Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (8) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (11) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.04.14. 00:30 Hraskó Gábor

Tudomány helyett rágalmazás és médiakampány

Döbbenten figyeljük az Értelmes Tervezettség Mozgalom vezetőinek, a hazai antievolucionizmus zászlóvivőinek elmúlt hónapokbeli ámokfutását. Ennek legutóbbi eleme, hogy Dávid Gyulát, az ELTE TTK Fizikai Intézetének szakoktatóját rágalmazták meg egy, időközben elérhetetlenné tett cikkükben. A fizikus erről szóló nyilatkozatát itt is közöljük:

Nyilatkozat

Most értesültem arról, hogy az Értelmes Tervezettség Mozgalom weblapján (Az ELTE egyik tanára az elkövető?) azzal vádoltak meg, hogy a Szkeptikus Társaság egyik internetes fórumán fiktív név mögé bújva sértő, személyeskedő, becsületsértő megjegyzéseket tartalmazó hozzászólásokat írtam az Értem Egyesület egyik tagjáról.

A méltatlan vádat határozottan visszautasítom. Sem most, sem máskor nem írtam senkiről sem sértő, személyeskedő vagy becsületsértő megjegyzéseket. Ha valakivel tudományos vagy hozzá kapcsolódó kérdésekben nem értek egyet, véleményemet tudományos érvekkel alátámasztva, saját nevemen szoktam közölni szóban és írásban, nyomtatott és elektronikus fórumokon.

Elvárom, hogy a rágalmazók vádjukat vonják vissza, és kérjenek tőlem bocsánatot. Ellenkező esetben arra kényszerülhetek, hogy megtegyem a szükséges jogi lépéseket.

2010. április 13.

Dávid Gyula
fizikus

 

Az Értelmes Tervezettség Mozgalom cikkírója azt hangoztatja, hogy az evolúcióelméletet kétségbe vonó gondolataik tudományosak, de ahelyett, hogy a mozgalom képviselői ezt tudományos fórumokon, tudományos eszközökkel bizonyítanák, szimpla médiakampányt folytatnak.

A Tasi István által irányított mozgalom vezetői beszélgetésre hívtak meg minket, amely során egy esetleges nyílt vita kereteit tárgyalhatnánk meg. Eddig egyszer találkoztunk ezzel kapcsolatban, és alig három-négy emailt váltottunk. Ehhez képest Tasi már több cikket és videoanyagot is publikált a vita vitájával kapcsolatban – az ő interpretációjában. Teljesen egyértelmű, hogy a megjelenési lehetőséget keresik, amihez tőlünk várják a legitimációt. Maga az érvelés, a vita ehhez képest számukra másodrendű fontosságú. Éppen ez az a viselkedés, amely még a tudományos élet legnyitottabb tagjait is visszarettenti a velük való találkozástól. Minket ez nem riaszt vissza, csupán óvatosságra int.

Bár vita még nem volt, az ÉRTEM a honlapján megjelentetett cikkben megrágalmazta a cikk elején említett fizikust – akinek nincs is velünk vagy az említett vitával kapcsolata –; potenciálisan lefasisztázott minden olyan embert, aki nem tagadja az evolúció tényét; valamint nagyon szerencsétlen módon élezi a hívő és nem hívő emberek közti viszonyt azzal, hogy tudományos érvek helyett némelyek feltételezett, vagy ismert ateizmusára hivatkozik.

Mi mindenesetre megvárjuk, hogy az ÉRTEM ad hominem támadásai hova futnak ki, aztán meglátjuk, hogy van-e értelme még evolúcióról vitatkozni. Először is válaszoljon a most személyében megtámadott Dávid Gyulának!

UPDATE: Az ÉRTEM helyreigazítást adott ki, melyben elismerik, hogy alaptalanul támadták meg Dávid Gyulát.

196 komment · 4 trackback

Címkék: evolúció értem intelligens tervezés teremtéstan


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr841918661

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Intelligens Design - Babona új köntösbe húzva 2010.04.17. 18:29:21

Egy erőszakos ideológia számtalan új és újabb trükkel igyekszik megakadályozni a végleges bukását. Pedig a fejlődés elsöpri őket. " Alkotmányellenesnek nyilvánították az intelligens tervezés nevű teremtéselmélet oktatását az állami iskolákban. A ...

Trackback: 1 millió forintos kihívás ateistáknak 2010.04.16. 14:07:32

1 millió forintot fizetek annak, aki a tudományos igényességgel létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet, levezetésemet cáfolni tudja. Logikus és racionális érvekkel írásban,  vagy bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hi...

Trackback: Két éve tudjuk... 2010.04.14. 16:21:02

...de azért azelőtt sem volt titok, milyen szerepet szán a Fidesz vezetője az egyházaknak. És azt is, hogy a Jobbik mit gondol a nyelvtudományról. - Reciklálás a választások alkalmából: http://szekularisfigyelo.blog.hu/2008/04/13/a_katolikus_egyhaz_hel...

Trackback: A Jobbik a kreacionizmus nyomdokain 2010.04.14. 14:58:29

A Népszabadáság mai cikke szerint a Jobbik aláírást gyűjt a finnugor "származáselmélet" ellen, felszólítva az MTA-t, a tankönyvírókat és mindenki mást, helyezzék vissza a magyar származástudatot, Hunor-Magor örökségét az őt megillető helyre, ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

scientia 2010.04.14. 17:37:31

@Hraskó Gábor: Milyen adatokat kért? Üdv: az érintett. :-D

fairi 2010.04.14. 17:56:24

@Lucius Flavius Arrianus:

HIT-VALLÁS-EGYHÁZ
három külön dolog!nem szinonima
kérdés ateista volt-e,vagyis az isten létét tagadja?
van vhol olyan?
keresztényeket nem szereti az világos..

"A Führer tudatta azokkal, akik a Végső Megoldás végrehajtásával voltak megbízva, hogy az emberöléseket a lehető leghumánusabb módon kell elvégezni. Ez megfelelt azon meggyőződésének, hogy! úgy érzékelte: Isten adott neki parancsot, hogy tisztítsa meg a világot az élősdi férgektől. !Mivel a római egyház köztiszteletben álló tagja volt - noha annak hierarchiáját gyűlölte - ('Katolikus vagyok most is, akárcsak eddig, és mindig az is maradok' - mondta Hitler), magában hordozta a katolikus egyház azon tanítását, hogy Jézust a zsidók ölték meg. A kivégzéseket tehát a lelkiismeret-furdalás szikrája nélkül végre lehet hajtani, hiszen ő csak Isten bosszúálló kezeként cselekszik - amennyiben a kivégzéseket személytelenül, kegyetlenség nélkül hajtja végre."

Ez világosan szemléli!
keresztény egyházat gyűlölte,de isten nevébe tette dolgait,úgy érezte onnan jön a felhatalmazás..

Olvasd már el azt amit linkeltem hékás!

Mein Kamf idézet is van

Ezért ma is azt gondolom, hogy a Mindenható Teremtő akaratával összhangban cselekszem: azáltal, hogy megvédem magam a zsidókkal szemben, az Úr művéért harcolok."

- Adolf Hitler: Mein Kampf

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.14. 18:20:01

@scientia: "Milyen adatokat kért? Üdv: az érintett."

Azt hiszem ez nem titkos info, úgyhogy itt vannak T.I. akkori kér(d)ései. Tényleg nagyon barátságosan válaszoltam. A konkrét válaszokat nem közlöm itt, csak hogy milyen típusú infot küldtem.

* Nyomon követi-e a Szkeptikus Társaság elnöksége a Társaság internetes fórumán zajló eseményeket, és egyetért-e az idézett bejegyzések hangvételével, illetve azzal, hogy ezeknek helye van hivatalos honlapotokon?

[nem értettem egyet a bejegyzések hangnemével és bár nem kérték, ki is moderáltuk a kifogásolt részeket]

* Van-e rögzített szabályzata, etikettje a SzT fórumainak?

[fel van tüntetve: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=22&t=5]

* Kik felelősök a fórumok moderálásáért?

[előző lap kiemelt linkjéről elérhető: http://forum.szkeptikus.hu/memberlist.php?mode=leaders]

* Kérjük, adjátok meg a "Gábor" nevű fórumozó személyes adatait (név, anyja neve, személyi igazolvány száma, születési adatok, bejegyzett lakhely).

[ez törvénysértés lenne]

* Tagja-e hivatalosan a "Gábor" felhasználónevű fórumozó a Szkeptikus Társaságnak?

[ez is valószínűleg személyiségi jogba ütközne, és egyébként nem tudom, hogy miért releváns]

* Valóban szándéka a Társaságnak olyan fórumok működtetése, amelyeknek nem célja, hogy egy állításról kiderüljön, hogy igaz-e, hanem csak az, hogy egy (eldöntetlen státuszú) állítás megfogalmazói csalók vagy pedig megtévesztettek?

[az első kérdésnél már megválaszoltam. Nem mellesleg itt le lettem (lettünk) csalózva illetve "megtévesztőzve"]

* Szándékában áll-e a Szkeptikus Társaságnak fenntartani a "Tasi iskolába megy" című fórumot? Mi e fórum célkitűzése, mi ezzel a fórummal a Társaság célja?

[Erre nem válaszoltam, mert ez is egy elég értelmetlen kérdés]

Ezen kívül T.I. sokat idézett egy MÁSIK, nem hozzánk tartozó blog hozzászólásaiból is. Jeleztük, hogy arról mi nem tudunk nyilatkozni.

Tgr 2010.04.14. 18:27:57

@Bobzen: "Az evolúció, illetve ateizmus nevében gyilkoltak meg egyáltalán valakit?"

Az evolúció nevében pl. a náci eugenika-programban elég sok embert. Kimondottan az ateizmus nevében talán nem, de lévén az egy negatív definíció, az összehasonlítás nem teljesen igazságos.

