Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (8) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (11) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.05.25. 07:25 Szkeptikus Blog

A CoD™ tea – a „fehér elefánt”, amit mindenki lát, de senki nem tesz semmit

Liktor-Busa Erika és Szendrei Kálmán
Szegedi Tudományegyetem, Gyógyszerésztudományi Kar, Farmakognóziai Intézet, 6720 Szeged, Eötvös u. 6.

Sajnos közismert tény, hogy Magyarország világviszonylatban évek óta „előkelő helyen áll” a legtöbb daganatos megbetegedés előfordulását és gyakoriságát tekintve. A WHO 2005-re vonatkozó adatai szerint hazánkban 32.000 ember halálát okozta daganatos betegség, 17.000-en 70 évnél fiatalabbak voltak [1]. A nagyon intenzív kutatómunka és a korszerű kezelések ellenére a malignus kórfolyamatok megállítása és a páciensek teljes gyógyulása csak az esetek egy részében érhető el. A kezelések célja elsősorban az életévek meghosszabbítása és az életminőség javítása, illetve fenntartása.

A konvencionális kezelés a daganat sebészeti eltávolítása, a kemo- és a sugárterápia, illetve ezek kombinációja. A daganatok elsődleges kezelése, típusuktól, kiterjedésüktől függően, sebészeti beavatkozás illetve sugárterápia. Ezt a primer, lokális kezelést szisztémás terápia kíséri, ami citotoxikus szerek, hormonok, hormonantagonisták, és egyre több biológiai eredetű, specifikusabb hatású szer (monoklonális antitest) adagolását jelenti. A különböző daganatfajtákra specifikus szerek és kezelési protokollok kiválasztása az előzetes klinikai vizsgálatok eredményein alapszik. Sajnos mind a sugár-, mind a szisztémás kezelés általában kellemetlen, sokszor súlyos mellékhatásokkal jár, ezért a daganatos betegek ellátásának fontos részét jelenti a mellékhatások mérséklése és az életminőséget javító fizikai és pszihés gondozás.

A korszerű onkológiai terápia eredményessége folyamatosan javul, de még mindig gyakori sikertelensége, a mellékhatások és a recidívák (kiújulások) gyakorisága nagyon sok beteget vezet el más gyógymódok kipróbálásához. Egyes felmérések szerint bizonyos daganatos betegcsoportokon belül a komplementer medicinához fordulók aránya elérheti a 80%-ot is [2].

Riasztó tény, hogy az alternatív medicinát alkalmazók gyakran elhagyják/elhanyagolják a konvencionális kezelést, illetve a kezelőorvostól eltitkolják, hogy alternatív terápiát is használnak. A komplementer gyógymódok skálája rendkívül széles a különféle fizikai jelenségeket felhasználó eljárásoktól a lelki, pszichikai kezeléseken át a különböző tradicionális eljárásokig. A gyógynövény alapú termékek, vitaminok, étrend-kiegészítők az alternatív orvoslás eszközei között vezető helyet foglalnak el csaknem minden országban [2-6]. Ezt a lakossági „igényt” a termékgyártók és forgalmazók hamar felismerték. Ma nehezen megszámlálható a daganatos betegeknek teljes, biztos gyógyulást, a konvencionális kezelések mellékhatásainak csökkentését/megszüntetését ígérő termékek száma, sokfélesége a hagyományos kereskedelmi forgalomban és az interneten. A készítmények egy része a törvény által a gyógyszerekre vagy étrend-kiegészítőkre megkövetelt hatósági engedéllyel, regisztrációval (OGYI vagy OÉTI) sem rendelkezik, tehát forgalmazásuk, alkalmazásuk jogsértő. A készítmények másik csoportja rendelkezik ugyan gyógyszerhatósági forgalmi engedéllyel, de az soha nem a rosszindulatú daganatok kizárólagos, vagy kiegészítő kezelésére szól, hanem teljesen más alkalmazási célokra. A hatóság által elfogadott termékajánlásokban és tájékoztatóban sem szerepel indikációs területként a daganatos betegségek kezelése vagy megelőzése. Ennek ellenére a reklámanyagokban, szórólapokon gyakran jelennek meg alkalmazási területként direkt vagy indirekt formában a malignus megbetegedések. Ezek az ajánlások ma tág teret kapnak a média legtöbb fórumán, sajnos időnként a szaksajtóban is. A forgalmazók saját szerkesztésű, tudományos színezetű kiadványokban „igazolják” a készítmények kiváló minőségét és garantált hatékonyságát. Ismert, híres emberek, illetve a cégek „tudományos kvalifikációval” rendelkező alkalmazottai (pl. „hatóanyagszakértő”) áltudományos ajánlásaikkal tudatosan növelik a betegek bizalmát, kihasználva azok és hozzátartozóik hiszékenységét, kiszolgáltatott helyzetét. Ki ne adná meg szeretett gyermekének, házastársának, vagy szüleinek a gyógyulás reményét, bármibe is kerül! Hátha éppen az ajánlott növényi szer lesz az, ami használ! Ha csak egy kis javulás érhető el, már az is eredmény! Sőt ha a beteg állapota nem romlik, az is jó! Mindezt természetesen garantálják az említett, gyakran ellenőrizhetetlen eredetű tájékoztatók, reklámanyagok és „szakértői” vélemények. Azonban gondos elemzésükből rendszerint kiderül, hogy az ajánlásokhoz nevüket adó „szakemberek” tudatában vannak annak, hogy a szerrel nem végezték el a kötelező alapvető vizsgálatokat sem, vagy nem arra a célra történik azok ajánlása, amire a „tudományosan ellenőrzött bizonyítékok”, támogató adatok vonatkoznak.

Súlyos betegeket alaptalanul kecsegtetni a gyógyulás reményével etikátlan, szakmailag elfogadhatatlan. A vázolt jelenségnek, a gyógynövényekkel és azokból gyártott termékekkel történő visszaéléseknek ma naponta tanúja, esetleg kényszerű résztvevője, vagy elszenvedője a hivatását etikusan gyakorolni kívánó szakember (orvos, gyógyszerész, természetgyógyász, más egészségügyi szakember) is. Nem meglepő, ha kérdések, kételyek merülnek fel gyógyszerész kollégáink között ezekkel a biztos hatásúnak deklarált, csaknem minden ráktípus önálló, vagy kiegészítő kezelésére ajánlott szerekkel kapcsolatban. Kollégák kérdésére a Gyógyszerészet 2008. júliusi számában elemeztük a CoDTM nevű, sokféle ráktípus kezelésére ajánlott növényi szer eredetére, forgalmazására, összetételére, minőségére és készítmény-formájára vonatkozó adatokat1 [7]. A következő fontosabb kritikus észrevételeket tettük:

  1. Megállapítottuk, hogy az elérhető adatok alapján a termék nevében, összetételében többször változott forgalmazásának 10–15 éve alatt. Mivel a cég a termék összetételét titokként kezeli (közben különböző módokon annak fontosabb elemeit mégis „kiszivárogtatta”), nem lehet bizonyossággal megállapítani, hogy mi a tea pontos összetétele, s mennyiben azonos a ma forgalmazott CoD tea az eredetivel. Ezt a kételyt erősítik a hamisításokra történő közvetlen, vagy indirekt utalások („csak az a termék tekinthető CoD teának, amelyen a megfelelő zárjegy is megtalálható”).
  2. Olyan változtatásokat is tapasztaltunk, amelyek kérdésessé teszik azok ésszerűségét és a folyamatos promócióval támogatott szer hatásának reprodukálhatóságát, megbízhatóságát is megkérdőjelezik.
  3. Megállapítottuk, hogy a készítmény előállítási körülményei/minősége, az igényelt alkalmazási cél és a rendelkezésre álló farmakológiai és klinikai dokumentáció színvonala nyilvánvalóan nem volt elegendő egy gyógyszer vagy gyógytermék engedélyezéshez. Ugyanakkor a készítmény formája (gyógytea), az alkalmazott növényi összetevők (pl. Uncaria) és főleg a kifejezett terápiás célú ajánlások alapján étrend-kiegészítőként sem látszik forgalmazhatónak.
  4. Jeleztük azt a meglepő tényt is, hogy hatósági engedélyezés nélküli termék terjesztése több mint egy évtizeden át nyíltan folyhat egy jól szabályozott és ellenőrzött gyógyszerpiaccal, étrend-kiegészítő notifikációs gyakorlattal, megnyugtatónak tartott fogyasztóvédelemmel és a fair gazdasági versenyt felügyelő adminisztrációval rendelkező európai országban (a „fehér elefánt” jelenség). Tudomásunk szerint sem orvos-etikai szakbizottságok, sem a gyógyszerforgalmazást és a fogyasztók biztonságát felügyelő hatóságok részéről eddig nem történtek hatékony lépések a tea és sok más, hasonló készítmény megbízhatóságának és a forgalmazás szabályszerűségének ellenőrzésére.

Az időközben eltelt 15 hónap alatt ismereteink szerint a készítmény nem kapott sem OGYI engedélyt, sem étrend-kiegészítő befogadást jelző igazolást/notifikációt2. Ettől függetlenül forgalmazása és alkalmazása minden korábbi terjesztési móddal változatlan intenzitással folyik, beleértve a közvetlen telefonrendelést, orvosi és szakorvosi rendelőket, egészségügyi szakemberek tulajdonában lévő forgalmazó cégeket3. A lébényi cég többnyire közvetlen kiszállítással, nem a nagykereskedők közvetítésével szállítja a terméket. A cég mellett működő Nemzetközi CoDTM Rák Információs és Prevenciós Kutatási Közalapítvány tumoros páciensek számára „tanácsadói orvosi rendelőt” működtet, ahol a rendelések keretében ajánlják/alkalmazzák a teát [9]. Az állatorvosi diplomával rendelkező Dávid dr. heti gyakorisággal kap promóciós lehetőséget az egyik TV csatorna humán egészségügyi műsorának moderátoraként a tea ajánlására (közben módszeresen utalva a „gyógyszermaffiára” és az azt kiszolgáló orvosok által alkalmazott terápia, terápiás eszközök súlyos, káros mellékhatásaira és eredménytelenségére). A hírek szerint Budapesten betegklubot is alapított a gyógyultak részvételével. A szer reklámozása a szaksajtóban, szakági magazinokban szintén folytatódik, gyakran más termékekkel közös reklámtükörben, mintegy rejtőzködő módon (lásd 1. ábrát).

1. ábra: Egy rejtett („twin”) és egy önálló CoDTM tea reklám egészségügyi magazinban (Források: Gyógyhír Magazin III. évf. 6. szám 11. old; http://pharma.vadpharma.hu/?oldal=111&nyelv=hu )

Ebből arra következtethetünk, hogy az adott magazinok, szaklapok szerkesztői/szerkesztőségei vagy nincsenek tudatában annak, hogy egy hazai forgalmi engedély nélküli szert reklámoznak, vagy a reklámbevétel kényszere alapján fogadják azt el. Az adott helyzetben indokoltnak látjuk korábban bejelentett elemzésünk folytatását, ezúttal elsősorban a tudományos szempontokra kiterjedően. Úgy véljük, a szer kitűnő üzleti érzékkel történt „hosszú, fáradságos kutatáson alapuló kifejlesztése”, szinte humanitárius segítségként bemutatott forgalmazása, a terjesztés és alkalmazás módozatai sok más hasonló célú, kétes dokumentáltságú készítményre jellemzőek. Ezért jelen tanulmányunk kritikai észrevételeinek többsége azokra is érvényes.

A CoDTM tea rákellenes alkalmazásának feltételezett alapjai – A forgalmazó által rákellenes hatásúnak tartott növényi teakomponensek

Közleményünk első részében már megírtuk, hogy az egymásnak gyakran ellentmondó és pontatlan adatok ellenére jogos feltevés az, hogy a cég az egyedülálló rákgyógyító hatás fő növényi hatóanyagainak az Uncaria tomentosa, az Uncaria guianensis és a Tabebuia avellanedae kéregdrogjait tartja. A többi, nem „trópusi”, nem „indián” növényi összetevőt „aromatizáló”-ként, a három kéregdrogból készített vizes főzet kellemetlen ízét javító gyógynövény komponensként alkalmazza a teában. Ezt elfogadva, s feltételezve hogy ezek a komponensek sem kémiailag, sem farmakológiailag nem befolyásolják a pontosan máig sem ismert százalékos összetételű keverékből készített főzet hatásosságát és egyéb tulajdonságait, további elemzésünkben erre a három fő tea-összetevőre szorítkozunk4.

A két Uncaria kéreg

  1. Az Uncaria tomentosa (macskakarom) kéregdroggal kapcsolatban jelenleg csak annak hangsúlyozását tartjuk fontosnak, hogy a terjesztők által javasolt „univerzális” rákellenes alkalmazás szempontjából a drog és alkaloidjainak a szervezet immunválaszát befolyásoló (stimuláló) és gyulladásgátló hatását tartják a legfontosabbnak. Az Uncaria kéreg ezen két farmakológiai tulajdonságát valóban többször leírták, s közleményünk első részében már hivatkozott Egészségügyi Világszervezet Uncaria tomentosa monográfia is kiemelten tárgyalja [10]. Ezen kívül in vitro kísérletekben kimutatták a drogkivonatok (és alkaloidok) direkt apoptózist indukáló és tumorsejt proliferációt gátló hatását [11-13].
  2. Általában elfogadott, bár részben ellentmondó adatokon alapuló megállapítás az irodalomban az immunstimuláló hatással kapcsolatban az, hogy a drog egyik alkaloid csoportja, a pentaciklusos oxindol alkaloidok (POA) több immunmediátor elválasztását és aktivitását fokozzák, míg a másik jellegzetes alkaloidcsoport tagjai, a tetraciklikus származékok (TOA) gátolják, csökkentik azt [14]. Ezért a hírek szerint egyes macskakarom készítmények gyártói pentaciklusos alkaloidban gazdag és határozott értékre beállított nyersanyagot alkalmaznak5.
  3. Bár általában az indol alkaloidokat tekintik mindkét Uncaria hatásos anyagainak, ezzel ellenmondó adatok is napvilágot láttak. Sandoval és munkatársai 2002-ben közölték, hogy a két Uncaria faj gyulladásgátló és antioxidáns aktivitása független, nem áll egyenes arányban az alkaloid tartalmukkal [15]. Több irodalmi adat szól amellett, hogy a kéreg hatásaiban teljesen más típusú hatóanyagok (pl. kinovasav) is lényeges szerepet játszanak [16-18].
  4. Dávid dr. korábban hivatkozott könyveiben azt állítja, hogy a cég által alkalmazott kéreg egy sajátos összetételű Uncaria típustól (kemotípus, vagy magasabb taxonómiai rangú változat?) származik [9]. Ennek szakszerű leírását/kémiai jellemzését nem sikerült felfedeznünk a hitelt érdemlő szakirodalomban. Így a fenti bizonytalan állításra kell hagyatkoznunk. Azonban ismerve a faj kémiai variabilitását, csak remélni lehet azt, hogy a kéreg begyűjtése, a nyersanyag minősége, a hatóanyagok és az immunstimuláló hatás szempontjából megbízható és állandó minőségű terméket szolgáltat.
  5. Fontos kérdés a tea értékelésében az, hogy a hatóanyagnak tekintett növénydrogok leírt (és kellően alátámasztott) hatásának ismeretében milyen terápiás alkalmazási ajánlások tekinthetők indokoltnak és elfogadhatónak. A következőket tekintjük irányadónak:
    1. Ismereteink szerint Európában sehol nem adtak gyógyszer szintű forgalmazási engedélyt Uncaria készítményre. Viszont több ország engedélyező hatósága elfogadta Uncaria készítmények forgalmazását gyógyteaként mozgásszervi gyulladásos panaszok csökkentésére. Az előző részben szóvá tettük, hogy kissé szokatlan az, hogy a hazai forgalmazásban megtalálható volt egy a CoDTM teával gyakorlatilag azonos összetételű készítmény, a Naturland immunrendszert erősítő teája6. Ennek forgalmazását az OGYI „a szervezet védekező képességének növelésére, gyulladásos folyamatok csökkentésére mozgásszervi megbetegedésekben” engedélyezte (eng. sz. OGYI-914/2003). A gyógyhatású termékként forgalmazott szer engedélyezett alkalmazási ajánlása: „A készítmény erősíti az immunrendszert, a mozgásszervi megbetegedésekben csökkenti a gyulladásos folyamatokat, elősegíti a szervezetben felhalmozódott salakanyagok kiürülését, általános erősítő hatással rendelkezik” [19]. Ezen túli indikációk elismeréséről sem itthon, sem más európai országban nincs tudomásunk. A Dávid dr. által gyakran hivatkozott osztrák engedélyező hatóságtól ugyanezt a választ kaptuk. A már említett EVSz monográfia az Uncaria tomentosa kéreggel kapcsolatban konkrétan artritisz, reumatizmus és gyomorgyulladás (ulceráció) tüneti kezelését említi. Az immunstimuláló hatással kapcsolatban megemlíti, hogy két klinikai tanulmány jelzi a hatás valószínűségét, de az EVSz Bizottság úgy ítélte meg, hogy ennek egyértelműsítéséhez hiányoznak a kontrollos, jó minőségű humán vizsgálatok.
    2. A fentiek értelmében megalapozatlannak tűnik a CoDTM tea alkalmazási javallatának a cég által gyakorolt önkényes „kibővítése” szinte minden tumortípus kezelésére, sőt az utóbbi időben különböző virális infekciók (pl. „megelőzhető a madárinfluenza”!) megelőzésére és kezelésére is [20]. (lásd I. táblázatot). Ismerve a cég és hozzá hasonló Uncaria készítményeket forgalmazó cégek „nagyvonalúságát” a bizonyítékok kezelésében, nem lenne meglepő, ha reklámszinten a legújabb influenza típusra is alkalmazhatónak jelentenék be ezeket a készítményeket. Mindenesetre annyi már így is megállapítható, hogy az előbbiekben említett immunrendszert erősítő tea ajánlásai követték a hatóság által engedélyezett alkalmazást, míg az azonos összetételű CoD teára javasolt szinte végtelen felsorolása az alkalmazási céloknak nem felel meg semmilyen korrekt gyógyszerjellegű termékajánlásnak, sem a kötelező korrekt betegtájékoztatási szabályoknak.
    3. Említést érdemel, hogy az onkológiai irodalomban gyakran jelennek meg a tumorkezelésre javasolt kiegészítő és alternatív (complementary and alternative medicine = C.A.M.) növényi szereket, egész termékcsoportokat értékelő átfogó kritikailag értékelések (Critical evaluation, Cochrane review). Az utóbbi években megjelent több ilyen értékelő közlemény egyike sem tesz említést sem az Uncaria fajok, sem a Tabebuia avellanedae kérgéről, ill. azok készítményeiről, mint népszerű, elfogadott rákkezelő alternatív szerekről [21, 22]. Nem tudni, mennyire tekinthető magyar jelenségnek/jellegzetességnek a népszerűsítésük erre a célra.
  6. Az Uncaria guaianensis kérgével kapcsolatban viszonylag kevés önálló és a termék értékelése szempontjából alkalmazható kémiai, farmakológiai vizsgálati eredmény látott napvilágot. Megállapították, hogy fő alkaloidjai és jellegzetes hatásai is hasonlóak az U. tomentosa-éhoz, egyes vizsgálatok hatásosabbnak tartják [15]. A szokásos termékleírásokban nem szerepel az, hogy Heitzman és mtsai 2005-ben az Uncaria nemzetség etnobotanikai vonatkozásairól, fitokémiájáról és farmakológiájáról megjelent nagy összefoglalója szerint a hatóanyagként megjelölt fő POA alkaloidokat (pteropodin, izopteropodin, izomitrafillin, speciofillin) a gyökérből és nem a fás liánok földfeletti részéből írták le [14]. A készítmény analitikai minősítése szempontjából zavaró, hogy a két fajtól származtatott kéregdrog megkülönböztetésére vonatkozó morfológiai és analitikai eljárásokat csak a legutóbbi években közöltek, s ezek is hangsúlyozzák a nehézségeket [23]. Ez a helyzet lehetőséget teremt a két drog egymás közötti véletlenszerű, vagy szándékos tévesztésére, helyettesítésére.

