Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.07.30. 07:20 Hraskó Gábor

Ne perelj - érvelj!

Nagy Fermat-sejtés, A Nagy Bumm és a Kódkönyv – a rejtjelezés és rejtjelfejtés története című, magyarul is megjelent könyvek szerzője, tudományos újságíró darázsfészekbe nyúlt, amikor a világ első alternatívmedicina-professzorával karöltve könyvet írt a nem-konvencionális gyógymódokról.

A Brit Kiropraktikai Társaság beperelte Simon Singh tudományos írót, mert egy éve a The Guardian című újságban tudományos kritikát fogalmazott meg a kiropraktikai módszerrel kapcsolatban. Nem ez az első eset, hogy az alternatív medicina képviselői, szervezetei jogi eszközökkel lépnek fel a kritikusokkal szemben. A speciális hitelrontási jogrend miatt főleg Nagy-Britanniában ez lassan oda vezet, hogy a lapok tartózkodnak az ilyen témák tárgyalásától, ez pedig a véleménynyilvánítás szabadságának komoly korlátozásához vezet.

Az elmúlt hónapokban Ki a hitelrontási perekkel a tudományból! szlogennel nemzetközi mozgalom indult, amelyhez hamarosan több mint 15 ezren csatlakoztak, köztük neves tudósok és közéleti személyiségek is. Ezen a héten tiltakozásképpen a világ sok országában leközlik Singh kicsit módosított cikkét, amelyet a folyamatban levő per miatt a Guardian weboldalán már nem lehet olvasni. Mi is csatlakozunk ehhez a kezdeményezéshez.

Csigolya-rigolya*

Néhány alkalmazója szerint ez egy mindenható gyógymód, de a kutatások azt valószínűsítik, hogy a kiropraktikai kezelések eredményessége eléggé bizonytalan; ráadásul akár halálos következményei is lehetnek – állítja Simon Singh.

Valószínűleg meglepődik, ha megtudja, hogy a kiropraktika megalapítója, Daniel David Palmer szerint a betegségek 99 százalékát az elmozdult csigolyák okozzák. Palmer az 1860-as években kezdte kidolgozni elméletét, mely szerint a gerinc szinte minden kór kialakulásával kapcsolatban van, hiszen a gerincben futó idegek kötik össze az agyat a test többi részével. Ezért bármilyen elmozdulás a test távoli részében is problémát okozhat.

Palmer első kiropraktikai beavatkozásával állítólag meggyógyított egy férfit, aki tökéletesen süket volt már 17 éve. A második beavatkozása nem kevésbé volt különös: azt állította, hogy egy elmozdult csigolya helyretételével kikezelte egy páciensét a szívproblémájából.

Úgy gondolhatnánk, hogy a mai kiropraktőrök a különféle gerincproblémák kezelésére korlátozzák a módszerüket, de bizony vannak páran, akik elég különös elméleteket vallanak. A fundamentalisták azt állítják, hogy bármit tudnak kezelni, beleértve a gyermekek kólikáját, alvási és táplálkozási problémáit, visszatérő középfülgyulladását, asztmáját vagy folyamatos sírását – márpedig erre szemernyi bizonyíték sincs.

Azért állíthatom bizonyossággal, hogy ezek az állítások teljes képtelenségek, mert nemrég írtam egy könyvet az alternatív medicináról Edzard Ernsttel, a világ első alternatívmedicina-professzorával. Ő maga is tanult kiropraktikát, és használta is mint orvos. Ekkor kezdte érezni, hogy szükség lenne egy kritikus elemzésre. Más munkái mellett 70 olyan klinikai vizsgálat kapcsán nézett utána a bizonyítékoknak, amelyeket a kiropraktika gerincproblémáktól eltérő javallatairól folytattak le. Nem bukkant olyan eredményekre, amelyek igazolták volna a kiropraktika hatásosságát ilyen esetekben.

No de mi a helyzet a kiropraktikával a gerincproblémák kezelésével kapcsolatban? A gerincoszlop manipulálása javíthat néhány problémán, de az eredmények vegyesek. El kell mondanunk, hogy az ilyen problémák kezelésében a hagyományos módszerek – mint például a fizikoterápia – sem mutatnak egyértelmű eredményeket. Ennek ellenére még mindig a konvencionális módszerek a preferáltak, mert a kiropraktika komoly veszélyekkel jár.

2001-ben egy öt tanulmányt áttekintő értékelés azt fedte fel, hogy a kiropraktikai kezelést kapott páciensek durván fele észlel időszakos mellékhatásokat, mint pl. fájdalom, zsibbadtság, merevség és fejfájás. Ezek viszonylag kis hatások, de a gyakoriságuk nagyon magas, és ezt kell arányosan összevetni a kiropraktikai kezelés korlátozott előnyeivel.

Problematikusabb, hogy a kiropraktikai technikát fémjelző intenzív, apró mozdulatok sokkal nagyobb rizikót is jelentenek. A gyors, erős nyomás a csigolyailleszkedéseket a természetes határokon túl is elmozdítja. Ez a páciensek zöme esetében biztonságos módszer, de mások sérüléseket szenvedhetnek.

Még rosszabb, hogy a nyak manipulálása megsértheti a gerinchez közeli artériákat, amelyek az agy számára a vért szállítják. Az úgynevezett nyaki disszekció (az artéria falának sérülése) a vérutánpótlás zavarához és végül szélütéshez vezethet, halállal járhat. Mivel az artériafal sérülése és az agy vérellátásának elakadása között idő telhet el, ezért sok éven keresztül a kiropraktika és a szélütés közötti kapcsolat rejtve maradt. Az elmúlt időszakban azonban felismertek olyan eseteket, amelyek során bizonyosan a gerincmanipuláció volt az artériasérülés oka.

Laurie Mathiason húszéves kanadai pincérnő volt, aki 1997–1998 között 21 alkalommal járt kiropraktőrnél deréktáji fájdalmai miatt. Utolsó előtti kezelése során a nyakában jelentkező merevségre panaszkodott. Aznap este az étteremben elejtegette a tányérokat, ezért visszament a kiropraktőrhöz. Ahogy a kiropraktőr masszírozta a nyakát, Mathiason elsírta magát, szeme forogni, szája habzani kezdett, teste összerándult. Kórházba rohantak vele, ahol kómába esett és három nap múlva meghalt. A vizsgálat során a halottkém megállapította: „Maurie halálát az elhasadt artéria okozta, ami a kiropraktőr által végzett nyaki manipulációval hozható összefüggésbe.”

Ez az eset nem egyedi. Csupán Kanadában számos más nő halt meg, miután kiropraktikai kezelést kapott, és Edzard Ernst körülbelül 700 súlyos esetet azonosított az orvosi szakirodalomban. Ez komoly aggodalomra kell hogy okot adjon az egészségügyi dolgozók körében, főleg mivel a bejelentések hiánya miatt az esetek valós száma jóval magasabb lehet.

Ha a kiropraktika gyógyszer volna, és ilyen súlyos mellékhatásai lennének, miközben ennyire kevéssé volna igazolt a gyógyhatása, minden bizonnyal kivonnák a forgalomból.

