszív, szexuálisan koraérett kisgyerekeknek ajánlott. Magyarországon is törzskönyvezett.
  • Koala
  • Tyrannosaurus rex – 6,4 euróért már hozzájutunk 1 gramm tejcukorgolyócskához, amelyet 10200-szorosra hígított T. rex fosszíliával fröcsköltek meg (C200).
  • Maiasaura lapidea – növényevő dinó csontjából
  • Kolera – a kolera kórokozójából
  • AIDS – az AIDS-et okozó HIV vírusból

Váltsunk az élettelen világra!

  • Oxygenium – tiszta oxigén egy palack vízbe pumpálva és majdnem fagyáspontig hűtve. No persze aztán ebből egy rész vizes alkoholban felhígítva, rázva, felhígítva, rázva, stb.
  • Ozonum – hasonlóan, csak ózonból.
  • Uranium metallicum – azaz fém urán. Ha valamit nem lehet feloldani vízben, vagy alkoholban, akkor porrá törik, dörzsölik tejcukorral, kicsit kivesznek a porból, még tesznek hozzá tejcukrot, dörzsölik, aztán vagy krémesítik, vagy végül feloldják – a mit is? Megmondom: tejcukrot.
  • Tórium – ez is jó, biztonságos, természetes anyag. Gondolom a proving nem Hahnemann szerint történt hígítatlanul.
  • Csokoládé – A molekulánkénti ár elég sokra jön ki egy tábla Boci csokihoz képest. Olyan gyerekek számára ajánlott, akik zárkózottak, szüleiktől, a világtól elszigetelve érzik magukat; akik mereven ragaszkodnak kitömött állatkáikhoz, és nem akarnak felnőni.
  • Pele – a hawaii Kilauea vulkán hamujából.
  • Viagra – Hogy is van? Szóval egészséges emberen merevedést okoz, akkor tehát nagy hígításban merevedést old. Mindezt csak gondolom; nincs konkrét infóm, hogy mikor kell használni.
  • Eurocent – nos, most akkor lehet számolni! Egy gramm tejcukorgolyócska, amely meg lett fröcskölve egy eurocent 10200-szorosra hígított oldatával, az 6,4 euróba kerül. Láthatóan akármi, ami C200 kiszerelésű, az ennyibe kerül. No nem is csoda, „hatóanyag” mindegyikben zéró mennyiségben van.
  • Charta alba – Tízféle fehér papírszeletből.

És akkor csapjunk a lecsóba!

  • Vákuum – megnézném, amikor a kiindulási oldatot összekeverik a vákuummal! 43 dollárért enyém lehetne Nuala Eising: The Proving of Vacuum című 115 oldalas papírkötésű dolgozata e szer provingjáról.
  • Berlin Wall – A berlini fal maradványából készült szer lelkes híve Kees Dam, aki leírja, hogy amikor egy alkalommal kollégáinak beszélt e szerrel kapcsolatos tapasztalatairól, akkor az addigi oldott, vidám hangulat komorra fordult. Komolyan felveti, hogy esetleg ez is a szer proving hatása lehet – azaz elég csak beszélni róla, máris kiváltja a hatást.
  • Luna – azaz holdfény. Az eredetileg holdfénnyel megvilágított törzsoldatot kell rázásokkal együtt hígítani, szükség esetén akár 200 lépésben.
  • Sol – Másnéven Sol Britannica, azaz brit napfény. Tejcukrot napsugárzásnak kell kitenni, és addig kevergetni üvegpálcával, amíg a telítettséget el nem éri. Ezután jöhet a hígítás. Ühüm...
  • Summer solstice – Gondolom, mint a Sol, csak a nyári napfordulókor készül.
  • Venus Stella Errans – A proving szerint a Vénusz bolygó koncentrált fényéből készült.
  • Venus in Transit – Ha az előbbi szer nem elég specifikus, akkor ajánlhatjuk a szert, amelybe a Vénusz fényét akkor koncentrálták, amikor az épp a Napkorong előtt haladt át.
  • Magnetis polus australis – laktóz, vagy víz, amelyet mágnes déli pólusának hatása alá helyeztek. Hasonlóan készül a „Magnetis polus arcticus” (mágneses északi pólus) és a „Magnetis poli ambo” (mágnes, mindkét pólussal). Ez még eredeti hahnemanni szer.
  • Electricitas – Elektromos árammal telített laktózból továbbhígított szer – akármit is jelentsen ez.
  • Microwave
  • Mobile Phone – Egy rész laktózport 5 percen keresztül a Cellnet szolgáltatóhoz kapcsolódó Ericsson GH337 telefon sugárzásának tettek ki. Egy másik rész laktózt 2 óra 16 percig az Orange szolgáltatóhoz kapcsolódó Nokia 5.1 készülék sugárzásának tettek ki. A két port ezután összekeverték, majd Hahnemann Organon című alapművének 6. kiadása 270. paragrafusának lábjegyzete szerint leírt módon 3C készítményt állítottak elő belőle. Ezután feloldották és harmincszor ismételten száz-százszorosra hígították rázogatás közben (10030-szoros hígítás, azaz C30). Nem hülyéskedem, itt írják.
  • Positronium – Ez valódi high-tech! A positronium egy egzotikus, elektronból és pozitronból álló, a másodperc töredéke alatt elbomló képződmény. A proving leírása szerint a positroniumnyalábbal 24 órán keresztül besugárzott kiindulási oldatot hígították szokás szerint 30C potenciára. Gondolom mindenkinek nyilvánvaló, hogy amikor a hígítást elkezdték, már egyetlen pozitrónium sem volt az oldatban. Mindenesetre láthatóan elkápráztatta a provingot végzőt, hogy „antianyaggal” dolgozik. No persze, a pozitron az elektron antianyaga.

És most ürítsük fenékig a keserűség poharát, amit azért a biztonság kedvéért az Avogadro-számon túl hígítunk!

  • Aqua destillata – Azaz desztillált víz. Tehát vegyünk egy kémcsőnyi desztillált vizet. Ennek századrészét öntsük új kémcsőbe, és töltsük fel desztillált vízzel, majd rázzuk össze. Ezt mondjuk 200-szor elvégezve kapjuk a desztillált víz desztillált vízzel hígított oldatát. Remélhetőleg a közbenső rázások hatására a desztillált víz megőrizte az eredeti desztillált víz memóriáját! Meglepő módon a homeopátia felfedezése után 200 évet kellett várni, mire Monica Kittler végre 2001-ben elvégezte a desztillált víz homeopátiás provingját.
  • Aqua nova – azaz friss víz. Aktív anyagként ez esetben nem meglévő desztillált vizet használtak, hanem maguk állították elő frissen a vizet. Na miből? Hát vízből, amit elektrolízissel hidrogénre és oxigénre bontottak, majd szikrával meggyújtva azt vízzé égették el.

Szimpatikus mágia

Érdemes felidézni, hogy mit mond Misha Norland, az Aqua nova homeopátiás szer „felfedezője” arról, hogy miért is volt fontos a víz provingja:

„Tudva, hogy a víz a földi létezés alapja, várható volt, hogy a víz provingjával valami fundamentálisat tanulhatunk az életről magáról.

És mivel a homeopátia szerint a víz mindenféle emléket szállít magával – memóriája van –, ezért célszerű volt elgondolkozni azon, hogy vajon meg lehet-e vizsgálni magát a vizet, a nyomoktól, emlékektől mentes vizet. Ezért kellett elemeiből előállítani azt a proving során.

A homeopátiás szereket gyártó gyógyszergyárak és patikák szerek ezreit állítják elő az ilyen és hasonló provingok alapján. Az általam idézett dokumentumokat olvasva egy teljesen új világ nyílik meg az ember előtt. De valahogy ez a világ ismerős valahonnan. A középkor, az alkímia nyelvezetét és gondolkodásmódját tükrözik ezek a szövegek. Így készülhet különböző szer a berlini falból, és egy közönséges, de ugyanolyan anyagból készült másik falból. Nem a fal anyaga számít – a fizika, kémia –, hanem a fal célja! Hasonlóképpen a madarakból származó szerek provingja során állítólag repülési élmények fordulnak elő, használatuk pedig akkor indokolt, ha a páciens „nehéznek”, lassúnak, mozgásában korlátozottnak érzi magát:

„A legfontosabb dolog, hogy a repülés szabadságot ad a madárnak, és ez az, amire a madárból készült (homeopátiás) szert kapó páciensnek szüksége van.”

A különböző madárfajokhoz tartozó gyógyszerképek – és ennek megfelelően az úgynevezett betegképek (azaz a páciensek kikérdezése során kialakult kép) – a provingot végzők szerint összhangban vannak az adott madárfaj tulajdonságaival. A provingot gyakorlatilag nem is kell elvégezni, hiszen a szer forrásának tulajdonságából következik annak hatása.

Már a provinghoz használandó anyag kiválasztásakor rendkívüli szerepet kap a forrás funkciója, az emberhez való viszonya, a történelem során hozzátapadt hiedelmek, történetek. A vándorsólyom provingját ismertető dokumentum is részletesen tárgyalja a ragadozómadár tulajdonságait, történelmi szerepét, a hozzá kapcsolódó költeményeket, érzelmeket. Az esetek nagy részében a proving alanyai maguk a kísérletet végzők – általában homeopátiai tanulmányaikat végző diákok, zömükben nők –, akik gyakran tudják, hogy milyen anyagot tesztelnek. A kiértékelés során is tudat alatt, de gyakran tudatosan keresik a „tüneti” egyezéseket a szer forrásának jellemzőivel.

Ez tiszta szimpatikus (hasonló) mágikus gondolkodás, amire Vithoulkas professzor is utalt kritikus írásában. Mindez láthatóan a homeopátiának nem csak az amúgy is spirituális indiai vonulatában (Sankaran-féle iskola) van meg, hanem mindinkább erősödően egyes európai vonulatokban (pld. Scholten-féle iskola) is. A homeopátia – mivel képtelen igazolni hatékonyságát, ezért egyre inkább elfordul a racionális világképtől, és gyakorlatilag egy spirituális technikává válik.


Ajánlott források:

Provings.info weboldal számos szer provingjának leírásával. Ingyenes regisztráció után sok anyag letölthető.
Proving procedures and guidelines for provers and supervisors (The School of Homeopathy)
The Proving of Homoeopathic Remedies (Peter Fraser az Institute of Homeopathy igazgatója)
Remedia Homöopathia – homeopátiás szereket előállító és forgalmazó vállalat. A homeopátiás szerek teljes listája – közel 4000 készítmény – letölthető a weboldalról.
Helios Homeopathy készítményei ABC sorrendben.
The Homeopathic Information Service – provingok és egyéb információk új szerekről.
Homoeopathic Links – online újság provingokkal. Regisztráció után egy szabad példány letölthető.

1998. évi XXV. törvény az emberi felhasználásra kerülő gyógyszerekről, amelyben még nincs szó a homeopátiás szerek egyszerűsített törzskönyvezéséről.
12/2001. (IV. 12.) EüM rendelet az emberi felhasználásra kerülő gyógyszerek törzskönyvezéséről és a forgalomba hozataluk engedélyezéséről. Ebben a rendeletben jelenik meg a „hasonszenvi (homeopátiás) gyógyszer” fogalma, és ezzel párhuzamosan a félrevezető, és a homeopaták által kitalált „allopátiás gyógyszer” fogalom.

220 komment · 1 trackback

Címkék: homeopátia mágia proving


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr271203770

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Dr. Baranyai László 2009.06.26. 14:21:08

Hihetetlen homeopátiaTegnap jelent meg Hraskó Gábor írása a Szkeptikus blog oldalán “A házi méhtől a pozitróniumig” címmel. Témája a homeopátia, azon belül is a megvásárolható készítmények hatásának bizonyítottsága, illetve előállításuk módja.…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.28. 20:10:51

@Walter Melone:
"Ha a feleslegesen gyógyszert fogyasztókat átszoktatnánk a homeopátiára, az nem javítaná a népesség egészségi állapotát?"
Az a vicc, hogy ez akár még igaz is lehet, mert a felesleges gyógyszerfogyasztás elég ártalmas.

"Az kárvallottjai a homeopátia előretörésének csupán a gyógyszergyártók. "
Ez viszont, sajnos, nem igaz.
A babona elterjedése nagyon sokba tud kerülni. Ez nem csak a tudományfinanszírozásáról szól, de sajnos, a csodaszerekben való hit erősödése komoly járványveszélyt is előidézhet (+ egyéb főként társadalmi mellékhatások).

Nem a betegnek kell tudnia, hogy az placebo, hanem az orvosnak. Ha az orvos nem tudja, akkor nagy baj van. Akkor veszélyezteti a pácienst.

