Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.03.17. 07:17 Szkeptikus Blog

Kincstári kuruzslás: homeopátiáért is fizet az egészségbiztosító Romániában

(Czika Tihamér erdélyi jogász és közíró írása. A cikk eredetileg a manna.ro oldalon jelent meg. A szerző engedélyével közöljük.)

Románia sok mindenben egyedülállónak számít az EU-ban. Talán leglátványosabb ezek közül a vallásos lakosság magas aránya, a hiszékenység, babonaság elterjedtsége.

Termékeny talaj ez az ország a különböző kuruzslós gyógyászatok képzett vagy képzetlen gyakorlóinak, illetve azoknak az orvosoknak, akik ugyan hat évi egyetemi alapképzésben azt tanulták, hogy az orvoslás tudományos tényekre kell, hogy alapozzon, kis mellékesért probléma nélkül végeznek „alternatív kezeléseket”.

A képviselőknek bejött

2007 óta erre törvényes joguk is van. A jogszabály megszavazásának a története nem mindennapi. A tervezetet először a szenátusba nyújtották be, ahol 2005 decemberében elutasították, hisz, ahogy várható volt, nem kapta meg az egészségügyi bizottság engedélyét. A törvényt negatívan véleményezte a Román Orvosi Kamara is.

A kezdeményező, a törvény atyja Mircea Ifrim orvosprofeszor, a Nagy Románia Párt Bákó megyei képviselője azonban nem hagyta magát. A képviselőházi egészségügyi bizottság elnökeként meggyőzte bizottsági kollégáit, hogy támogassák a törvényt. Az ügyről az alsóház volt hivatott dönteni. 

Ha megnézzük a törvény keletkezésének a történetét a képviselőház honlapján, a törvény javaslói között ott találjuk mind a 6 párt egy-egy képviselőjét, a frakciókon belüli lobbi tehát biztosított volt. A törvényt elfogadásra javasolta többek között az egészségügyi bizottság akkori RMDSZ-es tagja, Bónis István máramarosi képviselő is.

A kormány írásban kifejtette, hogy nem ért egyet a törvény elfogadásával, viszont ha megnézzük a parlamenti vita videóját, láthatjuk, hogy Székely Ervin szakállamtitkár a képviselőház plénuma előtt az egészségügyi minisztérium szóbeli egyetértését tolmácsolja.

Miután nem támogatta sem a szenátus egészségügyi bizottsága, sem a kormány, sem az orvostársadalom, a törvényt a képviselőház egy kisebb vita után – ahol egyedül a liberálisok egyik képviselője emeli fel szavát a veszélyessége ellen – 193-59 szavazataránnyal mégis elfogadja. Traian Băsescu felfüggesztésekor ideiglenes elnökként Nicolae Văcăroiu április 27-én aláírja a törvényt életbe léptető elnöki rendeletet.

Kristályterápia és társai

Ezzel megszületik az Európai Unió legabszurdabb egészségügyi törvénye, amely első mellékletében közel 50 „alternatív terápiát” törvényesít. Ezek között találunk olyan tudományosan soha nem bizonyított „gyógyításokat”, mint a kristályterápia, feng shui, reiki, akupunktúra, ayurveda, aromterápia, orvosi asztrológia, Tuina masszázs, reflexológia, mágneses mező terápia, orvosi holográfia, ózonterápia és természetesen az alternatív hülyítés két legnépszerűbb Alfája és Omegája: a homeopátia és a étrendkiegészítők.

A törvény melléklete tévesen nevezi a listát az Egészségügyi Világszervezet (WHO) által elfogadott listának. A WHO-nál ez a lista a bejelentések alapján állt össze, arról a szervezet nem foglalt állást, nem támogatja egyiket vagy másikat, és ahányszor az alternatív/kiegészítő gyógyászatokról van szó a honlapján, mindig azt mondja, hogy tudományos megalapozásra van szükség, mielőtt bármelyiket bevezetnék. [A legalizált alternatív módszerek listája románul megtekinthető itt]

Nos, Romániában nincs erre szükség. Nálunk egy törvényi tollvonással elismertek közel 50, tudományosan nem bizonyított „gyógymódot”. Az EU legtöbb országában csak néhányat engedélyeztek, ezek között általában ott találjuk a homeopátiát és az akupunktúrát.

A homeopátia egyébként a legnépszerűbb alternatív gyógyászati módszer, jelen pillanatban reneszánszát éli Európában, egy több milliárd eurós üzlet.

De már elkezdődött a visszavonulása is. 2005-ben Belgium, Németország és Svájc is hatékonyságáról való tudományos bizonyítékok hiányára hivatkozva kivonta a támogatott kezelések listájáról. Egy hete, 2010. február 23-án a brit alsóház Tudomány és Technika bizottsága jelentésében ugyanezt a lépést javasolja a brit kormánynak: „A bizottság azt a következtetést vonta le, hogy az NHS-nek (National Health Service) meg kell szüntetnie a homeopátia támogatását. Ugyancsak kimondta, hogy az MHRA-nak (Medicines and Healthcare Products Regulatory Agency) nem szabad engedélyeznie, hogy a homeopátiás szerek információs anyagain orvosi javallat szerepeljen a hatékonyság tudományos igazolása nélkül. Mivel a homeopátiás szerek ezek szerint nem gyógyszerek, ezért nem is szabad ezeket gyógyszerként regisztrálni”.

