Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (13) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (71) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (26) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.02.11. 13:30 Szkeptikus Blog

Hunokról és magyarokról a Szkeptikus Klubon

Hunok Magyarországon, magyarok Kínában

Róna-Tas András nyelvész, akadémikus előadása

2010. február 16. kedd, 18.00 óra, BME Fizika Tanszék, 1111 Budapest, Budafoki út 8. F épület III. lépcsőház, II. em. 13. terem

Az utóbbi időkben egyre gyakrabban hallani a magyarok hun eredetéről. Az előadás ezt a kérdést járja körül eszmetörténeti és filológiai szempontból.

Update: Az előadás videófelvétele!

  1. Hunok Magyarországon
    • Hajrá hunok, a hunok ügye a magyar Országgyűlés előtt
    • A hun nyelv magyar és mongol szavai
    • Egy „nemzetközi” folyóirat és akik mögötte vannak
    • Ítélet egy balítéletről
  2. Hunok Európában
    • Európa a hunokról I-III
  3. A magyar hun-monda
    • A franciák pannóniai származása
    • Jezsuiták és hunok I-II
    • A hun magyarok vándorlása
    • Nemzeti költőink
    • Az európai hunok nyelve
    • Attila és Árpád
  4. Magyarok Kínában
    • Xiongnuk és a kínai források
    • Madun története
    • Xiong-nu, rossz előjelek
    • A magyarok nevei a kínai forrásokban I-III
    • Jezsuiták Kínában is
    • Mégegyszer Xiong
  5. Tudomány, őstörténet, népi tudat, nemzeti tudat


Olvasnivalók:

  • Róna-Tas András a Mindentudás Egyetemén
  • Németh Gyula (szerk) (1940/1986): Attila és hunjai, Budapest, sok része elavult, de a következő részek figyelemreméltóak - Ligeti Lajos, Attila hunjainak eredete 11-30, Az ázsiai hunok 31-60, Eckhardt Sándor, Attila a mondában, 143-216.
  • Szörényi László (1993), Hunok és jezsuiták, Budapest
  • Bóna István (1993), A hunok és nagykirályaik, Budapest
  • Róna-Tas András (1996) , A honfoglaló magyar nép: 81-84, 170-173, 326-328

Az előadás helyszínéhez térképvázlat itt található. A belépés ingyenes!

460 komment · 2 trackback

Címkék: klub történelem nyelv magyar történelem magyar őstörténet


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr41749229

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Schlomo Morel - amit tudnia kell mindenkinek 2010.03.24. 11:46:20

Jacob Berman a Swietochlowice nevű felső-sziléziai kisváros (német neve Schwientochlowitz) mellett létrehozott kommunista koncentrációs tábor parancsnokának egy 26 éves, zsidó származású volt partizánt, Shlomo Morelt nevezte ki. A swietochlowice-i tábo...

Trackback: Válasz 1. rész 2010.03.04. 08:54:43

  A Jobbik közleménye után (melyben felszólította az Akadémiát a magyarság finnugor származáselméletének tudományos bírálatára), egész pályás letámadás indult a neopogányság ellen (számomra kissé meglepő módon) a „mérsékelt/liberális...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pounderstibbons 2010.03.16. 11:38:42

@pounderstibbons:
Jav 2. És nem az anyja, hanem apja.
Nah megvádolnak illogikussággal és már úgy is írok... Biztos valami placebo hatás :D

predi42 2010.03.16. 11:50:33

@suburru:
Három nap visszavonulás után beletörődtél, h nem minősítgeted mostantól a magyar múltat. Örülök. :)

Azért tisztázzuk: két frontvonal húzódik közöttünk:
1. Hozzáálásbeli.
2. Tudományos.

A hozzáálásbeli részemről azt jelenti, h az én motivációm a magyarok régmúlt dicsőségének elismerése. A te motivációdat csak te ismerheted.

Tudományos frontvonal tekintetében az alábbi kérdéseket láttad jónak felvetni:

"1. Hányszor fordul elő a hunok idejéből a magyar törzsek, a magyar név említése?"
Mint te is jól tudod egyszer sem. Mit jelenthet ez? Nézzük a lehetőségeket:
- Olyan picik voltak a magyarok akkor még, h említésre méltók sem voltak. Tudom tetszene ez neked, de valószínűtlen. Egy nép, amelyik később fél Európát lerohanta, nem jöhetett a semmiből. Csodák nincsenek.
- Még nem magyaroknak hívták őket. Na ez lehet. Később ugyanis hívták őket türk-öknek, onoguroknak, magyaroknak is egyszerre. Simán hívhatták őket más néven is néhány 100 évvel korábban. Sorolj fel néhány olyan népet, amelyik szerinted lehetett a magyar a hun-ok idejében. A hun-t ne sorold fel, azt én mint kézenfekvőt ideírom. HUN :)

Kérdezed:
"2. A magyarokról szóló arab, bizánci kortárs (!!!) beszámolók sz. hány alkalommal mondják a magyarok, h ők hunok?"
Tudjuk, h egyszer sem. De nagyon kíváncsi vagyok, h milyen érvelést próbálsz erre az igencsak ingoványos talajra felállítani? Bármit is, simán megdöntöm saját érveddel: 400 év távlatából honnan tudhatta volna egy kívülálló, h ezek azok, akiket ük-ük-ük nagyszülei hunokként féltek? Éshonnan tudhatták volna a magyarok, h errefelé hunnak hívták az ő őseiket?
És tudom, imádod elvetni azt a kellemes kis konkrétumot, h Álmos és Árpád Attila vérvonla volt a magyarok szerint, de azért ez tény.

"3. A honfoglalás előtt milyen adatunk van a magyar nyelv használatára a Kárpát-medencéből?"
Élvezed, h nincs egy sem. :) De ezzel öngólt rugtál. :) Ugyanis akadémikus műve a kettős honfoglalás. Tudományos megfontolásokkal kellően alábástyázva. Elárulom, h a bíróságok is ítélnek el bűnösöket közvetett bizonyítékok alapján, és ez a módszer a tudományos megközelítésnek is része. Szóval te csak azért mert a hunok kivonulása után nem vette senki a fáradtságot, h leírja mekkora hun nyelvű népesség maradt itt, ezért te kinyilatkoztathatnád h garantáltan egy sem! :D Ez irreális lenne.

"4. Mit tudunk a besenyők nyelvéről?"
Semmi nincs róla! Hahó, éppen ez az érdekes! Kop-kop! Egy a magyarokat a sztyeppén egy történelmi koron át végigüldöző nép betelepül az országba, és ripsz-ropsz nyom nélkül eltűnik a nyelve!
(Szerinted román volt? :DDD)
Bocs, de az ésszerű magyarázat az h magyar volt a nyelvük. A hun törzsek Attila előtt és után is gyilkolászták egymást. Ez volt a helyzet a besenyőkkel és a 7 törzs szövettségével is.

A kérdéseidet élveztem. Szívesen adok újabb 3 nap szünetet, amíg feltápászkodsz. :)

predi42 2010.03.16. 12:06:42

Hogy képzelheti azt bárki, h Attila országa Attila halála után nem maradt a hunok befolyási övezete?
Gondoljunk csak bele a tatárjárásba. A mongolok messzebbről jöttek, és seperc alatt kimentek. Mégis kb 100 évig visszajártak.

Mellesleg igen furcsa, h a tankönyvírók nem győzik hangsúlyozni, h a tatárok legyőzték a magyarokat, de egyetlen iskolás sem tanul arról, h az 1300-as években egy sokszoros túlerőben lévő tatár sereget hősies kűzedelemben legyőztek erdélyben a magyar seregek???!!! És így lett vége a teljes tatárjárásnak, a magyarok győzelmével.

Miféle történelem tanítás az ilyen? Nehogy már büszkeséget, hősieséget, tartást tanuljona magyar!

suburru 2010.03.16. 13:04:57

@predi42:

Nincs miért visszavonulnom, egyszerűen 2 napig tartott, míg rájöttem arra, mit kell tenni, h az utolsó beírások is láthatók legyenek (amúgy vmi blogmotorhiba áll a háttérben, és elég, ha ilyenkor küldesz egy pöttyöt).

A magyar múltat sosem minősítettem, semmilyen jelzőt nem használtam, csupán megmaradtam a tudomány keretein belül. De ha egyetlen egy minősítést látsz, amit én írtam múltunkról, kérlek, idézz.

Írod: "... az én motivációm a magyarok régmúlt dicsőségének elismerése."

Magánemberként nyugodtan megteheted, azonban amint tudományos kérdéshez kívánsz hozzászólni, a fenti motivációt félre kell tenned. A hazaszeretet, népünk és múltunk szeretete nem tudományos érv. Aki a történelemmel foglalkozik, annak a múlt lehető legjobb megismerésére kell törekednie, függetlenül attól, h az eredmény tetszeni fog-e neki v sem.

Az általam feltett kérdésekre te magad is mind nemmel válaszoltál, azaz semmi adatunk nincs:

1. a hunok idejéből magyarokról, a magyar nyelvről, magukat magyarnak valló csoportról;

2. arról, h a magyarok bmikor is azt mondták volna magukról, h ők hunok;

3. a magyar nyelv honfoglalás előtti kárpát-medencei használatáról;

4. a besenyő nyelvről.

Azaz a fenti kérdésekről pozitív megállapítás nem tehető, tehát minden csak adatokkal alá nem támasztott feltételezés marad. A 2. ponthoz annyit érdemes hozzátenni, h ha lenne is adatunk a 9-10. sz-ból, az még mindig nem jelentené azt, h ez a tudat valós leszármazásból fakadó, és nem utólagos konstrukció. Az uis köztudott, h Dzsingisz kénig bezárólag minden pusztai törzsfő, fejedelem Attilától származtatta magát - felteszem, senki nem gondolja komolyan, h ez mind igaz volt...

Várom a kérdéseidet, h vmikor pozitív megállapításokat is tehessünk! (Mielőtt félremagyarázod: pozitív = konkrét, használható adatokon alapuló.)

Unor 2010.03.16. 14:29:16

@Predi42:

Azt látjuk, hogy célod (meg úgy általában az alternatív oldalnak) a dicsőség kimutatása. Erről én személy szerint azt gondolom, hogy én mást tartok dicsőnek. Neked dicső egy nagy név? Mindegy, hogy véreskezű, vagy sem. Hogy a célja mi volt, mi mozgatta? A lényeg, hogy ismerje mindenki, és lehetőleg jó sokan köszönhessék halálukat neki? Én legtöbbször nem találok dicsőséget a történelemben, legalábbis nem a felszínen. Most éppen Róma császárkori történelméről olvasok esténként. Szörnyű. Alig találok pozitív emberi mintákat. Szánalmas az egész. Ja, közben a világ legnagyobb, és nyilván sokak számára biztos rettentő dicsőséges birodalmában éltek. A görög városállamok évenkénti harcai sem túl szimpik. H ol ezzel, hol azzal szövetkezve nyírták egymást, vagy a szomszédokat. Már szinte követhetetlen, mikor ki kikkel ki ellen. Mindenfelé csak hullahegyek és rettentő szomorú emberi tragédiák. És ez megy mindenhol! Hova nézzek? Nagy Sándorra? Asszírokra? Egyiptomba? A hunokra? Európa afrikai gyarmatosítására? A világháborúkra? Voltak itt nagy események, óriási hatású figurák, iszonyatos nagy hatalmak. Ez dicsőség?

Én inkább azt látom, hogy ezek tények. Ilyen az ember. Szörnyű dolgokra képes. De csodálatosakra is.
Annak örülnék, ha békében, biztonságban élhetnék a feleségemmel, gyerekeimmel. Ha nem kellene az életemet félteni mások hatalmi törekvései miatt. És arra lennék büszke, ha újabb művészeti alkotásokat, újabb tudományos felfedezéseket, a világ egyre pontosabb megismerését láthatnám.

Nem vagyok elégedetlen. Szerintem nem olyan rossz időben és helyen vagyok. Örülök, hogy mindezt láthatom, tudhatom. A szörnyűt is, a szépet is. Bár átélni inkább csak az egyiket szeretném, bár tudom, lesz részem a másikban is.

Már mondtam szerintem itt is, de elmondom újra. Szerintem sokkal jobb esélye van egy olyan népnek a jövőbeni boldogulásra, ahol képesek a múltat objektíven megérteni. Ahol tudományos alapossággal, a lehető legkevesebb előítélettel lehet 1000 évvel ezelőtti dolgokon gondolkodni. Az a nép, aki erre nem képes, ahol csak dicsőségvágyból állítják, amit állítanak, sokkal rosszabb esélyekkel indul. Ha csak azt tudja, hogy a környező népeknél nagyobbat álmodjon, vagy annál ügyesebben bizonygassa nemességét, abból csak tragédia lehet. Ez utóbbi ugyanis lehet, hogy hazaszeretet, de ostoba szeretet. Én is szeretem a hazámat, engem is érzelmek fűznek hozzá. De igyekszem okosan szeretni! Úgy gondolom, ezzel többet tehetek érte, mint bármi mással.

Unor 2010.03.16. 14:46:45

@predi42:

Egyébként pedig lehetett itt egymás indítékait kipellengérezni, de maradjunk inkább az érveknél! Buzgómócsing hatására elment a vita afelé, hogy szerinte nem Árpádék voltak a magyar nyelvűek, hanem már előtte a Kárpát-medencében magyarul beszéltek.

Ezzel kapcsolatban voltak érvek, ellenérvek. Ezekre kellene főleg reagálni! Felsorolom újra őket:

Mi szól Árpádék magyarsága mellett:
1. A közismert hagyomány, hogy a magyarok honfoglaltak.
2. A Megyer törzs megléte Árpádék közt, illetve arab forrásokban is megtalálható a magyar népnév KM-től keletre. (al-maggariya, vagy hasonlók.)
3. A Hetumoger kifejezésben a hét magyar nyelvű volta.
3. A magyar nyelv kimutatlansága a honfoglalás előtti Kárpát-medencében.
3a. Miközben a szláv nyelv kimutatható, lásd Cirillék szláv térítését.
3b. Szláv helységneveink a Kárpátmedencében (ez utóbbi hunok utáni bejövetelt valószínűsít, hisz szlávok is csak ez után jöttek.)
4. (Ez itt eddig kimaradt.) Juliánusz barát útja, aki megtalálta a keleten maradt magyarokat, és beszélt velük.