Walter Melone (törölt) 2009.06.28. 20:11:27

@Joco74:

Hosszabban:

10 éve minden betegségre antibiotikumot írtak fel az orvosok, mert a tudomány szerint ez volt a jó.

Ma már úgy gondolkodnak, hogy egy vírust győzzön le inkább a beteg immunrendszere, és az ilyen durva beavatkozást mint az antibiotikum hagyjuk meg az utolsó lehetőségnek.

Tehát fokozatok vannak. Az első lépcsőben egy egyszerű megfázást lehet kezelni citromos teával és C vitaminnal. Vagy akár homeopátiával is.

Walter Melone (törölt) 2009.06.28. 20:15:31

@Lord_Valdez:

De az orvos tudja. A gyógyszerész is tudja.

Én is tudom. Te is tudod.

Aki meg attól akar meggyógyulni azt hagyjuk meg a hitében.

Sztem ez az etikus.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.28. 20:21:13

@Walter Melone: A felesleges gyogyszerfogyasztas ellem miert ures tablettat, miert nem "nem tablettaszedest" tartasz esszerunek?

A homeopatias szereket is gyogyszergyartok (Homeopatias gyogyszergyarak, nagyvallalatok) keszitik.
A vesztes nem a normalis gyogyszergyar, hanem az egesz tarsadalom.

A poszt nem azt mondja, hogy egyel gyogyszert, az az orvos dolga, a poszt azt mondja, hogy ezt ne vedd be, mert atveres.

A placebo nem atveres, abbol a szempontbol, hogy az orvos pontosan tudja, mit es miert csinal vele. A homeopatia eseten a Gyarto es a kereskedo az orvost is atverik, es ez mar veszelyes szerintem.
Ha az orvos placebot akkor ad, ha tudja, hogy nem kell (bio)kemiai hatasu szer, eleg a lelki/tudati hatas.
Ha az orvoz ugy gondolja, hogy hatasos szerre van szukseg es azt hiszi, hogy a patia hatasos, akkor bizony baj van.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.28. 20:24:39

@Walter Melone: Optimista vagy, ha ugy veled, hogy az orvos tudja, a gyogyszeresz tudja, hogy a homeopatia hatastalan, placebo.

Orulok, hogy Te igy gondolod.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.28. 20:26:34

@Walter Melone: "10 éve minden betegségre antibiotikumot írtak fel az orvosok, mert a tudomány szerint ez volt a jó."

Nem, a tudomany ilyet nem allitott tiz eve sem, meg husz eve sem.

Orvosi tevedes, butasag, tajekozatlansag vagy egyeb okai lehettek, ha igy lett volna.

neofin 2009.06.28. 20:32:38

@tamaskodo:
>"Egyelore nem a hatasmechanizmusa az ami a vita targya,"
Hraskó Gábor előző HOMEOPÁTIÁS cikke a hatásmechanizmust boncolgatta, ha most ez OFF-TOPIC, akkor elnézést.

>"Egyelore ugy tunik, hogy >egyertelmu: nincsen hatasa (a
> placebo hatason tul), ures, nem
> homeo es nem pata cukorbogyo
> pontosan ugyanolyan hatasu."

Vannak azért ellentétes kutatási eredmények is. Az "egyértelmű" szót remélem ki lehet cserélni a "vitatott" jelzőre.

pl.:
www.cochrane.org/reviews/en/ab004845.html

----------------

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.28. 20:44:24

@Walter Melone:
Az antibiotikum nem jó vírusok ellen és ezt addig is tudták, viszont a vírusok mellett fel szoktak tűnni bakteriális fertőzések is. Ám, ez egy megfázásnál nem komoly veszély.
Azért hagytak fel vele többé-kevésbé (nem teljesen, mert az orvos fél és lusta), mert az evolúció kegyetlen dolog, sikerült kitenyészteni rezisztens baktériumokat.

A csodavárás kultúráját meghonosítani/erősíteni rendkívül veszélyes dolog.
Ajánlom figyelmedbe:
www.badscience.net/2008/09/the-medicalisation-of-everyday-life/#more-784
Az emberek mindig a könnyebb utat keresik, és ha rászoknak pl. a gyereknevelés helyett is inkább "csodaszert" használnak.

Ha segíteni akarsz, sokkal célszerűbb lenne a gyógyszertudatosságot erősíteni.

Walter Melone (törölt) 2009.06.28. 20:46:56

@tamaskodo:

sztem te simán lenézed az orvosokat....

;-)

Walter Melone (törölt) 2009.06.28. 20:51:58

@Lord_Valdez:

Senki sem hívja csodaszernek a homeopátiát.

csupán alternatívája mondjuk egy enyhe megfázás esetén a valódi gyógyszernek, ami viszont annak a betegnek, adott állapotában felesleges.

Hidd el, csak a legfanatikusabb ezotériarajongók nem használnak valódi gyógyszereket, ha tényleg betegek.

Fenntartom, hogy a felesleges gyógyszerfogyasztás kiváltására tökéletes szer.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.28. 20:54:23

@neofin: nem ertek egyet, szerintem egyertelmu a hatastalansaga a homeopatianak.
Ha komolyabban elgondolkozol az altalad idezett cikken, akkor te is erre a kovetkeztetesre kene juss.
Ket esetben jott az ki, hogy esetleg hatasosabb lehet a HP, mint a kontroll: az egyik egy gyogynovenykrem, a masik egy ismeretlen osszetetelu szajoblito szer. Mondket esetben a kulonbozo hordozoanyagok miatt is lehetett az, hogy elteres volt (ketfele hatoanyag nelkuli kozmetikai krem is kulonbozo eredmenyt fog adni).

A homeopatianak nincs hatasmechanizmusa, a Gabor cikke epp azt irja az en olvasatomban, hogy hatasmechanizmus nincs, zagyvasag van.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.28. 20:59:37

@Walter Melone: "Fenntartom, hogy a felesleges gyógyszerfogyasztás kiváltására tökéletes szer."

Egy masik allaspont szerint pedig epp arra kondicional, minden esetben tablettakat szedjen a polgar, ha kell, ha nem.

"sztem te simán lenézed az orvosokat...."

Vannak olyan orvosok, akiket -miutan megismertem a velemenyuket, kepzettseguket, gondolkodasukat - valaban nem tartok sokra, de altalaban az orvosokrol nem nyilvanitottam velemenyt.
Az orvosok egy resze komolyan veszi a homeopatiak, a hagyomanyos kinai hokuszpokot es egyebeket. Azokrol lesujto a velemenyem.
Akik meg tudatosan csalnak ezekkel, azokrol meg rosszabb a velemenyem.
De remelem, az orvosok tobbsege nem ilyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.28. 21:01:19

@Walter Melone:
Ha azt állítod, hogy íme a bogyó, ami megoldja a problémát, zéró kockázat, zéró mellékhatás, akkor ezt el fogják várni mindentől, akár reális, akár nem. Ha nem tudod megadni, akkor elfordulnak tőle és választják azt, aki megígéri nekik.

"Hidd el, csak a legfanatikusabb ezotériarajongók nem használnak valódi gyógyszereket, ha tényleg betegek."
Az emberek nem tudnak különbséget tenni. Gyógyszer-gyógyszer. Ha egyszer elhiteted velük, hogy hatásos, nincs visszaút. Nem állhatsz oda, hogy bocs, a diftériát nem gyógyítja, mert valójában csak cukor. Az emberek csak azt fogják látni, hogy a gyógyszergyártók átverték őket.

neofin 2009.06.28. 21:08:41

félig OFF-topic: A placebó hatalma
velvet.hu/trend/2009/05/26/onhipnozissal_akar_egy_zarkaban_is_lebarnulhatunk/


"Attól, hogy egy módszer ”kuruzslás”, nem lesz minden esetben kevésbé hatékony, mint valamely modern gyógymód. " by Dr. Túry Ferenc

@tamaskodo:
Túri F. gondolatát folytatva, a hatékonyság és a "kuruzslás" nem kizáró fogalmak.


----------
PLACEBO ..

Ha az orvos tudja, hogy placebó, akkor kevésbé hat: lásd kettős vak próba. Emiatt az igzán profik már 3-as vakpróbát használnak.

Shapiro (1997) 27 olyan vizsgálatot talált, amelyben az orvosok és/vagy a betegek többé-kevésbé biztonsággal meg tudták állapítani, ki kapott placebót.

további infó :
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszom_elettana.ppt
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt

nyari mikulas (törölt) 2009.06.29. 00:28:38

@neofin: Ugy tudtam, hogy a kettos vak jelenti azt, hogy sem a beteg sem az orvos nem tudja, ki kapja a placebot es ki kapja a tesztelendo kezelest.

Ha meg tudjak allapitani, hogy melyik a placebo, az egy technikai hiba, ujra kell tervezni azt a vizsgalatot, ugy, hogy ne tudjak megallapitani.
[Ha a betegnek nincs osszehasonlitasi alapja, honnan tudhatja, hogy placebot kap, vagy hatasos szert? Ha szernek eros azonnal erezheto hatasa van -pl hasmenest okoz, vagy szedulest stb.

A hatekonysag es kuruzslas... ugy veled, barkinek es barmivel szabad legyen betegeket kezelni?

neofin 2009.06.29. 01:55:14

@tamaskodo:

Egy kicsit rosszul irtam és kevertem a kettős és a hármas vakpróbát.
Mindenesetre a .PPT alapján a 3-as a nyerő.

>A hatekonysag es kuruzslas... ugy >veled, barkinek es barmivel szabad
> legyen betegeket kezelni?
Csak annyit állítok, hogy a
hatékonyság és a "kuruzslás" logikailag nem kizáró fogalmak.
de ezt nem én állítom, hanem ha jól látom jelenleg ezt tanítják.

[humor on]
De akkor visszakérdezek én is,
szerinted nincs igaza Dr. Túry Ferencnek? Hülyeséget tanít? :)
ha már te is ilyeneket kérdezel tőlem :)
[humor off]

Gondolom Dr. Túry Ferenc szerint többféle "kuruzslás" van ... Tételezzük fel, hogy ez amolyan "pozitiv" féle .....
De a kuruzslás és a terápia határai is összemosódnak.


De a kérdésedre válaszolva,
- Mindenki kezelgeti magát. [ pl. gyógytea, recept nélkül kapható orvosságok, amelyekre a reklámok biztatnak, vitaminozott élelmiszerek, táplálékkiegészítők, stb. ]
és hidd el a gerilla reklám itt is hatásos, avagy apró ügyekben mindenki az ismerősétől kér tanácsot vagy az interneten vadászik megoldásra.
Mintha a gyógyítás "mónopóliuma" kikerülne az orvosok kezéből. [ legalábbis bizonyos határterületek]


Ha azt a választ várod, hogy szükség van-e szabályzásra, akkor azt mondom, hogy IGEN. [ mégha a módjában lehetnek is véleménykülönbségek közöttünk]

nyari mikulas (törölt) 2009.06.29. 03:56:42

@neofin: Ha szerinted szukseg van szbalyozasra, mi legyen az alapja a szablyozasnak?
Szimpatia?
Vagy valami bizonyitekon alapuljon a szabalyozas?

Turi eloadasa a pszichoszomatikus betegsegekrol szol, azokrol, ahol nem kulso anyagi oka, hanem belso, lelki, pszichologiai oka van a testi tuneteknek.
Magyaran a kepzelt betegsegre jo a keozelt gyogyszer. Ebben egyetertek.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.29. 05:45:12

@neofin: Ha szerinted szukseg van szbalyozasra, mi legyen az alapja a szablyozasnak?
Szimpatia?
Vagy valami bizonyitekon alapuljon a szabalyozas?

Turi eloadasa a pszichoszomatikus betegsegekrol szol, azokrol, ahol nem kulso anyagi oka, hanem belso, lelki, pszichologiai oka van a testi tuneteknek.
Magyaran a kepzelt betegsegre jo a keozelt gyogyszer. Ebben egyetertek.

neofin 2009.06.29. 10:17:46

@tamaskodo:

Szerintem bonyolultabb a helyzet.
és nem úgy tenném fel, hogy Szimpátia vs. Bizonyíték.
hanem hogy hatékony és nem hatékony.
A biológiai evolúcióban és a gazdasági életben is a hatékonyság a kulcsszó.
mégegyszer megerősítem, hogy Szabályozás kell!
és a szabályozásnak a hatékonyság, bizonyíthatóság, mellékhatások, gazdaságosság négyszög optimális
egyensúlyának kellene lennie.
Amire az előzőekben akartam utalni, az csak annyi, hogy a "kuruzslás" nem egyenlő a hatástalannal.
de ebből nem következik egyértelműen, hogy minden "kuruzslás" elfogadható.
Ha a Bizonyíték alapú szabályozás mellett érvelsz, akkor vedd figyelembe a hátrányait is.
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine#Limitations_of_evidence-based_medicine


Szerintem a "pszichoszomatikus" több mint a "Képzelt beteg".
Mivel, ha azt mondom valakire, hogy képzelt beteg, akkor a megoldás az,
hogy "képzelje magát egészségesnek" és hopp, akkor meggyógyul.

