Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.02.01. 07:01 Hraskó Gábor

A gyógyító és a szkeptikus

Levelet kaptunk. Az aláírás szerint "gyógyító", az email cím szerint Kovács Lajos [spirithealer2009@...]. Néhány óra alatt lefolytatott levelezésünket azért közöljük, mert jellemző tárháza a szkepticizmussal, a tudományos módszertannal kapcsolatos tévhiteknek, valamint a bizonyítatlan, tudománytalan elméleteknek, frázisoknak.


Tisztelt Szerkesztőség!

Érdeklődéssel olvastam Hraskó Gábor írását a homeopátiáról. Aztán láttam a felhívást, hogy írjam meg, ha a macskám nem gyógyult meg egy homeopátiás gyógyszertől. Tollat, akarom mondani billentyűzetet ragadtam, hogy leírjam az egyik legemlékezetesebb tapasztalatomat a homeopátiával kapcsolatban.

Magam is használok homeopátiás készítményt, de nem kacsák májából és egyéb egzotikus helyekről nyerve, hanem mindig a betegből veszem az "alapanyagot". Hiszen semmi nem reprezántalja jobban az állapotát, mint ő maga!

Az egyszerűség kedvéért én desztvizet használok, könnyebb kivitelezni, mint cukorgolyócskákkal szórakozni.

Ennyi bevezető után rátérek a lényegre.

A kb, 60 éves hölgy több betegségen kívül többek között köszvénnyel is küszködött. Ezt nevezhetném fő betegségnek is, hiszen fájdalmai miatt alig tudott az ágyból kimászni. Ideálisnak tűnt tehát, hogy ismét homeopátiás szerrel tegyek "csodát". Természetesen ki akartam zárni a placebó effektust, ezért azt mondtam a betegnek, hogy csak fájdalomcsillapásra lesz jó a szer, de az ő állapotában ez is kedvezőnek tűnt. (Arről nem is beszélve, hogy a hagyományos fájdalomcsillapítók adagjait egyre növelni kellett, ez pedig nem kevés plusz kiadást jelentett amúgy sem magas nyugdíját tekintve.)

Én tudtam mi fog történni, de a néni nem - így elmondhatjuk, hogy nem lehet szó "önszuggesztióról".

A tünetek (mellékhatások??) néhány nap múlva megjelentek: a bőre tele lett "pattanásokkal" aminek nem örült, mert mint mondta, nagyon vigyázott mindig a bőrére.

Rövidre fogom: a lényeg az, hogy az izületekben lerakódott és az életét megkeserítő húgysav-lerakódások megszüntek, és évek óta először le tudott menni a harmadik emeletről!

Az emberi szervezet "csodákra" képes, ha hagyjuk dolgozni, nem tömjük mesterséges és mérgező kemikáliákkal, amiket a kábítószer maffiánál is nagyságrendekkel nagyobb bevétellel rendelkező gyógyszeripar állít elő.

Ilyen és hasonló tapasztalataim birtokában eléggé érdekes volt olvasni a fent idézet cikkhez hozzászólók írásait. Azok akik egyszer is megtapasztalták a hatását csak mosolyognak azoknak a megjegyzésein, akik alig tudnak valamit erről a gyógymódról, de mégis érvelnek?? ellene.

Valószínűsítem, hogy ez a levél, hozzászólás nem fog megjelenni nyilvánosan, de nem baj. Az oldal szerkesztői nyilván elolvassák, és ha csak kicsit is elgondolkoztatja őket, már nem írtam hiába. A gyógyult betegeket pedig végképp nem érdekli, hiszen ők már tudják, hogy az igazság nem "odaát van".

Semmi bajom a szkeptikusokkal, de a hozzászólásokat elemezve az derül ki, hogy alapvetően fogalmuk sincs arról, hogy miként hat - mert hat! - a homeopátia. A minél szélesebb körű elterjedését pedig tűzzel-vassal igyekszik megakadályozni a gyógyszer-maffia. Nem csoda, hiszen a homeopátiás szerek olcsók, és alig van mellékhatásuk, nem úgy, mint az allopátiás szereknek.

További jó egészséget kíván

egy gyógyító


Tisztelt Kovács Lajos!

Köszönjük a levelét, amelyet meg is osztottunk társaságunk tagjaival a belső levelezőlistánkon. Meg kell értenie, hogy a "szkeptikus" nem "tagadót", "cinikust" jelent, hanem csak "kételkedőt", aki nem hinni akar, hanem lehetőleg érteni és tudni. Szeretné megérteni, hogy amiről úgy gondoljuk, hogy működik, az tényleg működik-e; és ha igen, akkor tényleg úgy, mint ahogy gondoljuk, vagy sem. Ez a kíváncsiság, érdeklődés az, amely szerintünk előreviszi tudáshalmazunk fejlődését, miközben lehetőséget biztosít a téveszmék, tévedések fokozatos kiküszöbölésére. Nagyon sok példát ismerünk arra, amikor egyéni tapasztalataikból emberek téves következtetéseket vontak le. Nagyrészben ismerjük is ezek mechanizmusát, és ezáltal azokat a módszereket, amelyek e tévedéseket a lehető legjobban vissza tudják szorítani. Ez a módszer a tudományos módszertan, amely sokra értékeli az egyéni megfigyelést, az intuíciót, de amely aztán szigorú módszereket ír elő elképzeléseink igazolására, pont azért, hogy a fentebb már említett hibalehetőségeket kiküszöböljük.

Az ön által említett egyedi megfigyelés (tapasztalat, élmény) éppen ezért lehet érdekes, figyelemfelkeltő, inspiráló, de semmiképpen sem tekinthető bizonyítéknak. Valójában a leírása annyira nélkülözi a pontosságot, hogy ez alapján még csak érdekesnek se lehet minősíteni az esetet. Volt-e pontos diagnózisunk a hölgyről a kezelés előtt, valamint a kezelés után? Nem csak a betegség ismert ciklikussága, természetes változása okozta a javulást? Mi volt a pontos kezelés? Miből készült a szer és hogyan? Hogyan adagolta? Ha feltételezzük, hogy a hölgy állapota ténylegesen (hosszútávon) javult - amire semmiféle bizonyítékot nem ad elbeszélése -, akkor se tudhatjuk, hogy az ön kezelésétől javult-e vagy sem.

Összefoglalva tehát önnek volt egy olyan tapasztalata, hogy a páciens meggyógyult. Ezt mi nem vonjuk kétségbe, mert ez az ön tapasztalata, amire nekünk vajmi kevés rátekintésünk és befolyásunk van. De amennyiben e tapasztalatából ön általános következtetéseket akarna levonni (tényleg javult az állapota; tényleg a kezeléstől javult stb.), amelyeket meg tud osztani másokkal is, akkor ahhoz egyéni élményein kívül mást is kell adnia. Dokumentálni; több pácienst bevonni; variálni a kezelést és annak hatását vizsgálni (dózishatás stb); természetesen placébó csoportot is használni (vakság kritériuma); véletlenszerűen beosztani a pácienseket a csoportokba (randomizálás); biztosítani, hogy személyes elvárásai ne befolyásolják az értékelést (dupla vakság kritériuma) stb. Mindezt elvárjuk a gyógyszergyártó cégektől is és igen morcik vagyunk, ha slendriánságon, vagy csaláson kapjuk őket - amire persze van jó pár példa. No és persze elvárjuk a hasonló megközelítést más tudományágakban is. Einsteinnek sem "elhitték" a relativitás elméleteit, hanem precíz kísérletekkel ellenőrizték előrejelzéseit ("jóslatait"). Csak ezek után fogadták el, és épült be a közös ismeretanyagba.

Ezt írja:

"Semmi bajom a szkeptikusokkal, de a hozzászólásokat elemezve az derül ki, hogy alapvetően fogalmuk sincs arról, hogy miként hat - mert hat! - a homeopátia."

Ezzel a kijelentésével két problémám van. Egyrészt nincs igazolva - és ezt ön se tette meg -, hogy a homeopátia tényleg hatna. Mármint a placébóhatáson túl. Azaz hogy tényleg a homeopátiás szer hat, vagy a hatásban való hit? Valójában a betegségek zömében az sincs igazolva, hogy egyáltalán hat-e a homeopátia, azaz legalább placébóhatása van-e? Másrészt mi tényleg nem tudjuk, hogy hogyan hat (ha hat egyáltalán), de vajon ön tudja-e? Azt hiszem Nobel-díjas felfedezés lenne.

Az ön módszere - már amennyire leírásából következtetni lehet rá - azonban talán nem is homeopátia. Ahogy írja:

"... a betegből veszem az 'alapanyagot'. Hiszen semmi nem reprezántalja jobban az állapotát, mint ő maga!"

Szóval a szer a páciens valamilyen részéből származik. Hahnemann azonban nem így definiálta a homeopátiát. Olyan szer kell, amely egészséges emberen a betegség jellemző tüneteit okozza. A hölgyből vett "anyag" egy egészséges emberen a köszvény tüneteit okozná? Ha nem, akkor amit ön végez, az egyszerűen nem homeopátia. Ez még nem lenne probléma, de próbáljuk meg a szavak, kifejezések értelmét kicsit kordában tartani, mert különben aztán tényleg süketek párbeszédévé alakul a dolog.

"A [homeopátia] minél szélesebb körű elterjedését pedig tűzzel-vassal igyekszik megakadályozni a gyógyszer-maffia."

Azt hiszem megegyezhetünk abban, hogy az összeesküvés-elméletek nem alkalmasak egy tudományos állítás igazolására. Függetlenül attól, hogy a gyógyszermaffia mit csinál, vagy nem csinál, a homeopatáknak igazolniuk kell állításaikat. Tapasztalatom szerint azonban a gyógyszergyárak hihetetlenül ódzkodnak attól, hogy bármiféle pénzt is adjanak a homeopátiát bíráló projektekre. Egy ismerősöm - szponzorálási lehetőséget firtató kérdésemre - azt válaszolta, hogy cége jogászai nem járulnának hozzá semmilyen olyan akcióhoz, szponzoráláshoz, ami egy MÁSIK GYÓGYSZERGYÁRTÓ CÉG kritikájával járna. Mert a homeopátiás szereket gyártó francia, brit, német és hasonló cégek is - ha úgy tetszik - a "maffia" részei. Üzlet az is a javából! Egy ilyen cég tulajdonosával beszélgettem, és ő beismerte, hogy nekik a homeopátiás szerek előállítása tulajdonképpen csak élő munkaerőbe kerül - kutatási és anyagköltségeik gyakorlatilag nincsenek, és a gyártási költségek is alacsonyak (csak a törvényi higiéniai előírásokat kell betartani). Tehát még ha olcsóbb is egy homeopátiás szer, mint egy hagyományos (egyáltalán nem mindig!), akkor is jóval nagyobb haszon lehet rajta. És persze nem tudjuk, hogy hatásos-e.

Nos, úgy vélem, hogy kettőnk közt az alapvető különbség az, hogy mit is tekintünk bizonyítéknak. Ön szerint az ön egyedi tapasztalata bizonyíték. Én szerintem a kontrollált tesztek szolgálnak bizonyítékként. Ha ebben a kérdésben nem tudunk közelebb kerülni egymáshoz, akkor sosem fogjuk megérteni egymást.

"Valószínűsítem, hogy ez a levél, hozzászólás nem fog megjelenni nyilvánosan, de nem baj."

Mit kíván, milyen formában hozzuk nyilvánosságra a levelét? Közöljük le e levélváltást így, változtatás nélkül egy cikkben a Szkeptikus Blogon? Megpróbálhatom rávenni a szerkesztőnket.

Üdvözlettel!
Hraskó Gábor


Tisztelt Hraskó Gábor!

Köszönöm gyors válaszát, és lényeget érintő gondolatait. Sok igazság van abban amit leírt, sajnos én nem fogalmaztam meg egzakt módon mondanivalómat, ezért nem érthette teljes egészében. Most megpróbálom összeszedettebben leírni a lényeget.

Semmi bajom azokkal a  szkeptikusokkal akikkel lehet értelmes párbeszédet folytatni. Mert a világot mindig a "szkeptikusok", az újat gondolók, az újat keresők lendítették előre! A tudomány történetét elemezve számtalan példa van erre, ezt mindannyian tudjuk.

Felvetései is logikusak, ezért megpróbálom bővebben leírni gondolataimat, tapasztalataimat.

Az elmúlt harminc év során számtalan "csodálatos" gyógyulásnak voltam tanúja. Tehát a hölgy gyógyulása nem egyedi, véletlen eset. Rá kellett jönnöm, hogy csodák pedig nincsenek, csak a tudásunk véges. Az Univerzum törvényszerűségeiből nagyon keveset ismerünk - sokat még rosszul is.

A hölgyet azért emeltem ki a sok eset közül, mert drasztikus változást hozott életében. (egy gyomorfekély, vesegyulladás, vagy fülzúgás rendbe tétele nem olyan nagy ügy általában - kivéve a betegnek)

Természetesen van/volt egyértelmű (hivatalos) diagnózis az állapotáról, amit elég ha úgy jellemzek, hogy "Meg kell tanulnia a néninek együtt élni ezzel a betegséggel, esetleg az izületi fájdalmakat tudjuk enyhíteni". Azt hiszem unalomig ismert mondás - sajnos.

Mint írtam is, én egy szóval sem mondtam a néninek, hogy újra tud majd "járni", mindössze a fájdalom csökkenését "jövendöltem meg". Miután rendbe jött természetesen nem ment vissza az orvoshoz (minek is?). Örült, hogy egyedül el tud menni a boltba!

A placebo hatás kiiktatása a legegyszerűbb az állatok esetében. Erre is van számos precedens, egyet említek: a szilveszteri tüzijátéktól megijedt kutya át akart ugrani a kerítésen, de a szögesdrót felhasította a hasát. Az állatorvos összevarrta, fertőtlenítette. De a kutya a rendszeres kezelés ellenére sem akart gyógyulni. Végül az állatorvos azt ajánlotta a tulajdonosnak, hogy el kellene altatni, nem kéne szenvedni hagyni szegény állatot. Ekkor -minden mindegy alapon - keresett meg a tulaj. A kezelés hatására 3 hét alatt elmúlt a kiterjedt gyulladás, és beforrott a csúnya szakadt seb is. (Zárójelen jegyzem meg, hogy ebben az esetben a legnehezebb az volt, hogy megfelelő mintát, alapanyagot vegyek a kutyától a gyógyszer elkészítéséhez.)