Mi szól ez ellen?
1. Az az érv, hogy túl kevesen lehettek a honfoglalók az őslakosokhoz képest. Csakhogy ezeket a számokat bizonytalanul tudjuk, így erősen vitatható igazsága.
1a. Dzsajháni 20ezres harcosszámának biztosra vétele alapján, és egy csak nagyjából becsülhető szorzó segítségével számítva.
1b. Régészeti leletek alapján, ahol nem látható biztosan, hogy melyik holttest honnan jött, és milyen nyelven beszélt.
1c. Genetikai markerek vizsgálata alapján, melyek szintén nem a nyelvre utalnak.
Plusz nem tudjuk, mi segíthette még a népességszámon kívül az esetleges nyelvi asszimilációt. És azt sem, hogy ez pontosan milyen ütemben, mikorra következett be.

Ezekre reagálj! És elemezzük őket, gondolkodjunk róluk, keressünk új érveket... Hiába akarsz dicsőséget, ha ez nem megy, nem lesz dicsőség.

Ja, és ígérted, hogy a kacsás hasonlatomat is átgondolod, és majd írsz, érted-e már.

predi42 2010.03.16. 21:59:47

@suburru:
Kár, h nem nekem válaszoltál, hanem magadnak.

4 kérdést tettél fel, amire konzisztens és logikus válaszokat kaptál.

Ezért negligáltad mind a négyet.

És bemásoltad az előre megírt sajtát válaszodat a 4 kérdésre.

Az érvelésem egyetlen pontjára sem reagáltál.

Írott forrásokat követelsz az ókor és a középkor határáról. Document jeszty? No. Mint egy bürokrata. Semmi más logikus érv szóba sem jöhet.

Nem most csinálod először ebben a vitában, és nem csak velem.

Igencsak érdekel, h miért teszed mindezt. Félted a katedrádat? Ha kiderülne, h amit hirdetsz az inkonzisztens, akkor elvesztenéd? Nem inkább akkor veszted el, ha képtelen vagy rugalmasan gondolkozni?

predi42 2010.03.16. 22:30:14

@Unor:
Ez egy tényleg szép és nemes megnyilatkozás volt.

Szerintem minden korban van egy társadalomszervezési optimum. Azok a társadalmak maradnak fönn, amelyek a kor szintjének megfelelően vannak szervezve.
Így volt ez a hunok korában is. Az akkori béke aktivista fegyvertelen társadalmak már mind halottak. :)

De így van ez ma is. 10 millió embert összefogni, egyszerre adni nekik önbecsülést, és társaik megbecsülését, még mindig csak a nemzeti érzésen keresztül lehet.
Láttam ezt a franciáknál és a németeknél is. Összatartásuk van, ami sikerre viszi őket. Nálunk kiölik az összatartást. Egyenként rugdossák ki az összatartozás érzését keltő tartóelemeket a közös gondolatvilágunból.

Te azt szeretnéd, h a társadalmunk minden tagja szemében a Tudás csillogjon. A 23. században lesz ez OK. Most az átlag IQ még 100 körüli. Te nyilván jóval e fölött vagy. Suburru úgy 100-on :)
A társadalom fele, pedig 100 alatt - bármíly hihetetlen is ez. A mindent és mindenkit átfogó értelem helyett más társadalomszervezési elvek kellenek.

És különben is. A Te megnyilatkozásod azért volt szép, mert vágyakról, eszményekről szóltál. Emberi volt, és érzelmektől nem mentes.
Hagyjuk meg a tiszta értelmet a számítógépeknek. Milegyünk emberiek.

Itt van pl.ez a hun dolog. 1000 évig jól megvoltunk vele. Nem mond ellent a tényknek, sőt teljesen belesimul. De mivel direkt bizonyíték nincs rá, ezért el akarjátok venni tőlünk.

Miért nem lehet azt mondani, h igen, akár igaz is lehet a hun ősiség, vannak dolgok amik arra mutatnak, de ez még távol áll a tudományos bizonyítottságtól.
Miért kell e helyett azt mondani, h á az hülyeség, minden magyar aki 1000 éve ezt gondolta, az biztosan tévedett? Azt mondjátok h az egész hun dolog bizonyítottan egy agyrém kitaláció.
És ezzel hazudtok.
És ezzel ártotok.
Aki annyira okosnak képzeli magát, h így belevághat a társadalom szövetébe, annak egy kicsit messzebb illene gondolkoznia.

alagi 2010.03.17. 00:48:02

@predi42: Kedves predi, hozzaszolasaidbol vilagos, hogy teged az igazsag nem erdekel, te a dicso multrol akarsz predikalni. (es Buzgomocsing sincs messze a te hozzaallasodtol)

Biztos van erre igeny, nem mondom hogy ne csinald, csak ne probalj tortenelemtudosokkal vitatkozni, mert azokat az igazsag erdekli, attol fuggetlenul, hogy kicsit, nagyon vagy egyatalan nem dicsoseges.

Es az is tevedes, hogy a laikusoknak eleg annyit tudni hogy mi vagyunk a legdicsosegesebb nep a vilagon. Engem peldaul jobban zavar ha honfitarsaim legalabbis ketes igazsagu, de valoszinuleg inkabb nem igaz dolgokban keresik a dicsoseget, mintha csak szimplan kiderul hogy nem a magyarok voltak kora kozepkor meghatarozo foszereploi, de azert vannak dolgok, amire buszkek lehetunk. Sokkal fontosabb realisan latni a dolgokat mint egy gyonyoru (de hamis) alomvilagban elni.

Mit gondolsz azokrol a magyarokrol, akik szerint a hunok leszarmazottai vagyunk? Vagy akik szerint a sumerok leszarmazotta vagyunk? vagy akik szerint Jezus magyar volt? akik szerint a sziriuszrol jottunk?

Mit gondolsz azokrol a romanokrol, akik szerint a romanok a romai birodalom kozvetlen utodai? akik szerint a romanok az egyiptomiaktol szarmaznak? Akik szerint Jezus roman volt? akik szerint a romanok az alfa centaurirol jottek?

Nalad ugyanott van a hatar a romanoknal es a magyaroknal? Ha nem akkor valoszinuleg nem vagy objektiv. Nem is kell annak lenned, de akkor ne probalj egy tudomanyos vitaban reszt venni.

alagi 2010.03.17. 00:54:20

@predi42: "aki 1000 éve ezt gondolta, az biztosan tévedett? Azt mondjátok h az egész hun dolog bizonyítottan egy agyrém kitaláció.
És ezzel hazudtok.
És ezzel ártotok."

Szerintem _sokkal_ tobbet artasz azzal, hogy erre az intellektualis lustasagra neveled a fiatalokat:

Hun mult: nagyon szep dicsoseges, es talan vannak halovany rautalo jelek, tehat igaz.

Finnugor mult: nem tul elokelo, vannak halovany rautalo jelek, de benasag, tehat nem igaz.

suburru 2010.03.17. 02:09:43

@alagi:

2 apróság: 1. Hun múltról egykorú adat nincs. Semmi. Szó szerint semmi. Ennek belátásához, még történésznek sem kell lenni, elég az adatok hiányából levonni a következtetést.

2. Nyelvünk finnugor volta nem kétséges. De ennek belátásához érteni kell a történeti-összehasonlító nyelvészethez. V hinni azoknak, akik értenek hozzá.

predi42 2010.03.17. 09:18:16

@Unor: Kacsa válasz:
Tudtad-e azt, h ha egy cseh és egy horvát beszélget, mindkettő használhatja a saját anyanyelvét és simán megértik egymást? Sőt,a saját szememmel láttam, h egy lengyel és egy délszláv beszélgetett ilyen módon!

Tehát mi egy az északi tengertől az adriáig tartó szláv tömbbe vagyunk beékelődve.
Ennek az elmagyarosítása nem mehetett gyorsan. És főleg nem mehetett a hozzájuk képest kislétszámú honfoglalók által. Ehhez több 100 év kellett és komoly embertömeg.
1. A több 100 év szükségességét mutatja h a végeinken a mai napig megmaradt a szláv (is).
2. Az embertömeg szükségességét mutatja a bolgárok példája, akik ma szlávul beszélnek! Egy komplett társadalmon nézhetjük ott meg mi lett volna, ha csak a honfoglaláskor érkeztek volna magyarok ide.

A leírások szerint viszont Magyarország a honfoglalás után vacak 150 évvel már meglepően egységesen beszélt. Egységesebben, mint Itália vagy frank hon!
Hogyan lehetséges ez?

Észszerű magyarázat László Gyula kettős honfoglalás elmélete erre. Ő szerinte a magyar törzsek legalább két hullámban áramlottak a Kárpát-medencébe. És már több 100 évvel a honfoglalás előtt itt voltak. Minden bizonnyal az avarok magyarul beszéltek. Ő akadémikus, és tudományos igényességgel állította fel teóriáját. Senki nem száll vele vitába, csak negligálják. Vagy félvállról lefikázzák. Szép kis tudományos hozzááláás mondhatom. Itt most látom, h milyen emberekkel áll szemben, és értem hogyan lehet ez. (Suburru, Róna-Tas)

Ha a kettőshonfoglalást elfogadjuk, ami sokkal ésszerűbb, mint az egyszeri, akkor azt kell megtudni, mikor volt az első.
Suburru féle "document jeszty" hozzáálással, akkor kellet az elsőnek lennie, amikor írtak róla. Ez ugyanis egy elég nagy esemény lehetett.

Nos egyetlen ilyen eseményről írtak: amikor Attila országa lett Pannónia.

Ne feledjük, h Attila halálával nem kivonultak innen a hunok.
Nem úgy mint a tatárok, akik csak hadsereget hoztak, és azt teljesen kivonták. A hunok beköltöztek ide!
Attila halála után csak annyi történt, h helyreállt a szokásos hun rend: újra egymást kezdték öldösni a hun törzsek. Vagyis újrakezdődött a sztyeppei élettérért való harc, ami kitermeli a legéletképesebbeket.
Tehát megritkíthatták itt a hunok magukat, de maradtak.

Erre jöttek több hullámban még ugyanazt a nyelvet beszélő törzsek. Pl. honfoglalás, pl. besenyő törzs.

Ez az embertömeg, és ez az erő már elégséges volt a szláv alaphang felülírására.

Így Attilától datálva megvan az a néhány száz év, ami szláv népesség nyelvének megváltoztattásához szükséges, és megvan az az embertömeg is ami nélkül ez lehetetlen.

Az egész gondolatmenet logikus, és tisztán a józan ész talaján áll. Ha tudományosan ki akarjátok dolgozni szabadon a tiétek. Nincs rajta copyright. A tudománynak úgy kéne működni, h egy ennyire ésszerű és konzisztens hipotézist alaposan megvizsgál. E helyett figyeljétek meg suburruhozzáálását: Másodszor is válaszolt a saját beírására! Anélkül, h az érveimmel egy pillanatra isfoglalkozott volna! :DDD

predi42 2010.03.17. 09:30:50

@alagi:
Haver, honnan jössz?
A hun és a finnugor nem zárja ki egymást!
A finnugor kb 5000 évvel ezelőtti nyelvi bahatás.
A hun néphez tartozás pedig 1000 évekkel későbbi.

A finnugor őshaza elmélet pedig tudományosan elismerten megbukott.

De akárhogy is, a kultúrális identitásunkra 00 hatása van az egykori finnugor nyelvi bahatásnak.

Nem azért áll ez a kettő egymással szemben, mert tudományosan összeférhetetlen. Hanem a finnugorista "tudósok" miatt. Nézd végig ezt a blogot, és lejön neked is miféle "tudósok" ők.
Hacsak nem te vagy Róna-Tas, mert mintha ő eddig még nem nyilvánult volna meg. Abból, amit beírtál minimum Róna-Tas tanítvány vagy. Ha így van, akkor az 50 évvel fiatalabb agyaddal van esélyed rugalmasabban gondolkozni nála. :)

Unor 2010.03.17. 09:54:27

@predi42:
Jól mondja Alagi. Legyél nyugodtan büszke arra, hogy őseink egykor hasonló életmódot folytattak, mint a szkíták, hunok, türkök, kitajok, oguzok, bolgárok, avarok, besenyők, kunok, tatárok, stb. Csak ne keverd össze ezt egy tudományos vitával!

Csinálj Attila csárdát, építst neki síremléket, legyen belőle túrista attrakció! Legyenek (ahogy vannak is) hagyományőrző jurtasátras íjazós lovasos bemutatók, táborozások. Sámándobolások, mittoménmi. Ezek csak akkor működnek szerinted, ha a tudományos körök majd egyszer belátják, nem kell azt az igazságot annyira erőltetni?

Most sem mond semmi olyat a tudomány, ami miatt szomorkodni kellene, lehajtott fejjel járni, hogy jaj, én csak egy finnugor vagyok. Hüpphüpp.

A franciáknak és németeknek az önbecsülésükhöz az kell, hogy Nagy Károly olyan dicsőséges államot hozott létre néhány évre? Vagy a Római Birodalomra gondolnak könnyes szemmel? Ez tartja őket nemzetként össze?

Abban igazad van, hogy a legtöbb embert nem érdeklik a tudományos vizsgálati módszerek. Se kedve, se ideje, se tehetsége sincs ahhoz, hogy ezekben elmélyedjen. Nem is velük vitatkozom. Hanem például Buzgómócsinggal, egy történelem-német szakos tanárral. Vagy azokkal, akik ezerszám írják az egyérteleműen hamis, kitalációkra építő, minden szomszédnépet ellenségnek beállító könyveket, melyeket általában persze igaz történetnek neveznek. (Melyeknek már régóta külön könyvesbolt hálózata is van. De amúgy is minden bolt polcán ott vannak, a tudományos történeti munkákkal vegyesen.) És azokkal vitatkozom, akik sokezer ennek szentelt honlapot, blogbejegyzést gyártanak. És mindezt úgy, hogy tudományosnak tartják magukat. Hogy szerintük a "hivatalosok" hazudnak. Még abban is, amit egyébként el sem hajlandók olvasni. Ez nem IQ kérdése. Ezt általában okos, képzett, jól szituált emberek csinálják. És vezetnek félre óriási tömegeket.

Te hun-magyar azonosságot szeretnél a gyerekekkel taníttatni. Ha így lenne, szebb jövő várna erre az országra? Vagy akkor már legyen 40.000 éves Kárpát-medencei magyarság is? Hogy el se vehessék tőlünk az országot a szemét szlávok? Sőt, legyünk mi a kultúra népe, akiktől származnak a sumerek, a görög filozófia és a piramisok is?Legyünk mi az atlantisziak, meg Mu lakói is! Kilencszer csavarodott DNS-ű kozmonauták. Az ősnyelv egyetlen hordozói. A Föld szívcsakrájánál trónoló, Isten által kiválasztott nép.