Ugyanerre tendál a WHO tavaly novemberi nyilatkozata is, amelyben brit és afrikai orvosok kérésére a WHO különböző részlegeinek vezetői levelükben azt válaszolták, hogy nincs bizonyítékuk a homeopátia hatásosságára az influenza, gyermekkori hasmenés, malária, TBC vagy AIDS esetében. Tegyük hozzá, egyéb betegségek esetében sincs, de megvan a minimális mértékű placebo százalék ahhoz, hogy legalább vita témája legyen.

Részlet Richard Dawkins Enemies of Reason,
Episode 2: The Irrational Health Service c. dokumentumfilmjéből

A szaftos részletek

Visszatérve a mi 118/2007-es törvényünkhöz még tovább szörnyülködhetünk, ha végigolvassuk egyes rendelkezéseit. Már a második cikk értelmező rendelkezése kiütné minden normális észjárású orvosnál a biztosítékot: „Az alternatív/kiegészítő gyógyászai praktikák és tevékenységek alapját különböző nemzeti kultúrák fizikai és pszichikai betegségeket diagnosztizáló és kezelő elméletei, hitei és tapasztalatai képezik (teoriile, credintele si experienta diferitelor culturi nationale)”.

Hitvilágok és tradicionális elméletek alapján akarunk diagnosztizálni és kezelni? Ez vicc? A 8. cikkely rendelkezései szerint nemcsak orvosi, fogorvosi vagy gyógyszerészeti egyetemet végzettek, hanem gyakorlatilag bárki alternatív gyógyászati „orvos” lehet egy rövid képzés során, amelyet az Egészségügyi Minisztérium és a nemrég létrehozott Alternatív/Kiegészítő Gyógyászatot Gyakorló Orvosok Rendje (OPMCA) szervez.

Az intézmény egyébként egyesületként működik, Buzăuban hozta létre 2008 novemberében egy reikivel foglalkozó csoportosulás. Az egyesület jelen pillanatban gyakorlatilag a különböző, több száz euróba kerülő engedélyek kibocsátásából él, hisz törvény szerint az általa kibocsátott diploma és engedély nélkül nem lehet Romániában legálisan hasonló „terápiákat” alkalmazni. Jelenleg háromféle alternatív gyógyászati módszerből szerveznek képzést, az orvosi oklevélhez mindössze egy 60 órás anatómiakurzust kell elvégezni. Minek a hat év nehéz egyetem, ha ilyen gyorsan is magát tönkrekereső orvos lehet valaki?

A 11. cikkelyből az is kiderül, hogy ahhoz, hogy valaki egy ilyen klinikát hivatalosan „egészségügyi központnak” nevezhessen, és ezt cégtábláján is megjelenítse, elég, ha legalább egy orvost vagy asszisztenst alkalmaz. Tehát egy asszisztensi iskolát végzett személy alkalmazásával máris hivatalosan átverheti a beteget azzal, hogy a rendelőt egészségügyi központnak (centru de îngrijiri de sănătate) nevezik.

A következő cikkely azt is megengedi, hogy „normál” egészségügyi intézményekben is lehessen alternatív gyógyászati módszereket folytatni. Ezt egyébként minden bizonnyal elősegíti a kórházakban dívó ikon- és keresztkihelyezés, illetve a betegek kisebb vagy nagyobb örömére bevezetett napi papjárások.

A 14-ik cikkely egyfajta kontrollt próbál bevezetni azzal, hogy az alternatív gyógyászati szerek forgalmazását minisztériumi engedélyhez köti. Látva ennek a törvénynek az engedékenységét, látva például a hazai homeopátia vagy étrendkiegészítők elszabadult „gyógyszerpiacát” kijelenthetjük, hogy ez az engedély kontrollként mit sem ér, megkapja azt bárki, aki eleget tud lobbizni vagy fizetni.

Igen érdekes rendelkezés a 17. cikkely, amely kimondja, hogy csak akkor veheti igénybe egy páciens az alternatív/kiegészítő gyógyászati kezelést, ha írásban nyilatkozott ezen igényéről és beleegyezéséről. Felelősségrevonás vagy átverés pereket próbálnak megelőzni vele?

Mindenki fizet érte

A legfelháborítóbb azonban a törvény 19. cikkelye, amely kimondja, hogy a Nemzeti Egészségügyi Biztosító (CNAS) elszámolja azokat az alternatív gyógyászati kezeléseket, amelyeket az évente megkötött országos biztosítási keretszerződés tartalmaz. A 2009-es szerződésben államilag támogatott és elszámolt kezelésként szerepel a homeopátia, az akupunktúra és a fitoterápia.