Tgr 2010.04.14. 18:34:09

@Lucius Flavius Arrianus: bizonytalan, hogy Hitler keresztény volt-e, vannak olyan visszaemlékezések vele folytatott bizalmas személyes beszélgetésekről, amik szerint kereszténynek tartotta magát, meg vannak olyanok is, amelyek szerint nagyon nem. A Wikipédiának van egy hosszú cikke a kérdésről: en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_religious_views

Azt mindenesetre lehet tudni, hogy az ateistákat támadta, ahol érte.

Opett 2010.04.14. 20:29:05

Hát nem tudom, az evolúció és a náci eugenika közé egyenlőségjelet tenni eléggé meredek dolog. Ha egy pszichopata elkezd kidobálni embereket magas épületekből, akkor azt a gravitációs elmélet "nevében" teszi?

Még ha bácsi ateista is lett volna, azok, akik követték parancsait, nem lehettek mind azok.

Egyébként leglább ennyire fontos megemlíteni, hogy Hitlernek bajsza volt. Sőt Sztálinnak is! Gyanús! :)

Bobzen 2010.04.14. 22:47:44

@Tgr: Hol szerepel az evolúció elméletében, hogy az élőlények valamiféle felsőbbrendűbb és így kitüntetett formába fejlődnének, s így az ember, azon belül is az "árja" típus valamiféle biológiai abszolútumnak tekintendő?

Elárulom: sehol. A náci eugenikának kábé annyi köze van az evolúcióhoz, mint Dean Koontz-nak Stephen King-hez.

ramirez7788 2010.04.14. 23:07:56

Kedves szkeptikusok, kedves hívők. Szerintem rossz nyomon jártok. Én úgy gondolom, hogy a tudomány nem akarja megmondani, hogy milyen a világ. Mindössze használható modellt akar adni hozzá. A modell finomsága a feladat bonyolultságától függ.
Amíg az volt a feladat, hogy a paraszt minden reggel kimenjen szántani, addig tök elég volt a katolikus egyház. De azért a bibliából nem raksz össze űrrakétát.

Archenemy 2010.04.15. 01:03:47

"Bauer dolgozott az ÁVO III. alosztályán is. Ez az alosztály az egyházak felmorzsolásával foglalkozott. Páter Kiss Szaléz ferences-rendi szerzetest is kínozták az Andrássy út 60-ban, többek között az ő javaslatára vizet csöpögtettek a fejére, amivel azt akarták elérni, hogy az áldozat megőrüljön. Ugyanezt a célt szolgálta, hogy vödröt tettek a fejére, s azt gumibottal döngették. A harangzúgáshoz hasonló állandó hang rettenetes szédülést okozott. Ezek a kísérletek sem bírták szólásra Kiss Szalézt. Végül is gumibottal addig verték a veséjét, míg bele nem halt a szenvedéseibe."

Nem ezer meg ötszáz éve, ködös középkorban, valahol a világ végén.

Ötven éve, Magyarországon konkrétan ateisták kínoztak halálra vallásosokat azok vallásosságáért.

Szánalmas, álszent dolog az inkvizícióval jönni.

pounderstibbons 2010.04.15. 02:27:59

@Archenemy:
1949-ig kötelező volt a hittan az iskolában.
Talán '45-ig hétvégénként kötelező volt istentiszteletre-misére-zsinagógába járni.
Mindenkinek kötelezően meg kellett jelölnie az egyházát. Nem is volt olyan rubrika, hogy ateista.
Nem is kínoztak soha senkit halálra azok, akik akkor tanultak.
Apropó, Bauer mikor járt iskolába?

Tgr 2010.04.15. 10:51:35

@Bobzen: nem találok kapcsolatot a kommentem és a rá adott válaszod között. Azt kérdezted, kit gyilkoltak meg az evolúció nevében, és én erre válaszoltam. Ha azt mondod, hogy az eugenikai program nem az evolúció nevében történt, akkor nem sok fogalmad van róla, mit beszélsz.

(Azon még esetleg lehetne vitatkozni, hogy a tényleges gyilkosságok, azaz az Aktion T4 mennyire az eugenikából következett, ami szinte mindenhol népszerű mozgalom volt, de tömeges gyilkosságokhoz csak Németországban vezetett. Mindenesetre százezrek kényszersterilizálása sem szép dolog.)

Tgr 2010.04.15. 10:56:24

@Archenemy: a kommunizmusban nem a vallásosságuk miatt kínoztak halálra embereket, hanem azért, mert szembefordultak a kommunista diktatúrával. Ez jól látszik azon, hogy az egyházak remekül működtek, csak éppen a gerincesebb papok cserélődtek le bennük kollaboráns papokra.

Az utolsó alkalom, amikor Magyarországon kifejezetten a vallásuk miatt gyilkoltak le tömegesen embereket, pár évvel korábban volt, és történetesen keresztények vitték végbe. (A nyilas mozgalom három alapjának a nacionalizmust, a szocializmust és a kereszténységet nevezte meg Szálasi.)

r7zw48 2010.04.15. 11:00:23

"Nincs meg valahol a cikk lementve?"

tamaskodo 2010.04.14. 03:00:40
A jelen helyzet ez: "Nincsen hozzáférése ehhez az erőforráshoz!
Be kell jelentkeznie!"

Tehat nem toroltek, a tagok szamara most is hozzaferheto.

No, hekkerek, végre egy FELADAT!

Johnfive 2010.04.15. 11:20:56

@Archenemy: a kommunizmus világképe sok hasonlóságot mutat, ahhoz ahogy a(z egyéb) vallások szeretik látni a világot. Több helyen találkoztam azzal, hogy amolyan pszeudo-vallásként tekintenek rá. A példád is azt támasztja alá ahogy az ilyen jellegű világképet maguknak tulajdonító hatalom kezeli a velük szembefordulókat. Ez számomra egy komoly ellenérv bármiféle vallásos nézettel kapcsolatban.

Bobzen 2010.04.15. 12:08:10

@Tgr: Fajnemesítés ≠ természetes kiválasztódás, az evolúciós folyamatba való mesterséges beleavatkozás (eugenika) pedig tökéletesen ellentmond az evolúcióelméletnek, különösen ha a befolyásolni kívánt tulajdonságok meghatározása részint olyan kritériumok mentén történik, amelyek a faj sikeressége szempontjából irrelevánsak. Tisztában vagyok vele, hogy ki és kinek a mije volt Galton, de Darwin-t és elméletét semmiféle felelősség nem terheli pusztán azért mert néhány idióta félreértelmezte a szavait.

szemet 2010.04.15. 12:28:15

"Fajnemesítés ≠ természetes kiválasztódás"

Ez nem csak nézőpont kérdése? A környezethez jobban alkalmazkodók maradnak fenn, de a környezetnek az összes faj (ember is) alkotó része.

Amelyik faj amiatt terjed mert az emberhez alkalmazkodik, az olyan nagy különbség? Az ember elkülönül az evolúció többi részvevőjétől?

Ha egy madár szórja el egy növény magját és ezért a madárnak tetsző növények terjednek el, miben más attól az esettől amikor egy növényt az ember ízlése szelektál?

Bobzen 2010.04.15. 12:39:39

@szemet: "az ember ízlése szelektál" és nem az "evolúció nevében". Az ember nem alkot külön kategóriát, mégsem kerülhetjük ki a más fajoktól megkülönböztető tudatosságot és a civilizációs komplexumot, máskülönben ugyanabba a hibába esnénk, mint a tébolyodott Herbert Spencer és követői.

Tgr 2010.04.15. 12:42:22

@Bobzen: az eugenika alapvetése az, hogy a civilizáció hatályon kívül helyezte a természetes szelekciót, és ha nem akarjuk, hogy az emberiség génállománya leromoljon (a gén fogalmát ugyan ekkor még nem ismerték, de magának az öröklődés révén való minőségromlásnak a gondolatát meg tudták fogalmazni), akkor nekünk kell valahogy mesterséges szelekcióval pótolni azt. (Ezzel egyébként maga Darwin is egyetértett, bár ő a mesterséges szelekciónak csak azt a meglehetősen utópisztikus formáját tartotta elfogadhatónak, hogy az emberek majd önként belátják, hogy nekik - képességeiktől függően - az átlagosnál több vagy kevesebb utódot kell vállalniuk az emberiség érdekében.)

Azzal, hogy "ellentmond az evolúcióelméletnek", nem igazán tudok mit kezdeni. Az evolúcióelméletnek az mond ellent, ha valaki szerint a fajok változása nem az apró véletlen változások öröklődés útján való felhalmozásával valósul meg, az eugenika pedig nem állított ilyesmit.

Hogy egy tudóst miért terhel felelősség és miért nem, arról hosszan lehetne vitatkozni; szerintem a természettudós felelőssége az, hogy a lehető legjobb leírását adja a valóságnak, hogy aztán ezt a leírást mire használják, az már a társadalom felelőssége (a tudósé csak annyiban, amennyiben véleményformálóként személyesen síkra száll valamelyik alkalmazás mellett). Extrém esetekben el tudok képzelni kivételeket (ajánlott olvasmány Az úr hangja Lemtől), de a fajok változásának vizsgálata aligha extrém ebben az értelemben.

Bobzen 2010.04.15. 12:53:25

@Tgr: Tiszta sor, tehát azt mindketten elismerhük, hogy az eugenika nagyrészt nem több, mint a civilizációs komplexumon belül egy teoretikus biológiai modell alapján véghezvitt mesterséges szelekció és így az eugenika sok "apró véletlen változása" nem is annyira véletlen, következésképpen ellentmondásba kerül az evolúcióelmélettel (most a realizált náci eugenikus programokról beszélek, hogy az irányzat szószólói milyen elméletekkel álltak elő, momentán nem izgat).