Pszichoszomatikus def:
- melyek hátterében vizsgálatokkal nem található szervi elváltozás,
- minden betegség pszichoszomatikus, ugyanis minden betegség kialakulásában szerepet játszhatnak
a biológiai okok mellett pszichés, szociális tényezők is és a betegségeknek lehetnek
lelki és társas hatásai is. [jelenleg hivatalos orvosi álláspont]
[ by Csabai Márta, Magyar Tudományos Akadémia Pszichológiai Kutatóintézete
www.lelekbenotthon.hu/modules.php?file=article&name=News&sid=167 ]

vagyis jelenleg MINDEN olyan betegség ide van sorolva,ahol a "jelenlegi tudományos
szinten" nem tudjuk mérni -megfigyelni a különbséget, és emiatt bizonyítani sem lehet semmit se.
Ha nem tudod kimutatni a betegséget, akkor a gyógyulást sem tudod bizonyítani.
Érdekes ezügyben a gyomorfekély újabb fajta megközelítése
[ lelki eredetű vs. baktérium háttér]

BéLóg 2009.06.29. 11:32:30

@alagi: Placebó kizárólag az lehet, amelynek SEMMI hatása nincsen. Ha VALAMI hatása volna, már lehetne gyógyszer vagy gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény.

Azt hiszem én tusom jobban mi az a placebó.

@Lord_Valdez: TELJESEN megfeledkezel arról, hogy az én problémámat az ORVOS N-edik alkalommal GYÓGYÍTOTTA homeopátiával, MERT miután minden klasszikus szer hatástalannak bizonyult EGY orvos azt mondta, forduljak X.Y-hoz, akiről "az a hír járja", hogy EZT a problémát homeopátiával KEZELNI tudja.

Elmentem. Megnézte. Adta a szert, MEGGYÓGYULTAM. Ha ez neked nem bizonyíték, mit is írjak tovább???

@Bobby Newmark: Te azt mondtad, a homeopátia a csapból is folyik. Erre kiderült, hogy van EGY reklám, ami piszkálja a csőrödet, de ez a reklám a TÖREDÉKE az egyébként orvosságokat vagy akár HATÁSTALAN fogyasztószerek hirdetésének.
MIVEL utálod a homeopátiát, HAZUDTÁL egy nagyot a "csapból is folyikkal".
Kilóg a lóláb!

TE is azt csinálod, hogy kritizálosd azt a rengeteg SZART, ami a homeopátiára rakódik, BELEKAPASZKODSZ a létező csalásba (!) létező a humbugba (!) a létező rablásba (!) MIKÖZBEN nem is vagy hajlandó elismerni, hogy TÖBB homeopátiás gyógyításnak egyértelmű eredményei, gyógyult betegei, ELLENŐRIZHETŐ eredményei vannak.

AMELY ellenőrizhető eredményeket AZÉRT nem hajlandók kitárgyalni és megvizsgálnmi, MERT az olyanok mint te KIJELENTETTÉK? hogy a homeopátia A-tól Z-ig, mindig és minden esetben kizárólag csalás, humbug, rablás.

@Komavary: A homeopátia FOLYAMATOSAN bizonyít, a az iskolatudomány pedig -- ha mondfod -- kétszáz éve kizárja vele a párbeszédet.


MINDENKI figyelmébe ajánlom, hogy ezelőtt csupán húsz évvel ha valaki arról beszélt hogy japánban és kínában TŰKKEL gyógyítanak, ugyanarra a sorsra jutott, mint ahogy ti a homeopátiáról szónokoltok.

Az akupunktúra esetében sincsenen vaktesztek meg kettős próbál meg hasonlók, hanem akupunktúrában hívő emberek vannak meg gyógyult betegek.

VÉGÜL pedig én is csatlakoznék azokhoz, akik nagy szemekkel kérdezik, hogy miután BIZONYÍTOTT hogy a placebótól meggyógyulnak emberek, MIÉRT nincs a placebót mint hatást, mint jelenséget vizsgáló tudományos munka?

TALÁN mert ez -- mint a homeopátia -- a kemikáliagyártók alapvető érdekeit sértik?

BéLóg 2009.06.29. 11:44:47

@Bobby Newmark: Van ez a mondatod:
"És igen, általában van bajom az olyan viselkedésmóddal, hogy basszuk át az embereket az anyagi haszon reményében. "

Hát mondd, akkor az alábbi eset mi?
Van egy fájdalomcsillapító, amelyik 1000 esetből 1-ben gyomorfekélyt okoz. Előjön a gyógyszergyár és készít egy olyan fájdalomcsillapítót, amely hatása azonos DE MINDEN EMBERNÉL májkárosodást okoz.
És ezt ezt milliárdos reklámkampányban és agresszíven nyomja mint "gyomorkímélő" szert.

A világ legnagyobb környetzetszennyezői a gyógyszergyárak.
A gyógyszerek előállítása súlyosan terheli a környezetet.
A gyógyszerek fogyasztása (azok végterméke) súlyosan terheli a környezetet.
A fel nem használt gyógyszerek tárolása, kezelése és megsemmisítése súlyosan terheli a környezetet.
Ezeket a terheket NEM A GYÓGYSZERGYÁRAK fizetik meg, hanem laza mozdulattal áthárítják a társadalomra.

Ez a gyalázatos és embertelen viselkedés és profitéhség kezd egyre inkább szemet szúrni a társadalmaknak, amiért ők ALTERNATÍVÁKAT keresnek.
A gyógyszeriparnak létérdeke hogy MINDEN alternatívát lejárasson, megtámadjon, tönkretegyen.

Aki ezeket nem látja és nem érzékeli, az vak.

Éppen emiatt aki képes leírni, hogy a homeopátiával egyesek pénzt keresnek, az menjen és fürödjön meg a .... gyógyszergyár csatornavizében, szívja a .... veszélyeshulladék-égető ájerét és igyon rendszeresen a Dunából merített vizet!

BéLóg 2009.06.29. 11:45:20

@Bobby Newmark: Van ez a mondatod:
"És igen, általában van bajom az olyan viselkedésmóddal, hogy basszuk át az embereket az anyagi haszon reményében. "

Hát mondd, akkor az alábbi eset mi?
Van egy fájdalomcsillapító, amelyik 1000 esetből 1-ben gyomorfekélyt okoz. Előjön a gyógyszergyár és készít egy olyan fájdalomcsillapítót, amely hatása azonos DE MINDEN EMBERNÉL májkárosodást okoz.
És ezt ezt milliárdos reklámkampányban és agresszíven nyomja mint "gyomorkímélő" szert.

A világ legnagyobb környetzetszennyezői a gyógyszergyárak.
A gyógyszerek előállítása súlyosan terheli a környezetet.
A gyógyszerek fogyasztása (azok végterméke) súlyosan terheli a környezetet.
A fel nem használt gyógyszerek tárolása, kezelése és megsemmisítése súlyosan terheli a környezetet.
Ezeket a terheket NEM A GYÓGYSZERGYÁRAK fizetik meg, hanem laza mozdulattal áthárítják a társadalomra.

Ez a gyalázatos és embertelen viselkedés és profitéhség kezd egyre inkább szemet szúrni a társadalmaknak, amiért ők ALTERNATÍVÁKAT keresnek.
A gyógyszeriparnak létérdeke hogy MINDEN alternatívát lejárasson, megtámadjon, tönkretegyen.

Aki ezeket nem látja és nem érzékeli, az vak.

Éppen emiatt aki képes leírni, hogy a homeopátiával egyesek pénzt keresnek, az menjen és fürödjön meg a .... gyógyszergyár csatornavizében, szívja a .... veszélyeshulladék-égető ájerét és igyon rendszeresen a Dunából merített vizet!

BéLóg 2009.06.29. 11:46:40

Intrernal server error... Internal server error....

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.06.29. 12:35:09

@BéLóg: azt értsd meg, hogy a homeopátia ugyanolyn áltudományos humbug maradna akkor is, ha holnap hipp-hopp eltűnnének a gyógyszergyárak.

Az akupunktúra szintúgy.

Egy módon lehet kiterjeszteni ezek hatásmechanizmusát: ha az alkalmazó hatalmát kiteljesítjük, a beteget meg tovább hülyítjük.

BéLóg 2009.06.29. 12:48:24

@Komavary: Na látod, ez az áltudományos szöveg amit leírsz.

Miután teljesen ez az általános, hogyan is lehetne áttörni a falakat?

Meggyőződésem, hogy a homeopátiás csalások nagy része mögött a ellenérdekelt felek tudatos gerilla akciói húzódnak meg.
Hiszen: Cui prodest?
(Ahogy már feltettem a kérdést....)

qwertzu 2009.06.29. 12:49:06

@BéLóg:
"Az akupunktúra esetében sincsenen vaktesztek meg kettős próbál meg hasonlók, hanem akupunktúrában hívő emberek vannak meg gyógyult betegek."
Hát hogyne. Mintha kifelejtetted volna a nem gyógyult betegeket. Vagy azok nem léteznek? Nem mellesleg tesztelték az akupunktúrát is, és arra jutottak, hogy tök mindegy hol szurkáljuk meg a delikvenst, a hatás ugyanaz.

"TÖBB homeopátiás gyógyításnak egyértelmű eredményei, gyógyult betegei, ELLENŐRIZHETŐ eredményei vannak."
Többnek meg nem.
Tényleg nehéz megérteni, hogy egyedi esetekkel semmit sem lehet bizonyítani?

Személyes példa: Tavaly télen összeszedtem egy kellemetlen fertőzést, enyhén fájt a torkom és köhögtem is esténként. 4 évadnyi House megnézése után sikeresen diagnosztizáltam, hogy valami vírusos fertőzés, orvoshoz menni teljesen felesleges mivel vagy megmondja az őszintét, hogy nem tud vele mit kezdeni és igyak forró teát, vagy tök fölöslegesen felír valami antibiotikumot.
Mivel a tünetek 3 hét alatt nem javultak (nem is romlottak), úgy döntöttem csak elhúzok szakrendelésre, mert nehogy már egy enyhe vírusos fertőzésből 3 hét alatt nem gyógyulok ki. Vártam 1 órát a váróban, majd az orvos megvizsgált, és közölte hogy vírusos fertőzés, nem tud vele kezdeni semmit, menyek haza és igyak forró teát.
Hazaballagtam és megállapítottam, hogy egyrészt kurva jó diagnoszta vagyok :), másrészt meg tök fölöslegesen mentem el.
Másnap meggyógyultam. Csont nélkül reggelre teljesen tünetmentesen ébredtem. Ohne köhögés.
Adódik a kérdés: Ha az orvos felírt volna egy homeopatikus szert, kiváltom, beveszem, másnap ugyanúgy gyógyultan kelek, akkor ez az eset a homeopátiás gyógyítás egyértelmű eredményeihez tartozik, én pedig a homeopátiás gyógyítás gyógyult betegei közé?

BéLóg 2009.06.29. 12:58:19

@qwertzu: ...és ennek mi köze van ahhoz, MONDJUK, hogy az iskolaorvoslás által kezelni nem tudott krónikus bajt a homeopátiás ORVOS (értsétek már meg végre, diplomás, egyetemet végzett tanult ember) egy olyan szerrel, amely ha te használod, azonnal, egyértelműen az enyémhez hasonló tüneteket produkál, VÉGLEG elmulasztotta a bajomat?
MIKÖZBEN nem én voltam az első betege, sem az utolsó.

Én nem "egyedi" eset voltam, hanem ennek az orvosnak az N-edik kikúrált betege!

Tudom hogy hol van a hiba! Képtelenek vagytok felfogni, hogy a sok humbug mellett (ÉN IS TUDOM HOGY VANNAK CSALÓK) mégis vannak a homeopátiának ellenőrizhető, bizonyítható, utána csinálható esetei!

Ugyanis ez arrta kényszerítene benneteket, hogy beismerjétek, indulatoktól vezérelve korlátolt módon álltok a kérdéshez AHELYETT, hogy a megpróbálnátok az ocsút a búzától elválasztani és az előbbit üldöznétek!

Semmivel sem vagytok jobbak a középkori inkvizíciónál.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.29. 13:07:30

@neofin: "Szerintem bonyolultabb a helyzet.
és nem úgy tenném fel, hogy Szimpátia vs. Bizonyíték.
hanem hogy hatékony és nem hatékony."

