Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (13) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (71) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (26) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.07.16. 07:14 Szkeptikus Blog

Az ész trónfosztása

Marosán György írása

Hát nem veszitek észre – fakad ki Asimov Alapítvány-trilógiája első részének egyik szereplője – hogy az egész Galaktikában nincs már ember, aki értene az atomenergiához?” Az írói fantázia meghökkentő részletességgel rajzolta fel, miként válik a tudomány a Galaktikus Birodalom válsága előidézte általános zűrzavarban mítosszá, gyakorlata rítussá, alkalmazása mágiává. Még az „átmentésére” létrehozott Alapítványban abbamarad művelése. A következmény: egyre gyakrabban robbannak fel a még működő atomerőművek, és a legtöbb helyen – más megoldást nem látván – be is tiltják ezek használatát. Napjaink válságokkal terhes hétköznapjait szemlélve nehéz szabadulni az érzéstől: meghökkentő párhuzam van a Galaktikus Birodalom visszafejlődő tudása és korunk erodálódó racionalitása között.

Bárhová tekintsünk is – a hétköznapok világától a politikán és a gyógyászaton keresztül egészen a képzésig, sőt a tudományig –, mindenütt a ráció alkonyának lehangoló képét tapasztalhatjuk. Pedig amikor immáron több mint két évszázada felvirradt az ész napvilága, az emberiség reménykedett abban, hogy végkép maga mögött hagyja a sötétség korszakát. „A felvilágosodás – írta Kant 225 évvel ezelőtt – az ember kilábalása a maga okozta kiskorúságból. Kiskorúság az arra való képtelenség, hogy valaki mások vezetése nélkül gondolkodjék. Magunk okozta ez a kiskorúság, ha az oka nem értelmünk fogyatékosságában, hanem az abbéli elhatározás és bátorság hiányában van, hogy mások vezetése nélkül éljen vele. Sapere aude!” Ez a „merj gondolkodni” jelszó vált a felvilágosodás jelmondatává.

Hova tűntél, szellem napvilága?

A 20. század a tudomány és a ráció századaként indult. A kutatás által feltárt új ismeretek és a hétköznapokat mozgató ismeretek között ugyan nagy eltérés volt, de a társadalom ösztönös bizalommal és bizonyos sznobizmussal tekintett a tudományra. Az átlagpolgár ugyan nem értette, mégis magasra becsülte a tudóst, tisztelte alkotásait. Hitt abban, hogy tevékenysége boldogabbá teszi az emberiséget. A század végére a bizalom elfogyott, a tudományt egyre inkább egy „anti-sznob” társadalom veszi körül. Az „anti-sznob” – írta Bálint György a kultúrával kapcsolatban – arrogánsan elutasító. A ma átlagemberét nem zavarja tudatlansága. Sőt, kérkedik azzal, hogy nem fogadja el a tudományt. A tudományellenességnek és a „hitvezéreltségnek” fokozatosan különböző változatai alakultak ki.

Vannak a tényként elfogadott hiedelmeken alapuló önbecsapásnak enyhe – esetenként jótékonynak tűnő – esetei. Az emberek asztrológiából próbálnak biztatást meríteni. „Boszorkány” segítségét veszik igénybe, hogy a vélt rontást vegye le róluk. Grafológiát használnak munkatársaik vagy partnerük kiválasztásához. „Látókhoz” fordulnak, mondaná meg a tuti befektetést. Homeopatához fordulnak testi bajaik orvoslásáért, és javaslatait kételkedés nélkül elfogadják. De épp így elhiszik a politikai csodadoktorok ígéreteit, holott ha egy cseppet belegondolnának, világosan kitűnne javallataik kivihetetlensége. A gyógyszereknél már megszokott figyelmeztetést – az alkalmazás feltételeiről és a mellékhatásokról kérdezze orvosát – elfelejtik számon kérni a sarlatánokon.

Aki ezeket a módszereket használja, legfeljebb a pénzét szórja, és cserébe – ugyan kísérletekkel nem igazolt – ígéretet, s legalább megnyugvást kap. Ez pedig rohanó korunkban tulajdonképpen elfogadható csereüzlet. Első pillantásra tehát a helyzet nem tűnik aggodalomra okot adónak. Végül is fejlett infrastruktúrával „kibélelt” világunkban a körülmények többnyire nem sürgetők. A dolgok – hála a technikának – olajozottan, rítus-szerűen zajlanak. Egyre kevésbé értjük ugyan a rendszerek működését, de ez többnyire nem zavar. Csak ha hirtelen megdermed a gép, leáll a mozgás, megszűnik a kép, akkor döbbenünk rá: nem értjük, mi történt. Ezzel együtt úgy érezzük, túl vagyunk azon a koron, amikor a pestis ellen imádságot, a földrengés ellen – Voltaire Candide-jának példájával élve – autodafét, míg a gazdasági problémákra a bűnbakok kreálásának gyógyszerét alkalmazták. Ma, ha beveszem ugyan a gyógyszert, de emellett még a „biorezonancia” szabályozásával erősítem a testem, vagy a „csakra” bűvszavával erősítem a lelkem – ez magánügynek számít.

Az ezotéria: iparág

Ám az ezotéria-iparágnak egyre veszélyesebb és messzehatóbb változatai alakultak ki. Ezek spektruma az önmagunknak okozott súlyos testi és vagyoni károktól a közveszélyesség súlyosabb jelenségeiig terjed. Kevesen tudják – a többséget nem is érdekli –, hogy több ember halt meg a csernobili baleset után a következmények hibás felméréséből, illetve a hozzánemértés szülte akciókból („együnk jódozott sót”, vagy ne vállalják az abban az időszakban fogant gyermeket), mint magának a balesetnek a következtében. S maga a katasztrófa nem a tudomány, hanem – mintha Asimov könyvéből lépett volna elő – a hozzánemértés következménye. Ám vannak azután a hitnek közveszélyes változatai. A legújabb kutatások világossá tették, hogy a pápa és Bush volt amerikai elnök AIDS-szel kapcsolatos politikai akciói, amelyek az óvszer hatástalanságát sugallták, és helyette az önmegtartóztató viselkedést hirdették, több tízezer új AIDS-es beteget eredményeztek. Ha valaki azt javasolná, szereljék le az autókról a fékeket, és helyette indítsanak mozgalmat „vezess óvatosan” jelszóval, azt őrültnek tartanák. Ha a fogamzás szabályozásával kapcsolatban a hit jelszavaiba csomagolva ugyanezt teszik, azt a politika világában dicséretes akciónak tekintik.

A dolgok a 21. században fokozatosan összekapcsolódtak: észrevétlenül egymásra rakódnak, egymás hatását felerősítik, és egyre komolyabb egyéni és társadalmi problémák keletkeznek. A gyógyászatban a tudományon alapuló gyógyítás presztízse visszaszorulóban van az „alternatív” gyógyászat mögött. A természetgyógyászat szinte észrevétlenül százmilliárd dolláros üzletté vált. Az emberek – teljesen indokoltan – számon kérik a gyógyszergyárakon, vajon van-e bármi előnye az újabb gyógyszergenerációknak. Kíváncsiak arra – nagyon helyesen –, vannak-e, és milyen mellékhatásaik. Ám ugyanezt a természetgyógyászati termékek esetén soha nem kérdezik, miközben az ilyen termékek 90%-ánál teljesen hiányzik a hatások kísérleti tanulmányozása, az eredmények világos dokumentálása, a dokumentáció ellenőrizhetősége, és mindezen eredmények feltüntetése a termékeken, valamint az a kötelezettség, hogy erre a vásárló figyelmét felhívják. Egy „biorezonancián” alapuló diagnosztikai készülék tesztelésénél a „kísérleti alany” egy, az orvostanhallgatók által az újraélesztési műveletet gyakorolására használt, 37 fokra felmelegített, női gumibábu volt. A készülék egyebek mellett prosztata-bántalmat mutatott a „páciensen”.

A felvilágosodás korától kezdve a tudósok megalkották és fokozatosan finomították a világ megértésének és a problémák megoldásának univerzális módszerét – a tudományt. A tudomány útja nehezen járható, cserébe viszont meghökkentően hatékony. Ám úgy tűnik, éppen ezért egyre többen próbálják megkerülni – ők így fogalmaznának: lerövidíteni – a tudomány fáradságos útját. A megoldásként alkalmazott módszer: közvetlenül, a politikai marketing eszközével meggyőzni az embereket, és politika felhasználásával bekerülni a tanítandó eszmék tárházába, a tanítást végző intézmények falai közé, valamint az eladható termékek körébe. S hogy ezt az utat még könnyebbé tegyék, igyekeznek megtisztítani az utat a kritika elől. 

A kritika kritikája

A neves tudományos író, Simon Singh, a The Guardian című újságban az angliai „csontkovácsok” által különböző gyermekbetegségekre ajánlott kezeléseket kritizálta. A „céh” – a British Chiropractic Association – becsületsértésért beperelte az írót. A per nem arról szól, vajon a kiropraktika gyakorlói a gyógyszereknél elvárható szigorúsággal bizonyítani tudják-e módszerük hatásosságát. A per tárgya egyetlen szó, a „quack” értelmezése. A felperes értelmezése szerint a „quack” tudatos félrevezetést jelent. A bíróság tehát a kereset alapján csak azt igyekszik megítélni: igazat állított-e Singh, amikor azt sugallta, hogy a Szövetség tudta, hogy a kezelés nem hatékony a betegségekre, mégis ajánlja. Ám a hétköznap emberét – jól ismert ez a magyar állapotokból – a jogi finomságok nem érdeklik. A perből – ha azt az író elveszíti – az átlagpolgár azt a következtetést vonja le: a kiropraktikáról a bíróság kimondta, hogy hatékony, és aki ennek az ellenkezőjét állítaná, az hazudik.

A társadalom befolyásolásának ez a mitikus logikája tehát nem foglalkozik a valósággal. A tények nem érdeklik. Az igazság – magánügy. A lényeg, hogy a felkínált „terméknek” – a gyógyszernek, a varázsigének, vagy a szellemeket mozgósító befolyásnak – legyen fogyasztója. A „termék” kifejlesztője azt állítja: alkotásának hasznosságáról a „dollár-szavazatok” döntenek. Ha veszik, az a hasznosság bizonyítéka, és aki ezt kétségbe vonná, arra hárul a bizonyítás ódiuma. Ám ha perbe hívja is a kételkedőt, nem azért, hogy a tényeket kiderítsék. A bizonyítékot számon kérő, esetenként gúnyos megjegyzéseket becsületsértésnek tekinti, és azért kér elégtételt. S ha ezt a bíróság megteszi, kijelenti: a bíróság neki adott igazat, majd ez úgy értelmezi – de a közvélemény ezt megteszi maga is – hogy bizonyítást nyert: terméke hatékony. A per a szkeptikus kritikusokat visszarettentheti. Az ő életterük a kemény és hosszú vitákkal szegélyezett, csak a kísérleteken alapuló bizonyítékok előtt fejet hajtó tudomány. Ez az, ami láthatóan elriasztja a gyakran megalapozatlan, sok esetben kifejezetten káros alternatív gyógyászat vagy akár az Intelligens Tervezés, de épp így a mítoszokra alapozott társadalmi igazságtétel szószólóit.

Egy nemrégiben megfogalmazott petíció azt szorgalmazza, hogy az Európai Unió törvényhozói szinten ismerje el a nem-konvencionális (azaz kiegészítő és alternatív) orvosi tudományokat. „Az alapvető emberi jogok Európai Uniós Kartájának 35. cikkelye – fogalmaz az Interneten fellelhető felhívás – többek között kimondja, hogy minden európai polgárnak jogában áll szabadon megválasztania azt a gyógyítót és terápiát, melyet a legmegfelelőbbnek talál”. Egyenlő jogokat követelnek mindenki számára, aki gyógyítani akar, függetlenül attól, mire alapozza ezt a tevékenységét. Ám gondoljunk csak bele: a gyógyszergyárak új szereket piacra juttató költségeinek 70%-a kutatás-fejlesztés és 30%-a marketingköltség, a természetgyógyászati termék piacra juttatása költségeinek viszont 90%-a üzleti marketing! A gyógyszergyárak alapvetően a kutatásba és fejlesztésbe, míg az alternatív gyógyászok a marketingbe fektetnek. Ám ha törvény mondaná ki egyenlőségüket a tudományon alapuló gyógyászattal, ennek messze vezető és kellően át nem gondolt következményei lehetnek. Az alternatív gyógyászat a jelenleginél nagyobb részt kérhet az egészségügyi biztosítás kasszájából. Ám még ennél is veszélyesebb, hogy így nagyobb lehetőségük volna törvényi védelmet kérni mindenfajta kritika ellen, és törvények által rögzített módon bekerülni a sokáig a tudomány fellegvárainak tekintett egyetemi oktatás falai közzé.