Most röviden megpróbálom összefoglalni a homeopátia hatásmechanizmusát. (Nobel díj nem érdekel, a lényeg, hogy gyógyulnak a betegek)

Azt tudjuk, hogy minden "rezeg", nem csak az élő anyag. (Gondolom az aura, az energia burok létét azért elfogadja. Nos, minden sejtünknek van ilyen energiafelhője.)

Itt jön a lényeg: a rezgés, mint specifikus információ. Mi van a homeopátiás szerben? Információ! Ezért sokkal hatásosabb a betegből vett "anyagból" készíteni megfelelő higítással a szert, mert így konkrétan csak neki, az ő betegségére szóló gyógyszer készíthető. Sőt, ez a gyógyszer intelligens - mint a mosópor, mert hetente újat készítve "alkalmazkodik" a beteg javuló állapotához, hiszen ekkor már más szintű rezgések találhatók a betegben. (Konkrétan nem írom le a módszert, nem szeretném, hogy kísérletező kedvűek bajba kerülnének. Annyit azért megemlítek, hogy hosszú-, közép- és rövidtávú információkat tartalmazó "anyagokat" használok.)

Itt teszek egy kis kitérőt. A "hagyományos" homeopátia esetén - ahol más anyag rezgéseit használják, pl. a már említett kacsamájat - azért tart olyan sokáig a diagnózis felállítása, mert sokkal összetettebb a dolog. Nem lehet elég csak az, hogy köhög a beteg, tisztázni kell, hogy szárazon, hurutosan, stb. azért, hogy a már kipróbált szerek közül a megfelelőt adják a betegnek. Nagyon hosszadalmas, bonyolult folyamat a helyes diagnózis felállítása. De az igazán nagy dolgok végtelenül egyszerűek. Az a fajta módszer, amit használok azért jobb, mert gyakorlatilag mindegy, hogy miként köhög, hiszen Ő MAGA SZOLGÁLTATJA A GYÓGYSZER ALAPANYAGÁT, vagyis a betegség összes információja alapján készül a gyógyszer!!! És az egy hét múlva újra készített már egy gyógyuló, más információt, rezgéseket tartalmazó emberből készül, tehát követi a testben lezajló folyamatokat.

(Kérdésére válaszolva: a betegből származó információt tartalmazó víz egészséges enberen köszvényt okozna, ezért kell nagyon körültekintően eljárni. Gumikesztyűt viselek, a palackot pedig meg kell jelölni, nehogy egy óvatlan családtag igyon belőle!)

Továbbgondolva: gyakorlatilag mindegy, hogy mi a baja a betegnek, mit diagnosztizáltak, vagy nem diagnosztizáltak az orvosok, hiszen minden információ benne van a palackban!!

Azt gondolom nem kell bizonygatnom, hogy a víz képes információt tárolni, megváltoztatja állapotát a különböző külső hatásokra. (Labor körülmények között több ezer kísérlet.) Tulajdonképpen a gondolatok is hatnak a vízre. Miért? Mert a gondolat is egyfajta rezgés.

Ismerjük a mondást: nagy mennyiségben méreg, kis mennyiségben orvosság.

Hogyan tudják kezelni pl. a kígyómarást? Mindenki tudja, hogy megfelelően elkészített, higított méreggel. Ami nagy mennyiségben káros, mérgező, kis mennyiségben viszont gyógyszer! (A homeopátia ennek az elvnek továbbfejlesztése. Nem kell konkrét, fizikai anyag, elég csak a jellemző információ, a rezgés! Információ, rezgés pedig létezik "anyag" nélkül is. Példaként említhetem a színekkel, vagy hangokkal gyógyítókat, hiszen ők is speciális rezgéseket, frekvenciákat használnak.)

Semmi más nem történik, mint az, hogy serkentjük a szervezet regenerálódását, nem pedig gyengítjük egyéb vegyszerekkel, behatásokkal. (Számos szakorvos ismerte már el, hogy a kemo - és sugárterápia nem gyógyítja a rákot, de nincs jobb módszer pillanatnyilag a kezükben. Természetesen nem hozzák nagy nyilvánosságra, mert akkor a betegek végleg elveszítenék minden reményüket. Az ő esetükben is placebó hatás érvényesül: elhiszik, hogy a kezelés hatására meg fognak gyógyulni!)

Sajnos fizikai műszerekkel nagyon behatárolt érzékelni a magasabb szintű rezgéseket. Azért, mert a műszerek valamilyen "anyagból", készülnek, vagyis meglehetősen alacsony rezgésűek. A magasabb rezgések egyszerűen "átmennek" rajtuk, mint a tv vagy rádió jelek a falon. De mivel ezek esetében egy anyagi rendszer hozta őket létre, ezért lehetőség van szintén anyagból készült vevővel "befogni" kimutatni jelenlétüket.

A szemünk, fülünk is alkalmatlan "készülék", mert csak azt a frekvencia tartományt fogja át, amire végül is szükségünk van.

Most gondolkodjunk el a megismerhetőség fogalmán. Példaként vegyük Mendelt, aki érdekes megállapításokra jutott kísérletei során, csak éppen fogalma nem volt róla, hogy miért kapja azokat az eredményeket, amiket kapott. (Ahogy Ön írta: Szeretné megérteni, hogy amiről úgy gondoljuk,hogy működik, az tényleg működik-e és ha igen, akkor tényleg úgy, mint ahogy gondoljuk, vagy sem.) Feltételezte, hogy van, lehet valamilyen anyag ami felelős a dologért, de itt véget is ért a tudománya. De nem csak neki, hanem a többi tudósnak is. Mégis törvényként fogadták el az általa állítottakat, csak éppen magyarázni nem tudták az okát. Aztán jött Watson és barátja, és ma már általános iskolában tanulnak a gyerekek a DNS-ről. (Az más kérdés, hogy nem egészen korrrektül, hiszen nem dupla spirálról van szó, hanem 12 párról, és a "láthatatlan" 10 pár alakítja ki a kettőt, amit vizsgálgatnak az orvosok - amúgy helyesen.).

Még egy érdekes dolog van ami millióknak "működik", konkrét, "kézzel fogható magyarázat" még sincs rá, ez pedig az agykontrollnak elnevezett tevékenység. (a mágia újrafogalmazásáról van szó csupán, és nagyon jól hangzik a "kontroll" szó)

Vagyis sok esetben várnunk kell arra, hogy a hivatalos tudomány meg tudjon egy jelenséget magyarázni, de ha magyarázat nélkül is működik a dolog, balgaság lenne nem használni.

Emlékezzünk vissza, hogy nem is olyan régen még az akupunktúrát is mint nem létezőt írták le hazánkban, ma pedig már számos egyetemen oktatják. Mivel remekül hat az állatokra is, a placebő hatás itt sem jöhet szóba.

Még egy példát zárásként arról, hogy sokszor milyen tévutakon jár a tudomány: amerikai orvosok ismét "bebizonyították", hogy a halálközeli élmények - test elhagyás, lebegés stb. - csak az agyunk oxigénhiányának következménye. Ezt természetesen számos fórumon bemutatták, csak éppen semmiképpen sem lehet igaz. Hiszen ha ez így lenne, akkor az emberek nem tudtak volna beszámolni arról, hogy mi történt a szomszéd kórteremben, vagy éppen milyen rokonok ültek kint a folyosón. Arról nem is beszélve, hogy ma már amerikában  - nálunk még kevésbé - ezrek tanulják meg és sajátítják el az akaratlagos test elhagyást (OBE). Nekik aztán magyarázhatnak a tudósok.

A világ, a törvényszerűségek megismerése mindig a tudomány aktuális szintjétől függ. De a tapasztalat már jelent valamit akkor is, ha nem tudjuk egyenletként definiálni. A bennszülöttek nem tudják kiszámolni a csónakjukra ható erőket - de nem is érdekli őket. Úszik és kész.

Azt írja, hogy még nem bizonyították be, hogy a homeopátia gyógyít. Az én harminc évem nem ezt mutatja. A gyógyultakat nem igazán érdekli, hogy definiálható-e az ami velük történt, csak a végeredmény fontos. (Mendel sem tudott magyarázatot) Sokszor kerestek meg betegek, akikről már "lemondott" az orvostudomány. Én sosem igértem semmit, mert a gyógyulásnak sok összetevője van. Például: illeszkedik-e az élettervbe, vagy ez fogja átsegíteni a "másik világba"? A betegségek nem öncélúak, mindig van magasabb szintű mondanivalójuk. Erre sajnálatos példa az a gyermek, akit nem engedtek a - fogalmazzunk úgy, hogy szellemi segítőim - gyógyítani, mert a gyerek önként vállalta betegségét, hogy ezzel segítse rendbe tenni viszonyát jelenlegi anyjával. Vérzett a szívem, hogy nem segíthetek, de be kellett látnom, hogy a cél érdekében nem avatkozhatok közbe.

Összegezve mondandómat: senkitől sem várom el, hogy bármit is elhiggyen. Én nem akarok meggyőzni senkit. Mert a dolgok nem így működnek. Mindenki meg fogja kapni a válaszokat, csak idő kérdése. Keressenek, és találnak. Kopogtassanak és megnyittatik. De a tudományt sem lehet sietteni. Mindig akkor kerülnek "feltalálásra" a dolgok, amikor valaki/valakik érettek arra, hogy felfogják az eddig rejtett összefüggéseket.

További jó kutatást, és elfogadható válaszokat kíván

egy gyógyító


Kedves Kovács Lajos!

Azt hiszem, nem értette meg, hogy mit nevezek én egyedi esetnek, és mit kontrollált kísérletnek. Az, hogy ön "számtalan 'csodálatos' gyógyulásnak" volt életében tanúja, az továbbra is csak számtalan kontrollálatlan, egymással összefüggésben nem lévő egyedi eset. Itt van a köszvényes hölgy esete, majd a sérült kutya esete. Mi a kettőjük között a hasonlatos? Mitől több ez, mint két egymástól független eset, amely esetleg lehet "csodálatos", de semmiképpen sem vezet valami általános ismerethez. Két különféle kezelést használt két teljesen különféle esetben és gyógyulást tapasztalt. Lehet, hogy egyik esetben a kezelés okozta a gyógyulást, a másikban nem. Lehet, hogy mindkettőben a kezelés okozta. Lehet - és én ezt gyanítom - hogy egyikben sem. A kérdést egyszerűen nem lehet az ön tapasztalatai alapján eldönteni.

Valójában - ha biztosan eldönteni nem is lehet - azért nem vagyunk teljes bizonytalanságban. Az összes lehetséges esetből az messze a legvalószínűbb, hogy egyik esetben sem a "homeopátiás" kezeléstől gyógyult meg a páciens. Miért állíthatom ezt, ha az előbb azt mondtam, hogy az adatokból nem vonható le semmilyen megállapítás? Azért, mert semmi elképzelésünk nincs arról, hogy hogyan is működhetne a homeopátia! Sőt, a hígítással növő hatás ellentétes mindenféle jól igazolt fizikai, kémiai és farmakológiai tapasztalatunkkal és elméleteinkkel. A kettő nem illik össze. Vagy az egyik igaz, vagy a másik. Az egyikre (a tudományos elméletekre, mint dózishatás stb) tengernyi jó, megbízható és egyértelmű kísérleti bizonyítékunk van. A másikra - az ön elmélete - csak az említett, kontrollálatlan, anekdotikus egyedi esetek, amelyekből - mint említettük - nem vonható le semmilyen pozitív általános következtetés.

Mielőtt nekiállnék elemezni az ön által leírt homeopátia hatásmechanizmus hipotézist, nem szeretnék elmenni az állatok versus placébó megjegyzése mellett. Elég jól tudjuk, hogy állatkísérletekben is szerepet játszhat a placébóhatás. Ha utánanéz a placébóról folyó kutatásoknak - mert ez rendkívül érdekes, és sok ilyesmi létezik -, akkor beláthatja, hogy a placébónak sokféle hatásmechanizmusa van, és ezek közt sok szerepet játszik állatkísérletekben is. Az állat valószínűleg nem fog "hinni" a kísérlet pozitív eredményében, de érzékeli, hogy foglalkoznak vele, és ennek megfelelően változik a viselkedése. Ez az ön által említett esetben valószínűleg kevésbé játszhat fontos szerepet, de azért nem árt megemlíteni. Sok hasonló esetben elfeledkeznek arról, hogy a kísérletben az állat gazdája is szerepel, és őrá bizony hat a placébó "hit" ereje. Máshogy is ápolja háziállatát, máshogy (pozitívabban) értékeli a javulás jeleit. Ha gondoskodunk arról, hogy az állat (és gazdája) is "vak" legyen a tekintetben, hogy vajon a jezelt, vagy a kontrol (placébó) csoporthoz tartoznak, akkor a különbség a két csoport között sokszor eltűnik. Azaz a kezelés a placébóval egyenértékű, azaz maga is csak placébó. Ilyenkor mondjuk azt, hogy a kezelés nem hat - tudva persze, hogy hatás van, csak éppen nem attól, amit hiszünk (pld a homeopátiás szerben állítólag lévő rezgésektől), hanem szimplán annak a ténynek a hatásától, hogy egy kezelési "rituálét" hajtunk végre.

Az ön kutyás esetében azonban valószínűleg más a helyzet. Tehát - mert fogadjuk el hitelesnek az ön beszámolóját - a kutyáról az állatorvos lemondott és a kutya végülis felépült. A kérdés az az, hogy ha - minden más tényezőt azonosnak feltételezünk - meggyógyult volna-e a kutya akkor is, ha ön nem adja be neki a készített szert. Tehát ha ön fogadja a gazdát a kutyával, elmondja neki, hogy van egy csodamódszere, ami megmentheti, aztán készít a kutyából egy szert - de a végén stikában nem azt adja be, hanem csak sima sóoldatot. A véleményem az, hogy a kutya akkor is meggyógyult volna. De persze ezt a kérdést se pro, se kontra egyikünk se tudja eldönteni csupán a "kísérlet" eredményét látva, hiszen ez nem egy vak, placébo kontrollált, több állatot felvonultató kísérlet. Egyedi eset. Ön csodának nevezi és úgy ítéli meg, hogy az ön által alkalmazott szer volt a csoda oka. Egy állatorvos meg azt mondaná, hogy van néhány százalék esélye annak, hogy ilyen esetben mégis bekövetkezzen a gyógyulás.