Ha a hatekonysagot dupla vak probaval is ki tudod mutatni, egyetertunk, akkor a bizonyitekon alapulo az amit elfogadunk, es a kuruzslas az amit elutasitunk.
Pontosan ez a szkeptikusok allaspontja.

ment_a_lista 2009.06.29. 13:31:20

@BéLóg:
"... ők ALTERNATÍVÁKAT keresnek.
A gyógyszeriparnak létérdeke hogy MINDEN alternatívát lejárasson, megtámadjon, tönkretegyen."
Minden hagyományos, BadBigPharma által gyártott szernek megvan az alternatív (homeopátiás?) párja? (kinázgátlók, gyomorsav szekréció gátlók, AIDS ellenes szerek, asztmára szerek, vércukorszint csökkentés stb.)

qwertzu 2009.06.29. 13:32:11

@BéLóg: Ha ennyire sikeres, akkor miért nem tudnak elvégezni egy rendes duplavak kísérletet, hogy igazolják a hatékonyságot?

Ja és a példámmal arra akartam rámutatni, hogy gyakran előfordul, hogy egy iskolaorvoslás által kezelni nem tudott krónikus baj magától végleg elmúlik. Ezek valószínűleg akkor is elmúlnak, ha homepátiás gyógyszereket szedek közben, de mivel nincsenek ellenőrzött körülmények, és nagyszámú kísérleti alany, ezért egyszerűen nem lehet azt mondani, hogy a szedett szer hatására múltak el.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.06.29. 13:34:25

Bélóg:

"Ha nekem egy egészséges bőrön ekcémát okozó szer beszedésével elmúlik az ekcémám az placebó?"

Kérlek (másodszor) nevezd meg ezt a szert!

pounderstibbons 2009.06.29. 13:53:25

Bélóg:
"Meggyőződésem, hogy a homeopátiás csalások nagy része mögött a ellenérdekelt felek tudatos gerilla akciói húzódnak meg.
Hiszen: Cui prodest?"

A gyógyszergyárak leleplezett csalásai és környezetszennyezése mögött viszont egyértelműen, a titkolt homeopátiás szerrel (halottakból nyert életelixír(a.k.a.: higított dögkút-víz)) életben tartott Hahnemann mesterkedései állhatnak, hiszen: ...

Ezt onnan tudom, hogy az egyik nagyapám volt a provingjában és még mindig él, a másik meg nem.

neofin 2009.06.29. 14:00:49

@tamaskodo:
>>"Ha a hatekonysagot dupla vak probaval is ki tudod mutatni, egyetertunk,
>> akkor a bizonyitekon alapulo az amit elfogadunk, es a kuruzslas az amit elutasitunk."

A vita mindig azon van/volt és lesz, hogy mi a tudományos és mi a kuruzslás :) és mi a kettő közötti eltürt/vitatott terület.
Ami ma tudományos az holnap lehet, hogy kuruzslás lesz és ami ma kuruzslás az holnap lehet, hogy tudományos.
De mivel emberek élete a tét, emiatt szabályozásra szükség van [ volt és lesz is ]
>> "Pontosan ez a szkeptikusok allaspontja."
Fogalmazzunk inkább úgy, hogy a szkeptikusok szigorubban huzzák meg ezt a határvonalat és
szerintük mindent lehet mérni és ez alapján el lehet dönteni egyértelműen, hogy
hatásos vagy nem hatásos. Egy tökéletesen fejlett világban valószínüleg igazuk lenne.
Szerinted tart olyan szinten a tudomány? Még csak most jön a genetikai forradalom, még csak
most kezdjük megfejteni, hogy mi az élet.

Én azt is el tudom képzelni, hogy 100 év múlva a dupla vak próba módszere már kevésbé lesz tudományos.
// minden embernek egyedi a génszerkezete , másképp hatnak a gyógyszerek
// valószínüleg ekkor már a szervezetet is szimulálják mint az atomrobbantást és ez lesz a hatékony.
//

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.06.29. 14:27:36

Sajnos csak nagyon felületesen tudtam követni a vitát mostanában. De ahogy látom továbbra is a placébó körül forog a téma.

A placébó nem ördögtől való dolog, sőt! A probléma az, hogy meg KELL tudni mondani, hogy valaminek a hatását a placébó okozza-e, vagy sem. Miért fontos ez? Azért, mert...

1/ tudni szeretnénk, hogy hogyan működik a szervezetünk.

2/ etikai kérdés is az, hogy a placébót hogyan használjuk.

3/ tudni akarjuk, hogy mit tanítsunk az iskolában (a víznek memóriája van, vagy pedig azt, hogy milyen klassz dolog a placébó). Nem mindegy!

Ameddig azonban a homeopaták azt mondják, hogy a homeopátia TÖBB, int placébó, a tudomány állása szerint meg "csak" pacébó, addig zsákutcában vagyunk.

A placébó-nem placébó kérdés eldöntésére pedig a dupla vak kísérletek a hatékonyak). Nem kérném félreérteni: nem a hatékonyságról, hanem a placébóról beszélek!

Tehát mégegyszer: ha valaki azt mondja erre, hogy de hát hatékony, az nem az én kérdésemre felel. Hatékonyabb-e az Arnica C10, mint az ugyanolyan kinézetű cukortabletta? Aki legalább nem olyan KÍVÁNCSI, hogy ez tényleg érdekelje, azzal nem nagyon érdemes vitatkozni.

fuhur 2009.06.29. 15:09:51

@renhoek:
"Ez nagy seggberúgás lenne a homeopátiának, mert akkor rohadtul nem tudnák eladni a szarjaikat százmilliós profittal. Lenne a 10 Ft-os cukorgolyó meg az 5 Ft-os. Azt szevasz!"

Azt azért ne felejtsük el, hogy a drága placebo bizonyítottan jobban hat mint az olcsó :-)

nyari mikulas (törölt) 2009.06.29. 15:57:55

@neofin: "A vita mindig azon van/volt és lesz, hogy mi a tudományos és mi a kuruzslás :) és mi a kettő közötti eltürt/vitatott terület.
Ami ma tudományos az holnap lehet, hogy kuruzslás lesz és ami ma kuruzslás az holnap lehet, hogy tudományos."

Tevedes, sulyos tevedes.
Tudomanyos az az eredmeny amit a tudomany modszertanat alkalmazva allapitottak meg.

Ez lehet igaz, de lehet hianyos, reszlegesen igaz, vagy akar teves is.

Sarlatansag, kuruzslas meg az, amit mondefele bizonyitek es vizsgalat nelkul fogadnak el es alkalmaznak, vagy eppenseggel a vizsgalatok meresek ellenere fogadjak el.

Nyilvan arra gondoltal, hogy amit ma igaznak tartunk arrol holnapra kiderulhet, hogy nem igaz, es amit me nem tartunk igaznak, arrol kiderulhet, hogy tevedtunk es igaz. Ebben egyetertek.
De erre nem az a valasz, hogy amit ma igaznak tartunk azt eldobjuk, es amit ma hamisnak tartunk azt meg elfogajuk, mert akkor ugye holnap ujra kicserelhetnenk oket es igy tovabb... a valasz az, hogy amit ma igaznak tartunk azt alkalmazzuk es kozben folyamtosan vizsgaljuk, kutatjuk.

"szerintük mindent lehet mérni és ez alapján el lehet dönteni egyértelműen, hogy
hatásos vagy nem hatásos. Egy tökéletesen fejlett világban valószínüleg igazuk lenne.
Szerinted tart olyan szinten a tudomány? Még csak most jön a genetikai forradalom, még csak
most kezdjük megfejteni, hogy mi az élet."

Attol meg azt, hogy valami hatasos vagy nem, nagyon egyszeruen el lehet donteni. Ezer pacienst ket csoportba osztasz, a felenek adod, a masiknak nem, es megnezed mi az eredmeny.
Ha ezen a proban atmegy: hatsos es tudomanyso, ha nem, akkor hatastalan es sarlatanasag.

Ha rezeg a lec, ha olyan kicsi a hatas, hogy igy is meg ugy is ertelmezheto, akkor lehet, hogy icipici hatasa talan van, de kit erdekel, lenyegtelen.

"Én azt is el tudom képzelni, hogy 100 év múlva a dupla vak próba módszere már kevésbé lesz tudományos."

Nem tudom elkepzelni.

"minden embernek egyedi a génszerkezete , másképp hatnak a gyógyszerek"

Ennek ellenere szukseg lesz vakprobara, maskepp nem tudod eldonteni, hogy a vizsgalano dolog hatasat latod, vagy veletlen ingadozast.

Minden ember egyedi, igen, de azert 99.9...%-ban azonos is.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.29. 16:06:03

@BéLóg: "Aki ezeket nem látja és nem érzékeli, az vak.

Éppen emiatt aki képes leírni, hogy a homeopátiával egyesek pénzt keresnek, az menjen és fürödjön meg a .... gyógyszergyár csatornavizében, szívja a .... veszélyeshulladék-égető ájerét és igyon rendszeresen a Dunából merített vizet! "

A Dunaban ugya higitva talahato meg a szennyviz, beleontott a mergek... tehat a homeopatia elve szerint a tisztitatlan Dunaviz nagyon jo, mert a toemny mergek higitva ellentetes hatasuak es egeszsegesebbe tesznek.
Ha igaz a homeopatia elve, akkor minden merget a Dunaba kene onteni es azt kene inni gyogyszerkent.

Hozzaszolasodbol ugy tunik, hogy igazbol te sem veszed komolyan ahomeopatia elvet, azert zavar teged is (epp ugy ahogy engem is zavar) a kornyezetszennyezes.

nyari mikulas (törölt) 2009.06.29. 16:11:24

@BéLóg: "Ne haragudj, ha egy egészséges embernél szemölcsöket okozó szer beszedésével NEKEM elmúlik a szemölcsöm, akkor az placebó?
Ha nekem egy egészséges bőrön ekcémát okozó szer beszedésével elmúlik az ekcémám az placebó?
Ha nekem egy egészséges embereknél orrdugulást okozó szert beszedésétől kitisztul az orrom akkor az placebó?"

Ezt ugy tudod eldonteni, hogy osszekevered a szereket, hogy ne tudd, melyik az ekcemaokozobol keszult, melyik orrdugobol keszult es melyik a szemlycsokozobol keszult szer. Persze ugy kevered ossze, hogy megjelolod, utolag meg lehessena azert nezni, hogy melyik volt az A, a B es C dobozban, de amig kiprobalod, addig nem tudod.

Amikor dugulni kezd az orrod, akkor sorra kiprobalod, vajon az A, a B vagy a C hat ra.
Ha szemolcsod no, ugyanigy, ha ekcemad lesz, akkor harom reszre osztod a gyulladt teruletet, A, B es C betut irsz rajuk es a megfelelo szerrel kezeled oket.

A vegen osszeolvasod, hogy, hogy mi volt az A a B es a C, es meglepodsz.

neofin 2009.06.30. 01:07:50

@tamaskodo:
Köszi a pontosítást, pontatlanul fogalmaztam.
talán "tudományos elméletet" kellett volna irnom. Mindenestre bővebben utánnanézek a témának.

A jövőbe pedig ne menjünk bele, mert az amolyan hitvita, és mindenki olyan jövőt vizionál, amilyet akar.
[ kivéve, hogyha az Evidence Based Future - alapján tiltva lesz. :) ]

Azért a tesztelés nem olyan egyszerű mint a te 1000 fős példád.
Valamint a EBM [ evidence Based medicine] -nek is vannak korlátai.
vagyis nem mindenható módszer.

pl.
- A teszt résztvevői és az aktuális beteg között ritkán van pontos hasonlóság.
[ pl. A legtöbb klinikai teszt kiszűri azokat a betegeket, akiknek másfajta betegségük is van,
- ha átlagban a 30 éveseknél hatásos az adott szer - nem jelenti azt, hogy egy 70 éveseknél is.
- és főleg fiatal férfiak vesznek részt a kisérletekben.
[ pl. sose lehet tudni, hogy melyik nő fogant meg, és inkább kerülik a kockázatokat. ]
- Nem egyértelmű a diagnosztika. vagyis, hogy kinek milyen baja van.
[pl. Dr House sorozatok tobzódnak az extrém példákban. ]

- A bizonyítékok nem egyformán "jók". [ sőt néha ellentmondóak ]
Ilyenkor hogy kell dönteni?
3 sikeres + 1 sikertelen --> sikeres ?
100 sikeres + 1 sikertelen --> sikertelen?
Hány klinikai kisérlet kell, hogy ellensúlyozzon egy ellentétest.
- érdekviszonyok kiküszöbölése ...
[ aki finanszirozza a kutatást, annak mi az érdeke [ gyógyszergyár, e.u.biztosító]
de ezt vajon, hogy lehet kiszürni?
- bizonyos dolgokat nem lehet tesztelni kettős vaktesztel.
[ szervátültetés, nyitott szívműtét]
- bizonyos embercsoportok alul vannak kutatva, vagy egyáltalán nincsenek...
- Várandós anyákkal nem kisérleteznek. etikátlan.
- placebo-t tesztelnek - de etikai okból nem lehet nocebo tesztelést csinálni.
stb ...

neofin 2009.06.30. 02:02:35

@Hraskó Gábor:

"Hatékonyabb-e az Arnica C10, mint az ugyanolyan kinézetű cukortabletta?"

