Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (19) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (51) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.02.24. 07:24 Hraskó Gábor

Visszaminősítették a homeopátiát Nagy-Britanniában

Brit AlsóházTegnapi jelentésében a brit alsóház Tudomány és Technika bizottsága azt javasolta, hogy vonják meg a homeopátiás kezelések, a homeopata kórházak támogatását, és ne törzskönyvezzék gyógyszerként a homeopátiás szereket. Miért? Mert nagyon úgy tűnik, hogy az általános hiedelemmel ellentétben ezek a szerek nem hatékonyak.

A viharfelhők már korábban jelentkeztek. Felmérésekből kiderült, hogy a brit homeopaták nagy arányban ajánlanak homeopátiás szert például malária megelőzésére – akár a hivatalos, tudományosan igazolt hatékonyságú szerek helyett is. Kongresszusokon az AIDS és hasonló súlyos betegségek kezelésére is ajánlják a homeopátiát. Egyre inkább nyilvánvalóvá válik, hogy a homeopátiás szerek „kitalálása” teljesen ötletszerű, feltételezett működési mechanizmusa áltudományos, hatékonysága pedig – angol finomsággal megfogalmazva is – kétséges. Persze a dolog nem ilyen egyszerű, mert orvosok és páciensek személyes tapasztalatai megerősítik a homeopátia hatékonyságát. Csakhogy már jó száz éve tudjuk, hogy az ilyen kontrollálatlan tapasztalatok megbízhatatlanok. Ha a kérdést gondosan tesszük fel, és a választ gondosan keressük, akkor kiderül, hogy a homeopátiás szerek kiindulási anyagainak általában hihetetlen módon felhígított oldatai nem hatnak jobban, mint ha ugyanannak a páciensnek sima vizet adnánk (illetve cukorgolyót, mivel a homeopátiás szerek java részét ilyen formában forgalmazzák). Nem igazolódott, hogy a „hasonlót hasonlóval” kellene gyógyítani vagy hogy ezek a szerek „javítanák a szervezet védekezőképességét”.

A homeopátia szabályozása és finanszírozása országonként különbözik. Magyarországon homeopátiás praxist csak orvosok végezhetnek, Nagy Britanniában nem orvosok is. Amott évi 4 millió fonttal támogatja a National Health Service a homeopátiás praxist és a homeopátiás kórházakat, nálunk ilyen OEP- (Országos Egészségügyi Pénztár) támogatásról nem tudunk. Mindkét országban azonban gyógyszerként törzskönyvezik ezeket a szereket (itt az Országos Gyógyszerészeti Intézet, amott a Medicines and Healthcare products Regulatory Agency); mindezt úgynevezett egyszerűsített eljárás keretében, amelynek során nem kell igazolni se a hatékonyságot, se az ártalmatlanságot. Ez gyökeres ellentétben van azzal, amit a „rendes” gyógyszerek gyártóitól elvárunk. A homeopátiás szerek forgalmazása egyébként Európában legalább másfél milliárd dolláros üzlet. Ellentétben a hiedelmekkel ez is egy üzlet a javából!

Ennek fényében a brit alsóház Tudományos és Technológiai Vizsgálóbizottsága 2009. november 25-én meghallgatást tartott abban a témában, hogy vajon mennyire igazolható tudományos bizonyítékokkal az a költségvetési tétel, amelyet a brit adófizetők pénzéből a homeopátiás praxis támogatására fordítanak.A meghallgatás több órás hanganyaga és a részletes jegyzőkönyv (transcript) megtalálható a bizottság weboldalán. Nagy médiafelzúdulást eredményezett a homeopátiás szerek egyik forgalmazója, a Boots nevű cég vezetőjének (Paul Bennett) válasza a bizottsági levezető elnök legelső kérdéseire:

Elnök: Jobban hatnak-e [a homeopátiás szerek], mint a placébó? Rövid választ kérek.
Bennett: Egyértelműen nagy igény van a termékeink iránt.
Elnök: Nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy hatékonyabbak-e, mint a placébó?
Bennett: Nem áll rendelkezésemre olyan bizonyíték, ami azt igazolja, hogy hatékonyak e szerek, és mi nagyon várjuk ezeket a bizonyítékokat, így nem tudok egyszerű igen vagy nem választ adni önnek.
Elnök: Önök árusítják ezeket a szereket, és nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: Ez vásárlói választási kérdés számunkra. Sok vásárlónk úgy gondolja, hogy hatékonyak, és ezek regisztrált orvosi termékek, így úgy gondoljuk, hogy helyes, hogy elérhetővé tesszük ezeket a vásárlók számára.
Elnök: De önök, mint cég, nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: De azt se gondoljuk, hogy nem hatékonyak. Ez bizonyíték kérdése.

 

Ekkor a levezető elnök Robert Wilsonhoz, a Homeopátiás Szereket Gyártó Cégek Brit Szervezetének vezetőjéhez fordult:

Elnök: Robert, Önnek mi a véleménye erről a kérdésről? Önök gyártják ezeket a szereket.
Wilson: Mi gyártjuk, igen, a gyártók 95 százalékát képviseljük Nagy-Britanniában. Természetesen mi úgy gondoljuk, hogy erős bizonyítékék állnak rendelkezésre a homeopátiás szerek hatásosságával kapcsolatban. Ez egy nagyon gyorsan növő iparág. Körülbelül 200 éve van jelen, és azt hiszem érdemes megemlíteni, hogy Franciaországban évi 400 millió eurós üzlet; Németországban hasonló.
Elnök: Akárcsak a prostítúció. Mégse gondoljuk, hogy az rendjén van, ugye?

 

Nincs benne semmiMiközben a bizottság a meghallgatások alapján az ajánlását készítette, brit szkeptikusok egy csoportja petíciót intézett a Boots céghez. Ebben felhívták a figyelmüket, hogy vegyék ki kínálatukból az igazolatlan szerek forgalmazását. A kampány a 1023 Homeopátia – nincs benne semmi szlogent használja. Január 30-án brit aktivisták – és követőik számos más országban – homeopátiás túladagolást hajtottak végre magukon. Ezzel arra hívták fel a figyelmet, hogy a használt homeopátiás szerek zömében a hígítási fok miatt az eredetileg aktívnak gondolt hatóanyagnak már valószínűleg egyetlen molekulája sincs jelen – az tiszta cukor.

Tegnap aztán a bizottság nyilvánosságra hozta ajánlását, amely a Brit Parlament weboldalán közzétett beszámoló szerint az alábbiakat tartalmazza:

A bizottság azt a következtetést vonta le, hogy az NHS-nek (National Health Service) meg kell szüntetnie a homeopátia támogatását. Ugyancsak kimondta, hogy az MHRA-nak (Medicines and Healthcare products Regulatory Agency) nem szabad engedélyeznie, hogy a homeopátiás szerek információs anyagain orvosi javallat szerepeljen a hatékonyság tudományos igazolása nélkül. Mivel a homeopátiás szerek ezek szerint nem gyógyszerek, ezért nem is szabad ezeket gyógyszerként regisztrálni.

... A bizottság szerint a törvényi szabályozás nem illeszkedik a tudományos bizonyítékokhoz. Míg a hatóságok elismerik, hogy nincsen igazolás arra, hogy a homeopátiás kezelések hatékonyabbak lennének a placébókezelésnél (azaz a beléjük vetett hiten kívül más hatásuk lenne), eleddig nem vonták le ebből azt a következtetést, hogy változtassanak a homeopátia támogatási rendszerén.

A bizottság egyetértett a hatóságok megállapításával, miszerint a homeopátia nem hatásos, és azzal, hogy a homeopátia működésének igazolására felhozott feltételezett hatásmechanizmusok nagyon valószínűtlenek.

A bizottság úgy ítéli meg, hogy a homeopátia hatékonyságára (illetve hatékonytalanságára [HG]) vonatkozó meglévő tudományos ismeretanyag fényében további klinikai tesztek szükségessége nem indokolható.

Különösen érdekes a bizottság ez utóbbi mondatának megállapítása. A homeopátia – és általában az igazolatlan orvosi praktikák – képviselői ugyan el szokták ismerni, hogy nincsenek szilárd bizonyítékok módszereik hatékonyságára, de ebből soha nem azt a következtetést vonják le, hogy akkor mással kellene próbálkozni, hanem hogy további források szükségesek a kutatások folytatására.

A vizsgálat eredményét a magyar Egészségügyi Minisztérium és az Országos Gyógyszerészeti Intézet figyelmébe ajánljuk!

321 komment · 2 trackback

Címkék: homeopátia áltudomány alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr771782882

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Homepátiás matematika 2010.02.26. 11:02:11

Mint az orránál tovább látó ember (és ez esetemben nem kis teljesítmény) engem sem tud meggyőzni a homeopátia, hogy finoman fogalmazzunk. Az elmélet alapját képező, már első blikkre egyértelműen hamis - vagy túlcsorduló jóindulattal: bizonyítatlan - al...

Trackback: Placébó 2010.02.24. 12:59:48

 A placébó az, amikor be se veszel valamit, mégis használ. Hasonlit az instanthoz, ugyanis az meg attol használ, ha víz van benne, ez meg attol, ha víz van benne, de nincs benne az, amibe van a víz, hanem csak úgy anélkül van, de néha még a víz si...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

rath.dinen 2010.02.25. 14:35:51

Szerintem teljesen igazságtalanul vádolsz engem. Egyáltalán nem elektrosokkról van szó, ezek az ingerek még csak nem is kellemetlenek, nemhogy fájdalmasak.

Nem lesz ebből semmi űrantenna. Világosan benne volt a megfogalmazásomban, hogy a fejedhez KÖZEL kell lennie az elektromos cuccnak, hogy ártalmatlan és hogy mindenféle parajelenség ILLÚZIÓJÁT okozza.