Simon Singh Londonban élő tudományos író, Edzard Ernst szerzőtársa a Trükk, vagy kezelés? Az alternatív medicina próbája (Trick or Treatment? Alternative Medicine on Trial) könyvben. Ez a cikk annak a The Guardianban megjelent cikknek a módosított változata, amely miatt a Brit Kiropraktikai Társaság hitelrontás miatt beperelte Singhet.


A fentebb újraközölt cikkből csak a per tárgyát képező mondat hiányzik. Ebben a szerző azt tette szóvá, hogy a Brit Kiropraktikai Társaság hogyan adhatja a nevét ilyen bizonyítatlan kezelésekhez. A pert azért indították, mert a társaság szerint Singh megfogalmazása azt sugallta, hogy szándékosan vezetik félre a pácienseket. A kérdés maga – azaz hogy vajon hatásosak-e ezek a kezelések – nem képezik a per tárgyát.

Megjegyezzük, hogy a brit viszonyoktól eltérően Magyarországon gerincmanipulálással járó kezelést csak orvos végezhet. Ezen orvosok nagy része mozgásszervi problémák kezelésére ajánlja a módszert – kár, hogy felhasználják a „kiropraktika” kifejezést. Mindenesetre azért bőven találunk olyan weboldalakat, amelyek a kiropraktika eredeti, palmeri értelmezését hirdetik.


Megjegyzések, ajánlott linkek

* Singh eredeti cikkének címe "Beware The Spinal Trap" egy lefordíthatatlan szójáték. A "spinal tap" gerinc lumbálást jelent, a "trap" pedig csapdát. Tehát szószerint valami ilyesmi: "Óvakodj a gerinc csapdától!". Ennek persze így még annyi értelme sincs, mint az én szabad fordításomnak: "Csigolya-rigolya".

Simon Singh eredeti cikkét a per miatt a Guardian eltávolította a weboldaláról, de az egy szerveren archíválásra került és elérhető. A cikk nálunk is lehozott változatát ezen a héten tiltakozásképpen rengeteg fórumon újraközlik. Egy gyors keresés a Google-on rávilágít az akció kiterjedésére.

A Brit Kiropraktikai Társaság, amelyik beperelte Simon Singht – The British Chiropractic Association. A társaság Boldog családok című brosúrája is javasolja a Singh cikkében említett gyerekbetegségek kezelésére a kiropraktikai módszert. A brosúra már csak az internetes archívumoknak köszönhetően tölthető le, a társaság weboldaláról eltűnt.

Professor Edzard Ernst kiropraktikával kapcsolatos elemző cikkei megtalálhatók a PubMed-en.

Tudomány a bíróságon – Ne perelj, érvelj! (Magyar Narancs XXI. évf. 31. szám, 2009. július 30.). Részletes ismertető a tudományos kritika hitelrontásként való kezelésének gyakorlatáról. A cikk az X-Aknák weboldalon is olvasható.

Ki a hitelrontási perekkel a tudományból! A Sense About Science által kezdeményezett mozgalom, amelyhez már több, mint 15 ezren csatlakoztak.

Budapest Kiropraktika Központ – a weben elérhető információk szerint palmeri, azaz eredeti értelemben használják a kiropraktikát, az elavult filozófiával és a folyamatosan javasolt kezelésekkel. Ennek ellenére főleg mozgásszervi panaszokra ajánlják a módszert, bár más hivatkozások már említik asztma, gyomorbántalmak, menstruációs problémák, látászavarok kezelését is.

Ormos Intézet – a weben elérhető információk szerint a kiropraktikát, manuális medicinát mozgásszervi megbetegedések kezelésére ajánlják, és csak történelmi háttérként hivatkoznak Palmerre.

87 komment

Címkék: egészség orvostudomány alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr571275766

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.30. 08:50:52

A Fecebook vsoport, ami az üggyel kapcsolatban szerveződött:

For Simon Singh and Free Speech - Against the BCA Libel Claim

www.facebook.com/group.php?gid=33457048634

Álompolgár 2009.07.30. 09:25:47

Azért nálunk is vannak érdekes kijelentések:

drinfo.hu/eletmod/alternativ-egeszsegunkre/kiropraktika

"A módszer alkalmazható isiász, porckorong-előcsúszás, rándulások, húzódások, térdpanaszok, emésztési zavarok, menstruációs problémák és asztma esetében is."

A cikkben is említett Budapest Kiropraktika Központ oldalán:

"A kiropraktika fő elve: Minden anyagban létezik egy univerzális intelligencia, ez adja az anyag összes tulajdonságát és működését, ezáltal biztosítja a létezését."

Ez nem az életerőelmélet, amelyet már kicsit meghaladtunk?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.30. 09:33:50

A cikk eredeti címére "Beware The Spinal Trap" az elmúlt 24 órában 900 találat van a Goolgle-on, az elmúlt héten 1330. Ezek nagy része a tiltakozó mozgalommal kapcsolatos újraközlés.

Ezek zömében blogok, de a www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/333/ oldal alján olvasható, hogy milyen újságok foglalkoznak az üggyel:

The Independent
BMJ
New Humanist
Daily Mail
SEED Magazine
The Sunday Times
Wall Street Journal
The Economist
Times
Channel 4
Daily Mail
The Guardian
The Times
The Independent
Daily Telegraph
Nature

hank_1974 · http://hirzanza.blog.hu/ 2009.07.30. 09:45:39

Érdekes, hogy milyen sok "mágus" utasítja el mereven a bármi jellegű vizsgálatát a módszerüknek... Pedig nem csak kontra, hanem pro is kiderülhetnek meglepő dolgok. Persze a kóklerek az utóbbira nem számítanak, nyilván.

Asidotus 2009.07.30. 10:33:23

Én voltam kiropraktornál, nekem akkor jó volt, egy elcsúszott csigolyát tett helyre, és megszűnt a hátfájásom. Sajnos megint elcsúszott azóta.
Arra jó, de hogy bármi másra?

tiburi 2009.07.30. 10:40:25

Ez csodálatos hír és kiváló kezdeményezés! Nagyon kíváncsian várom a fejleményeket!

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.07.30. 10:44:12

Oké. Szóval a kiropraktika nem jó a fájdalom, zsibbadtság, merevség és fejfájás ellen, mert ezeknek semmi közük a gerinchez.

Viszont az elhibázott kiropraktika okozhat olyasmit, mint fájdalom, zsibbadtság, merevség és fejfájás, mert... ööö... ezeknek mégis van közük a gerinchez?

A szkeptikusokat akkor fogom tisztelni, ha egyszer a konvencionális dolgokat is nekiállnak megkérdőjelezni. Pl. a konvencionális orvoslás számtalan dogmáját.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.30. 11:00:17

@Pók: Szerintem valamit nagyon félreértettél. A cikk arról szólt, hogy hasfájás, asztma, szklerózis multiplex stb. ellen ajánlják, pedig erre nincs bizonyíték. Valamint azt írja, hogy a kezelések vezethetnek olyan tünetekhez, amit te említesz.