Jó a kérdés.
Arnica C10-es kutatást nem találtam, csak ezt:
"112. Hart O, Mullee MA, Lewith G, Miller J. Double-blind, Placebo-controlled, randomized clinical trial of homoeopathic arnica C30 for pain and infection after total abdominal hysterectomy. J Royal Soc Med 90, 1997: 73-78"
[www.vhan.nl/documents/ScientificReportECHNov04.pdf ]
Van még más kutatásra utaló jelek is a PDF-ben.
----
Neked vannak frisebb kutatásaid?

nyari mikulas (törölt) 2009.06.30. 02:14:24

@neofin: "vagyis nem mindenható módszer."

Nem mindenhato. Csak jelen tudasunk szerint ez a legjobb.

"pl.
- A teszt résztvevői és az aktuális beteg között ritkán van pontos hasonlóság."

Tervezes kerdese, lehet.

"[ pl. A legtöbb klinikai teszt kiszűri azokat a betegeket, akiknek másfajta betegségük is van,"

Jogosan, mert az komplikalja a kiertekelest. De lehet olyan tesztet is vegezni, ahol a vizsgalt betegseg mellett van mas betegseg is, tervezes kerdese.

"- ha átlagban a 30 éveseknél hatásos az adott szer - nem jelenti azt, hogy egy 70 éveseknél is."

Jogos, de ha arra vagy kivancsi, hogy a 70 eveseknel hatasos-e, akkor azokon kell teszteld.

"- és főleg fiatal férfiak vesznek részt a kisérletekben."

Jobb az a teszt, ami reprezentalja a tarsadalom keresztmetszetet, de sok teszt van, ami egy adott korcsoportra vizsgal, es az eredmeny arra a korcsoportra ervenyes, es csak korlatozottan, feltetelesen altalanosithato.
Nem ok arra, hogy kidobd a tesztet, ok arra, hogy pontositsd.

"[ pl. sose lehet tudni, hogy melyik nő fogant meg, és inkább kerülik a kockázatokat. ]"

Jogosan.
De lehet pl fogamzasgatlot szedo nokon is tesztelni, stb.

"- Nem egyértelmű a diagnosztika. vagyis, hogy kinek milyen baja van."

Jogos, de amikor hasznalni fogjak a szert, akkor sem lesz egyertelmu a diagnosztika, tehat a proba az eles helyzetret teszteli, pontosan arra ad valaszt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.30. 07:35:29

@BéLóg:
"TELJESEN megfeledkezel arról, hogy az én problémámat az ORVOS N-edik alkalommal GYÓGYÍTOTTA homeopátiával"
Nem érzel itt valami ellentmondást? N-szer gyógyította, tehát N-1-szer kiújult, tehát nem lett meggyógyítva...
Ám, ami tényleg fontos, hogy te 1 darab beteg vagy, ami marhára nem statisztikai mennyiség.

És a válaszom pedig, hogy nem, nem bizonyíték. Az, hogy Mariska néni mindig borogatja, ha fáj a dereka és jobban lesz, az nem bizonyítja, hogy a borogatás hatásos derékfájás ellen.

Az a baj, hogy nem tudod, hogy mit jelent az, hogy bizonyítani.

"Az akupunktúra esetében sincsenen vaktesztek meg kettős próbál meg hasonlók, hanem akupunktúrában hívő emberek vannak meg gyógyult betegek."
Igen, Józsi bácsi meggyógyult, Jenő is, de Feri bácsi nem és a szomszédom sem, de nem baj, koncentráljunk arra, amikor sikerült. Látod, két ember is meggyógyult tőle, tehát hatásos.
Na, így működik az áltudományos gondolkodás. Kiszűri a nem tetsző eredményeket. Ezért nem fogadjuk el az anekdotális bizonyítékot, mert csak a sikeres eseményeket rögzíti.

"MINDENKI figyelmébe ajánlom, hogy ezelőtt csupán húsz évvel ha valaki arról beszélt hogy japánban és kínában TŰKKEL gyógyítanak, ugyanarra a sorsra jutott, mint ahogy ti a homeopátiáról szónokoltok."
És azt is tudod, hogy bárhova beleszúrható a tű?

"VÉGÜL pedig én is csatlakoznék azokhoz, akik nagy szemekkel kérdezik, hogy miután BIZONYÍTOTT hogy a placebótól meggyógyulnak emberek, MIÉRT nincs a placebót mint hatást, mint jelenséget vizsgáló tudományos munka?"
Tévedsz, mert vizsgálják.

BéLóg 2009.06.30. 11:22:33

@Komavary: Megengeded hogy a privát betegségemet ne tegyem ide?
Éppen ezért az orvost sem neveztem meg meg a rendelőjét sem.
Ahogy én eljutottam oda, más is eljuthat. Nagyjából azért az elmondottak alapján megtalálható.
Egyébként nem szemölcs volt, nem kiütés, ezeket azért hoztam példának, mert a JELENSÉG (hasonlót a hasonlóval) jól érzékelhető.

@Lord_Valdez: Aztán lehet hogy Józsibácsi meddőséget akart kikúrálni és nem ízületi gyulladást, vagy a szomszédod nem érzéstelenítésre akarta használni hanem szemölcseltávolításra...

De ha ez vicces lenne, ugye te még sosem hallottál olyanról, hogy X és Y gyógyszer az adott betegséget valakinél NEM GYÓGYÍTJA meg?

Nemde a gyógyszerek esetében teljesen természetesnek veszed, ha A típusú vérnyomáscsökkentő Marinéninél hat, de Józsibácsinál nem, akkor Józsibácsi B típusút kap, miközben neked eszedbe nem jut A típusút humbugnak vagy placebónak kikiáltani!

BEZZEG a homeopátiának (akupunktúrának) KÖTELESSÉGE minden egyes beteg azonos problémáját AZONOS módon gyógyítani...

Mondom, és ismét mondom, elemi érdeke a homeopátiát kritizálóknak a lehető legnagyobb mértékű szart rákenni a jelenségre és KIZÁRÓLAG ezekkel foglalkozni, AZÉRT, hogy a valódi és bizonyítható hatásokkat lesöpörhessék az asztalról.

Azt is hangsúlyozom, aljasság és disznóság az emberek megvezetése, becsapása AKÁR homeopátiával, AKÁR gyógyszerekkel történik!

Utóirat: Akupunktúrás tű NEM szúrható bárhová, kizárólag az akupunktúrás pontokba.

@qwertzu: Mert a TUDOMÁNY nem áll velük szóba. Mivel a homeopátiát globálisan humbugnak és sarlatánságnak minősítették, aki nem akarja hogy a társai kizárják a köreikből, nem kezd párbeszédet, se semmit homeopatákkal, nem ad nekik teret, labort, publikációs lehetőséget, finanszírozást, satöbbi.

yanchi345 2009.06.30. 12:18:46

@BéLóg: Az, hogy egyidejűleg azzal, hogy beszedtél egy hatóanyag nélküli cukorgolyót, amire azt mondták neked, hogy hatni fog a szemölcsödre, eltűnt a szemölcsöd, az nem a hatóanyag milyenségét bizonyítja. Szedhettél volna bármit, ha hiszel benne, hatott volna.
A dupla vaktesztek pont ezt a hatást hivatottak kiküszöbölni, amikor még az orvos sem tudhatja, hogy a szer, amit ad, valóban mi is. Nem véletlen, hogy a homeopátiás szereket nem vetik alá ilyen vizsgálatnak. Téged hitedben sért a téma felvetése is, de itt most nem hitről van szó (a babonás hit is okozhat egészségromlást, szerencsétlenséget, de azért ne mondjuk már, hogy a fekete macska látványa mérgező), hanem bizonyítékokról, szigorúan elválasztva a placebo-hatástól.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.06.30. 13:29:26

@yanchi345: Azt hiszem, hogy te is így gondoltad, de sokan félre szokták itt érteni: a placébóhatás nem az ördög a mi értelmezésünkben, csak fontosnak tartjuk tudni, hogy van-e placébóhatáson túli hatás is, vagy sem.

Egyébként voltak placébókontrollált tesztek homeopátiával kapcsolatban és zömében negatívok voltak. Ez megint nem azt jelenti, hogy hatástalanuok, hanem hogy annyira hatásosak, mint a cukortabletta, azaz mint a kontrollcsoport, amelyik placébót kapott.

Ez azt igazolja, hogy a homeopátiában nem az működik, hogy mit tesznek bele, hogyan rázzák, mennyire hígítják, hanem - ahogy írod - a hit ebben a procedúrában. Tehát azt mondhatjuk, hogy ezek a tesztek a homeopátia alapelveit nem igazolják, azaz cáfolják.

Azt viszont igazolni látszanak, hogy a homeopátia nem rossz placébó. Kellően szimpatikus a - egyébként tehát megcáfolt - alapelve, jó a neve (nem vicc), kellemesen foglalkoznak a pácienssel.

Erre szoktam mondani, hogy van mit tanulni az alternatív medicinától, de az nem a tényleges praktikájuk, hanem az, hogy hogyan foglalkoznak a pácienssel, hogyan maximalizálják a placébóhatást. A tudományos orvoslásban is minél jobban ki kéne használni ezt a hatást anélkül, hogy hamis magyarázatokat adnánk a páciensnek, anélkül, hogy hamis elméleteket állítanánk fel magunknak.

Joco74 2009.06.30. 13:45:10

@BéLóg:
"Utóirat: Akupunktúrás tű NEM szúrható bárhová, kizárólag az akupunktúrás pontokba.
"

Miért? Máshol elgörbül?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.06.30. 14:29:51

@Joco74: A nem sok placebo kontrollált akupunktura tesztben úgynevezett "sham" akupunktúrát használtak a kontrol csoportban. Ennek két formája van.

Az egyik típusban olyan tűt használnak, amely visszacsúszik egy hüvellbe, tehát éppenhogy csak megszúrja a páciens bőrét (és ő nem veszi észre, hogy ez nem igazi akupunktúra).

A másik esetben a tűt nem az akupunktúrás pontba szúrják.

Mindkét esetben az orvos tudja, hogy éppen mit csinál (akupunktúra, vagy sham akupunktúra), tehát a tszt nem dupla vak, csak szimpla, de még azért ez is valami.

Ezek a tesztek zömében azt mutatják, hogy az akupunktúra ugyanolyan jó, mint a sham akupunktúra. Erre vonatkozott Lord_Valdez megjegyzése, hogy "bárhova szúrható a tű". Ez is azt látszik igazolni, hogy az akupunktúra nem több, mint egy hatásos placébó. Azaz az akupunktúra alapelvei (meridiánok, akupunkturás pontok, Chi) nem valósak, de vanak esetek, amikor a kezelés jobb, mint a em kezelés (azaz van placébó hatás). Egy-két esetben (derékfájdalom) ez a hatás még erősebb is lehet, mint a hagyományos kezelés.

Nem említettem az előző hozzászólásomban, pedig fontos: a homeopátia tesztek és az akupuktúra tesztek zömét alternatív gyógyászok és nem szkeptikusok végezték. Ennek fényében kell nézni azt, hogy az összkép rendkívül gyenge (azaz ők se voltak képesek meggyőző eredményeket felmutatni).

ment_a_lista 2009.06.30. 14:34:11

@Joco74:
"Akupunktúrás tű NEM szúrható bárhová, kizárólag az akupunktúrás pontokba."

Lehet, hogy igaza van BéLógnak. Ha veszel egy emberi testet (csak átvitt értelemben!) véletlenszerűen kijelölsz rajta egy pontot (a placebo-kontrollált vizsgálatok szerint bárhol), bebököd a tűt, akkor kiválthatod a kívánt hatást. Azaz bármelyik pontba is szúrsz az kizárólag akku_punk_túrás pont lesz ;-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.30. 19:02:04

@BéLóg:
Nem, egyáltalán nem várom el, hogy mindenkit meggyógyítson.
Azt várom el, hogy végezzen korrekt vizsgálatot.

Hát, hogyne, ha pl. a herezacskómba szúrod, akkor az Tarzan-üvöltést okoz, de pl. a háton, ha 1-2 centivel elvéted akkor ugyanaz a hatás.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.07.01. 03:52:04

@BéLóg: nem betegséget kértem (azt beírtad korábban :p), hanem egy homeopata gyógyszer nevét.