Remélem, senki se értette úgy, amit írtam, hogy valaki az ágya melletti elektromos ébresztőórától kilépett a testéből :-)))

Bobby Newmark 2010.02.25. 14:41:28

@rath.dinen: Nem, valóban nem mond ellent, mint ahogy azt sem állítja, hogy rémálmaid lesznek, ha bekapcsolva hagysz bármit a lakásban. Ennyi. Attól még, hogy a kutatásnak van értelme, nem lehet bármilyen hülyeséget ráhúzni a dologra, és ha egy mód van rá, ne tegyük már!

A cikk megalapozott, ez alapján elektroszmog-elszívó berendezést venni a Zeptertől viszont nem vall túl sok észre. Meg az sem, hogy kihúzgáljuk az amúgy is kikapcsolt és standby móddal nem rendelkező eszközöket a konnektorból.

rath.dinen 2010.02.25. 14:41:33

Egyébként volt már ilyen alvási paralízis+jelenlétérzés élményetek?

Nekem egyszer volt, és nagyon ijesztő. Nem csodálom, ha valaki ettől UFO-hívő vagy vallási fanatikus lesz.

pounderstibbons 2010.02.25. 15:09:25

@rath.dinen:
Nagyjából a fejemtől fél méterre van a bekapcsolt telefonom alváskor, a barátnőm kicsivel távolabb fekszik. Ő a mobiltelefonok feltalálása előtt is sokat álmodott és azóta is. Én nagyon ritkán álmodtam korábban, és ez sem változott.
Testen kívüli élményünk mindeddig nem volt.

Sárkányölő György 2010.02.25. 16:01:33

@pounderstibbons: kedves V8, hogy alátámasztja-e bármi, azt amit írok? A helyzet olyan, mint amikor az elektromosságot még nem ismerte fel az ember. Azóta elég nevetséges volna a középkor érveit használni. Ez a folyamat, a változás azóta is tart. Ma a kvantum elméletek korában, ahol már a szaktudományok művelői is bajban vannak az információáramlás követésével, nem könnyű új témákról nyilatkozni. Barátom tíz évet dolgozott egy összefoglaló könyvön, ami a matematika oldaláról közelít, és döbbenetes, hogy az irracionális számok világa mennyi kérdést vet fel, és ezek közül néhány a megoldás felé mozdul el. Ennek szakirodalma több száz kötet, és ma is gyarapszik. A megoldást pedig az jelentheti, hogy tudomást kéne lassan venni emberi mivoltunkban arról, hogy energiával működünk. Érdekes, hogy a nagy tudományok még miért nem állítottak elő anyagból élőlényt, nem embert, csak életet! Nem a klónozásra gondolok, mert ott a meglévőt ismétlik meg. Tehát amíg a leboratóriumban nem állítják elő az Élőlényt, addig ne tegyünk úgy mintha mi emeberek lennénk mindennek az urai és teremtői. Van az Univerzumnak egy olyan rendező elve, szoftvere, amit csak matematikai modellezéssel tudunk-ha tudunk, leírni, értelmezni, megközelíteni.

Joco74 2010.02.25. 16:27:02

@Sárkányölő György:

Hogy jön ide az elektromosság? A középkorban is volt villám, elég nehéz lett volna letagadni a létét... magyarázat nem volt rá.

Nem arról kell vitatkozni, hogy létezik a vízmemória vagy sem, hanem arról, hogy van bármi bizonyíték arra, hogy egyáltalán létezik a jelenség.

Klinikai teszteken (még a HP-sok által végzetteken is) rendszeresen elhasal.

Akkor miről beszélünk?

Lehet, hogy bajban vannak a kvantumelmélet kutatói. Lehet, hogy hihetetlen munkát végeznek a gyorsítókban. De hogy jön ez egy konkrét klinikai teszthez?

Misztifikálsz, miközben egy teljesen földhözragadt dologról beszélünk!

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 16:46:52

@Sárkányölő György: "A helyzet olyan, mint amikor az elektromosságot még nem ismerte fel az ember. "

Ha olyan a helyzet, akkor miert probalnak lapos kavicsot elemes kvarcorakent arulni? Erted? ha meg nem talaltak fel a homeopatiat, akkor azt nem ismerjuk, es nem tudjuk hasznalni.

"Ma a kvantum elméletek korában, ahol már a szaktudományok művelői is bajban vannak az információáramlás követésével, nem könnyű új témákról nyilatkozni."

A homeopatia 1790 ota letezik. Es nem valtozott semmit.

"A megoldást pedig az jelentheti, hogy tudomást kéne lassan venni emberi mivoltunkban arról, hogy energiával működünk."

En mar a kozepiskolaban tanultam arrol, hogy energiaval mukodunk, melyet a taplalek biokemiai egetesevel nyerunk. Mond valamit az a szo, hogy ATP?

V8 2010.02.25. 16:47:32

@Sárkányölő György: Megint egy divatos buzzword: energia. Nem értem, mire érted ezt az energiával működéses dolgot. Természetesen az élőlények működéséhez energia szükséges, amit lényegében a napból szereznek (akár áttételesen). És még sok egyéb is szükséges. De miért olyan misztikus ez? Elég pontosan ismerjük ezeket a mechanizmusokat.

Mi a nevetséges, középkorihoz hasonló érv abban, hogy a homeopátia kutatása során kiderült, hogy hatékonysága nagyjából a placeboét közelíti?

Tényleg érdekesek az irracionális számok. Esetleg tudnál mondani néhány ilyen felvetett kérdést?

diszlokáció 2010.02.25. 17:45:14

@Joco74:
Azért én örülnék, ha ezekkel az apró kis színes történetekkel szemben is legalább olyan éles elvárásokat támasztanánk, mint magával a homeopátiával szemben. Az ájláv homeopátia mellé oda volt írva, hogy az illető gyógyszerész? Vagy feltételezted? Engem baromira zavar, hogy ti itt módszeresen összemossátok a homeopátiát a gyógyszerészekkel. A vitapartnertől nem fogadjátok el az anekdotikus történeteket, miközben ti ontjátok ellenpéldaként. Ez csöppet sem todományos. Momentán a gyógyszerész ebben az egész miskulanciában az egyetlen olyan szakember, aki ehhez az egészhez hozzá tud szagolni. Végigrágva a hozzászólásokat, egy-két üdítő kivételtől eltekintve, láthatóan lila gőze nincs a többségnek arról, amiről vitázik. Csak olyan divatos, csak nem az elfogadó, hanem az ellen oldalról, de ugyanaz a semmi van mögötte.

Sárkányölő György 2010.02.25. 18:03:09

Kedves Joco 74, annyi a téma, hoyglehetetlen ezt itt kezelni. A tesztek, amikre hivatkoztok, csupám arról tanúskodnak, hogy a vita alapjául szolgáló homeopátiáról semmit sem tudtok. Annak ugyanis az alapelve az egyedi gyógyítás, vagyis nem egy szerrel gyógyítanak inden emberben egyetlen hasonlónak látszó tünetegyüttest, ez nonszensz. Ahány ember, annyi féle mikrokozmosz és miért kéne ezeknek egy új információra, amit például egy homeopátiás szer közvetít, ugynúgy reagálni. Ezért értelmetlenek ezek a tesztek. NIncs két egyfroma ember, sőt tovább megyek, te sem vagy ugyanaz, aki egy évvel ezelőtt voltál. A homeopátia az adott embert, az adott időpillanatban vizsgálja, amikor felmerül egy kezelésre szoruló jelenség, nevezzük tünetnek. Annyira nem vagyunk tisztában az ember belső működési mikéntjével, hoyg borzasztó, és nem a kémiára gondolok, hanem arra a területre, amit pszichének, léleknek nevezünk. De ezekről még órákig lehetne írni. Javaslom, hogy akit érdekel az menjen könyvtárba és olvasson végig néhány szakkönyvet. Igaza van diszlokációnak, fogalmuk sincs miről vitáznak. De ez sem baj, hátha valakit sikerül felpiszkálni és hajlandó utána is járni, annak amiről megnyilatkozik!

Bobby Newmark 2010.02.25. 18:07:01

@diszlokáció: Én nem érzem túlságosan nehezen védhetőnek azt az álláspontot, hogy "nem hiszek el semmit bemondásra".
Nem nálunk van a labda, egész egyszerűen. Nem nekünk kell bizonyítani, hogy nem működik.
Valaki jöjjön ide, bizonyítsa be jól dokumentált teszteredményekkel, hogy az úgy van, ahogy mondja.
Addig csak az a dolgom, hogy azt mondjam: "Én ezt nem hiszem el."
Sajnálom, hogy ez neked nem tetszik.

Sárkányölő György 2010.02.25. 18:08:13

@V8: Bocsánat V8, de ez a felület nem igazán alkalmas erre az eszmecserére, ha érdekel a google-t ajánlom, Bergman-sor, fraktál geometria, húrelmélet, címkéket! Hawking könyveit, Penrose, stb.