Tgr 2010.04.15. 13:16:22

@Bobzen: mintha nem teljesen értenéd, miről szól az evolúcióelmélet. A szaporodás során az élőlények tökéletlen másolatokat hoznak létre magukról, és ezek a tökéletlenségek (azaz apró véletlen változások) öröklődnek. Mivel egyes változások hordozói nagyobb eséllyel hoznak létre másolatokat magukról (ennek az okát nevezzük a körülményektől függően természetes szelekciónak, mesterséges szelekciónak, szexuális szelekciónak stb), az, hogy melyik változások terjednek el és válnak az egész fajra jellemzővé, már nem véletleszerű. Az állatoknál ez a nem véletlenszerű folyamat a káros változások kiszelektálódását eredményezi (pl. nincsenek háromlábú lovak), a természetben ezt a nemvéletlenséget az eredményezi, hogy aki nem elég életképes, az meghal, ami végső soron a faj életképességének növekedése felé hat. Az eugenikusok szerint az embereknél ugyanez a folyamat nem működik, hanem pl. a szellemi fogyatékosság is továbböröklődhet és így terjedhet, mert a szellemi fogyatékosokat mesteréségesen életben tartjuk, noha az átlagemberrel azonos feltételek mellett valószínűleg nem maradnának életben. Ebben az égvilágon semmilyen ellentmondás nincs az evolúciós elmélettel, sőt éppen arra épül.

(A nácik aztán erre rátettek még egy lapát evolúciót, amennyiben ők a népcsoportok között is evolúciós küzdelmet képzeltek el, azaz a kevésbé életképes népet kiszorítja a rátermettebb nép, vagyis egy természetes csoportszelekció is hat, és ha a német nép nem szeretne ennek a természetes csoportszelekciónak a rostáján kihullani, akkor rá kell erősítenie a mesterséges egyedszelekcióra. Ez még mindig nem mond ellent az evolúciónak, hanem éppenséggel azt próbálja logikusan kiterjeszteni; más kérdés, hogy jelenlegi tudásunk szerint nem igaz.)

Bobzen 2010.04.15. 13:43:38

@Tgr: 1: "Ebben az égvilágon semmilyen ellentmondás nincs az evolúciós elmélettel, sőt éppen arra épül." Hogy mit minősítünk egyedi szinten letális szellemi fogyatékosságnak , az rendkívül relatív, mivel sem a náciknak, sem nekünk nem állhat rendelkezésünkre olyan valóságban is leledző, a civilizációs komplexumtól maximálisan független proto-közösség, ahol ezt egyáltalán megvizsgálhatnánk. Még a bushmanok és az amazóniai indiánok közösségei sem függetlenek a civilizációs hatásoktól. A te kommentedben is túl sok volt a feltételes mód ahhoz, hogy egyenes arccal ezt tudományos megalapozottságú, mitöbb, az evolúcióelmélettel korreláló programnak lehessen titulálni.

"Ez még mindig nem mond ellent az evolúciónak, hanem éppenséggel azt próbálja logikusan kiterjeszteni" Én még mindig a gyakorlatban megvalósuló eugenikáról beszélek, és mint már mondtam, sem gyakorlati példa sem pedig vizsgálható modell nem állt rendelkezésükre a náciknak ahhoz, hogy bármiféle racionális alapja legyen a fajnemesítésnek. Már megbocsáss, de hol van itt akkor a logika?

szemet 2010.04.15. 14:01:12

Az evolúcióhoz 3 dolog kell ha jól tudom: pontos replikálódás, véletlen mutáció, szelekció

Ha ez van, evolúció is van. Ilyen értelemben evolúció még egy számítógépes genetikai algoritmus is, ahol a szelekció feltételeit emberek adják meg, és a replikálás/mutáció működését is ember definiálja.

Amiről itt folyik a vita az EGY KONKRÉT evolúciós folyamat -> ami a földi életre vonatkozik.

A kérdés, hogy ennek része-e az általa létrehozott élőlények (pl. ember) által megvalósított/módosított evolúció vagy nem?

Ez szerintem egy általános fogalomalkotási/definiálási kérdés, mennyire kell X-nek különbözni Y-tól, hogy már külön kategóriába soroljuk őket? De magát az evolúció definícióját érintetlenül hagyja.

Archenemy 2010.04.15. 14:38:04

@Johnfive: a kommunizmust vallásnak tekinteni nekem igencsak emlékeztet a kurucinfó azon vonására, hogy mikor egy-egy késelőről kiderül, hogy mégsem cigány, akkor melléteszik, hogy jó-jó, de akkor cigány viselkedésű

nevetséges szerecsenmosdatás

pounderstibbons 2010.04.15. 14:54:22

@Archenemy:
Te viszont Bauer egyedi esetéről (akinek pl. az általad emlegetett portál tuti nem az ateizmusát domborítaná) nyugodtan mondhatod, hogy viselkedése az ateizmusából fakadt, és egyértelműen a vallásosok ellen irányult?
Ez akkor mi? Árjafeketítés?

Tgr 2010.04.15. 15:06:09

@Bobzen: eddig arról volt szó, hogy ellentmond-e az eugenika az evolúció elméletének ill. annak nevében követték-e el, most meg arról kezdesz el beszélni, hogy jól megalapozott tudományos program volt-e. Az ilyet árnyékboxolásnak nevezik. Az eugenikusok az evolúciós elméletet próbálták alkalmazni az emberi társadalomra, és eközben számos értékrendi döntést hoztak (hogy pl. hogyan mérhető az egyes emberek szenvedése az egész emberiség vélt fejlődéséhez). Az értékválasztásaikat lehet vitatni (a ma elfogadott liberális humanista nézőpontból kifejezetten erkölcstelen döntések), azt is, hogy az evolúciós elméletet helyesen alkalmazták-e. Hogy azt alkalmazták, az viszont vitán felül áll, és az eredeti kérdés ez volt.

pounderstibbons 2010.04.15. 15:17:38

@Archenemy:
Amikor viszont te Bauer egyedi esetéből azt a következtetést vonod le, hogy nálunk az ateisták szervezetten ölték a vallásosokat, akkor az micsoda?
Árjafeketítés?

Tény, hogy a kommunizmusban elvi alapon nem támogatták, hanem inkább tűrték a vallást és egyes esetekben tiltották. A szintén főleg elvi alapokon erőszakos államgépezet pedig erőszakot alkalmazott sok esetben vallásos személyek ellen. Pont ahogy ateisták ellen is.
Ahogy a megelőző években pedig pont fordított arányban folyt ugyanez.

Johnfive 2010.04.15. 15:22:20

@Archenemy: Nem: nem azt írtam, hogy az elkövető nem is volt igazából atesita, meg 'különbenis...

Számomra a hasonló mentalitás miatt visszataszító a vallás/kommunizmus és hasonló eszmék szerint viselkedő emberek.

(Az, hogy pl. deklarált ellenfele az egyik a másiknak, az nekem pont arra utal hogy igenis hasonló terepen próbálnak teret nyerni egymás ellenében.)

Archenemy 2010.04.15. 15:36:00

@pounderstibbons:

nem

én arra utalok, hogy legutóbb, egyáltalán nem rég, itt Magyarországon éppenséggel ateisták öltek vallásosokat ideológiai okokból

ezt tartsuk észben, mielőtt ötszáz éves ügyeket hozunk fel, meg inkvizícióról károgunk

köszönöm

Joco74 2010.04.15. 15:42:35

@Archenemy:

Te curling-es vagy? Mert akkorát csúsztatsz...

Archenemy 2010.04.15. 15:51:44

@Joco74:
nagyra becsülöm a véleményedet a kérdésben

Tgr 2010.04.15. 16:02:41

Ontopik: a legújabb húzásuk az, hogy a munkahelyükön próbálják bemószerolni azokat, akik aláírták a nyílt levelet, hogy Tasi ne szakértsen már a TEDx-en. Szigorúan a szólásszabadság jegyében, persze.

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/04/14/Vedikus_hazmesterek/

pounderstibbons 2010.04.15. 16:12:56

@Archenemy:
"Isten hat nap alatt teremtette a világot, nem nevetséges?
Igaz, hogy ez több milliárd évet vett igénybe.
Jó hogy az egyház nem küldi a termtés elmélet tagadóit az inkvizíció elé.
Ja már nincs ilyen intézmény."

Ennyi hivatkozás volt itt inkvizícióra egy kommentelőtől.
Azóta már te vagy a harmadik, aki az inkvizíciót akarja fehérre mosni, pedig az eredeti idézetben annyi se volt benne, hogy az inkvizíció bárkit meggyilkolt volna.

Most éppen avval véded, hogy az ateisták időben közelebb gyilkoltak, mint az inkvizíció.
Fantasztikus érv, mivel az inkvizíció időben távolabb van tőlünk, mint az első modern értelembe vett ateisták, ezt igazán nem nehéz állítani.

De akkor meg az 50 évvel ezelőtti kommunistákra se hivatkozzunk, mert itt már 20 éve nincs már szocializmus se, mégis történnek gyilkosságok.

Érdekes módon pont a Bauer szintű állami erőszak viszont visszaszorult, pedig továbbra sincs köze a vallásnak az állami erőszakszervezetekhez.