A szemölcs meg a kiütés ég és föld.

neofin 2009.07.01. 21:54:16

Angliában nagy vita van hogy támogassa-e az ottani TB a homeopátiát.
egy érdekes olvasói levél - ezzel kapcsolatban, ami pont a Cochrane -al érvel.

Positives about homeopathy
www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2009/jun/13/letters-homeopathy-positives

" In fact, out of six reviews of the scientific evidence
carried out by the independent and respected Cochrane Collaboration,
two are cautiously positive and four inconclusive.
There is also some evidence to say that homeopathy may be
effective in the long term for chronic intractable problems.
Inconvenient for those who oppose integrated healthcare perhaps,
but very different from demonstrating homeopathy is "ineffective"."

BéLóg 2009.07.02. 09:44:27

@Joco74: Igazán válaszoljak neked?

@Komavary: Az ég és a föld is "ég és föld". Nem tudom, azok a szavak hogy "analógia", "példálózás", "szemléltetés" mondanak-e valamit.

Arra meg válaszolhatnál, HOGYAN adjak meg egy adott betegségre használt gyógyszer nevét ÚGY, hogy magát a betegséget magammal ne hozzam kapcsolatba.
Előző és hasonló dolgaid miatt úgy tűnik, megértési és értelmezési problémáid vannak.

LEHET találni homeopátiás (diplomás) orvosokról listát. Meg fogod találni köztük amit keresel. Nem is egyet.

@yanchi345: maradjunk a "szemölcs" példánál (Komavary érdekében.)
A "cukorgolyó" se nálad, se nálam, se senkinél NEM FOG szemölcsöt okozni.

ENGEM olyan homeopátiás kezeléssel gyógyítottak meg (életemben egyszer, soha máskor, azóta sem, nem voltam homeopatánál), amely AZON az elven alapult, hogy olyan szert kaptam a betegségre, amelyet ha EGÉSZSÉGES embernek adnak be, PONTOSAN a betegségemhez hasonló tüneteket produkál.

Tényleg ezen a szinten kell magyarázni ITT a homeopátia EGYIK alapelvét?

A PLACEBÓ senkinél semmilyen hatást nem produkál, HISZEN életfontosságú hogy tökéletesen semleges legyen, például csapvíz, cukor, só, satöbbi.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.07.02. 10:56:21

Tettél egy súlyos állítást, van egy betegség, ami nyom nélkül eltűnt.

De persze nem árulod el, mi az, úgy könnyű lenne.

A homeopata orvosok listáján nem fogok megtalálni egy szert sem. Kivéve, ha orvosokból is csinálnak homeopata szert.

"A PLACEBÓ senkinél semmilyen hatást nem produkál, HISZEN életfontosságú hogy tökéletesen semleges legyen, például csapvíz, cukor, só, satöbbi."

A placebóhatás akkor mi?

Nézz utána légy szíves annak, mi az a placebó...

Bobby Newmark 2009.07.02. 11:17:01

@BéLóg: "A "cukorgolyó" se nálad, se nálam, se senkinél NEM FOG szemölcsöt okozni."

Nocebóról nem hallottál még sosem, mi? És a vuduról?

"hogy olyan szert kaptam a betegségre, amelyet ha EGÉSZSÉGES embernek adnak be, PONTOSAN a betegségemhez hasonló tüneteket produkál."

Tudnám miért csinálnak egészséges emberekre szemölcsöket..?
Tényleg, hogyan keletkezik olyan szer, aminek az az elsődleges hatása, hogy szemölcsöket okoz? :D Ki az isten öl bele pénzt, energiát egy szemölcsöt okozó szer kifejlesztésébe?

Baj, hogy egy szavadat sem hiszem? Nem tudom, hogy tévedsz, vagy szándékosan csúsztatsz, de hogy ez így nem kerek, az is biztos.

Meg úgy egyébként, mindenkihez szól a kérdés, hogy hogy is van ez?
Egészséges vagyok. Szeretném előremozdítani a homeopátia kutatását. Mit tegyek? Kezdjek el megenni mindent, amit csak magam körül találok, aztán számoljak be róla a homeopata orvosomnak? :P

BéLóg 2009.07.02. 12:53:09

@Bobby Newmark: Te Isten Szeretett Ostobája, Te!

Tényleg ennyire hiányzik a világ a nyakadon ülő kinövésből?

Ha CSALÁNLEVELET kensz magadra, CSALÁNKIÜTÉST kapsz tőle, és a csalánlevelet nem csinálta senki, nem fejlesztette senki, nem állította elő senki!

Millió egy olyan természetben előforduló szer van, amelynek valamilyen különleges hatása van, egyesek bőrpírt okoznak, mások csalánkiütést, a harmadik hólyagot húz, a negyedi éppen szemölcsöket növeszt!

A homeopátia egyik ága AZON alapul, hogy azok a szerek amelyek (fölöslegesen, értelmetlenül vagy véletlenül felhasználva) bizonyos negatív hatásokat váltanak ki, az AZONOS tüneteket produkáló betegségeknél GYÓGYÍTANAK.

Vannak szerek, amelyeket ha megeszel, elkezd folyni az orrod, tüsszögsz, netán még hőemelkedésed is lesz, PEDIG nem vagy náthás -- és érdekes módon VALÓBAN náthás embereknél tünetcsökkentőleg és gyógyítólag hatnak.

Nyilvánvaló, hogy én pénzt kapok ezért hogy ide írok, fizetett homeopata vagyok, igazából akupunktúrából és tisztított Holdfény eladásából élek.

A VILÁGÉRT se hidd el hogy amit írtam MEGTÖRTÉNT és valódi, MERT AKKOR az egész humbugra épülő elméleted megdől! Kénytelen lennél arra gondolni, tán MÉGIS IGAZ lehet, hogy a homeopátiára milliárdnyi SZAR rakódik, MIKÖZBEN van ott valódi igazgyöngy is.

Ha neked ez okoz kielégülést, hogy rólam ezt vagy azt feltételezed, legyél vele boldog.

Én nem mondtam korábban se mást: Nem vagyok homeopatikus. Sosem jártam arrafelé, nem izgattak, most is jól megvagyok nélkülük.

EGYSZER (!) volt egy krónikus, sok orvos által sikertelenül kezelt bajom, AMIRE az N-edik DOKTOR azt mondta, úgy tudja van egy homeopata másik DOKTOR aki ÉPPEN erre specializálta magát.
Megkerestem, odamentem, kezeltek, meggyógyultam VÉGLEG, ennyi.

Nem vagyok hülye, össze tudok adni kettőt meg kettőt. NEKEM ennyi bőven elég arra, hogy állítsam, a homeopátia VALÓDI gyógymódokat képes adni. És aszrok (sic) bele hogy a nagyképű tudománynak (amely inkorrekt viselkedését más területeken az újdonságokkal és a szokatlannal szember ezer és ezer negatív példa mutatja) meg a fizetett gyógyszerügynököknek erről mi a véleménye.

Vesszenek a Holdfényárusok meg a Sárkányelhárítók, a brit napfénysűrítők és társaik.
EZEKNEK a homeopátiához köze nincsen!

Bobby Newmark 2009.07.02. 13:13:43

"A homeopátia egyik ága AZON alapul, hogy azok a szerek amelyek (fölöslegesen, értelmetlenül vagy véletlenül felhasználva) bizonyos negatív hatásokat váltanak ki, az AZONOS tüneteket produkáló betegségeknél GYÓGYÍTANAK."

Az egész homeopátia ezen alapul, de attól ez még egy légből kapott, eddig még bizonyítatlan állítás.

Egyébként nem ismerős véletlenül az "Okkultist" nick egy másik fórumról?

Joco74 2009.07.02. 14:59:06

Nagyonjóóó.... wmiki egy ideje nem járt erre, de nyertünk egy új játékost.

@BéLóg:

Továbbra is örülünk, hogy a te személyes tapasztalatod megerősítette hitedet a HP-ban. De arra még mindig nem tudtál megnyugtató választ adni, hogy a klinikai kísérletek miért nem erősítették meg a te "kettő meg kettő" teóriádat?

Walter Melone (törölt) 2009.07.02. 15:45:46

Látom, találtatok magatoknak valakit, akivel lehet futni a szokásos köröket.....

nyari mikulas (törölt) 2009.07.02. 18:21:07

""A homeopátia egyik ága AZON alapul, hogy azok a szerek amelyek (fölöslegesen, értelmetlenül vagy véletlenül felhasználva) bizonyos negatív hatásokat váltanak ki, az AZONOS tüneteket produkáló betegségeknél GYÓGYÍTANAK.""

Nem egeszen.
A teljen homeopatia alap[ja, hogy barmi ami _tomenyen_ adva valamilyen tunetet okoz, az sokszorosara _higitva_ ugyanazt a tunetet gyogyitja.

Kiindulas: kinin tomenyen (tuladagolva, mergezeskent) lazt, hidegrazast okoz, higitva gyogyitja a valtolazat.

Altalanositva: a kave, tomenyen megszunteti az almossagot, tehat a kave sokszorosara higitva, cukorra csepegtetve altato hatasu, almatlansag elleni szer.
Keseru csoki tomenyen megfogja a szekletet, a higitott keserucsoli nagyon jo hashajto, szekrekedes elleni szer.

Az a jo benne, hogy mindenki otthon keszithet maganak homeopatikus patikaszert.
A legegyszerubb C higitas annyi, hogy kioblitad az edenyt, ugy jogy kozben magrazogatod (nem kevered, razod!)
Tizszer kioblitve C10-es szert keszitettel.

@Walter Melone: Latom talaltal valamit amit lehet kommentalni. ;-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.03. 06:50:50

@BéLóg:
"NEKEM ennyi bőven elég arra, hogy állítsam, a homeopátia VALÓDI gyógymódokat képes adni."

Na, erről van szó.
Ha valaki meggyógyult és szedett egy szert, akkor a tudományos gondolkodó, elkezd vizsgálódni. Elkezdi variálni a körülményeket, hogy megtudja, tényleg az okozta-e, és ha igen, mi kell még ez működjön.
Az áltudományos hátradől és nyugtázza, hogy meg van megoldás.

ygan111 2009.07.03. 10:40:56

Jó a cikk, de szerintem ezek a kimeritő cikkek nem fogják segíteni a cél elérését. A cikk nyelvezete és terjedelme (+ a lerágott csont téma) ugyan roppant tudományosan hat, de sajna sehogy máshogy nem hat.
Ezzel ugyan senkit meg nem győzől a szkeptikus hozzáállás előnyeiről.
Én értem, meg így is gondolom, viszont engem nem kell meggyőzni. Így az egész kicsit belterjessé válik, pár inteligens ember kesergése a hülyeségen + vita fanatikus idiótákkal.
Ennél többre van szükség, ha egy szűkkörü vitakörnél magasabb szintet akar képviselni a társaság...
"Bumm" kell mert az "ellenség"-nek sok "Bumm"-ja van.
Olyan érvek kellenek amelyek közérthetőek és logikailag könnyen követhetőek, a mindennapi életből.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.03. 10:43:20

@ygan111: Egyetértek! Aki "bumm"-ot akar, az támogathat minket azzal, hogy belép a Szkeptikus Társaságba:

www.szkeptikustarsasag.hu/csatlakozas

Gábor

Walter Melone (törölt) 2009.07.03. 11:06:55

@tamaskodo:

feljebb kommentáltam a témát is, de valahogy nem igazán érdekelt senkit a véleményem annyira, mint a szent cél, hogy ugyanazokat a mondatokat le lehessen írni végre megint a kettős vak próbáról, és a végtelen hígítású szuper hatékonyságú szerek nemlétéről.

Ez már nagyon mantraszerű, és ezért baromi unalmas.

Átlag János · http://atlagjanos.blog.hu 2009.07.03. 13:07:21

Hát iszonyú a tájékozatlanság a tudományos módszertannal kapcsolatban. Nekem erről az a sztori jut eszembe, amikor a marihuána káros hatását úgy bizonyították, hogy patkányokat légmentesen lezárt dobozban nagy koncentrációjú füstjével árasztották el. Amikor kinyiffantak az oxigénhiánytól, boldogan konstatálták, hogy a marihuána halálos méreg és írtak belőle egy szakcikket. :-)

De legalább megtanultam méhet és pókot hígítani. Az úthengerhígításról viszont szeretnék még olvasni, mert ez meghaladja képzelőerőmet. :-)

nyari mikulas (törölt) 2009.07.03. 19:25:35

@Walter Melone: Bocs, bizonyara bennunk van a hiba, hogy valahogy nem igazan erdekelt senkit a Tekommented.
Sajnalom, hogy Te viszont azt unod, amit masok irnak... de legalabb van mirol beszelgetni. :-)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.03. 19:55:28

@tamaskodo: Walter Melone elég rendesen követte a vitát és értelmes dolgokat írt. Nem fair a megjegyzésed. Kérlek kerüld a személyeskedést!

nyari mikulas (törölt) 2009.07.03. 20:39:38

Bocs, ha banto volt, elnezest kerek.