A különböző alternatív gyógyászati módszerek és a homeopátia szószólói már messze előrehaladtak ezen az úton. Tudatosan kihasználják a tudomány ma még magas státuszát. Annak fogalmait és gyakorlatát – a tartalom és az óvatosság figyelmen kívül hagyásával – nem egyszerűen lemásolják, hanem eladhatóvá torzítják. Éppen az eladhatóság érdekében igyekeznek az egyetemek falai közzé bekerülni. Úgy gondolják – és ebben nem is tévednek –, hogy az egyetem tekintélye automatikusan rásugárzódik bármire, ami a falai között zajlik – így az általuk oktatottakra is. Az alternatív gyógyászat oktatására való felhívások finom csúsztatásokat, gyakran azonban hamísítások tömegét tartalmazzák: „egyetemen folyó”, „államilag elfogadott oklevelet” kínáló, „akkreditált” képzést ígérnek. Az átlagemberek pedig ezt így olvassák: „egyetemi”, „diplomát” kínáló, és a „Magyar Akkreditációs Bizottság által jóváhagyott” képzés.

Lényegében hasonló módszert alkalmaznak az „Intelligens Tervezés” szószólói is. Nézetrendszerüket, amely pusztán a „nem értem” állítás narratívája, tudományos elméletnek igyekeznek feltüntetni. A tudományban valóban kimagasló szerepe van a kérdések felvetésének. Ám pusztán azzal, hogy „nem értem... nem világos... nem hiszem... nem meggyőző...  nehezen képzelhető el…, stb.”, nem lehet a tudomány részévé válni. Az Intelligens Tervezés szószólóinak azonban nincs is olyan szándékuk, hogy a tudományt művelve váljanak a tudomány részévé. Csupán az a céljuk, hogy a tananyagokba és a tanmenetbe bekerüljenek. Igyekeznek a törvényhozók és az állami intézmények befolyásolásával elérni, nyilvánítsák elméletüket tudományosnak, és biztosítsák a jogot, hogy a középiskolától kezdve az egyetemekig taníthassák, mint alternatív tudományos elméletet. Nem a kutatásba fektetnek, nem a tudóstársakat akarják meggyőzni. Figyelmüket a politikai marketingre összpontosítják. A polgárok tájékoztatásának és magának a tudománynak a szabadságára hivatkoznak. Dogmatikusnak és diktatorikusnak minősítik a tudományt, amikor az a kísérleti eredményeket és a kollégák kritikáját tekintetbe vevő publikációkat kérné számon.

A törvényhozók pedig – miután az átlagpolgár szavazatai ítélnek sorsáról – többnyire a könnyebbik utat választják. Nem vitatkoznak a tényeken, nem elemzik az állítások megalapozottságát, nem vizsgálják, kinek milyen haszna vagy éppen kára származik az adott tevékenységből. Meglepő lehet, de arra sem figyelnek, ki csap be kit. Arra hivatkoznak: a tudósok sem tudnak megegyezni. Azzal érvelnek: a tudósokon kívül még sokféle tekintély van. Márpedig az egyik tekintély ezt mondja, a másik meg azt. Vagyis még ha a tudósok megegyeznének is, rajtuk kívül még sokan vannak, akiknek az adott kérdésben más a véleményük. Az ebből fakadó zűrzavar mindenkit bánt. Így a politikus azzal érvel – nem mindig indok nélkül –, hogy a szabályozottság még mindig jobb, mint a szabályozatlan közállapotok. Így azután beillesztik a gyógyászati, a képzési és a tudománytámogatási folyamatba a nem kellően megalapozott, tudományosan bizonyítatlan, és ezért előzetes kutatást igénylő területeket. Ám ez a fajta, a törvények útján történő befolyásolás különösen veszélyessé válhat, mert megkerüli az igazság eldöntésének hagyományos, a tudományos kutatáson és a hivatásos szkepticizmuson alapuló módszerét.

A kritikai kritika kritikája

Gondoljuk csak meg, milyen lett volna, ha a Föld alakjáról, a Nap és a Föld keringéséről vagy éppen az evolúcióról a közvélekedésre hivatkozva hoztak volna döntést. Ezt évszázadokon keresztül megkísérelték, végül szerencsére nem sok sikerrel. Hogy egy példát idézzek, Descartes-nak Mersenne-hez írt kétségbeesett levele, amelyben a Galilei-per kapcsán művei elégetésének gondolatát veti fel, jól mutatja, miként hat a tudósra, ha szembekerül az általa tekintélynek elismert intézményekkel. Ám a szavazással történő igazságtétel nem járható út a valóság megismerésében. A tudomány lényege: nem az a fontos, ki mondja, még csak az sem, hányan mondják. A tudomány ebben az értelemben arisztokratikus: még egy fiatal, nevesincs állami hivatalnoknak, aki nem a tudomány fellegvárában dolgozik – és pl. történetesen Albert Einsteinnek hívják – is igaza lehet egy egész csapat nagynevű tudóssal, egyetemi professzorral szemben. A tudomány ezért nem alkalmazza a szavazás útján történő igazságtételt.

Mondhatnánk erre: semmi baj, az „oktatási ipar” amúgy is „beletölti” a nebulók agyába a tudomány világképét, amely felvértezi őket a babonával és a mágiával szemben. Ám a tömegképzéssé alakult oktatásban a megértésen alapuló szkepszis helyét az egyedül lehetséges válasz bemagolása foglalja el. Még az egyetemi képzés stílusa is alapvetően átalakult: az ismeret megszerzésében a „szkennelés” terjed a „karakterfelismerés” rovására. Az előbbi úgy „tölti be” a szöveget a tanuló fejébe, hogy abba nem lehet „belenyúlni”. A hallgató a vizsgáztató kulcsszavára „visszaadja” a szöveget, gyakran anélkül, hogy a tartalomból bármit megértett volna. Az igazi megértés ezzel szemben olyan, mint a karakterfelismerő szoftver: értelmezhető a szöveg, változtatható, és a valósággal szembesítve folyamatosan újraalkotható.

Az egyetemi és középiskolai oktatásba ugyan folyamatosan bekerülnek az új tudományos ismeretek, de a tanulók ezt nem olyan, kísérletileg bizonyított ismeretek rendszereként szemlélik, amelyet a későbbi kutatás – talán éppen az övék – majd módosít, hanem „szentesített” szövegként fogják fel. A vizsgaidőszakban azután az egymást követő vizsgák „beszkennelt” ismeretei a vizsgajegy megszerzését követően – a hallgató korlátos memóriakapacitása miatt – automatikusan törlődnek, és csak fogalomfoszlányok maradnak meg. Ezekhez kapcsolódik azután az ezotéria burjánzó fogalomrendszere és mágiát idéző gyakorlata. Vagyis az eredetileg kísérletileg igazolt ismerethalmaz, amelyet bár bizonyos szkepszissel kell szemlélni, de hatékonyan alkalmazható az új problémák megértésénél, mítosszá és mágiává degradálódik. Fogalmai azután – gondoljunk csak a kvantummechanika vagy az orvostudományok kategóriáira – ezoterikus blablává átlényegülve előbb csupán átszivárognak a média világába, majd minden gátat áttörve zúdulnak rá a társadalomra.

Így végső soron a tudomány alapvetően szkeptikus és tényeken alapuló szemléletének eróziós folyamata egy kört leírva lassan behatol magába a tudományba is. Mindenkit, aki a tudomány valamely fellegvárában dolgozik, önmaga és a társadalom is tudósnak tekint. Ám attól, hogy valaki megépít egy berendezést, kiküld egy kérdőívet és összeszámolja a beérkezett válaszokat, majd egy képletet alkalmazva kiértékeli azokat, még nem tekinthető tudósnak a szó hagyományos értelmében. Akkor hát ki is a tudós? Tudós az, aki munkája során soha nem téveszti szem elől a tudomány lényegét: csillapíthatatlan érdeklődés a valóság iránt, olthatatlan vágy megismerni azt, és a három alapvető etikai elv, amely a megismerést vezérli: (1) pártatlanság, mások gondolatai iránti nyitottság, (2) intellektuális józanság: az áltudós „rajongásával” szemben ragaszkodni a rendelkezésre álló és alátámasztott adatokhoz, (3) intellektuális bátorság, vagyis arra való készség, hogy hajlandóak legyünk megvizsgáljunk a bevettnek számítótól különböző vélekedéseket, ugyanakkor szintén legyünk képesek arra, hogy kitartsunk korábbi nézeteink mellett mindaddig, amíg azokat egyértelműen meg nem cáfolták.

A 20. század végére a tudomány szemszögéből egyfajta anti-sznob társadalom jött létre. Sokféle ok miatt – a tudomány egyre nehezebben befogadható eredményei, a tudósoknak tulajdonított „bűnök” (pl. az atombomba), alkotásaik (pl. a génmanipuláció) potenciális veszélyei, intézményeik által elkövetett hibák, stb. – sikk lett lenézni a tudóst és a tudományt. Holott a tudomány volt és maradt a szabad és fejlődő társadalom legfontosabb tartóoszlopa. Mivel visszautasítja a tekintélyen alapuló igazságot, és mivel mindent – még önmagát is – kritikusan szemléli, ellensége minden önkénynek, alapuljon az bármiféle ideológián. A tudomány kísérletező kedvű, és tudja: nem örök és megváltoztathatatlan igazságokat szolgáltat. Ezért hatékony ellenszere mindenfajta dogmának. A tudomány, mivel egyedülállóan hatékony eszköze a világ megértésének, kérlelhetetlen ellenfele a babonának és az előítéleteknek. Ezzel pedig az emberi társadalmak életét megkeserítő mindenféle nemzetiségi, faji és nembeli elnyomás ellenségeként az emberi jogok leghívebb védelmezője. Ugyanakkor még mindig sokan vannak, akik a tudomány tüzénél saját, alapvetően tudományellenes „pecsenyéjüket sütögetik”. Mímelik a tudományt, hivatkoznak a szabadságára, használják fogalmait, sőt, kérkednek vele, de mindezt csak azért, hogy érvényesíthessék politikai és/vagy anyagi érdekeiket. Ebben az emberek elméjének megszerzéséért folyó küzdelemben van kimagasló szerepe a szkeptikus mozgalomnak. Jelszavunk legyen: nem megsértődni, egymást nem megbántani, elvégezni az aprómunkát, és fáradhatatlanul folytatni felvilágosító tevékenységünket.

191 komment

Címkék: ezotéria természetgyógyászat áltudomány intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr461248687

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 12:39:04

@Bobby Newmark: Na ja, meg a lepke álmodja a világot.

Kicsit sok filozófiát olvasgattál.
Van egy kis apró probléma, ami a tájékozatlanságod jellemzi. A tudomány így működik:
www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php

Azaz: A te általad "álmodott világ" is valahogy, valami alapján működik, és biztosan ok okozat alapúan, hisz elmondásod szerint ebben a rendszerben mindennek te vagy a kiindulópontja, azaz te vagy az ok, a körülötted lévő világ okozat. Innentől kezdve joggal feltételezhetjük, hogy a te általad leírt világrendszer működtető működésében is kell lenni legalább egyféle törvényszerűségnek. Namost: ezeket a törvényeket egyféleképpen mégis csak le lehet rögzíteni: a te tapasztaltod útján. Namost ha lenne jó sok időd, akkor feltehetnéd magadnak például azt a kérdést, hogyha te vagy az Isten, akkor mi okból nem úgy néz ki az általad tapasztalt világ, ahogy azt te akarod? Saját magad becsapod és illúzióban tartod, betegségek sanyargatnak stb.? Vajon miért? Nem lenne egyszerűbb egy tökéletes, anomáliák nélküli világ körülötted? És ha már itt tartunk: ki hozta létre körülötted ezt a rendszert: te magad a saját szórkoztatásodra? Abban a világban, amelyben létrehoztad jelenlegi szubjektíven tapasztalható világodat, milyen törvények uralkodnak?

