Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (19) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (51) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.06.02. 07:02 maycontainnuts

Az ember, aki rosszul hall, istennőt lát, keveset beszél, és (állítólag) nem is eszik

Egy hazugság megkerüli a világot,
mire az igazság felhúzza a bakancsát.
(Mark Twain)

Mi újság a nagyvilágban?

Képzeljünk el egy embert, aki azt állítja, hogy 20 napig nem vett levegőt, és ennek bizonyítására tanúk előtt 20 percig visszatartaná a lélegzetét. Vagy egy orvost, amint bejelenti, hogy munkatársai megvizsgálták David Copperfieldet miután keresztülment a Kínai Nagy Falon, és el vannak képedve, mert pont olyan egészséges, mint előtte.

Rohanna Ön, hogy egy újságban közzétegye a fantasztikus hírt? Vagy esetleg kicsit utánanézne, hogy a kísérlet körül minden megnyugtatóan zajlott-e? Ha Ön az újsághoz rohanna, akkor jó eséllyel csak legyintenének Önre, mivel vélhetőleg már rég közzétették a bombasztikus hírt mindenfajta kritikai megjegyzés nélkül.

Ahogy ez történt a múlt hónapban is, amikor nemzetközi és hazai médiumok tucatjai adtak hírt arról, hogy az állítólagosan több mint 70 éve élelem és víz nélkül élő, hívek által bálványozott, indiai csodaember – Prahlad Dzsani – szigorú orvosi felügyelete és ipari kamerákkal támogatott őrizete alatt tapasztaltak elképesztették a kísérletben résztvevő orvosokat.

Prahlad Jani hívei hódolatát és adományait fogadja, kórházi tartózkodik, dr. Shah pedig meg van döbbenve.

A cikkek fő állítása az volt, hogy a jógi tizenöt nap alatt nem evett és ivott a legcsekélyebb mértékben sem (ahogy széklet és vizelet sem távozott szervezetéből), ennek ellenére a jelen orvosi-fiziológiai ismereteinknek ellentmondva nem száradt ki, nem változtak jelentősen az élettani paraméterei, és legfőképpen nem halt szomjan.

Ráadásul saját állítása szerint az elmúlt 70 évben is hasonlóan (nem)táplálkozott, ami ellenkező irányú bizonyíték hiányában azt mutatná, hogy a táplálkozás és folyadékbevitel fontosságáról alkotott ismereteink minimum pontosításra szorulnak, és hogy érdemes lehet eladni az élelmiszeripari vállalatokba fektetett részvényeket.

Prahlad Dzsani ráadásul nem először vesz részt hasonló kutatásban: korábban 2003-ban hasonló feltételek mellett vizsgálták a jelenlegi eljárást felügyelő kórház orvosai, mindkétszer Dr. Szudhir Sah neurológus vezetésével. Az aktuális kutatás sajtóanyagaiból az derült ki, hogy szobájában két kamera követte a jógit, míg a szobából való távozásai során egy harmadik kamera eredt a nyomába, ami rögzítette Prahlad Dzsani napfürdőit, valamint hagyományos (vízzel történő) mosakodását és gargalizálását.


Itt egy rövid felvétel is elérhető a jógi fürdőjéről. Erre mondaná az öreg székely, hogy „nem tudom iszik-e a jógi, de alkalma van rá, az biztos!”

A kísérlet urai persze azt is állították, hogy ezen alkalmakkor nem kerülhetett Dzsani szervezetébe víz, még a gargalizálásra szolgáló vizet is zacskóba zárva vették vissza tőle, majd megmérték, hogy nem fogyott-e belőle.

A jógi ugyan nem egyezett bele, hogy testébe hatoló (invazív) vizsgálatokat végezzenek rajta, mégis mintegy 35 orvos vizsgálhatta az Indiai Védelmi Minisztérium Kutató és Fejlesztő Intézete (Dipas) által támogatott kutatás keretében egyéb módszerekkel (pl. EEG, MRI, vérképelemzés, ultrahang, stb.). A sajtóban közölt, kevés vizsgálati részeredmény egyike, hogy ultrahanggal észlelték, hogy a páciens húgyhólyagjában felgyűlik a vizelet, de az a későbbi vizsgálatok idejére – misztikus módon – ürítés nélkül eltűnt, dr. Sah értelmezésében felszívódott.  Szintén a kutatóktól származó információból tudható, hogy Dzsaninak (közepes mértékű?) halláskárosodása van, és állítása szerint nem volt beteg sosem, viszont 45 éven keresztül nem szólt egy szót sem.  

Prahlad Dzsanit saját előadása szerint 8 éves korában megáldotta egy istennő (Amba, mánéven Durga), akinek a tiszteletére azóta a helyi szokásoknak megfelelő női öltözetet hord. Energiájának forrásaként a szájpadlásán található lyukat jelölte meg, ahonnan szerinte az említett istennő csorgat „életadó nektárt” a szájába.

Diétai napok

A kísérlet vezetőjének nem ez az első vizsgálata a témában. Korábban 21 orvos bevonásával Hira Ratan Maneket vizsgálta, aki korábbi 210 napos böjtjének rekordját döntötte meg, amikor állítólagosan szigorú orvosi felügyelet mellett 411 napon keresztül nem vett magához élelmiszert, csak folyadékot.

Sajnos Manek két vizsgált időszakával kapcsolatban is felmerültek azok komolyságát aláásó információk, így például a 210 napos böjt alatt Manek 41 kilót fogyott (ami nem arra utal, hogy hosszabb távon fenntartható lenne a böjt ezen formája), míg a 411 napos vizsgálat alatt 19 kilót, valamint utóbbi szigorúságát alaposan kikezdi, hogy dr. Sah leírása szerint is a „szigorúan ellenőrzött” böjtölő a kísérlet alatt több száz hívével együtt megmászta a dzsainista vallás egyik, majdnem 600 méter magas szent dombját.

Manek egy harmadik, 130 napos, orvosi megfigyelés alatt töltött időszakról is beszámol honlapján, de a kutatást vezető amerikai professzor tagadta, hogy táplálkozási szempontból vizsgálták volna ezen idő alatt, mivel agyműködését figyelték meg meditációja közben.

Utóbbi kísérletben Dr. Sah csak tanácsadóként vett részt, de személye több szempontból is inkább gyöngíti, mint erősíti a kísérletek hitelességét.

 Egy 14 (köztük magyar!) felirattal ellátott rövid film Janiról, csipetnyi szkepticizmus nélkül

Dr. Sah (és a vizsgálatban részt vevők jelentős része) a Dzsainista Orvosok Szövetségének volt elnökeként a dzsainista vallás lelkes követője, azé a vallásé, amelynek hívei kultúrájában mélyen beágyazódott a Prahlad Dzsanihoz hasonló, állítólagosan különleges képességű emberek tisztelete és elfogadása, ugyanakkor ezek személyével és hatalmával szemben kevésbé kritikusak, mint a kívülállók. Dr. Sah hitelességét az is rontja, hogy kutatásainak eredményei komolyan vehető tudományos fórumok helyett apró blogban jelennek meg, és nem jelöl meg konkrétabb időt az eredmények részletes közlésére, pedig amennyiben kutatásai kiállnák a komolyabb vizsgálódás próbáját, minimum annyi figyelmet érdemelnének, mintha Egely György megnyerné 2 deci desztillált vízzel hajtott kamionjával a Budapest–Bamako futamot. 