Magyarul tehát: mindannyian fizetnünk kell, ha naivabb polgártársunk például 24 ezerszer feloldott vízzel, több száz, bőrbe szúrt tűvel vagy teákkal, ecetekkel, növényi fürdőkkel akar kigyógyulni a TBC-ből, szívproblémáiból vagy akár porckopásából. Persze nem fog neki sikerülni, de azért nekünk fizetnünk kell. Egyelőre csak ezekért. Lehet, jövőre másokért is.

Önmagában már nagy baj, hogy közel 50 hasonlót legalizáltak. Törvényes átverések ezek, amelyekből majd különböző erejű lobbik munkájának (és pénzének) következtében válogathatnak a döntéshozók évente, hogy milyen szórakozást is fizetünk mindannyian a zsebünkből.

Eközben nem jut pénz az orvosok fizetésére, a valóban hatékony gyógyszerek beszerzésére a kórházakban, az ártámogatott gyógyszerek finanszírozására, modern gyógyászati gépek beszerzésére, vagy a tudományosan bizonyított kezelések elvégzésére, hogy most csak néhány súlyosan alulfinanszírozott területet nevezzek meg az egészségügyi rendszerből.

Miért nem tiltakozik az orvosi társadalom?

Kisebb része tiltakozik, de a többségük nem. Aki ismeri a piacot, tudja, hogy nagyon sok, hagyományos képzésben részesült orvos jelentős összegű mellékjövedelemért belevág olyan „kezelésekbe”, amelyekről általában ő maga is tudja, hogy semmiféle tudományos alapjuk nincs, de az emberek hisznek benne, és fizetnek is értük rendesen.

Miért nem tiltakozik a gyógyszeripar? Mert jó kereskedelmi érzékkel megáldva ő maga is alkalmazkodik az agymosott piachoz, és elindítja saját homeopata „víz sűrítmény részlegét”, vagy „burjánáztatóját”. Ha meg nem akarja hitelét legalább a szkeptikusok előtt rombolni, majd egy más nevű leányvállalattal támadja az alternatív piacot.

Miért nem tiltakoznak az állampolgárok? Mert legnagyobb részük soha nem olvasott utána valóban tudományos forrásokban arról, igazából mennyire is ősi vagy keleti egy ilyen módszer (nem mintha az ősiség vagy keletiség önmagában bármiféle garancia volna arra, hogy hatékony is), és különösen nem dokumentálódott arról, hogy egyáltalán a placebo hatáson kívül bármilyen egyéb eredményességét igazolta-e a tudomány ezeknek a módszereknek. Vajon az ismeretségi körünkből hányan tudják, hogy a homeopátia, az akupunktúra, a reflexológia, a feng shui, az ayurveda gyógyászatilag mind kamu?

Addig, amíg a közélet azon vitatkozik, hogy a választásokat lila lánggal nyerte meg az egyik jelölt, amíg az újságok oldalai prosperáló cigány jósnők és fehér vagy fekete mágusok hirdetéseivel vannak tele, amíg a lakosság pszichológus helyett a templomba jár tanácsért, addig ne csodálkozzunk azon, hogy valódi orvosok helyett nagyon sokan a sarlatánokat választják.

De a kérdés ettől még fennáll: hol spórolunk, a valódi orvosokon vagy a sarlatánokon? A költségvetést nem a lila fények politikája kellene meghatározza.

39 komment

Címkék: ezotéria egészség természetgyógyászat homeopátia


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr621834575

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

dtracer 2010.03.17. 11:01:14

Mint többször kifejtettem, kéretik a placebo hatásra homeopátia esetén nem hivatkozni. Indokok:

- A placebo hatás kizárólag fájdalomcsillapító, görcsoldó és antidepresszáns jellegű,

- a mechanizmus nem minden esetben lép fel, ha fellép akkor is a valódi gyógyszerek hatásfokának töredékét mutatja,

- az orvosilag igazolt gyógyszereknek a placebo hatása ugyanúgy megvan a biokémiai hatásuk mellett.

És nem, nem érv hogy a gyógyszereknek mellékhatása is van, hiszen a gyógyításnak nem a mellékhatások elkerülése célja, hanem a a beteg gyógyulásának elősegítése.

Robur 2010.03.17. 11:12:40

Eszembe jutott egy régi vicc.
-Mi az a sötétség ott?
-Bukarest fényei.:-)

kino 2010.03.17. 11:22:37

@dtracer: és akkor mit kell hivatkozni, ha nem a placebó hatást? talán van valamilyen más hatás is?