Sárkányölő György 2010.02.25. 18:10:49

Helyes Bobby, ne hidd el. Csak az is tévedés, hogy más dolga, hogy Neked bebizonyítsa. Ki a felelős érted, az életedért, az egészségedért? A szüleid, Te, az orvosod, az Egészségügyi Miniszter, vagy a Jóisten? Ha erre találsz választ, akkor léphetsz tovább!

ment_a_lista 2010.02.25. 18:18:34

@Sárkányölő György:
"Annak ugyanis az alapelve az egyedi gyógyítás"
Hol van ez az egyediségen alapuló elv elásva a homeopátiás szerek reklámjában? Az oszcilálókokót pld. mindenkinek ajánlják, akkor ez azt jelenti, hogy lesznek akik reagálnak rá és lesznek akik nem, egyéni módon? A hagyományos szereknél is van ilyen jelenség, vizsgálható. A homeopátiás szerek használatának napi gyakorlatát látva nem meggyőző arra az elvre hivatkozni, hogy egyénileg kell beállítani, mert csak akkor hat. :-(

Joco74 2010.02.25. 18:23:13

@diszlokáció:

Névtáblája volt. Igen, gyógyszerész.(erősen megnéztem)
Nem feltételezem, ott volt. A gyógyszertár is valós, ahol nem tudsz úgy fordulni, hogy ne legyen előtted egy HP reklám.

Helyszín: Örs Vezér tere, Árkád

Bobby Newmark 2010.02.25. 18:26:40

@Sárkányölő György: Mindenesetre a kedves homeopaták ne nézzenek kísérleti nyúlnak! Köszönöm!

Ugyanis ezt jelenti az, hogy nem tesztelték. Hát a jó édes anyukájuknak adjanak teszteletlen gyógyszert, ne nekem!

Lehet, hogy sokan ilyen baromi bátrak, én inkább seggbe rúgnám az egész etikátlan bagázst.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 18:27:49

@Sárkányölő György: "Ahány ember, annyi féle mikrokozmosz és miért kéne ezeknek egy új információra, amit például egy homeopátiás szer közvetít, ugynúgy reagálni. Ezért értelmetlenek ezek a tesztek. NIncs két egyfroma ember, sőt tovább megyek, te sem vagy ugyanaz, aki egy évvel ezelőtt voltál. A homeopátia az adott embert, az adott időpillanatban vizsgálja, amikor felmerül egy kezelésre szoruló jelenség, nevezzük tünetnek. Annyira nem vagyunk tisztában az ember belső működési mikéntjével..."

Ehhez kepest ipari modszerekkel gyartanak nagy tetelben azonos hp szereket.

Ha annyira nem vagyunk tisztaban, akkor honnan gondoljak, hogy a HP mukodik, es milyen alapon valasztanak hp szert?

Emlekeztetlek: nem tul elegansan valasz nelkul hagytad a higannyal kapcsolatos konkret kerdesemet.

diszlokáció 2010.02.25. 18:30:34

@Bobby Newmark:
Hol is írtam, hogy szerintem bemondásra kellene hinned a homeopátiában? Így olvasol el mást is?
Azért az vicces lesz, ha a szkeptikusok között én leszek a homeopátia védőszentje.

Joco74 2010.02.25. 18:31:11

@Sárkányölő György:
Igen... ilyenkor jön el az a pillanat, amikor hirtelen az egyedi gyógyítás jön fel.

Ne hidd, hogy nem tudunk róla semmit. Szinte már vártam mikor jön ez az "érv".

Mondhatjuk, hogy fogalmad sincs arról, mi mennyit tudunk a HP-ról. :D

ment_a_lista már felhozta és én is kérdezem... ezek szerint te sem ismered el a reklámozott, általános HP szerek hatásosságát és létjogosultságát?

diszlokáció 2010.02.25. 18:32:01

@Joco74:
Legalább azt hihetném, hogy létezik az a pénz, amiért korpásodik az ember haja, nem pedig tényleges meggyőződésről van szó.

Bobby Newmark 2010.02.25. 18:54:42

@diszlokáció: Szeretem visszaterelni a szót az alaptémára, ha már nagyon elkanyarodtunk... Ez az alapprobléma, mellette meg megy a sztorizgatás a homeopátiában hívőkről. Meg jönnek ide igét hirdetni.

Erre reagáltam egyébként:
"Csak olyan divatos, csak nem az elfogadó, hanem az ellen oldalról, de ugyanaz a semmi van mögötte. "

Nekem nem is kell tudnom róla semmit. Aki hirdeti, az tudjon róla! Ne sztorizgasson, dugja ide az orvosi szaklapban megjelent publikációt az orrom alá, aztán akkor majd beszélgetünk arról.
Addig meg megy a mesedélután, hogy ne unatkozzunk.

Nem értem a problémát.

Joco74 2010.02.25. 18:57:07

@diszlokáció:

Sajnos arról. Lehet a profit miatt is árulni, de ha sületlenségnek tartod, valószínűleg nem hordanád a ájláv HP köpenyt.

alagi 2010.02.25. 19:10:15

@Sárkányölő György: "hogy az irracionális számok világa mennyi kérdést vet fel, és ezek közül néhány a megoldás felé mozdul el"

Ha te tudod mi a "megoldas", akkor miert nem mondod el a tobbi embernek?

"Bocsánat V8, de ez a felület nem igazán alkalmas erre az eszmecserére, ha érdekel a google-t ajánlom, Bergman-sor, fraktál geometria, húrelmélet, címkéket! Hawking könyveit, Penrose, stb."

Ketsegtelen, hogy az irracionalis szamoknak sok erdekes tulajdonsaga van. De mi koze ennek a homeopatiahoz?

Amugy meg pl a fraktal geometriat ugyanugy lehet racionalis szamokon is definialni, (pl. a Mandelbrot halmazt minden problema nelkul.
az azert igaz hogy a halmaz szerkezeteben a racionalis szamok
szerept jatszanak. )

A hurelmeletnek meg pont annyi koze van az irracionalis szamokhoz mint Newton ellipszispalyainak. (csak persze a hurelmelet kicsit le van maradva kiserleti bizonyitekok tekinteteben)

"Forradalom zajlik a tudományos világban, ahol sorra megdőlnek a XX. század elején még forradalminak számító új elméletek. A számok, mint információ hordozók képesek arra, amit ma nem értünk, úgy kommunikálnak, hogy nem szükséges hozzá hordozóanyag"

Errol is irhatnal meg reszleteket, mert nekem nem tunt fel hogy a "szamok" temajaban mostanaban tudomanyos forradalom lenne, es XX.szazad eleji uj elmelet(ek?) megdoleserol sem tudok.

Ez igy eleg benasag hogy nyomod itt a buzzwordos dumadat, aztan ha valaki konkretan rakerdez, akkor arra vagy csak kepes, hogy 3 uj buzzwordot beirj es a googlera mutass (a 3 uj buzzwordbol pedig ketto nem relevans, a harmadik (Bergman) pedig 50 eves tema, ketsegtelenul erdekes, de semmilyen szempontbol nem forradalmi vagy forradalmat elindito)

Joejszaka 2010.02.25. 19:37:53

@Bobby Newmark:

"Valaki jöjjön ide, bizonyítsa be jól dokumentált teszteredményekkel, hogy az úgy van, ahogy mondja."

Az a baj, ha ilyet mond egy homeopata - és mond - akkor ezt mindenki más ignorálja, mert ez egy megalapozatlan, tapasztalatokon alapuló módszer , és ezért nem hiszik el, hogy a jelenség létezhet.

Mint ahogy itt sem reagált senki az oszcillos tesztekre.

ment_a_lista 2010.02.25. 19:39:37

@Joejszaka:
"Mint ahogy itt sem reagált senki az oszcillos tesztekre. "
Melyikre? Dobd be.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 20:59:21

Szoval ugy nez ki, hogy rengeteg klinikia kiprobalas volt/van... ehhez kepest az eredmeny eleg gyaszos. Tenyleg erthetetlen szamomra, miet probaljak ujra es ujra?

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.25. 21:10:11

@Sárkányölő György:

A húrelméletnek mi köze van az irracionális számokhoz, illetve miért pont ahhoz van köze?
Van egy józsibácsi mifelénk az egyik kocsmában, aki többek között arra büszke, hogy ő beszél angolul. Az angolja katasztrófa, mégis folyton angolul próbál pampogni két boroskóla után, a többi bútornak ő az "ész". Az dumált egyszer nekem a húrelméletről, valami oltári ferditéseket mondott, de azokat nagyon határozottan mondta.
Azt a baj, hogy sok ilyen józsibá van az életben, kurva fárasztó őket hallgatni, például itt a Gyógyi úr is, na ő is ilyen... művelt, mint a readers' digest, olvasott pár kifejezést, aztán nyomja a hülyeséget a kvantumokról, meg a rezgésekről, meg az auráról.

Joejszaka 2010.02.25. 21:22:48

@tamaskodo:
Az általad linkelt egyik cikk vége:

CONCLUSIONS: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

A másik:
The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo.

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?orig_db=PubMed&db=pubmed&cmd=Search&term=350%5Bvolume%5D%20AND%209081%5Bissue%5D%20AND%20834%5Bpage%5D%20AND%201997%5Bpdat%5D

Ez kicsit nekem úgy hangzik, hogy "valóban jobbnak tűnik, mint a placebo, de ha ezt elismerem senki sem vesz majd komolyan."

Mint amikor lorenz a kaoszelméletet megalapozó cikkében konklúziót csak kérdés formájában merte feltenni.

Joejszaka 2010.02.25. 21:27:50

mindenkinek:

Már bocs, de nekem összességében az jön le, hogy a homeopátia egy picivel erősebb, mint a placebo.

Ez nem jelenti azt, hogy a módszer jó: viszont elég figyelmeztetés arra, hogy ne ostobázzuk le azokat, akik így gyógyítanak: nyílván azért teszik, mert pozitív tapasztalataik vannak, a negatív elvárásaik ellenére.

Lehet, h. a homeopátia vizsgálata a placebo-hatásról fog elárulni új dolgokat.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 21:34:36

@Joejszaka: Igen, amikor a kiserlet nem megbizhato, akkor neha ugy tunik, hogy kicsivel jobb a homeopatia, mint a placebo.