Ezek nem túlzások! Ezeket jóval 100 fölötti IQ-jú emberek leírják, tévében elmondják, youtube-ra felteszik, netes cikkekben és interjúkban megfogalmazzák. És mindez ugyanolyan elvi alapon jön össze nekik, ahogy Te a hun-magyar azonosságra vágysz. Tényleg biztos vagy benne, hogy jó ez nekünk? Én biztos vagyok benne, hogy nem jó.

Unor 2010.03.17. 10:06:08

@predi42:

"A finnugor őshaza elmélet pedig tudományosan elismerten megbukott. "

Ez nem igaz. Csak az a helyzet, hogy pusztán a mai nyelvek ismerete alapján nem tudják megmondani, hogy ez az őshaza hol lehetett, és mekkora kiterjedésű volt. Tettek kísérletet rá, hogy ezeket is meghatározzák, de ez még nem járt egyértelmű sikerrel, sőt, az elvi lehetősége sem biztos. De azt, hogy volt ilyen őshaza, tudományosan ma is elfogadottnak tartják.

"Nem azért áll ez a kettő egymással szemben, mert tudományosan összeférhetetlen. Hanem a finnugorista "tudósok" miatt. "

Ez sem igaz. A helyzet az, hogy a finnugrista tudósokat éri egy támadás. Egy olyan támadás, ami nem tudományos alapokon nyugszik, hanem vágyakon, érzelmeken és szándékos torzításokon.

Jól látod, hogy a finnugor nyelvűség és a hun-magyar rokonság egy egymást semennyire sem érintő kérdés. Lehetnének simán a hunok finnugor nyelvűek. Mégis nekimentek a finnugorságnak is érzelemből.

"Hacsak nem te vagy Róna-Tas, mert mintha ő eddig még nem nyilvánult volna meg."

Megnyilvánult. Egyrészt az előadáson. Másrészt meg kérdéseket is lehetett volna feltenni neki. Sajnos nem nagyon volt kíváncsi a véleményére senki, vagy nem jutottak eszébe kérdések. Pontosabban szólva én kérdeztem tőle csak, és válaszolt is aronatas néven.

predi42 2010.03.17. 10:06:59

@alagi:
Itt a nyilvánvaló megtagadásáról van szó. A megtagadás főbb érvei:

1. Nem írták meg sehol, h a magyar hun lenne.

Valójában megírták, csak kicsit később. És ezért ez forráskritika örve alatt negligálható.

2. Nem hunnak tartották magukat a magyarok.

Valójában azért választották Álmost vezérüknek, mert Attila vérvonalának tartották. De közben biztosan semmilyen hun múltjuk nem volt...
Itt nem az az érdekes, h a hatalomra törő vezér mit mondott magáról, hanem az h ez a hatalomra segítette! Vagyis a hun identitás hatalmas erővel megvolt! Ő választott vezér volt, tehát nem húzható egy sablonra DzsingiszKán-nal. Itt magukat hunnak tartó emberek választottak maguknak igazi hun vezért.

3. Finnugorok vagyunk, és ez bizonyított tény.

OK. De mi köze ennek a hun-ságunkhoz? 5000 éve finnugorok voltunk. 2-4000 éve hunok voltunk.

-----------
Az előadáson Róna-Tas háromszor érvel azzal h "hát ilyen múltra akarunk büszkék lenni?". Tette ezt mindig azután, h valami negatívat, degradálót prezentált a hunokról.
Ez remekül példázza a tudománytalan, és egyúttal érzelmilegelfogult hozzáálását.

Borzalmas volt az is, ahogy a vele egyet nem értő tudósokat leszólta. Ahelyett, h megmondta volna, h miben miért tévednek, egyszerűen finom kis oldalvágásokkal tette őket hiteltelenné.

Végülis, ha az előadás tényállításait átnézzük, akkor az ő hun-tagadása abban merült ki, h a Hungary szóban a hun azért van ott, mert az angolok így vették át a franciáktól, nem azért mert hun-oknak gondolták a magyarokat. Ennyi????

Bocs, volt mégegy "madzsar" nevű sírfelirat, amiből ő azt a következtetést vonta le, h magyaroknak hívtak minket már korábban is.
Valójában számos névvel illették a magyarokat a honfoglalás táján a különböző leírásokban.
Ha pedig bentről nézzük, a hunok oldaláról, akkor törzsek és törzsszövettségek elnevezéséről van szó.
Ha kintről nézzük, a krónikaírók oldaláról, akkor még az is belejátszik h éppen melyik tözs honnanjön: így hívhattak pl. türk-nek is, annak ellenére h magyarul beszéltek.

predi42 2010.03.17. 10:10:22

@alagi:
Itt a nyilvánvaló megtagadásáról van szó. A megtagadás főbb érvei:

1. Nem írták meg sehol, h a magyar hun lenne.

Valójában megírták, csak kicsit később. És ezért ez forráskritika örve alatt negligálható.

2. Nem hunnak tartották magukat a magyarok.

Valójában azért választották Álmost vezérüknek, mert Attila vérvonalának tartották. De közben biztosan semmilyen hun múltjuk nem volt...
Itt nem az az érdekes, h a hatalomra törő vezér mit mondott magáról, hanem az h ez a hatalomra segítette! Vagyis a hun identitás hatalmas erővel megvolt! Ő választott vezér volt, tehát nem húzható egy sablonra DzsingiszKán-nal. Itt magukat hunnak tartó emberek választottak maguknak igazi hun vezért.

3. Finnugorok vagyunk, és ez bizonyított tény.

OK. De mi köze ennek a hun-ságunkhoz? 5000 éve finnugorok voltunk. 2-4000 éve hunok voltunk.

-----------
Az előadáson Róna-Tas háromszor érvel azzal h "hát ilyen múltra akarunk büszkék lenni?". Tette ezt mindig azután, h valami negatívat, degradálót prezentált a hunokról.
Ez remekül példázza a tudománytalan, és egyúttal érzelmilegelfogult hozzáálását.

Borzalmas volt az is, ahogy a vele egyet nem értő tudósokat leszólta. Ahelyett, h megmondta volna, h miben miért tévednek, egyszerűen finom kis oldalvágásokkal tette őket hiteltelenné.

Végülis, ha az előadás tényállításait átnézzük, akkor az ő hun-tagadása abban merült ki, h a Hungary szóban a hun azért van ott, mert az angolok így vették át a franciáktól, nem azért mert hun-oknak gondolták a magyarokat. Ennyi????

Bocs, volt mégegy "madzsar" nevű sírfelirat, amiből ő azt a következtetést vonta le, h magyaroknak hívtak minket már korábban is.
Valójában számos névvel illették a magyarokat a honfoglalás táján a különböző leírásokban.
Ha pedig bentről nézzük, a hunok oldaláról, akkor törzsek és törzsszövettségek elnevezéséről van szó.
Ha kintről nézzük, a krónikaírók oldaláról, akkor még az is belejátszik h éppen melyik tözs honnan jön: így hívhattak pl. türk-nek is, annak ellenére h magyarul beszéltek.

pounderstibbons 2010.03.17. 10:21:57

@predi42:
"A hun és a finnugor nem zárja ki egymást!"

Ó mióta várom ezt hallani tőletek! (meg mióta mondom nektek, csak nem vesztek róla tudomást)

Szóval akkor itten 500 éven át a mi általunk ismert honfoglalást megelőzően hunok éltek.
Remek, erről valami bizonyíték?
Mert szerintem meg pokémonok éltek. Bizonyítékul szolgáljon erre, hogy most kaphatóak a boltban és láthatóak a tévében.:D

A bolgárok felhozásával pedig szerintem pont egy olyan pofonba szaladsz bele, mint amikor korábban azt mondtad, hogy nem lehetett ilyen gyorsan keresztény országot faragni belőlünk.
A bolgárok ugye szláv nyelvet beszélnek annak ellenére, hogy a genetikai hátterük csak 14,7%.ban tartalmaz szláv markereket, ha jól olvasom a wikipediát.

en.wikipedia.org/wiki/Bulgarians

The easternmost South Slavs became part of the ancestors of the modern Bulgarians, which however, are genetically clearly separated from the tight DNA cluster of the most Slavic peoples. This phenomenon is explained by “the genetic contribution of the people who lived in the region before the Slavic expansion” [46]. The frequency of the proposed Slavic Haplogroup R1a1 ranges to 14.7% in Bulgaria.

Bulgars descent originally from Central Asia who during the 2nd century migrated into the North Caucasian steppe.[47][48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60][61][62][63]
Between 377 and 453 they took part in the Hunnic raids on Central and Western Europe. Anthropological data collected from early Bulgar necropolises from Dobrudja, Crimea and the Ukrainian steppe shows that Bulgars were a high-statured Caucasoid people with a small Mongoloid admixture, and practiced artificial cranial deformation of the round type.
After Attila's death in 453, and the subsequent disintegration of the Hunnic Empire, the Bulgar tribes dispersed mostly to the eastern and southeastern parts of Europe. In the late 7th century, some Bulgar tribes, led by Asparukh and others, led by Kouber, permanently settled in the Balkans, and formed the ruling classe of First Bulgarian Empire in 680–681. It is possible that only a cultural and low genetic Bulgar influence was brought into the region, without modifying the genetic background of the local population.[70] The minor portions of Asian genes present within some modern Bulgarians, were likely introduced from the Bulgars and other steppe's peoples who also contributed to the Bulgarian ethnogenesis, as numbers of Kumans, Pechenegs and Avars, which is indicated through the limited presence of some rare alleles and haplotypes.

Úgy látom ők mintha szintén hunoskodnának, nekik viszont van konkrét adatuk a náluk letelepült hunokhoz tartozó seregre (látod azt a sok kis számot a steppe szó után?), nálunk akkor ilyen miért nincs?

Javíts ki nyugodtan, ha tévedek. De légy oly kedves nem olyan stílusban, mint amikor indokolatlanul felháborodtál a mekegés miatt. Vagy akkor ne írj bele olyan sok e-betűt.:)

Unor 2010.03.17. 10:26:44

@predi42:
Nem értem, mit számít az, hogy mekkora volt az a tömb, amibe beékelődtek a magyarok. Talán az északoroszok tartották a kapcsolatot a délszlávokkal? Haragosak voltak, amiért nem mehettek rokonlátogatásra? A bolgárok például sikeresen beolvadtak a szláv térség legszélén is. A pancserek! Miért nem a görögbe olvadtak inkább? A románok pedig! Na, azok aztán tudnak valamit! Belerágták magukat abba a szláv-magyar tengerbe. Nem lehetett egyszerű nekik!

Én továbbra sem tudom, hogy mennyire lehetett egységes a KM lakossága nyelvi szintem 1050-ben. Milyen forrásokat ismerünk ebből az időből? Okleveleket. Meg a tihanyi apátság alapítóleveléből néhány mondatot. Ebből jön ki az, hogy egységes, és mindenki ezen a nyelven beszél? Alig volt írásbeliség még, és csak a legfelső rétegre terjedt ki. Tehát ha voltak alávetett más nyelvű népek, én nem vagyok biztos benne, hogy túl sok írásos nyomuknak kellett maradnia.

László Gyula elméletére pedig nem igaz, hogy nem reagált senki. Komoly szakmai vitát hozott, és maga László Gyula is módosította véleményét. (Szerinte később már valószínűbb, hogy Árpádék nem magyarul beszéltek, tehát mégiscsak egyszeres nyelvi honfoglalás volt, csak nem 895-ben, hanem 670-ben.) Erről egyébként itt olvashatsz: hu.wikipedia.org/wiki/Kett%C5%91s_honfoglal%C3%A1s (László Gyula felvetéseinek kritikái fejezettől)

predi42 2010.03.17. 10:27:04

@alagi:
"akik szerint a sumerok leszarmazotta vagyunk? vagy akik szerint Jezus magyar volt? akik szerint a sziriuszrol jottunk?"

Hogy jön ez ide? A vaniliás puszedli receptjét miért nem kevered bele a hun eredet vitájába? :)))

Embertelen, h minden tudománytalan lehetőséget megragadtok a hun eredet érzelmi lejáratására. Ez a sár, amit most dobálsz lepereg rólam. :)

Kérem, maradjunk a tárgynál: A magyarok hunok voltak-e.

(Tudod más helyzetben még az is érdekelne, h a tesód transzvesztita-e ;)
De most nem.

Unor 2010.03.17. 10:31:24

@predi42:
Úgy jön ide, hogy elvekről beszéltünk. Te azzal érveltél, hogy azért fogadjuk már el a hun-magyar rokonság tényét, hogy büszkébb lehessen a magyar. Ezt magyarázom, hogy miért rossz hozzáállás szerintem.

pounderstibbons 2010.03.17. 10:32:49

@predi42:

Érzelmi indokokra érzelmi indokokat lehet mondani válaszul.

Miért nem teszed fel magadnak a kérdést, hogy te hogyan keverheted a hun eredet történelmi tényével kapcsolatos vitájába a nemzeti összetartozáshoz szerinted szükséges kohéziós erejét?

Unor 2010.03.17. 10:45:51

@predi42:
Ne megtagadás főbb érveit hozd, hanem a bizonyítékokat. Egy 500 évvel későbbi bejövetelről van szó (400-as évek eleje - 800-as évek legvége) Félezer év! A sok hasonló kacsa közül te mégis miért várod el, hogy ezt vágyak alapján elhigyjük?

Mondtad, hogy Álmost Attila leszármazottjának tarthatjuk. De miért higyjük el? Arról is van forrás, hogy ő Noé leszármazottja.

A forráskritika nem egy szándékos magyarellenes mumus. Az egy tudományos módszer, amivel esélyt kapunk arra, hogy a szövegek mögött rejlő igazságot a lehető legjobban megközelíthessük, és a bennük rejlő csapdákat elkerülhessük. Ha nem végeznél ilyet, te most az Arvisúrákat is nyugodtan szó szerint vehetnéd. És amikor egy másik forrás ellentmond ennek, akkor meg csodálkoznál, hogy nahát ez nem megengedett, irgumburgum! És a megoldás? A szép részek jöhetnek, a rosszak meg nem?

