Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.04.19. 07:19 Hraskó Gábor

175 évvel ezelőtt végzett homeopátiateszt

Nem szeretnénk kimaradni a Homeopátia Nemzetközi Figyelemfelkeltő Hetéről való megemlékezésből (bár mintha múlt évben is egyedül emlékeztünk volna), amely pénteken fejeződött be. Ebből az alkalomból egy különleges csemegére szeretnénk felhívni olvasóink figyelmét. Egy 2006-ban megjelent cikk szerint az első dokumentált, randomizált, kettős vak klinikai vizsgálatot a homeopátia tesztelésére használták Bajorországban, alig negyven évvel a homeopátia bevezetése után, 1835-ben: A nürnbergi sóteszt.

A helyi orvosi közösség legmagasabb rangú személyisége, Friedrich Wilhelm von Hoven lesújtó véleménnyel viseltetett a homeopátiáról, és cikket írt róla, melyben annak elméleti hátterét tudománytalannak, esetleges hatását pedig a hitnek tulajdonította. A helyi homeopata orvos, Johann Jacob Reuter másik cikkel vágott vissza, leírva, hogy  gyermekeken, őrülteken, sőt, állatokon is sikeresen alkalmazzák a homeopátiás gyógymódokat (tehát szerinte a gyógyulásba vetett hitnek nem lehet lényeges szerepe). Javasolta Hovennek, hogy próbálja ki magán a C30-as potenciájú (10030 hígítás) sókészítményt – különleges érzeteket fog belőle kiváltani. Erre 10:1 arányban fogadott is volna.

A vitából egy érdekes kísérlet alakult ki. Két orvos előkészített 100 üvegcsét, és azokat a közönség előtt megszámozták. Ezután véletlenszerűen két 50 darabos csoportba sorolták őket. Az egyik csoportbeli üvegcséket tiszta desztillált vízzel töltötték fel, a másik csoportbelieket az elkészített C30-as homeopátiás sókészítménnyel. A két orvos feljegyezte, hogy mely számú üvegcsék melyik csoportba kerültek, majd a listát elzárták. A 100 üvegcsét egy bizottságnak adták át, akik ebből 54-et szétosztottak a résztvevők között. Három hét múlva újból összejöttek, és megkérdezték a résztvevőket, hogy ki tapasztalt különleges érzeteket. Az 50 megjelent résztvevőből 8 jelezte ezt. Ezek után felbontották a zártan tartott listát, amely a csoporthoz rendeléseket tartalmazta, és megállapították, hogy a 8 személyből 5 a homeopátiás oldatot, 3 a sima vizes oldatot kapta. A nagy többség azok közül, akik a homeopátiás készítményt kapták, semmi különlegeset nem észlelt magán. A vizsgálatot végzők szerint ez az eredmény nem igazolta a homeopata orvos állítását.

Az érdekesség az, hogy a kísérlet protokollja meglepően precíz volt. Biztosítva volt a kontrollcsoport (kontrollált), a hozzárendelés véletlenszerű volt (randomizált), és a vaksági kritérium is biztosítva volt mind a kísérleti alanyok, mind a kísérletet végzők szempontjából (kettős vak). A mintaelemszám is elég nagy volt – figyelembe véve azt, hogy a homeopata orvos erős reakciót várt. A hipotézis, a módszer és a kiértékelés előre egyeztetett és dokumentált volt.

Meg kell azért említeni, hogy volt a kísérletnek egy komoly torzító hibája, amely ez esetben a homeopata hipotézis ellen hatott. A résztvevők zömében homeopátiaellenesek voltak. Ha emiatt esetleg szándékosan nem jelentették az észlelt érzeteket, akkor azzal ebben a kísérleti felállásban jelentősen torzíthatták az eredményt a hipotézis rovására – függetlenül attól, hogy mindkét csoportban jelen voltak. Ez a kísérlet akkor lehetett volna torzításmentesebb, ha csak a homeopátiával szimpatizáló résztvevőket toboroztak volna.

Az azóta eltelt 175 év alatt – és főleg az elmúlt néhány évtizedben – sok ennél rosszabbul, és kevés ennél jobban kivitelezett tesztet végeztek el különféle homeopátiás szerekkel. A konklúzió az, hogy a homeopátia nem működik semmilyen konkrét betegség, rendellenes állapot esetén. A feltételezett működési mechanizmus ugyanolyan tudománytalan, mint 175 évvel ezelőtt volt. Nem meglepő, hogy két hónappal ezelőtt a brit alsóház Tudomány és Technika bizottsága azt javasolta kormányának, hogy vonják meg a homeopátiás kezelések, a homeopata kórházak támogatását, és ne törzskönyvezzék gyógyszerként a homeopátiás szereket.

Forrás: Science-Based Medicine

502 komment · 1 trackback

Címkék: kísérlet egészség természetgyógyászat homeopátia alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr121927522

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ben Goldacre homeopátiáról és placeboról 2010.04.19. 21:43:09

A szekptikusoknál futó Homeopathy Awareness Week megemlékezést ezzel a két remek Ben Goldacre videóval egészíteném ki. (Aki nem tudná, Goldacre a brit szkeptikus orvosi (és nemcsak) újságírás fenegyereke, aki folyamatosan

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

neofin 2010.07.23. 13:26:50

@alagi:

> csak arra szerettem volna ravilagitani
> hogy a "minden gyogyulasban jelen van a placebo" hipotezised minden bizonyyal teves.

Elfogadom a nézőpontodat - de nem értek vele egyet ...
Egyrészte ha fordított helyzetben lennénk, akkor - megkapnám
az az univerzális szkeptikus érvet: "Nincs rá bizonyíték!!" :-)

Kompromisszumos javaslat :
- kvantumszintem és a kvantumbiológia méréseknél biztos létezik,
- Makrószinten - vagy elhanyagolhatóan kicsi vagy még nem tudjuk kimutatni ..
Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat.

> Ez a drogos hozzaallas. Van ra lehetoseget,
> hogy most bizonyos esellyel okozzal hangyanyi gyogyulast,
> azon az aron hogy kozben kokorszaki vilagkepet propagalsz,
> vagy pedig megprobalod jobban megismerni a vilagot,
> es a jovoben az osszes hasonlo betegnel nagyobb javulast erhetsz el.

Vedd le a "kutatói" sapkádat ...
- és fogadd el, hogy a "gyógyítói" sapkából másképp látszik.
Ez egy alapvető etikai probléma - és ha jól tudom a szakkönyvek ez
meg is emlitik.

Az etikai állásfoglalások világosan kimondják, hogy a beteg "rövidtávú" jogai
és érdekei többet számítanak mint a Tudomány hosszútávú érdeke.

Annyit még hozzátennék:
- Általánosságban beszélek - és nem csak a "hangyányi javulásról" -
Legalábbis számomra a felesleges szenvedés elkerülése nem a "hangyányi" kategóriába tartozik,
- Minden esetet egyedileg kell értelmezni ..
- Ebben az esetben az Etikai elvek felette állnak a Tudományos érveknél.

> Nalam peldaul igy lenne:
> ha azt latnam, hogy egy orvos olyan
> gyogymodot probal nekem ajanlani, ahol igen
> hosszu ido ota, rengeteg kiserlet ellenere
> sincs bizonyitek a hatasossagra, akkor
> abban a pillanatban teljesen hiteltelenne
> valna elottem. Rogton masik orvost keresnek.

Erről beszéltem - amikor a "beteg elvárásainak" figyelembevételére
hivtam fel a figyelmedet.
Neked is vannak elvárásaid : "Tudományosnak tünjön" ..
- Ha ez nem veszi figyelembe az orvos - akkor megtörik a bizalmad benne ..

fordulo bogyo 2010.07.23. 13:31:11

@neofin: "> A gyógyitas nem demokratikus,
> nepszavazassal eldontendo dolog,
> ahogy a hidepites, vagy az autobuszveztes sem az.
> Szakma, amelyiknek szabalyai vannak, ha azt nem tartajak
> be, akkor leszakad a hid, karambolozik a busz, meghal a beteg.

Csak hogy tisztázzuk:
- Nem gyógyítok.
- Nem tettem fel szavazásra a kérdést ..
- Érdekel a téma és lehet véleményem - ahogy neked is.
- A gyógyítás szabályai viszonylag gyorsan változnak .. [ legalábbis a mérnöki tudományokhoz képest ]
- A beteg döntéseket hoz [pl. együtmüködik-e vagy sem] -- A híd sose fog ellenkezni ..."

A hidepito munkasok az analogia, nem a hid (=betegseg), ok vagy kovetik a mernok utasitasat vagy nem. A mernok figyelembe vegye a munkasok igenyet, hogy vekonyabb vasbetont akarnak, vagy hogy ok inkabb homokbol epitenenek?
Ugy ahogy szerinted az orvos vegye fiygelembe, hogy a beteg vudu-val szeretne gyogyittatni magat.

A gyogyitas szanalyai valtoznak, de nem olyan gyorsan, es az ellenkezojere, es a HP soha nem volt es nem is lesz a bizonyitottan hatasos eljarasok kozt.
"A Tudósok ( tisztelet a kivételnek ) - még mindig nem nagyon foglalkoznak a
a tudomány kommunikációjával. "

Epp azt teszem. ;-)

neofin 2010.07.23. 13:33:44

@ment_a_lista:

> A problémám az, hogy hol húzod
> meg a határt a betegségek között,
> amiket még lehetséges és etikus
> alternatív terápiával gyógyítani.
> Placebo hatással erősen befolyásolható
> esetekben mondjuk

David Katz féle 5 faktort figyelmbevéve, feljebb már belinkeltem...

> Ugye azért te sem gondolod,
> hogy akut bakteriális fertőzés,
> malária, HIV, tumorok terápiája etc.
> esetében alternatív medicinával,
> puszta placebo hatással etikus és
> lehetséges gyógyulást elérni

Nem gondolom.
És ez egy egyértelmű eset ...
A fő problémák ott vannak - amikor a beteg preferenciája más.
De nézd meg az 5 faktoros döntési elvet.

neofin 2010.07.23. 14:04:05

@fordulo bogyo:

>Hszen elismerted, hogy egy ures cukorbogyo
>es egy homeopatias higitassal
>cseppenett cukorbogyo kozott senki nem tud
>semmi kulonbseget kimutatni, kimerni, hatasuk teljesen azonos.

Amit beismertem - és ami szerintem Tudományosan vállalható - és mindegyik mögé tudok tenni
tudományos cikket - érveket:
- HP higitású ágenseknek van - szignifikáns- hatása ( Lásd Falus A. előadása )
- Embereknél - a kisérletek szigorodása miatt - egyre kevésbé tudnak
szignifikáns hatást kimutatni.
[ ez a nyugati medicinákkal is előfordul. A placebo szakirodalom tárgyalja őket..]
- Jelenleg mindkét irány nyitott - vagyis még kiderülhet - hogy
a placebo hatásnál jobb - és az is kiderülhet, hogy nem jobb.
És az is, hogy a szignifikánsnál gyengébb hatása van.
- Ha placebo hatással müködik - akkor is lehet - etikus tájékoztatással használni.
- A Placebo effektus - nem rossz és nem az ördögtől való boszorkánypraktika.
- Bizonyos határok között - figyelembe kell venni a páciens elvárásait - a maximális
gyógyhatás miatt.

> Ez az egyetlen modszer,
> ami kiszurne az osses egyeb hatast
> (placebo, beteg hite, orvos hite stb).
> Van egyetlen ilyen meres is?

Nem az egyetlen és nem is a legjobb.
Jelenleg a legjobb eredményeket a Benedetti féle "Hidden" kisérletekkel lehet elérni.
De nem igazán fogják tömegesen bevezetni az orvosi kisérleteknél - mert
még kiderülne, hogy a "nyugati tudományos szerek"- 2/3-nak csak "placebo fokozó" hatása van.
Lásd a Dizepám példáját.

A tesztelés ugyanolyan kemény dió a "nyugati tudományos medicináknak" mint az
alternatív módszereknek ...

Abban nem különbözik a nézetünk, hogy a legjobb kezelést kell adni,
De szerintem ez nem olyan egzakt tudomány mint a te hidépítős példád.
[ nincs meg minden információ, a beteg menet közben megváltoztathatja a hozzáállását,
az orvos nem tud mindig 100%-os eredményt garantálni , stb.. ]
Emiatt van, hogy az "intuiciót" is használják a mindennapi orvosi gyakorlatban ...
ami nem igazán racionális módszer :-)

ment_a_lista 2010.07.23. 14:17:13

@neofin:
"Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat."

OFF: ez meglehetősen elnagyolt kijelentés. Nem következik abból, hogy a fotoszintézis bizonyos lépésében a quantum entanglement-nek szerepe van, az hogy az alternatív medicina kapcsolatban áll a kvantummechanikával, IMHO
Quantum entanglement in photosynthetic light-harvesting complexes; Mohan Sarovar et al.; Nature Physics 6, 462 - 467 (2010)

"Recent ultrafast spectroscopic studies have revealed the presence of quantum coherence at picosecond timescales in biological and molecular structures. These studies demonstrate that in moderately strongly coupled, non-equilibrium systems, quantum features can be observed even in the presence of a poorly controlled, decohering environment. Light harvesting complexes - the densely packed molecular structures involved in the initial stages of photosynthesis - have been the subject of many of these spectroscopic studies, and much is known about their structural and dynamical properties. In this paper we formulate conditions and measures of entanglement in light harvesting complexes."

neofin 2010.07.23. 14:20:28

@fordulo bogyo:

> Ugy ahogy szerinted az orvos vegye
> fiygelembe, hogy a beteg vudu-val
> szeretne gyogyittatni magat.