De ez egyszeruen a veletlen muve is lehet.

Amikor erosek az adatok, elegendoen nagy szmu esetet vizsgalnak, hogy a veletlen szerepet csokkentsek, akkor nincs hatas.

Tudod, en arra lennek igazan kivancsi, amikor ket homeopatias szert hasonlitanank ossze, az egyik amit arra a betegsegre ajanlanak, a amsik meg valami egeszen masra ajanlott szer. Meg lehetne-e kulonboztetni oket a hatasuk alapjan?

Mondjuk egy homeopatias hashajtot es szekfogot...?

Szerintem csak udvariassagbol, vagy a gyartoktol valo felelem miatt nem irjak azt, hogy ez hatastalan szemet, de lenyegeben ezt mondjak a cikkek.

ment_a_lista 2010.02.25. 21:36:06

@Joejszaka:
"Ez kicsit nekem úgy hangzik, hogy "valóban jobbnak tűnik, mint a placebo, de ha ezt elismerem senki sem vesz majd komolyan.""
Nem ez nem így van. A HQ RCT vizsgálatokban rendre elbukik.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.25. 21:38:14

@Joejszaka: "Lehet, h. a homeopátia vizsgálata a placebo-hatásról fog elárulni új dolgokat."

No persze. De nem a homeopátiáról. Azaz nem a homeopátia működik.

ment_a_lista 2010.02.25. 21:40:19

@Joejszaka:
"Lehet, h. a homeopátia vizsgálata a placebo-hatásról fog elárulni új dolgokat. "
Nem. A placebo hatás kutatása önmagában is jól működik.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 21:43:25

@Joejszaka: ha egy valodi gyogyszer csak a gyengebb minosegu klinikai probakon es ott is csak alig hatasosabb a placebonal, akkor szerinted az a gyogyszer eljut a torzskonyvezeseig, es arusitani fogjak?

Szerintem nem.

A homeopatiast pedig aruljak, hasznaljak, mar a proba elott, es a proba kimenetele sem befolyasolja.
Olyan hir sincs, hogy visszavontak egy hp keszitmenyt mert a megismetelt probakon nem volt eleg hatasos (gyogyszernel elofordul ilyen).

ment_a_lista 2010.02.25. 21:47:06

@tamaskodo:
Igazad van Tamás. Még én sem hallottam hatástalansága miatt eltanácsolt HP szerről.

Tom Benko 2010.02.25. 21:48:39

@Sárkányölő György: Fraktálgeometriáról, húrelméletről egyszerűbb szakkönyvekből tájékozódni, különben nagy lesz a zavar a fejekben. Egyébként kíváncsi vagyok, te magad mit tudsz nyilatkozni ezen témákról.
A húrelmélet egyébként is tréfás dolog, én például még nem tudok kísérleti bizonyítékról, ami alapján eldönthető lenne az igazsága.
A homeopátia elméletét pedig a következő módon vizsgálhatod:
Veszel egy liter sósavat a boltban, meg egy kiló mészköve az építkezési boltban. A sósavból kiveszel egy decit, ezt majd később felhasználjuk. Kimérsz egy deka mészkövet, beleszórod a 9 dl sósavba, és leméred, mennyi idő alatt oldja fel. A kivett anyagot felhígítod 1 literre, közben ütögeted, rázod (ahogy Hahnemann leírta), és elvégzed a fentebb leírtakat újra. (Kiveszel egy decit, többiben oldasz 1 deka mészkövet, méred az időt, kivett anyagot hígítod, stb...) Az utolsó adagot már a D100 potenciálnak megfelelő hígítású oldatban próbálod reagáltatni. Ha a homeopátia igaz, akkor ennek gyorsabbnak kellene lennie legalább az előzőnél. Na, úgy lett? Ezután lesöpröd a pókhálókat magadról, a mért adatokat Calc-cal diagramra viszed. Ha még szkeptikus vagy (nagyon helyesen), akkor megismétled egy párszor az egészet. Ha mindet ugyanabban a diagramban veszed fel, akkor egész szép görbét fognak kirajzolni. És képzeld el, nem fog újra emelkedni... :)

ment_a_lista 2010.02.25. 21:57:24

A homeopátia elvei nem érvényesek a hagyományos hatóanyagokra? Vagy az ütögetés elmaradása miatt nem mutatja ua.-t? Ezt azért kérdem, mert eddig csak olyant láttam, hogy hatékony molekulák esetében a koncentráció-hatás görbe csökkent, majd adott koncentráció alatt megszűnt a hatás.

Tom Benko 2010.02.25. 22:15:07

@ment_a_lista: Gondolom, ez nekem szólt. :) Én is csak ilyet tapasztaltam, sőt mértem is...

Tom Benko 2010.02.25. 22:16:35

@ment_a_lista: Csak javasoltam egy kísérletet, hátha valaki a hp-sek közül kipróbálja. Vajon erre milyen magyarázatot fognak adni?

V8 2010.02.25. 22:58:47

@Sárkányölő György: Ezek egyike sem foglalkozik a homeopátiához kapcsolható dolgokkal, valamint az irracionális számok tulajdonságaihoz is mérsékelten van közük. Természetesen nagyon érdekes témák, bár bevallom, mélyebb ismereteim nincsenek róluk (a tudományos ismeretterjesztésnél mélyebb), kivéve a fraktálokat.

Természetesen a fogalmakkal egy, a "hivatalos" magyarázatokkal egyenértékű "magyarázatot" lazán tudok adni a homeopátiára: a húrként rezgő részecskék irracionális szám frekvencián rezegnek, így ha a rázogatással megfelelő fraktálalakba rendezzük őket, akkor energetizálják a betegséget okozó sejteket. Ha sok anyagot rakunk a vízbe, akkor túl nagyok lesznek a fraktálok, a rádióhullámok pedig a rezgéseket elmozdítják a megfelelő frekvenciáról, ezért nem szabad HP készítmény mellett mobilt használni.

Fentiek értelme kb ugyanannyi, mint a 'zinformáció bele megy a vízbe és emlékezik meg energiák meg mittomén.

És a huszadik buzzword után már arról vitatkozunk, hogy a vízbül veszi-e ki a zoxigént, pedig egyelőre bármilyen hatás megléte sincs igazolva.

ment_a_lista 2010.02.25. 23:25:19

@Tom Benko:
"Gondolom, ez nekem szólt. :) Én is csak ilyet tapasztaltam, sőt mértem is..."
Az ilyen allopátiás farmakológusok miatt küszködünk ennyit. ;-) Ha ütögetve, rázogatva hígítanák a hatóanyag oldatát, akkor könnyebben jutnánk akár pikomólos tartományban is hatásos szerhez :-)

"Csak javasoltam egy kísérletet, hátha valaki a hp-sek közül kipróbálja. Vajon erre milyen magyarázatot fognak adni? "
Ha az "allopátiás" koncentrációjú HCl savként viselkedik, akkor a homeopátiás hígítású HCl-nak borzasztó erős bázisnak kell lennie, nem? Már ha jól értelmezem a proving szabályait.

Szilágyi András 2010.02.25. 23:29:26

@Joejszaka: "Már bocs, de nekem összességében az jön le, hogy a homeopátia egy picivel erősebb, mint a placebo."

Placebo és placebo között is van különbség. Jelentek meg kutatási eredmények arról, hogy pl. a drágább vagy az élénk színű placebohatása nagyobb, mint az olcsóé, ill. a fehér színűé.

Simán lehet, hogy a homeopátia körüli hókuszpókusz, a hozzá elmondott magyarázat, adott esetben a személyre szabott kezelés, stb. a homeopátiát erősebb placebóvá teszi, mint mondjuk az átlag placebo. (Ez persze attól is függ, mennyire fogékony a páciens ezekre a hókuszpókuszokra.) Hallottam olyan megfogalmazást, hogy a homeopátia az ideális placebo.

neofin 2010.02.26. 01:18:22

@Szilágyi András:

Az a gond, hogy a jelenleg klinikai teszteknél nem szűrik a nocebo hatást ..
vagyis azt, hogy mit hisznek a betegek ..
Érdekes ezügyben a tesztoszteronos kisérletet megnézni .. egész más eredmény jön ki - hogyha azt is figyelembe vesszük, hogy mit hisz a kisérleti alany:
scienceblogs.com/notrocketscience/2009/12/prejudice_vs_biology_-_testosterone_makes_people_more_selfis.php
"The amazing thing is that this negative 'imagined' effect actually outweighed the positive 'real' one."

És ez egy közönséges hormon hatása .. Ha ezt felül tudja irni a nocebo hatás - akkor a HP-vel is ugyanez a helyzet.
Finomabb mérésekre nem alkalmasak a jelenlegi placebo kontrollált - Random - klinikai tesztek.
Mivel a HP ügyben a társadalom megosztott - emiatt azt is kellene mérni, hogy a kisérletben résztvevő páciens:
- Mit hisz a HP-ről
- Szerinte a kontroll vagy a placebo csoportba került.

De ilyen kisérletről nem tudok.

---------------------

Akit még érdekel a téma az keressen rá erre is
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása"

Fira Heffner 2010.02.26. 04:39:48

Kár hogy a hülyeséget nem lehet kezelni higított hülyeséggel....

Sajnos ékesen példázza az emberek átlag értelmi szintjét, hogy ilyen szerek egyáltalán létezhetnek...