Joco74 2010.04.15. 16:18:55

Hát... szeptember 11-én sem azt üvöltötték a terroristák, hogy "Dawkins"

Archenemy 2010.04.15. 16:36:09

@pounderstibbons: nem akarom fehérre mosni az inkvizíciót

viszont nem értem a csodálkozást, hogy egy igazságtalan kijelentésre többen is reagálnak, azt hihetnőnk, ez a természetes

gondolom már baromi sok embernek van elege abból, hogy még mindig vannak olyan emberek, akik a vallásosokat mind egy kalap alá veszik, a templomba járó özv. Marika nénitől a spanyol inkvizítorig

gondolom már baromi sok embernek van elege abból, hogy még mindig vannak olyan emberek, akik úgy gondolják, hogy a vallás az eredendő ősgonosz, minden baj forrása

most ezt ne feltétlen magadra vedd

egyszerűen erre nem létezik más válasz, csak "ateistázni" egy jót, és egybevenni az ávós verőlegényt meg Dawkinst

engem pl. szórakoztat ennek a gondolatmenetnek a demagógiája, és az erre jött magyarázkodó-kötözködő kommentek

Tgr 2010.04.15. 16:53:06

@Archenemy: pedig a katolikus egyház lényegéhez hozzátartozik az inkvizíció, és ez a lényeg azóta is változatlan. (Más kérdés, hogy a kommentelő butaságokat beszél: a teremtéselméletet a 19. században kezdték megkérdőjelezni, és hol volt akkor már az inkvizíció.) Amikor az inkvizítorok előállították Galileit, akkor két különböző ismeretelmélet állt szemben egymással. Az egyik, hogy belenézek a távcsőbe, és ott van, a másik az, hogy belenézek a Bibliába, és nincs ott. Hogy a konfliktus feloldásának eszköze a börtön lett, meg más esetekben a máglyahalál, az a korral járt, az inkvizíció nem volt különösképpen erkölcstelebb, mint más korabeli intézmények. (Mondjuk erkölcsösebb se.) Irracionálisabb viszont igen, vagy talán pontosabb lenne azt mondani, hogy antiempirikusabb, amennyiben az egyház szerint az igazság megismerésének alapvető eszköze nem a tapasztalat és a logikus gondolkodás, hanem a vallási kinyilatkoztatás. A katolikus egyház pontosan ugyanezt állítja ma is, csak általában (szerencsére) olyan kevés már a befolyásuk, hogy senkit se érdekel. De ugyanez a szembenállás racionális és hívő gondolkodás között ma is megvan, és a hívő gondolkodás ma is ha nem is minden, de meglehetősen sok baj forrása. (Nem a marginalizálódott katolikus egyházon, hanem a kommunistákon vagy a nácikon vagy az iszlámon keresztül, de a jelenség ugyanaz.)

Archenemy 2010.04.15. 17:03:56

@Tgr:
vajon mi lehet az evolúciós oka a hívő szemlélet kialakulásának, ha a racionális szemlélet egyértelműen sokkal előnyösebb?

alagi 2010.04.15. 18:07:09

@Archenemy: "vajon mi lehet az evolúciós oka a hívő szemlélet kialakulásának, ha a racionális szemlélet egyértelműen sokkal előnyösebb?"

Vajon mi lehet az evolucios oka az influenzavirus letenek, ha a nem lete egyertelmuen sokkal elonyosebb?

Azert leteznek vallasok, mert letezni tudnak. A vallas egy olyan "elme-virus", amiben benne van a reprodukalasra valo utasitas (terites, dzsihad). Minnel jobban tudja magat egy ilyen virus egy masik ember agyaba belecsempeszni, annal "sikeresebb".

Azt hasznaljak ki ezek a virusok, hogy az evolucio soran kialakult az a hajlam, hogy az ember minden moge intelligens agenst akar latni. (mert egyszerubb azt gondolni, hogy az oroszlan meg akar enni, es elfutni elole, mint azon filozofalni, hogy milyen erdekes, ez a biologiai robot olyan fejlett, hogy el tud kepzelni jovokepeket (gy.k. eszi az aldozatot), es ezek valoravaltasaert tenni is tud.)

alagi 2010.04.15. 18:12:29

Az nem baj ha a leeso ko moge is intelligens agenst latunk, mert akkor legfeljebb feleslegesen futottunk kicsit, viszont ha egy orszlanra azt gondoljuk, biztos csak eppen felenk fujja a szel, az eleg sulyos kovetkezmennyel jar.

neofin 2010.04.15. 18:36:41

@alagi:

én inkább a kulturális evolúcióval hoznám kapcsolatba.
és mivel az ember biológiai evolúciója semmiképp sem függetleníthető a kultúra evolúciójától - ezért lehet, hogy emiatt alakult ki az agyban az a bizonyos terület ..

A vallásos hit - szerintem jelentősen csökkentette a közösség egyedei közötti feszültséget - azáltal - hogy pl- rituálékon keresztül bevitte az egyedeket - egy feszültségmentes és örömteli tudatállapotba.

Valószínűleg a jelenlegi társadalmunknak ki kell dolgoznia a vallás modern formáját ..
mert ha nem, akkor széjjelhullik minden ...
Ne felejtsétek el, hogy nem mindenki bal agyféltekés működésű ...
Amíg a TV vetélkedőkre és valóságshow-ra, focimeccsekre , és közösségélményre szükség van - addig igénye lesz erre az emberi fajnak.

Archenemy 2010.04.15. 18:38:33

@alagi: értem, tehát akkor a racionális szemléletnél előnyösebb a hívő szemlélet, a vallás létezése pedig szükségszerű

köszönöm

Archenemy 2010.04.15. 18:44:50

@Archenemy: na jó igazából nem gondolom így, mielőtt valaki megijed, csak már megszokásból trollkodok

Archenemy 2010.04.15. 19:04:59

@Archenemy: viszont szívesen olvasnám a további véleményeket arról, hogy ha ennyire nem előnyös a vallás, akkor miért van ennyire elterjedve

minden piszkálódás nélkül

Mindentudasegyeteme 2010.04.15. 19:51:38

Szerintem maga az evolucio egy lezart tema, ami genetikailag megbukott - felteve annak, aki olvasta Sti "Mukodnek-e az evolucios elmeletek" c. indexen nyitott topicjat. Tekintve, hogy genetikai modon kivitelezhetetlen, nem marad mas, mint csak egy olyan filozofiai koncepcion allo modell, ami nem kerdojelezi meg a megnem tapasztalt letet. Ne is csodalkozzunk, hogy miert tortenhetett meg ez uton az alabbi falszifikacio: Ertem ezalatt, hogy Sti ti. posztulalt egy x-et az y jelenseg megmagyarazasahoz, mert rajott, hogy y jelenseg csak ugy kivitelezheto, es akkor valik ertelmes modelle, ha x-et beillesztjuk a folyamatba. Ellenben mikor megfigyelte a j,k,l eseteket a B rendszerbol (genetika), amelyekkel osszekapcsolhatna a rendszert az y jelenseggel, akkor rajott, hogy egyik sem kielegito p letezese miatt, ami biztositja B rendszer stabilitasat, kovetkezeskeppen p miatt nem lehetseges j,k,l folyamatokkal a posztulalt x-nek valos alapot keriteni, vagyis mivel x szukseges feltele y jelensegnek, es x nem valos, ezert y jelenseg sem valos, a jelenseg mas (nem evolucio) hanem... es itt kovetkezik az, amivel mar nem ertek egyet en sem, hiszen Sti nem gondolt arra, hogy a falszifikacio az egesz koncepcio hibajaban van, vagyis azert nem mukodik az elmelet, mert eleve nem szabad a kepzetunkben kialakult folytonos idoszemleletet olyan esemenyekre rahuzni, amit nem tapasztaltunk meg. Ez mar elegge nagy "koherenciat" mutat David Hume azon allaspontjaval, hogy amit mi ok-okozatnak velunk, az csak szubjektiv, a valosagban nincsen ok es okozat.

pounderstibbons 2010.04.15. 19:58:38

@Archenemy:
alagi kommentjéből hogyan jutottál arra, hogy a hívő szemlélet előnyösebb, pláne, hogy a vallás szükségszerű? Írt egy eléggé elvont negatív és pozitív példát ugyanarra.

Vallás ill. egyházak tényleg eléggé el vannak terjedve, akárcsak a korlátolt felelősségű társaságok, a bankok, a gumigyárak és a háromtagú együttesek. Szerinted miért?

Persze, hogy vannak a vallásnak előnyei egy azt gyakorló társadalom számára. Növelik a csoportkohéziót, elfoglaltságot és munkát adnak a hívők ilyen-olyan csoportjainak. Nálam mindig egy futballklubra hasonlítottak igazán. Tényleg, azok is elég elterjedtek.

alagi 2010.04.15. 20:59:01

@Archenemy: Elony minden moge intelligens agenst gondolni, ha eppen egy osember vagy, es _semmit_ nem tudsz a vilagrol. Lehetoleg minnel kevesebb ido alatt ra kell jonnod arra ugyanis, hogy az oroszlan elol el kell futni.

Manapsag nem tul elonyos szerintem, de en arra akartam ramutatni, hogy elonyossege es letezese (elterjedtsege) nem kovetkezik egymasbol.

Hatha nem vetted elsore eszre: Ugyanilyen elgondolassal azt is megkerdezhetned: Ha ennyire nem elonyos az AIDS, akkor miert van ennyire elterjedve?

Dömper Ármánd 2010.04.15. 21:39:30

@Mindentudasegyeteme: "Szerintem maga az evolucio egy lezart tema, ami genetikailag megbukott"

Tisztelt Mindentudasegyeteme!

Az ön által alkalmazott "genetikailag megbukott" kifejezés teljesen értelmetlen, ilyen kifejezést az Addob Bullshit Generator 1.2-es verziója állít elő, ami kereskedelmi forgalomba soha nem került, ezért feltételezzük, hogy jogszerűtlenül jutott a szoftverhez. Kérjük a jogsértő magatartás azonnali befejezésére, ellenkező esetben kénytelenek leszünk a megfelelő jogi lépéseket megtenni. Abban az esetben, ha ezt a marhaságot teljesen magától találta volna ki, kérjük és tekintse kommentünket tárgytalannak, illetve természetesen elnézését kérjük.

Galaktika01 · http://sf.blog.hu 2010.04.15. 21:57:27

@Bobzen: "Az eugenikusok az evolúciós elméletet próbálták alkalmazni az emberi társadalomra"

Árnyékbox vagy sem, én továbbra is kitartok amellett, hogy megfelelő példa, illetve modell híján a gyakorlatba átültetett eugenika nem tekinthető evolúciós programnak, sőt még evolúciós kísérletnek sem, függetlenül attól, hogy milyen mértékben használták fel genetikai, illetve az evolúcióelméletre alapuló ismeretekeiket, éppen az eugenika megalapozatlansága miatt, főként mert egy esetleges, az egész német birodalomra kiterjedő fajnemesítés sem bizonyított volna semmit azon túl, hogy az évezredek óta ismert állattenyésztési módszerek az emberre ugyanúgy alkalmazhatóak, mint a kutyákra avagy a lovakra. Az eugenika nem is több ennél: mivel hatályon kívül helyezi a civilizációt, kvázi civilizálatlan állatként tekint az emberi nemre úgy általában. Az értékválasztásuk is itt bukott meg.