Szilágyi András 2010.03.17. 11:35:19

FONTOS TÁJÉKOZTATÁS: Róna-Tas András előadásának videófelvétele felkerült az oldalra! Lásd a posztban, a lap tetején!

suburru 2010.03.17. 12:18:02

Predi, továbbra is várom kérdéseidet, és az adatokat. Nem spekulációkat, nem "logikus" következtetéseket, TÉNYEKET!!! Tudod, ahogy általában a tudomány működik...

Olyasmit nem érdemes leírni, amivel saját magunkat tesszük nevetségessé. Tehát nem érdemes leírni azt, h a kettős honfoglalás elméletét negligálták, mert ezzel csak azt árulod el, h fogalmad sincs arról, mekkora tudományos vitát kavart, pro és kontra érvekkel. Nem érdemes leírni, h Róna-Tas hun-tagadása csak a Hungary szó taglalásában merül ki, mert beszélt az ismert hun szavakról, a korai hun megítélésről, arról, h kiket tekintettek hunoknak. Nem érdemes a csisztopoli sírfeliratot ("Madzsar fia") idehozni, mert késő-középkori, tehát semmi köze a honfoglaláshoz - annál inkább köze van ahhoz, h milyen névvel illettek minket a sztyeppei népek akkoriban. Ez utóbbi kettő már itt is látható az előadás videóján.

Ami a sumereket illeti, akiknek a magyarokkal való rokonítását jogosan tartod tudománytalannak: az a baj, h a sumer-magyar (vmint etruszk-magyar, atlantiszi-magyar stb.) hívők és a hun-magyar hívők érvei közt tudományos szempontból semmi különbség nincs.

Unor 2010.03.17. 15:28:46

Buzgómócsing és többiek!

Eszembe jutott még egy érv amellett, hogy Árpádék magyarul beszéltek. Ez pedig az Etelküzü kifejezés a DAI-ban. Etelköz.

Ennek első tagja valószínűleg egy folyónév. Igaz, hogy ez egy török szó, ami a Volgának illetve más folyóknak is a neve volt, és köznévi értelmben általában folyót is jelenthetett. De egy földrajzi név átvétele teljesen normális dolog, pláne, ha új területre mozgott egy csoport.

Érdekesebb a második rész, a küzü, vagyis köz, amit viszont szinte mindenki magyarnak értelmez. (És nem is tulajdonnév.) Ez tehát arra mutat, hogy Árpádék magyarul nevezték el a területet. Hasonlóan a Bodrogköz, Muraköz, Csallóköz, stb. kifejezésekhez.

predi42 2010.03.17. 16:44:46

@suburru:
Ó,valamit meghallottál abból amit írtam! Nem suhant minden át a fejeden. :)
De a négy kérdésedre adott válasz egyikével sem fogalalkoztál még mindig. :)))
Úgy globalice lefikáztad egyben amit eddig voltam szíves írni. De konkrétan harmadszorra sem voltál képes megbírkózni a négybőleggyel sem.
Mondtam is a végén, h adok 3 nap pihenőt ismét. Miért nem éltél vele? Így teljesen nevetségessé válsz.

Csak szajkózod, h ez ugyanolyan lükeség, mint a magyar Jézus, de képtelen vagy a konkrétumokra konkrétumokkal felelni.
És mi az érved:
"nem "logikus" következtetéseket, TÉNYEKET!!! "
Tényekből kiinduló logikai fonal amiket válaszoltam. Lehet, h ennek nincs helye az agyadban, de ne állítsd azt h a tudományban sincs helye.

predi42 2010.03.17. 16:50:04

@Szilágyi András:
Szuper, ez tökéletes válasz suburru felhorkanására. Mindenki maga megnézheti, h milyen jó előadás volt, és mégis mennyire tartalmatlan a hun-magyar relációban.

predi42 2010.03.17. 17:01:12

@Unor:
"Te azzal érveltél, hogy azért fogadjuk már el a hun-magyar rokonság tényét, hogy büszkébb lehessen a magyar."

Mit nem adsz a számba! :)
Röhely ami itt zajlik. Ti a tudomány védelmezői?

Az én motivációm az egy dolog.
A hun-magyar rokonság elfogulatlan vizsgálata az egy másik dolog.

A legszélsőségesebb kijelentésem az volt, h a hun eredetünk kategorikus tagadását mellőznötök kellene, mert nincs rá bizonyítékotok. A nemzet 1000 éves önképének a lerombolásához azért többkell, mint néhány elfogult okoska. Ti ugyanis nem vagytok elfogulatlanok. Ez azért bárki számára nyilvánvaló az eddigi vitából.

alagi 2010.03.17. 17:32:37

@predi42: "Ti ugyanis nem vagytok elfogulatlanok. Ez azért bárki számára nyilvánvaló az eddigi vitából."

Pont errol beszelek. Ha valami vilagos lett nekem (tortenelemtudomanyi laikusnak) ezen vita alapjan, hogy vannak emberek, akik probaljak objektivan megvizsgalni a multat (Unor, pounderstibbons, ...)

Es vannak un. hipermagyarok, akik egyatalan nem elfogulatlanok, es gyakorlatilag barmilyen tenyrol kimutatjak, hogy abbol a magyarok hun volta kovetkezik (predi42, Buzgomocsing) (sulyosabb egyedeknel (akikkel itt szerencsere nem talalkozunk) sumerok, jezus, sziriusz is kepbe kerul)

Az a baj, hogy a te palyad annyira a hunok iranyaba lejt, hogy egy elfogulatlan szemlelodot te rogton falhozallitando hazaarulonak latsz.

Lasd meg a viccet hogy: foszer megy az autopalyan, hallgatja a radiot "Egy orult a forgalommal szemben hajt!" Erre meglepodik: "Egy? Mind szembe jon!"

pounderstibbons 2010.03.17. 17:36:32

@predi42:

"Az én motivációm az egy dolog.
A hun-magyar rokonság elfogulatlan vizsgálata az egy másik dolog."

Pontosan. A kettő merőben eltér egymástól. Mondhatni majdnem összeférhetetlenek.

A magad által logikusnak nevezett következtetésedről már korábban is bebizonyosodott, hogy ahol tényszerűen állítasz valamit, az nem mindig igazolható.
A bolgárokkal kapcsolatos felvetésedre fentebb reagáltam, örülnék, ha foglalkoznál vele.

A te logikus következtetéseid alapján, ha mondjuk 1500-ból származna az első írásos emlék rólunk, a mongolok ugyanúgy a rokonainknak tűnnének, mint most számodra a hunok. Akár azt is hihetnéd, hogy magyarul beszéltek, viszont te is tudod, hogy ez mennyire nem így van. Ebből következik szerintem, hogy amit te állítasz az tudományosan nem igazolható.

Vagy csak még mindig várat magára valami elfogadható bizonyíték, addig viszont hadd ne kelljen az iskolában tanítani.

pounderstibbons 2010.03.17. 17:44:15

@predi42:

"A legszélsőségesebb kijelentésem az volt, h a hun eredetünk kategorikus tagadását mellőznötök kellene, mert nincs rá bizonyítékotok."

Én, és más sem tagadja szerintem a hun származás LEHETŐSÉGÉT. Bizonyított tényként viszont nem látjuk igazolva.

Te viszont azt állítottad, hogy ezzel hazudunk és ártunk.

Ez így tényszerűen nem igaz, mondhatni, hazugság.

Unor 2010.03.17. 18:09:48

@predi42:

Nem adtam semmi olyat a szádba, amit nem mondtál. Egy csomó hozzászólásodban egyértelműen arról beszélsz, amit mondtam. Pl. itt:

"De így van ez ma is. 10 millió embert összefogni, egyszerre adni nekik önbecsülést, és társaik megbecsülését, még mindig csak a nemzeti érzésen keresztül lehet.
Láttam ezt a franciáknál és a németeknél is. Összatartásuk van, ami sikerre viszi őket. Nálunk kiölik az összatartást. Egyenként rugdossák ki az összatartozás érzését keltő tartóelemeket a közös gondolatvilágunból.

Te azt szeretnéd, h a társadalmunk minden tagja szemében a Tudás csillogjon. A 23. században lesz ez OK. Most az átlag IQ még 100 körüli. Te nyilván jóval e fölött vagy. Suburru úgy 100-on :)
A társadalom fele, pedig 100 alatt - bármíly hihetetlen is ez. A mindent és mindenkit átfogó értelem helyett más társadalomszervezési elvek kellenek.
...

Itt van pl.ez a hun dolog. 1000 évig jól megvoltunk vele. Nem mond ellent a tényknek, sőt teljesen belesimul. De mivel direkt bizonyíték nincs rá, ezért el akarjátok venni tőlünk.

Miért nem lehet azt mondani, h igen, akár igaz is lehet a hun ősiség, vannak dolgok amik arra mutatnak, de ez még távol áll a tudományos bizonyítottságtól."

Mit jelent ez, ha nem azt, hogy valami nem bizonyítottat ne bántsunk, ne keressünk ellene ellenérveket csak azért, mert ez szerinted önbecsülést ad.

Ha én nem vagyok elfogulatlan, akkor rád milyen szót lehetne keresni?

predi42 2010.03.17. 18:11:22

Íme egy konkrétum:

Milliószor leírtátok, h attól még h Álmos Attila leszármazottjának hirdette magát, még nem feltétlenül volt az, mert pl Dzsingisz-kán is annak hirdette magát.

Ez egy végtelenül komoly érvetek ennek az információnak a negligálására. Ugyanis ezután rögtön azt állítjátok, h a magyarok nem tekintették magukat hunoknak.

Nos konkrétan az a lényeg h a magyar törzsek között a fővezérválasztást azzal a szlogennel lehetett megnyerni, h valaki hunnak vallja magát - fő hunnak.
Vallhatta volna magát bármely nagy nép nagy királyának a leszármazottjának, de nem azt tette.
Vallhatta volna magát fő-magyarnak. De nem azt tette.
Jó politikusként a magyarok hun identitására játszott rá, és azzal nyert!!!
Volt tehát már akkor a magyaroknak hun identitása!!!

Tudom h mind egy szálig ellenérdekeltek vagytok ennek az elismerésében, de addíg nem megyek egy tapodtat sem tovább, amíg ezt nem tisztázzuk.

Ez a blog az ahol ezt a gondolatmenetet - amit teljesen sajátomnak vélek - először előadom. (Eggyel korábbi beírásomban először, de akkor átsiklottatok rajta.)

Egy ilyen igazán lényegi új meggondolás az igazi tudósokat fel kell h villanyozza. Rátok hogyan hat? :)))

Jól fontoljátok meg h mit írtok, mert később ez alapján inoghat meg a katedrátok. :) Most tehetitek magatokat nevetségessé az utókor szemében, ha a nyilvánvalót tagadjátok.

Ja, és mellesleg a Dzsingisz-kán-i összevetés teljesen sánta, mert ő nem választott vezér volt, hanem diktátor. Amit ő dicsőnek tartott, azt simán ráerőszakolta mindenkire. Nem azért választotta Attilát elődjéül, h hatalomra kerülhessen általa, hanem mert a nagy hódító elődhöz mérte magát.

Olyannyira más volt a személyes motivációja, Dzsingisz-kánnak és Álmosnak, mint nektek, meg nekem. :(

predi42 2010.03.17. 18:42:32

@Unor:
Ezt írtam:
"Nem mond ellent a tényknek, sőt teljesen belesimul."
"Miért nem lehet azt mondani, h igen, akár igaz is lehet a hun ősiség, vannak dolgok amik arra mutatnak, de ez még távol áll a tudományos bizonyítottságtól."

De ezt adod a számba:
"fogadjuk már el a hun-magyar rokonság tényét"

Na de uram! Ön tényleg csak ennyit ért abból, amit ír?? Vagy csak túl akar dumálni? :)
-------------------

És a csattanót kihagyod abból amit írtam:
"Azt mondjátok h az egész hun dolog bizonyítottan egy agyrém kitaláció.
És ezzel hazudtok.
És ezzel ártotok."

A hun eredet nem bizonyított, csak számos tény (szájhagyomány, régészet, néprajz, genetika) felé mutat.
De nincs cáfolva!

A finnugor eredet pedig megelőzi a hun eredetet időben több ezer évvel, nem pedig felülírja, v cáfolja azt.

Kedves Alagi, ha tényleg elfogulatlanul érdekel a téma, akkor nézz utána, h melyek azok a szájhagyomány, régészet, néprajz, és legfrisebben genetikabeli források, amiket a tisztelt urak forráskritika örve alatt negligálnak. Meg fogsz lepődni, h mennyire gömbölyű a világ.

Mostantól csak a fejedelemválasztás érdekel! Még ha újra megtámadtok személyemben, akkor is! :)

pounderstibbons 2010.03.17. 19:09:35

@predi42:
Szóval fejedelemválasztás.
Amit azzal lehet megnyerni, hogy ki hunabb a másiknál? Pláne ki áll közelebb Attilához?
Hát ki állna hozzá közelebb, mint a gyermekei, illetve azok gyermekei.
Csak akkor ezt nem választásnak hívják, hanem dinasztikus öröklésnek.
Itt csak annak a saját magad által is hangoztatott történelmi adatnak mondasz ellent, hogy választották volna.
Az meg egy politikustól nem meglepő, hogy az elérhető legnagyobb uralkodó rokonának vallja magát. Te a mostani választási ígéreteket is mind elhiszed?

Ettől függetlenül, az Álmos legendában azt jósolják neki, hogy hatalmas királyokat őse lesz, nem azt, hogy mekkora hatalmas királyok voltak a felmenői között.

Dzsingisz pedig szövetségkötésekkel és erővel egyesítette a mongolokat, akik törzsi vezetői kánná koronázták-választották. Nem igazán látom miben térne el ez a magyarok fejedelemválasztásától.

Unor 2010.03.17. 21:20:55

@predi42:
Hát jó, ne valld be, hogy csak azért erőlteted ezt a hun kapcsolatot, mert dicsőnek találod. És ne vedd észre, hogy ha mondjuk két afrikai törzsről beszéltetnénk, a bumbum és a tokinana törzsről mondjuk (remélem, nincs ilyen), akkor teljesen más volna számodra logikus ugyanilyen érvek és ellenérvek számára.