Ennyi erövel lehetne állami támogatást adni a telejósdára, vagy a Gyurcsók táv gyógyítására is...

na de megyek Tihanyihoz, fáj a hátam.. Elöfizettem egy online gerinc mütétre.

www.youtube.com/watch?v=OBcPGORIq1o

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 08:56:42

@Szilágyi András: "Hallottam olyan megfogalmazást, hogy a homeopátia az ideális placebo"

Én azt hiszem, hogy nem azért nevezik "ideálisnak" ebben az értelemben, mert különösen erős placébóhatást fejtene ki. Hanem azért, mert itt lehetünk benne teljesen biztosak, hogy CSAK plecébóról van szó. Más alternatív gyógyászati esetekben, mint például az akupunktúra, azért valami direkt hatás mégiscsak van, aminek esetleg lehet valami eredménye a placébóhatáson kívül. Itt viszont nincs ilyen. Talán nem is az "ideális placébó", hanem a "tiszta placébó" kifejezés illik erre.

A homeopátiás szereket használóknak valószínűleg csak igen kis része megy keresztül a homeopátiai kezelés úgymond "individualizált" folyamatán, amikor a homeopata akár egy órát is elbeszélgetve a pácienssel választ neki szert. Ennek lehet igen erős placébóhatása, bár kérdés, hogy ez a szer hetekig való szedése során mennyire marad fent. Az a többség, aki viszont óriásplakátok hatására, vagy sima orvosi felírásra megveszi a patikában a szert, az nem kaphat akkora placébólöketet. Legfeljebb azzal, hogy - ahogy hiszi - valami "természetes" gyógymódot használ.

Míg persze a placébóhatás fontos és kihasználandó dolog a konvencionális gyógyászatban is, azért szakértők, mint például Edzard Ernst professzor, felhívják a figyelmet arra, hogy azt is igazolni illik, hogy legalább placébó hatás van-e. Ne vegyük készpénznek, hogy a placébóhatás minden hatástalan kezelésnél fennáll. Pláne hogy mindenféle probléma esetén. Ernst kutatása szerint a placébóhatás jelentőségét (nagyságát) túlbecsülik.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 09:00:02

@neofin: "mérni, hogy a kisérletben résztvevő páciens: ... Szerinte a kontroll vagy a placebo csoportba került."

Ennek ellenőrzése a jobb RCT-k esetén rutinfeladat, már csak azért is, mert ezzel azt is ellenőrzik, hogy mennyire volt "vak" a kísérlet, azaz mekkora esélyük volt a pácienseknek kideríteni, hogy melyik csoportba tartoznak.

"a kisérletben résztvevő páciens:
- Mit hisz a HP-ről"

Néha ezt is figyelik. Elég egyértelmű, hogy a hívők nagyobb placébóhatást élveznek.

Fyall 2010.02.26. 09:01:21

@ment_a_lista: ez nem pontos, így van, gondolj csak az alkohol hatásaira.
Az allopátia és homeopátia közti különbségről egy nem túl helyes, de közelítőleg elfogadható képet dobtam össze paintben.
yfrog.com/66drugeffectinhomeopathyvj

kino 2010.02.26. 09:10:22

már csak egy dolgot nem értek: miért vesztek homeopátiás gyógyszereket, ha az előző adag elfogyott? az utolsó cukorgolyót desztillált vízben rázogatva fel kell oldani és az így készült oldatot kell használni a továbbiakban. (vigyázni kell vele persze, mert ez erősebb lett) a rázogatást nem szabad elfelejteni!!!

Fyall 2010.02.26. 09:20:06

@Hraskó Gábor: Szerintem viszont pont hogy a páciensek többsége keresztülesik ezen a sokáig tartó beszélgetésen meg szerválasztáson. Valahol minden ilyen misztikumnak ez a lényege, elég csak elolvasni U. Eco Focault Ingájá-t :-)))
Minél többet fizetsz, hogy minél jobban átéld, aztán még többet fizetsz, és még többet élsz át, usw.

Én láttam homeopátiás praxist működni, ott legalábbis így működtek a dolgok. Épp ezért állok amellett, hogy az egészségügy üzemeltetését magánkézbe, a tulajdonjogát állami kézben kellene adni ill. tartani (kb. ahogy jelenleg a kórházi laborok többségével ez van).

Azt gondolom a legélesebb különbséget az ellátás színvonala és a placebo közti összefüggésben akkor láthatunk, ha bemegyünk egy magánklinikára meg egy oep finanszírozott (kvázi nyugdíjasoknak ingyenes) reumatológiai rendelésre. Ha az ember tudja, hogy miért fizet, miért van ott, mit várhat el, akkor egész más befogadó fél lesz, az meg hogy a közegészségügyben a napi szalagon gyakran csak egy a sokból, nem sok pluszt ad neki.

(Ezt nem ellentmondásként írom, csak kiegészítésnek.)

ment_a_lista 2010.02.26. 09:23:41

@ReignOfdark:
OK

Felvet a HP számomra még egy problémát, hogyan lehet ED(50) megmérni? :-) Azt tudjuk (tudjuk?), hogy nem toxikus, tehát TD(50)-nek nincs értelme ebben az esetben. Ezen adatok hiányában nehéz lehet egy homeopatának a terápiás dózisról nyilatkoznia :-)

Fyall 2010.02.26. 09:34:23

@ment_a_lista: Nem nyilatkoznak róla (legalábbis én nem nagyon tudom), nem is véletlenül. A HP terápiás dózis kérdése szerintem amúgy a legetikátlanabb a témában, és ha Hraskó Gábor megírja azt a bizonyos cikket, szerintem nem a hatásokra, hanem erre kéne koncentrálnia, mivel egyszerű és elméleti úton bizonyítható.

Gondolj bele, hogy a terápiás dózisok tulajdonképpen a hagyományon alapszanak.
A HP feltevés szerint ezeknek a gyógyszereknek élettani hatásuk van. (Tegyük fel, hogy van.)

Ezek szerint a HP farmakoterápia nem más, mint egy társadalmi kontroll nélküli dózisdependencia kísérlet...?

Fyall 2010.02.26. 09:36:39

@ReignOfdark: basszus. Lemaradt egy rész.

Szóval a hagyomány prekoncepciójával kezelik az embereket, ami kontroll nélkül elég etikátlan szerintem a farmakoterápiában.

Szilágyi András 2010.02.26. 10:04:17

@Hraskó Gábor: "Én azt hiszem, hogy nem azért nevezik "ideálisnak" ebben az értelemben, mert különösen erős placébóhatást fejtene ki. Hanem azért, mert itt lehetünk benne teljesen biztosak, hogy CSAK plecébóról van szó."

Én nem ebben az értelemben hallottam, azonkívül teljesen biztosak semmiben sem lehetünk.

pounderstibbons 2010.02.26. 10:32:40

James Randihez már bejelentkezett egy rakat homeopatológus az 1milliós díjért, és egy ideig veszkölődtek is velük, aztán rájöttek, hogy a vizsgálat érdekében beteg embereket kellene orvosi kezelés helyett homeopátiával ellátni, ami szembemegy a szabályzatukkal (és a józan ésszel), így azt állították a jelentkezők elé alapfokú feladatként, hogy különböztessék meg a saját homeopatikus terméküket a kizárólag higítóanyagot tartalmazó üvegcséktől. Eddig senki nem ment át ezen a teszten (sem).

neofin 2010.02.26. 10:46:39

@Hraskó Gábor:

>"Néha ezt is figyelik.

Ha van ilyen HP-s kutatásod - és nem kell tulságosan keresned, akkor kiváncsi lennék rá.

> Elég egyértelmű, hogy a hívők
> nagyobb placébóhatást élveznek."

És az is egyértelmű, hogy a HP-ban nem hívők - nagyobb nocebo hatást élveznek.
És a Tesztoszteronos kisérlet alapján tudjuk, hogy egy "Nem hit" felül tudja irni még a szer valódi hatását is.

A Tesztoszteronos kisérletnél megvolt az a könyebbség, hogy ott homogén volt a ("hamis") hitrendszer.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 10:48:41

@pounderstibbons: Ez azért nem így volt.

Én voltam Randi megbízottja két éven keresztül a témában. George Vithoulkas professzorral, a homeopátia egyik legnagyobb alakjával egyeztettünk egy protokolról. Jártam is a görögországi klinikáján (saját pénzből, nem big pharma) személyesen egyeztetni. Amikor már elkészült a protokol egy 300 pácienses duplavak randomizált tesztről, akkor Vithoulkas visszavonulót fújt - persze úgy beállítva, mintha Randi és a szkeptikusok ijedtek volna meg.

Meg is írom hamarosan a sztorit, mielőtt teljesen kimegy a fejemből. Sokat tanultam akkoriban arról, hogy mi is a homeopátia (mint kultusz).

Joejszaka 2010.02.26. 10:59:31

Homeopata gyógyszerész ismerősöm a következőt állíttotta a témáról, amikor szóba hoztam:

A HP készítmények klinikai vizsgálata igencsak maceráns és drága lenne, ugyanis a HP gyógyítás lényege nem az, hogy egy adott szer erre és erre hat, hanem a személyre szabott terápia.

Különböző alkatok vannak, és a különböző alkatoknak különböző tünetekre más és más szereket írnak fel.

Nagyon kevés az olyan HP készítmény, amit alkati vizsgálat nélkül érdemes adni, mondta. Oscilliococcum, árnika, és még pár.

Az egész HP szerkutatás olyasmi, hogy bejön ez a szer? Nem. Akkor kipróbálunk mást. Javult/rosszabbodott az állapot? Ennek megfelelően adnak új szereket.

Valószínűleg nagyon erős lehet a placebo hatás, márcsak azért is, mert állandóan van a paciensnek feedback-je az orvostól, és fordítva is.

----

Nem vagyok orvos. Ha orvos lennék, nem foglalkoznék HP-val. Viszont ha egy beteg igényelné a HP kezelést, akkor átküldeném egy HP-s kollegához, hátha jót tesz neki.