Politikai Kattintóbalett · http://kapja.be/ 2010.03.17. 11:47:12

a homeopátiás cuccokat mindenhol európában térítik. mit mondanál akkor, ha azt mondanák, az alternatív gyógymódokat preferálók, hogy minek fizesség a te vegyi játszadozásodat? én is normál gyógyszert szedek be, és nem megyek kuruzslóhoz, de tiszteletben tartom mások döntéshez való jogát. amennyiben ő abban hisz, akkor joga van azt az utat választani. fizet adót, és társadalombiztosítást? akkor jár neki az általa preferált gyógymód.

dtracer 2010.03.17. 12:08:28

@Politikai Kattintóbalett: Ez nagyon liberális, de a Magyar Köztársaság Alkotmánya szerint "A Magyar Köztársaság területén élőknek joguk van a lehető legmagasabbszintű testi és lelki egészséghez." Nem pedig a szabad gyógymódválasztáshoz.

milkapista 2010.03.17. 12:09:45

"amíg a lakosság pszichológus helyett a templomba jár tanácsért"

Ezt mondjuk nem tartom érvnek. Sok mindenkihez lehet fordulni tanácsért, ha valaki a templomban kapja meg a számára megfelelő válaszokat, amik segítségével jobban érzi magát a bőrében ám legyen. Én pl. még sose fordultam a 25 évem alatt pszichológushoz, ha tanácsra volt szükségem (igaz paphoz se). Keresztanyám épp rákos. Mindenhol áttéte van már. Az orvostudománynak köszönheti, hogy nem halt meg több évvel ezelőtt (nameg gondolom a saját akaret erejének, élni akarásának is, több évig tünetmentes is volt), de most már az orvosok sem álltatják, persze megteszik még amit meg lehet. Hogy egyáltalán van kedve emberhez méltó életet élnie a hátralevő idejében a vallásosságának köszönheti, így tud beletörődni a megváltoztathatatlanba, akinek jobban tetszik a sorsába.
Jó írás (sajnos), de nem kell lenézni a vallást és a vallásos embereket, tehát ne tegyük már egyenlőségjelet a vallásosság és az ostobaság közé (hisz keresztanyám is pontosan tudta, hogy csak imával még ennyi esélye sincs meggyógyulni, sajnos nem jött össze, ahogy nem jöhet össze minden esetben a gyógyulás).

suburru 2010.03.17. 12:25:31

Nem emlékszem, melyik amerikai tudós mondta, amikor kiderült, h a románok nagyobb hányada nem hisz az evolúcióban, mint az amerikaiaké: "Végre egy ország, amelyik ostobább a sajátomnál." :))

Robur 2010.03.17. 12:39:03

@Politikai Kattintóbalett:
Nem, az államnak semmiképpen sem szabad nem bizonyított gyógymódokat támogatnia.

Robur 2010.03.17. 12:55:11

@milkapista:

A vallás valóban adhat egy lelki megnyugvást, de ahogy a fentiekből is kitűnik sokan a mise után mennek a jósnőhöz meg a reikishez meg a homeopatához. Szóval ezen hülyeségeknek közös a gyökere. Hiába add lelki megnyugvást.

dtracer 2010.03.17. 13:12:46

@Robur: "sokan a mise után mennek a jósnőhöz meg a reikishez meg a homeopatához" Ez pont nem jó megállapítás, ugyanis a Katolikus Egyház elutasítja ezeket a kuruzslásokat (ami természetfeletti és nem Isten műve - márpedig ezek nem azok, akkor a Sátáné). Te pedig pont misére járókat említesz, akik ezzel valószínűleg tisztában vannak.

Serio (törölt) 2010.03.17. 13:40:16

"amíg a lakosság pszichológus helyett a templomba jár tanácsért, addig ne csodálkozzunk azon, hogy valódi orvosok helyett nagyon sokan a sarlatánokat választják."

Lol. Máris eljutottunk oda, hogy aki vallásos az hülye. Ez a kijelentés azért nem gondolod hogy bunkóság?

Főleg ha hozzávesszük, hogy a katolikus papok jellemzően elég alapos kiképzést kapnak lelkisegély és tanácsadás terén, valamint hogy pl. a pszichoanalízis sem tartozik a világ legegzaktabb módszerei közé...

Sárkányszekér 2010.03.17. 13:41:04

@dtracer: A Katolikus Egyház semmiképpen nem adhat iránymutatást pravoszláv templomoknak, akár elutasítja a kuruzslást, akár nem. (Egyébként tényleg, de a katolikus hívek egy része sem követi hűen ezt a tanítást. A lakóhelyemhez közeli templom papját pl. azért jelenették fel a püspöknél, mert volt bátorsága a Bibliát ajánlgatni olvasásra és művelődésre a mindenféle egyéb vallásos kiadványok helyett. Persze, a püspök nem ezért helyezte át másik plébániába, hanem azért, mert nem volt képes állandó jó viszonyt kialakítani a környék katolikusaival.)

dtracer 2010.03.17. 14:04:37

@Sárkányszekér: Ha mise, akkor katolikus. Ha nem katolikus, akkor istentisztelet. A többi egyházat nem ismerem (a katolikusat sem igazán), de valószínűnek tartom, hogy az ortodox és protestáns felekezeteknek is hasonló a hozzáállása.

dtracer 2010.03.17. 14:11:14

@Sárkányszekér: Szerintem a hozzászólásod már teljesen elszakad a homeopátiától. (Másrészt ha mise, akkor katolikus.)

milkapista 2010.03.17. 15:05:02

@Robur:

Hogy őszinte legyek nem hinném, hogy lennének megbízható ez irányú kutatások. Az én családomban elég vallásos mindenki (templomba járnak + hisznek Istenben). De ezzel együtt sem okoz nagy gondot mondjuk nagymamámnak feldolgozni az evolúciót, vagy hogy ha beteg menjen orvoshoz. Jósokhoz meg reikeskehez senki nem jár a családból. Ok, lehet, hogy az én családom a vallásos emberek között a kivételt képezi, nem tudom (hogy a keleti ortodox egyházaknál mi a helyzet meg végképp nem tudom), de én a katolikus papoktól misén még nem hallottam olyat, hogy a tudományt ócsárolták volna, az áltudományt terjesztették volna, vagy azt mondták volna, hogy ne járj orvoshoz, vagy pszichológushoz ha arra van szükséged.

rawbite 2010.03.17. 15:43:51

@Robur - "bukarest fenyei" LOOOOOOL, a legjobb vicc amit hallottam egy ideje

A vallasossag nem egyenlo emberi butasaggal. Minden ember szeretne megmagyarazni a korulotte levo vilagot csak van aki (for obvious reasons) az egyszerubb utat valasztja. A kerdes csak az hogy azok akik az egyszerubb utat valasztjak, mikor lesznek a terhere a tobbi ember joletenek? Es ami azt illeti a fenti cikkben leirt abszolute felhaborito torveny az en joletem ellen dolgozik.

A tarsadalombiztositas egy remek dolog: mi segitunk neked hogy legkozelebb te segithess nekunk. Csak valaki mondja mar meg, hogy en segitek-e egy ignorans tulkon aki a betegseget olyan modszerekkel probalja meggyogyitani amelyeknek nincsen hatasuk, ha penzt adok a hiedelmei finanszirozasara??? Miert kellene en fizessek, ha tudom hogy nem segitek vele???

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.03.17. 21:05:19

@dtracer: "A placebo hatás kizárólag fájdalomcsillapító, görcsoldó és antidepresszáns jellegű"

Tudtommal ennél sokkal több is lehet.

Ettől függetlenül azért némi hatóanyagot is tehetnének a cuccba, az sosem árt :P

Robur 2010.03.17. 23:40:06

@milkapista:

Lehet, hogy a te családodban nincs ilyen de a fenti cikk például azt sugalja, hogy Romániában ez nem ritka. De például én a rokonságomban tudtam olyan személyről aki mélyen vallásos és templomba járó volt, titokban meg néha eljárkált jósnőhöz. És biztos vagyok benne, hogy ez nem egyedi eset. A new age meg jól rájátszik erre, ott lehetsz egyszerre keresztény, muzulmán, táltos meg asztrológusenergetikusjövőbelátó stb.. Szóval én csak azt mondom, hogy kettőnek közös a gyökere. A meghalt és harmadnapra feltámadt meg a kézrátétellel gyógyító között nincs nagy különbség elvi síkon még ha hétköznapi szinten az utóbbi sokkal károsabb is.

milkapista 2010.03.18. 08:42:03

@Robur:

Nyilván nagyon sok az ostoba vallásos ember is (asszem egy Husz János nevű tag mondott párszáz éve ilyesmit a miközben meglátott egy a máglyájához buzgón rőzsét cipelő anyókát: Ó szent együgyűség), Romániában meg főleg (a cikk alapján), de én csak annyit mondtam, hogy a templom nem feleltethető meg a pszichiátriának (olyan eset persze előfordulhat, hogy valaki összekeveri a kettőt), a vallásos ember pedig nem feltétlenül egyenlő az ostoba emberrel.

Sárkányszekér 2010.03.18. 13:34:00

@Robur: "A meghalt és harmadnapra feltámadt meg a kézrátétellel gyógyító között nincs nagy különbség elvi síkon"
Egyetértek.

scientia 2010.03.18. 15:35:01

Úgy tűnik ez (a sötétség) az egész keleti blokk tragédiája. 20 év alatt 200 évet visszafejlődött Európa keleti rész. Beláthatatlan (vagy mégis belátható?) következményei lesznek. A kultúra, és maga a humánum van veszélyben, a pénztelenség, és vadkapitalizmusban mindenki úgy veri át a másikat ahol, és ahogy tudja. Úgy tűnik van ahol már törvényszintre emelve. Nem kell félni, M.O. is lesz még ennél rosszabb is...

Áltudományok, és álvallások tombolnak, amíg tudnak. Mivel ha nem lesz aki termel, nem lesz kit megfejni...

sassi13 2010.03.20. 17:42:49

@Robur:

Gondolkodásod nagyon hasonlít ahhoz, ahogy a homeopátia hívei kívánják igazolni e szerek hatássosságát: ilyen meg olyan ismerősünknek, rokonuknak használt, tehát szerintük van benne valami.

A fenti cikk primitív és ok nélküli vallásellenességével pont azt éri el, hogy a "csatolt áru" hatás miatt a olyanok is el fogják utasítani, akik amúgy az észérveket megfontolnák. Olybá tűnik, hogy a cikkírót nem is a józan ész tisztelete, hanem a vallás gyűlölete motiválta, és ezt nagyon súlyos hibának tartom, s el tudom képzelni, hogy ilyesmi vezetett a törvény elfogadásához is.