I. táblázat: A CoDTM tea és egy vele gyakorlatilag azonos összetételű, „Immunrendszert erősítő” tea hatóságilag jóváhagyott és a forgalmazó cégek által hirdetett alkalmazási területei (terápiás indikációi)

  CoDTM tea Naturland immunrendszert erősítő teakeverék
Jóváhagyott alkalmazási terület
  • erősíti az immunrendszert,
  • a mozgásszervi megbetegedésekben csökkenti a gyulladásos folyamatokat,
  • elősegíti a szervezetben felhalmozódott salakanyagok kiürülését,
  • általános erősítő hatással rendelkezik
A forgalmazó által hirdetett indikációk
  • inoperabilis, kemoterápiarezisztens rákbetegeknek,
  • terminális, előrehaladott, áttétes rákbetegeknek,
  • kemo-, sugár- és/vagy hormonterápiával együtt,
  • krónikus megbetegedések kezelésére (rheumatoid arthritis, fekélyes vastagbélgyulladás, gyomorfekély, multiple sclerosis, Parkinson-, Alzheimer-kór, asztma, allergia, diabétes, impotencia…)
És még ezen kívül:
  • túl magas vérzsiradék-tartalom,
  • krónikus ízületi gyulladások,
  • vírusos megbetegedések [Hepatitis C, Humán papilloma vírus (HPV), Influenza A és mutációi, Epstein–Barr vírus (EBV), Herpesz…],
  • az életminőség és az egészség mint betegségmegelőző fenntartása és javítása
 

Tabebuia avellanedae kéreg

A Tabebuia avellanedae (közismert népies nevén lapacho) kéregdrogját az Uncaria drogokkal közeli területeken (főleg Brazíliában és Latin-Amerikával határos területeken) alkalmazza a bennszülött lakosság gyógyászati céllal. A hatvanas évekből származik néhány esettanulmány, amelyek szerint brazil orvosok rákbetegek fájdalmait sikeresen csillapították a kéreg főzetével [24]. Ez indította el a Tabebuia fajok tudományos vizsgálatát. Előbb az Egyesült Államok Nemzeti Rákkutató Központjában (National Cancer Institute – NCI) mutatták ki a drog in vitro pozitív hatását több tumorsejtvonalra, majd hamarosan megkezdődött a drog akkor már ismert két naftokinon típusú tartalomanyagának, a lapacholnak és a β-lapachonnak, később különböző szintetikus származékoknak a vizsgálata is. A témán kitartóan dolgozó laboratóriumok között volt a Dávid dr. által többször hivatkozott Harvard Egyetem egyik gyógyszerkutató intézménye is [25-27]. Elsősorban a drog, illetve a két anyag antitumorális, antibakteriális, vírus és parazita ellenes hatását vizsgálták. Mindkét vegyület citotoxikusnak bizonyult [25-28]. A biztató, főleg in vitro és részben in vivo eredmények hatására, Dávid dr. teájához hasonlóan, a daganatos betegeknek gyógyulást ígérő, Tabebuia tartalmú, egy- és többkomponensű készítmények sokasága került piacra. A több mint három évtizeden át tartó kutatások eredményeinek összegzése meghaladná elemzésünk kereteit. Azonban fel kell hívnunk a figyelmet arra, hogy a jelentkező problémák, negatív eredmények és mellékhatások miatt már az amerikai kutatásokat koordináló NCI 1974-ben a kutatások beszüntetése mellett döntött. Ennek fő okai az alábbiak szerint összegezhetők:

  1. A növénnyel és hatóanyagaival kapcsolatos kutatások egyik fő jellemzője az, hogy a növény kivonataival alig végeztek érdemleges kutatást, azok túlnyomó része a tiszta hatóanyagokkal történt. Azt, hogy miért nem végeztek részletesebb vizsgálatokat a növényi kivonatokkal, pontosan nem tudjuk, de minden bizonnyal szerepe van ebben annak, hogy alig tíz év kutatás után a hatóanyagok vizsgálatát is be kellett szüntetni. Ez nyilvánvalóan óvatosságra intette a kérdéskörrel foglalkozó kutatócsoportokat. A CoD tea értékelése szempontjából azonban ez a tény csökkenti a publikált kutatások értékét és megkérdőjelezi azokat a pontatlan hivatkozásokat, amelyekben nem rögzítik, hogy nem a növény (és még kevésbé a CoD tea), hanem a tiszta hatóanyagok vizsgálata történt. Nem vizsgálták kielégítően azt, hogy a növényi kivonat rendelkezik-e a tiszta vegyületekre jellemző farmakológiai hatásokkal. Az egyik nem helyettesíthető a másikkal.
  2. A biológiai hatások szempontjából fontosnak tartott 1,4-naftokinon szerkezetű két fő anyag, a lapachol és β-lapachon levegőn és oldatban is instabilak, lipofil karakterűek, tehát vízben rosszul oldódnak [25]. Mindkét tulajdonság jelentősen befolyásolhatja egy Tabebuia tea, extraktum vagy készítmény terápiás értékét, hatásosságát, relatív ártalmatlanságát és nyilván hozzájárult mind a hatóanyagokkal, mind a növénydroggal kapcsolatos kutatások ritkulásához.
  3. A kétségtelenül pozitív eredmények mellett több lapachollal végzett vizsgálatban számoltak be nemkívánatos mellékhatásokról is, így általános és reproduktív toxicitásról [29]. A mellékhatások egy része humán kísérletben (21 páciens) hasonlónak mutatkozott az ismert és a terápiában alkalmazott kemoterápiás (citotoxikus) anyagok kellemetlen mellékhatásaihoz. A tapasztalt mellékhatások esetenként olyan súlyosak voltak, hogy a humán vizsgálatot fel kellett függeszteni. A páciensek protrombin ideje megnőtt, és mellékhatásként hányás, hányinger jelentkezett. Egy másik tanulmányban az eredményes fájdalomcsökkentő hatás ellenére a betegek 1/3-a szintén abbahagyta a kezelést a hányás és a hányinger miatt [24].
  4. A fentiekből az is következik, hogy a T. avellanedae tudományosan, klinikailag is igazolt indikációs területét megjelölni nem lehet.
  5. Mint említettük, a lapachol 100 mg/ttkg dózisban, állatkísérletekben teratogén, abortív hatású, illetve károsítja a reproduktív szerveket [29]. Ezért magának a drognak az alkalmazása is ellenjavallt terhesség alatt. A naftokinon vegyületek warfarin-szerű hatásuk miatt befolyásolják a véralvadást, ezért antikoaguláns terápiában részesülő betegeknek T. avellanedae tartalmú készítményt tilos fogyasztani [24]. Nem célszerű alkalmazni általában a citokróm P450 rendszer által metabolizált gyógyszerekkel együtt sem.

Főleg a Tabebuia-val kapcsolatban megjelent tudományos adatok áttekintéséből válik világossá, hogy Dávid dr. és a vele dolgozók a terjedelmes kiadványokban és a készítmény alkalmazásához nyújtott tájékoztatókban feltűnő szelektivitással kezelik a fenti növényekkel kapcsolatban közölt ismeretanyagot, adatokat. Minden adódó alkalommal hivatkoznak a sokfelé, „világhírű intézetek tudósai” által elvégzett vizsgálatok pozitív, vagy pozitívnak bemutatott eredményeire, de egyetlen utalás, figyelmeztetés sem található a negatívumokra, a kellemetlen mellékhatások lehetőségére, s arra, hogy a szer alkalmazása bizonyos betegcsoportok számára kifejezett kockázatot jelenthet.

A tudományos adatok értéke: növények versus készítmény

A CoDTM tea és nagyon sok más gyógynövényből gyártott készítmény hatásosságának és biztonságosságának alátámasztásaként egyszerűen az összetételben szereplő, hatásosnak tartott gyógynövény komponensek vizsgálatára hivatkoznak a gyártók. Gyógyszerészi szakmai berkekben is gyakran megfeledkeznek arról, hogy egy összetett, több növényi összetevőből álló teakeverék/készítmény korrekt vizsgálata a fizikai, kémiai, farmakológiai és kinetikai bizonyítékok szükségessége, a kedvező, vagy előnytelen interakciók lehetősége miatt nem helyettesíthető az összetevők egyenkénti vizsgálatával. Ez alól az általános szabály alól csak bizonyos esetekben lehet kivételt tenni (és a hatóságok is tesznek), de a CoD tea példája szemléltetheti, hogy ez hova vezethet.

  1. A teára (és nem az egyes összetevőkre) vonatkozóan ez ideig egyetlen olyan értékelhető publikáció jelent meg, amelyet nem Dávid dr. és a közvetlen anyagi érdekeltségi köréhez tartozók írtak, közöltek, adtak elő itthon és külföldön. Nemzetközi konszenzus szerint ilyen és hasonló, a közvetlen üzleti érdekek által befolyásolt eredmények egy gyógyszerjellegű termék megítélésekor nem fogadhatók el7. Az említett egyetlen, látszólag független közlés tárgya „A CoDTM tea antioxidáns és gyökelimináló hatásainak laboratóriumi vizsgálata”, amely csak nagyon áttételesen hozható összefüggésbe a tea alkalmazásával [30]. A cikk egy hazai lapban jelent meg, így a munka a nemzetközi tudományos világ számára nem elérhető. A szerzők tájékozottságát jellemzi az a tény, hogy inkorrekt módon figyelmen kívül hagyták (vagy nem ismerték?) a két Uncaria drog és a Tabebuia kéregkivonatok antioxidáns hatásának vizsgálatáról más kutatók által korábban (1997-ben és 2002-ben) közölt eredményeket [31, 32] 8.
  2. Fentebb („A két Uncaria kéreg” c. alfejezet, 5.b. pont) már említettük, hogy a cég hasonló módon jár el a készítmény terápiás alkalmazásainak „meghatározásával” is. Nagyvonalú egyszerűséggel, szelektív memóriával összegezte, sőt leleményesen kiegészítette mindazt a pozitívumot, lehetőséget, amit az irodalomban fel lehetett fedezni a három fő hatóanyag (növény) vizsgálati eredményeiben. Nem foglalkozott sem ezeknek a sokszor kezdeti eredményeknek a kritikai értékelésével, ellenőrzésével, sem a közölt figyelmeztetésekkel, az alkalmazás nyilvánvaló korlátaival. Nem zavarta az, hogy az Uncaria kérget csak mozgásszervi megbetegedések, artritisz, reumatikus panaszok kezelésére, a szervezet védekező képességének növelésére kiegészítő kezelésként (Ashaninka, Una de Gato, Vibe Una de Gato), ill. a fentieken túl meghűléses megbetegedések, influenzás fertőzések megelőzésére, ill. kiegészítő kezelésére (Nutramedix Samento) engedélyezte a nemzeti gyógyszerengedélyező hatóság. A Tabebuia kéregre vonatkozóan még egyértelmű terápiás alkalmazási területet sem határoztak meg a gyógyszerengedélyező hatóságok.
  3. A fentiekből az is következik, hogy a tea szükséges (és elegendő) napi dózisának megállapítása is problematikus. Az irodalomban, pl. az EVSz monográfiában, az U. tomentosa javasolt napi dózisát csak a kivonatokra (20-350 mg; kapszulára és tablettára (300-500 mg, 2-3x1 kapszula, ill. tabletta) adják meg. A drog-kivonat készítési arányokat azonban nem jelölik meg. Mindenesetre a hazai Uncaria készítmények forgalmazóinak többsége ezeket a dózisokat alkalmazza ajánlásaikban. Ezen adatok birtokában és a Tabebuia ajánlható dózisának, valamint a tea pontos százalékos összetételének hiányában aligha lehet a teára megbízható napi dózist meghatározni. Nyilván ez jelentkezett a teával végzett humán vizsgálatok bizonytalan dózis meghatározásakor (1,857 mg/ttkg, illetve 2,16 mg/ttkg „bioaktív hatóanyag” naponta) [9]. Nemcsak a mennyiségek változtak, de az „aktív hatóanyag” definícióját sem adta meg a cég [aktív növényi komponens(ek) együttes mennyisége, vagy az aktívnak tartott alkaloidok, netán specifikusan a POA alkaloidok, vagy a naftokinonok mennyisége, esetleg mindkettő együtt]. Az alkaloidban kifejezett aktív hatóanyag meghatározás mellett szól az, hogy több Uncaria készítmény forgalmazója ebben a mérőszámban is megadja/kifejezi a készítmény egyszeri és napi dózisát [33]. Amennyiben a CoD tea összetétele megegyezik az Immunerősítő teakeverék összetételével, elgondolkodtató, hogyan ajánlhatók azonos dózisok általános erősítő hatás elérésére és terminális állapotban lévő rákbetegek gyógyítására.
  4. Fentebb említettük, hogy a lapacho hatóanyagok zavaró mellékhatásai jelentős mértékben hasonlítanak a klinikai terápiában alkalmazott citosztatikus gyógyszerek (kemoterápia) és a sugárkezelések által sok betegnél nehezen elviselhető, és Dávid dr. által minden lehetséges alkalommal hangsúlyozott mellékhatásokhoz. Ezért több mint kérdéses, hogy a tea csökkenteni tudná (amint ezt az alkalmazási ajánlások, termékreklámok állítják) a klinikai terápia mellékhatásait. Éppen ellenkezőleg, fel lehet tételeznünk, hogy amennyiben a tea valóban hatásos, a nemkívánatos mellékhatásai is megjelenhetnek a tartós, folyamatos teaivás során. Ezek azonban, éppen hasonlóságuk folytán (rosszullét, hányás stb.) aligha különíthetők el az egyidejűleg alkalmazott konvencionális terápia mellékhatásaitól.

Összegzés

  1. A hazai (és európai) kiegészítő és alternatív orvoslásban alkalmazott, és a betegek által is nagyon gyakran a terápia kiegészítésére fogyasztott gyógynövényeket tartalmazó készítmények (herbal products) piacán gyakori jelenség a kellő dokumentációval nem rendelkező, bizonytalan hatásosságú és nemritkán kockázatot jelentő termékek forgalmazása. Forgalmazásuk során a cégek feltűnően gyakran megváltoztatják a hatóságilag tudomásul vett (étrend-kiegészítők), illetve engedélyezett preventív és terápiás alkalmazási célokat és számos esetben kibővítik az ajánlásokat rosszindulatú daganatos megbetegedések, vírusos fertőzések megelőzésére és kiegészítő, vagy önálló kezelésére. Korábban már rámutattunk ennek nyilvánvaló okaira. Az azonban ritkaságnak számít az európai gyakorlatban, hogy egy ilyen terméket több mint 15 éve a törvényes gyógyszerforgalmazás keretein kívül országos terjesztő hálózatban univerzális rákgyógyító szerként forgalmazzanak anélkül, hogy:
    • a termék pontos összetétele kielégítő, időben változatlan pontossággal ismert lenne;
    • a gyógyszerként (vagy más alkalmazható termékként) történő engedélyezéshez megkívánt dokumentálása megtörtént volna. Minden terápiás célra javasolt eredeti készítményre vonatkozóan az elengedhetetlen követelményekhez tartozik a megbízható, állandó minőség garantálása, a teakeverék alapvető kémiai jellemzőinek, farmakológiai tulajdonságainak ellenőrizhető közlése. Ez történhet az ellenőrizhető, tudományos irodalom fórumain, vagy az engedélyezéshez benyújtott dokumentáció keretein belül (ideális esetben mindkettő). A vizsgálódásunk tárgyát képező CoD teára vonatkozóan a hitelt érdemlő tudományos irodalomban nem találhatók sem közlések, sem elfogadható hivatkozások (kivéve Dávid dr. és csoportja hivatkozásait saját anyagaikra). Arra, hogy a termékhez benyújtott dokumentáció az engedélyezés (OGYI) vagy befogadás/notifikáció (OÉTI) kívánalmainak sem felelt meg, abból következtethetünk, hogy ez ideig egyikre sem került sor. Ennek ellenére a jelek szerint a teát változatlan intenzitással terjesztik az országban.
  2. A CoD tea helyett egy sor más terméket is választhattunk volna elemzésünk tárgyául. Ma a rákellenes csodaszereknek megszámlálhatatlan sorát ajánlják az országban. Nagyon sok ilyen termékre érvényes lenne a cikk címe által szándékozott utalás a „fehér elefánt” jelenségre, amelyről mindenki tud, mindenki látja, tapasztalja, netán maga is áldozata, vagy haszonélvezője. A „fehér elefánt” termékek között vannak olyanok, amelyek forgalmazása más terápiás célra gyógytermékként engedélyezett, de a tényleges forgalmazás és reklámozás során a cégek önkényesen rákellenes célokra is ajánlják. De vannak szép számmal olyanok is, amelyeket cégek, orvosi rendelők közvetlenül importálnak és forgalmaznak, alkalmaznak rákellenes szerként (B17 vitamin, Annona muricata = graviola) annak ellenére, hogy ezeket sem itthon, sem a származás országában nem engedélyezték erre a célra.
  3. Nem csoda, hogy ebben a nyugtalanító helyzetben a múlt év novemberében (végre) az Egészségügyi Tudományos Tanács is állásfoglalást adott ki. Ebben jelezte aggodalmát a felett, hogy: „az Egészségügyi Tudományos Tanács (ETT) számos megkeresést, tájékoztatást kapott szakmai testületektől és magánszemélyektől az írott és az elektronikus sajtóban és az interneten megjelent, a beteg embereknek indokolatlan gyógyítást, (…) állapotjavulást ígérő, „világszenzációt” jelentő magyar találmányokkal kapcsolatban (Culevit daganat-terápia, Celladam, engedély nélküli őssejt-terápia, gyógyszerként reklámozott bizonytalan hatású étrend-kiegészítők, stb). Ezen ’felfedezések’ mögött nemcsak szakmai körökben kevéssé ismert magánvállalkozásokban, hanem vezető, hazai intézményekben dolgozó kutatók, orvosok is állnak. (…) Elsősorban a rosszindulatú daganatos megbetegedésekben, rosszul, vagy nehezen gyógyítható, krónikus betegségekben szenvedő, kiszolgáltatott betegeket célozzák meg, vezetik félre újnak hirdetett gyógymódokkal, diagnosztikai eljárásokkal (...) új eljárások hirdetésének először nem a napi sajtóban, a televízióban, vagy az interneten kell megjelenniük, hanem szakfolyóiratokban. (...) Ez a magatartás (...) felvetheti a tisztességtelen előnyszerzés, a megalapozatlan reménykeltés, a betegek súlyos félretájékoztatása, a jogellenes reklámozás, sőt a toborzás tényállását is. (...) A jogi és etikai számonkérések eddig többnyire elmaradtak [34].”

Úgy véljük, az Egészségügyi Tudományos Tanács kissé megkésett, de még mindig aktuális állásfoglalása segítheti elemzésünk választott címének érthetővé tételét és alátámasztja a vázolt jelenséggel kapcsolatos véleményünket.