Ha a vudu alatt a T.GY.törvény által szabályozott módszereket érted,
és ha követed a szakma szabályait,
akkor ----> "IGEN"!

Ajánlom még tanulmányozásra a Jehova Tanúi esetét - aminek elég nagy szakirodalma van:
www.hazijogorvos.hu/content/view/776/79/

fordulo bogyo 2010.07.23. 14:21:27

@neofin: "Kompromisszumos javaslat :
- kvantumszintem és a kvantumbiológia méréseknél biztos létezik,
- Makrószinten - vagy elhanyagolhatóan kicsi vagy még nem tudjuk kimutatni ..
Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat."

Minden kvantum folyamat, ket auto utkozes az autopalyan az is kvantumfolyamat, ha ugy nezed, de butasag ugy nezni.

neofin 2010.07.23. 14:27:28

@ment_a_lista:
> OFF: ez meglehetősen elnagyolt
kijelentés.

OFF:
Akkor úgy fogalmaznám meg, hogy a kvantumbiológiai ismereteink - nyitva hagyják az a lehetőséget, hogy egy élő szervezetnél a megfigyelés és a mérés hatást tud okozni. ( ez lehet akármilyen pici is ..)

A "nyitva hagyják" - alatt értsd azt, hogy nincs még bizonyíték, de az elméleti ismereteink nem zárják ki a jelenség létét.

fordulo bogyo 2010.07.23. 14:35:28

@neofin: "Ha a vudu alatt a T.GY.törvény által szabályozott módszereket érted,
és ha követed a szakma szabályait,
akkor ----> "IGEN"!"

Attol, hogy ugyvedek es mas politikusok megszavaznak valamit attol az nem valik termeszettudomanyos tennye.
Erre mondom, hogy ez demokratikus dolog. Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

neofin 2010.07.23. 14:51:32

@fordulo bogyo:
> Attol, hogy ugyvedek es mas politikusok
> megszavaznak valamit attol az nem
> valik termeszettudomanyos tennye.

Az orvostudomány nem tisztán természettudomány.

neofin 2010.07.23. 15:03:27

@fordulo bogyo:

>Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

Pedig a tudomány szerint igen.
Csak a TársadalomTudomány törvényszerűségeit nézd - és ne a TermészeTudományt .

Erre jó példa a pénzügyi rendszer.
Ha az emberek tömegesen nem hisznek benne, hogy ér valamit az a papirfecni a zsebükben - amit az MNB nyomtatott,
akkor összeomlik a rendszer .. - nem fog tovább működni.

És ha azt mondod - mi köze ennek a gyógyításhoz? - nagyon is sok ...
Pl. a gyógyítás pénzbe kerül. :-)
Ha a gazdaság összeomlik, akkor az emberek depressziósak lesznek , stb ..

Az ember nemcsak biológiai - hanem szociális lény is. Vannak érzelmei,
és az érzelmei kihatnak az egészségére,
- de még lehetne folytatni...
Tehát biztosan nem Hídépítés a gyógyítás ...

neofin 2010.07.23. 15:15:52

@neofin:
pontosítok:

>Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

-A TársadalomTudomány területén működhet ez a szabály
[ Sokszor szükséges - de nem elégséges követelmény...]
- A pszichoszomatikus betegségek nagyon jól példázzák a két terület közötti összefüggést ( Természet és Társadalomtudományok)

fordulo bogyo 2010.07.23. 15:18:36

@neofin: "Akkor úgy fogalmaznám meg, hogy a kvantumbiológiai ismereteink - nyitva hagyják az a lehetőséget, hogy egy élő szervezetnél a megfigyelés és a mérés hatást tud okozni. ( ez lehet akármilyen pici is ..)"

Persze, hogy okoz hatast. Ha radnezek, azt te latod, es reagalsz. Mi ebben az erdekes?

fordulo bogyo 2010.07.23. 15:21:37

@neofin: ">Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

-A TársadalomTudomány területén működhet ez a szabály"

Tehat megallapodunk, hogy termeszettudomanyosa a homeopatia (es sok mas alternativ=bizonyitatlan, bizonyitottan nem hatatos) eljaras valoban hatastalan.

fordulo bogyo 2010.07.23. 15:33:17

@neofin: ">Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

Pedig a tudomány szerint igen.
Csak a TársadalomTudomány törvényszerűségeit nézd - és ne a TermészeTudományt .

Erre jó példa a pénzügyi rendszer."

Meg ott sem igaz, ennyire leegyszerusitve.
De attol, hogy valami a valalsban igaz (ott tenyleg csak a hit zamit) attol a homeopati nem lesz igaz.

alagi 2010.07.23. 16:29:09

@neofin: "Kompromisszumos javaslat :
- kvantumszintem és a kvantumbiológia méréseknél biztos létezik,
- Makrószinten - vagy elhanyagolhatóan kicsi vagy még nem tudjuk kimutatni .."

Eleg naiv a hozzaallasod a kvantummechanikahoz. Igy foglalnam ossze:
1. vegy egy tetszoleges jelenseget.
2. rakd a neve ele a "kvantum" szot.
3. Ez alapjan allitsd hogy az adott jelenseg vizsgalatanal minden mindennel osszefugg.

"Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat."

Hat jo hogy az, hogyan lehet szerinted klasszikus fizikaban vizet bontani?
Egyebkent ennek szinten semmi koze nincs a temahoz.

"Neked is vannak elvárásaid : "Tudományosnak tünjön" ..
- Ha ez nem veszi figyelembe az orvos - akkor megtörik a bizalmad benne .."

Nekem tok mindegy hogy tudomanyosnak tunik-e vagy sem. Ha kettos vaktesztel bebizonyitjak hogy az adott betegseget a sarkon pordules es hatrakopes gyogyitja, azt fogom en is kiprobalni.
Ha egy tudomanyosnak tuno gyogymodrol kettos vaktesztel bebizonyitjak hogy hatastalan, nem fogom hasznalni.

"Az etikai állásfoglalások világosan kimondják, hogy a beteg "rövidtávú" jogai és érdekei többet számítanak mint a Tudomány hosszútávú érdeke."

Ki donti el hogy mi az etikus? Mert szerintem eppen az, hogy nem rovidtavu kis hasznot, hanem a hosszutavu nagyobb hasznot reszesitjuk elonyben. Azert is mert a rovidtavu haszon erdekeben a beteg meltosagat figyelmen kivul hagyva at kell ot verni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.23. 17:30:04

@neofin: "Az etikai állásfoglalások világosan kimondják, hogy a beteg 'rövidtávú' jogai és érdekei többet számítanak mint a Tudomány hosszútávú érdeke."

Ne csúsztassunk! Az etikai állásfoglalások azt mondják ki, hogy a pácienst még akkor sem szabad félrevezetni, ha egyébként úgy gondoljuk, hogy a félrevezetés előnyére válna (tehát ha az mondjuk erősítené a placébóhatást).

Szó nincs ezekben az állásfoglalásokban a tudományról.

Az etikai állásfoglalás (LANCET cikk) nem azt mondja, hogy az orvosnak, vagy a kutatónak el kell fogadnia a nem igazolt magyarázatot a kezelésre. Sőt, el keéé mondania még a páciensnek is, hogy nincs igazolva.

A mostani helyzet és tendencia viszont az, hogy az orvosok egy része (alt. med orvosok) egyrészt maguk is készpénznek veszik a nem igazolt állításokat, másrészt nem tájékoztatják etikusan a pácienseket.

neofin 2010.07.23. 22:15:15

@Hraskó Gábor:

> Szó nincs ezekben
> az állásfoglalásokban a tudományról.

Az etikus tájékoztatás fontos ..
Egyébként a Helsinki Deklaráció tartalmaz ilyen elemeket.

neofin 2010.07.23. 22:19:52

@fordulo bogyo:
>Tehat megallapodunk, hogy
>termeszettudomanyosa a homeopatia ...

Az OrvosTudomány nem Természet Tudomány.

neofin 2010.07.23. 22:36:31

@alagi:
>"Nekem tok mindegy hogy
> tudomanyosnak tunik-e vagy sem.
> Ha kettos vaktesztel bebizonyitjak
> hogy az adott betegseget a sarkon
> pordules es hatrakopes gyogyitja,"

Én úgy fordítanám meg, hogy:

Ha a comparatív teszteken 2x -3x erősebb a hatása egy gyógymódnak mint amit a konvencionális kezelés biztosítani tud és a placebo teszteken nem ment át,
akkor egy logikusan gondolkodó ember könnyen kognitiv disszonanciába kerülhet - mert a tudomány által hatásosabbnak ítélt gyógymód ( -> konvencionális kezelés ) az életben valójában kevésbé hatásos ..

Szkeptikus nézőpontból - ennek mi az etikus tájékoztatása?

Ha ön a "Nem hatékony" gyógymódot választja, akkor - hatékonyabb lesz a gyógyulása? Ha meg a "Hatékonynak" nevezett gyógymódot, akkor kevésbé hatékony a gyógyulás?

alagi 2010.07.23. 23:22:55

@neofin:
"Szkeptikus nézőpontból - ennek mi az etikus tájékoztatása?"

Ez konnyu kerdes: 'full disclosure' azaz mindent amit tudunk elmondani, hazugsag, elhallgatas, hokuszpokusz nelkul.

"akkor egy logikusan gondolkodó ember könnyen kognitiv disszonanciába kerülhet - mert a tudomány által hatásosabbnak ítélt gyógymód ( -> konvencionális kezelés ) az életben valójában kevésbé hatásos .."

Te szerintem vegig egy sajat magad altal teremtett felreertessel vitatkozol:

"tudomány által hatásosabbnak ítélt gyógymód"

ketfele hatas van: placebo, es gyogymod specifikus. Ha csak annyit mondunk valamirol, hogy hatasosabb, akkor azt nem tudni, hogy ez epp melyikre vonatkozik. Ha valakivel csak felinformaciokat kozolsz, lehet hogy kognitiv disszonanciaba kerul, de csak azert, mert szandekosan zavarba ejted.

fordulo bogyo 2010.07.24. 00:54:42

@neofin: "Ha a comparatív teszteken 2x -3x erősebb a hatása egy gyógymódnak mint amit a konvencionális kezelés biztosítani tud és a placebo teszteken nem ment át, "

Ez azt jelenti, hogy a konvencialis gyogymod az adott esetben 2-3x gyengebb eredmenyt az, mint a placebo (hatastalan kezeles), azaz a hagyomanyos gyogymod karos, artalmas, kidobando!

fordulo bogyo 2010.07.24. 01:03:19

@neofin: @fordulo bogyo:
">Tehat megallapodunk, hogy
>termeszettudomanyosa a homeopatia ...

Az OrvosTudomány nem Természet Tudomány. "

Tehat megallapodunk, hogy a homeopatia hatastalan, nincs tobb hatasa a homeopatikus bogyonak, mint egy ugyanolyan de nem homeopatikus level kezelt "ures" cukorbogyonak.

Igy OK?

Igy jo?

neofin 2010.07.24. 02:41:32

@fordulo bogyo:

>Ez azt jelenti, hogy a konvencialis
> gyogymod az adott esetben 2-3x
> gyengebb eredmenyt az, mint a
> placebo (hatastalan kezeles),
> azaz a hagyomanyos gyogymod
> karos, artalmas, kidobando!

Nem ezt jelenti ...
Habár a te javaslatod a legjobb a Tudomány nézőpontjából - de legrosszabb a betegenek.

Az egyik kezelést a placebo teszt,
a másikat pedig a komparatív teszt miatt tiltanád be ..

De akkor mivel kezeljék a betegeket?

Mit javasolsz?

neofin 2010.07.24. 02:49:09

@fordulo bogyo:

>Tehat megallapodunk, hogy a
> homeopatia hatastalan, nincs tobb
> hatasa a homeopatikus bogyonak,
> mint egy ugyanolyan de nem
> homeopatikus level kezelt "ures"
> cukorbogyonak.

milyen környezetben?
és milyen kontextusban?

fordulo bogyo 2010.07.24. 03:01:27

Az, hogy valami hatasos, vagy sem, az fuggetlen attol, hogy hova sorolod be.
Ha a kontrollhoz kepest a vizsgalt valami eltero, akkor hataosos, ha ugyanolyan, mint a megfeleloen megvalsztott kontroll, akkor hatastalan.

A HP lenyege a hatonayag higitasa es potencialasa.
Ha ugyanolyan kezelest vegzel de nem hatoanyagbol indulsz ki, nem higitod, nem potencialod, az a megfelelo osszehasonlitasi alap.

neofin 2010.07.24. 03:04:29

@alagi:

> Ez konnyu kerdes: 'full disclosure'
> azaz mindent amit tudunk elmondani,
> hazugsag, elhallgatas,
> hokuszpokusz nelkul.