Víz nélkül nem megy?

Egy 15 napig ételmegvonásban részesülő személy nem keltene jelentős tudományos szenzációt, ennél jóval nagyobb időt is kibírt már ember élelem nélkül, viszont a 15 napi vízelvonás utáni elfogadható kondíció egy 82 éves embernél már tényleg remek teljesítmény, csak éppen távol áll a csodától, még ha a lehető legalaposabb kísérletet végezték is.

Ugyanis nem szabad elfelejteni, hogy a Dzsanit tesztelő Sterling kórház kényelmes szobáinál jóval szigorúbb körülmények között, jóval hosszabb időt is képesek voltak hétköznapi emberek eltölteni élelem nélkül, pl. egy kínai bányában vegetálva 25 napig, vagy 27 napot eltemetve Haiti romjai közt.

Az esowatch.com oldal Dzsaniról szóló összeállításában még szerepel több más eset is, amelynél nem kiáltottak csodát a tudomány képviselői, pl. éhségsztrájkja 74. napján meghaló rab, illetve az ausztrál sivatagban 12 napig víz nélkül bolyongó alaszkai tűzoltó (hogy mit keresett ott, azt nem tudom), valamint a 18 napig víz nélkül vegetáló abszolút Guinness-rekorder.

Csalóka csodák

Pedig a hasonló kijelentések vizsgálata már több esetben rántotta le a leplet olyan csalókról, akik a helyi szkeptikusok tevékenységének híján emberek tömegeit lettek volna képesek megtéveszteni.

Az Indiai Racionalista Szövetség a mostanihoz hasonló esetként tarthatja számon a Kumari Nírdzsa nevű nő 1999-es esetét, aki magát Szaraszvatínak, a tanulás és a tudás hindu istennőjének vallotta. Állítása szerint egy apró kamrában élt 5 éven át, miközben nem vett magához ételt, ahogy nem is választott ki magából salakanyagot. Amikor „menedzserei” bejelentették, hogy a hölgy hamarosan az istennő élettelen szobrává fog változni, a rendőrség néhány racionalista kutatóval együttműködve ellenőrizte apró szobácskáját, amiben egy polc és egy téglafal mögött egy rejtett mellékhelyiséget találtak, valamint egy olyan lyukat a falban, amin keresztül élelmet kaphatott.

A később elmeorvosi segítségre szoruló „istennő” vérének glükózszintje, valamint a gyomortartalmából előbukkanó krumpli és tésztadarabok sem éppen az öt éven át tartó élelemmegvonást támasztották alá, a sajátos coming-out záróakkordjaként.

Szintén hasonló hazugságon kapták 1992-ben a Pilot Baba nevű jógit, aki Delhi egyik nyilvános parkjában kísérelte meg elhitetni mintegy 4000 emberrel, hogy 4 napot fog meditációval tölteni egy vízzel teli medence alján. Szanal Edamaruku (az elhíresült tantrikus mágiapárbaj győztese) és munkatársai azonban leleplezték a titkos csőrendszert, amelynek segítségével észrevétlenül kimenekülhetett volna a medencéből. Pilot Baba azonban nem adta fel, és 1996-ban újra próbálkozott sajátos mutatványával, de ezúttal is felsült, amikor Edamaruku a tévékamerák előtt leplezte le a „csodatévő” kényelmes, föld alá ásott, vízálló menedékhelyét.

Narenda Najak egy, a témával foglalkozó cikkében kitér egy esetre, amely India Karnataka nevű államában történt, és amelynek kivizsgálását maga az indiai miniszterelnök, Dzsaváharlál Nehru kérte a helyi kormányzótól. A tudósok akkor egy tizenéves lányon voltak éppen megdöbbenve, aki a bangalore-i kórházban szoros megfigyelés alatt, szilárd élelmiszer fogyasztása nélkül, csupán vízivással elérte, hogy ne csökkenjen testsúlya és ne romoljon egészségi állapota. A gyermeket édesanyja látogatta, aki mindig vitt magával élelmiszert is, de szigorúan csak saját fogyasztásra, és fokozottan ügyeltek arra is, hogy ne adhasson a lánynak belőle. Csak később derült ki, hogy az édesanya a mindkettejük által használt mosdóban rejtett el a lány számára élelmet – egy ventilátor mögött. A módszer azért tévesztette meg sokáig a vizsgálatot végző személyeket, mert egyszerűen nem gondoltak rá, hogy valaki képes lehet a mellékhelyiségben enni.

De mielőtt azt hinnénk, hogy csak a tőlünk távoli szubkontinensen képesek az emberek nyilvánvaló badarságokat elhinni, javaslom összevetni az indiai csodatavat a magyar csodadombbal.

Bizonyítékra éhezve

A Prahlad Dzsanival kapcsolatos kísérletek hírére természetesen azonnal ugrott Edamaruku és csapata, és ajánlkoztak a kísérlet körülményeinek vizsgálatára. Nézzük, mit tett erre az elfogulatlansággal nem vádolható dr. Sah. Beengedett vajon a Dzsanit vizsgáló 35 orvos mellé legalább egy külső személyt, aki bizonyítottan ért hasonló esetekben a csalók leleplezéséhez?

Edamaruku cikke szerint 2003-as ajánlkozását elutasították, de miután a 2010-es kísérlettel kapcsolatban egy élő tévéműsorban kritikát fogalmazott meg (miszerint Dzsani többször kilép a kamerák látóteréből, valamint fürdőzésének és gargalizálásának körülményei sem biztosítják a vízmentes környezetet, továbbá hívei fogadásának lehetősége sem a szigorú ellenőrzésre utal), a kórházból meghívták a zajló kísérlet megtekintésére.

Másnap hajnalban mégis azt az üzenetet kapták, hogy várniuk kell a projekt fő-főnökének engedélyére. Az engedélyre, ami utána soha nem érkezett meg...

Mindezek következtében nem tudok más következtetést levonni, mint hogy – bár a Prahlad Dzsani-féle csoda akár 15 napig is tarthat, akár trükk, akár valódi képesség a kiszáradás eltűrésére – a 15 napnyi éhezés és szomjazás a legszigorúbban elvégzett kísérlet mellett is csak 15 napot igazol. Amit viszont más, transzcendens hatalom által kevésbé színezett személyek is képesek voltak produkálni már a történelem során.

Ugyanezen oldal elemzése szerint a kevés kiszivárgott információ egyike sem utal arra, hogy kifejezetten különleges eseményre utalnának a kutatás adatai, sőt, Dzsani testsúlyának ingadozása és az azt körülvevő ködösítés (dr. Sah szerint 38 és 42 kg között változott) szintén a csalás elméletét erősíti.

Éhkopp

Az eset sajnálatosan szomorú alkalom arra, hogy ismételten felidézzük, hogy effajta, drasztikus diétával rokon koplalásnak (pardon, prána-átállásnak) már hazánkban is volt halálos áldozata, ahogy külföldön is halt meg már olyan önjelölt böjtművész, akit például annak a Wiley Brooks-nak a példája ihlethetett táplálkozásának végzetes kimenetelű felfüggesztésére, aki maga bukott le közértben beszerzett gyorskajáival. (Wiley Brooks éppen aktuális utolérhetetlen ajánlata, hogy a 2013. március 20-ig már biztosan bekövetkező 2012-es(!) világvégére történő felkészítés jegyében mindössze egymillió dollárért olyan „halhatatlansági műhelyen” lehet részt venni, ami tartalmaz egy, az 5. dimenzióban található Elsődleges Földre szóló utazást is.)