Mindentudasegyeteme 2010.04.16. 00:09:10

Tisztelt Uram

Nem kell "onoznie", tekintve, hogy minimum ketszer annyi idos mint en.

Archenemy 2010.04.16. 10:10:58

@alagi: "Ha ennyire nem elonyos az AIDS, akkor miert van ennyire elterjedve? "

Mennyire? A emberiség 0.5 %-a AIDS-es. Ez nagyságrendileg azért nem stimmel a 90+ % vallásossal :)

alagi 2010.04.16. 11:47:58

@Archenemy: Ez csak kotekedes. Teny, hogy az AIDS (es az influenzia is, ha a szazalek a fontos) karossaga ellenere terjedt el.

Archenemy 2010.04.16. 12:59:56

@alagi: sőt hozzátehetném, hogy az aids elterjedése az utóbbi ötven évben történt, a vallás viszont gyakorlatilag egyidős az emberiséggel, a totemtől a villámistenen keresztül a kereszténységig

úgy gondolom, ha ateistának lenni evolúciós értelemben előnyösebb lenne, mint vallásosnak lenni, akár csak 0.1%-kal is, akkor az utóbbi pár ezer generációban óhatatlanul is az ateizmus vált volna dominánssá

úgy gondolom, hogy ha a vallás evolúciós értelemben hátrányt jelentene, akkor valószínűtlen, hogy ilyen sokáig, ilyen sok embernél fennmaradt volna, mikor könnyen, logikusan és egyszerűen elérhető helyette az ateizmus

nyari mikulas (törölt) 2010.04.16. 13:33:46

@alagi: "Ha ennyire nem elonyos az AIDS, akkor miert van ennyire elterjedve? "

A HIV-nek influenzavirusnak az az elonyos, ha terjed, szaporodik (szaporittatja magat). Azert.

Ot nem erdekli, hogy nekunk hatrany.

Archenemy 2010.04.16. 13:37:02

@tamaskodo: jaj be ne dőlj már neki :)

a nem-aidsesség sokkal jobban el van terjedve, mint az aidsesség, mégsem avval példálózik

Joco74 2010.04.16. 13:45:13

@Archenemy:

Ok... jó példa: a három szem (egy hátul) sokkal előnyösebb mint a kettő, mégis a két szem van elterjedve 100%-os arányban.

szemet 2010.04.16. 13:54:21

@Joco74:
Sokkal több szem nélküli élőlény van mint szemes, és nem pusztulnak ki.

Lehet, hogy számukra ez nem hátrány?

Ha az embernek kéne eldönteni melyik élőlénynek mi előny és mi hátrány, biztos vagy benne, hogy evolúciós szempontból sikeresebb előlények születnének?

Archenemy 2010.04.16. 14:01:18

@Joco74: nem jó példa, mivel háromszemű ember nincs, tehát szaporodni és dominánssá válni sem tud, ateista életfelfogás viszont van, és mégsem vált dominánssá

harmadik szemet növeszteni valószínűtlen, de arra gondolni, hogy nincs isten, valószínű, tehát az ateizmus, ateistává válás lehetősége sokkal nyitottabb, mint a harmadik szem növesztése

nyilván egy lehetséges álláspont, hogy az ateizmus éppen terjedőben van

alagi 2010.04.16. 14:20:11

@Archenemy: "sőt hozzátehetném, hogy..."

Hozzateheted, ugyanugy kotekedes.

"úgy gondolom, hogy ha a vallás evolúciós értelemben hátrányt jelentene, akkor valószínűtlen, hogy ilyen sokáig, ilyen sok embernél fennmaradt volna,"

Meg mindig nem erted:

Ugy gondolom, hogy ha az influenzavirus evolucios ertelemben hatranyt jelentene, akkor valoszinutlen, hogy ilyen sokaig, ilyen sok emberpopulacional fennmaradt volna.

úgy gondolom, ha influenzavirus nelkul elni evolúciós értelemben előnyösebb lenne, mint influenzasnak lenni, akár csak 0.1%-kal is, akkor az utóbbi pár ezer generációban óhatatlanul is az vált volna dominánssá
(legyszives ne kotekedj azon hogy az influenzabetegseg idoszakos jellegu.)

"ateista életfelfogás viszont van, és mégsem vált dominánssá"

Egeszseges emberek vannak, es megsem pusztul ki az influenzavirus.

@tamaskodo: "A HIV-nek influenzavirusnak az az elonyos, ha terjed, szaporodik (szaporittatja magat). Azert.
Ot nem erdekli, hogy nekunk hatrany."

Pontosan. Ugyanez a helyzet a vallassal.
Az iszlam, keresztenyseg (vagy akarmelyik vallas) memjenek az az elonyos, ha terjed, szaporodik. Ot nem erdekli, hogy nekunk hatrany-e.

szemet 2010.04.16. 14:33:02

@alagi:
A vallás rontja az evolúciós sikert? Gyakrabban halnak meg a hívők? Kevesebben vannak és életképtelenebbek az hívők utódai?

Ha így van, az evolúció elvégzi a vallás eltüntetésének munkáját! Nem is kell kampányolni ellene...

Ha nem így van akkor evolúciós értelemben nem káros, és fennmarad.

A vírusoknál pl. van egy ilyen szelekció: olyan emberek akik jobban ellenállnak a vírusoknak evolúciós előnybe kerülnek.

Mi a bizonyíték hogy a vallásnál is van ilyen hatás?

Archenemy 2010.04.16. 14:33:33

@alagi: "úgy gondolom, ha influenzavirus nelkul elni evolúciós értelemben előnyösebb lenne, mint influenzasnak lenni, akár csak 0.1%-kal is, akkor az utóbbi pár ezer generációban óhatatlanul is az vált volna dominánssá"

no de hát az influenziával szembeni rezisztencia a domináns! Az emberek idejük meglehetősen nagy (99.9%+) részében nem-influenzásak, és csak igen kicsi részében igen

azok a népek, amelyek nem voltak kellőképpen rezisztensek az influenzára, indiánok pl, tömegestül haltak ki

tehát az influenzia-rezisztencia előnyös, és ennek megfelelően ez is a domináns

alagi 2010.04.16. 14:50:34

@szemet: Abba most meg ne menjunk bele, hogy a vallas karos-e vagy nem.

Egyenlore azon vitatkozunk, hogy elterjedtsegebol tudunk-e karossagara vagy hasznossagara kovetkeztetni.

"Ha nem így van akkor evolúciós értelemben nem káros, és fennmarad."

Az influenza-virus evolucios ertelemben karos, megis fennmarad.

"A vírusoknál pl. van egy ilyen szelekció: olyan emberek akik jobban ellenállnak a vírusoknak evolúciós előnybe kerülnek."

Ez a szelekcio az emberek szelekcioja es nem a virusoke.

"no de hát az influenziával szembeni rezisztencia a domináns! "

Nem tudom hallottal-e rola, de az elmult honapokban pont volt egy nagy globalis influenzajarvany, es arra senki nem volt rezisztens. (legalabbis oltas nelkul)

"Az emberek idejük meglehetősen nagy (99.9%+) részében nem-influenzásak, és csak igen kicsi részében igen"

Kulon kertelek, hogy ne kotekedj. :))
Abban a ket hetben, mikor eppen influenzas az ember, elegge jol eszrevehetoen hatranyos.
Ennyi erovel a vallas sem karos ugyebar, hiszen csak egy heten egyszer kell templomba jarni, es a buzanak is csak a tizedet kell istenkenek felajanlani.

A pusztan kis hatrany okozasa az elterjedes szempontjabol elonyos:
Az a virus, amelyik aldozatatainak 100%-at megoli, nem tud elterjedni, mert nincs aki terjessze (ebola az ilyen szempontbol necces, ugy tudom). Aki csak kicsit karos (influenza), az viszont az egesz bolygon elterjed.

Vallasoknal ugye vannak nagy vallasok, amik csak a vasarnapbol egy-ket orat kivannak, azok elegge el vannak terjedve.

Aztan ott van az a szekta amerikaban, aminek volt vagy 50-60 tagja, es azok egyszercsak a vezetovel egyutt ritualis ongyilkossagot kovettek el. Na, az a vallas nem tudott igazan elterjedni. :)

pounderstibbons 2010.04.16. 14:52:25

A vallás nem genetikailag öröklődik egyik generációról a másikra, hanem kb. úgy mint az érvágás mémje, amit Hippokratész óta a XVIII. sz-ig általánosan előnyös és mindenre hatásos gyógymódnak tartottak.
Aztán végeztek néhány kísérletet, és kiderült, hogy sokszoros a halálozási aránnyal bírnak az érvágottak, az azt elkerülőkhöz képest.
Nem állítom, hogy a vallásos hit akár kimutathatóan rosszabb halálozási mutatókat eredményez, mint az ateizmus, de az érvágásból is látszik, hogy mémek nem feltétlenül azért maradnak fenn és terjednek el, mert a hordozóik tovább vagy jobban élnek.

Archenemy 2010.04.16. 15:10:06

@alagi: "Egyenlore azon vitatkozunk, hogy elterjedtsegebol tudunk-e karossagara vagy hasznossagara kovetkeztetni."

Valamilyen szinten bizonyosan. Azt ugye már most beláthatjuk, hogy ha nagyon káros volna (mondjuk mint az ebola), akkor nem tudott volna elterjedni, hiszen kihalt volna az emberiség, vagy legalábbis a vallásos része. Te magad is inkább az influenzát hozod fel a korábbi aids-es párhuzamoddal szemben.