És te mit közölnél a deréfájás estén ( az akkupunktúrával kapcsolatban) ?

[ feljebb megvan a link a kutatásokhoz ]

>ketfele hatas van: placebo, es
> gyogymod specifikus.
> Ha csak annyit mondunk valamirol,
> hogy hatasosabb, akkor azt nem
> tudni, hogy ez epp melyikre
> vonatkozik.

ad.1 - (legalább) 3 féle hatás van..
vedd fel a listádra a "placebo fokozót" - lásd Open/Hidden kisérlet by Benedetti.

ad.2 - A Szkeptikusok a "hatásos" alatt (mindig ) a placebo tesztet értik.
A laikusuk és a paciensek - általában a "comaparatív tesztek" eredményeit értik.
Ez az amit én a lokális vs. globális optimum problémája alatt értek.

> Ha valakivel csak felinformaciokat
> kozolsz, lehet hogy kognitiv
> disszonanciaba kerul, de csak azert,
> mert szandekosan zavarba ejted.

Nem hiszem, hogy ez lenne a kognitív disszonancia fogalma ..
Ha teljes információt közölsz, akkor is kialakulhat ...

fordulo bogyo 2010.07.24. 03:06:26

@neofin:
"milyen környezetben?
és milyen kontextusban? "

Termesztesen ugyanolyanban, ez a lenyege az osszehasonlitasnak, hogy csak egyetlen dologban kulonbozik a ket osszehasonlitando valami: van benne higitott-potencialt le, vagy csak viz van benne.

ez a lenyeg

neofin 2010.07.24. 03:12:26

@fordulo bogyo:

>Az, hogy valami hatasos, vagy sem,
> az fuggetlen attol, hogy hova
> sorolod be.

Most a komparativ és a placebo tesztekről beszélsz?

> Ha a kontrollhoz kepest a vizsgalt
> valami eltero, akkor hataosos, ha
> ugyanolyan, mint a megfeleloen
> megvalsztott kontroll,
> akkor hatastalan.

Az a kérdés, hogy mi a kontroll ...
Ha a placebo -akkor placebo teszt (PT)
Ha egy másik szer - akkor komparatív teszt. ( KT)

Elképzelhető olyan eset, hogy

"K" - gyógymód sikeren teljesiti a "PT" tesztet.
"A"- gyógymód elbukik a "PT" teszten - de

Kérdés:
- Melyik a hatásosabb?

újabb teszt,
Összehasonlítják a "K"-t és a "A" -t egy
komparatív teszten ( KT) - és az jön ki,
hogy 2x erősebb az "A" mint a "K"

Kérdés:
- Melyik a hatásosabb?

fordulo bogyo 2010.07.24. 03:25:27

@neofin: "ad.1 - (legalább) 3 féle hatás van.. "
Misztifikalsz.
Egyfele hatas van.
Vagy hatasos valami, vagy sem.

Hogy allapitod ezt meg, az a kerdes. Ossze kell hasonlitani valamivel.

Osszehasonlitasi alapot attol fuggoen valasztasz, hogy milyen kerdesre keresed a valaszt.

fordulo bogyo 2010.07.24. 03:34:38

@neofin: "Most a komparativ és a placebo tesztekről beszélsz?"

Nem skatulyazok.

A jo teszt olyan, hogy a ket csoport csak es kizarolag vizsgalni kivant dologban kulonbozik, minden as azonos. Igy, es csak igy lehet egyertelmu eredmenyhez jutni.

alagi 2010.07.24. 09:57:53

neofin:
"És te mit közölnél a deréfájás estén ( az akkupunktúrával kapcsolatban) ?"

Meg mindig kisgyerekkent vagy atvagando balekkent tekintesz a paciensre. Egyszeruen azt kozolnem amit tudnk es pont.
Hagy ne keressem elo a linket, es hagy ne kelljen megvizsgalnom ezt a kutatast. Ha hiteles (es van followup kutatas, ami ugyanazt latja) akkor a fenti cikket (is) kozolnem. Ha nem akkor nem, de nem azert mert nem szabad elolvasnia, hanem azert mert felesleges lenne.

"ad.1 - (legalább) 3 féle hatás van..
vedd fel a listádra a "placebo fokozót" - lásd Open/Hidden kisérlet by Benedetti."

Ez nem a placebo alesete veletlenul?

"A Szkeptikusok a "hatásos" alatt (mindig ) a placebo tesztet értik.
A laikusuk és a paciensek - általában a "comaparatív tesztek" eredményeit értik."

Es miert van az, hogy fel sem merul benned megoldaskent hogy ezt a felreertest a paciensel is tisztazni lehet?

"Elképzelhető olyan eset, hogy"

Ezek szerint olyan kiserlet van, ahol negy gyogymod szerepel:
"K", P1 = K1 placeboja, peldaul cukorgolyo, "A", es "P2" = placebo pl. sham akupunktura
eredmeny: K > P1 , A = P2
Tehat K atmegy a teszten, A nem.

de A>K, tehat P2 > P1

Ilyen elofordulhat, peldaul legkonyebben ugy, hogy ezo rajngokon teszteled a modszereket, akiknek az A alapbol sokkal szimpatikusabb modszer mint a K
(en ismerek olyanokat, akiknel a "akademikus orvoslas" az szitokszo,
ezeknel peldaul P1 negativ lenne)

(ezt a hatast kiszurte a fent emlitett kutatas?)

Itt akkor gondolkozz el, hogy etikus-e megmondani az ilyeneknek, hogy hulyesegekben hisznek (persze az emlitetteknel nem biztos hogy segit, mert ok tudni velik hogy a gyogyszerlobbi globalis osszeeskuvese _minden_ ilyenfajta adatot meghamisit, es Te aki kozlod veluk, egy rohadt lobbiberenc vagy) vagy meghagyod oket a boldog hulyeseg allapotaban.

Van gyereked? Tervezed-e neki elmondani, hogy nincs is telapo? Mert ha igen, akkor sirni fog, es aztan mar sose fog annyira orulni az ajandeknak. Ha a gyerek erdekeit szem elott tartod, ervelesed szerint nem mondhatod el neki.

@fordulo bogyo:
"Misztifikalsz.
Egyfele hatas van. "

Ezzel csak fokozod a felreertest es nem fogunk jutni sehova.
Ketfele hatas van:
1. Valamifele konret fizikai, kemiai hatasa a gyogymodnak.
2. Placebo

neofin 2010.07.24. 13:46:22

@fordulo bogyo:

>>(legalább) 3 féle hatás van..
>Misztifikalsz.
>Egyfele hatas van.

Alagi szerint: 2 féle hatás van
Szerintem legalább 3 - a kutatások alapján ..
alaposan megnézted, hogy miről beszélünk?

> Hogy allapitod ezt meg, az a kerdes.
> Ossze kell hasonlitani valamivel.
> Osszehasonlitasi alapot attol
> fuggoen valasztasz, hogy milyen
> kerdesre keresed a valaszt.

A kérdés egyszerű: Melyik a legjobb kezelés!

A probléma az, hogy jelenleg nincs egy egységes
és elfogadott mérőszám - mérés - ami mindent eldönt!!

se a komparatív se a placebo teszt önmagában nem
megfelelő ... és a többi tesztről még nem is beszéltünk,
ami a gyógyszer következményeit vizsgálja a lakosságban.

Ez hasonló probléma, mint amikor valaki egy új TV-t
akar venni, és akkor megkérdezzük mi a legfontosabb?
- szép színel legyenek?
- nagy legyen a képernyője?
- kevesebb energiát fogyasszon?
- megbízható legyen? ( ne hibásodjék meg? )

A gyógyítási módszereknél is lehet többféle szempont:
- jobb legyen a placebohoz képest?
- jobb legyen a komparativ teszteken?
- a lehető legkevésbé fájjon?
- a páciens elvárásainak a lehető legjobban megfeleljen?
- a lehető legkevesebb mellékhatása legyen?
- viszonylag költséghatékony legyen?
- tudományos legyen?

A probléma ott van, hogy a valóságban semmi se egyértelmű,
emiatt súlyozni kell ..
A kérdés az, hogy te hogyan súlyozol?

neofin 2010.07.24. 15:51:41

@alagi:

>>vedd fel a listádra a "placebo fokozót" -
>>lásd Open/Hidden kisérlet by Benedetti."
>Ez nem a placebo alesete veletlenul?

de, lényegében erre céloztam.
A kérdés, hogy te minek neveznéd a "diazepamot" ?
Mint mondanál a betegeknek az etikus és korrekt tájékoztatás jegyében?
Most adok egy kis placebonak minősülő diazepamot - ami majd csökkenti a fájdalmát?
Mi itt az etikus közlés?
Etikus-e "diazepamot" adni?

------------------------------
>"de A>K, tehat P2 > P1 "

Lényegében igen. de ez nem csak az "Ezo rajongók" elvárásai miatt következhet be.

vagyis

Ha "A" és placebója "AP"
És "K" és placeboja "KP"
Ha
- "A"="AP"
- és "A"="AP" >= (2*"K")
- és "K" > "KP"

Vajon
1.) Lehet-e egyetemes szabályt alkotni, hogy melyik a hatékonyabb? :
"A","AP","K","KP" ?
( ami mindenenestre lehet alkalmazni )

2.) Mindig kuruzsló-e az az orvos - aki ebben az esetben az "A"-t ajánlja?

3.) És mi van akkor, amikor az egész "szakma"
az "A"-t ajánlja elsődlegesen és nem a "K"-t? ( elképzelhető-e ez?)

-----------------------------

és még két érdekes gondolat:

#1. "placebohatás aláássa az evidenciaalapú orvoslást."

"
...
Egy tavalyi NewScientist cikk megállapításai szerint a placebohatás aláássa az evidenciaalapú orvoslást. Benedetti eredményei szerint ugyanis sok gyógyszer csak a placebohatást erősíti fel; sőt, ha a beteg nem tud arról, hogy például diazepamot kapott, az nem is hatékony a műtét utáni szorongáscsillapításban. Ezért meg kell reformálni a placebokontrollált vizsgálatok módszertanát – mondja. A metodikai nehézségeket Bitter István és Vitrai József már másfél évtizede megemlítette Placebo: az orvostudomány kulcskérdése című írásában: „Minél szigorúbb követelményeket alkalmaznak a vizsgálatokra, annál kisebb hatást tudnak egy adott terápia specifikus hatásának tulajdonítani.
...


#2. az időtállóság paradoxona .. - az orvostudomány egyes megállapításai nem időtállóak.

"
..
Buda Béla írja: „A nagyszabású klinikai próbákkal igazolt hatások, amelyekkel egy-egy gyógyszer megjelenik, ritkán időtállóak. Pár éven belül a legtöbb készítményről kiderül, hogy sokkal kevesebbet ér, mint amennyit az első nagy klinikai kipróbálások állítottak róla. Minden gyógyszernek megvan a maga szubjektív, illetve pszichoszociális «felezési ideje», amikor alábbhagy az «eredeti» közlemények, a «legújabb tudományos irodalom» és a sürgölődő gyógyszergyári ügynökök szuggesztív hatása az orvosban.”
...
"

fordulo bogyo 2010.07.24. 16:09:31

@alagi: "Ezzel csak fokozod a felreertest es nem fogunk jutni sehova.
Ketfele hatas van:
1. Valamifele konret fizikai, kemiai hatasa a gyogymodnak.
2. Placebo "

Jelenseg szintjen csak egyfele hatas van: a beteg allapota javul, valtozatlan vagy romlik.

A kerdes, hogy a jelensegnek mi az oka.

Az ok lehet spontan betegseg lefolyas (a natha magatol is elmulik).
Lehet a kezeles tenyenek a hatasa (barmileyn kezeles, az, hogy fogalalkoznak a beteggel - placebo hatas), vagy a kezeles specifikus hatasa.

Ezekekt lehet szetismerni megfelelo viszonitasi alpokhoz, kontrollokhoz hasonlitva.

Kezelelten csoporthoz hasonlitva a kezeles specifikus hatasa ES a nem specifikus (placebo) hatas osszege lathato.

Ugyanolyan, de a specifikus elemet (hatoanyag stb) nelkulozo kezeleshez viszonitva csak a specifikus hatas az amit eszleleunk.

Masfajta kezeleshez viszonitva a ketfele kezeles kulonboz specifikus es kulonbozo placebo hatasainak osszege az amit osszehasonlitunk. Ez a legnehezebben ertelmezheto: lehet az egyiknek jo specifikus, de nulla placebo hatas, es ezzel azonos osszeget adhat a masik eros placebo hatas nulla specifikus hatassal.

fordulo bogyo 2010.07.24. 16:21:44

@neofin:
>>A kérdés egyszerű: Melyik a legjobb kezelés!

Amelyiktol leggyorsabban meggyogyul a beteg ES a legkevesebb mellekhatasa van [azt egyb lehet vonni: amelyiknek az alkalmazasakor az beteg egeszsegi allapota leginkabb javul: ebben benn van a gyogyito hatas okozta javulas es az esetleges mellekhatas okozta romlas]

>>A probléma az, hogy jelenleg nincs egy egységes
és elfogadott mérőszám - mérés - ami mindent eldönt!!