Rengeteg ilyen gyógyulásról hall az ember, és ezek tényleg "csodálatosnak" tekinthetők. Van, aki azt mondja, hogy Isten műve, van aki azt, hogy a homeopátiás kezelésé, vagy az akupunktúráé, vagy a reikizésé, vagy egy mágikus szertartásé. Más meg azt mondja, hogy nem tudjuk; valahogy legyűrte a kórt a beteg. Csak akkor tudunk valamit mondani arról, hogy ténylegesen MITŐL gyógyulhatott meg a páciens, ha például sok hasonló esetet visszamenőlegesen vizsgálva megpróbáljuk megtalálni a hasonló körülményeket (úgynevezett retrospekív vizsgálat); vagy kontrollált, randomizált klinikai vizsgálatokat végzünk betegek csoportján különféle kezelésekkel és ez alapján keresünk hatásos módszert.

Érdemesnek tartom megemlíteni, hogy általában az a vád éri a "tudósokat", szkeptikusokat, hogy ők azt gondolják, hogy mindent értenek, mindent tudnak, miközben pedig a világ sokkal bonyolultabb elméleteiknél. A helyzet azonban pontosan ellentétes. A tudomány - az ön által is említett esetekben - azt mondja, hogy NEM tudjuk, hogy mi történt, nem értjük, hogy mitől gyógyult meg a páciens. Látjuk, hogy bizonyos százalékban meggyógyulnak azok a hasnálmirigy rákban szenvedő betegek, akikkel semmit sem tudunk csinálni, és akikről már lemondunk, de nem tudjuk, hogy ez mitől történik, és nem tudjuk, hogy hogyan lehetne többet tenni. Próbálkozzunk, végezzünk kontrollált teszteket, elemezzük egymással összevethető esetek csoportját retrospektív, és az alpján próbáljunk olyan magyarázatokat keresni, amelyek még általános fizikai, kémiai, biológiai, orvosi világképünkkel sincsenek totális ellentétben.

Az önhöz hasonlók ezzel pont ellenkezőleg azt állítják, hogy tudják, hogy mitől történnek az ilyen gyógyulások; tudják, hogy hogyan kell kezelni az ilyen betegeket, és hogy ismerik gyógyításuk elméleti alapjait is. A probléma az, hogy ezek az elméletek nem csak a "hagyományos" orvoslás és tudomány elveivel ellenkeznek, hanem legalább ennyire még egymással is. Ön is azt állítja, hogy a "tradicionális" homeopaták (beleértve az alapító Hahnemant)  módszere nem jó, hanem az ön módszere jó. Ők minden bizonnyal a fordítottját állítják. Az akupunktőrök meg egy harmadikat és így tovább. 

Az ön elmélete viszont állítólag "egyszerű", szinte "mindenható". Ahogyí írja: "az igazán nagy dolgok végtelenül egyszerűek". Egy (jó) tudós ennél sokkal szerényebb és a világot önnél sokkal bonyolultabbnak - mondhatni csodálatosabbnak látja.

Levelében rengeteg olyan állítást tesz, amely ugyan a populáris kultúra része, de amely egyszerűen bizonyítatlan állítas, tévedés, butaság stb. Ezekből állítja össze elméletét arról, hogy hogyan is működhet a kezelése.

"Azt tudjuk, hogy minden 'rezeg', nem csak az élő anyag."

"Gondolom az aura, az energia burok létét azért elfogadja. Nos, minden sejtünknek van ilyen energiafelhője."

"Tulajdonképpen a gondolatok is hatnak a vízre. Miért? Mert a gondolat is egyfajta rezgés."

"Mi van a homeopátiás szerben? Informáciő!"

[A DNS-ről...] "nem dupla spirálról van szó, hanem 12 párról, és a "láthatatlan" 10 pár alakítja ki a kettőt, amit vizsgálgatnak az orvosok"

Aztán jönnek a fals analógiák:

"Hogyan tudják kezelni pl. a kígyómarást? Mindenki tudja, hogy megfelelően elkészített, higított méreggel. Ami nagy mennyiségben káros, mérgező, kis mennyiségben viszont gyógyszer!"

A kígyóméreg elleni szérumban VAN kígyóméreg. Nincs annyira hígítva, hogy ne legyen benne (mint a homeopátiás szerekben). Nem is kell mindenféle rezgésekről spekulálni. A szerben levő kígyóméreg ismert (kimérhető és kimutatható) módon aktiválja az immunrendszerünket. És amikor itt az immunrendszert, védekező rendszert említem, akkor nem valami misztikus dologra gondolok, hanem többé-kevésbé ismert élettani, molekuláris folyamatokra. A dolog még egy kémcsőben is bemutatható. Ha a kígyómérget hígítjuk, akkor CSÖKKEN az immunrendszer válasza, majd további hígítással MEGSZŰNIK. Hogyan lehetne ezt párhuzamba vonni a homeopátiával? Hogyan lehet ezt a homeopátia igazolásaként előráncigálni? Éppenhogy cáfolja azt, hiszen ha homeopátiás szintre hígítjuk a kígyómérget, akkor az NEM fogja aktiválni az immunrendszert, a páciens pedig el fog hunyni. Nincs itt semmiféle rezgésnek, semmi vízmemóriának szerepe.

Mindent összevetve meg kell állapítanom, hogy álláspontunk a tekintetben, hogy mit tekintünk bizonyítéknak olyan távol áll egymástól, hogy igazi párbeszédet nem tudunk folytani. Nem látom, hogy gyógyítás közbeni tapasztalataiból hogyan tudta levonni a következtetéseit a saját, speciális homeopátiaszerű kezelésmódjának hatékonyságáról.

Ha a blogszerkesztőnk úgy látja, hogy a levelezésünket érdemes leközölni, akkor tovább lehet vitázni a blogon. Egyébként én már valószínűleg nem fogok többet ilyen részletesen reagálni.

Üdvözlettel,
Hraskó Gábor


Tisztelt Uram!

Úgy látom nem igazán érti - vagy akarja érteni - a dolgot.

Például Ön kétségbe vonja az aura, az energiaburok létét. Ez meglepő, hiszen bárki, ismétlem bárki megtanulhatja érzékelni kb. 10 perc gyakorlással. Nem azt mondom, hogy látni fogja (mint sokan), hanem érzékelni pl. a kezével.

Ha Ön ennyire tájékozatlan ebben a témakörben, hogy még az alapokat - életünk, létünk alapjait sem ismeri - akkor igen kevés ellenérvnek az, hogy végezzek retrospektív és egyéb felméréseket.

Az, hogy nem csak egy féle betegség esetén működik a "mechanizmus", - amikor a "gyógyszer" minden esetben ugyanúgy készül! -  a bizonyítéka annak, hogy igen sokrétűen használható. Nem az a lényeg, hogy csak a köszvényt gyógyítja, hanem azt, hogy egy univerzális dolgot kaptunk a kezünkbe!

Nem azt mondom, hogy nem jó az eredeti homeopátia, hanem azt, hogy van jobb. A kor akkori tudásának megfelelt, ma már nem lovaskocsin közlekedünk. A fejlődés megállíthatatlan. Ma már sehol sem használják például az eredeti penicillint, hanem továbbfejlesztett változatát. Haladni kell a korral, és ez nem csak a Váncza sütőporra értendő.

Javaslom, hogy vegyen egy könyvet amiből könnyen, gyorsan megtanulhatja az aura érzékelését, és más szemmel látja majd a világot. Vagyis ne csak elvi síkon közelítse meg, illetve tagadja a dolgok létezését, hanem önkontrollal ellenőrizze állításait. Meglepődve fogja tapasztani, hogy bizony létezik az aura. Ezután ossza meg a blogon tapasztalatait, bíztasson másokat is a próbára. Persze ez nem lesz igazán jó, mert miután mindenki megtapasztalta saját maga a valóságot, drasztikusan csökkenni fog az oldal látogatottsága, mert akik eddig a tagadással voltak elfoglalva, mostantól tanulni kezdenek. Ez nem baj, hiszen a mondás szerint a jó pap is holtig tanul.

Üdvözlettel:

Egy gyógyító


Kedves Kovács úr!

Ezt most hagyjuk ennyiben. Előkészítem a levélváltásunk blogra való kitételét. Ezzel megvalósul, amit eredetileg kért, hogy közöljük a hozzászólását. A blogon majd nagyobb közönség előtt lehet megvitatni a témát.

Üdvözlettel!
Hraskó Gábor

 

237 komment

Címkék: tudomány természetgyógyászat homeopátia alternatív medicina tudományos módszer


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr331712431

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ipgaz 2010.02.05. 22:34:27

"mivel nem veszély mentes a dolog, nem nagyon publikálják."

Igen, ez elég jellemző kifogás.

"Sok könyv kapható ebben a témában"

Bizonyára remek bestsellerek nagy eladott példányszámmal.

Kevés.

zerohu 2010.02.05. 23:31:54

@Gyógyító:

Lepjunk mar tul azon a hulyesegen, hogy ha vki vmirol konyvet ir az hiteles forrasnak tekinthato. Ugyanugy ha vkinek weblapja van vmirol nem jelent semmit (barki irhat konyvet barkinek lehet webalpja).

"De mivel nem veszély mentes a dolog, nem nagyon publikálják."

Muhahahaha. Az elektromos aram sem veszelymentes, aztan megis publikaltak.

"műtőasztalon fekvő és klinikai halál állapotába került ember be tudjon számolni pl. arról, hogy mi történt a kórház folyosóján, milyen új beteget hozott a mentő, stb"

Ez alapjan teljesen konnyen ellenorizni lehetne a dolgot. Megsem rohant meg senki Randihoz bezsebelni az 1 millat, azok kozul aki el tudja hagyni a testet. Biztos akkor pont nem mukodne..

Tom Benko 2010.02.06. 00:42:34

@Gyógyító: ? Ezt végképp nem értem.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.06. 00:43:58

@dr.oti: "Nem jönnének -e olyan kifogásokkal ,hogy esetleg a szkepticizmus mitt'om én negatív energiákat hordoz meg hasonló blödségek. "
Amennyire tudom, jönnek is ezzel ügyesen. Már csak az a ciki, hogy azt valahogy nem hallottam Gyógyító úrtól, hogy az auralátáshoz mindenképpen kell a gyógyítandó hite a saját aurájában, azaz nem vállal szkeptikus betegeket. Amennyire látom, (nem olvastam el minden kommentet), nagyonis biztos módszernek írja le a dolgot. Már csak azt nem értem, mi is akkor a baj a fikuszos témával :P

@Gyógyító:
"A "tudósok" is inkább letagadják létezését, mert magyarázni nem tudják."
A tudósok az ismeretlen, megmagyarázhatatlan jelenségeket vizsgálni szokták, nem letagadni. Ezért ismerjük most az elektromos áramot és a, ma már hétköznapinak számító kis apróságot.

De ha nincs is megfelelő tudós, hát itt van egy csomó ajánlkozó szkeptikus, akik szívesen beállnak tudósnak és vizsgálják amit kell. Miért van az, hogy pont ön az, aki nem megy bele ilyen egyszerű kísérletbe? Ha én ismernék ilyen alapvető igazságokat, hát tuti nem csak rizsáznék róluk, hogy aztán eliteskedve megtagadjam a jelenség vizsgálhatóságát...

"Engem egyáltalán nem zavarnak a szkeptikusok a vizsgálat során. "

Ennek nagyon örülök, kérem mondjon egy időpontot ami alkalmas önnek, a fikuszos kísérlet elvégzése céljából. Ha ön ki is tud lépni a testéből akkor a könyvespolcos kísérlet is mehetne (pont van alkalmas könyvespolcom, örömmel látom nálunk)

@Rorschach:
ebben abszolút egyetértünk, a benyomás egyértelmű nekem is.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.06. 00:51:01

Szóval összesítve: nem érdekel a rizsa magyarázat a rezgésszámokkal meg a többivel, nem érdekelnek könyvek amik kifejtik egy olyan témának a részleteit, ami voltaképpen a valóságban nem is létezik, legalábbis én nem tapasztaltam, holott állítólag nagyonis tapasztalható dolgokról van szó. Egyelőre ugyanis nincs jelenség sem, amit vizsgálni kellene, ezek létének a bizonyítása lenne igény, aztán lehet majd magyarázni.

Amennyiben létezik, és tényleg itt is van körünkben egy szakértő aki tudja produkálni ezeket a jelenségeket, annyiban szeretném megkérni, hogy kápráztasson el néhány kételkedő szkeptikust ellenőrzött kísérletekkel. Nem könyvekkel, nem sztorikkal, olyat én is tudok (és van két polcom fantasy könyvekből szóval nem ismeretlen a műfaj), hanem konkrét kísérletekkel, itt és most. Vagy pl jövő héten.
Sokat jelentene az emberiségnek, ha beilleszthetnék ezt a nagyszerű tudást a globális ismereteik közé. Sokaknak segíthetne.

Várom válaszát.

MosoMasa 2010.02.06. 09:52:49

Hát kéremszépen.
Én úgy látom nagy jót lehetne tenni az emberiséggel.
Mivel az ivóvíz egy jelentős része felszíni, így elérhető vizekből származik, így elég a tengerekbe, folyókba csepegtetni némi HP szert - így mindenkihez, de legalábbis nagy tömegekhez eljut közvetlenül, a többinek meg lehet palackozni.