IRODALOMJEGYZÉK

1. www.who.int/infobase. – 2. Bernstein, B.J., et al.: Oncology 15, 1267-1272 (2001). – 3. Gyógyszerészet ref.: Pharm. J. 247. 169 (2005). – 4. Samur, M., et al.: Support Care Cancer 9. 452- 458 (2001). – 5. Werneke, U., et al.: Brit. J. Cancer 90. 408-413 (2004). – 6. Risberg, T., et al.: J. Clin. Oncol. 16. 1-2 (1998). – 7. Liktor-B. E., Szendrei, K.: Gyógyszerészet 52. 221-222 (2008). – 8. http://pharma.vadpharma.hu/?oldal=111&nyelv=hu – 9. www.codtea.oditech.hu – 10. WHO monographs on selected medicinal plants. Vol. 3. Cortex Uncariae. World Health Organization, Geneva, 2007. pp. 349-358. – 11. Sheng, Y., et al.: Anticancer Res. 18, 3363–3368 (1998). – 12. Bacher, N., et al.: Brit. J. Haematol. 132. 615-622 (2006). – 13. Prado, E.G., et al.: Phytomedicine 14. 280-284 (2007). – 14. Heitzman, M.E, et al.: Phytochemistry 66. 5-29 (2005). – 15. Sandoval, M., et al.: Phytomedicine 9. 325–337 (2002). – 16. Ima, MK., et al.: Chem. Pharm. Bull. 52. 1258-1261 (2004). – 17. Yepez, A.M., et al.: Phytochemistry 30. 1635-1637 (1991). – 18. Aquino, R., et al.: J. Nat. Prod. 54. 453-459 (1991). – 19. http://www.ogyi.hu/dynamic/kiseroirat/bh_gyt_0000028730_20080826145442.doc – 20. Megelőzhető a madárinfluenza. A perui macskakarom védelmet nyújthat a madárinfluenza ellen. Gyógyhír Magazin I. évfolyam 3. szám 22. old. – 21. Vickers, A.J., et al.: J. Clin. Oncol. 24. 136-140 (2006). – 22. Vickers, A.J., et al.: Cancer J. for Clinicians 54. 110-118 (2004). – 23. Gattuso, M., et al.: Phytomedicine 11. 213-223 (2004). – 24. Mills, S., Bone, K.: Principles and practices of phytotherapy. Churchill Livingstone, U.K. 2000. pp. 499-506. – 25. Pardee, A.B., et al.: Curr. Cancer Drug Targets. 2. 227-242 ( 2002). – 26. Li, Y., et al.: Mol. Med. 62. 1008-1015 (2000). – 27. Gupta, D., et al.: Exp. Hematol. 30. 711-720 (2002). – 28. Hussain, H., et al.: Arkivoc, (ii) 145- 171 (2007). – 29. Cassia Silveira, R., et al.: Phytother. Res. 21. 658-662 (2007). – 30. Kosáry, J., et al.: Acta Pharm. Hung., 73. 92–96 (2003). – 31. Des marchelier, C., et al.: Phytother. Res. 11. 254-256 (1997). – 32. Shimofuruya, H., et al.: Nipp. Kag. K. 3. 481-483 (2002). – 33. www.ogyi.hu/gyogytermek_adatbazi s (lekérdezés dátuma: 2009. szeptember 17.) – 34. Gyógyszereink 59. 62 (2008).


1A közlemény alapjául szolgáló állítások, idézetek a forgalmazó által működtetett honlapról (www.codtea.oditech.hu) letölthető kiadványból származnak, amely nyomtatott formában is megjelent „Segítség rák esetén” címmel. vissza

22006–2009 között az OÉTI-nél megtörtént a CoDTM Vital Plus nevű vitamin és ásványi anyag tartalmú étrend-kiegészítő notifikálása. Korábbi cikkünkben említettük, hogy a cég az utóbbi időben a CoD tea és a CoDTM Vital Plus étrend-kiegészítő együttes fogyasztását javasolja. Bízunk benne, hogy ez nem jelenti az étrend-kiegészítő befogadásának és a befogadási termékszámnak a teára való „nagyvonalú” alkalmazását (együttforgalmazás az étrend-kiegészítő neve és termékszáma alatt). vissza

3Közismert, hogy a szerzők lakóhelyén orvosok tulajdonában lévő Vadpharma Kft. termékpalettáján is megtalálható a tea, a hozzá kapcsolódó információs anyaggal, Dávid Tamás: Visszajöttünk a halálból c. könyvével [8]. vissza

4Elemzésünkben csupán a tea értékelése szempontjából szükséges részletekre térünk ki, mert mind az Uncaria drogokkal, mind a Tabebuia kéreggel később részletesebben kívánunk foglalkozni. vissza

5Egyes Uncaria kéregkészítmények gyártói/forgalmazói arra a nehezen elfogadható állításra hivatkoznak, hogy a drogkivonatban együtt jelenlévő két alkaloidcsoportot megfelelő technikával elválasztják és a koncentrátumokban csak a POA frakció van jelen. vissza

6A Naturlandtól származó információnk szerint a cég a múlt év végén kérte az Immunerősítő teakeverék törzskönyvből való törlését, ugyanakkor jelenleg – a közlemény írása idején – az OGYI honlapján, mint törzskönyvezett készítmény szerepel. vissza

7Ilyen esetekben a tudományos kutatások eredményét közlő szerzők részéről ma már általában kötelező egy ún. „Conflict of interest statement”, függetlenséget igazoló nyilatkozat kitöltése a gyógyszerkutatással, gyógyszerek értékelésével foglalkozó legtöbb rangos folyóiratban. vissza

8 Lehetőségként az is felmerül, hogy 2003-ban a cég még oly mértékben titkosította a teakeverék összetételét, hogy az antioxidáns vizsgálatokat végző kutatók sem tudhatták meg a pontos összetételt és a növényi alkotókat. Másként nehéz elképzelni, hogy ne találták volna meg a nagy adatbázisokban is szereplő korábbi vizsgálatokat. vissza


(A fenti cikk eredetileg a Gyógyszerészet c. folyóirat 2009. októberi számában jelent meg, engedéllyel közöljük.)

236 komment

Címkék: rák cod tea


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr242019590

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

fordulo_bogyo 2014.03.31. 14:54:24

@Karinthy-paradoxon: ">A gond ott kezdődik, amikor elhiszi, hogy tud alternatívát mutatni.

konkrétan melyik alternatívájával van gondod és miért?"

Nincs semmi konkretum, az a baj.

Ez vicc, gyerekmese, vallasi tizparancsolat...

Tíz elveket a Black Swan-mentes világ
A Nassim Nicholas Taleb
1.. Milyen törékeny, meg kell törni a korai, amíg még kicsi.
2.. Nem szocializáció a veszteségek és a privatizáció a nyereség.
3.. Emberek, akik a vezetés egy iskolabusz bekötött szemmel (és lezuhant meg) soha nem szabad adni egy új busz.
4.. Ne hagyd, hogy valaki hogy egy "ösztönző" bónusz kezelni egy atomerőmű -, vagy a pénzügyi kockázatokat.
5.. Counter-egyensúly komplexitás az egyszerűség.
6.. Ne a gyermekek rúd dinamit, akkor is, ha jön egy figyelmeztetés.
7.. Csak Ponzi rendszerek függjön bizalmat.
8.. Ne adjon egy drogos több gyógyszert, ha van visszavonás fájdalmak.
9.. A polgároknak nem függ a pénzügyi eszközök és esendő "szakértő" tanácsok a nyugdíjas éveit.
10-ig. Készíts egy omlett a törött tojást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.31. 20:29:53

@Karinthy-paradoxon:
Az a baj, hogy úgy tesz, mintha tudná a tutit. A Precautionary Principle is a talebi értelmezésben egy jól hangzó semmi.
Mikor kell alkalmazni? Amikor globális a hatás. És mikor globális a hatás? És ezen a ponton tapasztalatra hagyatkozik jobb esetben, rosszabban a fantáziájára.
Például robbanómotor. Lokális, vagy globális? Ez bizony masszívan globális, de miből jöhettél volna rá 1862-ben?
Mobiltelefon? Internet? Borotvahab? Lokális, vagy globális a hatása? Ki tudja? Ezeket csak utólag tudjuk felmérni. Hasonlóképp azt is, hogy ártott-e, vagy sem.

Taleb azt mondja, hogy ne bízz a statisztikai tapasztalatban, elvégre 1 millió kísérlet sem igazol egy tézist, de egy is megcáfolhat. Viszont, amikor megkérdezed, hogy jó és akkor mire alapozzuk a döntést, akkor csak mellébeszél. Olyanokat mond, hogy ne menj át bekötött szemmel az úton. Nagyon szép, nagyon jó, de nem jó semmire. Azt nem mondja már meg, hogy hogy szerezzek információt a veszélyről, sem pedig arról, hogy mi a veszélyes.

pounderstibbons 2014.04.01. 00:16:18

@Karinthy-paradoxon:

Kérlek idézd, hogy akkor a hibák most akkor elengedhetetlenek a fejlődéshez (ahogy írja Taleb a 16.1. pontban), vagy a szakértők elégtelen hozzánemértését tanúsító és megelőzendő dolgok, ahogy szintén írja Taleb a 16.7 pontban.
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

fordulo_bogyo 2014.04.01. 04:41:19

@Karinthy-paradoxon: "a biológusoknak fogalma sincs a kockázatokról.

avagy ha egy rulettasztal kockázatáról kit fogsz megkérdezni?
- egy asztalost ?
- vagy egy kockázatkezelési szakértőt?"

Ize... egy tozsdeugynokot?

Mellesleg a rulettASZTAL kockazatarol (feldol-e szetesik-e ha rakonyokolsz stb) az asztalos a szakember.
Ha a rulettJATEK kockazatara vagy kivancsi, akkor azokat kerdezd, akik ISMERIK a konkret jatekot, akik TUDJAK, hogy az milyen szabalyok szerint mukodik.

Ne hallgass arra, aki azt mondja, hogy a valoszinusegszamitas az nem jo, az eddigi tapasztalatok a rulettrol tevesek, es holnap fekete hattyut fogsz guritani, arra tedda penzedet.

Ha egy konkret atomeromu biztonsagarol vagy kockazatarol van szo, akkor kire hallgatsz?
-atomfizkusra, nuklearis mernokre?
-vagy inkabb befektetesi alap-kezelore, aki azzal kezdi, hogy tegyuk fel, hogy egy atomeromu kockazata 0.1%... (miert? csak, mert azzal konnyu szamolni)

Egy vakbelmutet kockazatarol a sebeszt kerdezzuk, vagy a befektetesi gurut, vagy esszeirot?

Egy tozsdei ugyletrol kit kerdezel meg, a befektetesi szakembert, vagy az asztalost? Vagy a biologust?

Tenyleg nem latod, vagy csak minket hulyitesz?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.01. 15:16:56

@Lord_Valdez:

>Az a baj, hogy úgy tesz, mintha tudná a tutit.
>A Precautionary Principle is a talebi értelmezésben egy jól hangzó semmi.
>Mikor kell alkalmazni? Amikor globális a hatás. És mikor globális a hatás?

amikor a bolygónk ökoszisztémáját visszafordíthatatlanul veszélyezteti egy hatás, akkor globális.
Globális hatásokat szubjektíven kell nézni és nem objektíven, emiatt úgy tünhet,
hogy a tudományos objektivitással néha szembemegy.
És szubjektíven az ember veszteségelkerülő módon áll hozzá a kockázatokhoz.

>És ezen a ponton tapasztalatra hagyatkozik jobb esetben, rosszabban a fantáziájára.

ezt nem hiszem.
ott van a nemlineáris hatásokat vizsgáló függvénye.
'10. Fragility as Nonlinear Response' konvex vagy konkáv-e hatás .

pl. A New Yorki lószar nemlineáris hatásáról - már 100 éve is vita folyt. vagyis ha következetesen megvizsgálják a robbanómotorokat nemlineáris hatás szempontjából, akkor talán esély lett volna, hogy már akkor felfigyelnek a problémára.
bytesdaily.blogspot.hu/2011/07/great-horse-manure-crisis-of-1894.html

A pp megértéséhez - egy kis időt rá kell szánni, és tisztában kell lenni,
hogy ő hogyan definiálja az antifragility-t, mert addig nem áll össze a kép.
A fooledbyrandomness.com/ - oldalon találsz egy ilyen részt, hogy:
" Technical definition of fragility and antifragility , 2012, (very technical),
or a simpler, more intuitive method of detection;"

ez egyszerű intuitív detektálás érzékelteti a módszert.
www.fooledbyrandomness.com/pebbles.pdf

"..detection of fragility:
For the fragile shocks bring higher harm as their intensity increases (up to a certain level). "

>Taleb azt mondja, hogy ne bízz a statisztikai tapasztalatban,
>elvégre 1 millió kísérlet sem igazol egy tézist, de egy is megcáfolhat.

ezt nem csak TALEB mondja. A tudományfilozófia és a tudományos módszertan rengeteget foglalkozik ezzel.
és a "Fekete Hattyú" probléma is erről szól. pontosabban a 4Quadránsban ne bízz.

>Viszont, amikor megkérdezed, hogy jó
>és akkor mire alapozzuk a döntést, akkor csak mellébeszél.

pár hasznos tanácsot ad..
- Nemlineáris hatások feltérképezése, vizsgálata ( ilyen szempontból eddig nem vizsgálták általánosan a rendszereket )
- modellezési hibák felfedezése ( 4Q , fekete hattyú probléma )
- emberi kognitív hibák csökkentése ( skin in the game, .. )
- a természetben a 'hibatűrő rendszerek' hogyan vannak felépítve, milyen elvek szerint kellene a társadalmat felépíteni - hogy hibatűrő legyen. A számítástechnikában van pár jó példa pl. Internet ;
- stb.

természetesen ne várj 100%-os hatásfokot - és biztonságot, de a szabályok következetes alkalmazásával
a rendszerkockázatokat csökkenteni lehet.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.01. 15:31:44

@pounderstibbons:

>Kérlek idézd, hogy akkor a hibák most akkor elengedhetetlenek
>a fejlődéshez (ahogy írja Taleb a 16.1. pontban),
> vagy a szakértők elégtelen hozzánemértését tanúsító és megelőzendő dolgok,
>ahogy szintén írja Taleb a 16.7 pontban.

rendszer típusától és a nemlineáris hatásoktól, következményektől függ.
( '10. Fragility as Nonlinear Response' )

Egy 2 éves, ha térdre esik - akkor tanul belőle - szükségesek a gyermek fejlődéséhez az ilyen típusú hibák.
Viszont van az a hiba egy gyereknél is, ami már végzetes és visszafordíthatatlan a hatás nála is.

Vagyis egy élőlény a kis stresszből tanul - kell a fejlődéséhez,
viszont van az a hatás - amikor ez már átfordul károkozásba.

pounderstibbons 2014.04.01. 16:30:26

@Karinthy-paradoxon:

"Egy 2 éves, ha térdre esik - akkor tanul belőle - szükségesek a gyermek fejlődéséhez az ilyen típusú hibák.
Viszont van az a hiba egy gyereknél is, ami már végzetes és visszafordíthatatlan a hatás nála is."

Akkor már csak meg kellene magyaráznod neked, vagy Talebnek, hogy egy új GMO-ban módosított néhány gén miért számít szerintetek életveszélyes több méteres zuhanásnak, míg egy új nemGMO-ban megjelenő, nagyságrendekkel több ismeretlen genetikai változás, miért fenyegetne csak egy "térdreeséssel".

Kis mai adalék a természetes módszerek fragilitásáról:
index.hu/tudomany/2014/04/01/mikrobak_okozhattak_az_eddigi_legnagyobb_kihalast/

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.01. 17:59:10

@pounderstibbons:

>Akkor már csak meg kellene magyaráznod neked, vagy Talebnek, hogy egy új GMO-ban

Taleb kifejtette az érveit:
* blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/
* www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf (13.1 GMOs )

ha a mögöttes matek érdekel - akkor a www.fooledbyrandomness.com/ - RESEARCH részénél megtalálod.

>Kis mai adalék a természetes módszerek fragilitásáról:

nem mond ellent TALEB antifragilitás elméletének, és nem cáfol meg semmit se.

Mindig van olyan határ, ahol összeomlik az adott rendszer.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.01. 20:41:17

@Karinthy-paradoxon:
Na jó, de mi veszélyezteti visszafordíthatatlanul? Egyáltalán mit jelent a visszafordíthatatlan egy kaotikus rendszer esetében, ahol minden változás visszafordíthatatlan.

Rizsa, rizsa, rizsa. A borotvahab hajtógáza freon volt. A freon könnyebb a levegőnél és elbontja az ózont. Következmény ózonlyuk. Globális, potenciálisan visszafordíthatatlan kárt tehet az ökoszisztémában. Senkinek nem jutott eszébe a borotvahabot úgy vizsgálni, mint potenciális világvégét. Tehát a kérdés továbbra is az, hogy miről ismered fel a potenciális világvégét? Az remélem nyilvánvaló, hogy nem lehetséges minden cselekvést úgy vizsgálni, mintha a világ összeomlana tőle.
Mellesleg a lótrágyás link pont, hogy elveti a PP-t, mint divatos, de használhatatlan elvet.

Ezek a Móricka-ábrák nem detektálási módszerek, ilyet Matolcsy is tud rajzolni. Amíg nincsenek számszerűsíthető metrikák pl. egy Danger-O-Meter(TM) az ACME-től, addig olyanra rajzolom a grafikonokat, amilyenre jól esik. Számok nélkül ez nem több, mint parasztvakítás. Elhiszem, hogy bizonyos pénzügyi kérdéseknél ezt lehet számszerűsíteni és akkor hasznos, de a világ tele van nem számszerűsíthető dolgokkal.

Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet. Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis, hanem hogy korlátozott az érvényessége.

A nemlinearitások vizsgálata lehetetlen. Minden problémás rendszer idővariáns, sokváltozós és nem megfigyelhető. A nemlineáris hatásokat is csak baromi sok feltételezés mellett lehetséges vizsgálni.

fordulo_bogyo 2014.04.01. 21:29:19

@Karinthy-paradoxon: Sokat lenditene a vita szinvonalan, ha egy-ket sajat mondatoddal kifejtened, hogy mit akarsz allitani (es ha akarod, tamaszd ala linkkel).

Nagyon nem fair tobboldalas irasokat linkelni valaszkent egy konkret kerdesre.

Ennyi van a linkeden a GMO-rol

"Genetically Modified Organisms, GMOs. Top-down modifications to the system (through GMOs) are categorically and statistically different from bottom up ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.) To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”."

"But certainly not GMOs, because their risk is not local. Invoking the risk of “famine” is a poor strategy, no different from urging people to play Russian roulette in order to get out of poverty. And calling the GMO approach “scientific” betrays a very poor —indeed warped —understanding of probabilistic payoffs and risk management."

"systemic threats such as those represented by GMOs encouraged by them. "

Azaz

1. A GMO statisztikailag kulonbozik. Hogyan? Hol a statisztika?

2. a GMO nem ment keresztul a termesztyese statisztikai folyamaton. Az mi?
Barmi is az, egy uj hibrid, uj mutans sem ment keresztul rajta.

3. A GMO nem tudomanyos. Bizonyara... de a mutans es a hibrid meg kevesbe az.

4. A GMO systemikus(?) kockazat. Miert, es mit jelent ez?

Te erted, vagy csak linkeled, mert jol hanzik?

fordulo_bogyo 2014.04.01. 21:43:12

@Karinthy-paradoxon: Tudod, ha magyarul leirnad egy-ket mondatban, az azert is segithetne, mert talan te is latnad, hogy nincs sok ertelme.