A dr. Sah és kollégái által sugallt alternatív magyarázat, miszerint Dzsani valami általunk nem ismert, sőt nem is ismert mértékegységű („other than calories”) energiaforrásból nyerné életerejét immáron 70 éve, a média érdeklődésének felkeltésén túl arra is alkalmas, hogy a tudományosság látszatát keltve a Prahlad Dzsanihoz hasonló, hihetetlen állításokat hangoztató (ál-)aszkéták hitelét növeljék, úgy állítva be a vizsgálat tényét, mintha a maga a képesség már bizonyított lenne, pedig éppen azt nem vizsgálták, hogy ezek aszkéták ténylegesen emberfeletti, jelen ismereteink szerint megmagyarázhatatlan képesség birtokosai-e, vagy csupán valamilyen fajta trükk van a háttérben.

A hasonló kutatások és az ezekről szóló kritikátlan híradások a média részéről pedig potenciálisan a XXI. század legfeleslegesebb éh- és szomjhalálainak okozói lehetnek, illetve újszerű energiaforrások helyett inkább a hiszékenyek pénztárcáinak megcsapolásához járulhatnak hozzá.

Végül valami teljesen gyomorforgató

Azok, akik szeretnének diétájukhoz extra segítséget kapni a jógitól, ÉS akiket nem zavar, hogy amiatt szorulnak kényszerdiétára, mert valami különösen undorító dolog elvette az étvágyukat, nyugodtan jelöljék ki az alábbi bekezdést és olvassák el, de csak ha tényleg erős gyomorral bírnak:

A jógi szájpadlásán található lyuk legvalószínűbben egy farkastorok nevű fejlődési rendellenesség eredménye, aminek következtében a szájüreg közvetlen összeköttetésben áll az orrüreggel. Amennyiben ez igaz, a lyukból csöpögő szubsztancia sok mindennek nevezhető, de nem biztos, hogy „életadó nektár”.

701 komment · 2 trackback

Címkék: india prána koplalás


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr602046387

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Újabb mítosz kilőve! 2010.06.11. 13:41:51

Az inkvizíció   Ha vitába, beszélgetésbe elegyedünk egy protestáns fundamentalistával, vagy egy antikatolikus érzelmű emberrel, akkor előbb vagy utóbb szóba kerül az inkvizíció mint a Katolikus Egyház súlyos bűn- és rémtette a történelemben. A nem...

Trackback: Az ember aki nem evett 2010.06.07. 11:16:02

A szkeptikus blog terítékén a jógi aki 70 éve nem evett....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Joco74 2010.06.10. 10:10:23

@hvuk: Egyetértek MosoMasaval. Először világítsa meg a vasgolyó és egy másik jóval nagyobb tömeg egymáshoz való viszonyát és annak szabályszerűségét, anélkül, hogy belemennénk a miértekbe...
Ha jól vettem ki, kicsi agyában már ebben a kérdésben is valamiféle köd van.

MosoMasa 2010.06.10. 10:27:13

@Joco74: De miért világítsa meg? Hát ő azt mondja nincs ilyen, nincs viszonyuk, isten a viszonyuk - ennyi. ;)

hvuk 2010.06.10. 11:05:37

@MosoMasa: Kérésed parancs. A TV és a specrel között ott van a kapcsolat, hogy a katódsugárcsövek mélretezésénél nem használhatóak a newtoni képletek, hanem a spec. rel. elméletével kell dolgozni, különben kisebb gyorsítófeszültséget és eltérítő feszültséget kapsz. Ez tehát egy jó bizonyíték arra, hogy a specrel képletei működnek, hiszen a gyakorlatban is ezt használják a szakemberek (bár ma már a katódsugárcsövek kezdenek kimenni a divatból). A GPS és az ált. rel kapcsolatát gondolom nem kell kifejtenem, eléggé közismert a kapcsolat, gondolom ti is ismeritek az urban legendet (ami amúgy lehet, hogy igaz), azon bizonyos kapcsolóról amivel az elős GPS műholdnál a spec. rel. és az ált. rel. között lehet kapcsolni (bár a mérnökök védelmére fel kell hozni, hogy az ált., rel. volt az alapértelmezés). :)

Az áltrel görbült téridejét meg azért hoztam ide, mert a tudománnyal alapelveivel sem tisztában lévő emberek általában azt hiszik, hogy a modell = valóság. Hozhattam volna a newtoni modellt is: a testek vonzzák egymást megfelelően bizonyos törvényszerűségeknek (távolsággal négyzetesen csökkenő erővel, tömeggel egyenesen arányosan, ...). Galilei és még Newton idejében is azt gondolták volna, hogy ez a valóságban is így van, azaz modell = valóság. A mai tudományszemlélet másként gondolja, csak annyit mond, hogy a tömegek közti vonzóerő úgy működik, _mintha_ a tömegek ilyen és ilyen szabályszerűségek alapján vonzanák egymást (és az "ilyen és ilyen" szövegek helyére beírhatod bármelyik elméletet, akár a newtonit akár az ált. rel-t). Meg ugye azt is tudjuk, hogy az ált. rel. biztos nem a végső elmélet a kérdésben, tehát biztos nem "igaz", azaz biztos nem feleltethető meg a valóságnak (de persze a nagy egyesített elmélet sem lesz "igaz" ebben az értelemben).

Hasonló persze elmondható minden modellről, legyen az akár pszichológiai, közgazdaságtani. orvosi, biológiai, ... Nagyon jó példa a mémek elmélete. Ott elég könnyen látható, hogy ez "csak" egy modell, azaz a világon bizonyos dolgok úgy működnek, _mintha_ lennének mémek és azok az evolúció szabályszerűségei alapján viselkednének. Hasonló igaz az evolúcióra is, ott is külön lehet és kell, választani a modellt és a valóságot.

Mondjuk ez a gondolatmenet érdekes következtetéskre vezethet, mert eljuthatunk olyan értelmetlen és terméketlen gondolatok, mint pl.: ez a radiátor itt mellettem nem is létezik, csak úgy tűnik mintha létezne. De ez nem teszi kevésbé igazzá azt, hogy a modell és a valóság nem azonos és épp ezért hívjuk modellnek az egyiket és valóságnak a másikat. :)

hvuk 2010.06.10. 11:07:52

@hvuk: Bocsi az elgépelésekért, ebben a kicsi ablakban nehéz kiszűrni őket és lusta voltam külön editorban megszerkeszteni.