Lesz egy boldog egészséges világ, nem kell magyarázni semmit, nem kell igazolni semmit, mert okafogyottá válik az igazolás!
Rajta!

dr.oti 2010.02.06. 10:15:17

@Gyógyító:

Amit a kezével érzékel az pontosan mi? Bizsergés, hőmérséklet változás? Nem lehet ,hogy a páciens saját hőkibocsájtását érzékeli? Amit esetleg nevezhetünk "energiaburoknak" de ehhez nem szükséges semmilyen misztikusnak tűnő magyarázat mint pl. az aura. Erre van egy sokkal egyszerűbb
és pontosabb,vizsgálható magyarázat. Meg is vizuálhatjuk egy hőkamera segítségével. Ha érzékelni tudja, akkor kölcsönhatásba lép az Ön kezével, tehát az valamilyen fizikai értelemben vett munkát végez, ennek ellenére objektíven még sem vizsgálható. Ez valahogy...nem is tudom ...logikailag nem stimmel.

dr.oti 2010.02.06. 10:53:55

@Gyógyító:

"Átmegy az anyagon, mivel sokkal magasabb rezgésű."

Ezek szerint mégis csak vizsgálható, számszerűsíthető?
Akkor erről kell lennie valamilyen kísérleti jegyzőkönyvnek amely leírja ennek a folyamatnak a vizsgálatát. Ha nem volt ilyen ,akkor honnan tudja ,hogy magasabb a frekvenciája???

dr.oti 2010.02.06. 11:01:03

"Ha nincs ilyen jegyzőkönyv és nem volt ilyen kísérlet"

Az előzőhöz helyesbítek :-)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 11:14:26

Elnézést kérek, hogy nem tudom folyamatosan nyomon követni a vitát. Mindenesetre úgy tűnik, ígéretünknek megfelelően sikerült Kovács "Gyógyító" Lajosnak vitapartnereket biztosítani.

Annyit mindenestre látok a levelezést gyorsan átfutva, hogy Kovács úr ontja magából a tudományosan nem igazolt, de több esetben tudományosan tesztelhető állításokat.

Felhívom hozzászólóinkat, hogy keressék ki ezeket az állításokat és javasoljanak konkrét, egyszerű, de tudományos igényű teszt protokolokat. A Szkeptikus Társaság boldogan fog részt venni ilyen tesztek lefolytatásában.

Kovács "Gyógyító" Lajos úr figyelmét pedig felhívnám, hogy ne hivatkozzon arra, hogy ezeket a dolgokat már igazolták tudományosan, mert az egyszerűen nem igaz. Illetve akkor nem ugyanarról a tudományról beszélünk. Ugyanúgy ne hivatkozzon arra, hogy neki nem a bizonyítás a feladata, hanem a betegek gyógyítása, mert ezt a kibúvót is jól ismerjük.

ment_a_lista 2010.02.06. 11:31:15

@Gyógyító: "Ennek tovább fejlesztett változatában olyan rezgéseket juttatnak az agyba, ami elősegíti a test elhagyását. De mivel nem veszély mentes a dolog, nem nagyon publikálják. "

Ez nem így van. A transzkraniális mágneses stimulációt (TMS) kutatják, komoly eredményeket érnek el és le is közlik. Pld.: A case of illusory own-body perceptions after transcranial magnetic stimulation of the cerebellum; Dennis J. L. G. Schutter et al, The Cerebellum, Volume 5, Number 3 / June, 2006, 1473-4222 .
Esetleg ez: Linking Out-of-Body Experience and Self Processing to
Mental Own-Body Imagery at the Temporoparietal Junction; Olaf Blanke et al, The Journal of Neuroscience, January 19, 2005 • 25(3):550 –557.
TMS segítségével, bizonyos területeket ingerelve ki lehet váltani az OBE-t. A téma misztifikálása nem visz előre.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 11:59:09

@ment_a_lista: és ne felejtsük el, hogy ezen TMS vizsgálatoknak mi is az eddigi konklúziója!

Nem az, hogy így "materiálisan" nem elérhető információkat lehet szerezni a környezetről (azaz látom, hogy mi történik a szomszéd szobában, szomszéd országban, szomszéd kontinensen).

Hanem azt, hogy ilyen típusú élmények igenis kiválthatók fiziológiai, "materiális" eszközökkel, ami megerősíti, nagyon valószínűsíti (bár kétségkívül nem bizonyítja), hogy a spontán eseteknek is fiziológiai okai vannak, nem pedig spirituálisak.

Egyébként pedig a spontán (nem TMS-sel kiváltott) riportált esetekben sincs olyan meggyőző bizonyíték, hogy ténylegesen értékes/érdekes információhoz jutott volna a "testet elhagyó" személy.

Ipgaz 2010.02.06. 12:21:45

"Nem jönnének -e olyan kifogásokkal ,hogy esetleg a szkepticizmus mitt'om én negatív energiákat hordoz meg hasonló blödségek. "

Vannak ilyen kifogások. A vakpróba azért nem működik, mert a szkeptikusok kételkedése blokkolja a képességet. Példaként a kétréses kísérletre, és ott a megfigyelő hatására hivatkoznak.

Tom Benko 2010.02.06. 12:37:02

@Ipgaz: Ezek szerint azt sem értik...

zerohu 2010.02.06. 12:46:22

OFF:
Mostanaban az Arcanum: Of Steamworks and Magic Obscura RPG (szerep jatek) jatekkal szoktam jatszani. A kornyezet nagyon erdekes mert a technologia es a varazslas egymas mellett letezik. Egy steampunkos vilagban jatszodik az ipari forradalom idejen. De gozgep, cilinder, zsebora mellett megtalalhatoak a talpig pancelban mozgo lovagok, karddal, ijjal felszerelve, es a tuzlabdakkal dobalozo es szellemeket megidezo magusok. Lenyeg hogy a technologia es a varazslat itt sem fer meg egymas mellett. Ha technologiai kepessegeket tanul a jatekos akkor kesobb nem fog tudni varazsolni, es a gyogyito varazslatok sem fognak ra hatni. En mar ott jarok hogy a tarsam, aki egy gyogyito pap nem tud meggyogyitani az esetek 90%-aban. Na ez eddig kb megfelel annak amit az ezoterikusok is hangoztatnak a sajat kis fantazi vilagukrol. Viszont a jatekban a dolog visszafele is igaz. Egy varazslo karaktert nem engednek fel a gozmozdonyra mert tonkretenne az "auraja" a gepezetet (Kesobb talan el lehet erni hogy egy kulon vagont hozzakapcsoljanak es akkor felszallhat). Valamint ha lofegyvert vagy egyeb technikai eszkozt vesz a kezebe akkor a kritikus meghibasodas veszelye azzal aranyosan no, hogy mennyire jo varazslo az illeto.
Nem ide tartozik a dolog, csak a negativ energia blokkolasrol jutott eszembe :). De nagyon jo jatek, ajanlom mindenkinek aki szereti az RPG-ket.
ON

jafar 2010.02.06. 13:16:48

@zerohu (OFF): A szerepjátékok (illetve a fantasy világ) nagyon jó példa arra, hogy milyen lenne egy olyan világ, ahol az ezotéria nem csak önámítása, hanem _működik_ is. Imádkozol - a villám lesújt. Varázsolsz - már repül is a tűzgolyó. Ezeknek a játékoknak megvannak a szabályai, ahogy a valódi életnek is. Az ezotéria egy kicsit olyan, mintha egy (bármilyen) játékban csalnál: egy pillanatra nem veszel tudomást a szabályokról, és átvered a másikat. Meg magadat is.

dr.oti 2010.02.06. 13:48:12

@Ipgaz:

A Gyógyító azt írta egy pár sorral feljebb,hogy őt nem zavarja a szkeptikusok jelenléte. Hraskó Úrnak is azért írt levelet mert megakarta mondani a frankót az alternatív gyógyászattal kapcsolatban. Türelmesen, higgadtan ,kitartóan válaszolgat kérdéseinkre.Tevékenységét azzal koronázná meg ,ha végre mondana egy helyszínt és időpontot ,hogy demonstrálhassa tudását. De ezt a labdát már noname.blogger is feldobta.
Tisztelt Gyógyító!
Ön mit gondol erről? Megvalósítható?

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.06. 14:19:41

Csatlakozom, én is szeretnék egy kísérleti bizonyítást. Tisztelt Gyógyító úr, eddig minden elismerésem az öné, türelmesen válaszolt a kérdéseinkre, esetleg ha bizonyítani is tudná a képességét...? Én részemről nagyon örülnék neki, és büszke lennék, ha a kísérlet eredménye az ön állításait igazolná. Mert valószínű, hogy akkor történelmi jelentőségű esemény tanúja lennék.

zerohu 2010.02.06. 14:29:48

@jafar: Naja. Viszont a valosagban csak az ezoterikusoknak van szukseguk olyan kibuvora hogy negativ energiak es hasonlo. A gozmozdony akkor is mukodne ha Gyurcsok ulne rajta. Nem is hallottam meg egy mernokot se ilyennel mentegetozni.

Viszont ha Gyogyito urat tenyleg nem zavarja a szkeptikusok jelenlete mint ahogy allitotta, akkor hajra!

dr.oti 2010.02.06. 14:35:40

Kísérlet:
Szükségünk van három emberre ,akik nem ismerik egymást és a kísérlet befejeztéig nem is érintkeznek egymással.Ebből az egyik ember meginvitál tiz nem egészséges személyt, akiknek kissebb-nagyobb betegsége van. Cukorbetegségtől az egyszerű megfázásig bármi lehet. A másik emberünk meginvitál szintén tíz személyt, akik viszont kicsattannak az egészségtől. A harmadik emberünk aki nem tudja kik az egészségesek és kik nem, randomra a húsz emberből kiválaszt valamennyit, mondjuk öt és tizennyolc között.
Most jön képbe a Gyógyító ,aki azt állítja ,hogy nem képes látni az aurát de a kezével érzékelni tudja. Tehát bekötött szemmel megkell tudnia állapítania az adott személy állapotát.
Ez elegendően vak kísérlet lenne, én úgy gondolom.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 14:45:42

@dr.oti: nem lehet először egyeszerűsíteni a kísérletet? Észlel-e egyáltalán bármilyen aurát? amerikában egy nyolcéves kislány csinálta meg ezt néhány aura-érzékelővel. A kísérleti alany bedugta a kezét egy lukon és a kislány pénzdobás eredményének megfelelően vagy oda tette a saját kezét, vagy nem. A kísérleti személyek ilyen körülmények közt nem voltak képesek érzékelni a kislány kezét - pedig a kísérlet elvégzése előtt azt mondták, hogy ez lehetséges.

dr.oti 2010.02.06. 14:54:31

@Hraskó Gábor:

Deee igen ez jóval egyszerűbb! :-)
Most már csak Gyógyító Úrnak kellene egy áment mondania:-)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.06. 15:11:18

@Hraskó Gábor:

Ha ez mégis működne, akkor természetesen tovább kellene fejleszteni a kísérletet, hogy kizárjuk a hő, szag, satöbbi érzékeléseket. De kezdetnek nagyon is jól hangzik.

MosoMasa 2010.02.06. 15:36:46

@Hraskó Gábor: Én még ennyire sem bonyolítanám.
Egész egyszerűen bármiféle ismételhető eredményt mutasson fel.
A tojás megfövése nem érvényes!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 16:43:50

@noname.blogger: természetesen, ha pozitív, akkor fejleszteni kell, hogy jobban megismerjük a jelenséget, illetve hogy kiszűrjük az esetleges problémákat.

Meg kell értenie az ezotérikusoknak, hogy például ilyen pozitív esetben a "szkeptikusok" még joggal gondolhatnak kísérleti hibára (bizonyos esetben csalásra), mivel az aura léte egy elég valószínűtlen dolog. Ezért biztosat róla csak akkor mondhatunk, ha többféle variációban is stabilan ki lehet mutatni, valamint, ha néhány tulajdonságát is ki tudjuk mutatni (távolságfüggés, szigetelés stb.).

Ugyanakkor a szkeptikusoknak is fel kell készülnie arra, hogy a teszt alany esetleg ráébred, hogy a kísérlet valahogy akadályozta a képességében. Ez a józan ész és a nyitottság keretei közt elfogadható egy bizonyos pontig. Feltételezhetjük, hogy a tesztalany - éppen azért, mert eddig nem tudományos szigorral viszonyult feltételezett képességéhez - nincs tisztában annak minden tulajdonságával. Persze a tesztalanynak em szabad ezt a kifogást kibúvóként használnia, hanem aktívan közre kell működnie az egyszerű, de optimális körülmények meghatározásához.

Ha mindez megvan, akkor mondhatjuk, hogy mindkét fél nyitottan és fair módon áll a kérdés tisztázásához.

qbr 2010.02.06. 17:49:06

A különféle alternatív hókuszpókuszokkal kapcsolatos posztok és a megjelenő hozzászólások mindig hosszú tízpercek felhőtlen szórakozását nyújtják :) kár, hogy ritkán van poszt...

@sajnos_kacat: "En is kiprobaltam a legzogyakorlatot, a vegbelen keresztuli kilegzes mar egesz jol megy."
Ez fődíjas :DDD

Szóval amiért hozzászóltam, az a köszvényes néni esete.
@ Gyógyító:
Ha a néni évek óta nem tudott lemenni az emeletről a köszvénye miatt, akkor te hiába hajtottad ki a húgysavkristályokat, mert az urát-lerakódások addigra roncsolták az ízületet, és az alacsonyabb húgysav-szinttől az bizony még nem regenálódik (sajnos).
Ha a néni később mégis lábra tudott állni, az arra utal, hogy az ízületei nem deformálódtak, tehát valószínűleg épp egy akut köszvényes rohama volt, amikor hozzád fordult. Az akut köszvényes roham viszont magától is elmúlik - pont néhány nap alatt, ahogy írtad te is, hogy ennyi idő után jelentkezett a hatása a víznek (amit itattál vele).

Egyébként azt jól tetted, hogy vizet itattál vele, mert a folyadékkal valóban segítetted a húgysavszint csökkenését. De valószínűleg olcsóbb lett volna a néninek, ha a konyhában ereszt egy pohár vizet magának.