Másrészt meg emlékszel, hogy azt mondtad, alulmaradtam érvelésben Buzgómócsinggal szemben? Nos, ha így volna, és tényleg igaza volna neki, akkor azt kéne elfogadnunk, hogy a magyar nyelv a hunoké. Az 500 évvel később bejövő török nyelvű Árpádék pedig nem osztottak, nem szoroztak a mi néppé válásunkban. Akkor megintcsak feleslegessé válna az Árpád-Attila összkapcsolás, mert nekünk semmi közünk sem volna Árpádhoz. Sőt, ha igaza volna, a hunokhoz sincs semmi közünk, mert a KM-ben már amúgy is 40ezer éve magyarul beszéltek. Tehát ha konzekvensen előítéletmentes vagy, akkor léci szállj vitába azzal, amit Buzgómócsing állít!

A hun-magyar kapcsolattal szemben sem azért vitatkozok, mert a nemlétező katedrám veszélyben forog, hanem azért, mert itt is logikátlanságokat, az érvek nagyon erősen szubjektív mérlegelését látom.

Unor 2010.03.17. 22:20:54

@predi42:
Azt is leírták a krónikák, hogy Attila Magóg leszármazottja volt. Ez is hiteles szerinted? Nem kell elgondolkodni rajta, hogy talán mégsem kell szó szerint elhinni?

Attila halála és Anonymus művének megírása közözz 750 év telt el. No problem. Nyilván megvolt az összes szükséges születési anyakönyvi kivonata. 950 körül a DAI-ban persze ennek nyoma sincs. Ha azt is elfogadnánk, hogy Levedi előtt nem volt senki a magyarok fölött, akkor mire jutnánk így? Jó, ezt nem fogadjuk el, mert kilóg a lóláb. De miért is lóg ki itt, ha ott nem?

Szóval értem én, hogy bűzlik neked a forráskritika, hogy tendenciózusnak tartod. De azért lásd be, hogy nem lehet mindent szó szerint elhinni. Ahogy RTA is mondta, a Képes Krónikában az is benne van, hogy a franciák a hunoktól származnak. Elhigyjük?

Van két bejövetel a Kárpát-medencébe. Félezer év különbséggel. Ez téged nem int óvatosságra?

predi42 2010.03.18. 09:49:20

@pounderstibbons:
Nos a történelemtudomány szerint a magyarok vezérei VÁLASZTOTTÁK a magyar fejedelmet, Miféle dinasztikus öröklésről beszélsz te? Sőt, pont ellenkezőleg történt: a kazárok fejedelme kinevezete az egyik törzs vezetőjét a magyarok fejedelmévé, akilehetett volna a tekintélyelv alapján a fővezér. De ő nem vállalta, és helyette a magyrok választottak maguknak egy másikat.
Az egyetlen ellentmondás ezzel kapcsolatban, h te ellentmondasz a történelmi tényeknek. :)

"Te a mostani választási ígéreteket is mind elhiszed?"
Nem fogod a lényeget. Nem az a lényeg h ő hazudott-e vagy igazat mondott. Hanem az a lényeg, h akkor és ezzel nyert. A hun identitásukra játszott rá!
Amit ti tagadtok h létezett volna. Pedig akkora volt, h fejedelemmé választáshoz ez volt a nyerő "marketing pozicionálás"!

Írod: "Dzsingisz pedig szövetségkötésekkel és erővel egyesítette a mongolokat, akik törzsi vezetői kánná koronázták-választották. Nem igazán látom miben térne el ez a magyarok fejedelemválasztásától."
Na itt van ellentmondás:
1. állításod: "erővel egyesítette a mongolokat". Igen történelmi tény h mérhetetlenül brutális erőszakkal tette ezt.
2. állításod: "kánná koronázták-választották"

"választották" mi? Te sem merted ezt a "csúsztatást" tisztán leírni. Elébiggyeszetted a "koronázták" szót. Mert ott semilyen valós választás nem volt. A már erővel behódoltatott törzsek kinevezett vezetői "válsztották meg" őt. Egy jelöltből egy választható - lenyilazás terhe mellett. Választás mi? :DDD

predi42 2010.03.18. 10:05:09

@Unor:
Ha vágod a Róna-Tas által is megadott nép definíciót, akkor fogod, h az IDENTITÁS a lényeg. Ennek része, h milyen múltbeli örőkségére büszke.
Én éppen azt bizonyítottam be, h a magyarok honfoglalás előtti identitásának a hun múlt része volt. Brutálisan erősen az volt!

Te most két beírásodban teljesen zavarodottan összevissza irkáltál, és egy szót nem válaszoltál a bizonyításomra.
Viszont lefikázod Anonymust.
Mit tett Anonimus? Legjobb tudása szerint leírta a magyarok akkori szájhagyámányát a saját múltjukról. A magyar nép identitásáról adott egy annyira percíz metszetet, amennyire csak tudott. Ami annyira konkrét volt h később Juliánusz barát megtalálta a magyarokat az "őshazában" Anonymus leírása alapján.

(Neked úgy lenne esélyed Anonymushoz képest csak század annyit tenni ezért a népért, ha kihúznád magad, és nem suburru összvont szemöldökétől rettegve írogatnál szervilisen olyan dolgokat, amik szerinted neki tetszenek. Szóval először legyél szabad ember, aztán mérd magad Anonymushoz.)

pounderstibbons 2010.03.18. 10:38:16

@predi42:
Ó, szóval a demokráciát is mi találtuk fel?:) Valami konkrétum a szavazás menetéről? Szavazási arányokról?

Ha ez elég lett volna, hogy valaki Attila rokonának vallja magát,
értelemszerűen minden jelölt annak mondta volna magát, és akkor megint ott vannak a startkövön.

Figyelmedbe ajánlom továbbá, hogy ma pl. Károly herceg arról nyilatkozott, hogy egyik ük-ük-ükanyja magyar volt. Ebből tudnál arra következtetni, hogy a magyarok a britek ősei? Esetleg arra, hogy az angoloknak magyar tudatuk van?

"As a result by 1206 Temüjin had managed to unite or subdue the Merkits, Naimans, Mongols, Keraits, Tatars, Uyghurs and disparate other smaller tribes under his rule. It was a monumental feat for the "Mongols" (as they became known collectively). At a Kurultai, a council of Mongol chiefs, he was acknowledged as "Khan" of the consolidated tribes and took the new title "

Ha jól olvasom a törzsfők elismerték vezetőjüknek. Ez szerintem kompatibilis a magyarok vezér-választásával. Pláne ha korábban egyik ellenfelének hatalomra jutására kifejezetten elected-et ír a wikipedia:

"The Naimans did not surrender, although enough sectors again voluntarily sided with Temüjin. In 1201, a kurultai elected Jamuka as Gur Khan, "universal ruler", a title used by the rulers of the Kara-Khitan Khanate. "

Bolgáros feljegyzésemre várható valami reakció, vagy azt is töröljük a logikus állításaid eszköztárából?

pounderstibbons 2010.03.18. 10:43:20

@predi42:
Tudod mi lenne egész bizonyíték-szerű dolog?

Ha tudnál valamit mutatni Álmos-Árpád megválasztásának menetéről és utána valami hasonló eljárást, amivel Attila jutott trónra.

Várom az eredményeket.

Unor 2010.03.18. 11:11:08

@predi42:

:-))) Suburru összevont szemöldökétől rettegek? Életemben egyszer láttam, ezen az előadáson. És csak utólag tudtam meg, hogy ki ő. Mégis mi a fenéért próbálod állandóan úgy beállítani a dolgokat, mintha mi valami kényszer vagy érdek hatására írogatnánk? Miért nem lehet pusztán az érveket nézni? Én is szegezzem neked, hogy te meg xy politikus felbujtására szónoklsz itt?

Én bántottam valahol Anonymust? Nem értem ezeket a felháborodásaidat.

Tudományos érvekkel is lehet vitatkozni ezekről a dolgokról. Csakhogy mi még nem jutottunk veled a konkrétumokig, mert alapvető követelményeknek nem felel meg a gondolkodásod. És ezen berzenkedhetsz, meg vádaskodhatsz, hogy azért találták ki ezeket a kritériumokat, hogy ne legyünk hunok. Csakhogy ez hülyeség.

A honfoglaló magyarok hun-tudatának kérdéséről tudományosan is vita folyik. Vannak érvek mellette, meg ellenérvek is. Illetve bonyolult a kérdés, mert lehet, hogy a vezető rétegnek volt ilyen, a népnek nem, stb. Én simán beleegyeznék, hogy volt ilyen, ha eggyel több azonos erősségű érvet tudsz mondani, mint amilyenek az ellenérvek. Nem fájna. Ami fáj az az, hogy te (és a hozzád hasonlóak) olyan módszerrel hozzátok ezeket az érveket, és úgy mérlegelitek őket, amiből bármilyen elméletet ki lehet hozni. Ez nem tudományos hozzáállás. Ti nem kíváncsiak vagytok arra, hogy valami hogy volt. Én igen! Ti azt szeretnétek, hogy elfogadja mindenki most, hogy úgy volt, ahogy nektek most szép. Hát ez szerintem káros, rossz. Legenyhébb formájában is csak science fiction.

Amikor Árpádék hatalomra jutásáról van szó, akkor van egy 950-ben (DAI) és egy 1200-ban (Anonymus) írt forrásunk. Meg egy 1280 kürüli Kézai, illetve a Képes Krónika. Ezek részben biztosan régebbi írásos anyagra mennek vissza, csak ennek pontos alakját nem ismerjük, csak találgatjuk.

Azt akarom ebből kihozni, hogy ezekből erre a momentumra vonatkozóan nyilván a legérdekesebb a legkorábbi, a DAI. Itt nem szerepel hun tudat. Persze ezt akár szándékosan el is hallgathatták, hiszen lehet (biztos), hogy a császár vendégségében járó magyar követek azt akarták kihangsúlyozni, hogy a mostani uralkodó az egyetlen legitim uralkodó. Meg az is lehet, mondták, hogy ők hunok, csak ezt a császár nem hitte el, nem írta le. Árpád ekkor még korban nem túl messze volt, hiszen az unokái éltek. Sőt, az egyik unoka volt az, aki a császárnál járt. Tehát például mesélhette volna, hogy ő Attila leszármazottja. Nem tudunk róla, hogy így tett-e.

Eltelik negyed évezred, és utána találunk egy forrást, ami a 800-as évekre vonatkozóan egy tök részletes képet tár elénk. De olyan naívságokkal, hogy például a magyarokat Hungvárról nevezték el, mert ott elidőztünk kicsit. De száz más ilyet lehetne sorolni. Tehát szerinted ilyen helyzetben nem kell a forrás egyetlen szavát sem mérlegelni? Úgy higyjük el, ahogy van? Miért?

És te tényleg csak a hun tudat mellett hadakozol? Mert nekem nem úgy tűnik. Egy dolog a hun tudat. Ebben sok hivatalos kutató is azon a véleményen van, hogy volt ilyen. Egy másik dolog, hogy mi közünk a hunokhoz. Egy 500 évvel korábbi KM-be jövő népességnek Attiláékhoz. Nyelvileg, leszármazásilag, kultúrálisan. Nyilván ez egy bonyolult feltárás lehet, mert 500 év alatt változik egy magát állandónak képzelő népesség is. Ezügyben elég erősek az érvek, hogy tulajdonképpen nem sok kozünk van hozzájuk, vagy legalábbis nincs rá nyom, hogy lenne. 500 évvel korábban Árpádék törzsei még egyáltalán nem ugyanabban a szerkezetben csoportosultak. A törzsek egy része ez után csatlakozott a többihez, mások kikerülhettek is akár. A törzseken belül változások történtek. A hunok utóélete is elég összetetten írható le.

Tehát egész biztos, hogy nem olyan egyszerű a helyzet, hogy kimondhassuk, mi hunok vagyunk. Talán a nyelv lenne a legegyszerűbb kapcsolat. Tehát hogy finnugor nyelvet beszéltek-e a hunok. Tudjuk, hogy ezt nem tudjuk megválaszolni most, csak egy bizonytalan tippje van a hivatalosoknak, hogy a nyelvük törökös lehetett. Ilyen helyzetben miért várod el tőlem, hogy igazat adjak neked, és szép álmaidnak? Hogy magyarabb legyek Anonymusnál?

Unor 2010.03.18. 11:26:01

@predi42:
Ahelyett, hogy ezen az álmodon rugóznál, meg lehetne ismerkedni a sztyeppi népek életével, több évezredes történetükkel, történelmi szerepükkel, hatásukkal. Amihez persze ismerni kell a környezetükben lévő többi kultúrát is. Ha ezt az egészet kívülről nézed, és ugyanúgy figyelsz a dzsürcsikre meg az ujgurokra például, kíváncsian olvasod, mi van az Orkhoni feliratokon, és eközben nem folyton csak az jár az agyadban, hogy hol vannak a magyarok, akkor az egy egészen más hozzáállást eredményezne szerintem.

És utána neki lehet állni a magyarok témakörének. És a hozzáállás nem magyarellenesebb lesz, hanem objektívabb.

Sokkal többet nyerne vele az egész ország, ha úgy általában többet tudnának a sztyeppi életmódról, mint ha a hun-magyar kapcsolat vitájának szinte eldönthetetlen részletkérdéseivel ismerkednének meg. Szerintem.

predi42 2010.03.18. 13:49:26

@pounderstibbons:
Vajon miértnem tetszett neked a magyar Wikipédia bejegyzés? Miért mentél tovább az angolra? A magyar ugyanis velem összhangban ezt írja:
"Vetélytársait legyőzve annyira megnőtt Temüdzsin tekintélye, hogy 1206-ban a meghódított törzsek követei a mongolok kagánjává (kánok kánja) koronázták; ekkor kapta Dzsingisz nevet"
Nincs szerencséd: Nemrég láttam egy történelmi hitelességű filmet Dzsingisz kánról. Hát nem kidumálta magának ahatalmat. :) Olyan véres kézzel ragadta meg, ahogy csak lehet.

Írod:
"Ha ez elég lett volna, hogy valaki Attila rokonának vallja magát,
értelemszerűen minden jelölt annak mondta volna magát, és akkor megint ott vannak a startkövön."

Mindenbe belekapaszkodsz, h a nyilvánvalót ne kelljen elismerned. Nyilván te is tudod h értelmetlenség amit írsz.
Nem az a lényeg h hányan vallották magukat Attila leszármazottjának. Hanem az h olyan nyerhetett, aki a hun attila sarjának vallotta magát.