MosoMasa 2010.06.10. 13:15:09

@hvuk: Hát elég rémisztő ez amit leírsz. én nem tudom megitlni, hogy ez így vam-e, vagy a gyakorlatban ez hogyan működik. De azt látom, hogy csak elégé felületesen írod körbe és érzésem szerint ebben vannak csúsztatások.
De a lényeg mégiscsak az, hogy hogyan várod el ezzel, hogy egy "nem hívő" ezt elfogadja, megértse, mikor irományodtól a "hívő" is elszalad?
Hogyan várnád el ettől, hogy megértse és elfogadja valaki ( bárki), mikor tulajdonképp ismeretlen fogalmakkal próbálsz egy elvont elméletet bizonyítani, összefüggéseire rámutatni. Általánosságban ki ismeri a katódcsövet, mi az és hogyan működik? Ki ismeri az einsteini relativitáselméletet ( és ki ismeri a különböző ágai közötti különbséget?) Ez neked modell, ez szerinted magyarázat bármire is? Ez itt egy nagy katyvasz.
Ettől még az is szebb lenne, ha azt mondanád hogy minden összefügg mindennel - tudod: a villamos így sárga a repülő meg úgy hosszú.

Olyan ez kissé, mintha egy víziszonyos, úszni nem tudó embert felszólítanál arra, hogy bizonyítsa be, lehet a vízen fennmaradni és úszni, és ezt tegye oly módon, hogy úszik egy kört a Dunában.

Én buktam is fizikából, de olvastam Einstein könyvét a relativitás elméletről. Nem mondom hogy tudom is értem is, vagy ok közöm lenne hozzá. De az biztos, hogy fantasztikusan vezeti le, lépésről lépésre a dologokat egyszerű példákkal. Nagy élmény követni és kicsit átvenni (beleélni magad) azt a gondolkodásmódot, ahogy egy fizikus elméje jár, hogy dolgokban
mit lát, és hogyan látja azokat, meg az összefüggéseket. És tulajdonképp meg is lehet érteni a magvát a végére.
De ez amit leírtál az semmi, csak zavar.
Ez nem összefüggés hanem végkifejlet.

hvuk 2010.06.10. 15:41:32

@MosoMasa: Ne haragudj, de nem értem mi a bajod. Teljesen logikus, hogy nem a fenti 10 sorból fogod megérteni a relativitás-elméletet. Ez nem egy elmélet magyarázata, ne azt keresd benne.

Természetesen az általam fent kifejtett gondolatot hosszabban és részletesebben is ki lehet fejteni, de azt hittem, hogy te ezzel tisztában vagy és elég, ha utalok rá, de ha még ott tartasz, hogy "elfutsz" tőle, akkor lehet, hogy nem elég csak utalnom arra amit mondani akartam. Nem elfutni kell különben előle, hanem utánaolvasni. Ezt nem saját kútfőből szoptam, elég sok tudományelméleti munka és cikk foglalkozik ezzel a kérdéssel.

Adok egy rövid történeti példát, azt amire fent csak utaltam. Newton kidolgozta a gravitációs törvényét, ami alapján kiszámolható, hogy két test hogyan vonzza egymást, milyen mértékben hat rájuk különböző esetekben a gravitáció. Akkoriban azt hitték, hogy ez a valóság, azaz a valóság így működik, amit leírtunk az _egyenlő_ a valósággal. De aztán jött Einstein és kidolgozott egy másik elméletet ami a legtöbb esetben gyakorlatilag tök ugyanazt az eredményt adta mint a newtoni modell (a különbség messze a mérhető alatt volt), néhány esetben viszont akkora eltérést jósolt amit már meg lehetett mérni. Meg is mérték, kiderült, hogy Einstein modellje és képletei pontosabbak, jobban közelítik a valóságot.

Na most, valamikor ekkor kezdtek rájönni a modell és a valóság közti különbségre. Arra, hogy ugyanarra a problémára (testek vonzása) számtalan modellt tudunk gyártani (tulajdonképpen végtelen-félét) és ezek mind-mind más más pontosságúak lesznek. De nem fogjuk tudni közülük kiválasztani azt, amiről bizonyosan tudjuk, hogy az egyenlő a valósággal. Sőt, épp az általános relativitás-elméletről tudjuk biztosan, hogy fogunk nála garantáltan "jobb", azaz általánosabb érvényű törvényt találni, mivel nem összeegyeztethető a kvantummechanikával (ezt a bizonyos eljövendő elméletet nevezik Theory of Everything-nek).

És akkor van még egy érdekes dolog. Ha van egy képletünk (pl. a tömegvonzásra vagy épp gázok viselkedésére) akkor általában lehet azzal egyenértékű, de más fogalmakkal dolgozó modellt felépíteni. Mit jelent ez? Azt, hogy ez a másik modell más alapmennyiségekkel operál (pl. [nem valós, de könnyen érthető példa] nem tömeggel számol, hanem sűrűséggel és térfogattal), emiatt akár egy más szemléletet tükröz, de végső soron amikor egy adott kísérlet eredményét számítjuk ki, akkor ugyanazt a végeredményt fogja adni. Tehát matematikailag ekvivalens a két modell egymással, de első ránézésére elég különbözőknek tűnnek.

Két ekvivalens modell közti különbség nagyon drámai is lehet. A kvantummechanikában a standard modellnek nagyon sok értelmezése lehetséges, egyikben pl. végtelen sok parallel dimenzió létezését teszik fel, másikban időben visszafelé haladó virtuális részecskére van szükség, stb..., amikkel mind-mind a kvantummechanika "paradoxonjait" próbálják megmagyarázni és érthetővé tenni, de ezek a különféle értelmezések (modellek) mind-mind ugyanarra az eredményre jutnak egy adott kísérletnél. Azaz ekvivalensek egymással. És mindeközben az általuk a világról elképzelt valóság mind teljesen más!

De a lényeg amit ki akarok ebből hozni mindösszesen annyi, hogy a modellek szerszámok, eszközök arra, hogy leírjuk a világunkat. A különféle modellek nem azt mondják, hogy valóság _ez_, hanem csak azt, hogy valóságot jól tudom közelíteni, ha _felteszem_, hogy ilyen. Kicsit olyan ez, mint amikor a matekfeladatban a képlet levezetése után pi helyére behelyettesíted a 3.14-et, de továbbra is egyenlőségjelet használsz. Tudod, hogy nem egyenlő a két oldal, de jó közelítéssel igen és neked az most elég. Na, a különféle modellek is ilyenek, és a különféle modellek között az alapján döntessz, hogy melyik felel meg jobb az igényeidnek. Ha egy kút mélységének meghatározásához követ ejtesz bele és kő elejtése és a csobbanás hangjának meghallása közötti különbségből számítod ki a mélységét, akkor eszedbe sem jut az áltrel-t használni, pedig az elvileg pontosabb eredményt ad mint a newtoni modell. De a te céljaidnak a newtoni modell tökéletes. Ugyanez a GPS műholdaknál már tökéletesen alkalmatlan lenne a feladatra.

Ha valaki pedig ezt megérti akkor az _talán_ nem fog olyat számonkérni a tudománytól amire a tudomány nem képes. A tudomány nem az igazság letéteményese, hanem kis túlzással egy receptgyűjtemény. :)

MosoMasa 2010.06.10. 15:49:28

@hvuk: És ezt a dolgozatot várnád egy olyan embertől aki nem ért egyet a tudománnyal?
Érdekes feltételezés.

szemet 2010.06.10. 17:17:46

@hvuk: "amit leírtunk az _egyenlő_ a valósággal"

Szerintem ilyet max. az őskorban hittek.

Régi filozófiai klisé, hogy a dolgok nevei (fogalmi modell), és a dolgok közötti viszonyok ahogy azokról gondolkozunk, NEM AZONOSAK magukkal a dolgokkal és a konkrét viszonyokkal.