Nincs az egeszseg/betegseg nem merheto egyetlen szammal.

>>>Ez hasonló probléma, mint amikor valaki egy új TV-t
akar venni, és akkor megkérdezzük mi a legfontosabb?
- szép színel legyenek?
- nagy legyen a képernyője?
- kevesebb energiát fogyasszon?
- megbízható legyen? ( ne hibásodjék meg? )

Nem pontosan: az altaernativ TV-ken nem jo be az adas (szep a dobozuk, jo a reklamjuk, de adas nem jon beloluk).

>>>A gyógyítási módszereknél is lehet többféle szempont:
- jobb legyen a placebohoz képest?
- jobb legyen a komparativ teszteken?

Nem ertem, ezt miert valastod kette?

>>>- a lehető legkevésbé fájjon?
Halottal erzestelenitesrol, fajdalomcsillapitorol?

>>>- a páciens elvárásainak a lehető legjobban megfeleljen?

Ez viszont a paciens kepzettsegetol ES a reklamoktol fugg. Alarendeled a gyogyitast annak, hogy melyik modszernek jobb a reklamja?

>>>- a lehető legkevesebb mellékhatása legyen?

osszevonhato a hatassal ( ha gyogyultabb tole a beteg jo, ha betegebb, akkor nem)

>>>- viszonylag költséghatékony legyen?

ez nem ide tartozik, hanem penzugyi kerdes

>>>- tudományos legyen? minden ami bizonyithato az tudomanyos, csak az nem tudomanyos, ami bizonyithatatlan, hatastalan

neofin 2010.07.24. 19:42:20

@fordulo bogyo:

>>Melyik a legjobb kezelés!
> azt egyb lehet vonni:
> amelyiknek az alkalmazasakor az beteg
> egeszsegi allapota leginkabb javul:

És ha - tisztán- Placebo effektustól javul
legjobban az egészségügyi állapota?

>Nem pontosan: az altaernativ TV-ken nem jo
>be az adas (szep a dobozuk, jo a reklamjuk,
> de adas nem jon beloluk).

Nem pontosan ..
A "Placebo TV"-ken is nézhető az adás, [ ahogy a Placebó hatás is tud gyógyítani ]
A lényeg a tesztelésen van:
- Ha kihuzod a 220V-os csatlakozót és meglepetésre tovább müködik - akkor az Placebo TV :-)

>>- jobb legyen a placebohoz képest?
>>- jobb legyen a komparativ teszteken?
>Nem ertem, ezt miert valastod kette?

Mert nem ugyanaz .. Nem ugyanazt mérjük / tezsteljük ...

>>- a lehető legkevésbé fájjon?
>Halottal erzestelenitesrol, fajdalomcsillapitorol?

arra céloztam, hogy
2 egyforma hatással rendelkező kezelés közül a kevesebb fájdalmat okozó
kezelés a preferált ...

egyébként nem megoldás mindenre az érzéstelenítés ..
gondolj a "a végbél felöli manuális vizsgálatokra" ...

>>>- a páciens elvárásainak a lehető legjobban megfeleljen?
> Ez viszont a paciens kepzettsegetol ES a reklamoktol fugg.
> Alarendeled a gyogyitast annak, hogy melyik modszernek jobb a reklamja?

Gondolj megint a manuális prosztata szűrésre ...

>>>- a lehető legkevesebb mellékhatása legyen?
>osszevonhato a hatassal ( ha gyogyultabb tole
>a beteg jo, ha betegebb, akkor nem)

Hogyan lehetne összevonni ???
Előbb még te is azt állítottad, hogy
- "az egeszseg/betegseg nem merheto egyetlen szammal."

>>>- viszonylag költséghatékony legyen?
>ez nem ide tartozik, hanem penzugyi kerdes

Idetartozik ...
Mivel adott pénzből kell a leghatékonyabban gyógyítani.
2 egyforma hatásfokú kezelés közül az olcsóbb a preferált.

alagi 2010.07.24. 20:23:08

@neofin: "A kérdés, hogy te minek neveznéd a "diazepamot" ?"

Ezt nem tudom miert hoztad fel. A wikipedia szerint van specifikus hatasa, nem olyan mint a homeopatias szerek. en.wikipedia.org/wiki/Diazepam

"Mi itt az etikus közlés?"

Akarhanyszor fogod megkerdezni mindig ez a valaszom: Minden relevans adat amit tudunk, hazusag, elhallgatas, hokuszpokusz nelkul.

"1.) Lehet-e egyetemes szabályt alkotni, hogy melyik a hatékonyabb? :"

Milyen szabalyra gondolsz? Elvegeztuk a kiserletet, mar tudjuk (legalabbis ha a kiserlet jol volt elvegezve)

"2.) Mindig kuruzsló-e az az orvos - aki ebben az esetben az "A"-t ajánlja?"

Ha nem magyarazza el reszletesen hogy az "A"-nak csak placebo hatasa van, akkor igen. Persze azt a kiserletet is el kellene vegezni, hogy elmondjuk hogy atveres, es megnezzuk mi tortenik a placebo hatassal.

"3.) És mi van akkor, amikor az egész "szakma"
az "A"-t ajánlja elsődlegesen és nem a "K"-t? ( elképzelhető-e ez?)"

Akkor a kettes kerdes szerint tovabbmenve az egesz szakma vagy kuruzsolo vagy oszinte doktor.

neofin 2010.07.24. 22:22:21

@alagi:
>>Diazepam?
>A wikipedia szerint van specifikus
> hatasa, nem olyan mint a homeopatias
> szerek. en.wikipedia.org/wiki/Diazepam

ezt nem vetted észre ...
"Benedetti eredményei szerint ugyanis sok gyógyszer csak a placebohatást erősíti fel; sőt, ha a beteg nem tud arról, hogy például diazepamot kapott, az nem is hatékony a műtét utáni szorongáscsillapításban."

lefordítva - elbukott a hidden kisérleteken .. - ami egy szigorúbb placebo teszt.
vagyis - mi itt az Etikus közlés?

>>"2.) Mindig kuruzsló-e az az
>> orvos - aki ebben az
>> esetben az "A"-t ajánlja?"
> Ha nem magyarazza el reszletesen
> hogy az "A"-nak csak placebo
> hatasa van, akkor igen.

- A Diazepam -ról tudjuk, hogy placebó(fokozó) .. [ habár ezt nem minden orvos tudja.]

- És Vannak olyan kezelések - amelyek
egyértelműen a placebo hatáson
alapulnak.
pl. minden pszichoterápiai kezelés esetén tudjuk, hogy tisztán a placebo hatás okoz javulást.
Nem hiszem -
hogy erről etikusan tájékoztatnák
a pácienseket...

alagi 2010.07.24. 22:50:43

"vagyis - mi itt az Etikus közlés?"

Akarhanyszor fogod megkerdezni mindig ez a valaszom: Minden relevans adat amit tudunk, hazusag, elhallgatas, hokuszpokusz nelkul.

Tenyleg, hidd el, felesleges otodszorre is megkerdezned.

(A hidden kiserlet nem tudom mit jelent, legyszives adjal rola linket.
(csak az okulasom vegett, itt a vitankban nem lenyeges elem))

"- És Vannak olyan kezelések - amelyek
egyértelműen a placebo hatáson
alapulnak.
pl. minden pszichoterápiai kezelés esetén tudjuk, hogy tisztán a placebo hatás okoz javulást. "

Te nem teljesen erted szerintem hogy mit jelent a placebo hatas. Ahhoz ugyanis, hogy a fenti kijelentest tehesd, ossze kellene hasonlitani egy igazi pszihoterapias kezelest egy olyannal, ahol a beteg azt hiszi hogy igazi pszihoterapias kezelest kap, pedig nem.

fordulo bogyo 2010.07.25. 00:21:48

@neofin:

arrol beszelunk, hogy melyik a hatasosabb, akkor nem erdekes, hogy
"2 egyforma hatással rendelkező kezelés közül"
....ez meg az milyen, a hatasuk egyforma es kesz.

Most nem vilagmegvaltunk, hanem egy altudomanyos modszer hatasat, hatastalansagat elemezzuk.

fordulo bogyo 2010.07.25. 00:44:39

@alagi:
">>- jobb legyen a placebohoz képest?
>>- jobb legyen a komparativ teszteken?
>Nem ertem, ezt miert valastod kette?

Mert nem ugyanaz .. Nem ugyanazt mérjük / tezsteljük ..."

De igen, ugyanazt.

Kezelnek 1000 beteget, es a kezeles vegen megnezik, hany gyogyult meg.

A a vizsgalando kezeles
K a kontroll, ami ugy nez ki, mintha kezeles lenne de nincs benne hatoanyag
N a nem kezelt betegcsoport

Gyogyultak szama

A 700
K 300
N 250

Ha van egy masik fajta kezeles is (B), azt is megvizsgaljuk:

A 700
B 650
K 300
N 250

Mi a poblemad? Az eredmenyt viszonyithatod a nem kezelthez a hatastalan kezeleshez (placebo) vagy egyiket a masikhoz. Mindegyik osszehasonlitas jogos es ertelmes, amig egyertelmuen megadod, hogy mit mihez hasonlitasz.

neofin 2010.07.25. 01:01:29

@alagi:

>(A hidden kiserlet nem tudom mit jelent,
> legyszives adjal rola linket.
>(csak az okulasom vegett, itt a
> vitankban nem lenyeges elem))

A Lancet Placebo cikket kellene elolvasnod. [ A google Cache-éből még elérhető volt most, de a pdf már eltünt]

ez lényegében azt a cikket foglalja össze:
www.medpagetoday.com/PublicHealthPolicy/ClinicalTrials/18588

ha képek érdekelnek:
www.cuimpb.es/uploads/ponencias/326Fabrizio_Benedetti.pdf

----------------------

>Te nem teljesen erted szerintem hogy
> mit jelent a placebo hatas. Ahhoz
> ugyanis, hogy a fenti kijelentest
> tehesd, ossze kellene hasonlitani egy
> igazi pszihoterapias kezelest
> egy olyannal, ahol a beteg azt hiszi
> hogy igazi pszihoterapias kezelest
> kap, pedig nem

Nem kötözködésből, de milyen a "nem igazi pszihoterapias kezeles"?

Most ezt tanítják:

"Lieberman és Dunlap (1979) érvelése szerint minden terápiának közös pontja, hogy hisznek benne.
Éppen ezért képtelenség placebo-csoportot csinálni a pszichoterápiás vizsgálatoknál.
"
"Buda (1994): a placebo éppen attól placebo, hogy őszintén, komolyan, hittel adják.
Paradigma-váltásra szólít fel: szerinte a pszichoterápiának fel kell hagynia azzal a próbálkozással, hogy a farmakológiát utánozza, és le kell mondani a természettudományok által felvázolt individualista emberképről.
Arra kell törekednünk, hogy a placebohatást nem kiszűrni, de megérteni próbáljuk, ugyanis az minden pszichoterápia alapja.
Ami a placebóban érvényesül, az kellene a pszichoterápia lényege legyen és annak hatásmechanizmusait kellene megismerni.
"
Túry Ferenc (Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézet ). „Pszichoszomatikus zavarok áttekintése - Placebohatás"
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt

neofin 2010.07.25. 01:16:06

@fordulo bogyo:

>>Mert nem ugyanaz .. Nem ugyanazt
>> mérjük / tezsteljük ..."
>De igen, ugyanazt.

Ha jól értelek, akkor azt állítod -
hogy a 2 teszt ugyanaz?
Vagyis -mindig- mindegy, hogy melyiket végzik el?
Vagyis mivel a komparatív teszteket könnyebb kivitelezni, emiatt a Placebo tesztek logikusan feleslegesek?

neofin 2010.07.25. 01:33:58

@alagi:

>Tenyleg, hidd el, felesleges
>otodszorre is egkerdezned.

A neked javasolt cikkben megvan a válasz

"They argued that this effect may underlie some or all of the apparent effectiveness of real drugs. They pointed to a cholecystokinin antagonist called proglumide, that appeared to be more effective than placebo against pain in a randomized trial. But when tested in an open-hidden study, it turned out the drug had no effect when patients didn't know it was coming.

The conclusion was that proglumide doesn't act on pain pathways, but rather on different neural systems that mediate expectations. "The drug achieves a response by interacting with and enhancing placebo mechanisms," Finniss and colleagues wrote.