PS: Az ortodoxoknál is "szentmise" van a katolikus teológia szerint.

scientia 2010.03.21. 12:29:12

@sassi13: Hit és hit között is van különbség. Az önmagamba vetett hit is hit, mégsem vallás. Az ezotériába, vagy a meggyőződésbe vetett hit is hit, mégsem vallás, és a cikk ezen utóbbiakról szól.

Robur 2010.03.22. 00:30:01

@sassi13:

Nem értem a gondolkodásom hol hasonlít a homeopatákéra. Én csak azt írtam le, hogy irracionalitás és irracionalitás között valahol mélyen nincs különbség, még ha káros voltuk eltérő is lehet. A cikk meg szerintem a nem bizonyított gyógymódokról szól, a vallás épp, hogy csak említve lett. Az meg, hogy ennek mi köze a törvény elfogadásához azt végképp nem értem.

zoliszk 2010.03.22. 11:23:14

A cikkíró ugyanúgy keveri a fogalmakat,vagy ugyanúgy nincs tisztában velük mint a mindenfélecsodahívők. Azt hiszem az ilyen ember az akit már csak hajszál választ el attól, hogy maga is mindenfélecsodahívő legyen. Egy ilyen cikk csak táptalaj, vagy katalizátor a csodahívőknek amivel újabb ferdítéseket és félremagyarázásokat tudnak végrehajtani és/mert rossz fényt vet a szkeptikusokra.

bioLarzen 2010.03.22. 12:53:10

Abszolút részletkérdés és nem a cikk láényegi mondanivalójához tartozik, de:

"Románia sok mindenben egyedülállónak számít az EU-ban. Talán leglátványosabb ezek közül a vallásos lakosság magas aránya"

Hát, nem tudom, nicnsenek statisztikai adataim, de azért meglepne, ha Lengyelországot és Írországot megelőznék... De, hogy nem egyedülálló Románia ebben a mérőszámban, arra a nyakamat teszem...

bio

rawbite 2010.03.22. 12:54:23

A hit egy olyan manko a hivok reszere amivel neha jol fejbevagjak azokat akik ezt a mankot elutasitjak vagy eppen masban hisznek.

Masreszrol az, hogy romaniaban voltak annyira kretenek, hogy egy ilyen torvenyt megszavasztak megsem csak a vak hit-hez kotnem. Bar velemenyem szerint szerepe van benne, megis azok a cegek hibasak erte amelyek nyereszkednek a hejzeten. Ok hasznaltak ki a jo kis hiedelmekkel atszott ortodox-kereszteny taptalajt a sajat celjaikra. Es hogy nekunk (kissebsegi) magyaroknak is legyen szerepunk az ugyben termeszetesen a honszeretett "kepviseloink" az RMDSZ-tol is nyakig benne vannak.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2010.03.23. 13:17:40

Elnézést "offolok" egyet, de hátha érdekli az itt jelenlevőket.
A University of London, Goldsmith College-ában keddenként meghívott előadók beszélgetnek érdekes témákról az APRU szervezésében.
www.gold.ac.uk/apru/speakers/

Ma Dr Sam Parnia
(University of Cornell and University of Southampton) beszél majd a halálközeli élményekről.

Csak azért szólok, mert ha minden igaz a mai előadás már élőben is követhető lesz az interneten. Részleteket kicsit később tudok majd meg.

Ha már valaki feltette ide ezt a hírt akkor elnézést kérek a duplázásért.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2010.03.23. 13:59:06

Itt a link ahol online lehet majd nézni:
skeptic.org.uk/

(reméljük működik majd :))

zoliszk 2010.03.23. 22:44:08

@rawbite:
Ha azok a cégek hibásak akik nyerészkednek a helyzeten, akkor mi a törvényhozó politikusok szerepe egyeltalán? Ha ilyen felelősséggel hoznak törvényeket akkor akár tíz éves gyerekek is ülhetnének ott helyettük. Igenis a politikusok a hibásak és csakis a politikusok.
Ha én a munkahelyemen nem végezném úgy a munkámat nint ahogy azt elvárják tőlem, valószínűleg a következő nap már nem kellene bemennem. A politikusok munkaadói pedig a választók, vagyis mi...tehát a mi dolgunk volna kirúgni azokat, akik nem úgy végzik a munkájukat, mint ahogy azt mi elvárjuk. De az emberek 99 százaléka azt sem tudja, hogy mi is volna a politikusok dolga, szerepe...és ez sajnos nem csak Romániára igaz.

r7zw48 2010.03.24. 14:01:58

@Czika Tihamér
“A homeopátia egyébként a legnépszerűbb alternatív gyógyászati módszer, jelen pillanatban reneszánszát éli Európában, egy több milliárd eurós üzlet.”