Egyébként szerintem zsibbadtság, bizonyos fájdalmak, merevség és fejfájás ellen (mozgásszervi panaszok) lehet éppenséggel hatása a masszirozásnak - kiropraktika, vagy más. Épp ezt ismerte el a cikk. Pontosan, mivel ezeknek VAN közük a gerinchez. Épp arra is felhívja a figyelmet, hogy ha valaminek lehet hatása, akkor lehet mellékhatása is. Logikus.

De az asztma, kólika, szklerózis multiplex, menstruáció viszonylag kevésbé kötődik a gerincoszlophoz, elcsúszott csigolyákhoz. Márpedig erre is ajánlják. Ez volt a fő probléma.

Azt hiszem, eléggé zsigerből írtál. Egyébként mit értesz a konvencionális orvoslás dogmáján?

bereg 2009.07.30. 11:01:21

@Pók: felsorolnál néhányat a "konvencionális orvoslás számtalan dogmájából"? Hátha hozzászól egy orvos, aki ad valami hiteles forrást arról, hogy milyen kutatás végeredménye egy-egy dogma.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.30. 11:02:59

@Nűnű: ahogy írtuk (illetve Singh írta) pont bizonyos hátfájáso esetén lehet hatása a masszírozásnak. Azonban az már kérdéses, hogy csigolya elcsúszása okozza-e a problémát. Épp az ilyen elméleti háttér az, ami általában nem igazolható, pedig egy rögöny ki tudná mutatni.

Persze ha neked segített a masszázs, akkor mindegy, hogy kiropraktika, vagy sem, csigolya vagy sem. Ez rendjén is van. De orvosi szempontból nem mindegy, hogy helyes-e a mögöttes elmélet. Mivel ha nem helyes, akkor elkezdik a módszert minden olyasmire is használni, amire nyilván nem való.

scientia 2009.07.30. 11:04:30

@Pók: Nincs konvencionális orvoslás szerintem. Orvostudomány bizonyítékokon, és nem bevett megszokáson alapul.

A tudományban nincs dogma. A tudományban - legyen az akár orvostudomány - bizonyítékok, és bizonyítások vannak.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.30. 11:07:58

@bereg: Persze nyilván vannak olyan dogmák, amelyeken túl kellene lépni, csak Pók ezt olyan lazán és általánosan dobja be, mintha a konvencionális gyógyászat önmaga lenne valamiféle dogma.

Hozzátenném, hogy a konvencionális orvoslás dogmáit szép lassacskán éppen a konvencionális orvostudomány dobatja ki a gondos kísérletei alapján. Ezt a tisztulást hiányoljuk az alternatív medicina esetén.

És hogy miért nem kritizáljuk a konvencionális orvoslást? Hát a régebbi, az őssejtekkel manipuláló orvos komoly kritikája mi volt? Az a baj, hogy ha valami ilyesmit elkezdenek kritizálni, az átkerül az alt. med. területére, aztán akkor megint kiabálhatnak, hogy ne az alt. medet kritizáljuk.

Az akupunktúra, homeopátia is a konvencionális medicina része volt. Aztán elkezdték kritizálni - szerintem meg is cáfolták azokat - és ezért váltak alternatív medicinává.

scientia 2009.07.30. 11:12:54

@Hraskó Gábor: Szerintem a konvencionális orvoslás alatt nem azt érti amit te. Ha jól tudom az orvostudományt a nagyrészt orvoskutatók, és társaik viszik előre - nem az általános orvosok. A háziorvos "konvencionális kezelése" nem egyenlő az orvostudománnyal... Vagy nem?

scientia 2009.07.30. 11:16:09

@scientia: Hozzátenném még hogy a hagyományos (illetve régi) nem tudományos módszerekkel kidolgozott orvoslást keverte össze, a mai orvostudománnyal bevett módszereivel...

ReWriter · http://miazhogy.blog.hu 2009.07.30. 11:16:28

@Nűnű: Nemhogy bármi másra jó, de egyenesen mindenre. :)

Nem az a probléma, ha valakit egy ilyen cikk miatt beperelnek, hanem az, ha meg is nyerik a pert!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.30. 11:21:17

@scientia: "az orvostudományt a nagyrészt orvoskutatók, és társaik viszik előre - nem az általános orvosok"

Nagyon egyetértek veled ebben - hozzátéve, hogy persze ezzel egyikünk sem a praktizáló orvosok munkáját akarja kisebbíteni.

Az alternatív medicina zömével éppen az a probléma, hogy a természettudományos alapok - orvosi alapkutatás - gyártás - forgalmazás - felhasználás folyamatból az első kettő nem létezik. Ezért a tudományos kritika a pénzügyileg érdekelt gyártókat és forgalmazókat, valamint az érzelmileg érintett alkalmazó gyógyítókat, orvosokat éri. Ez persze nem optimális. Nem az orvossal kellene elvi alapokon vitatkozni.

És ugyanez vezet a perekhez is. A gyártó-forgalmazó nem igazán érdekelt a tudományos vitában, dokkal inkább az üzletben.

bioLarzen 2009.07.30. 16:02:10

Tényleg, lehet arról tudni valamit, hogy titeket, mármint a Szkeptikus Társaságot eddig hányszor pereltek és milyen "sikerrel"?

(Bocs, ha erről korábban már volt szó, vagy, ha ez bizalmas adatnak minősül - csak kíváncsi vagyok :D)

bio

Asidotus 2009.07.30. 20:08:20

@Hraskó Gábor:
Nem masszázs volt az :)
Amúgy a csigolyák kézzel kitapinthatóak, egy elcsúszáshoz nem kell röntgen, azt lehet érezni. Ferdén állt a medencecsontom emiatt, így megesett, hogy gyaloglás közben az egyik lábammal belerúgtam a földbe. Néhány kezelés volt, és utána a problémáim megszűntek. Azt is mondta az orvos (az volt), hogy nem fog úgy maradni, és mostanában megint hátfájással ébredek reggelenként.
Nem értem, mi abban a hókuszpókusz, mikor egy kézzelfogható dolgot egy kézzelfogható dologgal rendbe teszünk?
A gond akkor kezdődik, mint ahogy írtad, ha sok másra is használnák, főleg, ha egy hozzá nem értő kókler teszi azt.

Walter Melone (törölt) 2009.07.31. 07:46:25

Ha jól értem, ez a kiropraktika arra vezet vissza sok betegséget, hogy a páciens csigolyái el vannak mozdulva?

Akkor meg vagyunk mentve. Mától kinevezem magam csodagyógyítónak, mert tanultam egy fogást egy gyógymasszőrtől, ami az egész gerincoszlopot "helyre rakja". Mondom, egy fogás, kb 10másodperc.

Ha ez a megoldás, akkor mától nincs több betegség... :-)

bioLarzen 2009.07.31. 09:23:05

@Hraskó Gábor:

az általad linkelt cikk egy félmondata:

"ekkor találkozott először intelligens plazmagömbökkel."

erről a cikkről eszembe jut egy kérdés, ami régóta foglalkoztat: van egységes, kicsit is szélesebb körben elfogadott definíciója az "intelligens" szónak?

Elnézést, tudom, hogy ez nem igazán tartozik ide, de, ha már előjött, gondoltam, megkérdezem.

bio

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.31. 19:52:16

@bioLarzen:
Nincs, mindig attól függ, hogy milyen szakterület vizsgálja.
A mesterséges intelligencia kutatásban azt szokták mondani, hogy aki célszerűen oldja meg azokat a problémákat, amik az ő életében előfordulnak. Ezen értelmezés szerint egy eszkimó a sivatagban nem intelligens, de jégmezőkön igen.