Van az ismerősi körömben egy rákbeteg bácsi, akit lánya a kemoterápia mellett HP-vel kezelt. Hihetetlen sikerrel: a bácsi alig érezte meg a kemot a tüdőrákja mellett, ez igen-igen ritka. Akár placebo, akár nem, szerintem megérte. Ez nem bizonyíték, nem is annak szánom. Ez csak egy példa arra, hogy nem olyan könnyű megállapítani, hogy ezek a határterület módszerek etikusak, vagy nem.

pounderstibbons 2010.02.26. 11:10:28

@Hraskó Gábor:
Én az "egy rakat bejelentkezett homeopatológus" két másik egyedéről írtam összefoglalóan, de a fenti teszten ("homeós víz" megkülönböztetése sima csapvíztől) tudtommal senki nem ment eddig át.
forums.randi.org/showthread.php?t=121653
forums.randi.org/showthread.php?t=40008

Igazán örülök, amikor konkrét kísérletekkel igazolja a tudomány a ködevők badarságait, de a fenti alapvető követelmény szerintem zseniálisan megfogja azt a hátrányát a homeopátiának, hogy "maguk sem tudják mit cselekszenek". Azért egy Bigpharma cég gondolom meg tudja különböztetni a saját termékét a csapvíztől, nem?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 11:13:48

@Joejszaka: "A HP készítmények klinikai vizsgálata igencsak maceráns és drága lenne, ugyanis a HP gyógyítás lényege nem az, hogy egy adott szer erre és erre hat, hanem a személyre szabott terápia."

A szerek zömét ugyebár nem személyreszabottan adják el - ezt már írtam. Azonban lehet személyreszabott terápiát is tesztelni - ilyen lett volna a már említett teszt, amelyről írni fogok. Nem lett volna drágább, mint a hagyományos tesztek. Valójában jóval olcsóbb lett volna.

A probléma az, hogy amíg a hagyományos szerek esetében MEGKÖVETLEJÜK ezeket a teszteket, addig a homeopátia esetén nem. Mivel szegényekenk ez "túl" sokba kerülne.

A hozzászólásod második részében írtakkal együttérzek. De itt jön a probléma, hogy akkor viszont ez nem orvoslás abban az értelemben, ahogy a hagyományos orvoslást értjük. Ezt nem derogáló értelemben mondom. De látjuk, hogy a gyógyászatot törvényekkel, rendeletekkel szabályozni kell. Vannak rendesen orvosi perek is. Ha ilyen komoly a dolog, akkor nem adhatunk felmentést bizonyos eljárásoknak, bizonyos orvosoknak ez alól.

Nem kell betiltani a homeopátiát, csak ne regisztrálják gyógyszerként ezeket a szereket és nem tanítsák a homeopátia áltudományos elveit tudományegyetemeken, orvosi egyetemeken.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 11:15:31

@pounderstibbons: Ja, igen, ezek viszonylag egyszerű és frappáns tesztek. Ráadásul megint rámutatnak egy szabályozási problémára: az ellenőrző hatóságok vajon honnan tudnák megállapítani, hogy agy szer valódi-e, vagy hamisítvány?

neofin 2010.02.26. 12:00:07

@Hraskó Gábor:
>Nem kell betiltani a homeopátiát,
> csak ne regisztrálják gyógyszerként
> ezeket a szereket és ne tanítsák a
> homeopátia áltudományos elveit
> tudományegyetemeken, orvosi
> egyetemeken.

És azzal az elvvel mi lesz, hogy HP-t csak orvosi végzettséggel rendelkező ember adhasson? -
Elentétben Angliával.

És tudjuk, hogy az orvosok képzése az egyetemeken történik.
Ellentmondást érzek a logikádban, vagy nem fejtettél ki minden részletet.

Vagy azt javaslod, hogy HP-s praktizálást - orvosi végzettségel ne lehessen végezni?

Ha a te fejeddel gondolkodnék, akkor
én inkább azt a kérdést tenném fel, hogy vajon milyen lehet az az orvosképzés, ahol nem tudják teljesen megtériteni az orvosokat a hagyományos orvoslás felé ..

Annak ellenére, hogy az EvidenceBasedMedice - alapgondolat egyre inkább tért nyer - ugyanúgy tért nyernek az Alternatívok is - és benne a HP is.

Joejszaka 2010.02.26. 12:30:11

@Hraskó Gábor:

"A szerek zömét ugyebár nem személyreszabottan adják el - ezt már írtam. Azonban lehet személyreszabott terápiát is tesztelni - ilyen lett volna a már említett teszt, amelyről írni fogok. Nem lett volna drágább, mint a hagyományos tesztek. Valójában jóval olcsóbb lett volna."

Borzalmasan nagy kár, hogy nem valósult meg. Gondolom senkinek sem érdeke egy ilyen finanszírozása. :(((

Pedig végérvényesen pontot tett volna az egész végére.

Bobby Newmark 2010.02.26. 12:38:31

@neofin: Nem, az alternatívok eddig még csak veszíteni tudtak a jelentőségükből.
5000 éve még _mindenki_ sámánhoz járt. 100% alternatív.
500 éve paphoz meg varázslóhoz. 100% alternatív.

Ma mennyi az alternatív aránya? Hogyan értelmezhető a 100%-ról a tutinem 100%-ra történt változás "térnyerés"-ként?

Nem csoda, hogy hiszel ebben a hókuszpókuszban...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 13:16:31

@neofin: "És azzal az elvvel mi lesz, hogy HP-t csak orvosi végzettséggel rendelkező ember adhasson?"

Ez nagyon nehéz kérdés. Az EÜ minisztérium elképzelése 14 évvel ezelőtt az volt, hogy ha orvosi végzettséghez köti az ilyesmit, akkor legalább kárt nem fognak okozni. Szerintem tévedtek. Ténylegesen vannak példák arra is, amikor eltérítették a pácienst ilyen orvosok a rendes orvoslástól. Azonban az erkölcsi kár nagyobb. A törvény (rendelet) - bár nem erről szól - mintegy hitelesítette ezeket a praktikákat anéllkül, hogy tudományosan igazolva lennének. Ezen kívül, ha egy orvosi eljárást törvény szentesít, akkor oda már kell mindenféle bizottság, oktatási tanács, tanszék az egyetemen stb. Ez a nagy gáz!

Szerintem nem kéne orvosi praxishoz kötni, csakúgy nem, mint az asztológiát sem. És mindkettő esetében ellenőrizni kell, hogy ne okozzanak kárt.

neofin 2010.02.26. 13:32:48

@Bobby Newmark:
> Nem, az alternatívok eddig még
> csak veszíteni tudtak a
> jelentőségükből.
>5000 éve még _mindenki_
> sámánhoz járt. 100% alternatív.
>500 éve paphoz meg varázslóhoz. 100% alternatív.

Akkor nincs baj ...
Az idő majd megoldja a problémát. :)

Egyébként 500 éve a papok voltak "a hivatalos orvoslás" .. a "boszorkák" - az alternativok. Elég drasztikus megoldás született a világnézeti probléma megoldására.

Az 50 évvel előtti helyzetet viszont szándékosan kihagytad. Miért?
Akkor viszont tényleg 0% volt az alternativok aránya. ( A HP tiltva lett .. )

Joejszaka 2010.02.26. 13:45:27

@Hraskó Gábor:

"Szerintem nem kéne orvosi praxishoz kötni, csakúgy nem, mint az asztológiát sem. És mindkettő esetében ellenőrizni kell, hogy ne okozzanak kárt."

Ez pont fordítva igaz. Ha nem orvosok csinálják a HP-t, a páciens kárt szenvedhet. Tudtommal a HP magát is kiegészítő, illetve tünetmentesítő terápiának tartja. Viszont nehogy már egy nem orvos döntse el, hogy mikor jött ez az a határ, hogy szükség van antibiotikumra vagy teszem azt laborra vagy röntgenre.

neofin 2010.02.26. 13:45:41

@Hraskó Gábor:
>"Szerintem nem kéne orvosi praxishoz kötni ... " ( HP-t )

Ebben nem értek veled egyet.
- Magyarországon nem történtek olyan kirivó esetek - mint más országokban - ahol nem kell orvosi képzettség a HP-hez.
- Anomáliák a "hagyományos orvoslási rendszerben" is vannak - de azt, még kevésbé tudnád ellenörizni, hogy ne okozzanak kárt, hogyha nem kell orvosi végzettség.

Vagyis a gyakorlatban hogy ellenörized, hogy ne okozzanak kárt, hogyha nem kell orvosi végzettség?
Én nem tudok elképzelni olyan szabályozást, ami jobban csökkentené az anomáliákat mint egy hagyományos orvosi képzés.

>"Azonban az erkölcsi kár nagyobb."
Én fontosabbnak tartom annak a 10-20 emberenek az életét, akik nem halnak meg - mint az erkölcsi tisztaságot ...
Szerintem nem létezik tökéletes megoldás ... Csak jobb és kevésbé jobb..

Ha tudsz mutatni kutatási eredményeket, hogy azokban az országokban, ahol nem kötelező a HP-hoz hagyományos orvosi végzettség - jobb az egészségügyi ellátás - emiatt ... természetesen akkor meghajlok a bízonyítékok súlya előtt.

Bobby Newmark 2010.02.26. 13:47:37

@neofin: Nem igazán erről beszélek. Tökmindegy, hogy mi az intézményesített, a "hivatalos". Mai értelemben kategorizáltam.
Mind a papok, mind a varázslók légből kapott módszerekkel próbálkoztak gyógyítani, tehát mai szempontok szerint az "alternatív medicina" kategóriába sorolandók. Szal kóklerek égettek máglyán a konkurrenciát, olyan, mintha ma az akkupunktúrások szúrkálnák halálra a homeopatákat. Orvosi szempontból nem lényeg a marketing egyébként sem.