"Kulon kertelek, hogy ne kotekedj. :))
Abban a ket hetben, mikor eppen influenzas az ember, elegge jol eszrevehetoen hatranyos."

Nem érzem kötekedésnek, ha nagyságrendi különbségekre hívom fel a figyelmedet.
Az, hogy az ember általánosságban nagyon ritkán influenzás, és nem igazán (~97,5%-ban nem) hal bele, azt mutatja, hogy az influenzával szembeni rezisztenciája magas; ahogy az evolúciósan előnyös.

Másrészt pontosan a saját gondolatmenetedet arra is fel lehetne használni, hogy az ateizmust hasonlítsuk vírushoz, és a gondolatmenetedet arra vezessük le, gondolom magad is látod.

"de az érvágásból is látszik, hogy mémek nem feltétlenül azért maradnak fenn és terjednek el, mert a hordozóik tovább vagy jobban élnek."

Nagy vonalakban azért igen :) Ha mindenki meghalt volna érvágásban, akkor nem maradt volna fenn.

pounderstibbons 2010.04.16. 15:24:07

@Archenemy:
Itt állított bárki olyat, hogy aki vallásos az hamarabb meghal? Nem.

Annyit mondunk, hogy egy mém elterjedtsége nem bizonyítja a mém jótékony hatását a hordozóra.

Erre az érvágás tökéletesen jó példa szerintem. De említhetném a homeopátiát is, vagy szinte bármelyik placebo-ként működő gyógymódot.

"Másrészt pontosan a saját gondolatmenetedet arra is fel lehetne használni, hogy az ateizmust hasonlítsuk vírushoz"
Igen, az is egy mém, ami konkrétan erősen összeférhetetlen a vallásos mémekkel.
Az igazolhatóságának mértéke attól még lehet eltérő a kettőnek.

alagi 2010.04.16. 15:29:01

@Archenemy: "Valamilyen szinten bizonyosan. Azt ugye már most beláthatjuk, hogy ha nagyon káros volna (mondjuk mint az ebola), akkor nem tudott volna elterjedni"

Igen, ezzel egyetertek, a kommentem elkuldese utan pont arra gondoltam, hogy ezt meg oda kellett volna irni. :)

Tehat abbol, hogy a vallas el van terjedve, pusztan arra lehet kovetkeztetni, hogy a vallas nem letalis, es arra hogy nem karos, vagy arra hogy hasznos, semmikeppen sem.

"Másrészt pontosan a saját gondolatmenetedet arra is fel lehetne használni, hogy az ateizmust hasonlítsuk vírushoz, és a gondolatmenetedet arra vezessük le, gondolom magad is látod. "

Persze, ezt a nezopontot minden me'mre lehet alkalmazni, fuggetlenul attol hogy az nekem eppen kedvencem-e vagy nem. Tehat akkor levonhatjuk a tapasztalatot: abbol hogy az ateizmus el van terjedve, nem kovetkeztethetunk arra, hogy nem karos. Az mar viszont biztos hogy nem halalos. :)

(Az ateizmus azert tud terjedni bizonyos emberek kozott, mert ha valaki eszreveszi, hogy a vilag megismeresere a tudomanyos modszer az egyetlen lehetoseg, az a bizonyitekok hianyaban kenytelen lesz belatni, isten nagy valoszinuseggel nem letezik (vagy nincs hatassal a vilagra, de a ket esetet nem lehet megkulonboztetni, a masodik csupan bevezet egy felesleges bonyolitast.))

Archenemy 2010.04.16. 15:43:43

@pounderstibbons: "Annyit mondunk, hogy egy mém elterjedtsége nem bizonyítja a mém jótékony hatását a hordozóra."

nagy vonalakban azért igen, tehát annyit elértünk, hogy a szélsőséges eseteket kizárhattuk (vallásosnak lenni az egyén számára evolúciós szempontból sokkal előnyösebb, vagy sokkal hátrányosabb, mint ateistának)

alagi 2010.04.16. 15:43:45

@Archenemy: "Az, hogy az ember általánosságban nagyon ritkán influenzás, és nem igazán (~97,5%-ban nem) hal bele, azt mutatja, hogy az influenzával szembeni rezisztenciája magas; ahogy az evolúciósan előnyös."

Vigyazz, te is (ahogy szemet az elobb) osszekevered az ember evoluciojat a virus evoluciojaval.

alagi 2010.04.16. 15:50:09

@Archenemy: "nagy vonalakban azért igen, tehát annyit elértünk, hogy a szélsőséges eseteket kizárhattuk (vallásosnak lenni az egyén számára evolúciós szempontból NEM sokkal előnyösebb, vagy sokkal hátrányosabb, mint ateistának)"

Itt ugye volt egy nyomdahiba, kimaradt a nem.

"nagy vonalakban azért igen"

En ezt meg nem hivnam nagy vonalakban-nak sem, hiszen meg a hatas elojelet sem tudod kitalalni.

Csak annyit tudsz hogy a hatas viszonylag kicsi. (es itt pl. egy olyan hatas, ami 10%-ot megol, az meg ebbol a szempontbol kicsinek szamit, mert ilyen virusok vannak)

Archenemy 2010.04.16. 15:59:02

@alagi: szerintem nem

ugye te azt állítottad, hogy az influenza is létezik, pedig az embernek előnyösebb lenne, ha nem létezne, tehát attól, hogy valami nem előnyös az embernek, még létezhet

én ezt nem akarom kétségbe vonni, ez nyilván igaz, én az elterjedtség mértékét azonban egy fontos szempontnak tartom

az influenza nem elterjedt, mert nagyon ritkán, rövid ideig, alacsony mortalitással jelentkezik, tehát én úgy látom, hogy az ember igen jól küszöböli ki az influenzát (igaz ez a "influenza világjárványokra" is - sertés, madár, hal, vagy csigainfluenza épp az aktuális)

ezzel szemben a vallások nagyon régóta léteznek, és nagyon elterjedtek, annak ellenére, hogy az ateizmus pont ugyanannyi ideje "áll rendelkezésre", hiszen ha valamiben hinni lehet, akkor abban nemhinni is lehet

összességében szerintem az influenzás párhuzamod nem állja meg a helyét, a nagyságrendi különbség miatt

az evolúciósan előnyös állapot az egészség, és ennek megfelelően ez a jellemző az emberek legnagyobb részére, még ha a vírusok mást is "akarnak"

Archenemy 2010.04.16. 16:03:55

@alagi: "En ezt meg nem hivnam nagy vonalakban-nak sem, hiszen meg a hatas elojelet sem tudod kitalalni."

ha tudom valamiről, hogy mínusz egy és plusz egy között van, vagy azt tudom róla, hogy nulla és százezer közt van, akkor szerintem az első tudásom "pontosabb", bár nyilván nincs túl sok értelme összehasonlítani

Archenemy 2010.04.16. 16:06:41

@alagi: "Itt ugye volt egy nyomdahiba, kimaradt a nem."

nem nyomdahiba, mert pont hogy a szélsőséges véleményeket írtam le, és azokra vonatkozott az azt megelőző "kizárhatjuk, hogy", de mindegy, úgy értem, ahogy Te is, lehet, hogy félreérthető volt

alagi 2010.04.16. 16:43:08

@Archenemy: Innentol mar persze csak azon vitatkozunk, hogy keveset vagy nagyon keveset tudunk-e a vallas hasznossagarol, (az elterjedtseg alapjan) es hat ezt nem konnyu eldonteni.

"ha tudom valamiről, hogy mínusz egy és plusz egy között van, vagy azt tudom róla, hogy nulla és százezer közt van, akkor szerintem az első tudásom "pontosabb", bár nyilván nincs túl sok értelme összehasonlítani"

ha epp arrol vitazol, hogy a mennyiseg pozitiv vagy negativ-e akkor az elso semmit nem er.

"az influenza nem elterjedt,"

Tenyleg egyetlen hirt sem kaptal a honapokkal ezelotti _globalis_ influenzajarvanyrol?

"összességében szerintem az influenzás párhuzamod nem állja meg a helyét, a nagyságrendi különbség miatt"

Jol ertem hogy szerinted a vallas sokkal karosabb mint az influenza?

Az valoszinu, hogy nem karosabb, mint peldaul a kolera, megis, a kolera is el volt terjedve.

Vagy ha az elterjedes nagysagrendjere gondolsz, en a kozel 100 % es a kozel 100% kozott nem latok nagysagrendi kulonbseget.

Ha megint az influenzanal levo beteg ido/ egeszseges ido arany zavarna meg: irrelevans, hogy meddig tart a betegseg, a beteg az, akit kapott mar el influenzavirus, es ezert valami hatrany erte.
Ugyanugy karosnak tartanam a vallast, ha csak otevente egyszer kellene a postan par perc sorbanallassal egy jelentos osszeget a templomnak utalni, bar ervelhetnel, hogy az ido 99.9999%-aban semmit nem utaltal.

Archenemy 2010.04.16. 17:12:01

@alagi: "Innentol mar persze csak azon vitatkozunk, hogy keveset vagy nagyon keveset tudunk-e a vallas hasznossagarol, (az elterjedtseg alapjan) es hat ezt nem konnyu eldonteni."

igen, de attól gondolataink még lehetnek róla

azt tudjuk tehát, hogy semmiképpen sem nagyon káros, azt viszont nem zártuk ki, hogy nagyon hasznos

nem láttunk még vallás nélküli társadalmat, illetve azok a társadalmi rendszerek, amelyeknek egyik alapvetése az ateizmus volt, azokat hadd ne minősítsem, mert jelenleg nem célom elmérgesíteni a vitát

persze szíved joga azt gondolni, hogy a vallás valamennyire ugyan hátrányos, de nem nagyon, ezt valóban nem tudom cáfolni

illetve nyilván lehet azt is gondolni, hogy egy társadalom számára az ideális vallásos-ateista arány 90%-10% valamiért

nyari mikulas (törölt) 2010.04.16. 18:31:11

@szemet: "A vallás rontja az evolúciós sikert? Gyakrabban halnak meg a hívők? Kevesebben vannak és életképtelenebbek az hívők utódai?