Summa: azért mert nem teszel fel további kérdéseket, hanem megállsz egy szinten, még nem biztos hogy cáfolhatatlan, "beleköthetetlen" amit mondtál.

bellone 2009.07.16. 12:43:31

@Transylvanianmixedgrill: "Nyilván, csak a legújabb tudományos vita szerint ez az előny nem csupán a gén nevű replikátor szintjén jelent evolúciós előnyt, hanem más típusú replikátoroknál, mint a mémeknél, mónoknál..."

Ha már replikátor, akkor szerintem mindegy hogy minek nevezzük és milyen síkon örökíti önmagát.

Ráadásul, a tudományos vitát egy nem teljesen bizonyított elmélet váltja ki, és ebben a minőségében még nem vívmány, hanem nagyrészt "hitkérdés".

Elveszett Angyal 2009.07.16. 12:45:09

@Agent Cooper: na, ez részben igaz.

egyik kedvenc témám, hogy mi a rossz a magyar oktatásban?

azért mert csak növelik, növelik a tananyagot, amit egyszerűen képtelenség még csak végigolvasni is, másfelől tele van érdektelen, unalmas, irreleváns dolgokkal, de még azokat sem illesztik bele semmilyen rendszerbe.

az irodalom tanításnak módja, hogy időrendi sorrendbe mindent belesűrítenek ismétlődő rendszerben a tananyagba.

a kedvenc elrettentő példám: 14 évsen (8. oszt) Kölcsey versében be kell jelölni a gyerekeknek dolgozat keretében az antik verslábakat, és meg kell nevezniük. nyilván a gyerekek java részének megoldhatatlan a feladat, és legyünk őszinték, minek is? és az a gyerek azt hiszi, ez az irodalom. ami azt illeti, nem csodálom, hogy utálnak olvasni.

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 12:45:49

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres: Tanulj meg "írni", öregasszony!
Egyébiránt: az ellened intézett támadás, illetve a te megtámadtatásod kísértetiesen emlékeztet erre a jelenetre:

www.youtube.com/watch?v=UgfRCa71Kmw

bolhabetu 2009.07.16. 12:52:32

@A Galaxis Elnöke:


"A tudomány régóta ismeri azt a tényt, hogy a létező világ valójában tudati érzékelés, és hogy ez az érzékelés kizárólag egy alanytudat elméjében jöhet létre (=szolipszizmus), mégis úgy tesz, mintha ez a világnézet nem is létezne, és állandóan egy objektíven megismerhető, külső világ rögeszméjével operál."

Hmmm, egészen pontosan kitől is várod, hogy erre a feltevésre reagáljon?

"Végre találkoztam valakivel, aki szintén szolipszista"-egy filozófia prof. Állítólag.

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 12:53:04

@bellone: A mémelmélet, a nevében is szerepel: elmélet, nem valódi tudományág, több okból is: egyrészt Occam borotvájának még mindig nem felel meg, hisz behoz egy új dolgot, a mémeket, és nincs jelenleg még egyértelmű bizonyíték rá, hogy a mémelmélet állítási csupán a génekkel ne lehetnének megmagyarázni, azaz a mémelmélet támadói egy felesleges duplikációt vélnek felfedezni az egész tudomány mögött. Másrészt: a mémelmélet kísérleti bizonyítékai, tárgyi bizonyítékai eléggé gyerekcipőben járnak. Senki se "látott" még mémet, vagy olyan megközelítést, amely bizonyítaná, hogy az bizony ott van, így és így lehet körülírni előfordulását (az agyban). Haramdrészt: fogalmunk sincs, hogyan tárolja az agy a mémeket.

Bobby Newmark 2009.07.16. 12:55:44

@Transylvanianmixedgrill: Teljesen mindegy a tudományos módszer, mert egy vizsgálhatatlan rendszert akarsz vizsgálni. Mert vizsgálhatod mások halálát kívülről, ők nem az elsődleges megfigyelők. Nem tudsz levonni következtetést az ő viselkedésükből, mert kijelöltük magunkat kitüntetett megfigyelőnek, a valóságot hozzá kötöttük.
Mi történik a valósággal, amikor az kitüntetett megfigyelő megszűnik létezni?
Erre csak egy teszt van: meg kell szüntetni az elsődleges megfigyelőt.
Tehát ennek a világképnek a cáfolata az lenne, hogy kinyírom magam a megfigyelt világ szabályai szerint, és aztán kiderül, én voltam-e Isten.
Az a baj, hogy ha igen, akkor a világ megszűnt a halálommal, és nincs kinek bebizonyítani, ha meg nem, akkor nem tudom elmondani, hogy bukó a világkép.

Tehát ez az elmélet tudományosan vizsgálhatatlan. Egyébként ismerem a tudományos módszert, köszönöm szépen, de épp arról beszélek, hogy bizonyos alapfeltevések szükségesek, hogy alkalmazni lehessen, ezek közé tartozik, hogy a világ objektíven megismerhető, és független a megfigyelő személyétől.

Továbbra is úgy látom, hogy paradoxonokra vezet, ha ezeket elvetjük.

"Saját magad becsapod és illúzióban tartod, betegségek sanyargatnak stb.? Vajon miért?"

A "miért?" kérdés sem túl tudományos...! :)
Miért történt az ősrobbanás?
Emellett meg "Isten útjai kifürkészhetetlenek", te nem értheted a miértet.
Ha mindenható Isten vagyok, létrehozhatok magamnak világot, ami korlátozza a mindenhatóságomat. Felállítom a szabályokat, belépek, kiszórakozom magam, és utána a világból kilépve újra én vagyok Isten, és Start New Game.

Elveszett Angyal 2009.07.16. 12:58:10

@Transylvanianmixedgrill: na, még egyszer, utoljára, mert én a Türelem Angyala is vagyok, és mindenki érdemel még egy esélyt. de most kérlek figyelj.

1. Aki érvek helyett sérteget másokat, az bizonytalan és frusztrált. Ha olyan okos vagy, miért nem tudsz türelmesen érvelni? Vagy nincsenek érveid? Vagy az érvelés kimerül az indulatos csúnya beszédben? És azt várod, hogy ezt komolyan vegyem?

2. Érvek helyett ne szurkálj be ide gagyi youtube-os videókat, az indulataidon és frusztrációidon kívül semmit nem támasztanak alá.

3. Ez a blog úgy tűnt, arról szól, hogy értelmes emberek érdekes kérdésekről szellemesen és kellemesen vitatkoznak, beszélgetnek. Ha olyan nagyon okos vagy, ez neked vajon miért nem sikerül?

4. Ha nem sikerül kellemesen és/vagy szellemesen és/vagy logikusan érvelned, nyomatékosan kérlek, immár vagy harmadjára, ne szólj hozzám.

na, ezt megbeszéltük, köszi:-)

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 13:10:16

@Bobby Newmark: Megint teszel egy kijelentést, és azt mondod, hogy márpedig ez punktum, így van. Ez a kijelentésed "a vizsgálhatatlan." Honnan veszed, hogy a jövőben nem lehet majd vizsgálni, hogy nem lesz olyan technológia, amellyel bele lehet nézni a fejedbe?
Az okfejtésed amúgy eléggé zavaros. Ha mindenható Isten vagy, tudsz-e olyan követ teremteni, amit te magad se tudsz megemelni? Jó régi paradoxon ez is, ugye?
Amiről sorozatosan megfeledkezel, hogy teszel egy kijelentést (létrehozok magamnak egy világot), de a mikéntjén szépen átslisszansz, és készpénznek veszed, hogy a rendszered konzisztens lesz, habár a következő kijelentéseddel pontosan ezt cáfolod. Ha te lennél Isten, akkor tudnád, hogy olyan világot kell létrehoznod, amely nélküled is működik, és persze minden eshetőségre fel kell készülnöd, hisz ha netán meghibásodna a szórakoztató rendszered, amíg te benne vagy, és netán nem tudnál kilépni belőle hogy megnyomd a Start Nemw Game gombot és számtalan más probléma előfordulhat. Főleg úgy hogy korlátoztad a hozzáférésed a saját rendszeredhez (létrehozhatok magamnak világot, ami korlátozza a mindenhatóságomat).
Az az érzésem, ügyetlen kis Isten lennél te, és nem működne a műved, mert egész egyszerűen képtelen vagy konzisztens rendszekben gondolkozni.

V8 2009.07.16. 13:16:54

@szempontpuska: Sajnos nem ismerem.

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres: Szerintem itt senki nem állította, hogy a tudomány mindent ismer, befejezett és mindenható, valamint tévedésmentes. Az állítás annyi, hogy szinte biztosra vehető, hogy az ezotéria egyrészt nem létező jelenségekkel foglalkozik, másrészt létező jelenségekre ad rossz hatékonyságú (nagy valószínűséggel helytelen) modelleket.

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 13:17:03

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres:

Ismét kérlek:
"Írd alá azt a kurva papírt!"

Nekem ne sértőtgess és terelj pubikám, ha itt valaki érvel ebben a blogban, akkor az pont én vagyok. Te eddig csak kijelentésket tettél, és a placebo-hatásba vetett hited nyilvánítottad ki semmi mást, amit azzal indokolsz, hogy biztosan attól a bogyótól volt, mi mástól, tehát nincs több kérdésed. Naja, akik a Szűz Máriához imádkoznak, azok is ugyanezt mondták, mi mástól lehetne, ha nem a Szűz Máriától!
Te tényleg ez a kendős, analfabéta öregasszony vagy!

Cpt. Flint 2009.07.16. 13:21:52

Netene! Úgy látom, itt a tudomány felkent papjai hitük tüzével irtják a szkeptikus nem-tudósokat. Kicsit átfordult a dolog, nem?
No, de komolyabban:
Az egyik fő problémát ott látom az írással, hogy egy idealizált tudományképet vázol fel, ami pedig manapság marhára nem valóság, ugyi. Akinek szeme van, láthattya, kik/mik férkőztek a tudomány/tudósok soraiba. De ezt végül is a szerző is alátámasztja, csak azt nem mondja el nekünk, hogy hogyan legyen képes nem csak az átlagember, hanem akár - sajátjától gyökeresen eltérő irányban - a tudós is szétválogatni a búzát az ocsútól. És bizony a szerző által sokat említett gyógyszerIPAR pl. igen jó példa arra, hogy milyen szinten hajlandók tudósnak hitt/nevezett emberek eladni magukat. Vagy éppen arra, hogy az annyit emlegetett "ellenőrzés" és "bizonyítás" követelménye mennyire relatív, illetve esetenként mennyire nem tudományos igényű.
A gyógyszer-, élelmiszer- és szépségápolási ágazat (sőt, nagyjából az emberi külsőt-belsőt érintő chemistry java része), lássuk be, kőkeményen ipar; nyereségérdekelt kutatás és propaganda. Ezekre mindig van kereslet és az emberek mindig hajlandók sokat költeni; különösen, ha "orvos" írja fel. Miközben az ellenőrzés, kísérletek nem elsősorban a hatékonyságot, inkább a (káros) mellékhatásokat illetően célzottak. Elsődlegesen nem is tudományos igényből, hanem törvényes előírások mián; és az emberkísérletek, valamint a rendelkezésre álló idő korlátozottsága miatt bizony gyakran megbízhatatlanul. (Nézzük meg pl. a legtöbb gyógyszer terhes/szoptató anyákra vonatkozó részét. Mivel ilyen kísérletek nem végezhetők, így vagy nem ajánlják, vagy leírják, hogy nincs adat.)
Mondhatnánk, hogy ez még mindig becsületesebb, mint a homeopátia, ha nem látnánk, hogy a homeopátiának legalább káros mellékhatásai nincsenek, és sok esetben ugyanúgy hat, placebo v. sem. Aztán lehet, hogy 5 nem dokumentált személyes jó vélemény nekem többet nyom a latban, mint egy egy éves, patkányokon végzett dokumentált kísérlet.
Aztán: többekhez hasonlóan én is úgy érzem, hogy a (valóságos, nem az idealizált) tudomány bizony nagy hányadban hit kérdése. Sok mindent elhiszünk tudósnak nevezett embereknek, amit mi magunk tényleg nem tudunk közvetlenül érzékelni/bizonyítani. Tudósok is elhiszik egymásnak - jobbára - az eredményeket. Tudósok hisznek elméletekben és sejtésekben is, amelyek jelenleg nem bizonyítottak/bizonyíthatók.
Viszont - főleg fentiek fényében - nagyon nem oké a tudományt dorongnak használni mások - és főleg kételkedők, azaz szkeptikusok! - ellen. Úgy érzem, sokan ugyanúgy zsigerből védik a tudományt - amelynek java részét ők sem értik, csak hiszik, olyan mértékű ma a specializáció -, mint mások a vallást.
Bizony én sem vagyok biztos benne, hogy egyes - ma áltudományosnak v. nem létezőnek mondott - elméletek és jelenségek nem válnak-e később a tudomány részévé. Úgyhogy csak óvatosan ezzel az "ezoterikus" címkézéssel.
És aki azt hiszi, hogy a tudománynak már mindenre van - biztos, egységes, tényekkel, kísérletekkel megingathatatlanul alátámasztott és cáfolhatatlan magyarázata, az súlyosan tájékozatlan. Lássuk csak így kapcsiból: univerzum keletkezése, élet keletkezése, dínók kihalása, ember kialakulása... folytassuk?