Kijelentesemet csak a 2009.07.02. 15:45:46 es 2009.07.03. 11:06:55 hozzaszolasai alapjan tettem, ahol is o irja azt, hogy senkit nem erdekelt a velemnye annyira...

zeneszpeter 2009.07.04. 00:18:13

Azért nehéz a dolog, mert a homeopata hívő az hívő, nem pedig gondolkodó.
A nagy részük azt sem tudja, hogy elvileg hogyan működik a dolog. Ők nem olyanok, akik fárasztják magukat agyi görcsölésekkel. Mi más módszer adna "bummot" mint az, hogy leírjuk százszor, hogy mi az a homeopátia, miért hazugság, amit állít?
Hogyan lehet ilyen kérdésben nem az észre hatni?
Ami ellen küzdeni kéne(?), hogy az orvosok felírhassák. Hiszen én laikus páciens miért kérdőjelezném meg azt, amit a doktor úr felír nekem? Ha egy diplomás orvos nem placebóként, hanem a hahnemanni elvbeni meggyőződéséből ír fel ilyen tablettát, attól el kéne venni a diplomát. Ha placebóként adja, az más. Itt ismét a placebo etikus, vagy nem etikus kérdéséhez kerülünk vissza. Ugyanis ha a pszichoszomatikus betegségekkel küzdő páciensnek placebot adunk, attól megszűnhetnek a tünetei. Miért adjunk hát fölöslegesen vegyszereket? Akikben kialakult a gyógyszerfüggőségi reflex, t.i. hogy bekapok egy pirulát és meggyógyulok, azoknak szükségük van a homeopátiára. Miért vegyük el ezt tőlük? Latin nevű komoly csomagolású drága gyógyszer a fehér köpenyes doktor úr tollából és a vegyszerszagú gyógyszertár polcáról mindenképp gyógyító erejű kell, hogy legyen. Ha mindezekre még rárakódik az is, hogy ez ráadásul "ezobioöko" akkor még modernebb, még forradalmibb, még jobban hat.

Walter Melone (törölt) 2009.07.04. 08:01:07

"Ha egy diplomás orvos nem placebóként, hanem a hahnemanni elvbeni meggyőződéséből ír fel ilyen tablettát, attól el kéne venni a diplomát. Ha placebóként adja, az más."

Az orvosok zöme meggyőződésem szerint tudja mi ez a termékcsoport.

Más kérdés, hogy pontosan a tudományos módszer mutat rá, igenis befolyásolhatja a szer hatását az, ha a kezelő orvos "hisz" benne, vagy tudja, hogy hatástalan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.04. 10:56:27

@zeneszpeter:
Az orvos által felírt placebo rendben van, de mit kezdjünk a vény nélkül kapható "szerekkel"?
Ezekhez ugyanis igen káros hiedelmek kapcsolódnak, mint pl. hogy minden problémára van egyszerű, olcsó, kíméletes, veszélytelen stb. gyógymód. Ezek pont a pirula-kultuszt erősítik. Baj van? Vegyél be egyet!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.04. 16:10:40

@wice: Ez a video persze csak paródia, de elég jól megfogja a homeopátia (és más alt.med.) abszurditását.

------

Orvos: "Adjon be neki Arnica Montana-t. Egymilliomod hígításban"

Asszisztensnő: "Biztos? Súlyosnak néz ki!"

Orvos: "Igaza van, tízmilliomod hígításban."

-------

Orvos: "Van információ arról, hogy milyen autó ütötte el?"

Asszisztensnő: "Egy kék Ford Mondeo"

Orvos: "Szerezzenek egy darabka kék Ford Mondeot. Tegyék vízbe, rázzák fel, hígítsák fel, rázzák, hígítsák, rázzák, hígítsák. Ebből három csöppet a nyelvére. Ha ez nem gyógyítja meg, akkor semmi. "

scientia 2009.07.04. 19:49:34

@zeneszpeter: A gyíkok - bármely fajba tartozék is - úgy tudom tüdővel lélegeznek. Nem tudom a gyomorsavat a tojás hogy élte túl, de ha valahogy még is ki kelt volna - és a gyomorsav nem végzett volna vele pár perc alatt - akkor valószínűleg a kellő mennyiségű oxigén hiányában megfulladt volna.

Kamu a sztori nem gondolod? (Bár lehet hogy pepszin, és sósav tűrő volt a kis jószág...:-)

zeneszpeter 2009.07.04. 20:14:42

az egész gyíkos hülyeséget a doki találta ki, csak azért, hogy megfelelő "ellenvarázslatot" kreáljon a páciensnek. Ő csempészte oda a gyíkot a megfelelő pillanatban. Én legalábbis így értettem a cikket. Amúgy bocs az offért.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.08. 07:16:36

Aki úgy gondolja, hogy extrém példákat hoztam a cikkben szándékosan azért, hogy lejárassam a homeopátiát, az nézze meg a HPathy internetes újságot!

A "Mexikói influenza" (!!!) megelőzése és kezelése homeopátiával:

www.hpathy.com/papersnew/galicia-Observations-Mexican-Flu-2009.asp

Megelőzésre használandó szerek:

BAPTISIA TINCTOREA (pillangósvirágú növény)
INFLUENZINUM (influenza vírusokból)
ARSENICUM ALBUM (fehér arzén, arzén trioxid)

Az Influenzinum szert például A Lurkóvilág (www.lurkovilag.hu/index.php?c=106&rovat=10&menu=1) című weboldalon a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület elnöke javasolja óvodások részére.

ment_a_lista 2009.07.08. 09:24:17

@Hraskó Gábor:
"ARSENICUM ALBUM (fehér arzén, arzén trioxid)"
LD50-et néztek a proving során? :-)

Egy "kevésbé extrém" példa:
Proving of Mobile Phone Radiation
Pharmaceutical Preparation
We asked two moderate users of mobile phones for their assistance. They were each given a 4g. bottle of lactose which was attached to the mobile phone, and the number and length of calls were logged. They were also requested to avoid leaving the phone and attached lactose close to any other interference such as TV's or microwave ovens, etc.
(innen: www.similima.com/proving4.html)

Am580 2009.07.08. 12:39:05

most láttam egy, a témába vágó videót a commentcom oldalon:

comment.blog.hu/2009/07/07/ilyen_lenne_a_homeopatias_veszhelyzet#comments

lehet okulni.
:)

spotted eagle (törölt) 2009.07.08. 13:38:02

Mint gyakorló természetgyógyász csak annyit szeretnék csendesen mondani: Homeopátiás készítményeket az állatgyógyászatban is használnak, és az állatok nem tudván, hogy ez placebó, és placebóhatásról sem hallván, mit ád Isten, gyógyulnak tőle. Az, hogy nem 100% a gyógyulási arány? A legmodernebb orvostudomány sem ígér 80%-nál jobb eredményt. 100%-ot legfeljebb Isten ígérhet.

Nem csak alkalmazok ilyen készítményeket, hanem magam is szedtem amikor szükségem volt rá.

persicsbalint 2009.07.08. 16:12:30

@spotted eagle:
"állatok nem tudván, hogy ez placebó"

A kettos vak kiserleteknek a lenyege pont az, hogy se az orvos, se a paciens nem tudja, hogy placebot kap vagy nem.
Ami itt a bokkeno tud lenni: nem tudjak az allatok, hogy ez gyogyszer. De azt erzekelik, hogy bizony, torodnek, foglalkoznak veluk, meg kellene gyogyulni, ezert onmaguktol is kepesek meggyogyulni. Ez a placebohatas. Ugyanez megy gyerekeknel is.

nyari mikulas (törölt) 2009.07.08. 16:15:55

@spotted eagle:

1. A placebo mukodik az allatgyogyaszatban is.
Ugye a gyogyulast, vagy javulast az allapitja meg, aki a szert beadja, es aki azt varja, hogy attol jobban lesz az allat?

2. Ismersz olyan vizsgalatot, ahogy placebohoz hasonlitva a homeopatias szertol tobb allat gyogyult, mint a placebotol?

Nem ketlem, hogy van olyan eset, hogy a homeo bogyo beadasa utan az allat gyogyul. De ugyanigy gyogyulna, ha ures cukorbogyit kapna.

BéLóg 2009.07.08. 17:12:10

@Bobby Newmark: Legutóbb azzal kedveskedtek (mivel agy autós posztban vehemenskedtem), hogy biztos énm vagyok maga a posztoló álnéven...
Nem ismerek okkultistákat se nikken se máshol.

@Joco74: Életemben egyszer fordultam HP-hez, AZT IS iskolaorvos tanácsolta...

@tamaskodo: Na ez is új nekem. Én semmi ilyet nem tudtam a homeopátiáról, kizárólag a hasonló-hasonló elv, aminek alapján az én esetem is történt.
A proving és egyebekről is itt olvastam, erősen csodálkozva.

Ezért külön rákerestem és a guglin mindjárt a második találatban megtaláltam a három H-i elvet és azok magyarázatát.

@tamaskodo: (2) Ez az utolsó mondatod a TIPIKUS inkvizíciós mentalitás.
"De ugyanigy gyogyulna, ha ures cukorbogyit kapna. "
Aki ilyet képes leírni, azzal nem igazán lehet vitatkozni.
Igaz, MERT TAMÁSKODÓ mondta.
Da capo al fine...

Honnan a búb.pékf..ba ÁLLÍTHATOD hogy ugyanúgy gyógyulna?
Énszerintem mondjuk megdöglene. Most ki tesz köztünk igazságot?

-----
Az ide inkvizíciós logikával írogatóknak egyetlen nagy bajuk van. TÉNY hogy könnyen belekaphatnak az összes itt is és máshol leírt csalásba, humbugba, svindlibe és hasonlóban, DE AMIKOR eléjük kerül (lényeges: NEM magamra értem) egy valódi eset, korlátoltságukban képtelenek ezt felismerni.

Vicces hogy bibliai példával jövök, de hát Jézus Krisztust kizárólag a népek és a pogányok ismerték fel, a HIT LETÉTEMÉNYESEI a tanult, képzett, gyakorlott farizeusok megbotránkoztak rajta és elvetették...

MAGAMRA visszatérve, az én esetemet a szóbanforgó orvos SOROZATBAN szakosodva kezeli. Híre van, mint a szlovák csontkovácsnak vagy a szemhályogoperáló kovácsnak.

Az inkvizíció azonban KIZÁRJA az ezekkel az esetekkel való foglalkozást, mivel kóklerekkel nem folytatunk párbeszédet és sarlatán elveket nem vizsgálunk klinikákon, csalásnak MINŐSÍTETT dolgokra nem adunk pénzt.

ELÍTÉLEM a csalókat, nevetségesnek tartom a palackozott holdfényt és zseniálisnak a kék Ford Mondeós homeopátiát.

Ezeknek azonban SEMMI KÖZÜK ahhoz, hogy Hahnemann megfigyelései és elvei igazak-e vagy hamisak.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.07.08. 17:47:24

Nem kell inkviziciós logika.

Tisztességes homeopatiás állatkisérletből még annyi sincsen, mint emberből - pedig itt lehetne megfogni a dolgot, lényegében 100%-ig azonos állatokkal lehetne valódi vaktesztet végezni.

Ehelyett zömmel esetleírások vannak, a legtöbb ott is olyan, hogy "és akkor elindult a gyógyulás, de sajnos csak utolsó utáni esélyként fordultak hozzánk, így a ló megdöglött. Ha két héttel korábban érkezik, állítom, meggyógyult volna!"

Kutató-állatorvosok helyett praktizáló állatorvosok "tesztelik" a gyógyszereket, megismételhető kutatások helyett szájhagyomán útján terjednek a módszerek.


Bélóg:
"Az inkvizíció azonban KIZÁRJA az ezekkel az esetekkel való foglalkozást, mivel kóklerekkel nem folytatunk párbeszédet és sarlatán elveket nem vizsgálunk klinikákon, csalásnak MINŐSÍTETT dolgokra nem adunk pénzt."

Egy bibi van a dologban: végeznek kutatásokat, eredmény nincs.

nyari mikulas (törölt) 2009.07.08. 18:04:33

@BéLóg: "tamaskodo: (2) Ez az utolsó mondatod a TIPIKUS inkvizíciós mentalitás.
"De ugyanigy gyogyulna, ha ures cukorbogyit kapna. "
Aki ilyet képes leírni, azzal nem igazán lehet vitatkozni.
Igaz, MERT TAMÁSKODÓ mondta.
Da capo al fine..."