Azt egyébként, hogy megszűntek-e a húgysav-kristály lerakódások, természetesen ránézésre te nyilván nem állapíthattad meg. A tófuszainak mérete lehet, hogy csökkent (bár egyrészt kötve hiszem, másrészt azt nem írtad, hogy lettek volna egyáltalán). Ugyanakkor viszont a megjelenő "pattanások" elég gyanúsak - a tófuszok kinézhetnek így. Márpedig tófuszok megjelenése egy köszvényes betegben nem épp a gyógyulást jelentik...:(

A néni valószínűleg a továbbiakban jobban betartotta a diétát, és/vagy rendesebben szedte a neki felírt Miluritot, ami alacsonya tartotta a húgysavszintjét, ezért kevesebb rohamot kellett átélnie a későbbiekben.

qbr 2010.02.06. 18:00:36

@qbr:
ja, és még valami.
Ha a húgysav-kristály lerakódások feloldódnak, az bizony akut köszvényes rohamot vált ki.
Épp ezért a jelenleg standardnak számító allopurinol (Milurit) terápia kezdeténél - ha krónikus köszvényes betegről van szó - számítani lehet sűrűbben fellépő akut köszvényes rohamokra, akár 6 hónapig - pont az urátkristály lerakódások megszűnése miatt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 18:50:37

@qbr: A "pattanások" megjelenése a homeopaták egyik ismert mentegetőző elméletére utal:

Ez ugyan szerintem nem hahnemanni felismerés, de manapság a homeopátia "elméletéhez" hozzátartozik, hogy a kezelés megkezdése után a tünetek először erősödHETnek (aggreváció). Vagy nem.

Ez nagyon kényelmes dolog, mert ha rosszabbodik a páciens állapota, az is a homeopátia hatékonyságát igazolja, ha javul, az is.

Lásd:

"A homeopathic aggravation is the term used to describe a temporary intensification of symptoms before a condition improves."

qbr 2010.02.06. 20:33:20

@Hraskó Gábor:
Hát ez az "aggregáció" krónikus köszvényes, urátlerakódásokkal rendelkező betegek esetén teljesen normális és elfogadható lenne, mert ahogy írtam, ha egy addig nem nagyon kezelt köszvényes beteget beállítanak standard köszvény gyógyszerre, akkor 6 hónapig lehet számítani sűrűbb rohamokra.

Egyébként a Gyógyító által leírtakból nekem az jön le, hogy szó sincs jelen esetben semmiféle placebó hatásról, hanem mindössze találkozott egy akut köszvényes rohammal, ami szépen elmúlt magától pár nap alatt, ahogy szokott. Ő pedig úgy gondolja, hogy ezt ő csinálta.

És mielőtt felvetné, hogy később sem nagyon voltak rohamai a néninek: nagyon jellemző betegút a köszvényeseknél, hogy minden egyes rohammal (érthető módon a fájdalom miatt) javul az együttműködésük a terápiával, azaz jobban szedik a gyógyszereiket és betartják a diétát, és ezzel egyre hatékonyabban előzik meg az újabb rohamokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 20:43:49

@qbr: Én sem gondolom, hogy placébó, bár olyan komponens is lehet benne.

Ez a "betegség természetes lefolyása" nem figyelembevételéből eredő téves okozati összefüggés véleményezés.

Természetesen ennek kiküszöbölésére is leginkább a kontrollált klinikai vizsgálat a jó módszer.

A páciensek általában a betegség legroszabb fázisában fordulnak a gyógyítóhoz. Ekkor az esetek nagy részében mindenképpen egy javulási fázis következik. Ez vezet sokszor a hibás következtetés levonására.

Ipgaz 2010.02.08. 16:30:31

@Rorschach:
Éppen vakteszteli magát.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.08. 16:52:55

A Szkeptikus Társaság belső levelezőlistáján is érkezett néhány javaslat tesztelésre, de egyikkel se voltam elégedett. Bonyolultak, nem igazán objektív a kimeneti változó mérése, illetve több esetben inkább lejárató, földbedöngölő, semmint igazi teszt. Ezt válaszoltam kollégáimnak (szerintem általános elvnek is megfelel):

---

Szeretném felhívni a figyelmeteket arra, hogy én itt FAIR tesztelésre,
és nem beugratásra, lejáratásra hívtalak fel titeket. Ebben az esetben
nekünk olyan protokolt kell kidolgoznunk, amellyel a LEGNAGYOBB az esély a vizsgált képesség, jelenség kimutatására. Ha minden pozitív próbálkozásunk ellenére se tudjuk kimutatni a jelenséget, akkor valószínűsíthetjük, hogy a jelenség nem létezik. Valójában ugyebár negatív állítást nem igazán lehet bizonyítani, csak a pozitív állítás valószínűtlenségét igazolni.

Tehát olyan kísérleti elrendezéseket várok, amelyek a lehető
legegyszerűbbek, és ELVILEG ALKALMASAK a kérdéses jelenség
kimutatására. A protokol nem akkor jó, ha a mi gondolkodásunkhoz
igazodva a cáfolat legnagyobb esélyét nyújtja, hanem ha az ő
gondolkodásmódjához igazodva - de a tudományos kísérletezés igényének
megfelelően - az igazolás legnagyobb lehetőségét biztosítja;
természetesen, ha a jelenség létezik (azaz a fals pozitív eredményt a
lehető legjobban kiküszöböli).

Tehát elemezzétek, hogy mi a legegszerűbb állítása, és ahoz keressetek protookolt. Szerintem ez nem az egészséggel, diagnosztikával,
gyógyítással kapcsolatos állítás kell hogy legyen, mert ott nagyon sok
probléma merül fel a mérhetőséggel, hanem egyszerűen magának az érzékelésnek, az aurának a meglétével, kimutathatóságával kapcsolatos
állításnak. Ennek előnye, hogy jóval egyszerűbb, az eredmény
meghatározása sokkal egyértelműbb (nehezebb kimagyarázni bármelyik
oldalon). További előny, hogy ha ezen a ponton elakadunk (azaz negatív az eredmény), akkor már nem is kell továbblépni az egészséggel kapcsolatos bonyolult tesztekre, hiszen a dolog alapját cáfoltuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.08. 18:42:27

A végső megoldást nem tudom, de belépő szintű tesztnek megfelel, ha fogunk egy tucat pácienst. Szépen felírjuk borítékba mindegyik panaszait (lehetőleg nem túl súlyos eseteket, mert pl. egy kétökölnyi vörös térdről megmondani, hogy ízületi gyulladás nem igazán Nobel-díjas tett) és átadjuk az auralátónak. A páciens nem kommunikálhat vele és az auralátó írja le egy papírra, hogy kinél mit diagnosztizált. Ha ezen nem megy át, akkor kifelé menet küldje be a következőt.

milkapista 2010.02.08. 20:25:01

@Lord_Valdez:

Túl bonyolult. Ha te már "auralátóról" beszélsz, nem volna célszerű előbb magát az "aurát" vizsgálni? Dehogynem :D
Előbb tisztázni kell ehhez mi is az az aura, hogyan érzékeli, minden élőlény rendelkezik-e ilyennel és ő képes-e minden élőlény auráját érzékelni? És miután ezekben megállapodtunk lehetne kidolgozni bármilyen kísérletet, ami igazolhatja az aura létét.
Szerintem.

milkapista 2010.02.08. 20:33:10

@Lord_Valdez:

"Auralátás" segítségével felállított diagnosztizálást vizsgálsz. Szerintem egyszerűbb, ha először az "aura" létét próbáljuk bizonyítani. Ehhez először tisztázni kéne mit is értünk aura alatt, hogyan, milyen körülmények között képes ezt érzékelni, kik rendelkeznek aurával, minden élőlény, vagy csak bizonyos csoportok, kiknek az auráját képes érzékelni? Miután ezeket tisztáztunk, azután lehet kísérleteket felállítani. Legalábbis én így látom.

Tom Benko 2010.02.08. 21:54:39

@milkapista: Gyógyító állítása szerint mindenki képes rá kis tanulással. Szintén szerinte akár a növényekét is lehet érzékelni, tehát itt nem lehet gond.
Inkább kétlépéses kellene legyen a teszt. Első lépésként néhány auralátó személy egymástól függetlenül néhány testet (kutya, macska, fikusz, plüssmaci, stb.) megvizsgál és körülírja aurájukat. Utána összesítjük, amit tapasztaltak, és keresünk közös minőségeket. Itt, ha mást nem is, legalább azt megtudjuk, mit éreznek auraként.
Következő lépésként ugyanez, csak a testek el vannak szigetelve a "látók" elől is. Ekkor is összesítünk, és vizsgáljuk, hogy illik-e az előzőek alapján a nem látott testekre is a tapasztalat.

pounderstibbons 2010.02.08. 22:11:36

Kísérlet:
Auraérzékelő személy hozzon magával olyan növényt, aminek az auráját minimum 10 cm-ről érzékeli. Ugyanő hozzon egy át nem látszó függönydarabot, ami legalább a növény szélességének a tízszerese, de tapasztalata szerint áthatol rajta az aura.
Feszítsük ki a függönyt annak átlátszatlanságát megőrizve, úgy, hogy ne legyen olyan személy, aki mindkét oldalát látja a függönynek.
Tetszőleges személy elhelyezi a kifeszített függöny auralátóval ellentétes oldalán a növényt, úgy, hogy az ne érjen a függönyhöz, de maximum 3-4 cm-re legyen tőle.
Auralátó utána jelölje meg a földön a helyet egy krétadarabbal ahol érzi az aurát.
Ezután mozgassuk át a növényt másik pozícióba, és jelölje megint az új helyzetet.
Ezt ismételjük meg tetszés szerinti alkalommal, úgy, hogy az eseményről a kifeszített függöny felett lógó kamera rögzíti azt.

Nézzük vissza a videót és voila, az auralátás bizonyságot nyerhet.

Joco74 2010.02.08. 22:49:35

@pounderstibbons:

Ez egesz jó, könnyen végrehajtható.

Annyival kiegészíteném, hogy mérhetővé kell tenni. Jelen esetben a 10 cm eltérés vitára adhat alapot.

A függöny mindkét oldalán pozíciókat kell rögzíteni, pl a padlóra ragasztott csíkokkal. Mondjuk 10 pozíciót... vagy 8-at (csak azért, hogy kerek szám legyen) :D

nyari mikulas (törölt) 2010.02.08. 23:05:47

@Hraskó Gábor:
Nagyon egyszeru kiserlet, egy szoba kell, ahol teljes sotetseget lehet biztositani.

Az auralato hatarozza meg egy kiserleti szemely helyet a sotetben.
A szemely lehet a jobb sarokban, kozepen vagy a bal sarokban. Vagy harom egymas melleti fulke valamelyikeben.
Mechanikus, vagy elektronikus, vagy optikai (infrakamera) uton lehet objektiven kovetni hol van epp a meghatarozando szemely, es osszevetni az auralato allitasaval.

Mondjuk az auralato kinyujtott kezzel a szemely iranyaba mutat, es felolrol egy infra, vagy akar egy kozonseges vakus fenykep keszul.

A hang alapjan torteno azonositast ki lehet kuszobolni hatterzajjal, vagy hangtalan helyvaltoztatassal, vagy ugy, hogy az alany egy helyben marad, az auralato egy forgo szeken/korongon lassan nehanyszor korbe forditodik, es veletlen helyzetben megall.

A

nyari mikulas (törölt) 2010.02.08. 23:07:15

Ha ruhan, atlatszatlan fuggonyon keresztul is lathato az aura, akkor ugyanezt vilagosban.

pounderstibbons 2010.02.09. 00:32:36

@tamaskodo:
Mr. Gyógyító szerint átmegy az aura a ruhán, mert magasabb a rezgésű a ruhánál, akármit is jelentsen ez.

Az általa választott növényt azért tartom célszerűnek, mert kizárhatjuk a személyes aura "tudatos elfedését", valamint az aura tulajdonosa által a látónak küldött hagyományos jelzéseket.

A függöny két oldalának diszkrét egységekre bontását jó ötletnek tartom, és javaslom a felosztást követően rövid ideig függöny nélkül tesztelni, hogy ne legyen utólagos kifogás, miszerint a növény aurája éppen elhalványult a kísérlet kezdetekor.

De tényleg hol van már egy ideje a Gyógyító úr?
Az előbb néztem, de J. Randinél még nem jelentkezett be.:)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.09. 07:32:27

James Randi aura test:
www.youtube.com/watch?v=OZeQGld5QBU

Kicsit nem értem Randit, mert itt az emberek magassága látszott a paraván mögött, és ez plusz információ volt. Mindenesetre még így is negatív volt az eredmény. Randi hasonló tesztjeit megtaláljátok Youtube-on.

De ne feldkezzünk el a 10 éves Linda Rosaról sem, akit már említettem. Ő is nagyon egyszerű vizsgálatot végzett el 14 kézzel gyógyító (végülis az aurát érzékelő) tesztalannyal összesen 280 próbát végezve egy 50% esélyű teszt felállításban. A találati arány mindössze 44% (122 találat) volt.

Érdekességként megemlíteném, hogy - gyors kalkulációm szerint - ez a 122 találat 95% szignifikanciaszinten (de nem magasabban) szignifikáns eltérést jelent a véletlentől. Csak a rossz irányban (túl KEVÉS a találat)! Azaz elvileg jelenthetne valamit. Persze nyilván nincs így, de érdekes, hogy erre nem ugrottak az aurások.

pounderstibbons 2010.02.09. 08:59:10

@Hraskó Gábor:
"Kicsit nem értem Randit, mert itt az emberek magassága látszott a paraván mögött, és ez plusz információ volt. "

0:11 "could you step over here with me James?"
0:14 "we are now going to reveal [only!] to our audience..."

Így már érthető, nem?

pounderstibbons 2010.02.09. 09:23:51

Meg persze vannak akiket csak az akadályoz a bizonyításban, hogy az a hülye tudomány még mindig nem képes mérni az ő hihetetlen aurakontrolláló képességüket.

Meg utána a fürdőszobai tükrén is nyilvánvalóan parajelenségek miatt jelent meg egy furcsa kézlenyomat, pedig nem volt senki a fürdőben.
Csak az auralátó lánya... :)

forums.randi.org/showthread.php?t=28931

qbr 2010.02.09. 14:39:05

A növényes ötleteknek és Linda Rosának a közös halmaza egy kb. 40x40x40 cm-es, kifeszített ruhaanyag-falú doboz, amelyben van egy korong, amely forogni tud. Ennek a korongnak a szélére erősítem fel a növényt, ügyelve arra, hogy a növény egyetlen levele se nyúljon túl a felerősítés pontjától számított 5 cm-es körön (mondjuk egy pálcikákra feszített, nagylyukú háló segítségével szabályozom ezt)

A doboz teljesen zárt oldalt és felül, de alul a kísérletvezető egy kivágott részen keresztül ellenőrizni tudja a növény aktuális pontos helyzetét. Ezt természetesen a kísérleti személy nem láthatja.