50 évvel ezelőtti helyzetet azért nem írtam, mert lényegileg nem tér el a maitól, és ma sem tudjuk a megoszlást, és az 50 évvel ezelőttit sem. Felesleges lett volna belevenni.

A 0% hol? Hol volt tiltva a HP? Itthon? Az USAban? A világon? Nehezen hiszem egyébként.

Emellett a tiltás soha a büdös életben nem _szüntetett_ meg semmit, csak a szőnyeg alá söpörte a problémát. Gyilkolni pl 3-4000 éve tilos, aztán? 0% gyilkosság van?
Úgyhogy azt a 0%-ot kissé kevéssé tudom komolyan venni.

Bobby Newmark 2010.02.26. 13:52:37

Akkor mi lenne, hogy ha csak orvosok végezhetnék, DE nem taníthatnák orvosi egyetemen?

Egyetemen annyit tanítanának róla, ami biztos (hogy van ilyen placebó is, amit úgy hívnak, hogy homeopátia), a homeopátiával kezelést, meg a homeopátia elvi alapjait meg külön, asztronómia-tanfolyam jelleggel, pénzért kéne tanulni az érdeklődőknek?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 13:57:12

Úgy gondolom, hogy abban az értelemben helyesen döntött 14 évvel ezelőtt az EÜ Minisztérium (azt hiszem Népjóléti volt akkor), miszerint az orvos homeopaták kevésbé okoznak tán egészségügyi kárt.

Azonban az erkölcsi kár nagyobb. És - én se valami idealisztikusságról beszélek - az erkölcsi káron keresztül valódi károk (emberi) keletkeznek, csak ez jóval nehezebben mérhető. A homeopaták folyamatosan beszélnek a tudományos orvoslás ellen, és ezzel is eltérítik az embereket.

Nem arról beszélek, hogy ne lehessen kritizáni az egészségügyet. Dehogynem, sőt kell is. De ezt ne egy hamis alternatíva alapján tegyék, hanem tudományosan, gazdaságilag, erkölcsileg stb.

Mivel a homeopátia NEM orvoslás, ezért összességében szerintem káros orvosi végzettséghez kötni, mert ezzel az a benyomás alakul ki (és alakult is ki), miszerint ez az orvoslás egy legitim (igazolt) formája lenne.

Bobby Newmark 2010.02.26. 14:00:16

(Na, most bevillant egy kép, ilyen mangás-sztrítfájteres stílusban... Bal oldalon az akkupunktúrás kislány miniszoknyában és topban, két nagy, méteres tűvel, amiről szalagok lógnak és lengedeznek, vadul pörög forog... Másik oldalon a szarukeretes szemüveges-fehérköpenyes homeopata. Előkapja kis tégelyben a Szupererő9000 homeopátiás szert, amit halva született csecsemők felhasználásával készített, beveszi, és Hulk méretűre nő és leszakadnak a ruhái... Két ujjal szétroppantja a szemüvegét... FIGHT!)

Tudom, kezd elborulni az agyam...

pounderstibbons 2010.02.26. 14:01:58

@neofin:
"Ha tudsz mutatni kutatási eredményeket, hogy azokban az országokban, ahol nem kötelező a HP-hoz hagyományos orvosi végzettség - jobb az egészségügyi ellátás - emiatt ... természetesen akkor meghajlok a bízonyítékok súlya előtt."
Ehhez kellene két TELJESEN megegyező egészségügyi ellátórendszer az egyikben HP-val, a másikban HP nélkül.

A homeopátia melletti bizonyítékok hiánya nem hajlít meg téged?

Joejszaka 2010.02.26. 16:13:27

Kösz mindenkinek a véleményeket, levontam a tanulságokat.

Viszont továbbra sem tudtam feloldani a feszültséget magamban, ami a term. tudományos világnézetem és személyes tapasztalataim között feszülnek.

Az a baj, túl sok jó tapasztalatom van a HP-val, és ez fáj.

Családi, ismerősi körben nap mint nap találkozom HP gyakorlattal. Hiába mondom nekik, hogy ez nem működhet, csak meggyógyulnak a bogyóktól. Elmúlik a fejfájás, a torokfájás. Bakker, nekem is elmúlt, pedig nem hiszek benne.

Leszarom innen magasról, és próbálok nem tudomást venni az egészről.

Szevasztok.

Bobby Newmark 2010.02.26. 16:17:02

@Joejszaka: Mondjuk elárulom, hogy homeopátia nélkül is elmúlik.
Torokfájásba nem szoktak belehalni, meg nem szokott életen át tartani.
Az már viszont a te hibád, hogy ezt eredménynek tartod.

Joejszaka 2010.02.26. 16:38:22

@Bobby Newmark:

Ne okoskodj légyszives.

Hol mondtam ilyet, h. HP nélkül nem múlik el a torokfájás? És miért hiba az, hogy leírom mi a tapasztalatom?

Egy kis alázat mindenkinek jót tesz, bakker.

Leírom mégegyszer: Qrvára zavaró, hogy a mindennapi tapasztalataim ellentétesek az elvárásaimmal. Ugyanis szerintem ez a hókuszpókusz nem működhet, de általában azt tapasztalom, hogy működik, vagy legalábbis a művelői gyógyítanak, illetve meggyógyulnak.

Szerintem a term. tud. hozzáállás lényege a tapasztalatok megmagyarázása. Te - aki nem ismersz engem - kétségbe vonod az én tapasztalataimat. Ne vond őket kétségbe légy szives. Ha nem lennének elég meggyőzőek, nem ugatnák itt, tudod?

Önmagában már az nagyon érdekes, hogy a szubjektív "gyógyulási" tapasztalat mennyire relatív. Távolról könnyű elfogadni, hogy ez egy önbecsapás, de ha napról napra tapasztalod, bizony nagyon nehéz.

pounderstibbons 2010.02.26. 16:58:45

@Joejszaka:

Bakker, ha valaki egy hatástalan szer beszedése után ugyanúgy meggyógyul, mintha be se szedte volna, akkor az hol áll szemben a te, vagy bárki más term. tud. hozzáállásával?

Joejszaka 2010.02.26. 17:26:50

@pounderstibbons:

Úgy, hogy nekem, mint szubjektív megfigyelőnek az a tapasztalatom, hogy a szertől gyógyul meg.

Konkrét példa, ezzel kisérleteztem is anno.

Előjön nekem néha torokfájás, ilyen alattomos fajta: tél elején szoktam elkapni, lent fáj, és evésre mérséklődik, ivásra rosszabbodik, és általában erős köhögés kiséri egy idő múlva.

A torokfájás magától elmúlik minden évben egy-két hét alatt, a köhögés csak antibiotikumtól.

Ha bevettem a szert, a torokfájás elmúlt, illetve erősen mérséklődött egy-két órára. Ha nem vettem be a szert, akkor nem múlt el, hanem fájt tovább. Ismételt beszedéstől ismét elmúlt a torokfájás. Nem állítom, hogy elmulasztja, de hogy mérsékli a fájdalmat, azt igen.

Ez egy homeogén nevű cukorka volt.

Ebből az következik, hogy
1, vannak szerek, amik mérséklik a torokfájásomat,
2, amit bevettem, az ezek közé a szerek közé tartozik.

Persze lehet, hogy a torokfájásomat bármilyen más laktózalapú cukorka is elmulasztotta volna, ezért szubjektív a véleményem.

De az, hogy a bevett szer hatástalan lett volna, az biztosan nem volt igaz.

Joejszaka 2010.02.26. 17:40:15

ja, és még valami:

Az emberi agy nem logikusan gondolkodik, hanem erősen extrapolál a kevés tapasztalatból.

Bennem a következők voltak:
- a homeogén nálam működik (tapasztalat)
- a körülöttem élők arról számolnak be, hogy nekik is működnek a HP-ás szerek (tapasztalat)
- a homeogén HP-ás gyógyszer (állítás)
- a HP nem működhet, mert a HP baromság (állítás)

Vagyis hiba van a rendszerben valahol, az állítások közül vagy az egyik téves, vagy a tapasztalatok hamisak.

És mivel az ember a saját tapasztalatát nem, vagy csak ritkán szokta felülbírálni, ezért szoktam mondani, hogy a HP mögött lehet valami nem ismert term. tud.-os jelenség, ugyanis nehezemre esik beismerni, hogy a testemen megtapasztalt tapasztalataim tévesek lennének.

A másik lehetőség, hogy a homeogénbe fájdalomcsillapítót raknak.

pounderstibbons 2010.02.26. 18:09:07

@Joejszaka:
Vagy talán méginkább valószínű, hogy te és környezeted a placebo hatás áldozatai/gyógyítottjai vagytok.

Annak a placebo hatásnak amit a tudomány próbál megismerni és körülhatárolni, hosszú távon pedig cukorka formájában boltban eladni.

A homeopátia viszont ezt kihasználja csak és kísérletet sem tesz arra, hogy megtudjon valamit a is a működéséről.
Szerintük a rázogatott kacsamájkivonat segített és amíg ebből ők pénzt látnak, addig az jó nekik.

Joejszaka 2010.02.26. 18:18:51

@pounderstibbons:

Ha elolvastad, amit írtam, akkor abból egyértelműnek kéne lennie, hogy kizárt, hogy ez placebo legyen.

Az lehetséges, hogy más cukorkák is enyhítik a fájdalmat, de ez nem placebo.

Ahhoz, hogy placebo legyen, ahhoz szerintem az kéne, hogy én azt higgyem róla, hogy ez nem placebo, viszont én pont azt teszteltem, hogy placebo-e.