Arra gondolok halkan, hogy epp ezert nem teszed?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.01. 22:14:06

@fordulo_bogyo:
"taking a gene from a fish and putting it into a tomato."
Ezen a ponton még hozzá tenném, hogy
1. mind a hal, mind a paradicsom természetes. Ami nem természetes az az adott gén felbukkanása az adott helyen, de ez pont ugyanaz, mint amikor egy idegen élőlény telepedik meg egy olyan helyen egyébként nem honos.
2. a GMO technológia nem korlátozódik a transzgenikus élőlényekre. A ciszgenikus élőlényekbe pl. közeli rokonból ültetik be. Ugyanaz, mint a szokásos nemesítés, csak nem igényel évtizedeket, mert csak azt a gént veszed át a rokonból, ami kell.

fordulo_bogyo 2014.04.01. 23:02:04

@Lord_Valdez: Egyetertek.
Sot, olyan GMO is ismeretes, ahol egy meglevo gen mukodeset gyengitettek, vagy szuntettek meg, amit hagyomanyos mutacioval is el lehetett volna erni, csak sokkal, sok nagysagreddel tobb selejt termelese mellett, es kozben mas voltozasok is tortenhettek volna.
Az OK.

Nem az eredmeny erdekes, hanem a modszer, ahogy azt az eredmenyt elerik.

Sajnos ez sokaknal erzelmi kerdes, nem ertelmi. Nem is hajlandok megfontolni az erveket.
Gondolkodni veszelyes. :-(

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.03. 12:54:30

@Lord_Valdez:

>Na jó, de mi veszélyezteti visszafordíthatatlanul?
>Egyáltalán mit jelent a visszafordíthatatlan egy kaotikus rendszer esetében,
>ahol minden változás visszafordíthatatlan.

pl. ha összeomlik a rendszer -vagyis nem tudja lekezelni a változásokat.
de nem árt TALEB nézőpontján keresztül is nézni a problémát.
pl. mi is az antifragilitás:
"...
A törékenységnek azonban egyetlen nyelvben sincs olyan ellentéte, ami azt fejezné ki, hogy valami kifejezetten nyer az őt érő durva, ártó szándékú hatásokból. Holott létezik ilyesmi is. Taleb szép példája a görög mitológia hidrája: ha levágják egy fejét, kettő nő a helyébe. A hidrának így a növekedéshez kifejezetten arra van szüksége, hogy ellenségesen bánjanak vele, vágják le a fejét. Ha békén hagyják, nem gyarapodik.
A hidra képzeletbeli lény, de az igazi biológiai életben is gyakori az ilyesmi. A baktériumok éppen attól válnak ellenállóbbá, hogy antibiotikumokkal támadjuk őket, és kialakítják a rezisztenciát. A biológiai evolúció fő mozgatóereje éppen az, hogy egy faj profitál az őt érő ártalmas hatásokból, és így válik jobbá, tökéletesebbé. Mindez nemcsak a fajokra érvényes, hanem már bizonyos szervekre is. Az izmok attól fejlődnek, ha terheljük, erőltetjük őket, legalábbis bizonyos határok között. Sőt, az emberi működésben is van ilyen. " magyarnarancs.hu/egotripp/antifragilitas-87022

>Senkinek nem jutott eszébe a borotvahabot úgy vizsgálni, mint potenciális világvégét.

és ennek ezután is kell történnie?
a tudományos haladás mellékhatása, hogy a tévedéseinkkel már képesek lettünk veszélyeztetni a saját fajunk létét is.
-> cser.org/

>Tehát a kérdés továbbra is az, hogy miről ismered fel a potenciális világvégét?

ha egy általános rendszer összeomlásának tudományos előrejelzését érted alatta,
akkor ez egy korai fázisban lévő tudományterület.
a TALEB-i válasz, hogy olyan rendszereket kell alkotni, amelynek képesek lekezelni a tévedéseket - rendszerösszeomlás nélkül.
Ami belátható - hogy a GMO-s tévedések nagyobb hatásúak, mint a gyógyszergyári tévedések. A hibás gyógyszer nem replikálódik ( még.)

>...az ACME-től, addig olyanra rajzolom a grafikonokat, amilyenre jól esik.
>Számok nélkül ez nem több, mint parasztvakítás.

számok nélkül is lehet következtetni, előrejelezni, gondolkodni. ( pl. fermi paradoxon parasztvakítás? )

A PP -ben sincsenek számok, csak racionális elvek.

>Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet.
>Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis,
>hanem hogy korlátozott az érvényessége.

forrás? Melyik irányzat szerint?
1 millió hibásan elvégzett kísérletet nem cáfolhat akár egy pontosabban elvégzett kísérlet?
egyébként minél komplexebb egy rendszer - annál nehezebb tesztelni.

>A nemlinearitások vizsgálata lehetetlen. Minden problémás rendszer idővariáns, sokváltozós és nem megfigyelhető.
>A nemlineáris hatásokat is csak baromi sok feltételezés mellett lehetséges vizsgálni.

akkor mit is tesztelnek a GMO-knál - pl. környezeti hatásvizsgálat címszó alatt?
azt tudjuk, hogy nem teljes-körű a gmo-k tesztelése ( a környezeti hatásokra ).
önkényesen kiválasztanak pár lehetőséget ( a jelenlegi tudásunk szerint)
és arra próbálnak kísérletet felépíteni -
a többit pedig a véletlenre és a jószerencsére bízzák.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.03. 12:58:56

@fordulo_bogyo:

>1. A GMO statisztikailag kulonbozik. Hogyan? Hol a statisztika?

olvasd tovább .. ott vannak az ábrák.
pl.. "Rule 3 – Decentralizing Variations (the 1/N rule). "
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

"her nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks.

By a statistical argument, had nature not produced thin-tailed variations, we would not be here today. One in the trillions, perhaps the trillions of trillions, of variations would have terminated life on the planet.

The next two figures show the difference between the two separate statistical properties."
...

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.03. 13:17:41

@Lord_Valdez:

>"Ami nem természetes az az adott gén
> felbukkanása az adott helyen, de ez pont
> ugyanaz, mint amikor egy idegen élőlény
> telepedik meg egy olyan helyen egyébként nem
> honos."

az idegen élőlénybe bele kell érteni az idegen civilizáció idegen mikrobáit is, ami fel boríthatja a jelenlegi földi egyensúlyt.

És a szintetikus biológiával létrehozott biorobotok ( amelyek a GMO-k speciális új ága )
is érdekes kockázatokat hordoznak.
érdekes képességű - gyorsan replikálódó mikrobák a szintetikus biológia érdekes kutatási területei lesznek.

kapcsolódva a hírhez:
"A tudósok a legújabb jelek alapján arra következtettek, hogy a mikrobanépesség robbanásszerű elszaporodása annak az új képességüknek köszönhető, hogy a vulkánkitörések során felszabadult nikkel segítségével hasznosítani tudták a szerves szénben gazdag anyagot."
index.hu/tudomany/2014/04/01/mikrobak_okozhattak_az_eddigi_legnagyobb_kihalast/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.03. 14:02:50

@Karinthy-paradoxon:
Az "összeomlik" szó nem jelent semmit. A rendszer folyamatos változásban van. Az oxigén katasztrófa összeomlás volt? Vagy csak egy gyors állapotváltozás? Lehet, hogy az ember kihal, de ez összeomlás? Baromira valószínűtlen, hogy a vulkánok peremén élő kemoszintetizáló baktériumok és az antarktiszi fotoszintetizáló baktérium ugyanattól a hatástól halnának ki. Most, ha az egyik megmarad, akkor az összeomlás, vagy csak egy radikális állapotváltozás?
Az összeomlás szó, mindig valamiféle értékítéletet takar.

"és ennek ezután is kell történnie?"
És látod? Erről beszélek, hogy konkrét kérdésekre mindig csak mellébeszélés a válasz.
Meg tudtad volna vizsgálni a borotvahabot az ózonlyuk jelenség szempontjából az előtt, hogy ismerted volna az ózonlyuk jelenséget? A válasz nem. Meg tudtad volna vizsgálni az antibiotikum rezisztenciát, mielőtt elkezdtél volna antibiotikumot használni tömegesen? A válasz nem.
Ettől lesz az egész PP alkalmazhatatlan. Ahogy Criton monda: a PP alkalmazása kizárja a PP alkalmazását. Ha alkalmazod azzal megakadályozod annak a tapasztalatnak a létrejöttét, ami indokolná az alkalmazását.

A talebi válasz mese. Egy rendszert csak előrelátható eseményekre lehet felkészíteni. Ő se tud többet ennél, csak némi misztifikációt alkalmaz, hogy elrejtse, hogy ő is múltbeli tapasztalatokat extrapolál, pont úgy, mint mások.

A Fermi-paradoxon tudja magáról, hogy merő spekuláció.

Egy nemlineáris rendszerben a kimenetel baromira függ a kiinduló feltételektől. Aki egy nemlineáris dinamikus rendszerben azt mondja, hogy számok nélkül előrejelez, azt ott helyben be kell csukni, mert közveszélyes sarlatán.
Nézd meg ennek a pofonegyszerű függvény viselkedését:
X(n+1) = r * x(n)*(1-x(n)
en.wikipedia.org/wiki/File:Logistic_map_with_parameter_from_0.02_to_4_t_from_0_to_200.gif
Ha ideállít nekem valaki és azt mondja, hogy r értéke nélkül előrejelez, azt a képernyőn keresztül is szemen kell köpni.

Mindegyik így működik. Soha nem fogsz fizikust látni, aki azt mondja, hogy a Newton törvények rosszak, csak azért mert relativisztikus sebességeken nem működik jól. Csak azt fogja mondani, hogy a fénysebesség 1%-a felett ne használd, mert pontatlan.

De honnan a bánatból veszed, hogy mind az egy millió kísérlet hibás volt?

Igen, a jelenlegi tudásunk szerint. Mást nem tudsz csinálni. A jövőbeli tudásunkat még nem tudod használni.

A link meg ragyogó példája annak, hogy a természet is csinál globális hatásokat.

fordulo_bogyo 2014.04.03. 14:15:07

@Karinthy-paradoxon: ">1. A GMO statisztikailag kulonbozik. Hogyan? Hol a statisztika?

olvasd tovább .. ott vannak az ábrák.
pl.. "Rule 3 – Decentralizing Variations (the 1/N rule). "

Jajj! Az nem statisztika! Az egy elkepzeles onkenyesen lerajzolva, abrazolva. Az az abra egyszeruen egy keplet abrazolasa, nem adatokon alapul, es kulonosen nem GMO-k meresen, megfigyelesevel gyujtott adatokon alapul.

Komolyan gongoltad, hogy az statisztika?
Eszmeletlenul naiv vagy

Ez meg az emberi tevekenyseg ellen erv, nem a GMO ellen:
""her nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

Amikor az ember behurcol egy uj fajt, keresztez, hibridizal, mutagen kezel, szant-vet, gyomirt, tragyaz... ezekre mind pont annyira (vagy jobban!) igaz a fanti allitas, mint a GMO-ra.

fordulo_bogyo 2014.04.03. 14:48:21

OFF
@Karinthy-paradoxon: "És a szintetikus biológiával létrehozott biorobotok ( amelyek a GMO-k speciális új ága )
is érdekes kockázatokat hordoznak.
érdekes képességű - gyorsan replikálódó mikrobák a szintetikus biológia érdekes kutatási területei lesznek."

Erdekes, persze. De mifele kockazatrol beszelsz? Az ismeretlen, elore nem lathatorol? Akkor mibol gondolod, hogy letezik, ha ismeretlen es elore nem lathato hattyu?

Mellesleg a szintetikus biologiaban eddig eloallitott mikrobak szaporodasi sebessege megyegyezik a kiindulasi (lemasolt, megvaltoztatott) bakteriumeval.

Az altalam ismert leggyorsabban szaporodni kepes bakterium a Vibrio natriegens, idealis korulmenyek kozott akar 6 percenkent is kepes osztodni. Osszehasonlitaskent a coli bakteriumnek es baratainak ehhez 20-30 perc kell, mas bakteriumoknak meg tobb ora.
Dolgoztam a V. natriegenssel nagyon erdekes, hogy milyen hamar telepeket kepez de amugy semmi kulonos.
Vadon a tengerben el, es nem szaprodja tul a tobbi mikrobat, es nem borit fel semmifele egyensulyt.

fordulo_bogyo 2014.04.03. 14:55:06

@Karinthy-paradoxon: ""A tudósok a legújabb jelek alapján arra következtettek, hogy a mikrobanépesség robbanásszerű elszaporodása annak az új képességüknek köszönhető, hogy a vulkánkitörések során felszabadult nikkel segítségével hasznosítani tudták a szerves szénben gazdag anyagot."
index.hu/tudomany/2014/04/01/mikrobak_okozhattak_az_eddigi_legnagyobb_kihalast/"

Hm, Taleb szerint pedig a termeszetben ez nem fordulhatott elo, hiszen a termeszetben csak apro elkulonult es egymastol fuggetlen valtoxzaok tortennek. Vekony farkuak.

Ha Talebre hallgatunk, akkor azt a kihalast az ember okozta.
Lehet (biztos), hogy Taleb ebben is teved:

"nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

Azert muris, hogy Te par oran belul ket egymasnak homlokegyenest ellendmondo allitast citalsz ugyanabban az eszmecsereben.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.04. 16:36:59

@Lord_Valdez:

>Az "összeomlik" szó nem jelent semmit. A rendszer folyamatos változásban van.

metaszinten értsd .. egy adott rendszernek lehet több alrendszere .. és egy magasabb rendszerbe tagozódik be.
Minden - mindennel összefügg.

> Lehet, hogy az ember kihal, de ez összeomlás?

Ez aztán a szkeptikusság és tudományos objektivitás Egyetemi szinten. :)
Az emberiségnek végzetes - és szerintem elkerülendő - Fat Tail típusú negatív esemény.

Ha kihal az emberiség - akkor vége a TUDOMÁNYNAK is!
Ha már az emberiség nem számít - akkor gondolj a TUDOMÁNYRA!

>Az összeomlás szó, mindig valamiféle értékítéletet takar.

én sajnos csak szubjektívan tudom nézni, írigyellek ezért az objektivitásodért.
Ha te leszel az utolsó élő ember a világegyetemben - akkor jusson ez eszedbe! Semmi értékitélet és szubjektivitás.
Egy szkeptikusnak akkor is reálisnak kell látnia a világot - semmit értékitélet .

>Meg tudtad volna vizsgálni a borotvahabot az ózonlyuk
>jelenség szempontjából az előtt, hogy ismerted volna az ózonlyuk jelenséget?

valamennyire igen.
Bármiből - hogyha túl sok van a rendszerben - akkor felborulhat az egyensúly.
Lásd Lószar problémája NewYorkban.
Vagyis mindent folyamatosan monitorozni kell, és nem véletlenre bizni, hogy valamikor valamelyik tudós elemzi az adatokat.

Az EU-s PP - ezért jó hozzáállás, amiből következik, hogy legalább a GMO-t címkézik.
" a „biztonsági háló” lehetővé teszi a címkézés ellenőrzését, az emberi egészségre és a környezetre gyakorolt esetleges hatások figyelemmel kísérését, valamint az emberi egészségre vagy a környezetre jelentett nem várt kockázat megjelenése esetén a termék visszahívását."

>Meg tudtad volna vizsgálni az antibiotikum rezisztenciát,
>mielőtt elkezdtél volna antibiotikumot használni tömegesen?

ez a tudósok statikus nézetéből is következik. A természet alkalmazkodni és túlélni próbál.
Az Antifragilitás a bacikra is igaz.

És ebből következik, hogy a GMO-s növények által termelt toxinokra is kifejlődik egy alkalmazkodó kártevő.
vagyis 5-10-15 évente ki lehet dobni a GMO-s növényeket és újak kellenek, új kockázatokkal.

>Ahogy Criton monda: a PP alkalmazása kizárja a PP alkalmazását.
>Ha alkalmazod azzal megakadályozod annak a tapasztalatnak a létrejöttét, ami indokolná az alkalmazását.

nem hiszem, hogy első generációs atomreaktorokkal kellett volna teleszórni a földet. ( habár Csernobilban már 2.generációs okozott gondot )
nem hiszem, hogy első generációs GMO-kal kell teleszórni a földet.

Tapasztalatot kicsiben is lehet szerezni.

>A talebi válasz mese. Egy rendszert csak előrelátható eseményekre lehet felkészíteni
>Ő se tud többet ennél,

akkor nem érted Taleb-et.
Az emberi tévedések előreláthatóak.
Minnél komplexebb egy ember által tervezett rendszer anál inkább benne rejlik a hiba ( silent risk)

vagyis metaszinten - az emberi tévedések minden ember által alkotott rendszerben benne vannak.
A kérdés, hogy ezeknek a tipizálható tévedéseknek a követkézményeit hogyan lehet csökkenteni.

Nem kell nagy ész ahhoz, hogy a #BadPharma jelenség - a GMO-s kutatásoknál is jelen lehet, mert nincs a rendszerbe
beépítve olyan módszert, ami a #BadPharma típusú hibák ellen védene.
( habár az EU-ban valami lesz -> #Alltrials , és egy picit vissza lesz szoritva a gyógyszergyári csalások száma )

Ha nincs traszparencia - az segít elrejteni a prbolémákat. Emiatt gond, hogy a GMOs növényeket nem lehet teljesen
szabadon kutatni.

és még lehet folytatni a rendszerben lévő lyukakat - amin a tudomány szép ideológiája besározódik.

azt előre lehet látni , hogy a 4Q területén a fekete hattyúk tanyáznak, akkor el kell kerülni azt a területet ...

>Egy rendszert csak előrelátható eseményekre lehet felkészíteni

Minden rendszert fel kell készíteni arra, hogy elromlik.
De Fukushima esetében ezt nem vették komolyan.
nem készültek fel arra, hogy elromlik, annyira hittek a biztonság mítoszában.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.04. 16:38:42

@Lord_Valdez:

>>>Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet.
>>>Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis,
>>>hanem hogy korlátozott az érvényessége.
>>forrás? Melyik irányzat szerint?
>Mindegyik így működik. Soha nem fogsz fizikust látni,
>aki azt mondja, hogy a Newton törvények rosszak,
>csak azért mert relativisztikus sebességeken nem működik jól.

Most fizikáról vagy a tudományról beszélünk?
a tudomány nem csak a fizikából áll.
vagyis a Newtoni törvényekből ne általánosíts például az orvostudományra vagy a pszichológiára - vagyis általában a tudományra.

Melyik tudományfilozófus véleményét irtad?
és miért "1 millió kísérlet" , 10, 100, 100, 100ezernél nem igaz ?

és ha egy gyógyszergyár 2 millió kísérletet végeztet - de csak 1 milliót publikál - akkor már csak korlátozott lesz az
érvényessége a gyógyszernek , bármi is derül ki később?

>Igen, a jelenlegi tudásunk szerint. Mást nem tudsz csinálni.
> A jövőbeli tudásunkat még nem tudod használni.

ez így hamis dilemma.
a PP - szerint lehetünk óvatosak, kivárhatunk még egy ideig , stb. :)
vagyis több racionális lehetőség is van - nem csak az, hogy fejjel a falnak.

>A link meg ragyogó példája annak,
> hogy a természet is csinál globális hatásokat.

A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé - hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?
Az orosz rulettbe tegyünk-e be egy plusz töltényt?

nem racionális kifogás a Csernobili katsztrófára egy másik természeti katasztrófa.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.04. 16:48:47

@fordulo_bogyo:

>>Hm, Taleb szerint pedig a termeszetben ez nem fordulhatott elo

ezt így félremagyarázod - az ember nagyobb változásokat tud létrehozni.
" and humans produce fewer but larger ones"

és azonos időhorizontot hasonlíts össze.
200 millió évet - 200 millió évvel.

fordulo_bogyo 2014.04.04. 17:37:00

@Karinthy-paradoxon: A "termeszet"-ben sokkal nagyobb valtozasok vannak, mint amit az ember elo tud idezni.

Egy hurrikan energiaja kb 10^12 Watt. Egy atomeromu 10^9 Watt?

Ugyanannyi ido alatt.