A korongot a kísérletvezető újra és újra megforgatja, rögzíti a növény pontos helyét a köríven, és az auralátó - aki a doboz egyik, szabadon választott oldalán ül - is megmondja, hogy érzékeli-e a növényt, illetve esetleg azt, hogy erősebben vagy gyengébben érzékeli-e,

Természetesen azt is meg kell vizsgálni, hogy véletlenszerűen oszlott-e el a növény pozíciója a köríven, mert ha nem akkor kicsit csiszolni kell a forgatóeszközön.

Ha van pozitív korreláció az auralátó által mondottak, illetve a növény objektív helyzete között, akkor le lehet írni egy tartományt, ahol esetleg érzékelni tudja az auralátó az aurát.
Ha van ilyen korreláció, akkor az is megmondható ebből, hogy összefügg-e az aura érzékelése a növénynek az adott tartományon belüli pozíciójától (tehát minél közelebb van, annál jobban érzi, vagy a jobb oldalon inkább érzi, stb)

dr.oti 2010.02.09. 20:21:18

Gyógyító Úr eltűnt. hmmm...?????

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.09. 20:40:17

Gyógyító úr, én hiszek magának, tessék visszajönni

Lamia 2010.02.09. 22:08:32

Vegyünk egy cipősdobozt. Válogassunk össze pár darab kis méretű, hasonló tömegű tárgyat és élőlényt, ami kényelemsen belefér a cipősdobozba, és bőven nem ér a tetejéhez vagy az oldalához. Például egy kaktusz, doboz földigiliszta, guppi pohárban, egy krumpli, paradicsom, egy kupac épp csírázó búza, döglött egér, száraz kifli, összegyűrt alufólia, pár hűtőmágnes..stb. Ezeket a cuccokat ajánljuk fel az auralátónak, hogy válassza ki közülük azt a kettőt, ami között legjobban érzékelhető a különbség. Ez a kettő lesz a kísérleti alany, a többit elfelejtjük. Beteszünk valami lágy zenét, meggyújtunk egy füstölőt, hogy kellemes környezetet teremtsünk, és csökkentsük a dobozból származó esetleges ingereket. A látónkat leültetjük egy székre, szemét bekötjük, valaki melléáll és felügyeli végig. Elé rakunk egy asztalt, amit függönnyel választunk el tőle. A függöny mögött behelyezzük egyik vagy másik kísérleti alanyt a dobozba. A függönyt elhúzzuk, a látó megérintheti a doboz tetejét, rajta tarthatja a kezét egy adott ideig, majd döntenie kell. Ezután függönyt visszahúzzuk,a dobozt felnyitjuk,a tárgyat/élőlényt kivesszük,egy pénzt feldobunk, ez alapján pedig vagy ugyanazt, vagy a másik alanyt rakjuk vissza. Pár százszor meg kell ismételni, ha a látónk fárad, akkor akár több menetben. Az eredményt összeadjuk és szétcincáljuk, osztjuk meg szorozzuk, khi-négyzetbe törjük, és tudni fogjuk, hogy Gyógyítónk képes-e ilyen helyzetben érzékelni az aurát. Ha igen, akkor világhíresek leszünk! Ez többek között azt is jelenti, hogy Kovács Lajos Úr csodálatos módszerének híre rengeteg segítségre szoruló emberhez fog eljutni. A betegek hozzájuthatnak a gyógyulás módjához, mindenki, aki részt vett a kísérletben elismert és gazdag lesz, szóval csupa jótékony hatás várható a kísérlet sikerességétől.

pounderstibbons 2010.02.09. 22:09:10

Esetleg Kryon magához vette állhatatos munkásságáért, így most vele együtt egy földi halandók primitív eszközeitől elzárt dimenzióban tevékenykedik a világ magasabb rezgésszámba kapcsolásán.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.09. 23:45:35

Azt hittem, az úriember csak hétvégét tart. De szőrén-szálán eltűnt. Gondolom fontos dolga van, és az összefüggés a kísérletjavaslatok érkezésének kezdete és az ő eltűnésének időpontja között pusztán véletlennek köszönhető.

szemet 2010.02.10. 09:42:28

Szerintetek ilyen Linda Rosa szintű dolgokkal meg lehet győzni bárkit, aki úgy véli személyesen látja az aurát?

Mindenki végezzen el egy gondolatkísérletet:
Ha ez a teszt ellentétes eredményt adott volna elfogadná-e?

Én bevallom:
Nem fogadnám el. Találnék magyarázatot: Biztos légmozgást keltett a lány keze, vagy biztos meleg volt a lány keze a fifikás terapeuta meg jó előre jégbehűtötte a teszt előtt a kezét, hogy a legapróbb hősugárzást is érzékelje

Természetesen helyesen járnék el a bayesi értelemben, hiszen nagyon erős ellentétes apriori valószínűségeim vannak.

Azaz a prekoncepcióim miatt (amik természetesen helyesek;), nem fogadnám el a kislány ellentétes eredményét.

Másnak is ilyen erősek a prekoncepciói?

Bobby Newmark 2010.02.10. 10:32:24

@Ipgaz: Akkor mesélek személyes anekdotát:

Velem rendszeresen (úgy évente 3-4szer) elő szokott az fordulni, hogy közvetlen elalvás előtt, félálomban úgy érzem, hogy látom a szobát, csukott szemmel. Amikor ez történik, és rájövök, akkor kissé tisztul az általános félálombeli nyomottság, kissé tudatosabbá válik a dolog.
Mozogni nem tudok a "kamerával", de nézelődni igen. És a nézőpont sem teljesen ott van, ahol a fejem, hanem kissé feljebb, mintha mondjuk ülnék az ágyban.
Nem tudom, ezt nevezik testelhagyásnak, asztrális projekciónak?

Mindenesetre egyik ilyen alkalommal a szokásosnál is tisztább fejjel, és relatíve hosszan voltam ebben az állapotban. Jól körülnéztem, megnéztem két tárgyat az asztalon.
Kinyitottam a szemem.

A két megfigyelt tárgy ott volt, de nem abban a helyzetben, ahogy "láttam".

Következtetésem: nem a valóságot "láttam", a testelhagyás álom jellegű. Emlékek, múltbeli tapasztalatok fura, valósnak tűnő kombinációja, de nem a valóság. Plusz információt nem lehet az ilyen tapasztalatokból kinyerni, csak azt, ami már amúgy is a fejünkben volt.

milkapista 2010.02.10. 11:20:13

@Bobby Newmark:

Ilyen volt velem is. Szerintem egyszerűen csak néha nyitott szemmel alszol, mint én is.

Bobby Newmark 2010.02.10. 12:18:05

Nemnem, nem paralízis. Ismerem azt a jelenséget is, de olyat még nem tapasztaltam. Ismerős viszont élte már át, azt mondta, hogy nem kellemes élmény. Amit én tapasztalok, az egyáltalán nem kellemetlen, leginkább közömbös, vagy a nyugalom miatt kissé pozitív, de igazából semmi extra. Nyugodt szemlélődés.

A szemem _határozottan_ csukva van. És egyébként mást "látok", mint nyitott szemmel. Nem sokkal eltérőt, de eltérőt. Ja, és töksötét szobában is "látok".
Viszont ha akarok, meg tudok mozdulni, de akkor teljesen felébredek. Igazából ezért "nehéz" megtartani azt az állapotot, mert vagy hamar felébredek, vagy elalszok.

Egyébként elalvás előtt szokott ez lenni, nem ébredés előtt, vagy éjszaka közepén félig felébredve.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.10. 12:32:07

@szemet: Én nem hinném el, de nem elvből, hanem mert nagyon valószínűtlen a dolog. Viszont nem legyintenék, hanem lelkesen vizsgálódnék tovább. Ilyen erővel anno az elektromos áramról is elhitték volna, hogy varázslat, csak mert ismeretlen jelenség és ember csinálja. És noha tényleg létezik, határozottan különbözik a természete az előzetes mágia-prekoncepcióktól. Sok mindenről maradtunk volna le, ha mindig a sámánoknak hittünk volna :D:D
Most már persze egyre kevésbé valószínű, hogy valami ilyen szintű újdonságot találnánk, de a megközelítés validitása attól szerintem nem változik.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.10. 12:58:54

@Bobby Newmark:

Megpróbáltad már akaratlagosan előidézni? Esetleg a Gyógyító által említett "testenkívüliséget" okozó technikákkal?

Bobby Newmark 2010.02.10. 13:48:55

@Rorschach: Nem, csak igyekszem kiélvezni minden pillanatát, ha jön. Egy csomó ideig nem is nagyon foglalkoztam vele, letudtam, hogy ilyen a félálom néha. Nagyon ritkán nem vizuális, hanem audio, zenét "hallok", meglepő pontossággal.

Csak az utóbbi időben kezdtem el kísérletezgetni a dologgal, és gyakorlatilag az első kísérletnél kibukott, hogy nem a valóságot érzékelem, bármennyire is valósnak és pontosnak tűnik.
Konkrétan a két kinézett tárgy egy monitor és egy hangfal volt. Úgy "láttam", hogy a monitor felém, az ágy felé van fordítva. Kinyitottam a szemem, és láttam, hogy nem, az oldalát látom. A hangfal viszont a "helyén" volt.
Egy másik esetben a díványon, dohányzóasztal mellett elalváskor jött rám ez az érzés(az csak pár pillanatig tartott, és elaludtam a végén, nem felébredtem). Jól megnéztem az asztalt, üresnek tűnt. Mikor felébredtem, rajta volt egy bögre, egy teáskübli, meg egy könyv. Nem más tette oda, én voltam, elalvás előtt. Mégsem "láttam" őket.

Egyébként elég nehéz tudatosítani a dolgot, emlékezni rá, hogy akkor ezzel most "kísérletezni" kéne... Általában ez a fokú odafigyelés felébreszt sajnos, amikor eszembe jut megfigyelni a dolgot. Audio-élménynél főleg.

Serio (törölt) 2010.02.15. 19:10:43

O M F G ...

Na ez az ember teljesen kész van. Különösen az tetszett, amikor előjött az áltudományos aurázással, mint "közismert" ténnyel. Nyilván az az ostoba, aki erről még csak nem is hallott...

Amúgy erről egy vicc jut eszembe.

Ha összeeresztünk két ezoterikust, maximum öt perc alatt közös véleményre jutnak:
Arra, hogy a másik teljesen hülye.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.15. 22:17:16

Megint egy felkent próféta, aki süketel, de bizonyítani... azt már nem. Persze, biztos tudná bizonyítani, csak a csúnya szkeptikusok elnyomják a szkepszisükkel az aurát, és akkor nem koncentrálódik elég ektoplazma, pedig az is kvantum, és rezeg.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.15. 22:20:53

Ja, és a csúnya "dudósok" meg miért nem hiszik el bemondásra, (amit pedig a Sanyi is megért, pedig neki csak 4 általánosa van), hogy a világ az tök egyszerű, szellemek vannak benne, meg aurák, oszt kész. Hát ennyi, kérem! Persze a dolog ennél azért bonyolultabb, meg kell tanulni egy csomó dolgot a spirituszról, meg a monoszkópról, és hát pont ezeket kéne tanítani az egyetemistáknak, és akkor pár év alatt mindnenkinek lenne flogisztonnal hajtott autója, meg számológépe, a szorobánról nem is beszélve. Erre ehelyett folyton azokat a hülye atomokat hasogatják a sok milliárd dollárért épített gyorsítókban, hát ott most mindenki hülye, vagy én vagyok az?

Serio (törölt) 2010.02.16. 11:56:09

Tudjátok, valahogy engem teljesen kiakasztanak az ilyenek...

Pedig senki nem vetheti a szememre, hogy beszűkült volnék, sőt, tulajdonképp nagyon érdekelnének a tudományos demarkáció határvonalai, azok az eredmények, gondolatok, amiket a jelen tudományos társadalom bár nem fogad el, de "akár el is fogadhatná".
Valahogy a társaság mindig visszakerget a tudomány biztonságosan védett határain belülre.

Amint kilép az ember a "nemzetközi vizekre", hirtelen elszaporodnak a kalózok. Az ilyen holdkórosok, akik egyszer elhitték, hogy a tudomány tévedhet, és onnantól lebucskáztak a totális hiszékenység és babonaság szakadékába.
Ez a világkép a skizofrénia teljes mentális szétesésével rokon. Merírt minden vallásos és filozófiai rendszerből - a kereszténységtől a szcientológiáig -, és tudományos tényekből is - különösen kedvelik a kvantummechanikát és a húrelméletet -, de minden gondolat kifacsarva, környezetéből kiszakítva, eltorzítva kerül beépítésre.
És mivel eredendően a buddhizmus vagy a speciális relativitás a forrás, ahonnét kiműtöttek egy félreértelmezett mondatot, így az ostobaság máris "évezredes bölcsességgé", vagy "laboratóriumban bizonyított ténnyé" (ld. Gyógyító úr egyik fenti levelét) lép elő.

Hihetetlen. Undorító. Ez mindennek a megalázása, amit valaha értelmes ember igaznak vallott, legyen az tudomány, vallás vagy miszticizmus. Ez az ostobaság intézményesítése, az emberi elme legsötétebb lealacsonyítása. Ez maga a babona, a szó legocsmányabb értelmében.

sajnos_kacat 2010.02.16. 15:33:07

@Serio:
"Ez a világkép a skizofrénia teljes mentális szétesésével rokon. Merírt minden vallásos és filozófiai rendszerből - a kereszténységtől a szcientológiáig -, és tudományos tényekből is - különösen kedvelik a kvantummechanikát és a húrelméletet -, de minden gondolat kifacsarva, környezetéből kiszakítva, eltorzítva kerül beépítésre."

lasd peldaul:

groups.google.com/group/holistic-quantum-relativity-hqr

NICKTELEN 2010.02.16. 23:09:25

Én azzal is megelégednék, ha nem a vitára is okot adható betegségeket kellene megállapítania, csupán az eléje hozott egyedek nemét. Azt biztosan megmutatja az aura, nem? A felírt betegségek okozhatnak vitát, hogy az elé vezetett személynek nem csak az van, amit mond, hanem amit az auralátó lát, az is. Vagy, hogy a felírt betegség nem valós, csak lelki alapú, vagy mifene.