"Placebo mechanisms can interact with drug treatments, even if no placebo is given, since every treatment is given in a therapeutic context that has potential to activate and modulate placebo mechanisms," they contended.
.
....
"

"
...
But if the clinician also said, "this pill has no active drug and would be working through psychological mechanisms to promote self-healing," that would eliminate the deception -- but it's currently unclear whether that full disclosure would undermine the placebo effect.
..
"
www.medpagetoday.com/PublicHealthPolicy/ClinicalTrials/18588

--------------------------

A diazepam -ról

"
...
In a novel study, Benedetti et al (2003) examined the impact of the patient’s awareness that they are having a certain treatment administered/withdrawn on the outcome. They studied three treatments in three groups of patients - intravenous morphine for post-thoracotomy pain, intravenous diazepam for post-thoracotomy anxiety and stimulation of the subthalamic nucleus for idiopathic Parkinson’s disease. In each group, some patients were informed of the fact that they were receiving the treatment (e.g. by a doctor administering the injection) but others were not aware as they received an infusion from an automatic pre-programmed machine. In all the groups, the efficacy of the respective interventions was greater when the patient was aware of the procedure than when they were not. Similarly, being aware that a treatment was being withdrawn worsened the symptoms much more than when the treatment was withdrawn without the patient’s knowledge. From a psychiatric point of view, neither the hidden administration nor hidden withdrawal of diazepam had any significant positive or negative effect respectively but the open administration of diazepam improved anxiety symptoms and open withdrawal worsened them.
"
pb.rcpsych.org/cgi/content/full/30/5/185#REF3

----

Eredeti kutatás ( fizetős ...):
BENEDETTI, F., MAGGI, G., LOPIANO, L., et al (2003) Open versus hidden medical treatments: the patients’ knowledge about a therapy affects the therapy outcome. Prevention & Treatment, 6. content.apa.org/journals/pre/6/1/1

fordulo bogyo 2010.07.25. 05:26:07

@neofin: ">>Mert nem ugyanaz .. Nem ugyanazt
>> mérjük / tezsteljük ..."
>De igen, ugyanazt.

Ha jól értelek, akkor azt állítod -
hogy a 2 teszt ugyanaz?
Vagyis -mindig- mindegy, hogy melyiket végzik el?
Vagyis mivel a komparatív teszteket könnyebb kivitelezni, emiatt a Placebo tesztek logikusan feleslegesek? "

Nem erted?

A teszt maga az, hogy hasznalsz valamit es megnezed, mi a hatasa. A kerdes az, hogy mihez hasonlitod az eredmenyt?
Ha egy masik kezeleshez, az a komparatiiv teszt.
Ha egy "ures" kezeleshez, az a placebo teszt?
Ha a nem-kezeleshez, az is egy teszt.

Csak a viszonyitasi alap valtozik, a teszt mega ugyanaz: hasznalsz valamit es feljegyzed az eredmenyt.

Utan osszehasonlitod a kontrollal. amit attol fuggoen valasztasz, hogy milyen kerdesre keresel valaszt.

neofin 2010.07.25. 10:38:13

@fordulo bogyo:

>Ha a nem-kezeleshez, az is egy teszt.
>Csak a viszonyitasi alap valtozik, a
> teszt mega ugyanaz: hasznalsz
> valamit es feljegyzed az eredmenyt.

> Utan osszehasonlitod a kontrollal.
> amit attol fuggoen valasztasz,
> hogy milyen kerdesre keresel valaszt.

akkor most te is leírtad, hogy a "viszonyítási alapok" és a "megválaszolandó kérdések" miatt a tesztek különbözőek ..
Ez volt az én megállapításom is.

fordulo_bogyo 2010.07.25. 13:04:03

@neofin: Misztifikalod a placebot.

A teszt ugyanaz. Az eredmenyet mihez hasonlitod az kulonbozik.

_Ugyannak_ a tesztnek az eredmenyet hasonlihatod egyszerre tobb kulonbozo kontrollhoz is.
Az az igazan jo vizsgalat.

neofin 2010.07.25. 13:43:51

@fordulo:
>Misztifikalod a placebot.

Elképzelhető .. :-)
Az egyetemes "Dunning–Kruger hatás" -rám is hat :-)

De biztosan tudsz segíteni a tudásom javításában. [ tanulmányokat preferálok és linkeket ]

> A teszt ugyanaz.
> Az eredmenyet mihez
> hasonlitod az kulonbozik.
> _Ugyannak_ a tesztnek az
> eredmenyet hasonlihatod egyszerre
> tobb kulonbozo kontrollhoz is.
> Az az igazan jo vizsgalat.

Ezt fejtsd már ki, mielőtt megint félreértenélek - és tévutra vinném a beszélgetét.

Lehetőleg :
- egy - extrém - példán keresztül
[ hogyan is képzeled el ..]

- szerepeljen benne mindegyik tesztelési módszer lényege [ placebo RCT, comparativ, hidden placebo kísérlet, .... ]

- és biztosítsa az eredmények időbeli állandóságát [ 10 év múlva ne legyen más eredmény - ez alapvető természettudományos követelmény]
Vagyis amit "hatásosnak" neveztünk - az maradjon később is "hatásos" ..

- kontrollként legyen benne több feltételezhetően placebo hatáson alapuló módszer [ pl. A tesztelendő szer placeboja, Akkupunktúra , HP , és ráadásként -> No treatment ]

- fejtsd ki, hogy az általad javasolt tesztelési módszerednek mi a gyenge pontja [ ha van ..] [ mire nem ideális]

- előfordulhat-e olyan eset -amikor nem egyértelmű eredmény jön ki ?
[pl. a saját placebojához képest jobb - de az akkupunktúra placebojához képest gyengébb a hatása , stb.]
Ha igen, akkor mi a konklúzió ..

- hogy végzel egyszerre Normál RCT-t és Hidden Placebo tesztet ... [ hogyan kivitelezed ] Mi van akkor - hogyha a Normál RCT-s Placebo teszt és a Hidden Placebo-s teszt eredménye eltér ..

- Biztosan kihagytam valamit,
úgyhogy bővítheted a listát ..

fordulo_bogyo 2010.07.25. 17:44:34

@neofin:
"De biztosan tudsz segíteni a tudásom javításában. [ tanulmányokat preferálok és linkeket."

Olyat nem fogsz kapni, mert olyat csak egy-egy konkret kerdesre tudnak adni, es azokbol nem lehet altalanositani.

"Ezt fejtsd már ki, mielőtt megint félreértenélek - és tévutra vinném a beszélgetét.

Lehetőleg :
- egy - extrém - példán keresztül
[ hogyan is képzeled el ..]

- szerepeljen benne mindegyik tesztelési módszer lényege [ placebo RCT, comparativ, hidden placebo kísérlet, .... ]"

Nem erted.
A teszt lenyege az, hogy veszel 1000 beteget, es kezeled es felirod, mi tortent veluk. (1. csoport)
Ahanyfele betegseg es ahanyfele kezeles ez annyifele. A lenyeg, hogy egyertelmuen es amennyire lehet objektiven ertekelsz.

A kontroll lenyege, hogy a betegek egy reszet (veletlenszeruen valasztva oket) nem kezeled a vizsgalando modszerrel.

Ha arra vagy kivancsi, hogy egy adott gyogyitasi modszer, szer hatasos-e, akkor a kontrollt ugyanugy kezeled, csak epp a hato anyagot a hato modszert hagyod ki. (2. csoport)

Homeopatia eseten a potencialt higitott vizet hagyod ki, de ugyanugy kikerdezed a beteget, ugyanolyan nevu, szinu, izu, kinezetu, csomagolasu bogyot adsz neki, csak epp titokban abba nem tettek HP vizet.

Ez a kiserlet megmutatja, hogy mi a hatasa a higitott potencialt HP anyagnak.

Ez a legegyertelmubb kiserlet.

Keszithetsz egy harmadik kontroll csoportot, amelyet nem kezels egyaltalan. (3. csoport)

Vegul egy egyedik csoportot kezelhetsz valami mas eljarassal. (4. csoport)

1-2 osszevetese - a homeopatikus szer hatasa

2-3 osszevetese - a homeopatikus kezeles placebo hatasa

1-3 osszevetese a homeopatikus szer es kezeles egyuttes hatasa

stb

idobeli allandosag: ez nekem bizarr, nem kene idoben valtozzon a specifikus hatas... ott valamit elszurtak.

"előfordulhat-e olyan eset -amikor nem egyértelmű eredmény jön ki ?"
igen

"[pl. a saját placebojához képest jobb - "

a szer hatasos

"de az akkupunktúra placebojához képest gyengébb a hatása , stb.]"

az akupunktura placebo hatasa erosebb
arra gondolok, hogy a betegseg elsosorban lelki eredetu, es a ceremonia gyogyitja jol.

"Ha igen, akkor mi a konklúzió .."

Van amikor ceremonia, pszichiater, pszichologus, barati beszelgetes, lelkipasztor, ima stb szukseges es nem gyogykezeles.

Ezt ne keverjuk bele abba, hogy egy allitolagosan gyogyito hatasu eljaras valoban hatasos, vagy sem.

Ilyen alapon minden hulyeseget hatasos gyogymodnak kellene tekint, a fekete kakas aldozasa ejfelkor nagyon eros placebo hatasu lehet...

neofin 2010.07.28. 22:02:29

@fordulo:

>Nem erted.
>A teszt lenyege az, hogy veszel..

Feltételezzük, hogy érted a tesztelés lényegét, és amit leírtál az korrekt.
De akkor miért van szükség "hidden placebo kísérletre"?

A normál Placebo teszt és a hidden Placebo teszt eredménye közötti esetleges különbségről mi a véleményed?

> Van amikor ceremonia, pszichiater,
> pszichologus, barati beszelgetes,
> lelkipasztor, ima stb szukseges es
> nem gyogykezeles.

Vagyis vannak helyzetek - amikor a "Nem hatékony" - a "hatékony" :-) ?

Ekkor viszont erre nem lehet a gyógyításra tisztán - a Természeti törvényeket alkalmazni ...

---

Ha ez igaz :
"a placebohatás aláássa az evidenciaalapú orvoslást."
akkor valami jobbat kell találni ...

neofin 2010.07.28. 22:08:35

mai friss hír:

"Homeopathy will not be banned by NHS despite critical report"

Vagyis tovább finanszírozza az angol TB.

---------------

Egyébként a HP-re is igaz:
"this pill has no active drug and would be working through psychological mechanisms to promote self-healing,"
[ mint etikus tájékoztatási sablon ]

alagi 2010.07.29. 00:37:20

@neofin:
"Vagyis vannak helyzetek - amikor a "Nem hatékony" - a "hatékony" :-) ?"

Neofin, meddig fogsz meg azon lovagolni, hogy ebben a szovegkornyezetben a "hatekony" szot tobb kulonbozo dologra is lehet hasznalni, es ezert ha nem specifikalod jobban mire gondolsz, es nem figyelsz, osszekeverheted a kettot?

"Ekkor viszont erre nem lehet a gyógyításra tisztán - a Természeti törvényeket alkalmazni ..."

Ennek a "nyelvtani balszerencsenek" (marmint hogy ugyanazt a szot hasznalod tobb dologra is) semmi koze ahhoz, hogy lehet-e vagy nem a termeszeti torvenyeket alkalmazni.

""this pill has no active drug and would be working through psychological mechanisms to promote self-healing,"
[ mint etikus tájékoztatási sablon ]"

Nem tartom tul etikusnak ha direkt ugy mondod (azt ami egyebkent igaz), hogy lehetoleg minnel kevesebben ertsek mirol van szo.

neofin 2010.07.29. 17:54:45

@alagi:

> ebben a
> szovegkornyezetben a "hatekony"
> szot tobb kulonbozo dologra is lehet
> hasznalni, es ezert ha nem specifikalod
> jobban mire gondolsz, es nem
> figyelsz, osszekeverheted a kettot?

Szándékosan sarkítottam - ki a problémát.

Az orvosok se szokták megmagyarázni - hogy melyik "hatékony" - fogalomról beszélnek.
És egy szkeptikustól is ritkán láttam ezt. Ha valaki az állítja - hogy nála a HP "hatékony" - volt. - akkor nagyon ritkán kerül sor a "hatékony" fogalom tisztázására. Azonnal le lesz "hülyézve" .. :-)

> (marmint hogy ugyanazt a szot
> hasznalod tobb dologra is )
Nem én használom - hanem a társadalom használja.
Eltér az orvosok és a társadalom nyelvezete.
És teljesen korrektül beszélsz az "etikus" tájékoztatásról - de abba szerintem az is bele kell hogy tartozzék - hogy egy orvos a társadalom számára érthetően beszél - vagyis ugyanazt értik a fogalmak alatt.

>Nem tartom tul etikusnak ha direkt
> ugy mondod (azt ami egyebkent
> igaz), hogy lehetoleg minnel
> kevesebben ertsek mirol van szo.

Hidd el, az emberek 80-90%-a , pontosan azt se tudja, hogy mit jelent az orvosok által gyakran használt "hatékony" kifejezés.

lásd a fentebb megemlített találós kérdést:
"Vegyen be két tablettát, reggel és este .... -szerintük hány tablettát kell naponta bekapni? "

---------------------

De hogy valami konstruktívat is írjak:

- Fontos - hogy legyen minél több információ - alapos és jó tesztek legyenek [ egy sima Placebo RCT - nem sokat ér , sőt önmagában még félre is vihet .. comparativ + hidden Placebo teszt is kellene ]

- Fontos - hogy a beteg elmondhassa a saját "agyrémeit" az orvosnak - és az türelmesen és a bizalmat fenntartva meghallgassa -
És a beteg érdekeit figyelembe véve a lehető legoptimálisabb kezelést ajánlja.
Amibe még az is belefér, hogy aki nagyon vallásos - annak még felírja a reggeli és esti imát - a gyógyszer bevételekor. .....

stb ...

alagi 2010.07.30. 01:00:58

@neofin: Aha, tehat vannak akik pongyola modon beszelnek bizonyos dolgokrol, es ez egy jo erv, hogy eztan mind pongyolan beszeljunk errol a dologrol, direkt, mindig, meg akkor is amikor elkreulhetetlenul felreerteshez es "kognitiv disszonanciahoz" fog vezetni. Ezt komolyan gondolod?