Ha így van, az evolúció elvégzi a vallás eltüntetésének munkáját! Nem is kell kampányolni ellene...

Ha nem így van akkor evolúciós értelemben nem káros, és fennmarad."

A vallas genetikailag oroklodo tulajdonsag?

Nem az.

Ahogy egy virusfertozes sem oroklodo tulajdonsag, hanem szerzett.

Igy az ember evoluciojahoz keverni szerintem ertelmetlen kerdes. Ahhoz, hogy az evolucio hasson ra, szigoruan oroklodonek kell lennie, es mutaciora, valtozasra kepsenek.

alagi 2010.04.16. 18:37:29

@Archenemy: "azt tudjuk tehát, hogy semmiképpen sem nagyon káros, azt viszont nem zártuk ki, hogy nagyon hasznos"

De igen, azt is kizartuk mar. Ugyanis kihalt volna mindenki, aki nem fogekony a vallasra (mellesleg ez az ertelmesen gondolkozni tudok csoportja, csak hogy elmergesitsem a vitat ;) )

"persze szíved joga azt gondolni, hogy a vallás valamennyire ugyan hátrányos, de nem nagyon, ezt valóban nem tudom cáfolni"

Szerintem alabecsulod azt a karossagot, ami meg ebbe belefer. Pl. betegegsegeknel vannak olyanok, ahol nehany 10 % meghal, ezek meg nem karosak annyira, hogy ne tudnanak elterjedni.

En igy fogalmaznek inkabb:
azt tudjuk tehát, hogy semmiképpen sem halalos

"illetve nyilván lehet azt is gondolni"

Gondolni mindent lehet. Mit akarsz ezzel mondani? Ez egy kiserlet hogy a szamba adj valamit?

Archenemy 2010.04.16. 18:37:32

@tamaskodo: "A vallas genetikailag oroklodo tulajdonsag?

Nem az."

A vallásosságra való hajlamosság az?

Dömper Ármánd 2010.04.16. 18:57:45

@Mindentudasegyeteme: a tisztelet, nem az életkornak jár, hanem a teljesítménynek.

Archenemy 2010.04.16. 19:01:49

@alagi: "betegegsegeknel vannak olyanok, ahol nehany 10 % meghal, ezek meg nem karosak annyira, hogy ne tudnanak elterjedni."

Én nem tudok olyan betegségről, amelyiknek 10% a mortalitása, az emberiség 90%-a elkapta, és évezredeken keresztül jelen volt és van, mind a mai napig, minden társadalomban.

Lehetne mondjuk az öregkori betegségeket, pl. a rákot, szívrohamot, stb. felhozni, de ezek áldozatai elsősorban olyan idősebb emberek, akik valószínűleg túlvannak már a szaporodáson, és tapasztalataik átadásán, ezért alapvetően "feladatukat elvégezték", evolúciós értelemben sikeresek. Ha örökké élnének öregen, akkor gyakorlatilag csak nyersanyagokat fogyasztanának, ami az utódaik élet-esélyeit rontja.

Így az időskori meghalás evolúciós értelemben ill. a faj szempontjából nem hogy nem káros, de egyenesen előnyös - bármilyen kegyetlenül és bizarrul is hangzik.

Szerintem persze.

"Ugyanis kihalt volna mindenki, aki nem fogekony a vallasra (mellesleg ez az ertelmesen gondolkozni tudok csoportja, csak hogy elmergesitsem a vitat ;) )"

Nyilván a két csoport nem esik egybe, Gregor Mendel és Sztálin, hogy két szép ellenpéldát mondjak.

Másrészt a vallásra nem fogékonyak ki ugyan nem haltak, de el sem terjedtek különösebben.

"Gondolni mindent lehet. Mit akarsz ezzel mondani? Ez egy kiserlet hogy a szamba adj valamit? "

Nem. Ez pont azt jelenti, amit. Egy gyors hipotézis, gondolatkísérlet felvázolása.

alagi 2010.04.16. 19:27:58

@Archenemy: Az a baj, hogy 10-20 ezer evvel ezelott, mint fentebb irtam, a minden moge intelligens agens kepzelese tulelest segito tulajdonsag volt, 5-10 ezer evvel ezelott ezt kihasznalva a vallas mémek elterjedtek, es ennyi ido keves, hogy most azon vitatkozhassunk hogy van-e merheto evolucios hatranya vagy elonye a modern (ertsd: nem osember szintu) vilagban a vallasra valo fogekonysagnak. Fokent hogy azt sem tudjuk (me'g) igazan merni, hogy ki mennyire fogekony a vallasra.

Az meg mindig biztos, hogy a vallas, vagy az ateista szemlelet elterjedtsegebol nem lehet a hasznossagra vagy karossagra kovetkeztetni.

"A vallásosságra való hajlamosság az? [genetikailag oroklodo]"

igen, pont ahogy a betegsegre valo, vagy az influenziavirussal valo ellenallas hajlama is.

nyari mikulas (törölt) 2010.04.16. 20:18:25

Ha a vallas (hajlam) oroklodo, akkor nagyon eros szelekcio volt ra, amikor a nem vallasosokat elegettek, megoltek.
Azoknak akik nem voltak vallsosak kevesebb utodjuk szuletett, es azokat sem tudtak felnevelni. ;-)

Az volt az elonye a vallasossagnak, hogy nem egettek meg, segitette a tulelest.

szemet 2010.04.16. 21:27:41

"Az volt az elonye a vallasossagnak, hogy nem egettek meg, segitette a tulelest."

Igen ezt is szokták felhozni, a vallás fő evolúciós előnyeként!!! Csak nem ilyen negatívan fogalmazva. ;) :

A vallás erősíti a csoportkohéziót. A vallásosok csoportja így összehangoltabb, jobban követik a csoport dogmáit, szervezettebbek stb...

Amit lehet akár arra is kiterjeszteni, hogy a vallásosok és az ateisták harcában is előnyösebb pozícióban vannak.

szemet 2010.04.16. 21:32:07

Nem keverem az ember és a vírusok evolúcióját. Az emberi evolúció az ami védelmet nyúlt a vírusokkal szemben (a jobb immunrendszerűek szaporodnak), ugyanígy az emberi evolúció az ami legyűrné a hitet. (aki nem hajlamos rá esetleg jobban szaporodik -> fel lehet ezt fogni egyfajta gondolati immunrendszerként)

Az vírus és a vallás evolúciója pedig az ellenkező irányba hat, saját terjedése érdekében, ez viszont független attól hogy előnyösek-e vagy sem az emberre.

szemet 2010.04.16. 21:45:13

Nem keverem az ember és a vírus evolúcióját.
Az ember evolúciója nyújt védelmet a káros hatások ellen. (Aki sikeresebb velük szemben, jobban szaporodik.)

A vírusok ellen egy bámulatos és komplex rendszer fejlődött ki!

A vírusok evolúciója ezzel ellentétes irányba hat.

szemet 2010.04.16. 21:46:15

Bocsánat a duplázásért, nem volt szándékos...

szemet 2010.04.16. 22:00:33

"hogy a vallásosok és az ateisták harcában is előnyösebb pozícióban vannak"

Persze nem csak a szűken vett vallás, hanem inkább általános "életemet is feláldozom az eszméért amiben hiszek - és társaimért aki ugyanebben az eszmében hisznek" mentalitás.

Vannak olyan eszmék is amik nem vallások, mégis ugyanígy fanatizáltak embereket.

Az autonóm emberek csoportja nem biztos hogy versenyezhet velük. Egyéni életben azonban meg talán ők vannak előnyben. De ez persze spekuláció, szerencsére nem nekem kell eldöntenem, ki lesz a sikeresebb... :)

nyari mikulas (törölt) 2010.04.16. 22:42:59

@szemet: "Nem keverem az ember és a vírusok evolúcióját. Az emberi evolúció az ami védelmet nyúlt a vírusokkal szemben (a jobb immunrendszerűek szaporodnak),..."

Ez csak akkor igaz, amig a virus gatolja, vagy hatraltatja a szaporodast ES a virusfertozes eleg gyakori ahhoz, hogy az egesz populaciot, vagy annak nagy reszet erintse.

Ha ugyanannyi gyereket nevel fel az aki par evente egy hetig inflenzas, mint az aki nem, addig ez nem szelekcios tenyezo, az evolucio nem hat ra.

Hogy bonyolultabb legyen: a tul eros immunvalasz kivaltasa az, ami a mostani H!N! inflenzat olyan vezselyesse tette. Szoval az sem biztos, hogy az eros immunvalasz elonyos.

Es nem utolso sorban a virus evolucioja oda vezet, hogy szaporodjon a virus, de ne olje meg (hamar) a gazdat, hiszen akkor a gazdaval egyutt a virus szaporodasanak is vege van. A natha sikeresebb virus, mint a fekete himlo.

Archenemy 2010.04.16. 23:37:46

@tamaskodo: "Es nem utolso sorban a virus evolucioja oda vezet, hogy szaporodjon a virus, de ne olje meg (hamar) a gazdat, hiszen akkor a gazdaval egyutt a virus szaporodasanak is vege van."

Ez nem feltétlen kell káros legyen, sőt. Mindkét fél számára előnyös szimbiózisra (emberi emésztőbaktériumok pl.) is lehetne példákat hozni, csak hát ti valamiért jobban ragaszkodtok a negatív példákhoz :)

@alagi: kérdésem: "A vallásosságra való hajlamosság az? [genetikailag oroklodo]"
válaszod: igen

egyetértünk, szerintem is

igazából ez a kérdés tamáskának szólt, aki felrótta, hogy a vallások nem öröklődnek, míg én ugye úgy látom, hogy a rájuk való hajlam viszont öröklődik, és ha ez a hajlam lenne (nagyon) hátrányos, satöbbi, innen már ismeritek a gondolatmenetemet

Archenemy 2010.04.17. 00:07:12

@alagi: "Az meg mindig biztos, hogy a vallas, vagy az ateista szemlelet elterjedtsegebol nem lehet a hasznossagra vagy karossagra kovetkeztetni."