Vulkankitores, arviz, foldcsuszamlas, szokoar... kicsit tavolabb menve: napkitores, kisbolygo utkozes, szupernova...

Bekepzeltseg azt gondolni, hogy az ember nagyobb valtozasokra kepes.

fordulo_bogyo 2014.04.04. 17:39:56

@Karinthy-paradoxon: Hibas hasonlat.

"A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé - hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?
Az orosz rulettbe tegyünk-e be egy plusz töltényt?"

A toltenyrol tudjuk, hogy megfeleloen alkalmazva halalos.

Jobb hasonlat:
Jatsszunk-e orosz rulettet ezentul seprunyellel is (ami ujabb veszelyes kockazat), vagy tovabbra is csak a kapanyellel?

fordulo_bogyo 2014.04.04. 17:44:20

@Karinthy-paradoxon: "a PP - szerint lehetünk óvatosak, kivárhatunk még egy ideig , stb. :)
vagyis több racionális lehetőség is van - nem csak az, hogy fejjel a falnak."

1. Ha nem hasznalod, nem alkalmazod a GMO-t gyogyszert, atomeromuvet (mert ez a harom mumusa Talebnek), akkor mi valtozik a varakozas soran?

1.a. Mennyi az kis ido, ameddig varni javaslod?

2. Ugyanezt az elvet miert nem alkalmazod az ugyancsak ember altal keszitett COD teara, az alternativ gyogyaszatra, a protoplaszt fuzioval vagy mutacios kezelessel torteno novenynemesitesre, a sejtkulturas, szovettenyeszeteses novenyszaporitasra, a mobiltelefonra, a mikrohullamra, a windows 8 operacios rendszerre... stb stb stb stb?

alagi 2014.04.04. 17:52:04

@Karinthy-paradoxon: "Tapasztalatot kicsiben is lehet szerezni."

Kapsz 10 uveg borotvahabot. Legyszives tapasztalati uton deritsd ki, hogy milyen problemat fog okozni ha millios meretekben kezdi mindenki hasznalni. Az arizonai zoldfarku billegeto szaporodasi ratajat megfelezi? A pandak fekete foltjat csokkenti? A csomagoloanyagjaba belegabajodnak az ausztral partokon a teknosok es ezzel kipusztitja oket? Ozonlyukat csinal? Eltomiti egy bizonyos kocsi porlatszo szelepet?

Ezeket (vagy akarcsak egyet ezek kozul) tenlyeg mind ki tudod tesztelni kicsiben?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.04. 20:16:40

@Karinthy-paradoxon:
Metaszinten? Öreg vagyok én, ahhoz. Nekem konkrétumok kellenek, nem filozofálgatás.

A "túl sok" megint csak értelmezhetetlen úgy általánosságban. Ahhoz, hogy valamire azt mondhasd, hogy túl sok, ahhoz kvantitatíven is látnod kell a hatását.

Az EU nem talebi értelemben kezeli a GMO kérdést. Sokkal lazábban.

"A természet alkalmazkodni és túlélni próbál."
Hogyne, de
1. ezért sincs sok értelme az összeomlás kifejezésnek
2. ebből nem következik az antibiotikum rezisztencia. Az, hogy a túlélő adja tovább a génjei nem implikálja, hogy lesz túlélő. Ezért tudunk fertőtlenítőszereket használni. Nincs túlélő, nincs rezisztencia.

"És ebből következik, hogy a GMO-s növények által termelt toxinokra is kifejlődik egy alkalmazkodó kártevő.
vagyis 5-10-15 évente ki lehet dobni a GMO-s növényeket és újak kellenek, új kockázatokkal."
Előbb-utóbb valószínű, hogy jelennek meg rezisztens fajok, viszont bármikor vissza lehet térni a régire. A rezisztenciának ugyanis ára van. Jól kimutatható, hogy az antibiotikum rezisztens baktérium szaporodási hátrányba kerül nem rezisztens változatával szemben, amikor nincs kitéve antibiotikumnak. (Ennek oka, hogy az antibiotikum rezisztenciához szükséges fehérjék termelése energiát vesz el a többi életfunkciótól)
Másrészről, a magasabb komplexitású élőlények sokkal lassabban evolválnak. A baktériumok könnyen, mert jóformán nincsenek DNS javító mechanizmusaik és néhány 10 percenként osztódnak. Egy rovarnál viszont egy generáció egy teljes év.

Első generációs atomreaktorok nélkül nem lettek volna második, harmadik generációs atomreaktorok.
A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek. Kicsiben a mai napig nem láttuk volna a rezisztencia kialakulását.

Előreláthatóak az emberi tévedések? Aztakurva! Maximum csak az, hogy lesznek. Dehogy mik, azt nem. Sőt, még azt sem, hogy mikor lesz az első.

"Minden rendszert fel kell készíteni arra, hogy elromlik. "
Arra fel is volt. Arra nem, hogy egy rekord méretű földrengés megrongálja a vezetékek és azt követi egy rekord méretű árhullám, ami elmossa a generátorokat.

Az összes természettudományra. Mindig van egy modell, amiről úgy gondoljuk, hogy a jelenleg ismert legjobb. És ez igaz az orvostudományra és a pszichológiára is. A különbség csak annyi, hogy nehezebb kísérletezni, ezért lassabban alakul ki a konszenzus. De pl. 500 éve lószart nem tudtak a vérről, csak annyit, hogy ha kifolyik az baj. Az akkori szinten ez is megfelelt. Ritka az, hogy egy modellről kiderül, hogy totális marhaság.

Csak akkor lesz korlátozott, ha szelektált az eredményekben. Az meghamisította.

"PP - szerint lehetünk óvatosak"
Na látod, ez a bullshit. Milyen vagy, amikor óvatos vagy? Mire figyelsz, amikor magasban dolgozol? Az egyensúlyra, a kapaszkodókra. Miért? Mert tudod, hogy leeshetsz.
Mire figyelsz, amikor feszültség alatt szerelsz? Hogy ne érj hozzá bizonyos területekhez, mert megbasz.
Azaz, van a fejedben egy hibamodell, hogy mi baj történhet. Enélkül az óvatosság csak céltalan rettegés.
Amit Taleb csinál az az, hogy ezt a hibamodellt ködbe burkolja. Azt mondja, hogy enélkül is tud óvatos lenni és utána felsorol példákat. Csakhogy ezek a példák maguk is hibamodellek.

"A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé - hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?"
Mivel nem tudod eldönteni, hogy több kockázatot hozol-e be, mint amennyit kiváltasz, ezért a kérdés értelmetlen.
Nota bene, ma sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy megéred a felnőtt kort, mint 100 éve. Tehát hiába volt minden emberi tevékenység, úgy néz ki, hogy kevésbé lett kockázatos az élet.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.08. 15:32:11

@Lord_Valdez:

>Ahhoz, hogy valamire azt mondhasd, hogy túl sok,
>ahhoz kvantitatíven is látnod kell a hatását.

A rendszer felépítéséből nagyrészt következnek a kockázatok is.
( internetszerű hibatűrő felépítés vs. központosított vezérlés )

és a Antifragilitásnak van matematikai háttere:
"We propose a detection of fragility, robustness, and antifragility using a single “fast-and-frugal”, model-free, probability free heuristic that also picks up exposure to model error. The heuristic lends itself to immediate implementation, and uncovers hidden risks related to company size, forecasting problems, and bank tail exposures (it explains the forecasting biases). While simple to implement, it outperforms stress testing and other such methods such as Value-at-Risk."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2124595

>A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek.

modell kérdése, maximum annyit állíthatsz, hogy még nem tökéletesek a modelljeink.
b2science.org/
vagy bizonyos területeken még alulfejlettek.

>Előreláthatóak az emberi tévedések? Aztakurva!
>Maximum csak az, hogy lesznek. Dehogy mik,
>azt nem. Sőt, még azt sem, hogy mikor lesz az első.

kérdés - hogy ezt hogyan gondolod tovább ..

Ami ebből következik, hogy olyan rendszereket kell tervezni, amelyek hibatürőek.
"Man-made complex systems tend to develop cascades and runaway chains of reactions that decrease, even eliminate, predictability and cause outsized events. So the modern world may be increasing in technological knowledge, but, paradoxically, it is making things a lot more unpredictable.
An annoying aspect of the Black Swan problem— in fact the central, and largely missed , point —is that the odds of rare events are simply not computable."

másrészt bizonyos "emberi tévedések" tipizálhatóak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Mivel az emberi irracionalitás adott - olyan rendszereket kell tervezni, amelyek ezek kockázatait csökkentik.
Taleb:
"Standard economic theory makes an allowance for the agency problem, but not the compounding of moral hazard in the presence of informational opacity, particularly in what concerns high-impact events in fat tailed domains. Nor did it look at exposure as an evolutionary filter that removes bad risk takers from the system so they stop harming others. But the ancients did; so did many aspects of moral philosophy. We propose a global and morally mandatory heuristic that anyone involved in an action which can possibly generate harm for others, even probabilistically, should be required to be exposed to some damage, regardless of context. While perhaps not sufficient, the heuristic is certainly necessary hence mandatory. It is supposed to counter voluntary and involuntary risk hiding and transfer in the tails. We link the rule to various philosophical approaches to ethics and moral luck."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2298292

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.08. 15:33:55

@Lord_Valdez:

>>Fukushima
>>"Minden rendszert fel kell készíteni arra, hogy elromlik. "
>Arra fel is volt.
>Arra nem, hogy egy rekord méretű földrengés megrongálja
>a vezetékek és azt követi egy rekord méretű árhullám,
>ami elmossa a generátorokat.

most akkor fel volt készítve vagy nem? :)
Ha kizárod a "rekord méretű földrengés", "rekord méretű árhullám"-ot,
akkor -> hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t - csapdába esel.

és a redukcionalista gondolkodás csödje -
amikor a kockázatokat és az eseményeket külön kezelik - függetlenül a többitől.

"Risk management failed on several levels at Fukushima Daiichi.
Both TEPCO and its captured regulator bear responsibility.
*First, highly tailored geophysical models predicted an infinitesimal chance of the region suffering an earthquake as powerful as the Tōhoku quake. This model uses historical seismic data to estimate the local frequency of earthquakes of various magnitudes; none of the quakes in the data was bigger than magnitude 8.0.
*Second, the plant’s risk analysis did not consider the type of cascading, systemic failures that precipitated the meltdown. TEPCO never conceived of a situation in which the reactors shut down in response to an earthquake, and a tsunami topped the seawall, and the cooling pools inside the reactor buildings were overstuffed with spent fuel rods, and the main control room became too radioactive for workers to survive, and damage to local infrastructure delayed reinforcement, and hydrogen explosions breached the reactors’ outer containment structures.
*Instead, TEPCO and its regulators addressed each of these risks independently and judged the plant safe to operate as is."
( nplusonemag.com/the-uncertainty-of-risk )

>>>Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet.
>>>Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis,
>>>hanem hogy korlátozott az érvényessége.
>> ... forrás? Melyik irányzat szerint? ...
>Az összes természettudományra.
>Mindig van egy modell, amiről úgy gondoljuk, hogy a jelenleg ismert legjobb.
>És ez igaz az orvostudományra és a pszichológiára is.
>A különbség csak annyi, hogy nehezebb kísérletezni, ezért lassabban alakul ki a konszenzus.

visszatérve -
szerintem nem minden tudományos tézis, modell fejlődik inkrementálisan. vannak zsákutcák tévedések is,
amit a tudományfilozófia taglal és természetesnek tart.
Emiatt lehet téves tudományos tézis is.
lásd 40éves tévedés:
"Scientists universally accept that trans fats—found in many fast foods, bakery products, and margarines—increase the risk of cardiovascular disease through inflammatory processes.1 But “saturated fat” is another story. The mantra that saturated fat must be removed to reduce the risk of cardiovascular disease has dominated dietary advice and guidelines for almost four decades.
Yet scientific evidence shows that this advice has, paradoxically, increased our cardiovascular risks.
" www.bmj.com/content/347/bmj.f6340

Newton ideális példájából ne általánosíts az egész tudományra,
máshol nem ennyire jó a helyzet.
Vagyis lehetnek TÉVES TUDOMÁNYOS TÉZISEK, ZSÁKUTCÁK!

>Azaz, van a fejedben egy hibamodell, hogy mi baj történhet.
>Enélkül az óvatosság csak céltalan rettegés.
>Amit Taleb csinál az az, hogy ezt a hibamodellt ködbe burkolja.
>Azt mondja, hogy enélkül is tud óvatos lenni és utána felsorol példákat.
>Csakhogy ezek a példák maguk is hibamodellek.

melyik példájára gondoltál, mert ezt nem értem.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.08. 15:35:21

@Lord_Valdez:

>>"A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé
>>- hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?"
>Mivel nem tudod eldönteni, hogy több kockázatot
>hozol-e be, mint amennyit kiváltasz,
>ezért a kérdés értelmetlen.

Miért lenne egy kérdés *attól* értelmetlen, hogyha te nem tudod rá a választ,
vagy a tudománynak még túl komplex a probléma - mert még nem foglalkozott vele
A globális felmelegedés után könnyű egy átlagembernek is belátni,
hogy ezek a kérdések igenis fontosak és nem értelmetlenek.

amit el tudsz dönteni, hogy Fragilis-Robusztus-Antifragilis elemekkel bővíted a rendszert,
vagy hogyan alakítod át.

"In every domain or area of application, we propose rules for moving from the fragile toward the antifragile, through reduction of fragility or harnessing antifragility. And we can almost always detect antifragility (and fragility) using a simple test of asymmetry : anything that has more upside than downside from random events (or certain shocks) is antifragile; the reverse is fragile."

"we need a mechanism by which the system regenerates itself continuously by using, rather than suffering from, random events, unpredictable shocks, stressors, and volatility."

>Nota bene, ma sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy megéred a felnőtt kort,
>mint 100 éve. Tehát hiába volt minden emberi tevékenység,
>úgy néz ki, hogy kevésbé lett kockázatos az élet.

az az "úgy néz ki" egy illuzió - mert tudományosan is az?
az előnyök és kockázatok asszimet
>Ahhoz, hogy valamire azt mondhasd, hogy túl sok,
>ahhoz kvantitatíven is látnod kell a hatását.

A rendszer felépítéséből nagyrészt következnek a kockázatok is.
( internetszerű hibatűrő felépítés vs. központosított vezérlés )

és a Antifragilitásnak van matematikai háttere:
"We propose a detection of fragility, robustness, and antifragility using a single “fast-and-frugal”, model-free, probability free heuristic that also picks up exposure to model error. The heuristic lends itself to immediate implementation, and uncovers hidden risks related to company size, forecasting problems, and bank tail exposures (it explains the forecasting biases). While simple to implement, it outperforms stress testing and other such methods such as Value-at-Risk."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2124595

>A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek.

modell kérdése, maximum annyit állíthatsz, hogy még nem tökéletesek a modelljeink.
b2science.org/
vagy bizonyos területeken még alulfejlettek.

>Előreláthatóak az emberi tévedések? Aztakurva!
>Maximum csak az, hogy lesznek. Dehogy mik,
>azt nem. Sőt, még azt sem, hogy mikor lesz az első.

kérdés - hogy ezt hogyan gondolod tovább ..

Ami ebből következik, hogy olyan rendszereket kell tervezni, amelyek hibatürőek.
"Man-made complex systems tend to develop cascades and runaway chains of reactions that decrease, even eliminate, predictability and cause outsized events. So the modern world may be increasing in technological knowledge, but, paradoxically, it is making things a lot more unpredictable.
An annoying aspect of the Black Swan problem— in fact the central, and largely missed , point —is that the odds of rare events are simply not computable."

másrészt bizonyos "emberi tévedések" tipizálhatóak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Mivel az emberi irracionalitás adott - olyan rendszereket kell tervezni, amelyek ezek kockázatait csökkentik.
Taleb:
"Standard economic theory makes an allowance for the agency problem, but not the compounding of moral hazard in the presence of informational opacity, particularly in what concerns high-impact events in fat tailed domains. Nor did it look at exposure as an evolutionary filter that removes bad risk takers from the system so they stop harming others. But the ancients did; so did many aspects of moral philosophy. We propose a global and morally mandatory heuristic that anyone involved in an action which can possibly generate harm for others, even probabilistically, should be required to be exposed to some damage, regardless of context. While perhaps not sufficient, the heuristic is certainly necessary hence mandatory. It is supposed to counter voluntary and involuntary risk hiding and transfer in the tails. We link the rule to various philosophical approaches to ethics and moral luck."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2298292
rikusak.
A rejtett kockázatokkal is számolni kell - ez TALEB üzenete.

És ha körbenézel - Hawking szerint is az emberi faj kipusztulásának kockázata növekszik - nem csökken:
Stephen Hawking: "Life on Earth is at the *ever-increasing risk* of being wiped out by a disaster, such as sudden global warming, nuclear war, a genetically engineered virus or other dangers we have not yet thought of."

vagy a kockázatokról:
thebulletin.org/how-can-we-reduce-risk-human-extinction

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.08. 15:53:25

@alagi:

>Ezeket (vagy akarcsak egyet ezek kozul)
>tenlyeg mind ki tudod tesztelni kicsiben?

tudományos ismerethiány ( modellezési , előrejelzési képesség hiánya )
vajon felmentést adjon-e a tudósoknak és az iparnak?

Tesztelhetik-e élesben a földi bioszférában a nanorobotokat az új gmo növényeket, állatokat és vegyszereket?
Jó-e a jelenlegi hozzáállás vagy sem?
A vita igazi tétje ez.

Jó-e a régi TRIAL&ERROR megközelítés? Amikor is eddig még szerencsénk volt, mert nem volt olyan súlyos hiba, ami végzetes lett volna.
De könnyen belátható, hogy a szerencsére alapozni nem tudományos és racionális hozzáállás.

Modellek kellenek - és több információ a saját rendszerünk ( kémcsövünk ) működéséről
pl. --“Biosphere 2” derives from the idea that it is modeled on Earth, the first biosphere.-- b2science.org/

muszáj lesz változtatni az eddigi hozzáálláson -> cser.org/

fordulo_bogyo 2014.04.08. 18:42:28

@Lord_Valdez: "Másrészről, a magasabb komplexitású élőlények sokkal lassabban evolválnak."
Igen

"A baktériumok könnyen, mert jóformán nincsenek DNS javító mechanizmusaik"

Vannak, tobbfele is, es nagyon precizek.