Nem célszerű (ha tetszik nem tárgyszerű, nem “tudományos”) olyan megjegyzést tenni (különösen egy áltudományosság elleni írásban), hogy a homeopátia “egy több milliárd dolláros üzlet”, arra apellálva, azt sugalmazva, hogy ez pejoratív, eleve leminősítő “tulajdonság”. Ennek semmi köze a homeopátia tudományos megalapozottságához, legfeljebb emberi érdekeket, illetve azoknak mozgatórugóit jellemezheti. Előítéletet gerjesztő, orientáló jelzőnek szánva egyébként sem jó, hiszen nyilvánvalóan nagyságrendekkel több milliárdos üzlet burjánzik tudományos megalapozottságú dolgokon, mint az ellenkezőjén.

r7zw48 2010.03.24. 14:26:28

@Politikai Kattintóbalett:
Szerintem éppen hogy ellenkezőleg van. Vagyis a homeopátiás szerekkel történik a játszadozás, ami megalapozatlanságot, kiméretlenséget és bizonyítatlanságot jelent. Szemben a "vegyi" gyógyszerekkel, melyeket ma már óriási összegekért kell nagyon nagy pontossággal és biztonsággal bemérni, úgy a hatásosságát, mint a mellékhatásait illetően. Ez okozza magas árukat, hiszen ezeket a költségeket (meg a szükségszerű sikertelen próbálkozásokéit is) be kell hozni. Míg a homeopátiás szereket annak ellenére, hogy ilyen óriási költségek egyáltalán nincsenek, mégis ehhez képest aránytalanul drágábban adják, amit könnyen elfogadnak az emberek, azt hívén, hogy a gyógyszertárban receptre kiváltott szerek mögött óriási K+F költségek vannak. Itt van az átverés (vagy másként a játszadozás), és a gyógyszergyárak profitjánál is sokkal nagyobb extraprofit "titka".
Nem azért kell támogatni valamit a nehezen kiizzadott közösből, mert egyes (és mindegy, hogy hány) igénybevevőknek az úgy tetszik, hanem mert bizonyítottan hatásos.

r7zw48 2010.03.24. 14:36:48

Azt mondják a homeopátiás szereknek nagyon nagy a placebo hatásuk, és azért nem lehet ezt "elárulni", mert akkor meg lenne lőve az egész. ("Ha nem lenne Isten, ki kéne találni")
Viszont nem tudom végeztek-e már placebo összehasonlító vizsgálatot? Tehát amikor minden csoport tökugyanazt a bizonyítottan semmilyen hatóanyagot nem tartalmazó "szert" kapja, csak az egyiknek ezt mondják, hogy kap, a másiknak meg azt. Így minden vizsgált "mondásnak", vagy "mondott szernek" lehetne adni egy adott irányba mutatott placebo indexet. És akkor az emberek tudományosan megalapozottan választhatnának biztosan semmilyen hatóanyagot nem tartalmazó ... mit is?

r7zw48 2010.03.24. 14:40:14

@noname.blogger:
"Ettől függetlenül azért némi hatóanyagot is tehetnének a cuccba, az sosem árt :P"
Mindig árt! A lényeg az, hogy azt is mérik és közlik. Vagyis pontosabban a lényeg az kéne legyen, hogy azt is mérjék és közöljék.

r7zw48 2010.03.24. 14:41:25

@scientia:
"Áltudományok, és álvallások tombolnak ..."

Álvallás – álmegáll az álész!

r7zw48 2010.03.24. 14:43:35

@sassi13:
"... a vallás gyűlölete motiválta, és ezt nagyon súlyos hibának tartom ..."

A vallás gyűlölete súlyos hiba. De nem súlyosabb a vallás nem gyűlöleténél – a szeretetéről nem is beszélve.

r7zw48 2010.03.24. 14:44:31

Sok minden keveredik itt (és más hasonló fórumokon is). Például gyógyítás és vigasztalás, vallási buzgalom és lelkigyakorlat, hatás és álhatás. Persze ez érthető, ha figyelembe vesszük, hogy a vigasztalás, az ezerféle lelki gyakorlat vagy az álhatás gyógyíthat is. De attól még nem kell összevissza keverni a fogalmakat, tehát például az egyikre gondolni, miközben a másikról beszélünk, stb.
Nagy a sötétség a keleti blokkban? Sebaj, itt a fényterápia. Apropó pia. Az alkohol oldja a feszültséget, ezzel elősegítheti a gyógyulást, tehát akkor azt is támogatni kéne, hiszen sokan hisznek benne, tényleg működik és sokba kerül, elkél a társadalmi segítség. Igen, van mellékhatása, de minek nincs? És ezt jól ismerjük, kezelhető, kézben tartható. Hasonlóan támogatandó lehetne a szintén nagy feszültségeket levezető és ezáltal gyógyító energiákat felszabadító prostitúció. Persze akkor már az ilyen jellegű tevékenységet folytató házastársaktól sem lehet megtagadni némi támogatást, akár ha nem is feltétlen direkt pénzbeli is az. Nem ötletelek tovább, csak azt akartam illusztrálni, hogy az ominózus törvény első mellékletében felsorolt közel 50 „alternatív terápiát” könnyedén lehetne a végtelenségig bővíteni, inkább csak a lobbimunka szab határt.
Azt mondják, a demokráciánál még nem találtak ki jobbat. Hát ha ez igaz, akkor most, hogy mifelénk ez is éppen bukik megfele, jól nézünk ki. Talán egy kuruzsló tudna mondani nekünk egy jobbat. Mondjuk én kapásból tudok: egy jobb demokráciát (elnézést; Orbántól loptam az ötletet, aki egy órás beszédben fejtette ki azt a csekély és egyben sekélyes “gondolatot”, hogy “a világ rossz, jobb világ kell” – ja és mindezt úgy, hogy ennél “konkrétabb” megfogalmazás nem hagyta el beszédkéjes ajkait).
De ki tudná eldönteni, ki tudna választani? Gyors, vagy lassú kéne?
(mármint halál)