Igen, de vélekedni lehet.

pl. van előtted egy zsák, és tudod, hogy van benne nyolc fehér golyó, meg kettő fekete, akkor gondolhatod, hogy fehéret fogsz húzni - ez nem feltétlen igaz, de jobb rá az esély

tehát én továbbra is úgy látom, hogy általánosságban az evolúciós sikerhez kellő dolgok vannak jobban és stabilan! (=hosszú ideje, minden népnél) elterjedve, ezért nagyobb esélyt látok arra, hogy a vallás inkább előnyt nyújt, mint arra, hogy inkább hátrányt

nyilván lehet az az álláspontotok, hogy régen talán előnyös volt, mostanra esetleg hátrányos, de túl rövid idő telt el a teljes átmenethez, ezért van még mindig sok vallásos - ez egy lehetséges álláspont

nyari mikulas (törölt) 2010.04.17. 02:17:49

@Archenemy: "@alagi: kérdésem: "A vallásosságra való hajlamosság az? [genetikailag oroklodo]"
válaszod: igen

egyetértünk, szerintem is

igazából ez a kérdés tamáskának szólt, aki felrótta, hogy a vallások nem öröklődnek, míg én ugye úgy látom, hogy a rájuk való hajlam viszont öröklődik, és ha ez a hajlam lenne (nagyon) hátrányos, satöbbi,..."

1. nem tudom, a hajlam oroklodik-e
2. a vallasra valo hajlam (ha oroklodik) lehet, hogy egyutt jar sok mas dologgal, amik elonyosek, a vallas csak egy karos mellekhatasa annak a valaminek
3. a hajlam oroklodese es fennmaradasa nem mond semmit arrol, hogy a maga a vallas elonyos, vagy hatranyos.

Mint irtam, fanatikus vallasi tarsadalmakban a vallastalansag nagyon negativ szelekcios tenyezo.

nyari mikulas (törölt) 2010.04.17. 02:24:25

@Archenemy:
"általánosságban az evolúciós sikerhez kellő dolgok vannak jobban és stabilan! (=hosszú ideje, minden népnél) elterjedve, ezért nagyobb esélyt látok arra, hogy a vallás inkább előnyt nyújt, mint arra, hogy inkább hátrányt"

Dohanyzas, alkoholfogyasztas, kabitoszerek... es meg hozhatnek peldaket kulonbozo dolgokrol, amik egyes tarsadalmakban elterjedtek (vagy valamikor azok voltak). Es nem feltetlenul elonyosek.

Archenemy 2010.04.17. 04:00:21

@tamaskodo: "Mint irtam, fanatikus vallasi tarsadalmakban a vallastalansag nagyon negativ szelekcios tenyezo. "

a fanatikus vallástalan társadalmakban (= kommunista diktatúrák) meg ugye a vallásosság az, oda-vissza megy ez

"Dohanyzas, alkoholfogyasztas, kabitoszerek..."

ugye nem azt írtam, hogy minden elterjedt dolog előnyös, hanem hogy én úgy látom, hogy az elterjedt dolgok (viselkedésminták, genetika, stb) nagyobb része előnyös, mint nemelőnyös

tehát ha véletlenszerűen kiválasztunk egy elterjedt viselkedést, az nagyobb eséllyel előnyös, mint nem

a dohányzás és a többi mind jelen van, de a társadalom nagy része vagy egyáltalán nem, vagy csak mértékkel fogyasztja ezeket, tehát a domináns viselkedés éppenhogy a nemdohányzás
a drognál, italnál láthatjuk, hogy a rendszeres, nagy mennyiségű fogyasztás, ami az egyén számára már komoly hátránnyal bírna, egyáltalán nem jellemző, tehát valójában itt is a nemfogyasztás/mértékletesség a domináns viselkedés

Archenemy 2010.04.17. 04:02:31

@tamaskodo: "Mint irtam, fanatikus vallasi tarsadalmakban a vallastalansag nagyon negativ szelekcios tenyezo. "

a fanatikus vallástalan társadalmakban (= kommunista diktatúrák) meg ugye a vallásosság az, oda-vissza megy ez

"Dohanyzas, alkoholfogyasztas, kabitoszerek..."

ugye nem azt írtam, hogy minden elterjedt dolog előnyös, hanem hogy én úgy látom, hogy az elterjedt dolgok (viselkedésminták, genetika, stb) nagyobb része előnyös, mint nemelőnyös

tehát ha véletlenszerűen kiválasztunk egy elterjedt viselkedést, az nagyobb eséllyel előnyös, mint nem

a dohányzás és a többi mind jelen van, de a társadalom nagy része vagy egyáltalán nem, vagy csak mértékkel fogyasztja ezeket, tehát a domináns viselkedés éppenhogy a nemdohányzás
a drognál, italnál láthatjuk, hogy a rendszeres, nagy mennyiségű fogyasztás, ami az egyén számára már komoly hátránnyal bírna, egyáltalán nem jellemző, tehát valójában itt is a nemfogyasztás/mértékletesség a domináns viselkedés

Archenemy 2010.04.17. 04:06:33

blabla
ha ezt se küldi el a blogmotor, fejreállok

nyari mikulas (törölt) 2010.04.17. 07:17:38

@Archenemy: a vallas és a többi mind jelen van, de a társadalom nagy része vagy egyáltalán nem, vagy csak mértékkel fogyasztja ezeket, tehát a domináns viselkedés éppenhogy a nemvallas

a vallasnal láthatjuk, hogy a rendszeres, nagy mennyiségű fogyasztás, ami az egyén számára már komoly hátránnyal bírna, egyáltalán nem jellemző, tehát valójában itt is a nemvallas/mértékletesség a domináns viselkedés

(lasd: peddofil papok, muzulman terroristak stb)

szemet 2010.04.17. 09:23:07

Az evolúció nem feltétlen csak a káros dolog ellen hat, hanem adott esetben a dolog káros hatásait csökkenti (különösen ha van neki előnyös oldala is).

Azaz pl. ha nem tűnik el az alkoholfogyasztás akkor azok tűnnek el akik nagyon nem bírják.

Pl. nekem az a megérzésem, hogy a több ezer éve iparszerűen alkoholt termelő területek mai lakói könnyedén asztal alá innának egy ősembert.

Archenemy 2010.04.17. 11:57:52

@tamaskodo: az alkohol-vallás párhuzamot ezt el tudom fogadni - vegyük a bort például az európai társadalmakban

a bornak ezeréves kultúrája van, segíthet egy közösségnek önmagát meghatározni, ill. a rituálészerű közös fogyasztások a közösség kohézióját erősítik, márpedig egy összetartóbb közösség előnyben van egy lazább szerkezetűvel szemben

a mértékletes fogyasztás jellemző a társadalomra, a szélsőségek (túlzott fogyasztás, teljes absztinencia) nem - ugyanúgy, ahogy az ateizmus, és a vallási fanatikusság sem

jól látható, hogy megfelelő közösségekben a bor termelése, ill. mértékletes fogyasztása evolúciósan előnyös

véletlenségből pont a bor mellett fel lehetne hozni egész konkrét pozitív hatásokat is - napi egy pohár vörösbor például, még emellett lehetne érvelni, holott ez már szerintem túlmegy a mértékkel fogyasztáson

azért is tarthatóbb a vallás-bor, mint a vallás-influenza, mert az emberek elméletben maguk döntenek róla, hogy akarnak-e bort inni, de arról nem, hogy akarnak-e influenzásak lenni

ja és látom csak nem sikerült megúszni a vitát egy kis pedofilpapozás nélkül :/

pounderstibbons 2010.04.17. 12:53:31

@Archenemy:
Ateistabauerezés után becsúszó pedofilpap nem hinném hogy erőltetett válasz lenne.

Mindkettő eset a maga hívő/nemhívő körén belül is elítélt cselekmény. Az ateisták központi vezetői viszont még nem adtak ki körlevelet korábbi ateisták bűneinek elleplezésére. Itt sem az volt a reakció, hogy ilyen márpedig nem történt.

Bor már egészen jó párhuzam szerintem a vallásokra, de kérdezném, hogy a futballrajongók klubja nem jobb-e?
És nem, azokat sem kellene betiltani, csak jó lenne, ha tudatosulna a rajongókban, hogy azért mert örülnek annak hogy nyert pl. az Újpest/feltámadt pl. Krisztus, attól még másnak joga van fütyülni az ő örömükre és attól függetlenül élnie az életét.

Archenemy 2010.04.17. 13:12:12

@pounderstibbons: "Ateistabauerezés "

ha jól emlékszem, az meg inkvizíciózásra volt reakció kb. 100 hozzászólással ezelőtt

mindegy

hogy melyik párhuzam a jobb, azon - ha nem haragszol - nem kezdenék el beszélgetni, mert ez inkább már szócsépelés

"jó lenne, ha tudatosulna a rajongókban, hogy azért mert örülnek annak hogy nyert pl. az Újpest/feltámadt pl. Krisztus, attól még másnak joga van fütyülni az ő örömükre"

nyitott kapukat döngetsz

úgy gondolom, hogy egy mai társadalomban mind a hívők, mind az ateisták oldalán erősen kisebbségben van az az álláspont, hogy a vallást be kéne tiltani/a vallási rituálékon való részvételt kötelezővé kéne tenni

ki lehet emelni fanatikusokat mindkét oldalról (muszlim terrorista - ávh-s tiszt), de a jellemző nem ez

Szilágyi András 2010.04.18. 13:40:56

UPDATE: Az ÉRTEM helyreigazítást adott ki, melyben elismerik, hogy alaptalanul támadták meg Dávid Gyulát.
ertem.hu/content/view/363/34/