WToma · http://lazalom.blog.hu 2009.07.31. 21:11:55

@Lord_Valdez: ... és képes változó körülményekhez alkalmazkodni. Az eszkimó pont attól intelligens, hogy a sivatagban is megállja a helyét, valamilyen szinten legalábbis.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.01. 00:17:06

@WToma:
Nem. Az MI meghatározás szerint egy sakk-algoritmus is intelligens, holott semmilyen tanulóképességgel nem rendelkezik.

A sivatagban pillanatok alatt kiszárad és meghal, mert sejtelme sincs, hogyan juthat vízhez és a kígyókról sem tud semmit. Míg egy busmannak arról, hogy hogyan tudja fenntartani a testhőmérsékletét és a halászathoz is hülye.

scientia 2009.08.01. 00:43:56

@Lord_Valdez: Az Mi kutatásában, és alkalmazásában többféle (matematikai) modell, illetve definíció létezik az intelligencia szóra.

Pl.: Intelligens: kreativitás, tanulás, szelektálás Plusz "cél". Az alap azt hiszem minden esetben ugyan az, és erre jönnek az egyéb Pluszok.

Egyébként az MI problémája pont az, hogy "tudok MI létrehozni" csak milyen intelligencia legyen az? Az emberit eddig nem sikerült leképezni, mert nem tudunk még minden emberi Pluszról.

U.i.: Az ember alkalmazkodik. Egy eszkimó is ember, hát még sok eszkimó... A körülmények földiek, és bizonyos mennyiségű eszkimó közül ugyan kevés, de lesz aki túl éli a sivatagot! Mert ugye nem egy rénszarvasról beszélünk, aki csak reflex szerűen cselekszik, hanem egy gondolkodó lényről... Rossz a példát, talán hagyjad inkább.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.01. 10:29:14

@scientia:
Ezért se mondtam, hogy definíció, hanem, hogy azt szokták mondani. Használható definíció ugyanis nincs rá, ezért jobb híján az intelligenciát kizárólag a célszerű viselkedés alapján mérjük.

Ezek ún. reflexszerű ágens (szintén MI) egyikkel sem rendelkezik.
Amiről te beszélsz az pszichológiai értelemben vett intelligencia (nem, mintha ott lenne definíciója). Egy intelligens robotporszívónál nem várjuk el, hogy kreatív legyen, csak azt, hogy eligazodjon a lakásban.
A mesterséges intelligencia kutatás egyik legnagyobb tragédiája, hogy túl korán nevezték el és ez téves elvárásokat szült.
Nem akarunk emberi intelligenciát létrehozni (,illetve van ilyen irányzat is, de ez egy mellékvonal, még akkor is, ha a sajtót ez izgatja a legjobban). Az emberi intelligencia megbízhatatlan. Kreativitása pont a korlátozott racionalitásából (csapongó asszociációk) adódik, ezt pedig nem szívesen látjuk egy konkrét célra készült gépben.

Persze, ha lesz ideje majd megtanulja. Van 48 órája, hogy felismerje a vízre utaló jeleket, elkerülje a veszélyes állatokat stb.
Ezt a példát széleskörűen használják az intelligens viselkedés környezetfüggésének szemléltetésére.

scientia 2009.08.01. 10:54:46

@Lord_Valdez: Egy robotporszívó nem intelligens. Ezzel a logikával egy disznó is intelligens, sőt egy mikróba is... És ugye abban egyetértünk hogy egy óriás amőba nem intelligens? Pedig mozog mit a porszívó, kikerüli a veszélyt, sőt még össze is szedi a port, akarom mondani a táplálékát. Kicsit gondolkozz mielőtt ilyeneket írsz.

Akkor abban egyetértünk az eszkimós példát rossz volt.

Akkor még egyszer: "A tudományok
eltérő módszerekkel, eltérő céllal és önmagában az értelem eltérő értelmezésével gyakran eltérő értelmi képességeket írtak le. A szerzők saját értelmi képesség felosztásukat sok esetben össze nem férhetőnek tartják illetve tartották más szerzők értelmi képesség-felosztásával. Az intelligenciának így ma több speciális meghatározása is létezik az alapján, hogy az egyes szakemberek eltérő kutatásmódszertannal eltérő céllal és eltérő értelemdefinícióval milyen felosztást találtak helyénvalónak."

Az intelligencia szónak a definitív értelmezése az informatikában, és egyáltalán a tudományokban, nem ennyire rugalmas mint ahogy te használod!

A hétköznapi értelemben, illetve filozófiai értelemben vett "intelligenciának" igen rugalmas lehet definíciója. De ugye ez tudomány szkeptikus fórum... Ne kavarjuk a ... dolgokat.

scientia 2009.08.01. 10:57:48

@scientia: Ő igen az óriás amőba ROMot használ DNS márkanéven... (Újraírható ROMot természetesen).

A viccet félre téve, nem minden intelligens amire a gyártó azt írja hogy intelligens.

Álompolgár 2009.08.01. 11:03:38

@scientia: "nem minden intelligens amire a gyártó azt írja hogy intelligens."

Például intelligens molekulák - lásd mosópor

bioLarzen 2009.08.01. 11:31:50

Köszi a válaszokat. Az egyértelműen látszik, hogy az intelligenciának nincs egyértelműen elfogadott kritériumrendszere, illetve definíciója.

bio

scientia 2009.08.01. 11:44:34

@bioLarzen: Igen, de ennek az oka igen prózai (és nem tudományos) több féle intelligencia kritérium van. Ebből következik hogy ha összes (eddig megismert) kritériumot összerakod akkor megkapod a (super)intelligencia definícióját. Ezen a skálán van az emberi intelligencia is. Aminek megint csak problémás a definíciója, mert nem ismerjük teljesen az emberi intelligenciát. Tehát lesz definíció, csak kutatni kell...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.01. 11:51:51

@scientia:
A disznó mindenképp, az amőba nem igazán, illetve a maga rettentő szerény módján esetleg az. Az intelligencia ugyanis nem bináris.

Nem, nem értünk.

Ez annyit tesz, hogy rengetegféleképpen értelmezhető, de mit akarsz ezzel mondani?

Ez egy bevett értelmezés MI területen, nem informatika, hanem kimondottan MI.

Ha a porszívó többet tud annál, hogy egyszerűen végig megy egy előre beprogramozott úton, pl. térképet készít a szobáról, vagy csak felismeri a nem tervezett akadályt és kikerüli, azt már intelligensnek nevezzük.

Az mindegy, egy reflexszerű ágensnek lehet akár ROM-ba égetett kódja is. A tanulás nem kritérium.

scientia 2009.08.01. 12:01:53

Nem, ezt automatának nevezzük. Az intelligencia nem reflex reakció, a Turing gépnél, illetve egykébb automatáknál igen. De ezek pont ezért nem intelligensek.

Bocsi, te most Reflexből válaszolsz? Ugye hogy nem...