(Vannak akik nem tudnak megtanulni olvasni, tehat ezutan az iras-olvasas kepesseget senki se hasznalja?)

"akkor nagyon ritkán kerül sor a "hatékony" fogalom tisztázására. Azonnal le lesz "hülyézve" .. :-)"

Ezt honnan veszed? Eppen akkor lesz lehulyezve, ha osszevissza beszel, a fogalmak tisztazasa nelkul

"Hidd el, az emberek 80-90%-a , pontosan azt se tudja,"

Es ezert ezt a tudast senki nem hasznalhatja, mindenki tegyen ugy, mintha hulye lenne.

"lásd a fentebb megemlített találós kérdést:
"Vegyen be két tablettát, reggel és este .... -szerintük hány tablettát kell naponta bekapni? ""

Letezik egy olyan gyogyszer, aminek a hasznalati utasitasa nem egyertelmu. Mi kovetkezik ebbol? Az hogy intezmenyesiteni kell a parasztvakitast, vagy az hogy hanyag volt aki ezt a hasznalati utasitast irta?

"Amibe még az is belefér, hogy aki nagyon vallásos - annak még felírja a reggeli és esti imát - a gyógyszer bevételekor. ....."

Akkor az is belefer, hogy teliholdkor ejfelkor igyon kakasvert, es az is, hogy felkeles utan 3 sarkonfordulas utan kopjon hatra a jobb valla felett.

neofin 2010.08.02. 13:24:31

@alagi:

> Ezt honnan veszed? Eppen akkor lesz
> lehulyezve, ha osszevissza beszel, a
> fogalmak tisztazasa nelkul

Na erről beszélek :-)
De mióta "etikus" tájékoztatás az orvos részéről a "Lehülyézés" ?

> Akkor az is belefer, hogy teliholdkor
> ejfelkor igyon kakasvert, es az is,
> hogy felkeles utan 3 sarkonfordulas
> utan kopjon hatra a jobb valla felett..

ha javasolni nem is javasolja ...
de tudja. hogy léteznek olyan dolgok is, mint:
- "beteg önrendelkezési " joga.
- "beteg lelkiismereti" joga

scientia 2010.08.02. 13:38:02

Neofin, és az etikának, vagy a jognak mi köze ahhoz, hogy valami működik vagy sem?

neofin 2010.08.02. 14:36:17

@scientia:
> az etikának, vagy a jognak mi köze...

összefoglalom a fenti beszélgetéseket -
részleteket és linkeket feljebb találsz ..

Arról beszélgettünk

- egy sima placebo tesztel nem lehet eldönteni, hogy valami működik-e vagy sem. [ lásd: hidden placebo kísérletek]
Valamint a tesztek eredménye nem állandó.

- A "nyugati orvostudomány" - több "tisztán placebo effektuson" alapuló módszert használ jó eredménnyel! [ diazepám fájdalomcsillapító, fantomfájdalom&tükör, stb. ]

- bizonyos esetekben a tisztán placebo effektuson alapuló módszer bizonyítottan hatékonyabb - mint a bizonyítottan hatóanyagot tartalmazó módszer ...

- a legújabb [tudományos] ajánlások lehetővé teszik tisztán placebo effektuson alapuló módszerek ajánlását etikus tájékoztatás mellett.

- A betegnek van önrendelkezési és lelkiismereti joga is, vagyis megválaszthatja a kezelés módját. [Ez jó neked is, mert visszautasíthatod az akkupunktúrás, HP - és egyéb tisztán placebo hatásmechanizmuson alapuló kezeléseket is. De a Jehova Tanúi is erre hivatkoznak. ]

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.08.02. 14:38:05

@neofin: Nagyon szép ez a "beteg önrendelkezési joga", "beteg lelkiismareti joga" tíőpusú érvelés. A nemzetközi irodalomban "customer/patient choice" fordulattal hivatkoznak rá előszeretettel.

Nem is igazán vitatkozik azon senki, hogy a páciensnek joga van eldönteni, hogy a kezelési módozatok közül melyiket választja. A kérdés az, hogy ezt a lehető legteljesebb és legmegbízhatóbb ismeretek birtokában kell megtennie. Tehát ha a LANCET-ben példaként felhozott akupunktúrás információ birtokában választja az akupunktúrás kezelést, akkor lelke rajta.

De ha úgy van informálva, hogy az akupunktúra a csí áramlás blokkjának feloldásán keresztül hat, az "ortodox" orvoslással "ellentétben" nem a tüneteket, hanem az okokat szünteti meg stb. stb, akkor a páciensnek igazából nincs szabad lehetősége a választásra, hiszen félrevezették. A választási szabadsága valójában SZŰKÜL.

Ezért tehát a tudományos értékelés elmondása nélkül felajánlott akupunkturás (vagy homeopátiás) kezelés a beteg önrendelkezési jogát SZŰKÍTI.

neofin 2010.08.02. 15:01:34

@Hraskó Gábor:

>Ezért tehát a tudományos értékelés
> elmondása nélkül felajánlott
> akupunkturás (vagy homeopátiás)
> kezelés a beteg önrendelkezési jogát
> SZŰKÍTI.

Akkor térjünk a lényegre ..

Milyen etikus tájékoztatási szöveget javasolnál?

neofin 2010.08.02. 15:21:34

@Hraskó Gábor:

Ez a szabályozás megfelelő-e?

www.homeopata.hu/etika.php

"3. A tájékoztatási kötelezettségről

Az orvosnak kötelessége a beteget állapotáról, kezelési lehetőségeiről és a beavatkozás várható hatásairól egyéniesített formában tájékoztatni.
A betegnek jogában áll megtudni a betegsége diagnózisát és annak terápiás lehetőségeit - beleértve az alternatív módszereket is -, amely a homeopátiás kezelés esetében a homeopátiás szer nevét is jelenti. A homeopata orvos a homeopata készítmények hatásairól, mellékhatásairól köteles a kezelt személyt tájékoztatni, továbbá köteles figyelmét felhívni a betegtájékoztató áttanulmányozására.
A homeopátiás kezelés megkezdése előtt tájékoztatni kell a pácienst a titoktartási kötelezettségről kinek a titoktartási kötelezettségéről van itt szó? , a homeopátiás kezelés várható eredményeiről, lehetséges következményeiről és határairól.

Súlyosan etikátlan, ha az orvos a betegben a kezelés javaslatával hamis illúziókat kelt.

A homeopátia nem invazív diagnosztikus és terápiás eljárás, ezért elégséges a szóbeli tájékoztatás utáni beleegyezés a kezelésbe.
Bizonyos speciális esetekben (Pl. a beteg elutasítja a konvencionális orvosi kezeléseket) kifejezetten javasolt írásos beleegyező nyilatkozat aláíratása. Ez utóbbi esetben javasolt a beteg olyan nyilatkozatának a beszerzése, amelyben a beteg nyilatkozik arról, és egyben kifejezetten elismeri, hogy kezelő homeopata orvosa a konvencionális orvosi kezelést javasolta.
...

A homeopata orvos .... alapelve az akadémiai orvoslás és a homeopátia integritásának erősítése.
"

-----

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.08.02. 15:24:36

@neofin: Ejha! Hát te ajánlottad figyelmünkbe a lancet cikkét, amit aztán én ismertettem itt: tinyurl.com/lancet-ajanlas.

A cikkben olvasható egy korrekt ajánlás arról, hogy az akupunktőrnek hogya nkellene etikusan ismertetnie a derékfájás akupunktúrás kezelését a páciensnek:

"I recommend that you try acupuncture. Several large studies have shown that traditional acupuncture is not better than fake acupuncture treatment, but that both of these produce substantially greater symptom improvement in patients with chronic low back pain compared with those patients who receive no treatment or conventional medical therapy. Although the specific type of needling does not seem to make any difference, it is possible that acupuncture works by a psychological mechanism that promotes self-healing, known as the placebo effect"

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.08.02. 15:27:25

@neofin: "Súlyosan etikátlan, ha az orvos a betegben a kezelés javaslatával hamis illúziókat kelt."

Tehát el kellene mondania a homeopatának, hogy a klinikai vizsgálatok nem igazolták a homeopátia hatékonyságát, valamint hogy a homeopátia feltételezett hatásmechanizmusa teljesen tudománytalan és igazolatlan.

De MINIMUM el kéne mondania, hogy a homeopátiás szer nem tartalmazza a hatóanyagot, mert annyira túl van hígítva. A legtöbb páciens azt hiszi, hogy a homeopátia valami természetes növényi anyagokkal való gyógyítás. Márpedig ugye ez nem így van.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.08.02. 15:35:39

Tehát például ha asztmára ajánl szert a homeopata akkor szerinted figyelembe veszi ezt az egyátalán nem homeopátia-ellenes Cochrane elemzést?

www2.cochrane.org/reviews/en/ab000353.html

Mert e szerint nem lehet megállapítani, hogy hatásos lenne-e a homeopátia a krónikus asztmára.

(azaz nem sikerült a "nem -hatásos"-tól eltérő eredményt kapni. Csak azért írom, hogy nehogy azzal gyere, hogy tehát azt se sikerült bizonyítani, hogy nem hatásos)

neofin 2010.08.02. 16:29:46

@Hraskó Gábor:
> recommend that you try acupuncture. ..

azt hittem - hogy ettől ellentétes a véleményed.
Ez számomra is elfogadható.

apró pontosítás:

>A cikkben olvasható egy korrekt
> ajánlás arról, hogy az akupunktőrnek
> hogyan kellene etikusan ismertetnie a
> derékfájás akupunktúrás kezelését a
> páciensnek:

a tanulmányban a példát nem az akupunktőrnek kellene mondania, hanem a hagyományos kezelési móddal sikertelenül próbálkozó orvosnak.

"Consider, for example, the case of a clinician who recommends acupuncture treatment for a patient with chronic low back pain who has not been helped by standard medical therapy. Aware of the results of the recent acupuncture trials, this clinician thinks that
acupuncture might work by promoting a placebo response. The clinician might provide the following disclosure to the patient: .... "

vagyis egy korrekt "akadémiai orvos" - aki olvassa a Lancet-et, - és ha nem sikerül meggyógyítani a beteget - akkor bizonyos esetekben ( a szakirodalom alapján ) akupunktőrhöz küldi a beteget.
Elképzelhető, hogy az alapján az állásfoglalásotokat frissíteni/pontosítani kellene?
www.szkeptikus.hu/allasfoglalasok/50-allasfaltmed

A Lancet cikke alapján szinte már az számít etikátlannak és tudománytalannak - hogyha bizonyos esetekben nem küldi el CAM kezelésre az orvos a pácienst.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.08.02. 16:45:09

@neofin: Nem értem, hogy mit kéne módosítani az állásfoglalásukon.

Egyébként a LANCET által "ajánlott" informálást annak az orvosnak kell mondania, aki az akupunktúrát ajánlja. A cikk NEM javasolja, hogy egy "tradicionális" orvos ajánlja az akupunktúrát, mivel az nem igazolt. A javaslat arra az orvosra vonatkozik, aki ennek ELLENÉRE javasolja az akupunktúrás kezelést.

A lényeg viszont az, hogy sose láttál még olyan orvost, aki ilyen módon ajánlaná az akupunktúrás kezelést. Egy akupunktőr nem is értene egyet ezzel az információval. Épp ez a baj.

És akkor ne feldkezzünk el arról, hogy a LANCET-ben a derékfájás kezeléséről esett szó. A temérdek betegségre, amelyre az akupunktőrök ajánlják a kezeléseiket, még ez az információ is inkorrekt, mivel azokban az esetekben még az sincs igazolva, hogy a NEM KEZELÉSNÉL jobb lenne az akupunktúra.

Szóvasl valami olyasmiről beszélünk, ami irreleváns.

neofin 2010.08.02. 16:48:17

@Hraskó Gábor:

> De MINIMUM el kéne mondania, hogy a
> homeopátiás szer nem tartalmazza a
> hatóanyagot, mert annyira túl
> van hígítva.

Nagyrészt - egyetértek habár én "finomabban" fogalmaznám meg.

a Lancet tanulmány szellemében - a " cholecystokinin antagonist called proglumide" - fájdalomcsillapítos tanulmányból lopva [ a fájdalomcsillapítónál is ezt tanácsolták] -
ezt a szöveget javasolnám:
-"this pill has no active drug and would be working through psychological mechanisms to promote self-healing,"

Vagyis ha én HP-s orvos lennék, akkor a korrekt tájékoztatás mellé még hozzátenném, hogy nyugodjon meg, az "akadémia orvostudomány" is használ "aktív hatóanyagot" nem tartalmazó szereket.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.08.02. 16:59:05

@neofin: no jó, nem rossz, de próbáld ezt egy homeopatának ajánlani. Mert itt bukik meg az egész dolog. Ha szerinted a te változatod az etikus, akkor a homeopata, aki teljesen mást mond erről a páciensnek, az nem etikus. Én is ezt mondom.