Mondja meg, aki elé áll, hogy férfi-e, vagy nő! És az aurataperolás során csöcsörészni nem ér!

ven 2010.02.18. 16:05:43

Kíváncsi volnék, hogy a "gyógyító" mivel foglalkozott ezen tevékenysége előtt...
A levelei alapján mondjuk karosszérialakatos lehetett.. :))

MosoMasa 2010.02.19. 10:29:11

Nakérem, ehune e konkrét bizonyíték, a konkrét adat, hogy hogyan és mennyivel rezgünk. Ezen már el lehet indulni:
rtlklub.hu/video/83461
2.22 -től a tuti.

Tom Benko 2010.02.19. 11:45:17

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!: Nekem is volt szerencsém reggel erre a féktelen marhaságra kelni. Egyébként az ertel klub nagyon ráállt a héten a baromságokra. Minden este a fókuszban volt szerencsém hol "mágnesembert", hol "auralátót", hol meg "szellemlátót" hallgatni. :(

MosoMasa 2010.02.20. 09:44:01

@Tom Benko: az rtl-en ez ciklikus: jönnek a "varázslós" hírek az auralátókról, meg a rezgőkről, aztán jönnek a parafenomének, meg a Braco és hozzáhasonló gyógyítók, majd a nők, mellek, egyebek... ufók... mikor végigérnek, akkor megfordítják a paksamétát és kezdik előről.

Tom Benko 2010.02.20. 18:57:58

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!: A ciklikusságot tudom, sajnos elég régóta kell korán kelnem nekem is, a feleségemnek is. :(

nagyonhülyevagyok 2010.02.20. 20:45:22

A saját tapasztalatom, hogy mint ahogy az orvosok között is van sok, akire nem hogy magamat, de a virágaim öntözését sem merném rábizni, a természetgyógyászok között is sok az olyan, aki bírtokában van ugyan az elméleti tudásnak, de azt nem tudja a gyakorlatban alkalmazni. Valahol olvastam egy definíciót: a tanulás nem az, ha egy anyagot megjegyzel, hanem az, ha azt a gyakorlatban is hatékonyan tudod alkalmazni.

Én hosszú éveken keresztül szenvedtem a körömgombától.
Az orvosok (maszek és rendelői) szert írogattak fel, a havi kiadásaim 15-25e forint között ingadoztak majdnem két éven keresztül.
A tünetek sajnos nem múltak el nyomtalanul, a javulás javarészt annak köszönhető, hogy természetgyógyász ismerős (ingyen) azt a tanácsot adta, hogy iktassam ki az étrendemből teljesen a kristálycukrot.
Aztán felhagytam a kezelésekkel és néhány hónapja elmentem egy helyre, ahol alternatív (értsd: nem a klasszikus orvosi allergiavizsgálattal) módszerrel kimutatták, hogy tejfehérje intoleranciám van ("tejalergia"), aminek közvetett hatása okozhatja a köröm elváltozását.
Azóta diétázom és a tüneteim láthatóan enyhültek. Azóta találkoztam sorstársakkal, akik szintén hasonló szervezeti problémával ("tejalergia"), de sokkal komolyabb tünetekkel ugyancsak futottak felesleges köröket a modern orvostudomány által üzemeltetett gépezetben, eredmény nélkül.
Sőt: beszéltem olyan természetgyógyásszal, akinek volt konkrét javaslata a terápiára, de felkészített rá, hogy hosszadalmas és költséges kezelés lesz, bármit is csinálok.

A konklúzió: ha rossz szakemberhez fordulsz vagy olyantól kérsz segítséget, akinek nem érdeke a gyógyulásod (pl. maszek bőrgyógyász), akkor az sok időbe és pénzbe kerül és az eredmény is el fog maradni.

De akkor mi a jó módszer?
Az egyik a tanulás és nyitottság.
Olvass, járj utána, próbáld ki. Kérdezd meg több embertől. Sikerült már valakinek? Kinek? Cím, telefonszám?
Kipróbálod, nem működik? Hagyd abba, keress más megoldást.
Kérdezz, tanulj: miért ez, az miért, és az miért?
Ha nem tudja elmagyarázni: viszlát, adiosz, asztalaviszta.

Most ott tartok, hogy nem utasítom el az alternatív megoldásokat, de továbbra is bizalmatlan vagyok velük szembe és egyre inkább kétségbe vonom a modern orvostudomány "szentségét" és hatékonyságát.

A skeptikusokkal kapcsolatban pedig megfogalmazódott bennem egy gondolat. Ha Istan szólna hozzájuk vagy Jézus a szemük láttára támasztana fel egy halottat, abban is kételkednének.
Szintén tapasztaltam, hogy az intelligencia nem csak abban nyilvánul meg, hogy valaki logikusan tud érvelni, hanem abban is, hogy ha a körülmények úgy hozzák, akkor meg is tudják változtatni egy adott dolgokhoz a hozzáállásukat.

pounderstibbons 2010.02.20. 21:34:52

@nagyonhülyevagyok:
Azt írod:
"A tünetek (orvosi kezelésre) sajnos nem múltak el nyomtalanul, a javulás javarészt annak köszönhető, hogy természetgyógyász ismerős (ingyen) azt a tanácsot adta, hogy iktassam ki az étrendemből teljesen a kristálycukrot."
Ezek szerint az orvosi kezelés is segített, de te valami miatt (nem derül ki miért), részleges gyógyulásodat már a kristálycukormentes életmódhoz kötöd. Megkérdezhetem miért?

A tejallergia kimutatására milyen módszert használtak? A láthatóan enyhült tünetek mit jelentenek?

A szkeptikusok, meg lehet hogy kételkednek, de sem Jézus, sem pedig más nem támasztott fel halottat, de még körömgombát se tüntetett el(vagy javított láthatóan) para-müdszerekkel ellenőrzött körülmények között, szóval a szkepszis meglehetősen indokolt.

Az általad szorgalmazott nyitottság, utánajárás-utánaolvasás szükségét jól érzed, de ennek a legalapvetőbb formája az ellenőrzött kísérlet, amivel pont az alternatív medicina nem büszkélkedhet túlzottan.

Amelyik módszer pedig hatásos, azt a tudomány elfogadja, és előbb utóbb a hatásmechanizmusát is megfejti.

pounderstibbons 2010.02.20. 21:48:42

@nagyonhülyevagyok:
Halottat meg nem nagy kunszt feltámasztani az alábbi videó előadója szerint, csak pl. az elfeketedett bal alsó hármas fog kifehérítése nem megy neki...

Különben meg sosem értettem, mit erőlködnek egyes kereszt(y)én csodatévők a feltámasztással, hiszen ha jó volt az illető, akkor a mennyországból hozzák vissza, ha rossz, akkor meg közvetlenül az Isteni akarattal szembeszállva adnak valakinek még egy (meg nem érdemelt) esélyt.
www.xpmedia.com/XSc2ha4vcMQc

nagyonhülyevagyok 2010.02.20. 22:43:41

@pounderstibbons:
Valahogy úgy érzem, hogy nálad már kóros méreteket öltött a skepticizmus, a hozzászólásomból kimazsolázgattad magadnak azokat a pontokat, amibe bele lehet kötni.

Egy a lényeg: egy egyszerű diéta betartásával néhány hónap alatt több eredményt értem el kiadás nélkül, mint előtte két évig, sokszázezer forintért. Persze csatlakozhatnék a szkeptikusok táborához az által, hogy elkezdek cukrozott tejet inni és bebizonyítom, hogy a látszólag hatástalan gyógyszer MOST kezdett el hatni (ill. most is hat), de most valahogy nincs kedvem ehhez a kísérlethez. De ha hajlandó vagy szponzorálni ezt a projectet néhány millió forinttal, akkor talán meggondolom magam :)

"Amelyik módszer pedig hatásos, azt a tudomány elfogadja, és előbb utóbb a hatásmechanizmusát is megfejti. "
Ez alól talán az kivétel, ha a tudománynak gazdasági érdeke, hogy elfogadja az adott módszert.

Vegyünk egy egyszerű példát: a cukor.
Javaslom, hogy olvasd el a "Cukor blues" c. könyvet, melyből kiderül, hogy a finomított szénhidrátok miért károsak. Persze nem kell semmit elhinni. Olvass utána a neten, keress bizonyítékokat. Nem fogsz találni, csak töménytelen oldalt, ahol leírják ugyanazt. De megsúgom, hogy arról sem fogsz tudományos kutatást olvasni, hogy a cukor mennyire egészséges.
Ennek ellenére majdnem mindenben van belőle. Pedig sok millió életet meg lehetne azzal menteni, ha összehangolt kampány keretein belül az emberekben tudatosítanák ezt az információt. De akkor a piaci szereplők egész sora menne tönkre, emberek milliói kerülnének az utcára, orvosok ezrei lennének munka nélkül. Kinek lenne ez jó? Mindenkinek, kivéve a...
Te is be tudod fejezni a mondatot.

És számtalan példát lehetne még felhozni. Pl. miért van az, hogy távol keleten évezredek óta elfogadott gyógyítási módokat itthon tűzzel vassal üldöznek? Hogy az gyógyszer és szike nélkül gyógyít? Ez kinek jó? Mindenkinek, kivéve a...

Visszatérve az egyik mondatodra.
Írod: "de még körömgombát se tüntetett el(vagy javított láthatóan) para-müdszerekkel ellenőrzött körülmények között"
A hozzászólásodból arra következtetek, hogy nem vetted a fáradtságot, hogy olvass az alternatív orvoslásról (a bulvárlapok nem számítanak). Mert ha minimális szinten áldoztál volna rá időt és energiát, akkor tudnád, hogy ez nem így működik. Hogy hogy működik, azt nem tőlem fogod megtudni - és valószinűnek tartom, hogy nem is érdekelne, mert akkor talán elvesztenéd azt a dolgot, amit a skepticizmus által birtokolsz.

Kérdezed: "A tejallergia kimutatására milyen módszert használtak?"
Ha jobban belegondolok, nem igazán érdekel. Az a lényeg, hogy működik. Lehet, hogy valaki a szinfalak mögött kidobott egy kockával egy hatost, és emiatt adott forgatókönyv alapján eljátszottak egy megkoreografált színjátékot. De örülök, hogy hatost dobott és remélem, hogy legközelebb is (ha oda kerülök) jó számot fog gurítani.
Még mindig jobb, mint hat kölönböző színjátékot végigülni, mert a másik nem tudja, melyik lesz hatásos. Vagy egy nem megfelelőt, mert meggyőznek, hogy az nekem milyen jó, és 20, 30, vagy 40 alkalom után még jobb lesz.

nagyonhülyevagyok 2010.02.20. 23:08:20

Megjegyzem: nem vagyok pro, sem kontra.
Ismerkedj meg annyira egy témával, hogy ne lehessen átverni, de ne is szalassz el egy jó lehetőséget.
Ez érvényes a pénzügyekre, jogra, egészségre egyaránt.
Ha nem vagy járatos valamiben, ne csodálkozz, ha elszedik a lakásod, rádsóznak egy 400%os THM-et, vagy megetetnek veled egy marék vitamint, esetleg feleslegesen beoltanak HINI ellen.

pounderstibbons 2010.02.21. 00:34:54

@nagyonhülyevagyok:
Körömgomba esetén bizony jó ötlet abbahagyni a szénhidrátok túlzott fogyasztását, mert a magas vércukorszint erősítheti a gombát. Ez nem alternatív orvoslás, mert a hagyományos is elismeri.
(www.netambulancia.hu/eletmod/tovabbi-tartalmak/a-koromgomba-gyogyitasa+k%C3%B6r%C3%B6mgomba+)
De miért pont a kristálycukrot kellett kerülni, a többi szénhidrátforrást meg nem?

Az allergiádat kimutató módszerre meg azt mondod, hogy nem érdekel, hogy csinálták. Szerinted nem lenne hasznos, ha meg tudnád mondani a hasonló betegségben szenvedőknek, mi az ami biztosan segít rajtuk?
De te már ezt sokkal konkrétabban is megfogalmaztad az előző bejegyzésedben:

"Olvass, járj utána, próbáld ki. Kérdezd meg több embertől. Sikerült már valakinek? Kinek? Cím, telefonszám?
Kipróbálod, nem működik? Hagyd abba, keress más megoldást.
Kérdezz, tanulj: miért ez, az miért, és az miért?
HA NEM TUDJA ELMAGYARÁZNI: VISZLÁT, ASZTALAVISZTA? ADOIOSZ."
(kiemelés tőlem)
Hová tűnt ez az éned alig 2 óra leforgása alatt?

Joco74 2010.02.21. 14:15:01

@nagyonhülyevagyok:

Már pedig igazad van.
Van lelkiismeretes természetgyógyász és lelkiismeretlen (van ilyen szó?) orvos.

Azért egy lényeges dolog: érdemes megkülönböztetni a tudományos orvoslás fogalmát az alkalmazott módszerektől.

Mint láthatod, a cukor-körömgomba példád nagyon jól mutatja, hogy ha valami hatékony és bizonyított, nem veti el az tudományos orvoslás. Sőt! A részévé válik.

pounderstibbons kicsit erősebb hangneme igazából nem ennek szólt. (erősíts meg vagy cáfolj, ha tévedek), hanem kevésbé ismert, vagy csak szűk körben működő módszerek általánosításának és mindenható módszernek avanazsálásának.
Természetesen van a természetgyógyászatnak olyan témaköre amely mellett e szkeptikus sem meg el kézlegyintéssel: fitoterápia, az életmód megváltoztatásának szorgalmazása, egyes manuálterápiák és még sok más.