Girhes Joe 2009.07.16. 13:21:56

@Gazz:
"A baj az, hogy az okosoknak kevesebb gyerekük születik."
Na igen, és okos létükre nem ismerik fel, hogy ez mekkora hiba. Pedig éppen a tudománynak kellene a legjobban tudnia, hogy egy eszmerendszer hosszútávú jövőjét kizárólag az határozza meg, hogy más eszmerendszerekkel összehasonlítva mennyire tud továbbadódni a jövő generációknak, és még ha vitán felül igaz is lenne, hogy az emberiség érdeke a létszáma csökkentése, a saját (nyugati) szaporulatunk visszafogása csak pont azt a populációt tűntetné el, amelyik ezzel tisztában van, azok javára, amelyek nincsenek ezzel tisztában... Ehhez képest az uralkodó tudományos világkép a szaporulat csökkentésére ösztönöz, jól kipusztítva saját magát. Oka persze ennek is van, pl. az, hogy a gyermekvállalás ösztönzése = nők egyenlősdi szerepének, a modern családképnek (vissza)módosítása = az Egy Szent Egyetemes Liberalizmus megkérdőjelezése, ezt pedig nem lehet, mert a felvilágosodás társadalmi eszmerendszere a tudományos oldalnak olyan dogmája, amit még tudományos ellenérvek se bírnak megdönteni. Nyilván azért, mert a liberális társadalomban érdekelt politika és gazdaság tartja el a tudományt, így kötelező az ellenszolgáltatás.

Egyébiránt a vallás-tudomány ellenségeskedésnek is, a vallások sokat kritizált magatartásán túl, nem más, mint a tudomány túlzott, cseppet sem pártatlan társadalmi küldetéstudata is az egyik oka: míg az egyház nem kívánja a felvilágosodás társadalomképét maradéktalanul átvenni, a tudomány ezt kötelező alapvetésnek tartja. Ugyan már ki hiszi azt, hogy fogamzásgátlás kapcsán a módszerek hatékonysága vagy egészségügyi kérdései képezik a vita tárgyát? Egy frászt. A szexualitás teljes szabadsága, vagy társadalmi korlátozottsága között van a törésvonal, a tudomány pedig bizonyítás nélkül állt az előbbi változat mellé, ugyanis semmi bizonyíték nincs arra, hogy egy gyakorlatban is megvalósuló zártabb szexuális erkölcs ne lehetne hatékony a nemi betegségek terjedése ellen. A pápát meg GWB-t könnyű úgy lehülyézni, hogy az elképzeléseik megvalósításának a legkevesebb esély sem adatott.

(Ja még valami: az nem jó ellenérv, hogy az okosoknak nem kell sok gyereket szülniük, elég ha másét tanítják, mert ezt a gyakorlat éppen az utóbbi évtizedekben cáfolta meg, civilizált módszerekkel gyakorlatilag képtelenség megszűntetni a származási determinációt.)

Elveszett Angyal 2009.07.16. 13:32:56

@Gergő77: ez az okosabbaknak kevesebb gyereke születik, szintén érdekes kérdés. vajon miért?

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 13:36:55

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres:

Ajánlom figyelmedbe ez ügyben Susan Blackmore: A mémgépezet könyvét, azon belül is a 204.-208. oldal Születésszabályozás című fejezetet.

Girhes Joe 2009.07.16. 13:38:26

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres:
szerintem azért, mert a tudományos világképnek akarva-akaratlanul része az a társadalmi világkép, ami ellenösztönzi a szaporodást, több ponton is (túlnépesedés, női egyenlősdi, munkamánia, stb...) A legviccesebb az, amikor valaki ettől még az emberiség jótevőjének is hiszi magát, nem véve figyelembe, hogy ezzel a saját igazának a továbbadását zárja ki, szemben pl. az általa valószínűleg őszintén gyűlölt iszlám világ igazával.

Ásó[Mosó]Maci (Dr. nélkül) 2009.07.16. 13:39:03

" A tudomány intézményesített tanácstalanság!"

Tudósok :-)

neofin 2009.07.16. 13:55:57

Marosán György:
>"Az alternatív gyógyászat a jelenleginél nagyobb részt kérhet
> az egészségügyi biztosítás kasszájából."

És ez így jó, ha bizonyítottan hatékonyabb mint a "hagyományos" orvoslás.
+ Megelőzésre vannak hatékony módszerei
+ a WHO is támogatja az Alternativ/tradicionális gyógyászatot ... [ bizonyítékok alapján]
+ az emberek egy részénél is ez a preferált megoldás.
[ ha egymás alternativái - hatékonyság alapján ]
+ többezeréves tapasztalatok miatt - nem kell kutatásra és fejlesztésre költeni.

> "Ám gondoljunk csak bele: a gyógyszergyárak új szereket piacra juttató költségeinek
> 70%-a kutatás-fejlesztés és 30%-a marketingköltség,"
Teljes életciklusra is kell számolni a költségeket + Marketingköltség később is van.
10-15 év alatt az arány már a Marketing arányába tolódik el.
Én a fejlesztési költségekkel nem érvelnék - mivel gazdasági evolució szerint nem eszerint
életképesek a cégek.
Ezen kívül pedig folyamatosan követni kell a készítményt,
van e később a kutatásokkor ki nem mutatott mellékhatása.
[ + a felelőségbíztosítás a perek miatt, ügyvédek ]
Mindenesetre szerintem a gyógyszergyárak - elsődlegesen profittermelők és 2 lehetséges termék
közül azt fogják megkutatni amelyiknek optimálisabb az NPV-je. [ Nettó jelenérték - bevételben]
Az alternativ módszerek nagy részét nem lehet szabadalmaztatni, Emiatt "gazdaságilag" ezt kevésbé hatékony kutatni.
[ kivéve, hogyha valamelyik alternativ gyógynövényből szintetizálnak egy új dolgot, mert azt már lehet szabadalmaztatni ]

De a teljes szabadalmi dolog billeg egy kicsit én ezt is megfeszegetném, hamár az egészség-tudomány kapcsolatát
tárgyaljuk
... pl. Lehet génszekvenciákat is szabadalmaztatni ...
"A draft report by the NIH shows that around 20 percent of human genes currently are patented,
including genes associated with Alzheimer’s disease, muscular dystrophy, colon cancer,
and asthma, and corresponding to 4,382 of the 23,688 genes as of 2007.
The genes found in the claims of over 4,270 patents."
www.patentbaristas.com/archives/2009/05/13/aclu-mob-attacks-breast-cancer-test-patent/

Ami azt jelenti, hogy a BRCA gén teszt [ mellrák ] - 3000$ -ba kerül. Csak a teszt!!! és majd az oltóanyag mennyibe fog?
pláne akkor, hogyha más nem is kutathatja!! Ez a tudományosság?
"Since the U.S. Patent and Trademark Office (PTO) granted patents on the BRCA genes to Myriad Genetics,
Myriad’s lab is the only place in the country where diagnostic testing can be performed.
Because only Myriad can test for the BRCA gene mutations, others are prevented from testing these genes
or developing alternative tests. Myriad’s monopoly on the BRCA genes makes it impossible
for women to use other tests or get a second opinion about their results,
and allows Myriad to charge a high rate for their tests – over $3,000,
which is too expensive for some women to afford."

>"A gyógyszergyárak alapvetően a kutatásba és fejlesztésbe, míg az
> alternatív gyógyászok a marketingbe fektetnek."

Ez városi legenda, vagy van tudományos alapja is?

pl. "Richter Gedeon Nyrt. jelenleg árbevételének 10 százalékát
költi kutatás-fejlesztésre, ami a régióban kiemelkedõ teljesítmény."
www.aleph.hu/~motesz/docs/cikk17.pdf

Milyen lehet a többi gyógyszergyártónál? 5-8 % ?

Cpt. Flint 2009.07.16. 13:56:54

@Gergő77: @Gazz:
"A baj az, hogy az okosoknak kevesebb gyerekük születik."

Ehhez hadd tegyek egy megjegyzést azért. Magyarországon a KSH adatai szerint az elmúlt években folyamatosan az a tendencia, hogy a magasabb végzettségűeknek egyre több gyerekük születik, míg az alacsonyabb végzettségűeknek egyre kevesebb. Hogy abszolút értékben kinek több, az persze attól függ, hol húzzuk meg a határt, és hogy hány/melyik szülő végzettségét vesszük alapul.

ment_a_lista 2009.07.16. 13:57:49

@Cpt. Flint:
"A gyógyszer-, ... kőkeményen ipar; nyereségérdekelt kutatás és propaganda. Ezekre mindig van kereslet és az emberek mindig hajlandók sokat költeni; különösen, ha "orvos" írja fel. "

Elképesztő. A gyógyszeripar mellékesen, a nagy nyereséghajhászás mellett, hatékony szereket hozott az egészségügybe (utóbbi évek termése pld rákellenes szerek között kináz-gátlók, magasvérnyomás kezelésére renin antagonista stb). Az emberek hajlandók költeni, ha az egészségük megőrzéséről, helyreállításáról van szó. Sőt. Mit szólsz ehhez? "“From this new estimate, it appears that pharmaceutical companies spend almost twice as much on promotion as they do on R&D” (Gagnon M-A, Lexchin J (2008) The Cost of Pushing Pills: A New Estimate of Pharmaceutical Promotion Expenditures in the United States. PLoS Med 5(1): e1. doi:10.1371/journal.pmed.0050001)
Ez nem szép dolog. A másik oldal viszont mocskos. Nagy, francia homeopátiás cég kb. 19-szer többet költ promócióra, mint kutatásra! Melyik az erkölcsösebb szerinted?

"Miközben az ellenőrzés, kísérletek nem elsősorban a hatékonyságot, inkább a (káros) mellékhatásokat illetően célzottak."
Találós kérdés: Melyik szer (hagyományos ill. homeopátiás) esetében elég bizonyítani, hogy a szer nem káros, de nem kell bizonyítani a hatékonyságot, ahhoz, hogy forgalomba kerüljön? Ugye nem az amelyiket te választottad?
"Aztán lehet, hogy 5 nem dokumentált személyes jó vélemény nekem többet nyom a latban, mint egy egy éves, patkányokon végzett dokumentált kísérlet." Bravo!

Elveszett Angyal 2009.07.16. 13:58:02

@Gergő77: ööö női egyenlősdi? gyűlölt iszlám?
?

neofin 2009.07.16. 13:58:03

oktatási témához:


Talks: Ken Robinson szerint az iskola kiöli a kreativitást

Sir Ken Robinson szórakoztató és mélyen megható története egy
olyan oktatási rendszer alkotásáról, amely támogatja (nem aláássa)
a kreativitást.
www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity.html
// Létezik hozzá magyarfelirat -- subtitles -> hungarian //

Elveszett Angyal 2009.07.16. 14:07:54

@Cpt. Flint: rájöttem, a nőket piedesztálon képzeled el, és rajongani kell értük:D hidd el, nem, nekünk az egyenrangú partnerség is kitűnően megfelel;)

Elveszett Angyal 2009.07.16. 14:09:40

@neofin: ezzel mások is egyetértenek, pl Vekerdy Tamás, és én is...