Aztán, hogy ezek a gondolkodásunkban talált "tárgyak" egyenrangú vagy épp magasabb rangú létezők mint a "valós tárgyak" (Platón), vagy épp azokból származnak (Arisztotelész),
azaz, hogy melyik melyiknek a "másolata", az már csak másodlagos kérdés ehhez képest.

Akik egyenlőségjelet húztak a fogalmi modellek és a "valóság" között azok inkább oly módon tették ezt, hogy tagadták az elmétől függetlenül létező, objektív valóságot: filozófiai idealisták voltak

De te gondolom te nem rájuk gondoltál, hanem... igazából nem tudom kikre... ;)

kovácske 2010.06.10. 22:43:18

magas labda a szkeptikusblog számára: index.hu/belfold/2010/06/10/a_vilagjarvany_elmaradt_a_botrany_nem/
a cikkben foglaltak alapján igazolható-e,
- hogy az orvoslás/gyógyszeripar több kárt okoz az embereknek, mint amennyit segít rajtuk?
- hogy az orvoslás/gyógyszeripar kritizálására csak tudatlan, vagy rosszindulatú ember vetemedik?
- bármi árnyaltabb megállapítás?

Pety91 2010.06.10. 23:22:44

@kovácske:
Én ugyan nem vagyok szkeptikus, csak szeretettel olvasom a blogot, de szerintem így is volt rengeteg ember akit megmentett és akit megmenthetett volna a vakcina ha beoltatja magát. A világméretű járványt szerintem a média kapta fel...
Amúgy ha jól emlékszem a hírekre, kis országunk is jól profitált a saját vakcinánkból. :)

MosoMasa 2010.06.11. 00:05:54

@Pety91: Szerintem csak kis országunk néhány egyede. Én így emlékszem.
De lehet túl rosszindulatú vagyok.

hvuk 2010.06.11. 09:21:20

@MosoMasa: Nem, nem egy ilyen leírást vártam el. Te hol olvastál olyat, hogy én ilyet kértem volna tőle (vagy bárki mástól)?

Csak erre akartam rávezetni, valahová ide akartam eljutni.

hvuk 2010.06.11. 09:24:50

@szemet: Galilei és a vallás vitájáról olvastam valamikor régebben egy írást. Ott fejtegette a szerző, hogy Galilei szerint a valóság megismerhető és a tudopmány által mondott dolgok a valóságot magát írják le. Ezzel szemben a vallás azt mondta, hogy a valóságnak többféle értelmezése is lehetséges és egy tudományos elmélet nem lehet kizárólagos leírása. Nem pontosan idézem a dolgot, mert már régen olvastam, de a lényeg az, hogy a mai tudományfilozófiai felfogáshoz közelebb áll az akkori katólikus álláspont mint Galileié. Szóval, nem kell visszamenni az őskorig.

hvuk 2010.06.11. 09:27:37

@MosoMasa: Nem vagy rosszindulatú, csak marxista. Az egyén (vagy akár egy cég) boldogulása ugyanis nem ellentétes a közösség boldogulásával, ugyanis abból a közösség is profitál.

szemet 2010.06.11. 10:40:20

@hvuk: Na gyorsan végiggondoltam még egyszer, és átfogalmaztam a dolgot úgy hogy értsem...;)

A realisták (akik elfogadják a valóság létezését), sem húznak egyenlőséget az ismeret és a valóság közé, ezért talán valami másik szó kéne arra amire Galilei gondolt, és arra jutottam az "izomorfia" szó egy jó pályázó lenne.

Azaz a kérdés az, hogy a tudásunknak lehet-e olyan része ami a valóság bizonyos részével izomorf vagy sem?

Azaz létezhet-e - jól körülhatárolt értelmezési tartományon belül - egy kölcsönös tudás<->valóság leképezés, vagy csak bizonyos hibával létezhet ilyen?

Első intuícióm alapján úgy tűnik számomra, hogy ez a kérdés tökéletesen megválaszolhatatlan:

- egy hibás elméletről egy jobb elmélet egyértelműen bizonyíthatja, hogy biztos nem izomorf a valósággal

- a létező legjobb elméleteinkről viszont sehogy sem lehet bizonyítani hogy izomorfak a valósággal (és azt sem tudhatjuk megtörténhet-e ilyen szerencsés egymásra találás)

szemet 2010.06.11. 10:56:49

Ááá nem jó. Feladom... Az izomorfia sem jó def., mert az izomorfia függvény akár tartalmazhatja a valóság leírását...
pl.:
Ha van kapcsolat a bemenő adataink és a valóság egy szegmense között, akkor a bemenő adatokon definiált identitás függvény izomorf a valósággal... (Ahol is az izomorf leképezés tartalmazza a teljes kapcsolatot az adataink és a valóság között...)

Passz. Akkor továbbra sem értem, hogy lehet a "valóság" és a "modell" bárki szemében "azonos".

Avatar 2010.06.11. 11:26:44

@kovácske: A biztonsági beruházások esetén igazából annak kell örülni, ha mégsincs szükség rájuk. Pl. ott a pótkerék az autómban. Sose volt még szükségem rá, és remélem soha nem is kell majd, de nem dobom ki a csomagtartóból, pedig foglalja a helyet is, és a súlya befolyásolja a fogyasztást is. És ha a bontóba is úgy megy majd a kocsi, hogy sose használtam a pótkereket, akkor se fogok sírni, hogy minek vettem meg a felesleges kereket...

Én pl nem oltattam be magam h1n1 ellen, mert nem hittem a hype-ban, de aki tőlem megkérdezte, annak azt mondtam, hogy ha ő személy szerint félti magát/családját, akkor oltasson.
Lehet, hogy éppen a világméretű hiszti miatti tömeges oltásoknak köszönhetjük, hogy a járvány nem tudott elterjedni és nem lett sok tízezer halálos áldozat világszerte.
Sokkal nagyobb baj lett volna, ha a járvány veszélyesebbnek bizonyul, és nem állt volna rendelkezésre megfelelő mennyiségű oltóanyag. Akkor még súlyosabb vádak érnék a kormányt, hogy nem készült fel megfelelően. Ez klasszikus "van rajta sapka/nincs rajta sapka" helyzet.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.06.11. 13:42:59

@Pety91: csak a kommunistűk profitáltak belőle

POSZT kommunisták

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 14:35:44

@hvuk: én is épp erről magyaráztam nektek gyerekek, hogy a modell (elmélet) nem egyenlő valóság

de akkor miért magoltatnak be valótlan hittételeket állami intézményekben?

jó, hogy lassan megértitek, amit már vagy 1000szer leírtam

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2010.06.11. 14:36:33

@wmiki: "jó, hogy lassan megértitek, amit már vagy 1000szer leírtam"

akkor kérlek NE írd le mégegyszer...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 14:36:52

@kovácske: nincs ezzel semmi baj, a tudomány sosem téved!
ha mégis nem mond igazat, az nem az ő hibája, hanem a pénzembereké

szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 14:37:36

@Haibane: van aki még mindig nem érti :(
nem mindenki olyan agyas, mint te, h.