Miert inkvizicio? Maglyara kuldom?
Tudod munkam jellegebol adodoan naponta rendszeresen kulonbozo hatoanyagokbol keszitek higitasokat. Minden esetben, kivetel nelkul azt tapasztalom, hogy a higitassal aranyban csokken majd teljesen megszunik a hatoanyag hatasa. Onnantol higitahatom tovabb, a hatasa nulla marad.

Nem csak en vegeztem es vegzek ilyen kiserleteket, hanem sok tizezer kutato szerte a vilagon, sokszazezer anyaggal. Egyetlen olyan eset hiteles leirasat sem lattam meg, hogy a higitassal aranyban ellenkezojere valtozott volna a hatas es novekedett volna.

Tehat sajat tapasztalataim, _es_ a szakirodalomban az elmult ketszaz evben leirtak alapjan hatarozottan allitom, hogy a homeopatia alapelve badarsag, tevedes, vagy tudatos csalas.

Nem veletlen, hogy sehol nem hajlandoak tesztelni a HP szereket.
ha leesne egy szerrol a cimke, nincs a vilagon olyan ember es/vagy olyan muszer, amely egy C200-as szerrol meg tudna mondani, hogy inflenza, hasmenes, szekrekedes, fejfajas vagy menstruacios gorcs ellenes szer.

A HP szerek egyetlen informaciotartama a cimkejukon van.

Ha a jozan esz neked inkvizicio, nem tudok segiteni.

Gondolj bele, egy atlagos folyoban, toban hanyfele anyag vany kulonbozo higitasokban.
Gondolj bele, hogy a HP elve szerint a higitassal no a hatas... meddig. Es miert ninvs hatasa a szennyezeseknek, miert csak az az egy hatas no, amit kivalasztanak?? A hazimeh nem csak csip, hanem mezet is gyujt, petet is rak, utodokrol is gondoskodik, hazat is epit,... akkor az Apis mellifera C200 az nem csak borgyulladas, viszketes ellen jo, hanem fogamzasgatlo is, es csokkenti a takarekossagra valo hajlamot, megszunteti az edesseg szeretetet, hazassagra kepletenne tesz es nem lehet repulni a beszedese utan?

Ugye nevetseges vagyok?
Tenyleg en vagyok nevetseges?

Walter Melone (törölt) 2009.07.09. 08:18:13

@tamaskodo:

Az jutott eszembe, hogy amikor gyártják a homeopátiás golyócskákat, akkor vajon tényleg elvégzik a hígítási lépéseket, meg az alkoholos feloldást, vagy ez csak pr, és valójában csak szacharingolyót gyártanak, és különböző feliratú fiolába csomagolják?

Mert, ha nincs semmi értelme, minek költenének rá még annyit is, ami a hígítással és egyéb folyamatokkal járó költség?

Nem hiszem, hogy akinek a zsebére megy ez a dolog, az ne tenné fel ugyanezt a kérdést!

BéLóg 2009.07.09. 15:16:41

@tamaskodo: Az inkvizíciós gondolkodás az, amikor pontosan azt tesszük mint akiket kritizálunk, csak ellenkező előjellel.

A homeopátia nem hat! SOHA.
A kutya NEM HP-.től gyógyult meg. BIZTOS!
A homeopátia higításos elve SOSEM működik.
Mivel a homeopátia higításos elve SOSEM működik, ERGO MINDEN homeopátia hazugság.
Satöbbi, satöbbi.

Sajnálom hogy magyaráznom kell mert úgy látom, nehéz ebbe beleélned magad.

Egyszer láátam egy jó fekete-fehér filmet. Abban a Gonosznak egy feladata volt, a Jót öngyilkosságba hajszolva elveszejteni. Egyik jelenetben a Jó egy Inkvizítorral várbörtönben sétál. Mi látjuk, hogy a Gonosz szivarral a szájában ott pöfékelt a fal mellett. (a dohány "feltaslálása" előtt pár évtizedszázaddal....)
Az egyik leláncolt rab hirtelen felkiált: Ott látom az ördögöt, füstöt fúj a szájából! Erre az Inkvizítor asszem jól pofánveri a rabot...
Persze a végén a Jó elbukik...

Nekem a pszihiáterem soxor mondta: Nem paranoia az, ha magát tényleg üldözik. Engem ez eddig mindig megnyugtatott!

Nehéz lehet azzal a tudattal élni, hogy elég EGYETLEN bizonyított tény, és az ember EGÉSZ életére feltett elmélet összeomlik mint a kártyavár, dehát PONTOSAN erre való az inkvizítor mentalitás.

Aki szájából füstöt eregető ördögöt lát és ezt meg is mondja, azt jól pofán kell csapni és ezzel MINDEN megoldódik.

nyari mikulas (törölt) 2009.07.10. 19:33:03

@BéLóg: "Az inkvizíciós gondolkodás az, amikor pontosan azt tesszük mint akiket kritizálunk, csak ellenkező előjellel."

Nem ertem. A Homeopatiat kritizalom, kozben ellenkezo elojellel homeopatalok szerinted?

"A homeopátia nem hat! SOHA."

Tenyleg nem, mit csinaljuk, hazudjam azt, hogy van amikor hat?

"A kutya NEM HP-.től gyógyult meg. BIZTOS!"

Tenyleg biztos. Mit mondjak szerinetd?

"A homeopátia higításos elve SOSEM működik."

Igy van. kemeny teny. Mit tegyunk?

"Mivel a homeopátia higításos elve SOSEM működik, ERGO MINDEN homeopátia hazugság."

Igen ez is igaz.

Ha valaki egesz eletet homeopatiara tette fel, es nem jott ra, hogy tevedes, hazugsag, az sajnalatos, es megertem, hogy nagyon kinos szembesulni az igazsaggal, de engem nem fog befolyasolni abban, hogy leirjam a velemenyemet.

Epp ellenkezoleg: idejben kell szolni mindenkinek, hogy jobban figyeljen oda fizika, kemia es biologiaorakon az iskolaban. Ne hagyja magat atverni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.10. 19:41:47

@BéLóg:
"A homeopátia higításos elve SOSEM működik."
Olyan elv nincs, ami néha működik. Vagy mindig, vagy nem az történik, amit állít.

nyari mikulas (törölt) 2009.07.10. 19:49:31

@Walter Melone: "Az jutott eszembe, hogy amikor gyártják a homeopátiás golyócskákat, akkor vajon tényleg elvégzik a hígítási lépéseket, meg az alkoholos feloldást, vagy ez csak pr, és valójában csak szacharingolyót gyártanak, és különböző feliratú fiolába csomagolják?

Mert, ha nincs semmi értelme, minek költenének rá még annyit is, ami a hígítással és egyéb folyamatokkal járó költség?"

Elhanyagolhato a az alkoholos feloldas es higitasok koltsege a cukor arahoz, a tablettazashoz, a csomagolashoz, vagy a reklamokhoz kepest.

Es nagyon nagy bukas lenne, ha nem tennek, kiderulne, miert vallalnanak ilyen kockazatot?

BéLóg 2009.07.17. 11:21:29

@tamaskodo: Az inkvizíciós gondolkodás -- sokadszori magyarázattal, általad sokadszori kényszeres félreértés ellen -- az, amikor bizonyíthatatlan és ex katedra kijelnetéssel védekezünk az általunk bizonyíthatatlan és ex katedra kijelentésekkel szemben.
A te állításaid igazolása az eddigi olvasatomban önmagad vagy. Axiómákat (például hogy a homeopátia SOHA nem hat) hangoztatsz és úgy ragaszkodsz hozzájuk, mint az említett inkvizítorok.

@Lord_Valdez: Imádom az ilyen magas labdát!
Vérnyomáscsökkentőt kaptam. Pontosan azt írta fel az orvos, amit a családban velem élő rokonnak.
A szer SEMMIT (érted? SEMMIT nem használt). Erre kaptam egy másikat.
Használt.
Már megbocsáss, MILYEN az a klinikai gyógyszer, amely az 50%-ban azonos génállományú rokonra IGEN, rám meg nem hatott?
Most írtad le, hogy olyan elv ami néha működik, nincs.
Akkor az A típusú vérnyomáscsökkentő ELV csak néha működik?

Erre van magyarázat?
És ez a magyarázat a homeopátia esetében persze kizárt!

Tudod, most vagy buta vagy és magadat cáfoltad meg a "klinikai gyógytudomány" kapcsán, vagy buta vagy és magadat cáfoltad meg a homeoptáia kapcsán.

nyari mikulas (törölt) 2009.07.17. 18:16:25

@BéLóg: A mehecske higitva miert a borgyulladas ellen hat, miert nem a repules ellen, vagy a mezfogyasztas, vagy a takarekoskodas vagy a csaladban eles ellen?

Vernyomascsokkentoid (par lehetoseg):
- mas ok, mechanizmus okozta a ket ember magas vernyomasat - igy mashol lehet befolyasolni
- abban a genben ami legfontosabb a konkret szer hatasahoz, kulonbozoek vagytok
- mas az eletmodotok

Inkvizicio: www.inkvizicio.hu/inkvizicio.html

ha nem fogadod el, hogy a homeopatia soha nem hatasos, akkor epitímia: egyházi büntetés, pl. ima, zarándoklat, ostorozás, börtönbüntetés, gályarabság,
kiátkozás lesz a buntetesed.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.17. 19:01:43

@BéLóg:
Elv, nem szer! Tetszik érteni a különbséget? Olyan szer van, ami nem használ. Hogy miért? Marha egyszerű.
Tucatnyi betegség, illetve eltérés okozhat magas vérnyomást. Nem tudjuk, hogy mi okozza a tiedet, tehát nem is tudjuk azt teljes biztonsággal kezelni. Vagy eltaláljuk, vagy nem.

Ha valami erősebb lesz a hígítástól, akkor minden erősebb lesz tőle. Ha valami erősebb lesz, valami gyengébb, akkor rosszul ismerted fel az elvet.

@tamaskodo:
Használ repülés ellen is. Tudsz repülni? Nem, nahát ez a méhecske-kivonat mellékhatása :)

nyari mikulas (törölt) 2009.07.17. 20:31:51

@Lord_Valdez: Ettem csirkehus levest. Higat. A csirke nem repul. Akkor en most kene tudjak repulni...?
(Mehecskekivonatot meg nem ettem.)

Erdekes elv am az a homeopatia elve, ha valaki veszi a batrorsagot es kovetkezetesen alkalmazza.

nitro1 2009.07.18. 15:36:04

Teljesen fölösleges itt vitázni. Láttatok már olyat, hogy valakinek egy fórumban vagy egy blog hozzászólásai között sikerült egy vele gyökeresen ellentétes véleményen lévőt meggyőznie arról a dologról, amiben nem egyezik a nézetük? :-)

nyari mikulas (törölt) 2009.07.18. 20:16:41

@nitro1: Igazad van, ritka az, hogy valaki az itt olvasottak hatasara ellekezojere valtoztatja eddigi meggyozodeset.

Amiert megis erdemes talan irni, hogy vannak akik csak olvassak a lapot, akiknak nincs meg kialakilt velemenyuk, es az itt leirtak segitenek kialakitani az o velemenyuket.

A masik, ahogy a kozmondas is tudja, lassu viz, nagyot ugrik, alamuszi macska meg partot mos... szoval ha nem is azonnal, de lassan a vitazo felek velemenye is vatozhat az ervek hatasara.

sandorszukits 2009.08.05. 16:23:07

egy nagyon jópofa előadásnak a részlete ráadásul pont témába vág:D

www.youtube.com/watch?v=L9mNjEes-lM

neofin 2009.09.02. 15:02:46

Egy kis PLACEBO-s cikk,
csak hogy tudjuk, hogy a "hagyományos" gyógyszereknél se olyan egyszerű a helyzet.


----------------

"Some researchers are so taken aback by the results of their studies that they are calling for the very term "placebo" to be scrapped. Others suggest the latest findings undermine the very foundations of evidence-based medicine. "Placebo is ruining the credibility of medicine," Benedetti says."The findings threaten the very credibility of modern medicine""

ecee.colorado.edu/~ecen3070/Readings/Placebo808.pdf


"Ironically, Big Pharma's attempt to dominate the central nervous system has ended up revealing how powerful the brain really is. The placebo response doesn't care if the catalyst for healing is a triumph of pharmacology, a compassionate therapist, or a syringe of salt water. All it requires is a reasonable expectation of getting better."


Placebos Are Getting More Effective. Drugmakers Are Desperate to Know Why.
www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

Mr Y · http://blog.hu 2009.11.12. 13:32:48

"Tizenöt ilyen lépés után kapjuk az Apis 15CH készítményt, amelyben valószínűleg már egyetlen molekulája sincs a méhecskéknek."

EZ HOL VAN LEIRVA AZ ANGOL OLDALON?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.11.12. 15:59:49

@Mr Y: ehhez nem kiabálni, gondolkodni kell. ;)