Azért ne feldkezzünk meg még két problémáról, amit te nem akarsz komolyan venni, pedig szerintem az:

1/ mit tanítsanak a homeopata orvosnak? Víz memóriáját? Simile elvet? Hígítási elvet? A repertórium és Materia Medica használatát? MINEK, amikor ezek szerint ő is tudja, hogy nem az hat, ahenm a páciens hite? És a "minek" itt nem hatékonysági kérdés, hanem lényegi kérdés.

2/ hogy szabályozzák a homeopátiás szerek forgalmazását? Nyilván nem lehet gyógyszerként regisztrálni - most pedig annak regisztrálja az OGYI.

neofin 2010.08.02. 17:56:52

@Hraskó Gábor:
>Nem értem, hogy mit kéne módosítani
>az állásfoglalásukon.

pl. hogy mit is értetek a "hatékony" és "nem hatékony" fogalmak alatt ..
( mert én tudom , hogy mást mint egy átlagember )

konkrétan ezt ami az állásfoglalásban van:
"Mi úgy tartjuk, hogy a választóvonal nem a hivatalos és az alternatív orvoslás, hanem a hatékony és a nem hatékony orvoslás között húzódik."

hogyan értelmezitek arra az esetre
Ha tudjuk, hogy bizonyos esetekben a tisztán placebo effektuson alapuló [és emiatt bizonyítottan "nem hatékony"] módszer bizonyítottan "hatékonyabb(1)" - mint a bizonyítottan "hatékony(2)" hatóanyagot tartalmazó módszer .

#1. vagyis itt melyik "hatékony" számít - "hatékonyabbnak" - az (1) vagy a (2) ?

#2. A Fantomfájdalom kezelése egy tükörrel -az "Hatékony"-nak számít-e a SZT állásfoglalása szerint vagy sem?

#3. Lehet-e tisztán placebo effektussal "Hatékonyan" gyógyítani?

-----------------------------------

>A cikk NEM javasolja, hogy egy
> "tradicionális" orvos ajánlja az
> akupunktúrát, mivel az nem igazolt.

De NEM is tiltja..
Az viszont igazolt, hogy jobb mint a konvencionális kezelés ( a tesztelt esetben )

A végcél azonban világos:
"Although substantial progress has been made in understanding placebo effects, much laboratory and translational clinical trial research remains to be done, with the
ultimate aim of harnessing placebo effects to improve patient care."

> A javaslat arra az orvosra vonatkozik,
> aki ennek ELLENÉRE javasolja az
> akupunktúrás kezelést.

Ezt melyik részből következtetted ki?

A kérdést úgy tenném fel, hogy a fenti extrém esetben:
- Ha a konvencionális kezelés nem hat,
- A szakirodalom szerint vannak bizonyítékok, hogy ebben az esetben akupunktúra hatékonyabb - mint a konvencionális kezelés
- A betegnek nincs kifogása ellene
- A beteg etikusan tájékoztatva lett

Szerinted miért nem az akupunktúra a lehető legjobb kezelés a betegnek?
Etikátlan-e nem ajánlani?

>A lényeg viszont az, hogy sose láttál
> még olyan orvost, aki ilyen módon
> ajánlaná az akupunktúrás kezelést.

de mire akarsz ezzel célozni?
Ha láttam - ha nem láttam - mit is
jelentene ez?

Egyébként valószínűleg "Black Swan Events" :-)

> Egy akupunktőr nem is értene egyet
> ezzel az információval. Épp ez a baj.

ez nem "projection bias" a részedről :-)

neofin 2010.08.02. 18:12:18

@Hraskó Gábor:

> Ha szerinted a te változatod az etikus,
> akkor a homeopata, aki teljesen mást
> mond erről a páciensnek, az nem etikus.
> Én is ezt mondom

a "kicsit etikus" - "etikus" - és "még etikusabb" közlés témáját lehetne még boncolgatni , de szerintem ezt a Homeopata Szövetségnek kellene rendberakni ...

Hasonló módon ahogy a "proglumide" fájdalomcsillapító esetén az "akadémia orvosoknak" kell tisztázni az etikus tájékoztatást. [ de lehet, hogy ezt már tisztázták, és minden orvos tudja ezt, és minden beteget is etikusan tájékoztatnak erről ]

neofin 2010.08.02. 19:10:29

@Hraskó Gábor:

>1/ mit tanítsanak a homeopata
> orvosnak? Víz memóriáját? Simile
> elvet? Hígítási elvet? A repertórium
> és Materia Medica használatát?
> MINEK, amikor ezek szerint ő is tudja,
> hogy nem az hat, ahenm a páciens
> hite? És a "minek" itt nem
> hatékonysági kérdés,
> hanem lényegi kérdés.

Én ebből indulnék ki mint alapelv:
"az akadémiai orvoslás és a homeopátia integritásának erősítése."
ezen kívül a Homeopátia történelmének ismertetésekor - elfér minden amit felsoroltál ..

vízmemóriáról: www1.lsbu.ac.uk/water/memory.html
HP-s kutatásokról: www1.lsbu.ac.uk/water/homeop.html
- megmagyarázhatatlan homeopatikus higitású ágensek kimutatható hatásairól ..

Ezen kívül külön tantárgyat vezetnék be a "Szkeptikus orvosok" etikus meggyőzése témakörben :-)
Amit ha sikerrel teljesítenek - akkor már az is menni fog nekik, hogy a "nyugati orvostudományt" negatívan elítélő betegeket rá tudjanak venni - hogy mégis csak fontos ott is kivizsgáltatni magukat és szükség esetén alkalmazni az ott már jól bevált kezelési módokat.
Mint már régebben említettem az integratív medicina híve vagyok.

>2/ hogy szabályozzák a homeopátiás
> szerek forgalmazását? Nyilván nem
> lehet gyógyszerként regisztrálni -
> most pedig annak regisztrálja
> az OGYI.

Hmmm....
Nem ismerem a pontos szabályozást.

Egyébként miért ne lehetne Gyógyszerként regisztrálni?
Hasonló módon mint a " cholecystokinin antagonist called proglumide" -t , amiben szintén nincs "aktív" hatóanyag.

-----

Egyébként vannak olyan HP-s szerek, amelyekben D1,D2,D3,D4 hígítású hatóanyagok vannak - ezeknek mi a szabályozása ?

ment_a_lista 2010.08.03. 07:38:06

@neofin: "Hasonló módon ahogy a "proglumide" fájdalomcsillapító esetén az "akadémia orvosoknak" kell tisztázni az etikus tájékoztatást. [ de lehet, hogy ezt már tisztázták, és minden orvos tudja ezt, és minden beteget is etikusan tájékoztatnak erről ]"

A proglumide-ot nem fájdalomcsillapítóként használják! "Proglumide is a drug that inhibits gastrointestinal motility and reduces gastric secretions." en.wikipedia.org/wiki/Proglumide
Az, hogy egy érdekes mellékhatása van, más területen is hasznossá teszi. "An interesting side effect of proglumide is that it enhances the analgesia produced by opioid drugs, and can prevent or even reverse the development of tolerance to opioid drugs. This can make it a useful adjuvant treatment to use alongside opioid drugs in the treatment of chronic pain conditions such as cancer, where opioid analgesics may be required for long periods and development of tolerance reduces clinical efficacy of these drugs."
Természetesen hasznos szer a placebo mechanizmus kutatásban is, mint azt Benedetti használta. Ugyanígy hasznos szer a placebo kutatásban a naloxone is, amivel elsősorban az opioid szerek túladagolását kezelik, de ennek meg az a mellékhatása, hogy csökkenti a placebo hatást. "Naloxone is capable of blocking a placebo pain-lowering response, both in clinical and experimental pain, if the placebo is administered together with a hidden or blind injection of naloxone."
Ezek után mi lenne az etikus tájékoztatás a két szer esetében szerinted?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.03. 14:17:57

végre, végre!!!
megjelent a Homeo Sapiens magazin 1. száma!!!
hbk.hu/pics/File/hbk_ujsag_cimlap.jpg

olvastátok már?
hbk.hu/hirek/11

vagy titeket nem érdekel a homeopátia?

trémiki · http://butamondo.blog.hu 2010.08.03. 14:38:49

mikor fogjátok végre megérteni szektások, hogy hittételekkel nem juttok sehová?

pounderstibbons 2010.08.03. 18:41:29

@wmiki:
Örülök, hogy már egy címlap és egy tartalomjegyzék látványa is fel tud téged villanyozni.

Mindazonáltal továbbra is várom azt a tuti példát, amivel téged meggyőztek a homeopátia működéséről, mert bizonyára annyira elmerültél a címlapban, hogy ezt azóta se írtad le nekem, pedig megígérted...:(

Homeopatáknak pedig eddig is volt újságjuk.
Pl.: a Homeopátiás magazin
www.cedh.hu/default.asp?SID=1&Direkt=90799
(még olvastam is ilyet)

Mondjuk ez inkább csak egy homeopátiát oktató központ (ön)népszerűsítő reklámkiadványa, mint szakmai lap, viszont a tiéd az...

Ja nem, az is pont ugyanilyen. :)

Tom Benko 2010.08.03. 19:56:17

@wmiki: Én már végig is olvastam az egész címlapot. Az újságnak vannak további részei is, vagy azok csak C1500 hígításban érhetők el? Mert akkor tényleg összefoglalja a lényeget.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.08.03. 20:39:15

@wmiki: Na végre, megjelent az UFÓ magazin következő száma: www.ufomagazin-net.hu/hun/index.php

wmiki, ebből tanulhatsz fizikát és kozmológiát.

No ezt csak azért mondom, mert a homeopátia tudományos vitáját nem valószínű, hogy a februárban alakult és ismeretlen vezetőségű Homeopátiás Baráti Kör direkt marketing kiadványából kéne lefolytatni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.03. 21:13:52

@Hraskó Gábor: ezzel meg mire célzol gabi?

úgy érted, hogy vannak felsőbbrendű írások, kiválasztott szent emberektől, amiket te figyelembe veszel, míg egyszerű pórnép tapasztalataival, és gondolataival te nem törődsz, mert nincsenek beavatva?

trémiki · http://butamondo.blog.hu 2010.08.03. 21:58:54

@Hraskó Gábor: ejj gabi, hát ilyenkor persze kettős mérce van, azok a bizonyított tények és precíz tudományos megfigyelések amik nem a szent tudomány lapjaiban vannak az már ugye rögtön eretnekség? UFOk úgyis vannak, de hát persze ha a szektátok mást mond...

Tom Benko 2010.08.03. 22:48:18

@wmiki: Nem, de nem részletezem, miért, te úgyis csak írni tudsz. Szerintem a w a nevedben a "write-only" rövidítése.

pounderstibbons 2010.08.03. 23:12:48

@wmiki:
Ezzel mire célzol miki?

Nem lehet szelektálni egy témáról szóló írások között, mert mindegyik pont ugyanannyira fontos illetve pont ugyanannyi az igazságtartalmuk?

Akkor légy oly kedves visszajönni, ha már MINDEN homeopátiával kapcsolatos cikket elolvastál az elmúlt 200 évből, és minden homeopátiával kezelt beteg véleményét kikérted a dologról.

Sok sikert.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.04. 08:28:51

@pounderstibbons: igen, szerintem az a módszer némileg jobb, amikor mindent elolvasol, mint a tiétek, amikor semmit nem olvastok el, és úgy beszéltek róla

Tom Benko 2010.08.04. 10:01:29

@wmiki: A write-only te vagy. De szerinted annak a véleménye ugyanannyit ér, aki életében talán fél órát órát foglalkozott egy adott témával, mint azé, aki kb. az egész életét tette fel rá? Bár ez merőben szónoki kérdés, az eddigiekre sem feleltél.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.04. 10:04:20

@Tom Benko: úgy érted, hogy a ti véleményetek kevesebbet ér, mint azoké, akik írják az újságot?

hmm... lehetséges...

pounderstibbons 2010.08.04. 11:47:31

@wmiki:

Öröm látni a sok tudományos fokozattal rendelkező szerző nevét már a honlap impresszumában. Kik publikálhatnak a lapban? Vagy a szerzőket is hígítják?

www.hbk.hu/impresszum

Tom Benko 2010.08.04. 18:44:12

@wmiki: Jé, kaptam választ a kérdésemre! Pezsgőt bontok! Talán a többire érkezik előbb-utóbb válasz.
Konkrétan a hígítás, proving és egyéb hacacárék tekintetében igen. Azonban a kutatómunka tekintetében erősen gyanítom, hogy az itt írók bármelyike (talán egy-két kivétellel) simán lenyomja. Márpedig tudományosság szempontjából utóbbi igencsak lényeges. Tudod, nem elég, hogy kiókumláljuk, hogy mit mivel gyógyíthatunk, hanem ezt aprólékosan igazolni is kell, amiről hp-s írásokban még nem találkoztam. De ha tudsz ilyet szolgáltatni, akkor szívesen átnézem, csak legyen rá annyi időm.
Egyébként amit (saját ismereteimre hagyatkozva) nagyon hiányolok a homeopátiás írásokból, az Hahnemann eredeti elképzeléseinek rendszeres kritikus felülvizsgálata és az azokból levont következtetések kísérleti igazolásukkal együtt. Magyarán szólva nem látok semmi változást vagy fejlődést, csupán stagnálást, ami egy kétszáz éves elképzelést tekintve finoman szólva is elszomorító. Ennek köszönhetően pedig lehetett hatékonyabb, mint a _korabeli_ orvoslás, azonban utóbbi az azóta eltelt idő alatt úgy lehagyta, mint Alonso a fáradt biciklistát.

ment_a_lista 2010.08.05. 08:16:56

The Use of Homeopathic Prophylaxis and Treatment For Malaria in Endemic Areas Of Kenya

Didi Ananda Ruchira
Abha Light Foundation

"Malaria is the world’s dominant parasitic infection. Each year 350-500 million cases of malaria occur worldwide, and over one million people die, most of them young children in sub- Saharan Africa. Malaria is the new target of the Big Pharma. They regularly advertise through the news media that within two years there will be a malaria vaccine."