Avatar 2010.06.11. 15:13:50

@wmiki: mert ezek a modellek jó előrejelzéseket adnak a valóságról.
Pl hogy egy ház képes lesz-e állva maradni, ha az adott tervek szerint építik, vagy sem.
Sokkal pontosabb válaszokat kapunk a tudományos ismeretek felhasználásával, mint ha csak annyi mondunk, "ha Isten úgy akarja, akkor állni fog, de Isten útjai kifürkészhetetlenek". Vallásos emberek felfoghatják úgy is, hogy a tudósok isten szándékait fürkészik. És úgy tűnik Isten szándékai erősen függnek attól, hogy milyen szilárdságú és teherbírású anyagokból építkeznek, viszont nagy ívben tojik arra, hogy templomot vagy épp kuplerájt fognak üzemeltetni az adott épületben.

szemet 2010.06.11. 15:14:51

@wmiki: "én is épp erről magyaráztam nektek gyerekek, hogy a modell (elmélet) nem egyenlő valóság"

Nekem inkább az jött le, hogy azt írogatod hogy (saját szavaimmal):

a modelleket nem lehet összehasonlítani hogy melyik hasznosabb vagy nem -> ezért nincs szükség arra, hogy bizonyos modelleket kitüntetett módon támogassunk (pl. oktassuk őket, míg másokat nem)

De ez nem feltétlen igaz!

Igaz hogy a valóságot nem ismerjük, de a tapasztalatainkhoz (amik persze nem egyenlőek a valósággal!!!), ettől még készíthetünk modelleket!

És vizsgálhatjuk, hogy a tapasztalataink mennyire esnek egybe ezekkel - a tapasztalatainkról alkotott - modellel! És ahol jó az egybeesés azt fontosabbnak és pontosabbnak tarthatjuk.

A "valóság" ebből a nézőpontból mellékes, elfelejthető és irreleváns!

Pl.:

ha valaki beállítja a távcsövet, és megjósolja hogy éjjel pontban 2 órakor egy fényes kört fogok benne látni, akkor azt az elméletet ami alapján a távcsövet beállította az én tapasztalatom erősítheti vagy gyengítheti

Felfoghatom úgy hogy valamilyen rajtam kívül létező távoli fényes objektumról állít valamit -> akkor nem feltétlen igaz amit mond

De ha úgy fogom fel, hogy a tapasztalataimról állít valamit -> akkor én, aki tapasztalok egyértelműen dönthetek arról igazat vagy hamisat állított-e, és ha igazat állított akkor a modelljét tekinthetem jobbnak annál mintha hamisat állított volna

hvuk 2010.06.11. 15:36:34

@szemet: Szerintem nagyon könnyen lehet azonos, elég sokan beleesnek ebbe a hibába. Most őszintén, szerintem nagyon könnyen elhihető (vélhetőleg a gimnazisták döntő többsége amikor tanulja így is gondolja), hogy a tárgyak (tömegek) vonzzák egymást és erre a vonzóerőre ilyen és ilyen szabályok vonatkoznak. Ha nem hangsúlyozzák ki, hogy ez egy modell, akkor nagyon könnyű abba a hibába esni, hogy ez _valójában_ is így van. Különösen igaz ez arra a korra amikor még a testek közötti gravitációs vonzás leírására ez az egyetlen épkézláb modell volt. A testek Newton törvényei szerint vonzzák egymást, hogy is lehetne ez másképp, ergo ez a valóság.

hvuk 2010.06.11. 15:39:53

@wmiki: Ezek a hittételek nem valótlanok. Segítségükkel jutottunk el oda, hogy a Marson már évek óta végez megfigyeléseket holdjáró, hogy űrszonda kering a Jupiter/Szaturnusz körül, hogy leszálttunk már üstökösön, hogy jártunk a Holdon, hogy most tudsz internetezni a számítógépeden, stb...

Csak tudni kell, hogy ez nem a _valóság_, hanem a _valóság modellje_.

hvuk 2010.06.11. 15:40:55

@Avatar: Zseniális hozzászólás! Most irígy vagyok rád. :)

Tom Benko 2010.06.11. 15:44:20

@szemet: A jó szó a homomorfia. :)
@wmiki: Nem, bogaram, te eddig nem írtál semmi értelmezhetőt. Még mindig várom a közoktatásban oktatott téves elméleteket, de úgy látszik, nincs olyan, mert még nem válaszoltál... Azért kitartóan várakozom, hátha... :)

pounderstibbons 2010.06.11. 16:08:18

@wmiki:
Tényleg vannak mondatok, amiket már ezerszer leírtál, bár elsőre is értelmetlenek voltak, és azóta se fejtetted ki őket, hogy akár megközelítően értelmesek legyenek.

Az én fenti kérdéseimre viszont nem hogy ezerszer, de egyszer sem válaszoltál. :(
(itt: @pounderstibbons: )

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 17:12:10

@hvuk: az előbb írtad, hogy valótlanok (nem a valóságot mutatják), össze-vissza beszélsz :s

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 17:13:06

@Avatar: @szemet: felőlem vizsgálgathatjátok nyugodtan, csak jó lenne, ha nem erőltetnétek rá másokra a nézőpontotokat, mint valami szekta

MosoMasa 2010.06.11. 18:22:05

@hvuk: Igen. Akkor a manapság napfényre került bkv-s és egyéb sumákságok végülis jók, örüljünk az egyén gyarapodásának!

MosoMasa 2010.06.11. 18:25:23

@wmiki: Akkor told innen a biciklid, és akkor nem erőltet rád senki semmit rögtön.

MosoMasa 2010.06.11. 18:26:29

@wmiki: Van egy csepp fogalmi zavarod.
De mondjuk ezen szerintem a kutya sem lepődik meg.

szemet 2010.06.11. 19:12:39

@wmiki: Tuti, hogy te is vizsgálod a tapasztalataid mögött rejlő szabályosságokat!

Pl. biztos van valamilyen modelled arra, hogy mikor jelentkezik a "szomjúság" nevű tapasztalatod, és vannak modelljeid arra is, hogy ezt a tapasztalást hogyan kell megszüntetni vagy elkerülni vagy éppen előidézni!

Lehet hogy a modelljeid nem a lehető legpontosabbak, de léteznek, használod őket, és valószínűleg jól el vagy velük.

Sőt még azt is megkockáztatom hogy ha (vannak/lennének) gyerekeid és azt mondanák neked hogy szomjasak, ezeket az általad alkalmazott modelleket a szomjúsággal kapcsolatban talán még meg is tanítanád nekik!

Azaz sok esetben pont olyan dolgokat csinálsz mint a tudomány:

- vizsgálod a tapasztalataid mögött rejlő szabályosságot és a felismeréseidet átadod más embereknek

Ha így van, akkor szégyelld magad wmiki! ;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 20:08:01

@szemet: már megint egy aprócska tényt felejtesz el:
én nem erőltetem rá a modelljeimet más emberekre, nem buktatok meg valakit azért, mert nem magolta jól be, és engedem tevékenykedni akkor is, ha mást gondol a világról, mint én

persze tudom, titeket hívőket a tények nem izgatnak :s

szemet 2010.06.11. 20:36:19

@wmiki: "én nem erőltetem rá a modelljeimet más emberekre..."

Aktívan kampányolsz a tudomány oktatása ellen?

Ez ugyanolyan egyértelmű vélemény nyilvánítás - és befolyásolási vágy, mintha a tudomány oktatása mellett érvelnél!!!