Bobby Newmark 2009.07.16. 14:12:50

@Transylvanianmixedgrill: "Ez a kijelentésed "a vizsgálhatatlan." Honnan veszed, hogy a jövőben nem lehet majd vizsgálni, hogy nem lesz olyan technológia, amellyel bele lehet nézni a fejedbe?"

Nem gyakorlatban vizsgálhatatlan, hanem elméletben. Tudományosan nem tudod vizsgálni a tudományos módszer axiómáit. Az egyik ilyen axióma az, hogy "a megfigyelő személyétől független" a világ. Ennek ellentett állítása az, hogy "létezik kiemelt megfigyelő". Ezt próbáltam kifejteni, hogy azt a munkahipotézist, hogy "Én vagyok a kiemelt megfigyelő", nem lehet cáfolni. A kiemelt megfigyelő létem következménye lenne, hogy a világ függ tőlem, a vizsgálati módszer meg az, hogy megszüntetem magam, hogy velem szűnik-e a világ. De ebből a kísérletből képtelenség eredményt kiszülni, nem gyakorlatban, hanem mert olyan a kísérlet jellege. Két kimenetele lehetséges:
1. Ha ebben a világban megszűnök, megszűnik maga a világ is.
2. Ha megszűnök megmarad a világ tőlem függetlenül.
Az első esetben bizonyítást nyert, hogy annak a világnak kiemelt megfigyelője voltam, sajnos semmit nem ér ez a tapasztalat annak a világnak a megismerése céljából, ugyanis az megszűnt létezni.
A második esetben bebizonyosodott, hogy nem vagyok kiemelt megfigyelője a világnak, de nem jutottam el addig, hogy ezt a következtetést levonjam, mert megszűntem létezni.

Ezt értettem azon, hogy vizsgálhatatlan.

A világ _szerintem is_ objektíven megfigyelhető, és a megfigyelő személyétől független, ne képzeld már azt, hogy ezt a sok marhaságot amit itt a seggemből előrántok komolyan veszem!

_Ha_ezt_elvetjük_, arra mutattam a példát. Akkor számít a megfigyelő személye, akkor feloldhatatlan paradoxonokra jutunk. Akkor egy ilyen elbaltázott világkép is létjogosultságot kap.

Nem tudom feltűnt-e, de ez a tudományos módszer _mellett_ érv, nem ellene: pont azt szerettem volna bemutatni, hogy ha nem úgy, akkor sehogy. Kicsit szerintem elbeszélsz mellettem.

(De a szórakozás kedvéért:
Ha mindenható isten vagyok, akkor képes vagyok úgy teremteni magamnak a rendszert, hogy az tökéletes legyen, így nem kell aggódnom a hibákért.)

Elveszett Angyal 2009.07.16. 14:20:00

@Bobby Newmark: szerintem ha mindenható isten vagy, teremthetsz akár hibákat is. miért gondoljuk, hogy csak hibátlan és tökéletes rendszer teremthető?

Elveszett Angyal 2009.07.16. 14:20:49

@xstranger: nekem ez valószínű magyarázat. ismerek párokat, akik szeretnének 2-3 gyerket, de egyet is alig bírnak nevelni (anyagilag)

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 14:24:51

@Bobby Newmark:
Továbbra sem vagy konzisztens.
Lenne egy dolog, amit egy ilyen érdekes feltevés kapcsán mindenképp meg kell tenned: definiálni az "én"-t. Hol kezdődsz él hol végződsz?
Jelzem: a mémlmélet megpróbál erre választ adni...

Másrészt: azt mondod, ha mindenható Isten lennél, akkor...

Kérdésem: hogyan bizonyítanád be önmagadnak, hogy mindenható vagy? Mi lenne számodra az a kellően erős bizonyíték, amely meggyőzne téged, hogy mindenható vagy valóban, nem csak egy illúzióba ringatod magad?

Elveszett Angyal 2009.07.16. 14:27:42

Isten valószínűleg amellett, hogy mindenható, mindentudó is

zerohu 2009.07.16. 14:30:45

@neofin:
"Talks: Ken Robinson szerint az iskola kiöli a kreativitást"

A cikkben meg pont arrol volt szo hogy a nagytobbseg nem erti az alapveto termeszettudomanyos osszefuggeseket. A magyar oktatas mar most is olyan hogy az atlagnal intelligensebbnek kedvez, es a tobbiek pedig lemaradnak. Az hogy a 10% gyarilag kreativokkal (mondtam egy szamot) foglalkozzunk kulon, vagy alakitsuk at a tantervet az o igenyei szerint (esetleg a tobbiek rovasara), nem valtoztatna ezen - hogy a tobbseg nem erti a termeszettudomanyt - semmit.

Bobby Newmark 2009.07.16. 14:39:08

@Transylvanianmixedgrill: Ezek csak annak a következményei, hogy elvetetted a világ objektivitását.
Igen, onnantól kezdődően definiálni kell a megfigyelőt, a világot, mindent,
elveszünk a relativizmusban.

Elveszett Angyal 2009.07.16. 14:41:02

@zerohu: na várjunk. több dolgot említesz.
1. kreativitás megölése az iskolában
2. nem értik a tudományos összefüggéseket az iskolában

ettől még mindkettő igaz lehet.

ment_a_lista 2009.07.16. 14:41:37

@neofin:
"Ami azt jelenti, hogy a BRCA gén teszt [ mellrák ] - 3000$ -ba kerül. Csak a teszt!!! és majd az oltóanyag mennyibe fog?
pláne akkor, hogyha más nem is kutathatja!! Ez a tudományosság? "

Nagyon "jól informált" vagy :-) Van néhány aránylag egyszerű, szerves molekula, pld. a KU-0059436 (vagy AZD2281) (ABT-888, AG-014699 stb.). Ezek kimagaslóan hatékony PARP-1 inhibitorok. (4-[3-(4-Cyclopropanecarbonylpiperazine-1-carbonyl)-4-fluorobenzyl]-2H-phthalazin-1-one: A Novel Bioavailable Inhibitor of Poly(ADP-ribose) Polymerase-1; J. Med. Chem., 2008, 51 (20), 6581-6591 • DOI: 10.1021/jm8001263). "If you put together inhibition of PARP and lack of function of BRCA1 or BRCA2, you suddenly get a perfect storm of DNA repair deficiency and genome instability in the tumour, and tumour-selective killing,"
Több cég (Abott, Pfizer, BiPar, AstraZeneca) is kutatja ezt a területet. A kérdésedre pedig a válasz: Igen, ez a tudományosság.

Cpt. Flint 2009.07.16. 14:46:51

@ment_a_lista: Vedd észre, hogy a gyógyszerek _zöme_ tüneti kezelésre szolgál, nem ad végleges gyógyulást, folyamatosan alkalmazandó. Viszont hosszú távon többnyire nem vizsgált (már csak a frissessége okán sem), kölcsönhatásaiban legfeljebb a főbb hatóanyag csoportokra tesztelt, sem a rengeteg segéd- és vivőanyag, sem a konkrét (szabadalmak miatt némileg változtatott hatóanyag) nincs komplexen vizsgálva.
A hatékonysági vizsgálatok megint csak igen rövid távúak és szűk körűek, esetenként erősen megkérdőjelezhetők. Mindenesetre a "nil nocere" elvét sajnos már rég túlhaladta az orvostudomány, a gyógyszeripar meg főleg. Azt meg ne felejtsük el, hogy a homeopátiás szerek egyelőre nem receptkötelesek.
Azt ugye nem kívánod, hogy mondjuk a hársfateánál több száz éves tapasztalat után további milliárdos kutatásokat végezzenek.
Ja, és nézzük már meg abszolút értékben is, hogy a gyógyszergyárak a világon mennyit költenek promócióra a homeopátiás szerekkel szemben...
Nagyon sokan kapirgálják tudósok, hogy az állatkísérletek eredményei nem alkalmazhatók (felülvizsgálat nélkül) az emberekre. Erre vonatkozott a megjegyzésem.

zerohu 2009.07.16. 14:54:46

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres:

Csak nem feltetlen van kozte atfedes. Masok eredmenyeinek megertese, es valami uj letrehozasa (kreativitas fuggo), 2 kulon dolog. Nem varhatjuk el mindekitol a kreativitast, de azt el szeretnenk hogy megertse a Newton torvenyeket. Ehhez pedig erto gondolkodas kell es nem kreativitas.
Tehat tovabbra is 2 kulon problemanak erzem.

Masreszt a kreativitas mit sem er megfelelo hattertudas nelkul. Bizonyos tekintetben az is kreativ volt aki kitalalta a homeopatiat/biorezonanciat/aura fotozast..
Ebbol inkabb az jon le hogy olyan kreativ emberek maszkalnak odakint mint haz, csak nem ertik az alapveto termeszettudomanyt.

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 14:56:36

@Cpt. Flint: Megkérnélek, hogy a homeopátiás "szer" kifejezést mellőzd, mert ezzel olyan látszatott keltesz, mintha tényleg valami olyan vegyületről beszélnénk, amelynek önmagában van hatása, csak ezek a gondosz, álnok gyógyszermaffiás tudós bácsik-nénik le akarnák taszítani az ő megérdemelt trónjáról. Ugye nem kell mondanom, hogy nincs semmiféle gyógyszer tulajdonságuk, ezek a tabletták, löttyög hatóanyag nélküli, tabletták! A placebo hatás nem a szerben rejlik, hanem az agyban, amely azt hiszi, hogy gyógyszert adtak be neki, ami tutkóra nagyonfrankó.
A legjobb lenne, ha a "homeopátiás márkanevű placebo" elnevezést használni...

Elveszett Angyal 2009.07.16. 14:58:01

@zerohu: kreativitáson - na igen. itt inkább arra gondoltam, hogy a gyerekek művészi érzékét és készségeit fejlesztik. mert azt visszafejlesztik. technikaiórán kimennek az udvarra például.

az összefüggések megértése- na azt sem annyira látom, hogy átadnák. de mindenféle absztrakciókat kis papagájként vissza kell mondaniuk:-(

Bobby Newmark 2009.07.16. 15:13:59

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres: "de mindenféle absztrakciókat kis papagájként vissza kell mondaniuk:-( "

Épp az lenne a lényeg, hogy _felfogják_ azokat az absztrakciókat, ne pedig papagájként visszamondják!

Elveszett Angyal 2009.07.16. 15:17:28

@Bobby Newmark: hát, erre mondom, hogy nem jó az iskola. így, ebben a formában.

nem törődik a készségek fejlesztésvel, nem törődik az összefüggésekkel és a társas élettel sem. eléggé el vagyok keseredve ezek miatt a dolgok miatt.

Cpt. Flint 2009.07.16. 15:23:55

@Transylvanianmixedgrill: te arra kérsz, amire akarsz, én meg azt írok, amit akarok. (Csak hogy alkalmazkodjak a stílusodhoz.) Maradjunk annyiban, hogy _számomra_ az "OMM-SRS hatású cyclo-lofasoid-fluorbenzolhydralekvár" hatékonysága ugyanúgy nem bizonyított, mint a homeopátiás szereké. Ha már szkepticizmus. Egy akármilyen szervezet engedélye számomra rohadtul nem bizonyíték, különösen, hogy más országok más szervezetei meg esetleg más eredményre jutottak ugyanazzal a hatóanyaggal kapcsolatban. Innentől mondom, hogy ez már nem tudományos kérdés, hanem jog és pénz.
Azt meg megint csak te állítod, hogy a homeopátiás szerekben nincs hatóanyag. Ki vagy te ehhez? Hány vizsgálatot végeztél? Miért kéne neked hinnem?

Cpt. Flint 2009.07.16. 15:28:53

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres: Isztenkém, isztenkém! Oszt' a szülő meg mire is van má' végül? Eddig elnevelgettelek, de most má' mennyé' iskolába büdös kölyök, engem meg hagyj most már békén! Vagy mi?