"Egy rovarnál viszont egy generáció egy teljes év."
ecetmuslica - 10 nap a generacios ideje, nem veletlenul ez a modell allat

Persze ez nem "versenykepes" 20-30 perces generacios idovel es e kemcsovennkenti millios-milliardos egyedszammal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.08. 21:09:33

@Karinthy-paradoxon:
">A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek.
modell kérdése, maximum annyit állíthatsz, hogy még nem tökéletesek a modelljeink. "
Nem. A káoszelmélet pont azt mondja, hogy elméletileg se lehetséges. A kaotikus rendszernek az a jellegzetessége, hogy teljesen determinisztikus. Ha ismered a pillanatnyi állapotát, akkor egzaktul meg tudod mondani a következőt. Azonban ha csak egy apró eltérés is van az általad ismert és a valós állapot között, akkor az eredmény totál más is lehet.
Erre mutattam azt a marhaegyszerű példát, hogy ezt a nagyon egyszerű sort se tudod előre jelezni:
X(n+1) = r * x(n)*(1-x(n)
Ha r 0 és 1 közt van, akkor 0-hoz tart.
1 és 2 között (r-1)/r -hez
2 és 3 között ingadozni kezd, majd tart (r-1)/r-hez
3 és 3,44949 között, r értékétől függő két érték között oszcillál
3,44949 és 3,54409 között 4 érték közt oszcillál
3,54409 és 3,56995 között r értékétől függően egyre több érték között oszcillál
3,56995 és 4 között káosz. Egyes r értékeken néhány érték közt oszcillál, de az összes többin úgy, hogy kétszer nem veszi fel ugyanazt az értéket

"A rejtett kockázatokkal is számolni kell - ez TALEB üzenete."
Nem értesz semmit. A rejtett kockázatokkal nem lehet számolni. Hibamodell nélkül nem megy.
Nem mondhatsz olyat, hogy a valami hibatűrő, ha nincs egy hibamodelled. Pl. az internet hibatűrő az átviteli hibákra, de például egyetlen bug a DNS szerverek SW-ben, vagy mondjuk a TCP/IP protokoll specifikációjában össze tudja dönteni az egészet, úgy ahogy van. Ezekre a hibákra nem hibatűrő. Csak akkor van esélyed bármit is hibatűrővé tenni, ha van valami elképzelésed arról, hogy milyen hibák létezhetnek.
És erre nagyon jó példa, amit itt előhoztál kognitív hibák. Mi ez? Ez, kérlek, egy hibamodell az emberi tévedésekre.
És pontosan ettől lesz az egész talebizmus egy oltári humbug. Úgy tesz, mintha neki nem lenne szüksége hibamodellekre, de valójában ő is használja őket. Amit ő csinál az az, hogy ezeket a hibamodelleket becsomagolja és azt állítja, hogy az ő módszere nem tartalmaz modellt. Ez a "robosztus", meg "antifragilis" ezek csak buzzwordok. Az üzleti életben újdonságnak tűnhetnek és sokat lehet keresni azzal, hogy ilyeneket mondasz, de műszaki területeken csak kinevetetted magad vele. Mindezekkel a dolgokkal tökéletesen tisztában voltak eddig is a mérnökök, csak ők tudatosan használtak hibamodelleket. Taleb ezt ösztönösen teszi.

"Ha kizárod a "rekord méretű földrengés", "rekord méretű árhullám"-ot,
akkor -> hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t - csapdába esel."
Pont ezért írtam az Az élet veszély című publicisztikát. Mert ez baromság.
A történelmi adatok szerin soha nem volt 8-as földrengés. Akkor mekkora földrengésre kellett volna tervezni? 8-as? 9-es? 10-es? Végtelen? Miért? És ki fizeti azt meg? És meteorbecsapódásra, valamint zombiapokalipszisre miért nem készítjük fel?
Ez nem a redukcionista gondolkodás csődje. Nem külön kezelték, hanem ismert volt, hogy milyen földrengésre lehet számítani és annak megfelelő cunamivédőfal volt. Mit kellett volna tenni tízszer akkorát emelni? Százszor?

Vannak téves tézisek, de mindenkorban van egy state-of-the-art. Ennél jobbat nem tudsz, minthogy a state-of-the-art modelleket használod. A jövő tudásával nem rendelkezel, kénytelen vagy a jelenét használni.

"Tesztelhetik-e élesben a földi bioszférában a nanorobotokat az új gmo növényeket, állatokat és vegyszereket?"
És a CoD tea? Miért nem gondolod, hogy a CoD tea kiírthatja az emberiséget? Hogy gyilkos zombivá változtathatja az embereket? Vagy hogy a tömeges alkalmazása nem vezet az emberiség kihalásához, mondjuk az utódok minőségének romlásán keresztül? Honnan tudod? Nem tudhatod. Csak annyit tudsz, hogy a te hibamodelledben nincs ilyen.
Na, de mi van, ha rossz a modell? Ha van benne egy fekete hattyú?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.08. 21:14:09

@Karinthy-paradoxon:
"tudományos ismerethiány ( modellezési , előrejelzési képesség hiánya )
vajon felmentést adjon-e a tudósoknak és az iparnak?"
Mi a helyzet a borotvahabbal? A CoD teával? A vallással? és így tovább.
Ezek közül bármelyik hosszútávú hatását előre tudod jelezni?
Nem. És nem csak te, hanem senki, beleértve Talebet is.
És jön be megint, hogy jó, akkor nézzük meg kicsiben. Na de hogyan?
10 flakon borotva hab hatása kimutathatatlan. Építsünk hát, egy kicsit modell Földet, kicsi modell Nappal. Nem mintha képesek lennénk rá, de egy ilyen kicsi modell Föld egész másként viselkedne, mint a nagy. Akkor most mi legyen? Tiltsuk be a borotvahabot? A teát? A prófétákat?

alagi 2014.04.10. 02:34:15

@Karinthy-paradoxon:
Lord_Valdez nagyszeru valaszai utan mar nincs szukseg ra hogy en is elismeteljem, miert komolytalan amit irtal.

En ramutatnek arra, hogy maga az antifragilitas fogalma is hulyeseg. Egy dolog lehet antifragilis egy adott hatasra, egy adott maximalis hatas-amplitudoig, de aztan mar fragilis lesz.

Pl. Taleb emliti hogy a raktarozas az antifragilis strategia, mert ha hiany van akkor dragabban el lehet adni az adott cuccot, azaz szereti a random hatasokat, tehat antifragilis. Igen, de ha leeg a raktar akkor nagyon sokat vesztunk, tobbet mintha kis raktar lenne, vagy ha akkora hiany van hogy a raktar is kiuurul akkor mi is csodbe megyunk.

(azaz ha a hibamodelled az hogy egy adott merteku hiany lehet a hiba akkor antifragilisnek tunik a dolog, de csak azert mert a hibamodelled nem vett figyelembe minden lehetseges hatast)

Vagy a masik pelda, hogy az emberi testet a fragilis es az antifragilis peldajakent is felhozza:

1. Az emberi test fragilis, mert ha 1000-szer megdobjuk egy kis kovel akkor semmi baja nem lesz, ha 1-szer 1 ezeerszeres kovel akkor meg meghal.

2. Az emberi test antifragilis, mert pl. az izmok akkor fejlodnek ha hasznaljuk oket, azaz ha stresszelve vannak.

Akkor most melyik ervelest fogadjuk el? Mindkettot, mert ugyis csak bla-bla az egesz mondanivalonk, es soha semmi konkretat nem mondunk?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.11. 17:23:24

@alagi:

>En ramutatnek arra, hogy maga az antifragilitas fogalma is hulyeseg.

ha hiszel a magad igazában - írnod kellene Mérő Lászlónak, hogy ne propagálja .. és ne tanítson hülyeségeket.
Még képes és megfertőzi a leendő tudományos elitet. :)
pszichologia.psiedu.ubbcluj.ro/hu/leiras/mesteri/Tantargy_adatlapok/Uzleti%20gondolkodas%202.pdf

>Pl. Taleb emliti hogy a raktarozas az antifragilis strategia

a mondanivalója szerintem az volt, hogy a túlzott optimalizáció sérülékennyé tesz.
ilyen szemszögből nézd a raktáros példát

>Vagy a masik pelda, hogy az emberi testet a fragilis es az antifragilis peldajakent is felhozza:

a baciknál is ugyanez a helyzet. Meg is döglenek az antibaci szerektől , de valahogy rezisztencia is kifejlődik. Akkor ott melyik az igaz ?

de a definiciót nézd:
"For the antifragile, shocks bring more benefits (equivalently, less harm) as
their intensity increases —up to a point. "

a kulcs kifejezés - "—up to a point."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2014.04.11. 18:57:32

@Lord_Valdez:

>Ezek közül bármelyik hosszútávú hatását előre tudod jelezni?

:)

"We do not need to know
the history and statistics of an
item to measure its fragility
or antifragility, or to be able to
predict rare and random (‘black
swan’) events. All we need is to
be able to assess whether the item
is accelerating towards harm or
benefit. The relation of fragility,
convexity and sensitivity to
disorder is thus mathematical
(N. N. Taleb and R. Douady
Quant. Finance, in the press) and
not derived from empirical data,
as Shermer implies."

www.fooledbyrandomness.com/nature-definition.pdf

>Nem. A káoszelmélet pont azt mondja, hogy elméletileg se lehetséges.

Akkor Talebnek a matekja nem jó ?
Kétlem.

>Nem értesz semmit. A rejtett kockázatokkal nem lehet számolni

megnézted ezt ? Taleb számol velük - irhatnál erre egy tudományos kritikát, hogy miben téved,
de szerintem abban sincs egyetértés , hogy mit is ért ő rejtett kockázatok alatt.
"Silent Risk: Lectures on Fat Tails, (Anti)Fragility, Precaution, and Asymmetric Exposures"
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310

>> Fukushima..
>volna tervezni? 8-as? 9-es? 10-es? Végtelen? Miért? És ki fizeti azt meg?
>Ez nem a redukcionista gondolkodás csődje. Nem külön kezelték, ...

tudom szerinted teljesen korrekt volt volt biztonságosnak nevezni, és nem külön kezelték,
és a TEPCO-nak volt igaza ... de kétlem, hogy így tanulnénk valamit az eseményből.
"TEPCO and its regulators addressed each of these risks independently and judged the plant safe to operate as is."

Nem véletlenül, hogy vagyonokat költenek az atomerűmüvek biztonsági megerősítésére Fukushima után.
Ki fizeti meg? - teszed fel a kérdést - hát mi az Adófizetők.

>És a CoD tea? Miért nem gondolod, hogy a CoD
>tea kiírthatja az emberiséget?
>Hogy gyilkos zombivá változtathatja az embereket?

A GMO-s COD Teára gondolsz - Zöld Zombigének beültetésével?

-> "All we need is to be able to assess whether the item is accelerating towards harm or benefit." Taleb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.11. 19:46:23

@Karinthy-paradoxon:
Iszonyú olyan emberekkel vitatkozni, akik fegyverként használják a saját hozzá nem értésüket.
"Akkor Talebnek a matekja nem jó ?"
Senkinek a matekja nem elég jó, hogy egy kaotikus folyamatot előre jelezzen. Pont ez a lényege, ettől lesz kaotikus. És nem, nem tudod megnézni, hogy gyorsul-e a jó, vagy a rossz felé. Még ennyit se tudsz róla megmondani. Most ilyennek tűnik, de ha mérőműszered csak egy picikét, akkor az ellenkezőjének.

A rejtett kockázattal azért nem lehet számolni, mert rejtett. Ha tudsz vele számolni, akkor az nem is volt elrejtve, csak esetleg ütődött voltál és nem vetted figyelembe. Erre volt példa, amit ügyesen ignoráltál, a raktártűz. Volt egy ragyogó stratégia, ami robusztus a kereslet-kínálat ingadozásra, de törékeny a természeti katasztrófára. Vagy Taleb egyik saját példája volt: a kaszinó, ami robosztus volt a valószínűségekre, törékenynek bizonyult a munkatárs sikkasztásával. Természetesen, láttunk már sikkasztó alkalmazottat, tehát ez már nem számít rejtettnek, de pl. még nem láttunk olyat, hogy a tárolt pénz spontán elporlad. Na, egy ilyennel biztos, hogy nem tudsz számolni, mert normális ember nem is tételezi fel, hogy lehetséges. Nincs rá oka. Pedig miért ne történhetne meg, hogy a páncélteremben sikerül kitenyészteni egy olyan baktériumot, ami megeszi a bankjegypapírt.

"Nem véletlenül, hogy vagyonokat költenek az atomerűmüvek biztonsági megerősítésére Fukushima után."
Persze, hogy nem véletlen, de ennek politikai okai vannak, nem műszakiak. A közvéleményt kell megnyugtatni.

"A GMO-s COD Teára gondolsz - Zöld Zombigének beültetésével? "
Bármilyen COD tea. Honnan tudod, hogy száz év múlva nem lesznek súlyos mellékhatásai? Nem tudod, csak nem hiszel benne.

fordulo_bogyo 2014.04.11. 22:47:11

Honnan lehet tudni, hogy a COD teaban nincs GMO osszetevo?

Meg azt sem lehet tudni, mik az osszetevoi.

alagi 2014.04.12. 23:54:09

@Karinthy-paradoxon: "ha hiszel a magad igazában - írnod kellene Mérő Lászlónak, hogy ne propagálja"

Az ad hominem erveket inkabb most hagyjuk. Egyebkent sem tudom mit tanit Mero es akarki mas, es nem fogok utananezni sem. Ennyi erovel en is mondhatnam neked hogy ha hiszel a magad igazaban akkor gyozd meg az osszes biztonsagtechnikai szakembert.

"a baciknál is ugyanez a helyzet. Akkor ott melyik az igaz ? "

Igen, pontosan erre akartam ramutatni.

"Az XY eloleny/strategia/modszer antifragilis"

Ez a mondat ertelmetlen.

"Az XY eloleny/strategia/modszer antifragilis erre es erre a hatasra, eddig es eddig az amplitudoig"

Ennek van ertelme.

Tehat nem fogsz tudni egy antifragilis GMO-t/atomeromuvet/tarsadalmi berendezkedest/uzleti strategiat letrehozni, legfeljebb egy olyat, ami nehany hatasra antifragilis lesz egy adott mertekig, egy csomo masikra meg serulekeny. Es pont emiatt ez az egesz antifragilitas kb. semmire sem jo. A biztonsagtechnikai szakemberek mar eddig is pont igy gondolkodtak, csak nem hivtak antifragilitasnak a dolgot, ahogy Lord_Valdez elmagyarazta.

Talebnek is ugyanugy kell hogy legyen egy elkepzelese a lehetseges hibakrol, es ezekre probalhatja antifragilisse tenni az adott rendszert, de a fekete hattyu ugye definicio szerint valami olyan dolog amire senki sem szamit elore. Tehat az egesz antifragilitas bla-bla semmit nem er ellene.

-> "All we need is to be able to assess whether the item is accelerating towards harm or benefit." Taleb.

Ez bullshit. Minden egyes hatasra mas lesz ez a tulajdonsag, tehat minden egyes hibalehetoseget kulon vegig kell nezni, azaz pontosan ugyanott vagyunk ahol eddig is: olyan rendszert tervezunk, ami minden hibalehetoseget
jol visel (antifragilis). Persze itt csak azokrol a hibakrol van szo, amiket el tudunk kepzelni. Amiket meg nem, azokra nem tudjuk hogy fog viselkedni a rendszer, akkor sem ha az egyik fajta viselkedesre Taleb kitalalt egy uj szot.

"TEPCO and its regulators addressed each of these risks independently and judged the plant safe to operate as is."

Igen, es pontosan ugyanezt a hibat koveti el Taleb is, mikor annyit mond hogy a raktarozas antifragilis, mert igen, a hiany kockazatara tenyleg az, es ezert ugy iteli meg hogy ez egy hu de fasza strategia, de aztan jon a raktartuz es 100 evi profitod eleg a tuzben, mert arra a kockazatra meg pont nem antifragilis a dolog.

"A GMO-s COD Teára gondolsz - Zöld Zombigének beültetésével?"

Nem vagy te egy egeszen kicsiket elfogult? Arrol van szo hogy nagyon eros prekoncepcioid vannak a GMOs dolgok oriasi kockazatairol, es minden nem GMO-s dolog teljes biztonsagarol. Ezt a prekoncepciot probalod racionalizakni ilyen Talebi ervekkel, de vedd mar eszre legyszives, hogy a fekete hattyu pont erre nem jo, mert az is egy fekete hattyu hogy a soha meg ki nem probalt de roppant termeszetes teakeverek zombi apokalipszist indit el.

giacomo gesso 2014.04.16. 11:21:45

Vegyünk észre egy minőségi különbséget!
A GMO kockázat működési módjában tér el pl. a freonokétól vagy az atomerőművekétől abban, hogy élőlényekről van szó, amik szaporodásra képesek, tehát szükségszerűen evolúciós változásokat eredményeznek.
Hozzáadódik az evolúciós kockázathoz, hogy a biodiverzitás eközben exponenciális ütemben csökken -ami a természetes kontrollt gyengíti-, míg az ember és haszonnövényei ill. -állatai monokultúrás populációi hatalmas (és egyre terjedő) tömegben állnak a kiszámíthatatlan evolválódás rendelkezésre.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 14:23:40

@giacomo gesso: Latsz barmifele kulonbseget egy GMO es egy vele azonos fajhoz tartozo hagyomanyos nemesitessel (mutacio, protoplaszt fuzio stb) eloallitott fajta azonos meretu monokulturas termesztese kozott?
Ha igen, mi a kulonbseg?

giacomo gesso 2014.04.16. 17:01:03

Az elvi különbséget jeleztem.
De igen, a géntechnológia és a számítástechnika rohamos fejlődése, különösképpen pedig ezek összekapcsolása előrevetíti, hogy bizony egyre inkább képesek leszünk olyan módosításokat is végrehajtani, amik normál nemesítéssel, pláne evolúciósan maguktól nem jöttek volna létre.
Leginkább nem a szántóföldi növényeken, hanem a nagyon gyors reagálású mikroszkopikus létformákon ill. magán az emberen végzett génmanipulációk hatásai jelenthetnek nehezen megjósolható kockázatokat.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 18:02:01

@giacomo gesso: Tudnal mondani egyetlen olyan genetikai valtozast, amelyik a termeszetben, evoluciosan nem johetne letre?

giacomo gesso 2014.04.16. 19:18:08

Nem. Nem is dolgom. Nem vagyok szakember. (Te az vagy, ezért kérdezem Tőled: Szerinted? Elméletileg?) Nem ez a lényeg.
Azonban az nyilvánvaló különbség,
- ha populációk, hosszú idő alatt, sok lépésben, a környező ökoszisztémával kölcsönhatásban, a saját génjeik mutációiból evolválnak vagy,
- ha akár különféle osztályok, szinte tetszőlegesen kombinált génjeiből, alkalmazkodási (populáció <-> környező fajok) idő nélkül, nopláne sérült és/vagy mesterségesen beszűkített, redukált biodiverzitású ökoszisztémában egyszerre sok "idegen" szereplő jelenik meg.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 19:32:03

@giacomo gesso: Epp azert kerdeztem, mert szerintem sem elmeletileg, sem gyakorlatilag nincs kulonbseg.

A vadon elo populaciok eseten is van ugrasszeru valtozas, akar fajok kozotti gen-atadas (meg noveny es allat kozott is!), akar uj faj behurcolasa, nem csak ember, hanem termeszetik tenyezok altal is.
Egy hibridizalasnal, egy mutaciokkal torteno nemesitesnel nagysagrendekkel tobb gen valtozik egyszerre es jon letre az eddigitol sokkal jobban eltero valtozat, mint ahogy egy GMO kulonbozik a nem GMO osetol.

A Kritikus Biomassza blogon olvashatsz rengeteg erdekes peldat.
criticalbiomass.blog.hu/

A beszukitett okoszisztema is minden termesztett novenyre, tenyszetett allatra igaz, a GMO-ra es nem GMO-ra egyarant.

Osszefoglalva: szamomra nem nyilvanvalo a kulonbsege a GMO es az nem GMO kozott.
Olyannyira nem, hogy ha nem tudod, hogy egy konkret GMO hogyan keszult, akkor nem lehet elvileg sem megmondani utolag egy elolenyrol, hogy GMO, vagy nem GMO.

giacomo gesso 2014.04.16. 19:55:24

@fordulo_bogyo: Nem tudom, hogy mit jelent Nálad a "különbség".
Mondjuk egy "szimpla" influenza ill. spanyol nátha vírus között sincs elméletileg számottevő különbség, de gyakorlatilag biztos nem vonnád meg a vállad, ha Neked vagy hozzátartozódnak véletlenszerűen adnák be valamelyiket.
Ugyanígy agy antibiotikum rezisztens tüdőgyulladás baci sem különbözik szerinted egy arra érzékenytől?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.16. 20:49:39

@giacomo gesso:
Azt akarja mondani, hogy a genom, az genom, akárhogy is jött létre.
Ha azt látod, hogy
...GATTTAAGCCACACTA...
és
...GATTTAAGCCACACTA...
akkor a kettő közül melyik a GMO?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 21:13:01

@giacomo gesso: De, termeszetesen, minden eloleny kulonbozik egymastol.