Reflex = gyerekkori nevén ösztön

scientia 2009.08.01. 12:09:41

"Nem, nem értünk."

Előbb elismerted hogy túlélheti az eszkimó, most tagadod? Jó hogy következetes vagy magadhoz...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.01. 12:25:17

@scientia:
A legegyszerűbb intelligens ágensek a reflexszerű ágensek.

"Bocsi, te most Reflexből válaszolsz? Ugye hogy nem..."
Szókratész most forog a sírjában...

Ne keverjük a reflexet és az ösztönt, illetve a reflexszerű viselkedést. A reflexszerű viselkedés annyit jelent, hogy ha esik az eső, ernyőt viszek.

Nem arról van szó, hogy túlélheti-e, hanem hogy intelligensen cselekszik-e. Valószínűleg nem, egy bennszülött a fejét fogná, ha látja, hogy mit csinál az a kis, sárga idióta a skorpióval.

Ajánlom figyelmedbe Russel és Norvig Mesterséges intelligencia modern megközelítésben című alapműnek tekinthető könyvét. Kicsit drága és vastag, de nagyon jó.

scientia 2009.08.01. 12:41:07

Még egyszer kérdezem te most reflexből írsz?

scientia 2009.08.01. 13:37:02

"A legegyszerűbb intelligens ágensek a reflexszerű ágensek."

Az MI-ben felmerülő feladatkörnyezetek választéka nyilvánvalóan hatalmas. Mindazonáltal meghatározhatunk viszonylag kevés számú dimenziót, amelyek mentén a feladatkörnyezeteket kategorizálhatjuk. Így a egyszerű reflexszerű ágensek is egy dimenziót képeznek a sok ezer közül. Vagyis része a MInek, de nem egyenlő a mesterséges intelligenciával.

Reflex = Egy ingerre adott válaszreakció. (Két típusa van: Feltételes és feltétlen reflexek) Biológia Könyv, ajánlom figyelmedbe.

Az ajánlott könyvet olvastam, melyik fejezet melyik oldala írja azt hogy a Disznó intelligens? Vagy hogy a PLC program nyelvvel lehet mesterséges intelligenciát írni? (Remélem neked nem magyarul van meg a könyv, mert tele van gépelési hibával, erdeiben érdemes elolvasni.)

Szókratész filozófus volt, ha te arra gondoltál hogy a beszélgetés során a szókratészi speciális dialektikát kívánod alkalmazni, megértem, de akkor nem igazán fogunk dűlőre jutni. Ha arra gondoltál hogy mint filozófus az intelligenciáról elmélkedett akkor abban sem fogunk dűlőre jutni ugyanis ez itt Tudomány Szkeptikus oldal, és nem Filozófia Szkeptikus oldal... NEM SZINONIM szavak, NEM FELCSERÉLHETŐK!

De arról volt szó hogy túlélheti e az eszkimó vagy sem, idézlek: "A sivatagban pillanatok alatt kiszárad és meghal, mert sejtelme sincs, hogyan juthat vízhez és a kígyókról sem tud semmit."

Vagyis ha valamit nem tapasztalunk, akkor elpusztulunk? Tehát az ember nem tud gondolkodni, vagy csak te nem?

Azért a legfontosabbat el ne felejtsem: 3. te most reflexből írsz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.01. 17:26:08

@scientia:
Nem azt állítottam, hanem a reflexszerű ágens a mesterséges intelligencia, hanem hogy az is egyfajta intelligens ágens (részhalmaz).

Köszönöm, tudom, mi az a reflex. Pont ezért nevezték el reflexszerűnek, mert így viselkedik. Mér, kategorizálja, megnézi mit mondtak neki, hogy ilyenkor mit kell tennie és cselekszik.

Magyarul van meg, de ha történetesen nincs leírva, hogy a disznó intelligens, attól még az. A disznó tényleg egy okos állat.
Egyébként igen, elvileg akár PLC-re is lehet, de valószínűleg igen primitív lesz.

Nem, egyszerűen csak a klasszikus logika hiányán gúnyolódtam.

Megijesztesz. Természetesen, nem a nem tapasztalásba hal bele, hanem abba, hogy nem tudja mit kell tennie. A sivatag egy ellenséges környezet. Veszélyes állatok, hőség, vízhiány stb. Itt a környezethez passzoló tudás nélkül kb. 48 órád van, a szomjhalálig.
Igen, tud gondolkodni. Ami nagyon jó, mert egy hibát csak egyszer fog elkövetni, de mit ér ez, ha csak egyszer hibázhat nagyot. Megtapasztalhatja, hogy a kígyó ártalmas, de itt véget is ér a történet. Hiába képes magas szinten feldolgozni a tapasztalatokat, ha belehal a megszerzésükbe. Egyedül nem tudja az összes veszélyforrást felderíteni.

Ez egy irreleváns kérdés, hacsak nem azt akarod bizonyítani, hogy nem vagyok reflexszerű ágens, de ez felesleges. Nem vagyok (illetve a behaviouristák szerint igen). Jelenleg egy feldúlt ágens vagyok :)

scientia 2009.08.01. 18:29:32

@Lord_Valdez: "Nem azt állítottam, hanem a reflexszerű ágens a mesterséges intelligencia, hanem hogy az is egyfajta intelligens ágens (részhalmaz)."

Ágens (agent): jelentése: valami, ami cselekszik (forrása agere- cselekedni). És nem "halmaz", részhalmaz.

Az ágens bármi lehet, amit úgy tekinthetünk, mint ami az érzékelői segítségével érzékeli a környezetét, és beavatkozó szervei segítségével megváltoztatja azt.

Emberi ágens: szemek, fülek, egyéb szervek az érzékelésre, kéz, láb, száj, egyéb testrészek a beavatkozásra.

Az intelligens ágensek alapelvei:
Érzékelés
Észlelés
Tudás-szerzés
Döntéshozatal
Beavatkozás
Következtetés
Tanulás
Racionális ágens
Teljesítménymérték

Egy ágens sem intelligens, önmagában az egyszerű reflexszerű ágens nem intelligens! Micsoda mellébeszélés, wow...

(Ja és az egyszerű reflexszerű ágens nem egyenlő a reflexszel... vágod azért reflexSZERŰ)
-------------------------------------------

"Köszönöm, tudom, mi az a reflex. Pont ezért nevezték el reflexszerűnek, mert így viselkedik. Mér, kategorizálja, megnézi mit mondtak neki, hogy ilyenkor mit kell tennie és cselekszik."

Még mindig nem érted? A reflex nem "viselkedik". A reflex nem intelligens, a reflex automatikus cselekvés, vagy jelsorozat a környezet egy bizonyos meghatározott részére!

-------------------------------------------

"Természetesen, nem a nem tapasztalásba hal bele, hanem abba, hogy nem tudja mit kell tennie. "

Az intelligencia éppen az hogy nem tudok valamit, és kitalálom, tapasztalat hiányában is.

"Igen, tud gondolkodni. Ami nagyon jó, mert egy hibát csak egyszer fog elkövetni, de mit ér ez, ha csak egyszer hibázhat nagyot."