Cpt. Flint 2009.07.16. 15:34:43

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres: 2009.07.16. 14:07:54
"@Cpt. Flint: rájöttem, a nőket piedesztálon képzeled el, és rajongani kell értük:D hidd el, nem, nekünk az egyenrangú partnerség is kitűnően megfelel;) "

Ezt magyarázd már el, mer' azóta se értem (hogy honnan vetted) és ez nagyon nyomaszt; mondhatni szellemi hascsikarásom van tőle.

ment_a_lista 2009.07.16. 15:36:15

@Cpt. Flint:
Azannyát. Írtam egy választ de nem jelent meg. Megpróbálom újra.
"a gyógyszerek _zöme_ tüneti kezelésre szolgál, nem ad végleges gyógyulást"
A gyomorsavszekréció-gátló, a vérnyomáscsökkentő, a rákellenes szer, a lázcsillapító stb. tünetet kezel? Nincs fiziológiai változás a szer hatására? A koleszterinszint-csökkentő nem csökkenti a koleszterin szintet? Jó irányba tolja el, bizonyíthatóan hosszabbítva a beteg életét? Mi lenne szerinted az üdvözítendő megoldás? A páciens bevesz egy tablettát és a teljes biokémiai rendszere, ami a koleszterinszintet szabályozza sutty megjavul?
"a konkrét (szabadalmak miatt némileg változtatott hatóanyag) nincs komplexen vizsgálva" + "Nagyon sokan kapirgálják tudósok, hogy az állatkísérletek eredményei nem alkalmazhatók (felülvizsgálat nélkül) az emberekre." Ember, tisztában vagy vele, hogy mennyi időt, energiát és pénzt kell beletenni, hogy megfelelj a vizsgálatoknak? Minek vannak Preklinikai, Phase I-II-III vizsgálatok? Hol hallottál olyat, hogy "felülvizsgálat" nélkül alkalmaztak eredményeket?
"A hatékonysági vizsgálatok megint csak igen rövid távúak és szűk körűek, esetenként erősen megkérdőjelezhetők. " Ez a te érzésed, vagy konkrétumot is tudsz mondani, mert szerintem nem így van.
"Mindenesetre a "nil nocere" elvét sajnos már rég túlhaladta az orvostudomány, a gyógyszeripar meg főleg."
Mi a véleményed arról, hogy risk/benefit ratio?
"Ja, és nézzük már meg abszolút értékben is, hogy a gyógyszergyárak a világon mennyit költenek promócióra a homeopátiás szerekkel szemben..."
Én dobtam fel adatokat, neked ellentmondó adataid vannak? Mutasd.

Elveszett Angyal 2009.07.16. 15:37:59

@Cpt. Flint: a gyerekek napi 8-9 órát az iskolában töltenek, a tanáraikkal és a társaikkal. a szülők ugyanezt az időt munkában töltik.
ha kiszámolom, hogy délután 5-8 között van 3 órát együtt a gyerek és a szülő (mert aztán a gyerek alszik), akkor a szülő hatása eléggé háttérbe szorul az iskolához képest, nem?

egyébként az iskola kötelező és hatóságként lép fel. még ha többet szeretné valaki otthon tartani a gyerekét, az sem nagyon lehetséges.

egyébként a gyerek deklaráltan a tudása, készségei és társas fejlődése, fejlesztése miatt jár iskolába - kötelezően. esetleg elvárható lenne, hogy ezt szakmailag színvonalsan vezesse elő, hm?

Elveszett Angyal 2009.07.16. 15:39:51

@Cpt. Flint: az egyik kommentedben az írtad, a nőket leköti az, hogy egyenlősdit játszanak...

ezt először nem értettem. miért kellen a nőknek egyenlősdit játszani? aztán rájöttem, csak úgy lehet, ha valaki felett állnak...

Bobby Newmark 2009.07.16. 15:42:11

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres: Ezek reális elvárások, és gondok is csak a gyakorlati megvalósítással vannak, nem az elképzelésekkel, amik szerint az oktatás fel van építve. Szerintem legalábbis.

Elveszett Angyal 2009.07.16. 15:45:44

@Bobby Newmark: hogyan javítható a rendszerhiba? hiszen ha az elvek jók, de a gyakorlat többnyire rossz, akor az rendszerhiba, nem?

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 15:48:16

@Cpt. Flint: Namost, nyilván nem végeztem vizsgálatokat. Mint ahogy az Asprinbe sem tudom, hogy van-e acetylsalicylsav vagy csak ráírják a dobozra a gonosz gyógyszermaffiások.
Hanem: ha valamibe beleteszel X mennyiségű valamit, aztán azzal dicsekszel, hogy te bizony ezt most most szándékosan felhigítod olyan arányban, amiből még egy ovisnak is le kell hogy essen, hogy a végén ha max. egy-két kósza molekula marad belőle, akkor végeredményben teljesen mindegy, hogy hazudsz-e bele bármiféle hatóanyagot vagy sem, az ugyanis nincs benne, mert atomjaira higítottad! :D
Amiért ezek a kamu löttyök mégis a boltban vannak, az egyszerű prózai ok: ártani nem árt! :)
Volt itt egy jó kis írás a hatásmechanizmusról, ha nem olvastad volna...

szkeptikus.blog.hu/2009/05/11/felhigitott_tudomany

szkeptikus.blog.hu/2009/05/11/felhigitott_tudomany

Bobby Newmark 2009.07.16. 15:54:07

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres: Igen, de nem feltétlen a tantervé.
Én inkább politikai, gazdasági és közigazgatási okokat látok. A tanári szakma megbecsülésének hiánya, az ebből adódó kontraszelekció, az intézmények közti szakmai különbségek... Aztán az ilyenek is gondok, hogy nem szükséges a természettudományos ismeret az anyagi sikerességhez, a tudomány általánosan romló megítélése, meg úgy minden, amit már itt felvetettünk, mind belejátszik ebbe a jelenségbe.

Az oktatás válsága elsősorban nem tudományos probléma szerintem.

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 16:07:07

@Cpt. Flint
Végeredményben ne nekem higgy! Ülj le és számolj, számold ki, hogy az adott előírt homepátiás higítást alkalmazva, az ismert matematika, fizika, kémia alapszabályai szerint mennyi molekula marad egységnyi hatóanyagból. Ha neked az jön, ki, hogy mégis van hatóanyag azokban a lötttyökben, akkor lehet hogy más matekot, fizikát, kémiát tanultál, mint az emberiség, és megemelem a kalapom. Ha viszont nálad se maradt semmi, akkor mi hat? Illetve: minek volt ez az egész fárasztó hókuszpókusz a higítással, ha ugyanazt a végeredményt úgy is megkaphatod, ha eleve nem teszel bele semmilyen hatóanyagot!?

Kobres 2009.07.16. 16:11:24

@Bobby Newmark: "Az oktatás válsága elsősorban nem tudományos probléma szerintem."
Viszont az alulmuvelt embereket jobban lehet manipulalni, es nem tudnak kulonbseget tenni a tudomany es az altudomany kozott.
A korabbiakra valaszolva... tenyleg minden embernek megvan a maga vilaga, kishercegi bolygolya, de a normalis embereket a betegektol az kulonbozteti meg, hogy mennyire latjak a valosagot. Minel betegebb valaki, annal jobban torzitja a vilagot, es kezd el szektaknak hinni, foldsugarzasokra figyelni...

zerohu 2009.07.16. 16:13:13

@Cpt. Flint:
"Azt meg megint csak te állítod, hogy a homeopátiás szerekben nincs hatóanyag"

Ez mar reg nem vitatema. A homeopatak sajat maguk is beismerik hogy nincs benne hatoanyag. Mindenfele adhoc hipotezissel probaljak megvedeni hogy ennek ellenere miert hat szerintuk. (pl viz memoriaja cimu okorseg) Olvassal egy kicsit utana.

Bobby Newmark 2009.07.16. 16:23:30

Én leginkább arra lennék kíváncsi, hogy vajon végrehajtják-e ezt a hókuszpókuszt, vagy csak csapvíz palackozóüzemek és édesipari élelmiszergyárak ezek?

Szal ha már rosszindulatúan állunk hozzá a gyógyszergyárakhoz(mint az ezós/homeopata/természetgyógyász hívők többsége, lásd "tünetkezelés de betegen tartás", "mellékhatások körkörös kezelése" hittételek), akkor ne kivételezzünk már a homeós gyógyszergyárakkal se! Legyünk szépen azokkal szemben is a végsőkig rosszindulatúak, és tételezzük fel a legrosszabbat:
Ők tudják, hogy semmit nem ér az egész, tehát a költségek optimalizálása céljából ki is hagyják.

Ne legyen már kettős a mérce, kedves homeopátia-hívők!

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 16:27:42

Ezt a félelmetesen "erős" tudományos szöveget a víz memóriájáról, amivel eladják a szimpla rézcsövet, érdemes elolvasni :)

www.porthologos.hu/1F9E2F5A-19BB-43A0-9EDB-BC2A8E023974.html

Cpt. Flint 2009.07.16. 16:32:07

@ment_a_lista:
"a gyógyszerek _zöme_ tüneti kezelésre szolgál, nem ad végleges gyógyulást" Rosszul fogalmaztam, oké, nem tüneti, de a hangsúly a végleges gyógyuláson van. Egyébként a magas vérnyomás, gyomorsavszint, koleszterinszint többnyire tünet és nem betegség. Vagy a korral jár, de az nem gyógyítható.
Konkrétan most olvastam egy fájdalomcsillapítón vmi ilyesmit, hogy "bár jelen hatóanyagra nézve nincs vizsgálati eredmény, de az ugyanilyen hatásmechanizmusú fájdalomcsillapítók bizonyos (...) antidepresszánsokkal életveszélyes reakciókat eredményeztek".
Nem, ez nem az én érzésem, hanem olvastam több helyen, de nem érek most rá neked adatot gyűjteni.
Igen, persze, a kisebb rossz. Ennek alapján fertőztek maláriával embereket a Lyme ellen, ha jól emlékszem. De azért ezt talán legtöbben megkérdőjelezték...
Nem ellentmondó. Azt mondtam, abszolút értékben. Arról nem "dobtál fel" semmit. Látatlanban (az általam látott/hallott hirdetésekből kiindulva) meglehetős biztosra veszem a többszörös nagyságrendet. De ismétlem, nem vagyok adatbányász. Nem kívánlak tudományosan megcáfolni, nekem ez az érzésem/véleményem, annyira meg nem érdekel az itteniek meggyőzése, hogy angolul guglizzak.

Cpt. Flint 2009.07.16. 16:33:51

@Elveszett Angyal, aki Vicinális Dugóhúzót keres:
@Cpt. Flint: az egyik kommentedben az írtad, a nőket leköti az, hogy egyenlősdit játszanak...

Hát az sajna nem én voltam. Így már értem, de légy figyelmesebb.

Cpt. Flint 2009.07.16. 16:49:59

Ha jól rémlik nemrég még a varázsvesszős vízkeresés (energiaáramlás-keresés) is ezotéria volt. Ma meg tudományosan bizonyított, sőt, azt én magam is kipróbáltam. Persze sarlatánok mindig és mindenütt vannak. Mindenesetre én nem annyira a homeopátia mellett akarok kiállni, mint inkább rávilágítani pl. a gyógyszeripar és úgy általában a jelenlegi tudományos világ álszentségére, kettős/többes mércéjére, dogmatikusságára, ellentmondásaira.

neofin 2009.07.16. 16:54:52

@ment_a_lista:

"Több cég (Abott, Pfizer, BiPar, AstraZeneca) is kutatja ezt a területet. A kérdésedre pedig a válasz: Igen, ez a tudományosság."

Azért gondolom engedélyt kértek, hogy kutathassanak....


Tudomány - Gén - szabadalom - etika támájában:
bioetikablog.hu/2008/12/szabadalmazott_genek

idézet:
"Ráadásul az sem világos, hogy megsértik-e a szabadalmi védettséget azok a kutatók, akik az adott gént vizsgálják vagy jobb teszteket próbálnak kidolgozni. Elvileg a Utahi Egyetem megtilthatja, hogy a tudósok a szabadalmaztatott eljárásokat felhasználhassák kutatásaikhoz. Mint szabadalmas, az egyetem tehát közvetve befolyásolhatja a tudomány fejlődését.