"Homeopaths know the meaning of this. From my field experience with suppressed malaria and quinine-type drug side-effects, I predict a rise in epileptic cases and childhood mental retardation as a result of malarial suppression through vaccination."

"It is important that we are prepared for this new onslaught on the health of our populations and also that we have a homeopathic reply in prophylaxis."

...

"The scientific allopathic community entirely misses the boat on the treatment of infectious diseases. The approach itself is defective."

...

"I must tell you that in fact, I have done no laboratory research on this approach due to lack of funding. Homeopathy in capitalist countries is meeting great opposition simply because it challenges the pharmaceutical companies dominion over the health care of billions of people.

The research as such it is, is purely on objective, observation of cases presented analyzed homeopathically and cured. In my opinion, it is no less scientific, since the results are repeatable and consistent."

...

"Conclusion

Homeopathy does indeed work for malaria. Homeopaths should not be afraid of this disease, nor prevented from treating it."

Benne van minden érv, amit egy jó homeopata álmából felkelve is fúj. Allopátia rossz, mert mérgez. Big Pharma beveti hatalmas vagyonát, hogy gonosz céljait elérje. Vakcina=retardált gyerekek. Homeopátia gyengéden gyógyít. Igaz, hogy semmilyen laboratóriumi kísérlet sincs mögötte ill. double blind, placebo controlled RCT sem bizonyítja, de személyes tapasztalatom, hogy működik. Ez tudományos tény! Ez az?

neofin 2010.08.09. 19:08:24

@ment_a_lista:

>A proglumide-ot nem
> fájdalomcsillapítóként használják!

Nem voltam elég alapos ..
köszi az infót.

Most már pontosabban fogok érvelni a proglumide -al.
Ettől függetlenül a többi hatását [ amire most adják] talán nem tesztelték open/hidden kisérlettel.
Vagy tudsz ilyen infót?

------

Ettől .. függetlenül a diazepam [ nálunk talán Seduxen ]
és amit erre teszteltek "post-thoracotomy anxiety and stimulation of the subthalamic nucleus for idiopathic Parkinson’s disease" még ütős érv.

--------

És van egy hasonló másik csoport is:
www.overcomingbias.com/2010/06/beware-active-placebos.html

ment_a_lista 2010.08.10. 11:41:11

"Most már pontosabban fogok érvelni a proglumide -al."
Hogyan? Mit? Így? ->
Egy már használaton kívüli, elavult, egykor "gastrointestinal motility" és "gastric secretion" csökkentő szer érdekes mellékhatása miatt "pharmacological tool" -ként előtérbe került a placebo kutatás során. Kérdéses, hogy kísérletek során az "akadémiai orvosok" etikusan tájékoztatnak-e? [Miről? Mit mondjanak?]

"Ettől függetlenül a többi hatását [ amire most adják] talán nem tesztelték open/hidden kisérlettel.
Vagy tudsz ilyen infót?"
Nem, de olyat sem hallottam, hogy a szer biorezonánsan mágnesezett és homeopatikusan hígított oldatát megvizsgálták-e az akupunktúra egyszerre a gerincferdülés és vakbél megszüntető hatásának fokozására :-(

Tényleg olyan kísérletet hallott már valaki, hogy ha már a placebo kontrollált RCT-k nem kedveznek a homeopátiás szerek vizsgálatának, akkor legalább azt bizonyították, hogy két homeopátiás szer nem felcserélhető, mert az egyik jobban csillapítja a lázat, míg a másik megszünteti az idegességet?

diazepam-ról. Ugye azért azt nem kétled, hogy a diazepam a GABAA receptor benzodiazepin kötőhelyén kapcsolódva, annak szerkezetét megváltoztatva nyitja az ioncsatornát és jól mérhető, látható izomrelaxáns és nyugtató hatást fejt ki?

Az antidepresszánsok, mint active placebo-k? Azt kétled, hogy ha egy placebo ill. aktív szert antidepresszáns állatteszten (FST, TST etc.) (en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_despair_test) hasonlítasz össze, akkor brutális a különbség a kettő között?
További cikk számodra:
Brunoni AR, Lopes M, Kaptchuk TJ, Fregni F (2009) Placebo Response of Non-Pharmacological and Pharmacological Trials in Major Depression: A
Systematic Review and Meta-Analysis. PLoS ONE 4(3): e4824

neofin 2010.08.12. 15:29:48

@ment_a_lista:

>diazepam-ról. Ugye azért azt nem
> kétled, hogy a diazepam a GABAA
> receptor benzodiazepin kötőhelyén
> kapcsolódva, annak szerkezetét
> megváltoztatva nyitja az ioncsatornát
> és jól mérhető, látható izomrelaxáns és
> nyugtató hatást fejt ki?

NINCS RÁ BIZONYÍTÉKOD :-)

És én csak annyi állítok amennyit Bendetti.

"Benedetti eredményei szerint ugyanis sok gyógyszer csak a placebohatást erősíti fel; sőt, ha a beteg nem tud arról, hogy például diazepamot kapott, az nem is hatékony a műtét utáni szorongáscsillapításban."
www.medicalonline.hu/cikk/placebo__ii__resz/index.php

"
Benedetti, however, has shown this is not necessarily true. His early work in this area involved an existing painkiller called a
CCK-antagonist. First, he performed a standard double-blind randomised controlled trial. As you would expect, the CCK-antagonist performed better than the placebo. Standard interpretation: the CCK-antagonist is an effective painkiller.

Now comes the mind-boggling part. When Benedetti gave the same drug to volunteers without telling them what he was doing, it had no effect. "If it were a real painkiller, we should expect no difference compared to the routine overt administration," he
says. "What we found is that the covert CCK-antagonist was completely ineffective in relieving pain."

Benedetti's team has since shown that the combination of a patient's expectation and the administration of the CCK-antagonist
stimulates the production of natural painkilling endorphins. It has been known since 1978 that the placebo effect alone can
relieve pain in this way. What Benedetti has uncovered, however, is a far more complex interaction between a drug and the
placebo effect. His work suggests the CCK-antagonist is not actually a painkiller in the conventional sense, more of a "placebo
amplifier" - and the same might be true of many other drugs.

"We can never be sure about the real action of a drug," says Benedetti.
"The very act of administering a drug activates a
complex cascade of biochemical events in the patient's brain."
A drug may interact with these expectation-activated molecules,
confounding the interpretation of results.
This could be true of some rather famous - and profitable - substances. Benedetti has found that diazepam, for instance, doesn't reduce anxiety in patients after an operation unless they know they are taking it.
The placebo effect is required in order for it to be effective.
It's not yet clear if this is also true of diazepam's other effects.
"
ecee.colorado.edu/~ecen3070/Readings/Placebo808.pdf

ment_a_lista 2010.08.18. 14:34:22

Ezek a placebo-n alapuló eljárások (HP, akupunktúra etc.) csak a placebo-érzékeny (placebo responder) embereknél hatnak? Mekkora hányad ez?
Benedetti írta: "the effects of proglumide occur only in placebo responders but not in non-responders, suggesting that the activation of an endogenous opioid system is a necessary condition for its action."
(The opposite effects of the opiate antagonist naloxone and the cholecystokinin antagonist proglumide on placebo analgesia, Benedetti; Pain, 64 (1996) 535-543)

neofin 2010.08.18. 17:36:46

@ment_a_lista:
>Ezek a placebo-n alapuló eljárások
> (HP, akupunktúra etc.) csak a
> placebo-érzékeny (placebo responder)
> embereknél hatnak?
> Mekkora hányad ez?

- többfajta "placebo hatás" létezik,
feltételezhető, hogy ezekre nem egyformán érzékenyek az emberek.

A HP és az akkupunktúra kényes téma ebből a szemszögből - mivel itt előfordulhatnak jelentős NOCEBO hatások is - emiatt nem ezt venném figyelembe a placebo érzékenység meghatározására.

-----

- Ha a fantomfájdalom tükörrel((számítógépes)illúzióval) történő gyógyítását a "placebo hatásoknak" csoportjába tesszük,

és elfogadjuk
- az amputáltak kb. 80-90%-ánál jelentkezik ez a fájdalom ..
- és a tükörrel(vagyis illúzióval) történő gyógyítás az esetek 70-90%-ban hatásos .. akkor ebből lehet már egy durva számot becsülni ...

------------

A en.wikipedia.org/wiki/Placebo#The_individual - bővebb infó van ..
De ami a lényeg .. jelenleg nincs pontos - mindenki által elfogadott szám ...

A kedvencem innen ez:
"In some trials, placebos were effective in 90% of the cases, whilst in others the placebos were only effective in 10% of the cases"

Ez is érdekes :
"In the 1950s, there was considerable research to find whether there was a specific personality to those that responded to placebos. The findings could not be replicated[109] and it is now thought to have no effect.[110]"

Janula 2011.02.03. 20:30:03

Azt nem értem a kísérletben, hogy ugye a szer arra hat, akinek helyesen lett kiválasztva. Ha ez nincs meg, nincs hatása. Ezért is veszélytelen. 175 véletlenszerűen kiválasztott emberből, vajon mennyinek volt pont arra a szerre szüksége??? Hogy lehetett így hatást várni?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.03. 20:37:22

@Janula: A történetbeli homeopata azt állyította a szerről, hogy "különleges érzeteket fog belőle kiváltani" bárkiből, aki beveszi. Nagyon hasonlókat hallunk ma egy heves levelezőnktől, aki azt állítja, hogy:

"... a szkeptikusok meggyőzésére szokták ajánlani a Spigeliát. Ez a szer egy baloldali szer, amely nagyon erős baloldali tüneteket okoz, például baloldali fejfájást, kar és végtagfájdalmat, de sajnos velejár, hogy erős szívfájdalmat, infarktus szerű tüneteket is előidézhet. Ez az utóbbi az, ami miatt - mivel tisztelem és szeretem annyira - nem tenném ki ilyen veszélyes kísérletnek."

Valamint ugyanez az ember:

"Én a teszthez a Cantharis C30-at ajánlom. Ez egy nagyon kellemetlen húgycső égést okoz. "

Én tehetek róla, ha a homeopaták ilyeneket állítanak? Márpedig ők csak ismerik a tudományukat, nem?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2012.10.15. 07:49:42

Tom! Nem tudom, hogy mikor készült a felvétel, de a hölgy valószínűleg egy igen régi, kicsi, előzetes (preliminary) study-ra hivatkozik:

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(94)90407-3/abstract

Itt írnak róla:

www.homeopathic.com/Articles/Homeopathic_research/The_Homeopathic_Treatment_of_Asthma_A_Breath.html

28 páciens volt két csoportba osztva. Mindkettő KAPTA a konvencionális kezelést és ezen felül kaptak vagy homeopátiás szert, vagy placébót.

Akármi is az eredmény, nem egy meggyőző érv.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2012.10.15. 07:56:04

Egy későbbi Cochrane elemzés (az eddigi kutatások összegzése) azt mutatja, hogy nincs bizonyíték a hatásosságra.

summaries.cochrane.org/CD000353/homeopathy-for-chronic-asthma

"There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond. This will help to establish to what extent people respond to a 'package of care' rather than the homeopathic intervention alone."

És ha már itt vagyunk, akkor ugyanez az akupunktúrás asztma kezelésre:

summaries.cochrane.org/CD000008/acupuncture-for-chronic-asthma

"There is not enough evidence to make recommendations about the value of acupuncture in asthma treatment. Further research needs to consider the complexities and different types of acupuncture."

Kicsipegetni persze mindig lehet egyes nekünk tetsző eredményeket, de ez nem szép dolog.

Tom Benko 2012.10.15. 08:37:01

@Hraskó Gábor: Nem mintha eddig aggódtam volna, de ez megnyugtató.
A világ még áll. Mindjárt vissza is linkelem nekik, köszönöm!