A gondolkodás nem hibakeresés.
-------------------------------------------

"Ez egy irreleváns kérdés, hacsak nem azt akarod bizonyítani, hogy nem vagyok reflexszerű ágens, de ez felesleges. Nem vagyok (illetve a behaviouristák szerint igen). Jelenleg egy feldúlt ágens vagyok :)"

Nem jelenleg olyan dolgokról beszélsz mint például "ágens" aminek láthatólag a jelentését sem ismered, nem hogy az alkalmazhatóságát. Ködösítesz egy egyszerű kérdésnél is. Igen, vagy nem?

------------------------------------------

"Magyarul van meg, de ha történetesen nincs leírva, hogy a disznó intelligens, attól még az. A disznó tényleg egy okos állat.
Egyébként igen, elvileg akár PLC-re is lehet, de valószínűleg igen primitív lesz."

1. Akkor definiáld mi az hogy okos?
2. Láthatnék egy MIt PLCre?
3. Te komolyan gondolod hogy a disznó intelligens? (úgy látom nálad szinonimája az okos szónak)

NA MOST AKKOR PRIMITÍV, VAGY INTELLIGENS??? Döntsd már el... Te vagy feldúlt, tudod mit elhiszem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.01. 19:33:37

@scientia:
"Az ágens bármi lehet, amit úgy tekinthetünk, mint ami az érzékelői segítségével érzékeli a környezetét, és beavatkozó szervei segítségével megváltoztatja azt."
Erről van szó.

A racionális ágens, mint alapelv? Hmm.

Úgy tűnik, hogy nem mennek át a mondatok...

"Az intelligencia éppen az hogy nem tudok valamit, és kitalálom, tapasztalat hiányában is."
Na, ezt megnézem. Ez már Descartes-nak se sikerült. Nem is tudom, hogy minek fárasztjuk magunkat kísérletekkel, mikor intelligensek vagyunk és ki is tudnánk találni.

Az intelligencia nem az embernél kezdődik és ér véget. Ha így lenne nem szívatnánk egereket és mindenféle állatokat mindenféle tesztekkel.

Ha már wikizünk:
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_agent
Olvastad a könyvet, hát ismétlés a tudás anyja...
És ezzel a "vitát" lezártam.

scientia 2009.08.01. 19:58:57

"Na, ezt megnézem. Ez már Descartes-nak se sikerült. Nem is tudom, hogy minek fárasztjuk magunkat kísérletekkel, mikor intelligensek vagyunk és ki is tudnánk találni."

A kísérletet megelőzi a hipotézis felállása. Azért kisérelmezünk hogy bebizonyítsuk vagy elvesük a Kigondolt hipotéziseket...
(Úgy is mondhatnám igen kitaláljuk, és kísérletileg igazoljuk)

Jaj.:-(((

scientia 2009.08.01. 20:00:56

Racionális ágens helyesen cselekszik. Hogyan és mikor döntsük el, hogy az ágens helyesen cselekszik?

scientia 2009.08.01. 20:04:32

Még hogy nem sikerült... viccelsz?

René Descartes megalkotta az analitikus geometriát. Ezt szerinted hol tapasztalta? A felsőbb matematikát elég nehéz tapasztalni...

Illetve tudod-e hogy mi az tudományos modellalkotás, he??

bioLarzen 2009.08.02. 10:44:03

Ajjaj...

Ha sejtem, hogy milyen vitát gerjeszt ez az intelligencia-kérdés, esxm, nem tettem volna fel :(

bio

scientia 2009.08.02. 13:53:54

@bioLarzen: Sose sajnáld, ez a fórum lényege: a vita.

hvuk 2009.08.02. 17:52:19

@scientia: "Te komolyan gondolod hogy a disznó intelligens? "

Ez mondjuk teljesen triviális szerintem. A disznó triviálisan intelligens élőlény. Sőt, egész extrém szintekig le lehet menni az intelligencia keresésében. Konrad Lorentz ír le egy esetet amikor egy bölcsőszájú him az ivadékai összegyűjtése közben (gyerekeit a szájában szállítja vissza este a fészkébe) reflexszerűen bekapta az előtte lehúlló gilisztadarabot. Egyszerre került a szájába élelem és gyerek, de megoldotta a feladatot: kiköpte mindkettőt, megette a gilisztát, majd beszívta a szájába az ivadékát és hazaszállította. Ez triviálisan intelligens megoldás volt, így a bölcsőszájú hal is intelligens.

Lord_Valdez kicsit sarkítva fogalmazott. Nem igaz az, hogy az eszkimó a sivatagban nem intelligens, de az igaz, hogy kevésbé intelligens mint egy bushman. Bár nyilván ez is az intelligencia definíciójától függ, a köznapi intelligencia definíció szerint ettől nem függ a dolog.

scientia 2009.08.02. 19:14:35

@Szilágyi
András: Hoppsz, tényleg... :-) Elnéztem., ugye nincs harag?

@hvuk:
Az intelligenciához szerintem egy élőlénynél agy is szükséges. Vagy nem?

A halak agya (cerebrum) aránylag kicsi – körülötte a koponya üregét nagyrészt zsírszövet tölti ki. A magasabb rendű idegtevékenység alapjául szolgáló agykéregnek még csupán primitív kezdeményei mutatkoznak. Fő működési területe a szagérzékeléssel kapcsolatos, ennek megfelelően az elülső részén található szaglólebenyek fejlettek.

Hol található az intelligencia a halban? Valószínűleg az hal emiatt tűnik értelmesnek számodra: hu.wikipedia.org/wiki/Etol%C3%B3gia

Egy állat viselkedésének értelmezésével vigyázni kell, mert az ember hajlamos a látottakat az emberi norma, és viselkedés szerint értelmezni...
Valószínűleg egy olyan állat ami a szájában hordja az ivadékait, és évmilliók óta létezik a földön, talán ezen képessége már nem is "csoda", hanem genetika... (Mert ugye amelyik nem szelektált, és mindent lenyelt, annak utóda is kevesebb volt, vagy egyáltalán nem volt, így csak az olyanok maradtak meg, amik kiköpik az utódaikat.)

Ez nem egy intelligens megoldás, hanem reflexmegoldás.

Kevésbé intelligens??? Kevésbé ismeri a környezetét, de ugyan olyan intelligens, mint te vagy én. (A környezet ismerete, és az intelligencia nem ugyan az.)

bioLarzen 2009.08.02. 20:04:18

@scientia:
OK, de ez a post nem erről a témáról szól, vagyis a kérdésem elvitte a hangsúlyt.

bio

Panta 2009.08.03. 21:38:41

Jó lett volna megkérdezni egy gyakorló orvost is aki használja a kiropraktikát.
Nyilván az hülyeség, hogy minden betegség univerzális gyógymódja a módszer, de elég vicces ez a megállapítás is:
"Ha a kiropraktika gyógyszer volna, és ilyen súlyos mellékhatásai lennének, miközben ennyire kevéssé volna igazolt a gyógyhatása, minden bizonnyal kivonnák a forgalomból." Mégis milyen statisztikára alapozta ezt a véleményt Mr Singh? 700 súlyos esetről írnak, miközben nem is tudjuk hány embert kezeltek. Komolytalan ez az egész, ahogy a per is az.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.08.03. 22:28:43

@Panta: "2001-ben egy öt tanulmányt áttekintő értékelés azt fedte fel, hogy a kiropraktikai kezelést kapott páciensek durván fele észlel időszakos mellékhatásokat, mint pl. fájdalom, zsibbadtság, merevség és fejfájás. Ezek viszonylag kis hatások, de a gyakoriságuk nagyon magas, és ezt kell arányosan összevetni a kiropraktikai kezelés korlátozott előnyeivel."