A szkeptikusoknak nem ettől akad ki a sarlatánograph nevű titkos készüléke... :D A természetgyógyászoknak nevezett egyedek ezen sikereiket kihasználva, zagyvaságok komplex rendszerét zúdítják a társadalomra. Ha megkérdezel egy pár ilyen egyedet, garantált, hogy elég rövid próbálkozások során belefutsz egy "a kristálycukor rezgései negatív energiákat vonzanak, és a lábujjaidon szivárog a csí, deformálva az aurádat"...vagy valami hasonló. Amíg megmaradnának a területükön (kiegészítő kezelés) addig nem is lenne különösebb gond.

És még egy megjegyzés amiben igazat adok: Igenis példát vehetne az alkalmazott orvoslás a természetgyógyászok odafigyeléséről, a személyes, bizalmon alapuló kapcsolattartásáról.

MosoMasa 2010.02.21. 15:13:40

@nagyonhülyevagyok: Szóval akkor nincs is tejallergiád.

MosoMasa 2010.02.21. 15:14:31

@Joco74: "És még egy megjegyzés amiben igazat adok: Igenis példát vehetne az alkalmazott orvoslás a természetgyógyászok odafigyeléséről, a személyes, bizalmon alapuló kapcsolattartásáról." - mondjuk jártál már körzeti orvosnál?

Joco74 2010.02.21. 17:48:39

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!:

Természetesen. De nem csak erről van szó, hanem a kórházak nyomorult helyzetéről, a rosszul kereső, kiábrándult orvosokról. A szállítószalag ellátásról...

És te jártál már orvosnál, mondjuk Bécsben? Érdekes módon mindkét helyen ugyanazt a tudomány alapú gyógyítást végzik...mégis van kicsi kontraszt.

Ezzel kizárólag csak a magyar helyzetet kritizáltam, nem a tudományos orvoslást.

Fira Heffner 2010.02.21. 23:18:43

Az a probléma ezzel a teszteléses módszerrel, hogy oké Gyógyitó elmegy erre a kisérletre, és a példa kedvéért tegyük fel kudarcot vall az általa is elfogadott kisérlet sorozat során. Ekkor a többi "gyógyító" majd azzal fog érvelni hogy ez még nem cáfolja az ö módszerüket, mert ök teljesen máshogy csinálják bla bla bla... Szóval szerintem a helyes út az lehetne h elörébb menjen az ügy, ha a szkeptikusok valahogy maguk kezdenék el a kisérleteket hogy az általánosságban vett homeopátia, aura látás, asztrál utazás, stb érdemes e további tudományos vizsgálódásra. Illetve amennyiben kiderül hogy nem alkalmas tudományos vizsgálatra, úgy eröt kell fordítani arra hogy kóklerkedésnek minösüljön ez a dolog, és oda lehet söpörni a késöbbiekben az egyéb vallás, és hasonló hiten alapuló fogalom közé. Tovább nem foglalkozni vele.

Véleményem szerint a kóklerkedöket akkor lehetne leleplezni, ha a popularitás szintjére ereszkedve (akár tévé müsorban) nyilvánosan a saját hülyeségeikkel szembesítenék.
Egy olyan müsörral mint például a mítosz vadászok. Viccesen, érdekesen elöadva. Hogy Józsi bácsi, aki épp "kézrátételért" igyekszik a helyi táltoshoz is megértse hogy igazából csak átverik, és kifosztják.

Persze, a "természet[feletti]gyógyászok" azzal érvelnek hogy amíg "gyógyítanak" ezek a dolgok addig tök mindegy hogy milyen tudományos feltételeknek felelnek meg a módszereik. És bár valószínüleg a sikereiket a placébó hatásnak köszönhetik, rá kellene öket vezetni hogy az erejüket, fordítsák inkább arra hogy vizsgáljuk meg hogy mi is az a placébó hatás konkrétan, és hogy képes az ember ezáltal olykor ténylegesen meg gyógyulni.

Ha jól gondolom, a szkeptikus társaság egyik, ha nem a fö célja az, hogy az embereknek tudassák azt hogy mi az ami kóklerkedés, hazugság, és mi az ami a tudomány mai állása szerint megáll a talpán. Jól gondolom?

Ebben az esetben lehet válogatni a módszerek közül, nem mindig kell finomkodva fellépni a sarlatánokkal szemben.

Bocs ha kicsit katyvasz voltam.

Fira

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.22. 02:13:06

a Jocó tegnap asszonta hogy ő belenyom a 210-be a fekvenyomópadon, nem is hitte el senki, amiig meg nem mutatta. Azóta csak lehajtott fejjel merünk köszönni neki

pounderstibbons 2010.02.22. 08:42:47

@Fira Heffner:
"Szóval szerintem a helyes út az lehetne h elörébb menjen az ügy, ha a szkeptikusok valahogy maguk kezdenék el a kisérleteket hogy az általánosságban vett homeopátia, aura látás, asztrál utazás, stb érdemes e további tudományos vizsgálódásra."

Mi elkezdhetnénk, de mivel pl. aurát egyikünk se lát, nagyjából itt véget is érne a kísérlet. Homeót meg kutatják, csak valahogy nem tudják tetten érni normálisan.
Csak azokat lehet, és érdemes, tesztelni akik tesznek egy tudományosan nem magyarázható állítást és vállalnak legalább egy ellenőrizhető kísérletet.
Persze ha nem vállalnak, az meg szerintem megfelelően mutatja, hogy ők sem bíznak igazán a dolgukban.
És a kísérleteket határozottan nem csak azért kell folytatni, hogy valakiről bebizonyosodjon, hogy kókler, hanem azért is érdemes, mert így hátha megtudunk valami újabb ismeretlen természeti törvényt, ami a hasznunkra válna.
Ha Gyógyító úr "rezgése" valóságosnak bizonyulna én annak is örülnék, mert ki tudja, lehet, hogy egyszer az arra alapozott orvosi protokoll mentené meg valamelyik gyermekem életét.
Hallja, Gyógyító úr?

pounderstibbons 2010.02.22. 10:28:15

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!:

Ha az általad linkelt műsorban szereplő adatokat (miszerint a gyerekek csak 5-6 Hz-en rezegnek, míg a felnőttek 9-10 Hz-en és emiatt nem látják azokat a szellemeket, amiket a gyerekek igen)
összevetjük ezzel:
orulunkvincent.blog.hu/2010/02/12/valasztasra_emelkedik_a_karpat_medence_rezgesszama
Amelyben említett levél tartalma szerint hazánk rezgésszáma 3600-ról 6000-re fog emelkedni a közeljövőben, levonhatom azt a következtetést, hogy hamarosan Magyarországon senki sem fog látni szellemeket a közeljövőben? Esetleg mi nem fogjuk látni a Kárpát medencén túli világot, mert alánk esik a rezgésszáma?

Bobby Newmark 2010.02.22. 11:27:46

@nagyonhülyevagyok: "iktassam ki az étrendemből teljesen a kristálycukrot. " és "ahol alternatív módszerrel kimutatták, hogy tejfehérje intoleranciám van"

Következetes-e vagy? Most akkor melyik?

"Veleszületett anyagcserebetegség, mely csecsemőknél jelentkezik. A táplálékkal elfogyasztott tej fehérjéje az immunrendszert védekezésre készteti, ezáltal allergiás válaszreakciót indít. Ezen reakciók révén jönnek létre a tünetek, melyek igen sokfélék lehetnek, legjelemzőbb közülük a hasmenés."

Tehát akkor ez a bajod? A cukor kiiktatása ezen a problémán hogyan segít?

Miért érzem azt, hogy össze-vissza beszélsz? A lényeg csak az, hogy az legyen a vége, hogy alter milyen jó?

Épp az ellentétes hatást éred el vele, megint csak megerősödik bennem a hit(nem a meggyőződés, hanem az _előítélet_), hogy az alternatív medicina egy hatalmas kamu.

Fira Heffner 2010.02.22. 11:57:42

@pounderstibbons:

persze ebben igazad van, de én se a lejáratásról beszéltem első ízben, hanem arról hogy valahogy el kellene kezdeni ezeket a teszteket, ha akarják - ha nem.

Például van valamilyen készülék ami aurafotót "tud" készíteni. Ezzel már lehetne valamit kezdeni, nem? Nem tudom hogy végeztek e már komolyabb kisérleteket ilyen aurafotós masinával, de biztos érdekes lehet. :) Én csak ilyen anekdotákat hallottam hogy pl lefotózzák a végtag hiányos embert, és az aurafotón látszik az elvesztett "kezük-lábuk-akármilyük".

Talán azért lehet jó egy ilyen kezdeményezés, mert így fény derülhet arra h mi az ami tényleges kóklerség, illetve mi az ami müködöképes lehet összeségében. Így nem kellene minden külön táltossal hadakozni h az ö xy módszerük jó e, vagy sem.

Szóval valamennyire a szkeptikusok is neki tudnának állni ezeknek a dolgoknak. És nem kell feltétlenül ellenségesnek lenni velük, csak célravezetően objektívnak. Az már egy mellékterméke a dolognak h ki kerül ki nevetségesen a dologból ugye.

Ipgaz 2010.02.22. 12:37:25

@Fira Heffner:
Az aurafotó bőrellenállás szenzorokkal vezérelt számítógépes grafika. Ha az üres széket fotózzák le, akkor is látszik az aura, ha az elektródákat markolássza valaki.

pounderstibbons 2010.02.22. 13:12:07

@Fira Heffner:

Aurafotóról kicsit bővebben:
http://www.freeweb.hu/hmika/Erdekes/Html/Aura.htm+aurafotó&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a

Ezt kellene kutatni? Szerintem pont eléggé kikutatták.
Valahol talán már linkeltem is azt a nőt, aki a Randi féle 1 milliós díjra pályázott azzal a képességével, hogy állítása szerint tudja manipulálni a saját auráját. Amikor kérték, hogy jelölje meg mivel lehet igazolni az aura létezését, akkor az alapítványtól követelte, hogy biztosítson-csináltasson neki egy gépet, amivel kimutatható az aura.

Ipgaz 2010.02.22. 13:39:22

@pounderstibbons:
Jó összefoglaló az aurafotóról.

Az auralátásról meg ez a sorozat:
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=82314

Ez a legjobb rész, lehet gyakorolni:
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=73666

Tgr 2010.02.22. 14:14:58

@Fira Heffner: "Szóval szerintem a helyes út az lehetne h elörébb menjen az ügy, ha a szkeptikusok valahogy maguk kezdenék el a kisérleteket hogy az általánosságban vett homeopátia, aura látás, asztrál utazás, stb érdemes e további tudományos vizsgálódásra."

Természetesen számtalan ilyen kísérlet történt, rendre negatív eredménnyel (kivéve a homeopátiát, ahol vitatottabb a helyzet, részben nyilván azért is, mert sokkal nagyobb üzlet). Magyarországon pl. Vassy Zoltánék végeztek hasonlókat. Azokat, akik hisznek az ilyesmiben, természetesen a legkevésbé sem szokta meggyőzni - rossz napja volt, zavarta a szkeptikusok negatív kisugárzása, nem is igazi skót stb.

Tgr 2010.02.22. 14:48:21

@nagyonhülyevagyok: "Vegyünk egy egyszerű példát: a cukor.
Javaslom, hogy olvasd el a "Cukor blues" c. könyvet, melyből kiderül, hogy a finomított szénhidrátok miért károsak. Persze nem kell semmit elhinni. Olvass utána a neten, keress bizonyítékokat. Nem fogsz találni, csak töménytelen oldalt, ahol leírják ugyanazt. De megsúgom, hogy arról sem fogsz tudományos kutatást olvasni, hogy a cukor mennyire egészséges."

Hát nem törhetted össze magad, nekem kb. tíz percig tartott találni egy review-t a cukor egészségügyi hatásairól: www.sugar.org/media/pdfs/mardis.pdf (plusz néhány továbbit, amik ingyen nem elérhetőek). A konklúziója:

Recent evidence shows that aside from dental caries, the intake of added sugars is not directly related to diabetes, heart disease, obesity, and hyperactivity, as was previously thought. This conclusion was also reached in a 1997 review of the literature on the health effects of sugar intake (2). Because high intake of sugars along with other factors can affect oral health and can displace important foods and nutrients in the diets of children when consumed as soft drinks, it seems prudent to limit excessive intake. But the focus on sugar as an independent risk factor for chronic disease and hyperactivity should be de-emphasized.

Lamia 2010.02.22. 22:24:03

Lábgomba vs. cukor: Túlbonyolítjátok a témát. A gomba szeret cukrot enni, ha magasabb a vércukorszint, akkor jobban érzi magát, gyorsabban nő, ergo nehezebb kiirtani. Ezt elvileg a bőrgyógyásznak is tanítják, gyakorlatilag meg felírja mindenkinek a rutingyógyszert a rutinvizsgálatok után. A természetgyógyász viszont az elégedett betegből él, veszi a fáradságot hogy körbejárja a problémát. Nem minden természetgyógyász űz kétes üzelmeket, van a műfajnak olyan része, amit elfogad a hagyományos orvoslás is.

pounderstibbons 2010.02.22. 22:42:58

@Lamia:
Szerintem én ezt írtam, és más sem írt ezzel ellenkezőt ide, (annak dacára, hogy nagyonhülyevagyok így magyarázta) csak azt kérdezném, hogy a gomba kifejezetten a kristálycukrot kedveli-e?

ven 2010.02.24. 08:48:48

@pounderstibbons: Nagyon kifinomult ízlése van ám a gombának... A porcukor nem jön be neki :))

Lamia 2010.02.24. 15:23:07

Nem vagyok lábgombaszakértő, de úgy tippelem hogy a konkrétan a glükózt kedveli. (Mert ebből van egyedül érdemleges mennyiség a vérben és más gombák is erre buknak.)
A kristálycukor(szacharóz) pedig 1 glükóz és egy fruktóz molekulából áll, és erre a 2 darabra szétszedve szívódik fel. Ahogy a keményítő is glükóz molekulákra lebontva kerül a vérbe. Tulajdonképpen tök mindegy, hogy milyen fajta szénhidrátot fogyasztasz, a véredben a glükózszint emelkedni fog. Csak éppen cukorkából könnyebb sokkal többet enni, mint kenyérből.

NvP 2011.03.08. 17:07:45

Szeretnék gratulálni Hraskó Úrnak, amiért van türelme és kellő tartása ahhoz, hogy ilyen szerencsétlen amőbákkal levelezzen! Respect...