CivilJutub.hu (www.civiljutub.hu) 2010.05.18. 15:32:28

Cikk a CIVIL VIDEÓMEGOSZTÓRÓL CIVILEKNEK
(főnök, munkatárs, szervezeti videós, szgépguru, egyesület, alapítvány, stb…)

AJÁNLVA :) ==>>>

Civil videómegosztó – interjú a főszerkesztővel

Másfél éve működik a világ egyetlen civil szervezetekre specializálódott videómegosztója. „A CivilJutub.hu-n készül a hazai civil szervezetek első videó-adatbázisa, melynek segítségével a szervezetek bemutathatják magukat és tevékenységüket a társadalomnak”, ez az egymondatos definíciója a civil videómegosztónak – tudtuk meg Nádor Tamástól, a CivilJutub.hu főszerkesztőjétől. Mire jó egy civil videómegosztó, hány civil videó terem egy hónapban, mit hibáznak el a „civil videósok”, hány egyesület, alapítvány „videómegosztózik” napjainkban, mit tervez 2010-re a civil videómegosztó – íme néhány a kérdéseink közül, amelyekre választ kaptunk interjúnkban…

- a 20 000 leütéses, TELJES CIKK linkje a www.civiljutub.info (a CivilJutub.hu civil videómegosztó szöveges kiszolgáló-oldala) honlapunkon =>>> www.civiljutub.info/index.php?option=com_content&view=article&id=78:civil-videomegoszto-interju-a-fszerkesztvel&catid=39:civiljutubhu-bemutatasa

- A cikk - Word-formátumban - egyben letölthető (link):
www.civiljutub.info/images/stories/letoltesek/civiljutub_sajtocikk_100330_VEG.doc

(FONTOS: A cikk szabadon terjeszthető, online, vagy papíros megjelenésre. Kérdés esetén, kérem hívja a 06 30 480 1145-öt, vagy küldjön e-mailt az adminisztracio (at) civiljutub.hu drótposta-címre. Külön megköszönjük, ha megjelenés esetén elküldi a megjelent cikk linkjét a jelzett e-mail címre  Köszönjük előre is!)

CIKK-ÍZELÍTŐ…. (avagy… így kezdődik az anyag)

– Van egy mondatos definíciója a CivilJutubnak?

– Nem fogtál meg, van, és így hangzik: a CivilJutub.hu-n készül a hazai civil szervezetek első videó-adatbázisa, melynek segítségével a szervezetek bemutathatják magukat és tevékenységüket a társadalomnak. Ezt egyébként a CivilJutub.hu Kézikönyvből (a videómegosztó használati útmutatója, a www.civiljutub.info honlapon található) loptam, remélem, nem perelem be magam érte 

– Mire jó egy civil videómegosztó, mi az értelme?

– 2008 októbere óta, másfél éve működtetjük a CivilJutub.hu-t. A lényeg, hogy egy NAGY CIVIL VIDEÓ-ADATBÁZIS KÖZVETÍTENI KÉPES A CIVIL GONDOLKODÁSMÓDOT, ÉRTÉKVILÁGOT – ez visszahat a társadalomra, visszahat a civil szervezetekre. A civil videómegosztó, mondjuk úgy, egy kétfenekű dob. Egyik felén a társadalom civil tudatosságának formálása érdekében verjük a tam-tamot, a másik oldalról pedig a civil szervezetek tevékenységének hatékony, villámgyors bemutatására alkalmasak a civil videók.
2000 óta dolgozom a civil szférában, sokszor szegezték nekem azt a kérdést, voltaképp mit művelnek a civil szervezetek. Sose tudtam ezt olyan gyorsan, érthetően megfogalmazni, bemutatni, mint ahogy ma tudom. Most elég azt mondanom annak, aki ilyet kérdez: nézzen meg pár videót a CivilJutubon, és akkor megtudja, mi mindent tesznek a civil szervezetek széles e hazában…

FOLYTATÁS A FÖNTI LINKEKEN, VAGY EGYBEN is LETÖLTHETŐ A CIKK, LD. FELJEBB… :)

ELÉRHETŐSÉG, ÜGYFÉLSZOLGÁLAT, CivilJutub.hu =>

=>> www.civiljutub.info/index.php?option=com_contact&view=contact&id=1%3Aciviljutubinfo-foszerk&catid=12%3Akapcsolat-kategoria&Itemid=53