Pl. ilyen statisztikákra.

Panta 2009.08.03. 23:01:51

Öt tanulmány. Értem. Nagyon meggyőző..Fogalmunk sincsen hány emberen alkalmazták a kiropraktikát.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.08.04. 04:46:20

Honnan tudod, hogy nincs fogalmuk? (Hiszen gyakorló orvosokat és pácienseiket vizsgálták...)

Ha jó a mintavétel, kit érdekel, hogy pontosan hány emberen alkalmazták?

Azt állítod, hogy a tanulmányok szerzői és Singh elhallgatták a pozitív eredményeket, és csak néhány kiragadott negatív példára koncentráltak?

Panta 2009.08.04. 13:14:04

"Honnan tudod, hogy nincs fogalmuk?" lehet, hogy tévedek, kérlek, írd le nekem hány embert kezeltek, milyen betegségekre, hány alkalommal, milyen sikerrel.

"Ha jó a mintavétel, kit érdekel, hogy pontosan hány emberen alkalmazták?" Az alapos embereket.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.04. 14:56:45

A kiropraktika néhány áldozata. Csak azért, mert általában azt mondják, hogy az alt. med.-nek nincsenek káros mellékhatásai:

whatstheharm.net/chiropractic.html

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.04. 15:05:02

Edzard Ernst:
Spinal manipulation: Its safety is uncertain
(CMAJ. 2002 January 8; 166(1): 40–41. )

www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=99224

Olvasható a teljes cikk referenciákkal.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.04. 15:09:08

@Panta: Itt van a tanulmány abstractja:

E. Ernst:
Prospective investigations into the safety of spinal manipulation.

(J Pain Symptom Manage. 2001 Mar;21(3):238-42.)

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11239743

Az író az alternatív medicina első európai professzora. Merte venni a bátorságot és áttekintette a különböző alt. med. ágakat abból a szempontból, hogy mi van bizonyítva és mi nincs.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.04. 15:24:12

A cikkhez megadott linkek közt hibásan szerepelt a következő:

"Professor Edzard Ernst kiropraktikával kapcsolatos elemző cikkei megtalálhatók a PubMed-en."

Most már jó ott. Ide nem másolom, mert nagyon hosszú

Joco74 2009.08.04. 18:25:07

@Panta:
"Nyilván az hülyeség, hogy minden betegség univerzális gyógymódja a módszer..."

Milyen statisztikára alapozod ezt a megállapításod?
Hogy mersz ilyen kategorikus kijelentéseket tenni?

Panta 2009.08.05. 11:58:26

"Milyen statisztikára alapozod ezt a megállapításod?
Hogy mersz ilyen kategorikus kijelentéseket tenni" Hát, ha ezt el kell magyaráznom..ha nem értesz egyet, írd le mi a véleményed.

Panta 2009.08.05. 12:01:16

@Hraskó Gábor:

Megpróbáltál hazai szakembert megkérdezni erről? Úgy hitelesebb lenne szerintem a poszt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.05. 13:44:11

@Panta: Mármint kit kellett volna megkérdeznem? Kiropraktőrt, vagy jogászt? És konkrétan milyen ügyben?

Panta 2009.08.05. 13:59:51

@Hraskó Gábor:
:-) Kiropraktört, konkrétan abban az ügyben, amiről szól a posztod: a kiropraktikáról. Mondjuk egy orvost. Tudod, mint egy oknyomozó újságíró:-)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.05. 14:19:58

@Panta: A cikk nem elsősorban a kiropraktika hatékonyságáról szól, hanem arról, hogy a kiropraktikai társaság tudományos kérdésben nem tudományos bizonyítékokkal állt elő, hanem beperelte a kritikust.

Egyébként egy hagyományos gyógyszer, vagy kezelés esetén sem a praktizáló orvost kérdezném meg, hanem utánanéznék a klinikai tesztek eredményeinek. Azt hiszem, hogy párszor leírtam már, hogy miért ezt tenném. Bár a cikk tehát nem erről szól elsősorban, de a kiropraktikával kapcsolatos klinikai tesztek eredményességéről szóló rész tudományosan megalapozott.

És jelenleg nem is ez a bírósági per tárgya.

Egyébként érdekelne, hogy kit ajánlanál? És hogy az illető tényleg ajánlaná-e a kiropraktikát mozgásszervi betegségeken kívül más probléma kezelésére. Remélem nem lenne ilyen!

Panta 2009.08.05. 15:03:06

@Hraskó Gábor:
Nem ismerek kiropraktört, gondolom Ormos Gábort megpróbálnám, Ő reumatológus és használja a módszert a honlapja szerint.
"kiropraktikával kapcsolatos klinikai tesztek eredményességéről szóló rész tudományosan megalapozott." Ezt hogy tudod eldönteni, ha nem is értesz a kiropraktikához?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.06. 19:34:39

@Panta: Ormosra hivatkoztam a cikk végén a megjegyzések közt. Ő szerintem nem állítja, hogy kólikát lehetne kiropraktikával gyógyítani.

Szipor 2009.08.06. 21:22:03

Még sohasem jártam csontkovácsnál, de egyszer a jóga tanárom kiroppantotta par nyakcsigolyám, mondván, hogy azok nem jól állnak. Addig nem is volt panaszom. Utána hetekig zsibbadtak a kis-, gyűrűs- és középső ujjaim. Nem túl nagyon, de észrevehetően. Innentől kezdve soha senki nem fog roppantgatni rajtam semmit sem.

Derék- és keresztcsont táji fájdalom esetén sokat segít, ha a hasizmot megedzi az ember, mert kissé tehermentesíteni tudja a gerincoszlop melletti izmokat vele, és így azok kevésbé kötnek be. Ezt orvos javasolta.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.07. 09:30:26

@Panta: Őszintén szólva ráfutottam egy hibára a válaszaimban. Dr. Ormos Gábort úgy tűnik, hogy helytelenül kötöttem az Ormos Intézethez. Az a már 60 éve elhunyt Ormos Jánosról kapta a nevét, és nem látok jelenleg kapcsolatot az intézet és Dr. Ormos Gábor között.

A cikkben az Ormos Intézet anyagaira hivatkoztam:

"A manuális a medicina tartó- és mozgató rendszer reverzibilis működészavarainak élettanával, kórélettanával, diagnosztikájával és terápiájával foglalkozik. A manuális medicinát az ízületek csökkent mozgékonysága esetén használjuk..."

Úgy tűnik Dr. Ormos Gábor sem ajánlja mozgásszervi panaszokon kívül másra a módszert:

"Elsősorban gerincproblémákban: nyak,- hát,- derékfájdalmakban, csigolyameszesedés, porckorong-sérvesedésekben alkalmazom a műfogásokat, de bármilyen más mozgásszervi betegséggel hozzám fordulónak is segítségére tudok lenni."