Szerinted milyen nemzetiségűnek kell vallania magát ma Magyarországon egy politikusnak, h nyerjen? Románnak? Zsidónak? Orosznak? Nem. Magyarnak. Mert magyar identitású a többség. Ha Álmost úgy választották meg, h hunnak vallotta magát, akkor hun identitású volt a többség.

Írod: "Ó, szóval a demokráciát is mi találtuk fel?"
Unom, h folyamatosan olyasmiket adtok a számba, amit nem mondtam. Most tényleg minden második beírásban védekezzek mert rám sütitek h pl szerintem Jézus pártus volt? Unom ezta stílust.

Konkrét történelmileg elfogadott tény, h vezérek választották meg a fővezért. Nézz utána ha nem hiszed. A józan ész is ezt mondja, de az titeket már rég nem érdekel. :(

Unor 2010.03.18. 14:12:30

@predi42:
Teljesen feleslegesnek tartom ezt a vitát, hogy mi a különbség Dzsingisz és Árpád hatalomra kerülésében.

De annyit szólnék azért, hogy a DAI alapján valószínű, hogy nem Árpád, hanem Álmos volt az első fővezér.

Az a leírás, hogy Levedi nem vállalta, és aztán a többiek úgy gondolták, hogy Álmos helyett legyen inkább Árpád, nagyon kedves kis történet, csak éppen nem túl reális. Nincs rá bizonyíték persze, de én nagyobb esélyét látom itt egy komoly küzdelemnek Levediék és Álmosék tábora között. Amit Álmos úgy nyert meg, hogy kazár segítséget kért. Vagy eleve a kazár uralkodó indította az egészet. Valószínűleg egykorú forrás híján teljes részletességgel ezt már sosem tudjuk meg. Az biztos, hogy az új vezér kazár vazallus lett. Árpád pedig azért lett említve Álmos helyett, hogy Árpád testvérei legitimációját megszűntessék. Ami tehát valószínű nem ok nélküli lehetett, oldalági hatalmi törekvésnek lennie kellett.

A DAI a bizánci császár által van leírva, tehát nem kazár szempontú képet ad. Mégis benne vannak nagyon alaposan a kazárok. Ez tehát elég valószínűvé teszi, hogy Álmos hatalomra kerülésének a fő indoka nem az Attiláig visszavezethető felmenői voltak, hanem a kazár támogatás. Akkoriban sem volt hülye a többi vezér. Jól tudták, hogy Attilára való hivatkozás legfeljebb egy utólagos legitimalizációra jó a nép előtt. Ők sem dőltek be annak, hogy Álmos tényleg 400 évvel korábbig vissza tudja vezetni a családfáját. Szerintem.

predi42 2010.03.18. 14:22:47

@Unor:
Köszönöm h osztod az észt kéthosszú beíráson keresztül, de konkrétan a magyarok hun identitását bizonyító gondolatmenet ellen egy szót sem írtál. :) Ezt olybá vehetem, h tényszerűen nem tudsz belekötni? :)
Örvendeznék, de tudom, h csak körbedumálsz mindent h elkend. :(

És aközben egy ilyen bukik ki belőled a hunfoglaló magyarok hun tudatáról:
"mert lehet, hogy a vezető rétegnek volt ilyen, a népnek nem"
Egy olyan népről beszélünk, ahol együtt élnek a vezetők a köznéppel! Együtt lovagolnak, együtt mennek harcba, együtt telepednek meg éjszakára...
Miféle halandzsával akarsz te éket verni a köznép identitástudata és a vezetőik hun tudata közé? Ez tényleg a fantazmagória kategóriája.

És mégegy szó Anonymusról: Évekig gyűjtötte az anyagot országszerte a magyarok múltjáról, mert a királya felkérte annak átfogó megírására. Minden amit lejegyzett az szájhagyomány. És benne van a hun kapcsolat: Kétszer hagyták el a szittyák szittyaföldet. Először a hunok, másodszor a magyarok.
De egy nép nála is a kettő. Ez volt akkor a magyar szájhagyomány. Ez volt a nép identitástdata! Hogy lehet egy anonymusi életművet így negligálni?

Anonymusnál nem az a lényeg, h 100 évvel korábbi dolgokat mennyire pontosan tud leírni. Mert azt is szájhagyomány lejegyzése alapján teszi. Hanem az a lényeg, h bizonyítékot ad a magyarok hun identitástudatára. Nem ő álmodta meg. Ő olyanvolt, mint Kodály a népzene gyűjtésban. Azt írta, amit a magyarok országszerte mondtak neki. És az a magyar-hun közös eredet mítosza volt. Vagyis pont az az identitástudat, amit ti tagadtok.

Sőt, amire némelyek köztetek azt merték állítani h bizonyítottan nem igaz.
Ezt nevezem én hazugságnak.

predi42 2010.03.18. 14:36:04

@Unor:
"Nincs rá bizonyíték persze, de én nagyobb esélyét látom ..."
Miket fantáziálsz itt össze? :)
Suburru összevonja a szemöldökét :)

Tényleg miért gondolod, h te belefantáziálhatsz ilyesmit a magyar történelembe írott forrás nélkül? Sőt a DAI ellnében?
Persze az írott források elvetésében nagyok vagytok.

(Mindannyian tudtuk h Álmos lett akkor a fővezér, és számos évig az is maradt, mindaddíg amíg Árpád át nem vette tőle a hatalmat egy ceremónia keretében, amidőn le is nyilazta apját.)

pounderstibbons 2010.03.18. 14:40:49

Bolgár érvedről még mindig semmi?
Károly hercegről? Attila választásáról?

Dzsingisznél pontosan azért mentem tovább az angolra, mert ott részletesebben tárgyalják az életrajzát, és többet írnak a mongol törzsek uralkodóválasztó eljárásáról. (a két wikipedia oldal közti különbség 50000 karakter vs. 7000 karakter)
Persze lehet, hogy te a Bibliával is vitába szállnál egy belőle készült képregény (vagy fél-fantasy film alapján), én maradok az általam éppen elérhető legbőségesebb forrásoknál.

De ha magyar honlap kell, ha kiguglizod a "dzsingisz" és "választották" kifejezést, rögtön kapsz 6 magyar honlapot ahol ezt a szót használják a kánná koronázásra.
( pl.:www.dzsingisz.hu/index.php?site=dzsingisz_kan )

Pontosan mi alapján feltételezed különben, hogy Álmos a hun ősök lobogtatásával nyerte meg a választást? Az is lehet, hogy pont annak ellenében, mert rákenték a versenytársak, mint ahogy most se azt kenik egymásra, hogy a másik magyar, hanem mindenféle egyéb népneveket aggatnak egymásra.

Az elmúlt néhány évben is volt hasonló szintű csúsztatás a választási manőverekkel kapcsolatosan, te viszont minden kétség nélkül elhiszel egy többszáz éves késéssel, előzmények nélkül felbukkanó hivatkozást.

Hangsúlyozom, hogy én nem állítom, hogy ez így történt, csak azt, hogy a te ténynek beállított "logikus gondolataid" ugyanolyan egyszerűen bemutathatóak ellenkező érvelésként is.

Minderre pedig azért kényszerülök, mert nem írsz valódi tényeket, csak véleményt. Ahol látok tényanyagot, amit vitatni lehet ott megteszem.(bolgárokról rémlik valami?)

Unor 2010.03.18. 15:08:19

@predi42:
Miért, nekem nem szabad fantáziálnom? :-) Mondtam egy reális lehetőséget. Hogy ne csak népmesei klisékben tudj gondolkodni.

Nem reagáltam a magyarok vélt hun identitására, mert mellékes témának érzem. Fontosabb számomra, hogy a vélt identitás valóságalapja micsoda.

Te meg arra nem reagáltál, amiket én írtam a KM magyar nyelvűsége ellen. Jól elvagyunk így. :-)

Nagyon romantikusan elképzeled azt, ahogy az uralkodó együtt alszik az egész népével. Legyen úgy. Az összes tagjával személyesen természetesen. Az egész magyarság, mint a hét törzs egy agyként működött. Amit Álmos tudott, azt úgy tudta mindenki. És őrizték a tudást 300 éven át tovább, míg Anonymus nagy szorgalommal évek alatt össze nem gyűjtötte.

Persze ő maga írja, hogy nem foglalkozik a nép száján terjedő dolgokkal, de sebaj. Tény, hogy muszály volt foglalkoznia, ha más nem volt. De azért fantáziája is volt szerencsére. Dehát ezt te nem értheted úgysem. Nem akarod érteni. :-(

Unor 2010.03.18. 15:13:18

@predi42:
És állítsd le már magad, hogy folyton hazugsággal vádolsz. Mégis miben hazudok? Szerinted valamiről tudomásom van, amit másként akarok beállítani? Miért nem lehet normális vitapartnernek tekinteni engem? Bántottalak én? Engem érdekel a múlt, és foglalkozom vele sokat, hobbiként. Téged nem érdekel, téged csak az érdekel, hogy hun lehess, vagy legalább magukat hunnak képzelő ősöket szeretnél. Mert az jó neked. Hát nekem mindegy volna, nagy butaságnak tartom az ilyen hozzáállást. Engem az érdekel, hogy ne a hülyeség terjedjen, hanem mások is lássák, hogyan lehet a múltról információt szerezni, és hogyan nem.

Unor 2010.03.18. 15:33:27

És például nem ártana, ha végignéznéd Anonymus etimológiáit, meg egy sor olyan részletet, amiből következteni lehet megbízhatóságára. Figyelembe véve azt is, hogy milyen művekre építhetett. Hogyan írtak abban a korban, mi volt a cél, ki volt az olvasó. Stb. Sajnos nem tudom néhány oldalon sem elmagyarázni, hogy miért olyan a forráskritika, amilyen. Nem akarsz racionálisan gondolkodni. Az volna a jó talán, ha a magyaroktól teljesen független témakörön vitatkoznánk, és ott leszűrhetnél objektívebb következtetéseket. Nézd meg, mit csinál a forráskritika a görög vagy római kori forrásokkal! Hogyan lehet mondjuk a Nagy Sándor legendákból használható adatokat gyűjteni. Ezek nem úgy mennek, hogy ami le van írva, és tetszik nekem, az úgy van. Ami meg nem tetszik, az hazugság. A forráskritikának általános szabályai vannak. Te ezt persze nem hiszed el, hazudozásnak tartod az egészet. Sajnálom. Az a fő baj, hogy ez a hozzáállás félrevezet egy csomó embert, akit nem érdekel ilyen részletességgel a történelem. De még Buzgómócsing is (elnézést) szarkeverésnek nevezi mindezt, pedig ő történelem szakos tanár. Hát ez elég érdekes azért...

Robur 2010.03.19. 00:28:05

Így a felvétel megnézése után, Róna Tas Andrástól kérdezném, hogy megfejtetlen rovásírás van-e a székelyekhez köthető rovásírások között illetve, hogy tulajdonképpen a rovásírás csak a székelyekhez köthető-e vagy a magyarokhoz is. Illetve, hogy mikori a legkorábbi székely rovásírásos emlék.

predi42 2010.03.19. 20:38:27

@Unor:
Azt állítom, h aki szerint a magyarok hun eredete tudományosan cáfolt dolog az hazudik.

1. Állítás Biztosan igaz a hun eredet.
2. Állítás:Biztosan nem igaz a hun eredet.
3. A rendelkezésre álló adatok alapján nem dönthető el.

Az én számba állandóan 1-et akarod adni.

Pedig én 3-at tartom igaznak, annyival megtoldva, h azért valószínű.

Már korábban sem tudtál e két "árnyalat" (1 vs 3) között különbséget tenni.

Most meg kikelsz magadból, h a 2-t állítókat hazugsággal vádolom. De ki bizonyította be h kizárt a hun eredet??? Senki. Akkor meg akiilyet állít az hazudik.

Unor 2010.03.19. 21:05:02

:-) Ügyes próbálkozás, de nem korrekt. Előbb egy példán szemléltetem, ami asszem Dawkinstől jön:

Vajon a Nap körül a Plútó pályáján túl kering-e egy aranyozott kancsó, oroszlános díszítéssel ellátva?

A Te hozzáállásod alapján a lehetőségek:
1. 100%, hogy hamis.
2. 100%, hogy igaz.
3. Nem tudjuk, tehát az esélye 50%.

A helyes gondolkodás természetesen az, hogy nem tudjuk, de a valószínűsége valahol a 99 és 100% közt van, hogy hamis.

Magyarán szólva a hun-magyar kérdés még a legegyszerűbb esetben sem annyi, hogy vagy igen, vagy nem, vagy nem tudjuk. Mert ha nem is tudjuk, felállíthatunk valószínűségeket.

Itt tehát én azt mondom, hogy úgy, ahogy Te gondolod (nyelvazonosság, nagyjából egyenes ági leszármazás, vezetői folyamatosság, hun-tudat, vagy ezek közül legalább kettő) valószínűleg nem igaz.

Unor 2010.03.19. 21:12:59

Súlyos hiba az alternatív történészek részéről ez a hozzáállás. Nagy nehezen, tekervényesen megmagyarázzák, hogy létezik olyan bonyolult elvi lehetőség, hogy ez nem úgy volt, az elveszett, amaz hazugság, ezek meg elvi hibásak, stb, ezért mégsem biztos, hogy úgy áll a dolog, ahogy a hivatalosok gondolják. Majd jön a számukra logikus, ám hibás érvelési módszer, hogy tehát lehetett akár fordítva is... És már jönnek is a meredekebbnél meredekebb ötletek. Aztán ezt egymásra építve megcsinálják ötször, és hunok vagyunk.

Unor 2010.03.19. 21:21:57

Te azzal vádaskodsz, hogy azért nem fogadnak el valamit a hivatalosok, mert tudják, hogy ha elfogadnák, akkor olyan következtetésekre jutnának, ahol a magyarok dicsőbbek lennének mondjuk, és ezt nem akarják. És tulajdonképpen engem is ezzel vádoltál, vagy legalábbis ezt sugalltad. (Most nem keresem meg, pontosan hogyan fogalmaztál.)

Ezt kértem ki magamnak, hogy fogadd már el azt, hogy nincs hátsó szándékom. Mert unom nagyon, hogy érveket próbálok mondani, gondolkodok, és akkor jön az, hogy hazudunk, letagadunk, stb.