Mentalitásban egy brancs vagy azokkal akiket támadsz, csak az ellentétes oldalon állsz...

MosoMasa 2010.06.11. 20:57:14

@wmiki: Husi! Valakivel összekeversz te a Dunával kapcsolatban!
A másik, hogy a helyzet az, veled szemben v. kapcsolatban nincs értelme érvelni.
Ezért igazán nem is teszem. De ezután biztosan nem.

pounderstibbons 2010.06.11. 21:51:47

@wmiki:
"én nem erőltetem rá a modelljeimet más emberekre, nem buktatok meg valakit azért, mert nem magolta jól be"

Miért érzem azt hogy valaki nagyon elhasalt akár több érettségi tárgyból is, netalán el se jutott odáig... :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:02:39

@MosoMasa: értem, tehát vannak emberek, akikkel szemben nem kell érvelni, igaz?
marad a dunába lövés, meg a péofán verés...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:03:19

@pounderstibbons: hogy te mit érzel, az a te dolgod, de elképzelhető, hogy az érzésednek semmi köze nincs a valósághoz

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:04:39

@szemet: és hol kényszerítik rá az én gondolataimat másokra? melyik intézményben buktatnak meg, ha nem értesz velük egyet? mit nem csinálhatsz akkor, ha másban hiszel, amiben én???
mesélj

titeket hívőket nem nagyon érdekelnek ilyen apróságok, mint tények....

pounderstibbons 2010.06.11. 22:14:07

@wmiki:
"de elképzelhető, hogy az érzésednek semmi köze nincs a valósághoz"

Aha, de a te érzéseid alapján tiltsuk be azért a tudomány intézményes oktatását?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:37:55

@pounderstibbons: már megint olyat írsz, amit én nem mondtam soha

elképzelsz magadnak dolgokat, aztán beállítod őket valóságnak
igazi hívő vagy

én csak azt a szeretem ha nem kényszerítenének valótlan hittételeket emberekre
felőlem ott terjesztik ahol akarják, de ne legyen kötelező bemagolni, és elfogadni, amikor valszeg nem is igaz

hvuk 2010.06.11. 22:40:14

@wmiki: Ha jól látom még mindig nem érted a lényeget. Mondjuk ebben semmi meglepő nincs.

hvuk 2010.06.11. 22:40:59

@MosoMasa: Szerintem itt ne politizáljunk. Ha nem látod a kettő közt a különbséget akkor nem is lenne sok értelme.

MosoMasa 2010.06.11. 22:48:04

@hvuk: Hagyjad már a fenébe. Debil.
Látod, hogy nem akar semmit megérteni. Minden szavad kiforgatja, és a saját gyökérségét akarja igazolni vele.
Típusosan komplexusokkal küszködő alulművelt emberek tesznek így.
Menj el egy roggyant kocsmába fröccsöt inni - ott pontosan ugyanezek az kifacsart és demagóg érvelések hangzanak el buta alkoholisták szájából.
Zsír felesleges vitába szállni.
Olvasd el a honlapját meg a blogjait. Még azt sem érti amit ír!
www.hotdog.hu/user_prof.hot?user_id=779816

szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/

Stb, stb...

hvuk 2010.06.11. 22:49:25

@wmiki: Az a baj, hogy folyamatosan ignorálod azt a tényt, hogy a tudomány működik. Marsjárók, Hubble teleszkóp, internet, mikroprocesszor, LHC, DVD-lejátszó, teflon, MR, atomreaktor, hidrogén bomba, repülőgépek, mobiltelefon, gépfegyver, mikrohullámú sütő, ...

A tudomány elképzelések, teóriák akkor válnak elméletté, ha kiderül róluk, hogy működnek. Ha a te elméleteid is működnének akkor azokat is tanítanák az iskolában. Ennyire egyszerű ez.

hvuk 2010.06.11. 22:50:21

@MosoMasa: Persze, teljesen igazad van. Ne etessük a trollokat. De egyszerűen nem bírom megállni. Tudom, az én hibám, de nem megy.

MosoMasa 2010.06.11. 22:56:33

@hvuk: Nem politizálok, de ha ugye azt mondom, hogy egy pár egyed járt jól - ugye ilyen híírek jártak - akkor erre nehéz válasznak betudni azt hogy egy cég boldogulása is segít és jó az országnak... Mert ebben az esetben szó sem volt ilyesmiről. Ez merő naívság.
Még ha fested, akkor sem. Ha politika, ha nem.
Másfelől csak feltételes módban
mondtam...

MosoMasa 2010.06.11. 22:57:43

@hvuk: Hát sajnos tényleg igen bosszantó, de beleszaladunk mindig ebbe a hibába.
Én mindenesetre levegőnek nézem ezután, el sem olvasom mit ír, akkor nem bosszant. ;)

pounderstibbons 2010.06.11. 23:10:47

@wmiki:
"valszeg nem igaz"
miért is nem igaz?

"én csak azt a szeretem ha nem kényszerítenének valótlan hittételeket emberekre"
Itt megint a valótlant kellene boncolgatnod, mielőtt ilyen nagyívű kijelentéseket teszel.

Na ez az, amit soha nem tettél meg eddig.

Tom Benko 2010.06.11. 23:28:46

@wmiki: Mi nem igaz? Úgy szeretném tudni!

hvuk 2010.06.11. 23:40:04

@MosoMasa: A különbséget ott látom hogy egyik esetben kapott valamit az állam és az aki fizetett valamit a pénzéért (védőoltást), míg a BKV esetében szimpla lopásról van szó, mivel nincs ellenszolgáltatás.

MosoMasa 2010.06.11. 23:47:39

@hvuk: Az lehet. De a védőoltás nem profit. ;) Így nem is erre gondoltam, vagy céloztam... mikor az erre utaló hsz-re válaszoltam.
Hagyjuk, ez más téma, más fórum.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.06.12. 00:49:54

@MosoMasa:

A fényképét, meg az oldalát elnézve most már mindent értek... Beteg a srác...

MosoMasa 2010.06.12. 10:13:16

@Rorschach: A csávó állandóan sír, hogy hát őnekije nincs végzettsége drága egyetemeken, meg egyebek, mint a "hívőknek" ugye, ehhez képest iskolai végzettségnek főiskolát ír.
Ajajj.
De vannak ott más csemegék is. Azt már mondtam, hogy vélhetőleg azt sem érti amit ír - de kiderül az is, hogy azt sem amit olvas. Illetve nagyon szelektív a szövegértése, és nagyon egyedien értelmez mondatokat, összefüggéseke. Vélhetőleg egyes szavakat, kapcsolatokat észre sem vesz.
Azok valószínűleg az agyában spam-ként vannak betáplálva, és szűri őket.