Amit en allitok, az, hogy a kulonbsegek egy adott fajhoz tartozo ket nem GMO fajta/egyed kozott ugyanakkorak, vagy nagyobbak, mint egy GMO es annak a nem GMO ose kozott.

A te peldadat folytatva: egy korhazi antibiotikumra rezisztensse valt bakterium, es az amibe en viszem be az antibiotikum rezisztencia gent, utolag nem kulonboztetheto meg egymastol, mindkettoben ugyanaz a gen lesz jelen es ugyanarra az antibiotikumra lesznek rezisztensek.

giacomo gesso 2014.04.16. 21:13:29

@Lord_Valdez:
Én meg eredetileg arra hívtam fel a figyelmet, hogy szemben pl. az atomerőművel, amelyik nem fial kis reaktorokat, amik vagy ugyanolyanok lesznek vagy nem, hanem szépen tervezhetően elöregedik, leamortizálódik, elavul, az élőlények szaporodnak, evolválódnak.
Ha ma van egy GATTACA genomod egy mikrobában, akkor nem tudod, hogy mi lesz a helyén egy év múlva.

giacomo gesso 2014.04.16. 21:19:25

@fordulo_bogyo:
Nem az a kérdés, hogy most meg tudom-e különböztetni őket, hanem az, hogy azt is meg tudom-e mondani, hogyan fog változni az a most kívánatosnak tűnő új tulajdonság, milyen hatásokat vált majd ki a jövőben?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 21:27:52

@giacomo gesso: Nem fogod tudni megmondani. De ugyanigy nem tudod megmondani, sot kevesbe tudod megmondani, hogy egy hagyomanyoskeresztezessel letrejovo sokfele utod most kívánatosnak tűnő új tulajdonság, milyen hatásokat vált majd ki a jövőben?

Az allitasom az, hogy nem tudok olyan szempontot, ami szerint a GMO mas lenne, mint a nem GMO (az eloallitas modjatol eltekintve).

giacomo gesso 2014.04.16. 21:52:22

@fordulo_bogyo:
Na végre! Pont ezt mondom én is. Nem tudjuk.
"Az allitasom az, hogy nem tudok olyan szempontot, ami szerint a GMO mas lenne, mint a nem GMO (az eloallitas modjatol eltekintve)."
Én tudok. Több fajon, gyorsabban és nagyobb változást tudunk így előidézni (hiszen éppen ezért csináljuk és nem maradtunk a hagyományos módszereknél).
Tehát sokkal jobban nem tudjuk mi lesz, de azt igen, hogy egyre több és egyre nagyobb hatás éri majd az irdatlan méretű "táptalajt" (ember + termesztett növényei + haszonállatai), mellékhatásként pedig az ettől függetlenül is egyre jobban lepusztuló természetes ökoszisztémákat.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 22:04:21

@giacomo gesso: "Én tudok. Több fajon, gyorsabban és nagyobb változást tudunk így előidézni (hiszen éppen ezért csináljuk és nem maradtunk a hagyományos módszereknél). "

Epp ellenkezoleg. Sokkal kisebb valtozast idezunk elo! Ennek a belatasahoz kene egy keves biologia hatter...
ha hagyomanyosan kereszteznek ket tavoli fajtat, akkor az egyik fajta tobbezer masfajta genje jut be egyszerre. A GM esete egy gent viszek be.
Ha mutagen kezelessel nemesitenek, akkor veletlenszeruen akarmelyik gen akarmelyik betuje (betujei) megvaltozhatnak, kulon, vagy egyszerre.
GM-eljarassal egy kivalasztott gen egyetlen betujet lehet megvaltoztatni.

Azert hatekonyabb (csupan emberi szempontbol) a GM, mert egyfele, elore megtervezett vegeredmenyt ad, nem kell tobbezer utod kozul kivalogatni azt ami veletlenul jobb lett a kiindulasnal.

"Tehát sokkal jobban nem tudjuk mi lesz," - eppenseggel a hagyomanyos nemesites az, ahol sokkal kevesbe tudjuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.16. 22:11:14

@giacomo gesso:
Mint ahogy semelyik másik élőlény esetében sem...

giacomo gesso 2014.04.16. 22:28:23

@Lord_Valdez:
Persze.
Csakhogy ez most olyan, mintha egy szűk szegmensben megemelkedne a mutációs ráta és a szelekciós nyomás. Felgyorsul az evolúció és vele megnő a bizonytalanság.
Ráadásul a hatás ez esetben szándékolt és nagyobb, miközben a következmények ugyanúgy esetlegesek.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 22:31:30

@giacomo gesso: "Csakhogy ez most olyan, mintha egy szűk szegmensben megemelkedne a mutációs ráta és a szelekciós nyomás. Felgyorsul az evolúció és vele megnő a bizonytalanság. "

Epp ellenkezoleg. A hagyomanyos mutacios kezelesnel novelik a mutacios ratat, a GMO eloallitasnal a muatcio ellenseg, kerulik, mindent megtesznel ellene.

A termesztetett novenyek eseten az evolucio egyszereun annyi, hogy az ember, a mezogazda eldonti, melyiket fogja vetni.

Vadon elo novenyeket, amik szabadon evolvalhatnanak, azokat nem GMO-znak.

giacomo gesso 2014.04.16. 22:49:30

@fordulo_bogyo:
Értjük, hogy mitől hatékonyabb, mint a hagyományos módszerek. De Te magad állítod, hogy nem a hogyan számít. Szerintem is pont ez az eredményessége az, ami növeli a befolyását, ezen keresztül pedig a kockázatát.
(Ha kevés -vagy akár egyetlen- génváltoztatás is képes új tulajdonságok kifejeződését előidézni, akkor a természetes mutációnak is nagyobb esélye lesz később azt módosítani. Pláne, ha nagyon nagy populációkat tartunk fenn.)

giacomo gesso 2014.04.16. 22:57:37

@fordulo_bogyo:
Ja, hogy Te a növényeknél vagy leragadva...
A növénytermesztésben nagyjából már lefutott meccs, viszonylag kézben tartható.
Én (főleg) mikroorganizmusokról papolok.
Az ember esetében inkább etikai (mint evolúciós) aggályok lehetnek, abba nem szívesen mennék bele.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 22:58:16

@giacomo gesso: "Ha kevés -vagy akár egyetlen- génváltoztatás is képes új tulajdonságok kifejeződését előidézni, akkor a természetes mutációnak is nagyobb esélye lesz később azt módosítani."

Pontosan akkora az eselye az termeszetes mutacionak, mint barmelyi eddigi, "termeszetes" gen eseten. Itt sincs kulonbseg.

"Szerintem is pont ez az eredményessége az, ami növeli a befolyását, ezen keresztül pedig a kockázatát."

Egy peldaval probalom bemutatni. van egy autod, szeretned, ha jobban (mondjuk gyorsabban) menne.
Ket megkozelites van:

A. veletleszeruen atallitasz kulonbozo kapcsolokat, beallitasokat, szabalyozokat a motorterben, anelkul, hogy tudnad, hogy epp a feket,a tudbot, vagy a legkondit piszkalod.

B. egy szakember celzottan megvaltoztat az autod komputereben, vagy az uzemenyag-befecskendezojeben egyetlen egy beallitast.

Melyik veszelyesebb, kockazatosabb, A vagy B?
Melyik az eredmenyesebb, A, vagy B?

Az A hagyomanyos mutacios (veletlen valtozast hozunk letre es nezzuk, jobblett-e vagy rosszabb, legtobbszor rosszabb, azt eldobjuk, a ritkan elofordulo elonyoset tartjuk meg).

B a celzott genetikai modositas, a GM.

Az eredmenye mindkettonek vegul is ugyanaz lesz, csak A esetben sok autot kell sokszor modosits, mire megtalalod amit kerestel...

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:04:06

@giacomo gesso: "A növénytermesztésben nagyjából már lefutott meccs, viszonylag kézben tartható."

Orulok, hogy igy latod.

"Én (főleg) mikroorganizmusokról papolok."
Ez konkretan a mindennapi munkam. ;-)
Ezt tobb mint husz eve a gyakorlatban muvelem es tanitottam szamos egyetemistanak, doktorandusznak, akik szinten muvelik, es tanitjak, es evente konferenciakon beszelgetek tobbszaz szakmabelivel, akiknek a csoportjai szinten ezt muvelik.

Erdekes modon meg egyetlen kockazatos esemeny sem fordult elo.
Sehol. Nulla.

Egy vegzos egyetemista epp most tervezett egy gen kikapcsolast, jovo heten elkeszul a most tervezett uj GMO bakterium... aggodjak?
Az utolso bazisparig pontosan tudjuk, mi fog megvaltozni, es jol ismerjuk annak a gennek a mukodset, amit epp most megvaltoztatunk.
Nem latom a kockazatot. Te hol latod?

giacomo gesso 2014.04.16. 23:21:43

@fordulo_bogyo:
Én a hatékonyságát nem vitattam. (Az autós hasonlat nem jó, mert az autók nem hagynak utódokat, következésképp nem evolválnak.)
"Pontosan akkora az eselye az termeszetes mutacionak, mint barmelyi eddigi, "termeszetes" gen eseten. Itt sincs kulonbseg."
Én nem a GMO-t a természeteshez hasonlítottam, hanem azt fejtettem ki, hogy kevesebb gén könnyebben mutálódik, mint több, egyszerre a megfelelő irányba, viszont az egyedben a változás nagysága nem feltétlenül áll arányban a genetikai változás _mennyiségével_.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:24:37

@giacomo gesso: "Én nem a GMO-t a természeteshez hasonlítottam, hanem azt fejtettem ki, hogy kevesebb gén könnyebben mutálódik, mint több, egyszerre a megfelelő irányba, viszont az egyedben a változás nagysága nem feltétlenül áll arányban a genetikai változás _mennyiségével_."

Kerlek maradjunk a GMO nem GMO osszehasonlitasanal.

Ugyanannyi gen van bennuk, 3000-50000 fajtol fuggoen (esetleg plusz 1 a GMO-ban).
Minden egyes gen ugyanakkora esellyel szenved muatciot a termeszetben.

giacomo gesso 2014.04.16. 23:25:07

@fordulo_bogyo: "Ez konkretan a mindennapi munkam. ;-)"
Tudom. ;-)
Ki is engeditek, mondjuk ipari termelésbe a bacijaitokat?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:40:20

@giacomo gesso:
"Ki is engeditek, mondjuk ipari termelésbe a bacijaitokat?"

Most nem, alapkutatok vagyunk, beerjuk 10^6 - 10^9 egyedszammal kiserletenkent, de dolgoztam mar 1000 literben is GM bakteriummal (kiserleti uzemi meret), 10^15 koruli egyedszam.

Amikor meg igen arrol nyilvan nem irhatok. ;-)

giacomo gesso 2014.04.16. 23:50:07

@fordulo_bogyo: Nem konkrét adatok érdekeltek, hanem az, hogy van-e rálátásod, hogy kb. hányféle újonnan kifejlesztett baci kerülhet évente a természetes környezetbe?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:58:38

@giacomo gesso: Megszamlalhatatlanul sokfele. Attol tartok, hogy nagyon sok laborbol, ahol nem patogenekkel foglalkoznal, napi gyakorisaggal szoknek a GMO bakteriumok.

Kicsoppen az asztalra, a boromre, a ruhamra kerul, viszem haza, viszem a boltba...

A patogenekkel (GMO vagy termeszetes, vad tipus) sokkal ovatosabban bannak.

Es egyetlen kockazatos esemenyt sem ismerek, amiben rekombinans, GM bakterium szerepelt volna.
Ugyanakkor termeszetes korokozok okozta fertozesekrol es jarvanyokrol naponta olvashatsz.

giacomo gesso 2014.04.17. 00:18:49

@fordulo_bogyo:
Azért azt tudod ugye, hogy az nem érv, hogy eddig még nem történt baj? Ez nem elvi korlát, lehet pusztán véletlen is.
(65 millió éve nem ütközött a Földnek globális katasztrófát okozó tárgy és már majd száz éve volt pl. a spanyol nátha járvány, de azért nem jelenti ez azt, hogy hasonlók bekövetkezésének nulla az esélye.)

fordulo_bogyo 2014.04.17. 00:48:33

@giacomo gesso: Termeszetesen, egyetertek.
De az sem ervenyes allitas, hogy holnap utkozni fogunk, hogy nagyobb a kockazata, mint...(akarmi).

Hasonloan a GMO-k esesten. Az elore nem lathato utkozes es mutacio nem olyan dolog, amivel szamolni lehet.

Nem tudhatod elore, hogy melyik kontinest pusztitja el majd az utkozes, nem tudhatod, az elovilagot kipusztito mutacio GMO vagy nem GMO elolenyben kovetkezzik majd be. Ha egyaltalan.

Elore nem lathato kockazatokra nem tudsz tervezni. Egyforma az esely barmelyik kontinens talalatanak (mondjuk a felszinukkel aranyos), egyforma az esely a aGMO es nem GMO veszelyes mutaciojanak (az egyedszamukkal aranyos, es messze tobba nem GMO a foldon).

giacomo gesso 2014.04.17. 12:22:21

@fordulo_bogyo: "Megszamlalhatatlanul sokfele. Attol tartok, hogy nagyon sok laborbol, ahol nem patogenekkel foglalkoznal, napi gyakorisaggal szoknek a GMO bakteriumok.

Kicsoppen az asztalra, a boromre, a ruhamra kerul, viszem haza, viszem a boltba..."
Ez (laikusként) meglep.
Mi akadálya lehet, hogy egy ma még ártalmatlan(nak tűnő) mikroorganizmus a mérhetetlen nagy, de viszonylag kevés fajra korlátozódó (ember+haszonállatai+termesztett növényei) biomasszában felszaporodva később patogén tulajdonságú populációkká (is) evolválódjon? (Evolúciós szempontból nyilván nem "buli" hópárduc vagy jegesmedve bacinak lenni, ellenben mondjuk házisertésének, az szinte korlátlan terep. ;-) )
Vagy, hogy akár szándékosan kifejezetten pusztító mikroorganizmusokat készítsenek valakik? (Mint tudjuk léteznek efféle csoportok. Lásd pl. anthrax mizéria.)

giacomo gesso 2014.04.17. 12:41:20

@fordulo_bogyo: "De az sem ervenyes allitas, hogy holnap utkozni fogunk, hogy nagyobb a kockazata, mint...(akarmi).

Hasonloan a GMO-k esesten. Az elore nem lathato utkozes es mutacio nem olyan dolog, amivel szamolni lehet."

Azért minden bizonnyal növelné az ütközések veszélyét, ha mondjuk a Földet a kisbolygó-övbe kormányoznánk.

Hasonlóan a GMO-k esetén, a kockázat biztosan nem csökken, hanem nő, ha "besegítünk" az evolúciónak, pláne, ha mint írod, eleve leginkább a legnagyobb "táptalajra" (és célzottan nagymértékű befolyást gyakorló) mikroorganizmusok tömegét engedjük rászabadulni.
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 12:47:44

@giacomo gesso:
Nincs akadálya. Viszont ebből a szempontból a GMO, nem GMO teljesen irreleváns.

A kockázat nem fajok számával nő, hanem az egyedek számával. Tehát a GMO, nem GMO kérdés megint csak irreleváns. A GMO baktériumok száma amúgy is elenyésző a természetben jelenlévő mennyiséghez képest.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 13:24:59

@giacomo gesso: "Mi akadálya lehet, hogy egy ma még ártalmatlan(nak tűnő) mikroorganizmus a mérhetetlen nagy, de viszonylag kevés fajra korlátozódó (ember+haszonállatai+termesztett növényei) biomasszában felszaporodva később patogén tulajdonságú populációkká (is) evolválódjon? "

Semmi.
De egy nem GMO bakterium eseten is epp ennyi, es azokbol tobb van, azok kozt van amelyik mar eleve valamennyire patogen...

"Azért minden bizonnyal növelné az ütközések veszélyét, ha mondjuk a Földet a kisbolygó-övbe kormányoznánk."

Azaz, ha tobb eloleny (barmilyen) van a Foldon, akkor nagyobb akockazat... a sivatagban, a sarkokon kicsi a kockazat, a trapusi esoerdoben ahol magasa faj es egyedszem ott nagy. OK, de ez sem GMO specifikus.

"Vagy, hogy akár szándékosan kifejezetten pusztító mikroorganizmusokat készítsenek valakik? (Mint tudjuk léteznek efféle csoportok. Lásd pl. anthrax mizéria.)"

Keszithetnek, de ehhez nem szukseges GMO, eleg egy lepfeneben elhullott allat, meg husleves, amiben a fepfene bakteriumat elszaporitjak.

Az autok ellen sem erv, hogy valakik szandekosan a tomegbe hajthatnak vele.

Meg mindig ott tartunk, hogy kockazat szempontjabol (az altalad felhozott szempontok alapjan) a GMO es a nem GMO nem kulonboznek.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 13:28:51

@giacomo gesso: "Azért minden bizonnyal növelné az ütközések veszélyét, ha mondjuk a Földet a kisbolygó-övbe kormányoznánk."

A helyes analogia: novelne-e a kockazatot, ha az amugy is ott levo kisbolygok kozul nehanyat manipulalnank, ezt-azt telepitenenk ra, esetleg celzottan modositanank a palyajat(nyilvan ugy, hogy nekunk kedvezob legyen).
Ebben az esetben is a tobbi, nem ismert kisbolygo lenne a nagyobb kockazat, nem a nehany amit kicsit modositottunk, es jol ismerunk.

Igen, nehany orult modosithatna a palyat ugy is, hogy a Folddel utozzon (ez meg az Antrax analogiaja lenne, ha az antrax modositott lenne, de az Antrax az "termesztes").

giacomo gesso 2014.04.17. 14:48:22

@fordulo_bogyo:
"Azaz, ha tobb eloleny (barmilyen) van a Foldon, akkor nagyobb akockazat... a sivatagban, a sarkokon kicsi a kockazat, a trapusi esoerdoben ahol magasa faj es egyedszem ott nagy. OK, de ez sem GMO specifikus."

Ezzel szemben a Földön ma élő melegvérű állatok tömegének 9/10-e az ember és háziállatai, a maradék 1/10 az összes többi. Melyikhez tartozó populációkban élő mikrobákban van nagyobb esélye a mutációknak és történetesen melyik a legfőbb célterülete a GMO bacijainknak (is)? ;-)
Na ugye, hogy ugye?
De nem vagyok szakember, a kockázati arányt (GMO<>természetes) nem tudom megítélni tehát fenntartom, amit fentebb konklúzióként megfogalmaztam:
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni.

pounderstibbons 2014.04.17. 15:04:13

@giacomo gesso:
Naponta hánycsillió természetes(en ismeretlen hatású ) génmódosulás történik a természetben? És hánymillió a nem Gmo növénynemesítőknél? Az eredményüket akár már holnap eheted. És hány ilyen történik Gmo laboratóriumokban(talán néhány ezer), amikből talán-talán 15 év múlva lesz termeszthető növény az esetek töredészázalékában, de akkor is csak változatos vizsgálatok után? Na melyik aggasztóbb?

giacomo gesso 2014.04.17. 15:05:06

@fordulo_bogyo:
Igen, igazad van, rossz volt a példám.
"A helyes analogia: novelne-e a kockazatot, ha az amugy is ott levo kisbolygok kozul nehanyat manipulalnank, ezt-azt telepitenenk ra, esetleg celzottan modositanank a palyajat(nyilvan ugy, hogy nekunk kedvezob legyen).
Ebben az esetben is a tobbi, nem ismert kisbolygo lenne a nagyobb kockazat, nem a nehany amit kicsit modositottunk, es jol ismerunk."
Még mindig hiányzik az evolúciós hatás, (itt mondjuk egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége,) de még így is csak kezdetben igaz ez a "jól ismerünk" (N-test probléma). Tehát erre is vonatkozik:
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:10:58

@giacomo gesso: "Ezzel szemben a Földön ma élő melegvérű állatok tömegének 9/10-e az ember és háziállatai, a maradék 1/10 az összes többi. Melyikhez tartozó populációkban élő mikrobákban van nagyobb esélye a mutációknak és történetesen melyik a legfőbb célterülete a GMO bacijainknak (is)? ;-)
Na ugye, hogy ugye?"