Hogyan szoktad olvasni Anonymust? Te nem látsz benne olyan részeket, amiket valószínűleg csak ő költött bele? Vagy ha nem személy szerint ő, mert ő is átvette valakitől, akkor sem valós tényeket tükröznek, csak utólagos, téves ötletelések? Miért veszed szó szerint az ott leírtakat sok száz évvel korábbi dolgokról? Nem gondolod, hogy helye van mélegelésnek? Miért gondolod, hogy ez a mérlegelés csak rosszindulatú lehet? Mert úgy veszem észre, ilyen a hozzáállásod. Vagy nem ilyen?

predi42 2010.03.20. 09:50:00

@Unor:
A Dawkins-i levezetés egy tetszőleges fantazmagória cáfolására igaz. Nem egy 1000 éves hagyományra, ami már a honfoglaláskor is a fejekben volt - mert ugye ezt sikerült bizonyítanom suburru ellenében két dologgal is:
1. A vezérválasztás. (Magát hun leszármazottnak valló vezérnek adtak bizalmat.)
2. Anonymus: Szépen leírja a hun-magyar rokonság mítoszát/szájhagyományát.

Ebben az óriási az h a Képes Krónika előtti mind a kettő! Vagyis nem külhoni visszacsatolás volt a hun múlt, hanem a magyar fejekben élt. Ez Róna-Tas és suburru legfőbb érvét cáfolja. Hiába vezeti le a Hungary szót nyugati behatásként, a hun identitás már 1. és 2. szerint is megvolt jóval korábban.

Írod:
"(nyelvazonosság, nagyjából egyenes ági leszármazás, vezetői folyamatosság, hun-tudat, vagy ezek közül legalább kettő) valószínűleg nem igaz."

Mivel a Dawkins féle okoskodás abban a pillanatban nem használható, h konkrét tények (1. és 2.) mutatnak egy irányba, ezért DE IGEN :)))
És lefőbbképpen: HUN TUDAT.

Az pedig h Anonymusnál bizonyos részek (pl. oroszok elleni csata leírása) szerinted naív és kiszínezett, attól még a hun tudat végletesen megvan számos részletében a műnek. Igen elfogult forráskritikusnak kell lenned, h mindezeket negligáld.

pounderstibbons 2010.03.20. 10:07:37

@predi42:
Véletlenül az 1 és 2 nem pont ugyanabból a forrásból táplálkozik nálad?
Ami mellesleg egy az események után többszáz évvel írt mű.
Te pl. mit tudnál mondani szájhagyomány alapján Tisza Kálmán programjáról, amivel választást nyert, ha nem létezne folyamtos írásbeliség a jelen és az akkori események között?

pounderstibbons 2010.03.20. 10:13:35

Mellesleg a repülő teáskanna Bertrand Russeltől van, bár Dawkins is idézte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

Pedig ez kevesebb mint 60 éves idézet, mégis milyen könnyen adható más szájába, és milyen könnyen módosul benne pl. a bolygó neve...

predi42 2010.03.20. 10:22:06

@Unor:
"Te azzal vádaskodsz, hogy azért nem fogadnak el valamit a hivatalosok, mert tudják, hogy ha elfogadnák, akkor olyan következtetésekre jutnának, ahol a magyarok dicsőbbek lennének mondjuk, és ezt nem akarják."

Vádaskodok? Az előadáson elhangzott a kérdés, h miért baj az ha egysek hunnak képzelik magukat. És a válasz konkrétan az volt, h túl nagy mellénnyel mászkálnának a magyarok, és ez roszz lenne. (a konkrét indoklás kimondottan bántó volt, nézd meg).

Majd többen közületek abba a csapdába estetek, h minősítgetni kezdték negatív vagy kicsinyítő jelzőkkel a magyar történelem eseményeit. pl suburru:
"a "Kelet-római birodalom lerohanása" kifejezésigen erős túlzás"
Amit helyretettem, és többet meg sem nyikkant ezügyben.
("Mi is történt ott? A magyarok még be sem vonultak Pannóniába, de a Kelet-római császár nem fizetett nekik egy megbízásért. Elküldték a magyarok a hadseregük egy részét a görög területre, ami az egész félszigetet lángba borította, ostromgyűrűt vont Bizánc köré. Olyan mértékben térdre kényszerítette a bizánci császárt, hogy az utána HOSSZÚ ideig adófizetője lett a magyaroknak. Mekkora győzelem kell neked, h ne fikázd le?")

Vagy ismét suburru:
"A besenyők nem biztos, h többen voltak"
Bár senki nem állította, h többen voltak, mint a magyarok, Ő mégis gyorsan kicsinyítgetni kezdte őket, mert számára is nyilvánvaló volt, h ha egy ekkora népcsoportot betelepítettek az országon belülre, pláne egy konkrét területre, annak a nyelvének valamilyen nyomait fel kellene tudnunk lelni valahol a történelmünk folyamán. Persze kivéve ha magyarul beszéltek. És akkor már veszélyesen közel kerülnénk ahhoz, h tipikus hun törzsek közötti hadakozásról volt szó.

Szóval ilyen kicsinyítésekkor kivillan a pata a reverenda alól. :)

Te konkrétan azzal áltatod magad, h a tudományos gondolkozás oldalán állsz. DE abban a pillanatban amikor gondolkoznod kellene, akkor kiderül, hogy olyan potenciálgödörben vagy, amiből nem bírsz kitörni. Látom, hidőnként elidusz felém, de aztán visszazuhansz, és kilengsz a másik irányba. (Ezért gondoltam, h ilyenkor suburru összehúzza a szemöldökét :)

suburru 2010.03.20. 10:22:18

Inkább Kézai írja le a hun-magyar azonosságot, nem Anonymus; utóbbi csak a vezér családját eredezteti Attilától.

Anonymust igen nagy valószínűséggel III. Béla jegyzője volt, művét tehát a vmikor a király halála után, 1200 k. írta/fejezte be. Kézai szűk 100 évvel később, a feltételezett ősgeszta XI. sz-i (de lehet, h XII. eleje, nem néztem utána). Azaz már rég megjelentek a Ny-i írástudók, latinul írták a krónikákat, így velük együtt ismertté vált, h mit gondolnak rólunk a Ny-iak. Azaz a magyarok hun-tudata minden további nélkül lehetett másodlagos.

A tudomány sosem állít olyat, h vmi 100%, h nem igaz. Az előadás végén, amikor a rovásírásos emlékekről, azok kutatásának problémáiról volt szó, maga Róna-Tas András mondta, h nagyon jó lenne, ha néhányan hozzáfognának a komoly munkához, mert még az is kiderülhet, h a hun-magyar hívőknek van igazuk! (Nem a hívő kifejezést használta.)
Tehát csak annyit állít a "hivatalos" oldal (ezt a hülye kifejezést...), h jelen ismerteink szerint a rokonságot semmi sem támasztja alá, az utólagos konstrukciót viszont sok párhuzam.

Unor 2010.03.20. 12:44:23

@predi42:

"A Dawkins-i levezetés egy tetszőleges fantazmagória cáfolására igaz. Nem egy 1000 éves hagyományra, ami már a honfoglaláskor is a fejekben volt "

Na, ezt a logikádat nem értem. Ez a gondolatmenet egy általános helyzetre igaz. Azt mutatja meg, hogy a biztosan igaz és biztos hamis között nem csak annyi van, hogy nem tudjuk. Hanem ennek számtalan árnyalata.

Te most épp a honfoglalók hun-tudatáról beszélsz. Szerinted hazudik az, aki azt mondja, valószínűleg nem volt. (Mellesleg megjegyzem, hogy ilyet én például nem mondtam. Nem tanulmányoztam elég alaposan ezt a konkrét kérdést ahhoz, hogy álláspontom legyen. Max. megnézhetem, ki mit írt róla. Szóval tőlem akár lehetett is.)

"Mivel a Dawkins féle okoskodás abban a pillanatban nem használható, h konkrét tények (1. és 2.) mutatnak egy irányba"

Itt megint ugyanaz a logika. Nem értem, hogyan érted ezt. Elmagyaráznád? Nem konkrét bizonyítékod van, mondjuk egy hangfelvétel Árpádtól. Csak sok száz évvel később papírra vetett kitalációkkal tűzdelt elképzelések vannak. A szinte kortárs (DAI) ilyenről például nem tud. Miért nem? Említenie kellett volna szerintem. Nekem nyomósabb érv a DAI hallgatása erről, mint egy 250 évvel későbbi leírás. De meg kell nézni a részleteket persze, hogy miért gondolom így.

Unor 2010.03.20. 13:22:36

@pounderstibbons:
"a repülő teáskanna Bertrand Russeltől van"
Ajjaj. Fejleharapásra számíthatok? :-)

Unor 2010.03.20. 13:57:33

@predi42:
"Vádaskodok? Az előadáson elhangzott a kérdés, h miért baj az ha egysek hunnak képzelik magukat. És a válasz konkrétan az volt, h túl nagy mellénnyel mászkálnának a magyarok, és ez roszz lenne. (a konkrét indoklás kimondottan bántó volt, nézd meg)."

Mi volt pontosan a kérdés? És mi a válasz? Most nincs időm végighallgatni újra.

Én azt gondolom, hogy ez nem úgy van, hogy valaki hunnak képzeli magát, és aztán ez majd veszélyes lesz, mert túl nagy lesz a mellény. Inkább fordítva van. Vannak itt veszélyes elképzelések egyes problémák kezeléséről. Lesznek még veszélyesebbek is. És ezek a gondolkodók, politikusok fel fogják használni céljaikra azokat, akiknek tetszik ez a hun tudatosdi.

A józan észt kéne megőrizni, és ehhez képest az a fajta történészkedés, amit az alternatívok művelnek, nagyon rossz út. Szerintem.

"Majd többen közületek abba a csapdába estetek, h minősítgetni kezdték negatív vagy kicsinyítő jelzőkkel a magyar történelem eseményeit"

Ezek reakciók voltak egy szerintük eltúlzott állításra. Nem érzem úgy, hogy a magyarokról csak szebbet, vagy még szebbet szabad mondani.

"Te konkrétan azzal áltatod magad, h a tudományos gondolkozás oldalán állsz. DE abban a pillanatban amikor gondolkoznod kellene, akkor kiderül, hogy olyan potenciálgödörben vagy, amiből nem bírsz kitörni. Látom, hidőnként elidusz felém, de aztán visszazuhansz, és kilengsz a másik irányba. "

:-))) Elindulok feléd? :-) Hát attól függ, merre laksz. :-) Vicces, hogy ezt így tudod látni. Én azt veszem észre, hogy Te semennyit sem gondolkodsz. Egyáltalán fel sem merül benned, hogy tanulj, vagy utánanézz valaminek. Azon kívül, hogy Anonymust idézgeted, semmiféle érvet nem hoztál még. És nem is reagálsz azokra a kritikákra, amikor azt feszegetjük, hogy forráskritika nélkül nem jutsz semmire.

Anonymustól a hét vezér esküje következik, kicsit rövidítve:

"1. Ameddig csak az ő életük, sőt az utódaiké is tart, mindig Álmos vezér ivadékából lesz a vezérük. 2. Ami jószágot csak fáradalmaik árán szerezhetnek, mindegyiküknek része legyen abban. 3. Azok a fejedelmi személyek, akik a tulajdon szabad akaratukból választották Álmost urukká, sem ők maguk, sem fiaik soha, semmi esetre ki ne essenek a vezér tanácsából és az ország tisztségeiből. 4. Hogyha valaki utódaik közül hűtlen lenne a vezér személyéhez, vagy egyenetlenséget szítana a vezér és rokonai között, a bűnösnek vére omoljon 5. Hogyha valaki Álmos vezér és a többi fejedelmi személyek utódai közül az esküvel kötött megállapodásokat meg akarná szegni, örök átok sújtsa."

Az összes pont (talán a másodikat leszámítva) miről szól? Arról, hogy az arisztokrácia, aki Álmos leszármazottjának tartja magát, a hatalmat semmiképp se veszíthesse el. Ez lett volna a vérszerződés szövege? Egy szó sincs benne arról, mi a céljuk, miért választották vezetőjükké Álmost. Csak arról van szó, hogy a leszármazottak majd milyen elidegeníthetetlen jogokkal és vagyonnal rendelkeznek majd.

Te elhiszed, hogy így szólt az esküjük? Hogy fennmaradt egy forrás róla, leírták, és ez maradt fönn Anonymusig? Nem az látszik belőle totál egyértelműen, hogy csínyján kell bánni a szavaikkal, mert nem éppen a történeti hűség bajnoka az, aki ezt írta? És itt nem Anonymust bántom. Ez egyszerűen csak nem egy tudományos mű. Senki sem gondolta akkor sem annak, most sem szabad úgy venni. Ki kell belőle hámozni, hogy mi az, ami biztos, hogy nem érdekből, vagy hasraütésből került bele. Ha ilyenen Te nem fáradozol, amit kihámozol belőle, teljesen hamis lesz.

suburru 2010.03.20. 14:07:36

Még mindig nem látom, hol kicsinyítettem le, becsméreltem stb. a magyarok történetét. Azzal, h kétségbe vontam, h az egész K-római birodalmat lerohanták, lángba borították volna? Esetleg azzal, h azt mertem mondani, a besenyők nem biztos, h többen voltak, mint a honfoglaló magyarok?

pounderstibbons 2010.03.20. 14:13:04

@Unor:

"Ajjaj. Fejleharapásra számíthatok? :-) "

Jah, majd leharapja a repülő spagettiszörny. :)

aronatas 2010.03.21. 08:52:27

@Unornak: Egy nyelv dominanciájának kialakulása sok mindentől függ. Franciaország mai területén eltérő volt a rómaiak jelenétének sűrűsége, de a legsűrűbb Délen sem haladta meg a colonusok és a katonák össz-száma a lakósság 15%-át. Délamerikában a helyi lakos indiánok létszáma messze meghaladta a gyarmatosító spanyolokét. Viszont a bolgártörökök beolvadtak a szláv lakosságba.

aronatas 2010.03.21. 09:03:46

Többeknek. A jelenleg még megfejtetlen kelet-európai rovásírás kutatásának első lépése, hogy az eredeti feliratokat modern eszközökkel rögziteni kell. Ezek együttesen képeznek egy korpuszt. Innentől még sok lépés vezet el a megfejtéshez, de amíg ez nem történik meg, nem lehet a székely rovásírással való kapcsolatot vizsgálni. Azért székely a rovásírás mert csak Szekelyföldön, illetve hitelesen onnan származó személytől másutt találtak feliratokat. Telegdi műküdése után a székely rovásírás elterjedt másutt is, a paraguaji jezsuiták titkos írásnak használták. Sok hamisítvány is létezik. A székely rovásírás belső fejlődését kell visszafelé követni, s a két kutatás a keleteurópai és a székely biztosan találkozni fog.

aronatas 2010.03.21. 09:14:46

Többeknek. Sokan azon akadnak meg, hogy az igazságot nem tudjuk 100%-osan megismerni. Ha pedig nem, akko milyen alapon utasitjuk el a másik állítást. Mindig nem lehet bebizonyítani, hogy az 5-ös autóbusz az 5-ös autóbusz útvonalán megy, ennek csak a valószínűséga nagy. De lehet hogy eltérítik, hogy a gaz buszsofőr kicserélte a számot stb. Az élet mégis megállna, ha ezért nem szállnánk fel az autóbuszra. Időként persze érdemes kinézni, mert lehet, hogy az autóbusz az az 5-ös, de az ellenkező irányba szálltunk fel rá. A tények iránt a bizalmunk az azt állító hitelének arányában nő, de nem végtelen. A kritika, a szkepticizmus olyan arányban jogosult, amilyen mennyiségű kutatást megunk is befektettünk.