2002 novembere és 2003 júliusa között a SARS kis híján világméretű járványt okozott. 8096 ismert esetből 774 halálos volt — ez nagyon magas, 9,6 százalékos halálozási arányt jelent. Kevésbé ismert, hogy a vírus elleni védekezést komolyan hátráltatta, hogy néhány kapcsolódó szabadalmi eljárás miatt több kutatóintézet jogi bonyodalmaktól tartva nem kapcsolódott be a kutatásba. Akkor szerencsénk volt; legközelebb nem biztos, hogy az lesz."

Bobby Newmark 2009.07.16. 17:03:32

@Cpt. Flint: "Ha jól rémlik nemrég még a varázsvesszős vízkeresés (energiaáramlás-keresés) is ezotéria volt."

És még ma is az, változatlanul. Ez elég durva, hogy ennyire nyilvánvaló humbugban is képes vagy hinni...

"rávilágítani pl. a gyógyszeripar és úgy általában a jelenlegi tudományos világ álszentségére, kettős/többes mércéjére, dogmatikusságára, ellentmondásaira."

Miközben te is kettős mércét használsz. Nem kicsit hiteltelen.

zerohu 2009.07.16. 17:04:55

@Cpt. Flint:
"hol? itt?"

Ha utanaolvasasra gondolsz akkor, igen, akar itt is: szkeptikus.blog.hu//2009/06/25/szimpatikus_magia

Ha arra hogy hol ismerik el, hogy nincs benne hatoanyag akkor pl.:

dr. Kürti Katalin
gyermekgyógyász - homeopata, a

Magyar Homeopata Orvosi Egyesület elnöke

Hogyan működik a homeopátia? cimu irasabol idezve:

"Ebből az is látható, hogy a homeopátiás szerek elkészítése – a kis anyagmennyiség felhasználása mellett – roppant munkaigényes művelet. Az is nyilvánvaló, hogy a hígítás bizonyos fokán az elkészülő szernek már nincsen anyagtartalma, az információmennyiség azonban egyre nő benne."
innen:
www.medizona.hu/egeszseg/20090120_homeopatia_holisztikus_gyogymod/2.aspx


Es meg mielott azzal jonnel hogy van olyan homeopatias szer is amit nem higitanak olyan mertekben, es esetleg marad benne par kobor molekula (biztos van ilyen is), arrol azt kell tudni hogy az nem is hat olyan jol, mint az olyannyira felhigitott ami mar csak az oldoszert tartalmazza. Ugyanis a homeopatia axiomaibol kovetkezik, hogy minel jobban fel van higitva, annal jobban hat. Kicsit paradox nem?

Transylvanianmixedgrill 2009.07.16. 17:06:22

@Cpt. Flint:

"Ha jól rémlik nemrég még a varázsvesszős vízkeresés (energiaáramlás-keresés) is ezotéria volt. Ma meg tudományosan bizonyított, sőt, azt én magam is kipróbáltam. "

Húha, szánombánom, de nem olvastam az erről szóló bizonyítékokat. De ha te is kipróbáltad, az eleve még nagyobb hitelt ad a dolognak! :D

neofin 2009.07.16. 17:16:30

@zerohu:


> (pl viz memoriaja cimu okorseg)
> Olvassal egy kicsit utana.
Pontositás, mert az "ökörség" szó egy kicsit pontatlannak érzem ..
www.rustumroy.com/Roy_Structure%20of%20Water.pdf
Valami azért van ott ... amit még lehet és érdemes is kutatni
[ de ez alapján nem akarom a Homeopátiát se bebizonyítani ]

zerohu 2009.07.16. 17:58:35

@neofin: Te elolvastad es megertetted ami benne van? Mert belinkelgetni ilyet nem nagy erofeszites de vegigolvasni mar annal inkabb :).
Mindenesetre leszedtem es meg fogom nezni. De te kozbe megelolegezhetned azoknak akiknek nem all szandekaban vegigolvasni hogy mirol van szo.
(Ugye a molekulak rezgesi modusainak gerjesztesenek (pl IR feny hatasara) semmi kozuk nincs a memoriahoz. Es nem is mehecske feloldasaval es razassal gerjesztodik.)

Addig is maradjunk annyiban hogy a homeopatiat ebben a formaban "vizmemoriaval" sem lehetne magyarazni.
Egyreszt eleg megnezni az eloallitas techniaki hatteret. Tudtommal nem nagytiszta uzemekben allitjak elo. Igy nem a mehecske "informacioja" fog atkerulni a vizbe hanem jo esellyel a levegoben szallo porszem. Tovabba ugyanugy nem magyarazna hogy az a kepzeletbeli informacio hogyan kerul at a vizbol az emberbe es miert es hogyan fejt ki barmilyen hatast.

Ha pedig eltekintunk a hatasmechanizmustol, es tisztan az eredmenyeket vizsgaljuk abbol pedig az jon le hogy semmivel sem jobb mint a placebo.
Innentol kezdve semmi okunk nincs feltetlezni hogy a dolog mukodik, es plane hogy annak magyarazata a vizmemoria.

Ugye altalaban ez ugy szokott lenni hogy van egy kimutathato jelenseg, es arra keresunk magyarazatot vagy keszitunk hozza modelt.
Ezzel szemben itt van egy jelenseg ami nem mutathato ki klinikai tesztekkel. Ennek ellenere gyartanak hozza magyarazatot ami megmagyarazza a semmit.
Es az extremiatasokrol amik nyilvanvaloan hulyesegek, meg nem is beszeltunk. Pl berlini fal es tarsai. Valamint az egesznek az axiomatikus hattererol aminek ellentmond minden ismeretunk.

ment_a_lista 2009.07.16. 18:14:02

@neofin:
"Azért gondolom engedélyt kértek, hogy kutathassanak...."
Mire? Minek? Miért? Mihez?
Ha már leragadtunk a PARP-nál és BRCA-nál. Valószínűleg nem volt tiszta az összefüggés a kettő között számodra. A BRCA1 ill. BRCA2 mutáció megnövekedett esélyt jelent bizonyos típusú rákfajtákra (mell, petefészek, prosztata etc.) A PARP-1 inhibitorok gátolják az adott enzimet a tumorsejtekben (ezeket az inhibitorokat kutatják a cégek). A BRCA mutációt hordozó + PARP enzim gátolt tumorsejtek kegyetlenül kiszolgáltatottakká válnak a hagyományos rákellenes szereknek, így könnyen rávehetők az apoptózisra. Hol van itt az általad borzalmasan drágának várt "BRCA ellenes oltóanyag" a történetben? Hol van itt a nem kutatható terület?

vízmemóriához:
"Valami azért van ott ... amit még lehet és érdemes is kutatni

Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O; Nature 434, 199-202 (10 March 2005) | doi:10.1038/nature03383
Azt írják ebben a cikkben: "Our results highlight the efficiency of energy redistribution within the hydrogen-bonded network, and that liquid water essentially loses the memory of persistent correlations in its structure within 50 fs."
Tényleg van ott valami, csak egy kissé rövid ideig :-)

neofin 2009.07.16. 18:40:19

@zerohu:

már kitárgyaltuk Rustum Roy-t.
[
szkeptikus.blog.hu//2009/06/25/szimpatikus_magia ]

és csak pontosítás miatt Linkeltem be.

Amit még fontos tudni, hogy jelenleg a PLACEBO hatásmechanizmusa sincs egyértelműen körbekutatva.
Vagyis miért működik a placebó?
Sok elmélet van ... erre is.
És régebben ez is ellentmondott minden ismeretnek.

>"Valamint az egesznek az
>axiomatikus hattererol aminek
> ellentmond minden ismeretunk"

Mindig fel kell készülni a meglepetésre :) volt már ilyen a történelemben. [ természetesen nem azt állítom, hogy most is ez fog történni .. ]

Ezt is érdemes megnézni:
www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html

zerohu 2009.07.16. 18:55:45

@neofin:
Csak ha elmegyunk mas iranyba az pont h a PLACEBO hatasmechanizmusanak megerteset hatartaltatja. Tehat az elso lepes, hogy ha valami placebo akkor ismerjuk el hogy az, es onnantol vizsgaljuk magat a placebot.

"""Mindig fel kell készülni a meglepetésre :) volt már ilyen a történelemben. [ természetesen nem azt állítom, hogy most is ez fog történni .. ]"""

Ennel a volt mar ilyen a tortenelemben tipusu erveleskor rendszerint elfelejtunk a merleg masik serpenyojebe pakolni. Marpedig egy ures serpenyot barmilyen kis sullyal le lehet nyomni. Aztis erdemes megnezni hogy hany olyan volt, amikor vki eloallt vmi baromsaggal es bebizonyosodott h nincs igaza. Valszinu joval tobb mint annak az ellenkezoje.

Az meg hogy valami nem ugy tortenik mint ahogy elsore gondolnank, es nem tudjuk megmagyarazni. Vagy, az ha egy masik dolog gyokeresen ellentmond annak amit eddig tudunk, es semmi koherenciat nem mutat eddigi ismereteinkkel, megint 2 kulon dolog. Altalaban, az elozobol szokott uj tudomanyos eredmeny szuletni, nem az utobbibol.
Persze megint lehet mondani ellenpeldat es megpakolni a merleg egyik oldalat, a masikat meg uresen hagyni.

neofin 2009.07.16. 19:27:39

@ment_a_lista:

Köszi a választ.

A Példa csak az Emberi Gének szabadalmazhatóságára vonatkozott és hogy ez [esetleg] korlátozhatja a kutatást.
[ ha nem jól fejeztem ki magamat, akkor elnézést ]
És erre a cikkre - is - támaszkodott. [ utolsó 2 fejezet pl SARS példa is. ]
bioetikablog.hu/2008/12/szabadalmazott_genek

A "BRCA ellenes oltóanyag" -ot tudománytalanul hozzáspekuláltam.

Az Amerikai szabadalom:
www.patentstorm.us/patents/6838256.html
US Patent 6838256 - Coding sequences of the human BRCA1 gene
Estimated Patent Expiration Date: December 13, 2020


Te szabadalom ellenes / szabadalom párti vagy az Emberi Gének szempontjából?
----------------------------------


vízmemória:
>"Tényleg van ott valami, csak egy
> kissé rövid ideig :-)"

www.lsbu.ac.uk/water/memory.html "Is water special?" - fejezet ezt taglalja.

zerohu 2009.07.16. 19:49:33

@neofin: ""Is water special?" - fejezet ezt taglalja."

Meg azt is hogy semmi stabil struktura nem mutathato ki homeopatias szerben. (vizben)

En tovabbra is fenntartom hogy okorseg abban az ertelemben ahogy a homeopatak hasznaljak es magyarazni probalnak vele. Tipikus ezoterikus gondolkodasmod hogy kiragadnak 2-3 tudomanyosan hangzo keywordot (amik mogott tenyleg lehet valodi jelenseg), de nem ertik mirol van szo, ennek ellenere felhassznaljak mert ugy jobban eladhato.

neofin 2009.07.16. 20:12:25

@zerohu:

én is csak ugyanazt tudom megismételni :)
...Valami azért van ott ... amit még lehet és érdemes is kutatni
[ de ez alapján nem akarom a Homeopátiát se bebizonyítani ]

...
És ezt is nézd meg:
www.rustumroy.com/structure%20of%20water.htm

nem_karóka 2009.07.16. 20:28:37

@neofin: Ha jól emlékszem, ahhoz nem kell engedély, hogy egy szabadalmat továbbfejlesszen valaki, vagy olyanra használja, ami nincs megnevezve a szabadalomban. (Persze jó kérdés, hogy egy gént hogyan lehet továbbfejleszteni :) Annak idején dolgoztam egy biotech cégnél, és ott úgy ment, hogy amint valami érdekes mRNS-t találtak, azt a szekvenciát szabadalomnak bejegyeszték: ugye meg kell mondani, hogy mire jó. Ez egy többoldalas lista volt, amiben még a (motor) kenöanyag is benne volt. De az ilyen szabadalom alatt álló génszekvenciák inkább csak arra szolgálnak, hogy a konkurrenciát ki lehessen szorítani a piacról.