Bocs de nem ertem. Mifele celteruletre gondolsz?

Milyen celterulet, kinek a celja es mifele cel?
Es hogy jon ide a GMO?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 15:12:59

@giacomo gesso:
"A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni. "
Dehogynem. Pontosan ugyanolyan valószínűséggel fog bekövetkezni a "pályamódosulás" az ember által módosított pályájú testek esetében, mint a nem módosítottakéban.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:14:16

@giacomo gesso: "Még mindig hiányzik az evolúciós hatás, (itt mondjuk egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége,) de még így is csak kezdetben igaz ez a "jól ismerünk" (N-test probléma)."

Evoluciosan az osszes "vad tipusu", termesztes, evmilliok alatt szelektalodott/evolvalt leny versenykepesebb, mint barmelyik GMO. Tudom, probaltuk is. ;-)

Ha az evolucioval/mutacioval letrejovo uj tulajdonsagok aggasztanak, akkor sokkal veszelyesebbnek kene tartsd a random mutagen kezelest, ahol noveljuk a gyakorisagat az oroklodo valtozasoknak, mint a konkret celzott egyszeru valtoztatast.

Mutagen kezelessel sem jott eddig letre kockazatos mikroba.

giacomo gesso 2014.04.17. 15:15:41

@pounderstibbons:
Nem a növényekről beszélek, nem vagyok GMO ellenes, elhiszem a jó szándékot, elfogadom a hasznát, nem vitatom a kockázati arányt, de jelzem az irányt és azt, hogy bármekkora is a kockázat növekedés az nem 0 (azaz nulla, zéró).

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:16:57

@giacomo gesso: "Még mindig hiányzik az evolúciós hatás, (itt mondjuk egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége,) de még így is csak kezdetben igaz ez a "jól ismerünk" (N-test probléma). Tehát erre is vonatkozik:
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni."

Van 100 kisbolygo amit modositottunk es ismerunk, es van 100 000 amit nem modositottunk es nem ismerunk olyan jol. A "egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége" egyforman igaz mindegyikre.

Te az ismert 100 miatt aggodsz jobban?

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:24:46

@giacomo gesso: "de jelzem az irányt és azt, hogy bármekkora is a kockázat növekedés az nem 0 (azaz nulla, zéró)"

Nem lehet, hogy eppenseggel negativ? Azaz az ismeretek bovulesevel es beavatkozasok tervezesevel csokken az elore nem lathato esemenyek szama?

giacomo gesso 2014.04.17. 15:27:40

@fordulo_bogyo: "Milyen celterulet, kinek a celja es mifele cel?
Es hogy jon ide a GMO?"
Lehet, hogy tévedek, de úgy vélem, hogy ritkábban foglalkoznak génmanipulátorok teszem azt a réti rütyümke bacikkal, mint mondjuk az emberhez kapcsolhatóakkal, amik közvetlenebbül hasznosíthatóak.

giacomo gesso 2014.04.17. 15:36:42

@fordulo_bogyo: "Van 100 kisbolygo amit modositottunk es ismerunk, es van 100 000 amit nem modositottunk es nem ismerunk olyan jol. A "egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége" egyforman igaz mindegyikre.

Te az ismert 100 miatt aggodsz jobban?"
Igen. A nem módosított 100 000 évmilliók óta beállt, valamiféle egyensúlyban van, ahhoz képest az újonnan megmozgatottak a 100-nál is több egyébnek a pályáját is módosítják. (Most szigorúan a kisbolygókról beszélek, nem a GMO analógiáról. Ott nem vagyok biztos.)

giacomo gesso 2014.04.17. 15:41:58

@fordulo_bogyo:
Miben?
Ugyanannyi pénzt és energiát fordítanak az összes faj bacijainak kutatására vagy 3 darab réti rütyümkében ugyanakkora eséllyel mutálódnak a bacik, mint 300 000 000 sertésben?

fordulo_bogyo 2014.04.17. 16:34:03

@giacomo gesso: "Igen. A nem módosított 100 000 évmilliók óta beállt, valamiféle egyensúlyban van, " Amely egyensulyi palya ideonkent utkozesekhez vezet, akar a Folddel is.

"Ugyanannyi pénzt és energiát fordítanak az összes faj bacijainak kutatására"

Nem, erdekes modon az emberben/sertesben stb elo bakteriumok tobbsegerol szinte semmit nem tudunk (mert tobbseguk nem tenyesztheto az ismert taptalajokon), nem azokra koncentralodik a kutatas.

A tengerekben ezeknel sokkal nagyobb szamu bakterium el (egyszerene anagyobb terfogat miatt), joreszt ismeretlenek.

A kutatas elsosorban nehany "modell" elolenyre koncentral: E. coli, B subtilis, S. cerevisiae, Aspergillus sp, Caenorhabditis elegans, ecetmuslica, fehereger, feher patkany... - nem elmeletei, ahnem sokkal inkabb gyakorlati okokbol.

"vagy 3 darab réti rütyümkében ugyanakkora eséllyel mutálódnak a bacik, mint 300 000 000 sertésben?"

A mutacios rata hasonlo, az egyedszam az ami lenyeges. A talajban, vizekben elo bacik egyedszama messze meghaladja az emberekben. haziallatokban eloket.
Tovabbi csavar, hogy az a kockazatos-e amelyikkel evmillio ota egyutt elunk, vagy az, aemlyi most valtozott meg ugy, hogy egyutt akar elni?

Ha jol latom, mar reg tulmentunk azon, hogy GM vagy nem GM, szemedeben nem a genetikai modositas a kockazat, hanem az ismeretlen es annak az evolucioja.

alagi 2014.04.17. 16:37:43

@giacomo gesso: Megint elfelejtetted a jelszavad? :)

"A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni. "

Hulyeseg. Lehet hogy a labor helyen levo mocsarban mutalodott volna ki az apokalipszis-baci. Mivel felepitettuk a labort, igy csokkent a kockazat. Azaz meg azt sem tuduk hogy csokkent-e vagy nott a kockazat.

"vagy 3 darab réti rütyümkében ugyanakkora eséllyel mutálódnak a bacik, mint 300 000 000 sertésben? "

Ez sem jo osszehasonlitas. Szerinted az emberi beavatkozas nelkul a 300 millio sertes elohelyen 3 azaz 3 darab reti rutyumke none? nem, valoszinu kb ugyanolyan nagy biomassza, es ugyanannyi esellyel jelenne meg benne barmilyen mutacio.

pounderstibbons 2014.04.17. 17:03:03

@giacomo gesso:

"nem vitatom a kockázati arányt, de jelzem az irányt és azt, hogy bármekkora is a kockázat növekedés az nem 0 (azaz nulla, zéró)."

Egy ISMERETLEN hatású GMO alapú genetikai változás egy ISMERETLEN hatású nemGMO genetikai változáshoz képest szerinted nem tökugyanolyan(de inkább kisebb) kockázatot rejt magában?

Ha ugyanolyan a kockázata bármilyen ismeretlen genetikai változásnak forrástól függetlenül(és nem látok rá okot, hogy ne lenne), akkor a kisebb mennyiségű genetikai változást okozó GMO-t kellene támogatnod a tipikusan több nagyságrenddel nagyobb számú ismeretlen genetikai változást előidéző, pl. a hagyományos növénynemesítéssel szemben. Mert ha a kockázatnövekménytől tartasz, akkor bizony egy szimpla keresztezés több ismeretlen genetikai változást szabadíthat el, mint a világ összes GMO kutatója ugyanazon a napon, vagy inkább egy év alatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 17:16:34

@giacomo gesso:
Szándékosan dolgoznak jól ismert és ártalmatlan baktériumokkal. Lehetne Yersinia Pestissel is csinálni, de ott olyan biztonsági intézkedések kellenek, amik a kutatás költségét megsokszorozzák.

Ami a csillagászati hasonlatot illeti:
"A nem módosított 100 000 évmilliók óta beállt, valamiféle egyensúlyban van"
Ott ez pont nem áll. Ezek a testek folyamatos kölcsönhatásban állnak egymással, és nagyon gyakran ütköznek is.
Ezek az ütközések ugyan többnyire kis relatív sebességgel történnek, ezért nem különösebben látványosak, de időnként megtörténik nagy sebességű ütközés is. Ilyenkor kilökődik egy aszteroida, vagy meteoroid. Úgy hisszük, hogy a Földre érkezett meteoritok több, mint 99%-a a kisbolygóövből származik. Szóval ez az egyensúly inkább csak illúzió.

giacomo gesso 2014.04.17. 18:30:55

Bárminek, aminek van hatása, (márpedig a GMO-nak van, hisz azért csináljuk, le is ellenőrizzük,) annak van mellékhatása is.
Olyan nincs, hogy egy hatás minden tekintetben, minden résztvevőnek csak jó lehet.
Minél több szereplős egy rendszer, a kölcsönös oda-visszahatások miatt annál kaotikusabb a beavatkozás eredője, tehát annál kevésbé jósolható.
Márpedig a bioszféránál bonyolultabb rendszer nemigen van, az eddigi tevékenységünk sem éppen sikertörténet (ökológiai szempontból).
Az nem érv, hogy már így is éppen eléggé kaotikus, most is tele van kockázatokkal, eddig is beavatkoztunk, csak nem ennyire hatékonyan, tehát nem oszt vagy szoroz, ha újabb elemeket viszünk be. Nem mondható, hogy egy új ágens megjelenése nem növeli a bizonytalanságot és ezen keresztül a kockázatot. Látjuk, tudjuk, hogy eddig is tette (pl. a nemesítés, tenyésztés is), csak jóval kisebb mértékben és lassabban (mint a GMO).
Lehet azt állítani, hogy ez a kockázat elhanyagolható, de az már erősen véleményes, hisz a problémakör lényege éppen az, hogy keveset tudunk, nem látjuk át az egészet.
Összefoglalva:
Nem a GMO ellen vagyok, nyilván jobb, hatékonyabb módszer, mint az eddigiek. De éppen ezért nézzünk szét, mit csináltunk amazokkal! A tanulságok levonása után legfőként pedig ne állítsunk olyanokat, hogy igaz ugyan, hogy sokkal nagyobb hatást, sokkal gyorsabban tudunk előidézni, de most az mégsem befolyásolja majd érdemben a bioszférát. Miért, az eddigi módszereinkkel eddig nem tettük?

fordulo_bogyo 2014.04.17. 20:07:54

@giacomo gesso: "Minél több szereplős egy rendszer, a kölcsönös oda-visszahatások miatt annál kaotikusabb a beavatkozás eredője, tehát annál kevésbé jósolható."

Tehat egy mezo, vagy erdo kockazatosabb, mint egy monokulturas szantofold (GMO vagy nem GMO, mindegy).

"Márpedig a bioszféránál bonyolultabb rendszer nemigen van"
az Universum. hagyjuk beken, ne piszkaljunk bele semmivel.

"Látjuk, tudjuk, hogy eddig is tette (pl. a nemesítés, tenyésztés is), csak jóval kisebb mértékben és lassabban (mint a GMO)."

Tobben es sokadszorre probaljuk elmagyarazni, hogy a hagyomanyos nemesites, tenyesztes nagyobb merteku valtozast okoz. Magyarazzuk el ujra? vagy akkor is figyelmen kivul hagyod?

"nyilván jobb, hatékonyabb módszer, mint az eddigiek. De éppen ezért nézzünk szét, mit csináltunk amazokkal!"

A hagyomanyos az olyan, mint a vaktaban lovoldozes egy tomegben, a GM olyan, mint egy mesterloves celzott lovest ad le egy ismert celra.

Melyik a hatakonyabb (a mesterlovesz), melyik a kocakazatosabb, hogy olyan hatasa lesz, amit nem terveztunk ( a vakon mindenfele lovoldozes).

" A tanulságok levonása után legfőként pedig ne állítsunk olyanokat, hogy igaz ugyan, hogy sokkal nagyobb hatást, sokkal gyorsabban tudunk előidézni, de most az mégsem befolyásolja majd érdemben a bioszférát"

Szalmabab. Ilyen senki sem allit. Az allitas az, hogy nem befolyasolja karosabban/kockazatosabban mint ugyanannak a fajnak a nem GMO valtozatanak a szaporitasa.

giacomo gesso 2014.04.17. 23:18:45

@fordulo_bogyo:
""Minél több szereplős egy rendszer, a kölcsönös oda-visszahatások miatt annál kaotikusabb a beavatkozás eredője, tehát annál kevésbé jósolható."

Tehat egy mezo, vagy erdo kockazatosabb, mint egy monokulturas szantofold (GMO vagy nem GMO, mindegy)."
Vegyünk egy bizonyos sertés, birka vagy szarvasmarha fajtát, amelyiket Dániától Japánig, Írországtól Új-Zélandig, Argentínától Dél-Afrikáig tenyésztenek. A bennük lévő mikroorganizmusok szempontjából nagyon összetett soktényezős rendszerek, hatalmas zárt közösségekben, bennük mutációkra hajlamos mikroszkopikus ágensek nagy populációival. Ez a kaotikusan bonyolult mikrobiológiai rendszer, mint ökoszisztéma nehezen jósolható, viszont a bacilus fajok evolúcióját tekintve kevéssé kockázatos, azt elősegítő (mert gyorsan elszaporodó, terjedő) folyamatokat eredményezhet. (Puszta mennyiségénél fogva nagyobb eséllyel keletkeznek bennük új szereplők, mint pl. a hópárducokban lévőkből, tekintve, hogy azokból alig néhány egyed él, azok is szétszórtan.)
Ugyanakkor a bizonyos sertés, birka, szarvasmarha fajták szempontjából monokultúrás populációkról van szó, amelyekben viszont elég jól megjósolhatóan igen nagy kockázatot jelenthet egy újonnan megjelenő patogén mikroorganizmus.
A GM akkor lép be, ha (majd) új, eddig nem létező mikroorganizmus fajokat kreálunk nagy számban a segítségével, amiket bevetünk ezen haszonállat populációinkban a saját (vélt) céljainkra és hasznunkra.

""Márpedig a bioszféránál bonyolultabb rendszer nemigen van"
az Universum. hagyjuk beken, ne piszkaljunk bele semmivel."
Természetesen, mint az univerzum része, így együtt véve őket igazad van. Ám ha külön tárgyalod, akkor összetettségében, kölcsönhatásaiban bonyolultabb, mint a maradék. (Már amit ismerünk.) Az agyra is mondjuk, hogy mindennél bonyolultabb, mégse kérjük ki, hogy de hát az az ember része...meg ugye az ember meg a Föld része...az meg a világegyetem része... ;-)
A piszkálással pedig semmi bajom, csak mondjuk a tüzet óvatosan mert megéget és ne tegyük hozzá, hogy nem is én voltam, meg nem is annyira, meg ő kezdte...

"Tobben es sokadszorre probaljuk elmagyarazni, hogy a hagyomanyos nemesites, tenyesztes nagyobb merteku valtozast okoz. Magyarazzuk el ujra? vagy akkor is figyelmen kivul hagyod?"
Nem érdekel, hogy hány helyen, hány bázispár variálásával, hogyan, milyen befolyással történik a módosulás, a téma szempontjából az eredmény, a kiváltott, megjelenő hatás és annak nagysága számít. Tehát lehet, hogy genetikai értelemben, számszakilag kisebb a változtatás, de az elért hatás, a környezetre gyakorolt befolyás nagyobb. Ezt jelenti, hogy hatékonyabb. Engem ez érdekelt, a téma szempontjából ez releváns és ilyen értelemben használtam.
Amikor nem kötözködsz Te is így érted:
"Melyik a hatakonyabb (a mesterlovesz)..."
Gondolj bele! Ha nem a GM lenne a hatékonyabb, mi a túróért csinálnánk a hagyományos módszerek helyett?

" Az allitas az, hogy nem befolyasolja karosabban/kockazatosabban mint ugyanannak a fajnak a nem GMO valtozatanak a szaporitasa."
Az lehet, de én meg arról beszélek, hogy új fajokat hoztok létre szakmányban, amit viszont GM nélkül macerásabb volna.
("Egy vegzos egyetemista epp most tervezett egy gen kikapcsolast, jovo heten elkeszul a most tervezett uj GMO bakterium...")
Legvégül:
Nem csak konkrétan az eddigi tevékenységről, hanem inkább a belátható jövőbeni lehetőségeink átgondolásának szükségességéről tanakodtam.

fordulo_bogyo 2014.04.18. 01:32:53

@giacomo gesso: "" Az allitas az, hogy nem befolyasolja karosabban/kockazatosabban mint ugyanannak a fajnak a nem GMO valtozatanak a szaporitasa."
Az lehet, de én meg arról beszélek, hogy új fajokat hoztok létre szakmányban, amit viszont GM nélkül macerásabb volna. "

Igen. En celzottan egyetlen gen mukodeset tudom kikapcsolnai, vagy megvaltoztatni. Csak azt amit en tervezek.
Ez elerheto mutacioval, hagyomanyos nemesitessel is, de akkor 10^6 - 10^9 kulonbozo valtozataot kell veletlenszeruen eloallitsak, es ott lesz koztuk az az egy is, amit en akarok.
Te amiatt az egy miatt aggodsz, amit en terveztem. A hagyomanyos modszer tobbi milliofele mellektermeke miatt nem aggodsz, pedig azokat sem en se te nem ismerjuk.

""Melyik a hatakonyabb (a mesterlovesz)..."
Gondolj bele! Ha nem a GM lenne a hatékonyabb, mi a túróért csinálnánk a hagyományos módszerek helyett? "

Persze, ezt mondom en is: hatekonyabb es kozben sokkal kevesebb ismeretlen mellektermeke van. Attol te sem felesz es en sem felek, amit megterveztem. Az ismert. A kockazat abban van, ami mellektermekkent keletkezik kozben, amit nem terveztunk, nem ismerunk, nem szamitunk ra.

Mellesleg: az egesz pusztan elvi dolog, mert meg a sokkal kockazatosabb veleltlen mutaciokkal, keresztezesekkel SEM jott letre karos, kezelhetetelen organizmus.
A terrvezett GM ennel is kevesebb kockazattal jar.

giacomo gesso 2014.04.18. 11:01:26

@fordulo_bogyo:
Jól van, Te vagy a szakértő, elfogadom az érveid, kissé higgadtabban kezelem ezentúl a GMO ügyeket. Kösz.
Azért felötlött bennem ezzel kapcsolatban a régi vicc:
-Szépséges Kisasszony, lefekszik velem egymillió dollárért?
...
-Hát, bármilyen rusnya is, de le.
-De nekem csak ezer forintom van.
-Mit képzel? Nem vagyok én kurva!
-Azt, hogy Ön kicsoda, azt már az előbb tisztáztuk, már csak az áron alkudozunk.

pounderstibbons 2014.04.18. 12:30:08

@giacomo gesso:
"Jól van, Te vagy a szakértő, elfogadom az érveid,
kissé higgadtabban kezelem ezentúl a GMO
ügyeket. Kösz."

Mindjárt pezsgőt bontok! :-)