Unor 2010.03.21. 09:28:47

@aronatas:

Köszönöm a reagálást!

A bolgártörökök vajon mennyien voltak az őket beolvasztókhoz képest? Lehetnek biztos extrém esetek. De semmiféle átlagot nem sikerült megfigyelnie erre a tudománynak? Nyilván a társadalmi státusz nagyon fontos, tehát amelyik nyelv presztízse nagyobb, annak van esélye beolvasztani a másikat. De bármilyen létszám esetén előfordulhat ez?

aronatas 2010.03.21. 16:46:43

Minél nagyonn a kulturális-politikai különbség annál nagyobb a hatás. Hihetetlen - de tény, az osztrák-németben néhány kuriózum szó (pl. mulatieren, fogasch) nincsenek magyar jövevényszavak, a magyarban ezer felett. A dunai bulgár-törökök létszámát nem tudjuk, de két hullámban érkeztek, az egyik Asparuh vezetésével a Nagy Bulgáriából, a másik Kuver vezetésével az avarok közül vált ki. Azonban a hamarabb kereszténnyé vált szlávok mindegyiket beolvasztották. A magyar azonosságtudat és nyelv fennmaradását sok tényező segítette. Ennek politikai, társadalmi és kultúrális okai egyaránt voltak. A Kárpát-medence etnikailag igen töredezett volt, s az elszlávosodás egy igen korai stádiumában érkeztünk

predi42 2010.03.22. 09:15:34

@Unor:
Most van vége.

Képes vagy Anonymustól hozni egy teljesen ide nem illő idézetet, csak h bizonygassad h nem minden részletében szavahihető.

Ki állította h minden részletében szavahihető???

Azt állítottam, h a hun identitás már vastagon megvolt Anonymusnál is.

Sőt, már erősen megvolt Álmos vezérré választásakor is.

Tehát nem igaz az, h csak a képes krónikában jelent meg, és a magyarok ezt csak nyugatról vették át.

Vagyis hazugságra épül a hun tagadásotok.

Most majd jön a standard mellébeszélésetek. De azt én már nem olvasom el, mert törlöm ezt a blogot a kedvenceimből. Annak a négy embernek a kedvéért - akik ráadásul csak ti vagytok - nem erőlködök itt tovább.

Búcsúzóul köszönöm az előadást: Megláthattam belőle hogyan működik a tudomány legelfogultabb és leginkább tekintélyelvű ága.

Köszönöm a vitát: megtanultam, hogyan lehet a tényeket tudományosnak álcázott fennhéjázás közepette szemrebbenés nélkül figyelmenkívül hagyni.

Örülök, h szembesültem vele, milyen az SZT, mert korábban nem hittem, h tényleg léteznek ilyen emberek, és hatalmuk lehet.

Az előadásra még azért mentem el, mert szimpatikus volt az SZT, és érdekelt a téma. Amit megtudtam az az, h milyen emberek, és hogyan birtokolják ezt a tudományterületet. Szó szerint birtokolják. És megtudtam, h az SZT hogyan szolgálja ki őket.

Bukásra vagytok ítélve.
A nyilvánvaló letagadása a tények kizárásával nem mehet örökké.

Élvezzétek ki a végóráitokat. :)

Unor 2010.03.22. 10:13:40

@predi42:

:-( Lehet, hogy nem neked írom ezt, ha nem nézel vissza többet. Sajnálnám. De hátha sok hallgatag ember is olvassa ezt a vitát. Úgyhogy reagálok azért.

Nem értem, miért akadtál ki azon, hogy a vérszerződést idéztem Anonymustól. Szerintem nagyon is a tárgyhoz tartozik Anonymus forrásértékének vizsgálata. Bizony fontos látni, mennyire szavahihető. Szerintem látható, hogy nem mindig az.

Te erre csak annyit reagáltál, hogy nem állítottad, hogy mindig az. Olyan szép lett volna, ha ezt továbbgondolod magadban. Elgondolkodhatnál rajta, hogy vajon a téged érdeklő részeknél mennyire biztos az információja. Tényként kezeled, hogy az a rész, amikor Álmos huntudatáról van szó, hiteles. Miért? Ha szövegében ugyanarról a korról teljesen hiteltelen, utólag költött leírások szerepelnek, akkor miért bízol meg pont ebben? Mert szép neked?

Magyarul ott tartunk, hogy nem bizonyítottad, hogy Álmos idején megvolt a hun tudat. Nem értetted meg az érvem, pedig nem nehéz szerintem felfogni. Továbbra is tényként hivatkozol egy teljesen bizonytalan részre, és további érved csupán annyi, hogy huzugság, mellébeszélés folyik.

Másrészt meg nem értem, miért becsmérled az SZT-t. A Társaság elhívott egy történészt, meghallgatták őt. És most ennek apropóján néhányan magánemberként vitatkozunk itt. Én például tudtommal el sem árultam itt, hogy tagja vagyok-e, vagy nem a Társaságnak. Úgy gondolom, most ez mindegy is. Nem is értem, milyen hatalomról beszélsz. Nem tudok róla, hogy az SZT-nek bármilyen hatalma is lenne. Itt pedig bárki vitatkozhat, aki regisztrálja magát. Ugyanannyi a hatalmad, mint itt bárkinek.

Unor 2010.03.22. 10:34:24

@aronatas:

"Minél nagyonn a kulturális-politikai különbség annál nagyobb a hatás."

Tényleg furcsa, hogy milyen kevés a magyar eredetű szó az osztrák-németben. A környező szláv nyelvekben is biztos kevesebb, mint amennyi szláv jövevény a mi nyelvünkben van. Igaz ez? Ez azért van, mert a szláv szavak szubsztrátumként kerültek át a magyarba? Tehát azok a szlávok hozták át, akik elmagyarosodtak? És magyarok nem annyira szlávosodtak el, vagy ha igen, ez inkább a későbbi időre jellemző?

Gondolkodom, hol lehetne pontos analógiát találni erre a magyar bejövetelre. A bolgár eset nem csak amiatt más, hogy ott a bejövők nyelve veszett el. Ez a fölérendeltségtől eltekintve még elvileg mindegy is lehetne. Mindegy, hogy hogyan kerültek egy helyre, a lényeg, hogy ott vannak. De azért más eset ez, mert a beolvasztók nyelve volt a nagyobb területű. Míg a
magyar nyelvűek (ha tényleg Árpádék voltak azok), vagyis a beolvasztók kisebb területre korlátozódtak, mint a szlávság.

Az szeldzsuk majd oszmán
törökök Anatóliába nyomulása jó lehet analógiának? Az ő nyelvükben megjelenik a görög, mondjuk szubsztrátumhatásként? És a többi görögben ugyanúgy kevesebb a török, mint a szlávban a magyar? Mondjuk itt bekavarhat az, hogy hamarosan a Török Birodalom kiterjedt a teljes görög nyelvterületre.

Unor 2010.03.22. 10:39:26

@aronatas:

Olyan jó lenne, ha elindulna ez a rovásírás-kutatás! :-) Mennyibe kerülne egy ilyen kutatóprogram? Csináljunk egy alapítványt hozzá! :-)) Vagy legalább egy honlapot létrehozhatna valamelyik egyetem.

Én biztos támogatnék anyagilag is egy ilyet. Talán az alternatívok is, annak reményében, hogy kiderül, igazuk van. Biztosan másképp olvasnák el aztán a feliratokat :-), de legalább haladhatna valamit az ügy.

suburru 2010.03.22. 14:08:21

@predi42: Akkor nézzük...

A hun identitásról írod:

"Tehát nem igaz az, h csak a képes krónikában jelent meg..."

Senki nem mondott ilyet.

"Búcsúzóul köszönöm az előadást: Megláthattam belőle hogyan működik a tudomány legelfogultabb és leginkább tekintélyelvű ága."

Itt csak egy ember volt elfogult - te, aki nem a megismerhető múltat keresed, hanem a magyaroknak minél dicsőbb történelmet akarsz kreálni.

"Köszönöm a vitát: megtanultam, hogyan lehet a tényeket tudományosnak álcázott fennhéjázás közepette szemrebbenés nélkül figyelmenkívül hagyni."

Egyetlen tényt sem mondtál, csak követelted, h a "logikus" feltételezéseidet fogadjuk el bemondásra.

"Örülök, h szembesültem vele, milyen az SZT, mert korábban nem hittem, h tényleg léteznek ilyen emberek, és hatalmuk lehet."

Bárcsak hatalmunk lenne, kicsit józanabb lenne az ország...

"Bukásra vagytok ítélve."

Tudom, meglepő, de alig várom a bukást - ha tudományos alapon történik, mert ez azt jelentené, h még jobban ismerjük a múltunkat, még ha váratlan eredményt is hozna a kutatás. Sajna attól félek, h te nem ilyen bukásra gondolsz. :(

Befejezésül és búcsúzóul: nem szeretem saját magamat ajánlani, de ez a leggyorsabban elérhető. Az ajánlott bejegyzések között a 3. a történettudomány működéséről szól, illetve felhívja a figyelmet néhány áltudományos jelenségre, érvelési hibára. Javaslom, h kicsit foglalkozz a módszertani alapokkal is, utána olvass forrásokat és szakirodalmat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.03.24. 11:44:09

ez a vita túl nagy

miért nem folytatjátok a vitát lebontva

ezért mondtam, ez a terep ennek jó lenne:

1. rész - Bevezető
kkbk.blog.hu/2009/11/02/valasz_58

2. rész - Nyelvészet

3. rész - Szájhagyomány

4. rész - Írott források

5. rész - Tárgyi emlékek

Ménrót

pounderstibbons 2010.03.25. 09:43:27

@tesz-vesz:

Az általad írt kategóriák szintén irgalmatlanul szélesek szerintem, de nyugodtan jelölj meg egy tetszőleges írott forrást, tárgyi emléket, stb.-t és szerintem vitatkozhatunk (vagy egyetérthetünk) róla (vele).

Unor tudtommal egész kimerítően reagált a kkbk-s "válasz"-ra, én pedig felvetettem Buzgómócsingnak, hogy jelölje meg a legerősebb érvét és vitatkozzunk arról.

Egyikre sem érkezett reakció ismereteim szerint.

Unor 2010.03.25. 10:33:51

@tesz-vesz:
Részletesen privátban reagáltam Buzgómócsingnak. Biztosan elküldi neked, ha kéred tőle.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.05.02. 20:55:49

@Joco74: én határontúli magyaar fiatalokkal beszélek, és tudod mit mondanak arra ők akik egy jobb gazdasági helyetben nem akarnak újra Magyarországhoz csatlakozni?

"azok nem is magyarok"

és tényleg

pounderstibbons 2010.05.02. 22:04:57

@tesz-vesz:
Ajánlanám, hogy vizsgáld felül a kommentedet, mert szerintem azt írod benne, hogy a határon túli magyar fiatalok akkor csatlakoznának Magyarországhoz, ha ez számukra gazdaságilag előnyös lenne.

Ezek szerint szívesebben lennének svájciak jelenleg?
Hívhatjuk beszélgetőpartnereidet határon túli svájcinak?:)

arlequin 2010.05.02. 22:08:08

@Robur: a szkeptikusok nem az irracionálist akarják kiirtani, hanem a szupraracionálist. és ebben bizony elértek bizonyos eredményeket. a kurva észvallás nem szereti azt ami felette van az észnek. ezért nem is ismerhetik meg. terror lucis.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.05.06. 10:25:03

@pounderstibbons: ne menj le butába, eddig még elviselhető voltál

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.05.09. 07:14:17

Jó kis előadás, de a  胸 írásjegy bal oldali része  月 itt nem holdat, hanem húst jelent. Eredetileg a hús és a hold gyöke különbözött, de a későbbi korokban hasonlóvá vált. Ugyanez a helyzet a hajó gyökével is. Róna tanár urat is ez téveszthette meg.

hold:www.mojikyo.gr.jp/gif/014/014330.gif

hajó:www.mojikyo.gr.jp/gif/050/050065.gif

hús:www.mojikyo.gr.jp/gif/029/029237.gif

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.05.09. 12:22:50

A "magyarok neve a kínai forrásokban " résznél szereplő 18. századi könyvben látható egy magyar férfi és nő rajza.
archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ni16/ni16_02242/ni16_02242_0001/ni16_02242_0001_p0050.jpg
archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ni16/ni16_02242/ni16_02242_0001/ni16_02242_0001_p0051.jpg

A magyarok 翁加利亜 , 匈牙利 kínai elnevezése Japánba is átkerült Onkari, Hongari, Hangarí olvasattal. A 匈牙利 helyett ma inkább a 洪牙利 az elterjedtebb.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.05.09. 12:24:42

@Andras /البكري:

"Ugyanez a helyzet a hajó gyökével is. Róna tanár urat is ez téveszthette meg."

A dolog inkább engem tévesztett meg, a tanár úr tudatosan mutatta be a hold írásjegyét.

pounderstibbons 2010.05.09. 14:57:55

"én határontúli magyaar fiatalokkal beszélek, és tudod mit mondanak arra ők akik egy jobb gazdasági helyetben nem akarnak újra Magyarországhoz csatlakozni?

"azok nem is magyarok"

és tényleg"

A kedvezőbb gazdasági helyzet kire vonatkozik? Beszélgetőpartnereidre, vagy Magyarországra?

Eddig azért könnyebben tudtalak értelmezni.:)