Tom Benko 2010.02.26. 20:09:37

@ment_a_lista: Valóban. :) Akkor adjunk hozzá réz-hidroxidot. Ha bázikus, fel fog oldódni komplexképződés miatt.
Kedves HP-k! Kipróbálná közületek valaki?
Érdekes, a HP rövidítés jelenthet házipálinkát is. :)
Jut eszembe, Akkor a C100-as hígítású oxitoxtól matarészeg leszek? :)

alagi 2010.02.26. 20:26:51

@Joejszaka: "Ahhoz, hogy placebo legyen, ahhoz szerintem az kéne, hogy én azt higgyem róla, hogy ez nem placebo,"

Itt van a tevedes. Tudalatti elvaras miert ne okozhatna placebo hatast?

pounderstibbons 2010.02.26. 21:20:15

@Tom Benko:
A homeós altatóban koffein van(illetve nincs), szóval tuti.

Tom Benko 2010.02.27. 01:43:18

@pounderstibbons: Hubazmeg, akkor árulni fogom! HomeKocsma -> betegre keresem magam. :) Holnap reggel le is védetem az ötletet. :)

neofin 2010.02.27. 12:09:26

@Bobby Newmark:
>"A 0% hol? Hol volt tiltva a HP?"
>"Itthon? Az USAban? A világon?"
> Nehezen hiszem egyébként.

itthon biztos tiltva volt.

hu.wikipedia.org/wiki/Homeop%C3%A1tia
"1948-tól, illetve 1950-től a homeopátiát (más alternatív gyógymódokkal együtt) „kapitalista”, nem kívánatos gyógymóddá nyilvánították. A patikák államosításakor a homeopátiás szereket is be kellett szolgáltatni, így e módszer gyakorlása lehetetlenné vált."

neofin 2010.02.27. 12:15:43

@alagi:
>"Itt van a tevedes. Tudalatti elvaras"
>" miert ne okozhatna placebo hatast?"

Ez így van. Ahogy a szkeptikusoknál - miért ne okozhatna nocebo - vagyis negatív hatást. [ tudatalatti elvárás ]

Vagyis aki nem hisz benne, annál nem müködik.
Ebből az a tanulság - hogy bizonyos esetben a szoftver ( ami a tudat ) felül tudja irni a hardver ( tabletta ) -hatását.

ven 2010.02.28. 10:01:41

Hát igen.. Felháborító mikor hallom fütyörészni a sálas csávót, aki azt mondja hogy a hatóanyag nélküli cukorkája segít az influenza elleni védekezésben.
És felháborító hogy ezek a szerek Magyarországon _gyógyszer_-ként vannak törzskönyvezve...

Derwish 2010.02.28. 13:58:16

@Hraskó Gábor:
"Ténylegesen vannak példák arra is, amikor eltérítették a pácienst ilyen orvosok a rendes orvoslástól. "-ez igaz
De, arra is vannak példák amikor az orvos már nem tudott javulást elérni a hagyományos módszerekkel,és a HP-vel pedig gyors és látványos javulást,sőt teljes gyógyulást ért el.???
Én nem hiszek a HP-ben,de a hitelesség kedvéért ezt is le kell írni.:)))
Meg mi a biztosíték arra nézve,hogy a hivatalos gyógyszerek,esetleg nem e placebó alpján is működnek?
Sőt voltak a történelem során olyan "csodálatos" gyógyulások ,amik semmivel nem magyarázhatók.Annak is van jócskán statisztikája,amikor az orvosok már lemondtak a betegről ,azt állítva,hogy már csak hónapjai vannak hátra és ennek ellenére a beteg meggyógyult,vagy meggyógyította egy természetgyógyász.A bizonyított tudományos nézet alapján meg kellett volna halnia .Ennek ellenére egészségesebb mint valaha.Tehát a tudomány megbízhatatlan?
Megközelítés kérdése minden.

ment_a_lista 2010.02.28. 15:23:25

@Derwish:
"Meg mi a biztosíték arra nézve,hogy a hivatalos gyógyszerek,esetleg nem e placebó alpján is működnek?"
Abszolút bizonyos, hogy többé kevésbé a placebo hatás is benne van a "hagyományos" gyógyszerek szumma hatásában. Mi következik ebből számodra?
"A bizonyított tudományos nézet alapján meg kellett volna halnia"
Bizonyított tudományos nézet szerint maximum annyit mondhattak, hogy minimális az esély a gyógyulásra. A lottón is szokott lenni telitalálatos. Bizonyított tudományos nézetként definiáltad a hagyományos orvoslást?
Mi a bizonyított tudományos nézet ellenpontja, ami alapján meg kellett volna gyógyulnia? A bizonyítatlan tudományos nézet esetleg a bizonyított tudománytalan nézet?

neofin 2010.02.28. 16:47:57

Dr. Ben Goldacre szerint gyakori az a helyzet, amikor ésszerű döntés a mellékhatásmentes cukortabletták használata. Ő még mondott mást is, de nekem ez a legszimpatikusabb kijelentése. :)

-----------------------------
"There are often situations where an individual may want treatment, for example, but where medicine has little to offer – lots of back pain, stress at work, medically unexplained fatigue, and most common colds, to give just a few examples. Going through a 'theatre' of medical treatment, and trying every medication in the book, will only risk side effects. A harmless sugar pill in these circumstances may seem to be the sensible option."

-------------

Állítólag a Franciák a legelvetemültebb HP hívők.
Ott a családorvosok 30%-a használ HP-s szereket is.

Lamia 2010.02.28. 18:34:19

@Derwish: Akikről az orvosok lemondanak, néha meggyógyulnak. Akikről lemondtak, szerintem igen jelentős százalékban próbálkoznak még valamivel. Szenteltvízzel, természetgyógyásszal, aurarezgetéssel vagy szárított denevéragyvelővel. Akik a közös halmazba tatoznak, tehát meggyógyultak és próbálkoztak is valamivel, na azok a híres bizonyító esetek a HP vagy az egyéb csodaizék mellett. Lehet hogy tényleg a hígított agyvelőtől gyógyul meg valaki, de ezt hogyan tudom bebizonyítani? Vegyünk egy szomorú statisztikát, miszerint az akármirákos emberek közül 10.000-ből 1 gyógyul meg. Ha ilyen akármirákod lesz, akkor az orvostudomány lemond rólad, de attól még van az az icipici esélyed. Ezt lehet csodás gyógyulásként is definiálni, meg azzal hogy bejött neked egy olyan esély, amire senki sem mert tenni. Simán lehet, hogy egy ilyen emberen tényleg segített az alternatív gyógymód. De ennek a bizonyításához ez az eset csak egyetlen szám egy átlag felállításához. Az, hogy bekerült az 1/10.000-be az egyik számításban, nem teszi jelentősebbé a másikban (X esetből mennyi gyógyult az alternatív kezelésre). Egy csodás gyógyulás nem bizonyít semmit, csak parasztvakításra jó.
Ha már annyira korrektek akarunk lenni, akkor a hagyományos orvoslás ellen sokkal jobb érvek is vannak. Például a háziorvos is választhat rossz kezelést, ami persze nem hat. Hogy rutinból írják fel a gyógyszereket, és ha neked pont nem az általános probléma okozza a tüneteid, az nagy szívás M.O.-n. Ha egy hipochonder, magányos öreglány vagy, és csak azért jársz dokihoz, hogy foglalkozzanak veled, akkor is felírják neked a szakajtó gyógyszert.

SiKom 2010.03.01. 10:43:34

Jó lenne, ha a szkeptikusok leállítanák magukat egy kicsit!

Én szeretném, ha a szkeptikusok elfogadnák, hogy vannak olyan dolgok, amiben hinni kell.
Ilyen a vallás, a homeopátia, de rengeteg más dolog.

Ettől még ezeket nem kellene betiltani. Egyszerűen írják rá, hogy nem gyógyszer, és kész.

Joco74 2010.03.01. 11:00:36

@Sir Kommentor:

Jó lenne, ha olvasnál mielőtt kommentelsz. Pont erről volt szó!

Robur 2010.03.06. 22:41:51

Ezt olvastátok? Mi a véleményetek róla?

www.medicalonline.hu/cikk.php?id=12588

pounderstibbons 2010.03.14. 18:21:19

Jópofa, bár lehet, hogy nem a legjobb módszer több okból:
1., Akár meg is mérgezhetik magukat, ha egy nem kellőképpen higított szert szednek be (mint a túlcinkezett orrspray) és mivel a használati utasításban szerepel, hogy mennyi a biztonságosan beszedhető maximum, ha bajuk lesz, csak magukat okolhatják.
(Ugyanemiatt hülyeség a homeósok
védekezése is, hogy nem várható emiatt hatás, mert akkor a túlzásba vitt röntgenezésnek sincs?)

2., Megveszik a szert ami után a pénz a gyártóhoz kerül.

Inkább a kevés híres ember nagy bulvárhírveréssel lenyel néhány tablettát és bekerül a hírekbe. Ha mondjuk nem meggyőzhetőek (nálunk is kb. Vágó István "mérgezné magát halálra" a Blikk címlaposai közül), akkor ha nincs jobb ötletük, akkor csinálják.

Tényfeltáró 2010.04.27. 08:52:46

Ezen írás a felhasználási feltételek betartásával, és régebbi előzetes egyeztetéssel Valláskritika Virtuson is olvasható. Jelenleg vezércikk. ( Egyedül értelemszerűen egy dátumot kellett csak benne megváltoztatni tegnap történt helyett az aktuális időpontra )

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=90572

Rece Fice 2012.02.01. 14:06:09

@Véé: Talán mert az nagyon jó dolog. :-))