Valaki2 2009.07.16. 20:43:35

A homeopátiás témához szeretnék hozzászólni: megkérdeztem egy gyógyszerész ismerősömet erről az egész homeopátiás dologról, hogy kamu-e, vagy sem. Neki az volt a véleménye, tapasztalata, hogy volt, akinél nagyon jól működött, volt, akinél nem használt semmit. Viszont azt is mondta, hogy van egy nagy előnye: nincs mellékhatása. Tehát megpróbálja az ember, ha működik, jó, ha nem, akkor sincs semmi baj, max buktunk egy kis pénzt, és utána lehet gyógyszerrel próbálkozni, a mellékhatások figyelembevételével.

zerohu 2009.07.16. 21:08:56

@neofin:
"...Valami azért van ott ... amit még lehet és érdemes is kutatni"

Igen, veletlenszeruen hidrogen kotessel osszekapcsolodott vizmolekulak amiknek kozuk nincs a homeopatiahoz :). (kemiai szempontbol ettol meg biztos erdekes)

zerohu 2009.07.16. 21:16:16

@Valaki2: "Viszont azt is mondta, hogy van egy nagy előnye: nincs mellékhatása."

Hat, nagyon nagy gondban lennenk ha lenne neki.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.07.16. 21:40:27

A grafológiát védeném, persze csak azt, amely az ember jellemvonásaira, személyiségjegyeire próbál következtetni az íráskép, mint a mozgás egy speciális fajtája alapján.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.17. 07:24:02

@Valaki2:
Ha valakinek nincs komoly baja, akkor tényleg csak a pénze bánhatja. Ha van, akkor viszont az időveszteség is komoly kockázat.

Ipgaz 2009.07.17. 08:15:32

Van egy link erről a biorezonanciás kísérletről?

Trackback 2009.07.17. 10:57:17

Salve!

Ahogy elnézem itt a dolgokat, attól még a legkevésbé sem "szkeptikus" valaki, hogy nyílt rostéllyal a materialista ateizmus híve, és kizárólag csak a szellemtelen racionalizmus, és a formális logika mentén képes gondolkodni, és vak a belső metafizikai-filozófiai intuíciókra....

Az, hogy egy festményről azt mondja valaki, hogy "ez nem kép, ami szimbolizál valamit, ami nincs rajta (ergo: mivel nincs rajta, nem létezik), hanem egy textúra, amire egy célszerszámmal különböző akrilát-alapú komponensekből álló pigmenteket hordtak fel", inkább vakság, mintsem "szkepticizmus".

Szerintem pont ugyanezt a modellt követik az un. "szkeptikus társaság" anti-teista tagjai is, amikor a világot fizikailag méricskélik és vegyileg elemzik, üres statisztikákat gyártva, ahelyett, hogy látnák azt, ami az orruk előtt van.

Vagy éppen bennük.

S

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.07.17. 12:48:28

@Szatori:

Alapjában véve tévedsz. Ez egy sztereotípia, vagy csak egyszerűen nem érted mit jelent a tudományos szkepticizmus.

Ajánlom figyelmedbe Richard Dawkins: Szivárványbontás című könyvét amely többek között ezt a teljesen hibás képet is lerombolja.

ifsz 2009.07.17. 13:08:39

Nem olvastam végig a hozzászólásokat, ezért bocsánat, ha valakit ismétlek.

Én is úgy gondolom, hogy a mágikus gondolkodás terjesztése kezd aggasztó méreteket ölteni, de ezért valamennyire a tudomány emberei is felelősek. Úgy veszem észre, hogy sokszor a szkeptikusok igen egyoldalúak. Például "rászállnak" az ezoterikusokra, miközben azt a szintén káros jelenséget, amikor reklámokban a tudományos zsargont teljesen alkalmatlanul használva keltik a tudományosság látszatát, már kevesebbet ostorozzák. Pedig az ilyenek is jelentős károkat tudnak okozni a tudományos gondolkodás hitelében.

Másik. Kevés kimerítő bírálatát hallottam az egyre inkább terjedő, "tudományos ismeretterjesztés"-nek eladott írásoknak, amelyekben szintén eszement dolgok szoktak előfordulni.

Azt hibát is fel lehet néha róni a tudomány embereinek, hogy az ismeretterjesztést sulykoló, arrogáns módon végzik, ami nem feltétlenül tesz jót a tudományos gondolkodás ügyének. Egyébként ezt a jelenséget én személy szerint megértem, mert tényleg idegesítő valakit észérvek elfogadására bírni, amikor ő ezt feltünően nem akarja, de mégis elvárja a vitapartnerétől :). Nem kevés türelem kell az ilyen emberekhez és sokszor reménytelen a dolog.

Bobby Newmark 2009.07.17. 13:58:37

Ha esetleg szeretnétek kicsit zsibbadni:
www.hajnalhozo-plejadok.mlap.hu/

Mintha többtucat oldalnyi szóvicc lenne. Pépesre veri az agyat.

Valaki egy fórumon ajánlotta, hogy "elgondolkodtató". Uh. Ezen "gondolkozni"?

Bobby Newmark 2009.07.17. 14:07:03

Eheh, előző sztornó, én tökre azt hittem, hogy ez valami amatőr téma... Erre kicsit utánanézve látom, hogy főállású kóklernéni írta...

Joco74 2009.07.17. 14:13:33

@Bobby Newmark:

Semmi baj. Egyszer már én is azt hittem, hogy paródiát olvasok. Aztán kiderült, hogy azt valaki véresen komolyan gondolja :)

neofin 2009.07.17. 18:33:27

ha már paródia .. :)

[ HUMOR ON ]
Szkeptikus gondolkodásmód - humoros - birálata a Bono féle Hat kalap módszer - avagy a párhuzamos álgondolkodás alapján - áltudományosan :)
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hat_Gondolkodó_Kalap
ha ezen keresztül nézzük, akkor a "Szkeptikusok" -
a 6-ból főleg csak 2-öt használnak.
// Fehér kalap: tények
// + Fekete kalap: ellenvetések
És a fókusz főleg a Fekete kalap-on van.. [ avagy Milyen hülyeség van a társadalomban :) mennyi mindnekit kell felvilágosítani ]

A Szkeptikus gondolkodásban nincs helye
- Piros kalapnak[érzések] Mivel abszulute nem logikus
- Sárga kalapnak[előnyök] Mivel nincs rá placebo tesztelt klinikai bizonyíték.
- Zöld kalapnak[kreativitás] - csak azt hihetjük el, ami be van bizonyítva
- Kék kalapnak[folyamat] - Mivel csak a tények és az ellenvetések számítanak

További gondolkodási "tápanyag/katalizátor" a Párhuzamos gondolkodással kapcsolatban:
www.slideshare.net/search/slideshow?lang=en&submit=post&q=bono+think&commit=search

Ezen kivül az emberi hülyeségnek nyilvánvalóan van evoluciós előnye is.
És hogy mennyire nagy előnyt ad ez a "hülyeség gén", az a génnek a populációban történő elterjedsége bizonyítja.

[ HUMOR OFF ]

neofin 2009.07.17. 18:57:57

@Szatori:

Salve!

Gondolom a Holisztikus vs. Redukcionalista gondolkodásmódra akartál célozni. en.wikipedia.org/wiki/Holistic
és hogy a tudomány inkább redukcionalista súlyozottságú.

Mérő László könyveiben vannak olyan gondolatok, amelyek neked is tetszenének. De az interneten is vannak fent irásai.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.17. 22:14:15

@Szatori:
Intuíciókkal valóban csak mérsékelten foglalkozunk. Szubjektívek és reprodukálhatatlanok. Ez pedig nagy mértékben korlátozza a felhasználhatóságukat.

Tévedsz. Mindkét állítás igaz, egyszerre.
Te egyszerre vagy (tfh.) férfi, férj, apa, adóalany, gazdasági szereplő, állampolgár vagy éppen 80 kg szerves anyag stb. Hogy minek nevezünk csak attól függ, hogy milyen szempontból vizsgálunk.
Ugyanezért nem tudunk mit kezdeni azzal, hogy "mi van az orrunk előtt". Az ugyanis bármi lehet, attól függően, hogy mire vagyunk kíváncsiak.

@neofin:
A (természet)tudomány ok-okozati összefüggéseket kutat. Ez a legcélszerűbben úgy vizsgálható, ha minden jelenséget igyekszünk leredukálni a legkisebb lehetséges egységre. Ha a vese felépítését akarod megvizsgálni, nagyon megnehezíted a saját dolgod, ha élő szervezeten belül akarod vizsgálni. Ha a funkcióját, akkor célszerű élő szervezeted választani, de nem célszerű emberi közösséget.

neofin 2009.07.18. 20:25:38

@Szilágyi András:

Viszont ez egy jó hir is az alternativákban hivőknek.

Végre nagyobb szerepet kaphat az " MTA által tudományosan megalapozottnak nyilvánított hagyományos kínai orvoslás" [TCM] :)
Kezd itthon is beindulni az "integrativ" szemlélet.

Nebameg 2009.07.19. 19:58:53

Röviden: Igen. Sajnos. Különös módon a HIT ingott meg abban, h a tudósok a közjó érdekében muunkálkodnak, ez vezetett ide....

neofin 2009.07.20. 19:16:04

Az ÉSZ trónfosztásához:

Lehet, hogy az a baj, hogy a modern oktatás nincs PLACEBO tesztelve? :)

Comparing Modern Education to a Placebo
ben.casnocha.com/2009/07/comparing-modern-education-to-a-placebo.html


Egyébként lehet, hogy érdemes továbbgondolni...

molnibalage 2009.07.21. 10:06:50

@zfor: Csak éppen kamu, nem alátámasztott válaszok. Azért mert valaki nem ért egy választ, akkor keres egy rosszat, amit ért vagy elhisz? Jaj...

Bobby Newmark 2009.08.17. 19:14:52

@neofin: Ha még itt vagy...

Hát mindenki magából indul ki... Talán nem olyan pályát kellett volna választania, amit placebóként oktatnak. Mitugrász újságíróból amúgy is több van a kelleténél...

Mindenesetre a hidak, amiket tervezek, nem csak a hitem miatt állnak.

critical 2009.09.09. 17:27:08

zerohu 2009.07.16. 17:04:55


Hát a dr. Küri telibe találta a szöget, egyúttal saját tudatlanságát. az alábbi szöveggel:

" Az is nyilvánvaló, hogy a hígítás bizonyos fokán az elkészülő szernek már nincsen anyagtartalma, az információmennyiség azonban egyre nő benne."
Az információ elmélet szerint ugyanis az információ mennyiségi maximuma ott van, ahol a bekövetkezés eseménye egyformán valószínű. Magyarul: vagy hat a gyógyszer vagy nem!
Hát legalább a tudatlansága mellett igazat mondott.

zoliszk 2009.10.06. 02:08:21

Nem szeretnék se az egyik, se a másik párt mellett kiállni, védeni, támogatni, vagy támadni, cáfolni, de megfogalmazódott bennem egy kérdés.
Ha ezek a ezoterikus dolgok mint a homeopátia, a varázsvesszőzés, kristálygyógyászat, szóval minden amit a szkeptikusok támadnak, valóban versenyképes alternatívája, vetélytársa a tudománynak, akkor hogy lehet az, hogy a tudomány, pl.-ul az orvostudomány egyeltalán kifejlődött, létrejött ?
Ha jól tudom, ezeknek az ezoterikus dolgoknak a gyökere azért igencsak a nagyon távoli múltba nyúlik vissza és ha jól tudom semmi szüksége sem
volt a tudomány bármilyen eredményére ahhoz, hogy a mai fejlettségi szintjét elérje, hiszen többnyire, a tudomány által nem észlelhető dolgok(energiamezők,stb) jelentik az alapját. Tehát, ha mindez igaz és működik akkor, hogy lehet az, hogy mondjuk, az orvostudomány egyeltalán teret nyert és kifejlődött? Ebben a megvilágításban nem az orvostudománynak jutna a feket bárány szerepe?

ajjajjj · http://www.youtube.com/watch?v=BtP9Ugc5Eu8&feature=related 2010.02.27. 13:08:28

@sanyikácska: mindenki által tapasztalt megmagyarázhatatlan jelenségeket, elméleteket"

Írnál erre néhány példát? Mik is ezek a bizonyos jelengségek, elméletek?