Mindkét helyen látszik az eredeti palmeri hatás bizonyos szófordulatokban, és elképzelhető, hogy hibás hatásmechanizmusra hivatkoznak néhol, de alapvetően egyik esetben sem látom lehetetlennek, hogy hatásosak és biztonságosak ezek a módszereik.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.07. 09:32:54

Dr. Ormos Gábor álláspontjáról a "Természetes Gyógymódok - Komplementer Medicina" című könyv "A manuális medicina alapismeretei" fejezetében olvastam részletesen. Palmert meg sem említi - talán nem véletlenül.

Tor Salqvist 2009.08.15. 14:08:52

Hiszek a természetgyógyászatban, ellenben szerintem is hülyeség perelni, az eredményeknek kell beszélniük, nem a bírósági ítéleteknek. Ha mondjuk a súlyos betegek fele meggyógyul a kezelések következtében, az önmagáért beszél. Ahogy a materialista orvoslásban, úgy a természetgyógyászatban is vannak kóklerek.

Idehaza viszont pont fordított a helyzet: VágóPistáék szoktak pereskedni a másképp gondolkodókkal, spirituális gyógyítókkal szemben "igazi" toleráns, liberális álláspontot megvalósítva. Emlékszem, amikor beperelték Kovács Magyar András táltos urat, mert "sima" vízzel gyógyított. Az persze eszükbe sem jutott materialistáéknak, hogy a külsőleg csapvíznek látszó folyadékban gépekkel mérhetetlen spirituális erők lakozhatnak isteni áldás formájában. (Legközelebb majd a templomokat perlik a szentelt víz miatt ezen anyagbasüppedettek.)

Tor Salqvist 2009.08.15. 14:19:33

Szívesen olvasnék itt a brazil csodadoktorról is, aki végstádiumú betegek százait gyógyította meg spirituális úton, "mindössze" Isten segítségével! Kíváncsi vagyok, hogy miket mondanának róla "felvilágosodotték".

www.joao.hu/2762/

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.08.15. 17:06:54

@Tor Salqvist: Az isteni áldás lehet mérhetetlen, de azok a hatások amelyek embereket gyógyítanak, definíció szerint elkülöníthetőek a placebótól. Ezt gyönyörűen lehetne mérni, és elég is lenne ahhoz hogy ne legyenek perelhetőek. Miért nem csináltak néhány kísérletet mielőtt ötletszerűen kijelentették hogy a cuccban benne van az isteni áldás?

Legalább kérték volna meg Istent, hogy menjen el Vágóhoz és beszélje le vele a dolgot...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.18. 07:04:14

@Tor Salqvist: "szívesen olvasnék itt a brazil csodadoktorról is, aki végstádiumú betegek százait gyógyította meg spirituális úton"

Nem tudunk erről érdemben írni, mivel Joao Teixeira da Faria (a csodadoktor) nem jegyzi fel kezeléseit, nem követi a páciensei további sorsát. Tehát nincs adat arról, hogy ténylegesen meggyógyít-e embereket. Mivel rengeteg beteg látogatja meg rengeteg féle betegséggel, ezért természetesen sokan lesznek akik jobban lesznek, miután hazatértek. És lesznek, akik helyzete nem javul. A "doktor" kezelésének hatása csak akkor lehetne felmérhető, ha legalább pontos feljegyzések lennének a páciensekről.

Ha Joao Teixeira da Faria állításai viszonylyag egyszerűen ellenőrizhetők lennének. Lényegtelen ebből a szempontból, hogy "materiáéisan", vagy "spirituálisan" kezel. Nem ez a lényeg, hanem az eredmények legalább valamennyire precíz nyomonkövetése, elemzése.

Ez nem "hitetlenkedés", hanem józan óvatosság. Könnyen bizonyítható, hogy szinte bármilyen hamis kúra esetén lesznek pozitív beszámolók olyanoktól, akik a kúrától függetlenül véletlenül meggyógyultak, olyanoktól, akik az hiszik, hogy meggyógyultak, meg lesznek sima hamis tanúvallomások is.

Vannak nagyon negatív páciens beszámolók is Joao Teixeira da Faria gyógyításának eredményeiről. Nyilván ezek tégd nem győznének meg. Csakúgy, mint engem nem a pozitívak. Csak egy komplett, gondos nyilvántartás lenne itt meggyőző. Akármelyik irányba. Addig viszont ilyen "csodás" képesség állításával szemben nem árt szkeptikusnak lenni!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.08.18. 07:08:59

Egy kiindulópont szkeptikus kutakodáshoz a csodadoktor ügyében:

www.skepdic.com/johnofgod.html

Nem túl érdekes, mivel valódi elemzés lehetetlen az adatok hiányában.

neofin 2009.09.02. 15:24:42

Magyarországi párhuzam?

-------------------------------
Pszichiáterek [MPT jóhírneve] vs. Szendi [ 2007-2008 ]
"Harmincmillió forintra perelte be a Magyar Pszichiátriai Társaság (MPT) Szendi Gábor pszichológust."


www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/interjuk-eloadasok.htm

www.nol.hu/archivum/archiv-454479

www.kulturpart.hu/tulpart/13477/szendi_gabor_mi_koze_a_gyogyszereknek_a_sorshoz_a_lelekhez

Liora · http://www.pallas70.hu/marketing-kepzes.php 2009.09.10. 11:44:37

@Pók: a konvencionális orvoslás annyira dogmatikus, hogy az orvostanhallgatókat megbuktatják vizsgán, mert ami az 1 évvel ezelőtt kiadott tankönyvben szerepel, az azóta már nem naprakész, mert közben újabb kutatások más eredményt hoztak, és ezt azóta ugye még nem adták ki könyv formájában, csak szakfolyóiratokban. Előbb gondolkodni kellene, utána vagdalkozni.

pounderstibbons 2010.04.02. 09:37:17

Alig másfél évvel és 59,5 millió forinttal később, történt egy kis előrelépés, ugyanis Simon közlését véleménynek minősítette a bíróság és nem tényközlésnek, így kevésbé komoly bizonyítási teher hárul majd rá a további eljárásban, de még mindig nincs végleges döntés.

news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8598472.stm

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.02. 11:01:21

A további újság reflexiók pedig ennek az összefoglalásnak az alján:

www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/473/

Ajtony 2010.04.18. 00:02:02

Sziasztok! Sajnos lumbágóra hajlamos vagyok. Valamikor kipróbáltam a kiropraktikát - hát ijesztően durva volt a módszer. Orosz orvos volt, náluk az orvosi egyetemen tanítják.
Máskor autodidakta, de sikeres masszőrnél próbáltam enyhülést lelni, az sem jött össze. Az egyetlen, ami segített, egy speciális, csak az izmokat érintő masszázs volt, amit egy magyar "csontkovács" állított össze. Szerintem mint mindenhez, ehhez is érzék kell.
Az viszont biztos, hogy alternatív gyógymódokkal sokat lehet segíteni, gyorsítani a gyógyulást - gondolok a gyógyteákra, és saját magamnak végzett talpmasszázsra. Természetesen a nyugati orvostudomány elsődlegességének a megtartásával, csak kiegészítő kezelésnek ajánlom bárkinek.