Avatar 2010.06.12. 10:55:39

@wmiki: Kedves Miki! És ha megbuktatnak, akkor mi van? Nem vagy köteles elvégezni még a 8 általánost se!
Mint már írtam a szülőnek van felelőssége, hogy tanköteles korában oktatásban részesítse gyermekét, de a gyereknek nincs kötelezettsége az iskolák elvégzésére. Ha akar, hülye is maradhat. Ha szülei nem kényszerítik tanulásra, hanem annak örülnek, hogy a gyerek nem hisz el semmit, amit az iskolában tanítanak, akkor megtehetik, hogy csak melegedni járatják a gyereket a suliba. Persze azon ne csodálkozzon senki, ha a gyerek analfabéta marad, mert nem hagyja hogy rákényszerítsék a konvencionális ABC használatát, és saját - csak általa ismert - jelrendszerrel próbál kommunikálni, és így nem teljesíti a felsőbb osztályokba lépés alapkövetelményeit.
A szabad iskolaválasztással meg arra is mód van, hogy a szülő olyan helyre írassa be gyerekét, ahol szerinte igaz dolgokat oktatnak, vagy éppen választhat privát oktatást is.
Ezek a liberális oktatáspolitika elemei, épp azért vannak a rendszerben, hogy a hozzád hasonló tudomány-szkeptikusok szabadságjogai se csorbuljanak.
Sólyom László épp nemrégiben adott elnöki kegyelmet egy családnak a büntetés alól, amit a bíróság a tankötelezett korú gyerekek iskolakerülése miatt rótt ki rájuk.
Ízlés szerinti hangnemben az ügyről:
nol.hu/belfold/solyom_kegyelmet_adott_a_roma_szuloknek
szentkoronaradio.com/belfold/2010_03_20_a-zsidok-utan-a-ciganyok-is-sikerrel-dorgoloztek-solyom-elvtarshoz

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.12. 11:20:25

@Rorschach: @MosoMasa: látványos, ahogyan kitaláltok egy történetet, aztán előadjátok valóságként

mint az igazi hívők....

mulatságos, hogy az értő olvasásról hiányáról beszélsz, miközben meg összekevered a főiskolát az egyetemmel

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.12. 11:22:21

@Avatar: lehet, hogy abban a meseországban ahol te élsz, ott nem ér hátrány amiatt, hogy nem magolod be az aktuális hittételeket, de itt a valóságban igenis sok gondja lehet miatta az embernek

de a leírásod alapján, akkor a vallással, sőt az inkvizícióval sincs semmi baj, nem kötelező elfogadni őket, csak jó messze kell menni a többi embertől, akik rákényszerítik...

MosoMasa 2010.06.12. 11:30:02

@wmiki: "....nem kötelező elfogadni őket, csak jó messze kell menni a többi embertől, akik rákényszerítik..."
Na! Ezt ajánljuk már neked egy ideje, hisz ez a bajod, hogy itt rádkényszerítik ( és te nem tudod rákényszeríteni az itteniekre)!
Vagy rád nem vonatkozik? Majom.

Joco74 2010.06.12. 11:31:36

Hehhehehe...

Könyörgöm hagyjátok már abba! :D
Nem csinált még magából elégé hülyét? :)

Személy szerint én jól szórakozom (és gondolom sokan mások is) de inkább térjünk vissza a poszt témájához.

Avatar 2010.06.12. 13:51:24

@wmiki: Kedves Miki! Nem kétlem, hogy az embereknek hátrányuk származik abból, ha buták és műveletlenek maradnak. Pl. ha valaki analfabéta, az számos munkakörre alkalmatlan.
Olyanról viszont nem hallottam, hogy ezért kivégeztek volna valakit (még ha itt fel is merült a Dunába lövetés ötlete - komolytalan hőbörgés szinten), ellentétben a vallási indíttatású kivégzésekkel és terror cselekményekkel.

Mellesleg: Egy 2005-ös EUs felmérés szerint a magyarok 82%-a úgy gondolja, a tudomány és technológia fejlesztései javították a saját generációnk életét, és ugyanilyen arányban gondolják, hogy még jobbá teszi a jövő generációk életét is majd.
EUs szinten 87% és 77%-ban gondolják ezeket.
ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.12. 14:34:02

@Avatar: az, hogy te mit hallottál az a te dolgod. Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben. Talán picit járjál jobban utána a dolgoknak.

Persze ezen nem lehet csodálkozni, elég, ha az itteni hívőkből indulunk ki, mit írnak: "hülye, idióta, majom, troll, barom..." Ezek aztán igen "objektív" "érv"ek...

A statisztikáddal mit akarsz mondani? Egy időben az emberek nagy százaléka meg volt győződve arról, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, hogy a gőzmozdony nem mehet 30km/h-nál többel, és hogy az atom egy és oszthatatlan.
Akkor ez mind igaz?

Tom Benko 2010.06.12. 15:03:45

@wmiki: Például?
Egyébként mit tanítanak, ami nem igaz, az iskolákban? Még indig nem tudtam meg. Úgy látszik, csak puffogtatsz össze-vissza,minden alap nélkül. Nem kell csodálkoznod, hogy trollként kezelnek.

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2010.06.12. 15:13:51

"Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben."

forrás?

MosoMasa 2010.06.12. 15:41:15

@Haibane: Én is hallottam már, hogy a hit nevében ezreket mészároltak le. Ez tulajdonképp ma is létezik, háborúk, egyéb történetek.... arab világ ugye.

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2010.06.12. 16:06:22

@MosoMasa: "hogy a hit nevében"
@wmiki: "mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben.""

Tudomány miatt gyilkolászás, tömegírtás? Nem egyről beszélünk

MosoMasa 2010.06.12. 16:11:11

@Haibane: Nem. Ő arra hivatkozik, hogy embereket intéztek el, mert nem hitt a tudományban... állítólag a tudósok.
Erre mondtam én, hogy ugyanez áll a nagy istenhitekre is: keresztes hadjáratok, stb. , ma is élő hitháborúk....
Melyikben haltak többen?

Fira Heffner 2010.06.12. 16:24:37

@wmiki: "Egy időben az emberek nagy százaléka meg volt győződve arról, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, hogy a gőzmozdony nem mehet 30km/h-nál többel, és hogy az atom egy és oszthatatlan.
Akkor ez mind igaz?"

A tudomány nem állítja hogy mindent tud. Ellentétben a vallásokkal ugye.
Azért van arra szükség hogy a jelenkori tudományos ismereteinket az iskolában tanítsuk, hogy folyamatosan fejlődhessen ezáltal.

Ha elvetnénk a jelenkori tudásbázisunkat, csak azért mert nem tökéletes... akkor állandóan egy-helyben topognánk. Te tényleg szeretnél ókori szinten élni?

MosoMasa 2010.06.12. 16:51:04

@Fira Heffner: Ugye a tudomány eleve tapasztalaton alapul, így változhatnak, változhatnak is eredmények, mint ahogy tapasztaljuk is.

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük. A tudomány eredménye egyetemes érvényű.

Nem tudomány például a filozófia, amely egyedi gondolkodás eredménye, ami nem csak reprodukálható módon tesz megállapításokat a világról, ezenkívül a világgal szemben elvárásokat is megfogalmaz, amit a tudomány nem tehet meg. Hasonlóan nem tudomány a teológia sem, ahogy azt már Aquinói Szent Tamás is implicit módon megállapította, amikor szétválasztotta a hitet és a tudást.

Tudomány például a történettudomány, bár a történelem
nem megismételhető, de annak megismerése a történeti források alapján igen. Ez lényegében ugyanaz, mint a tudomány esetében általában. A világ nem megismételhető, de annak megismerése igen....."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudomány

pounderstibbons 2010.06.12. 19:58:32

Wmikin nehéz fogást találni, mert sikamlós, mint a taknyoshal.

Ha azzal érveltek, hogy a tudomány nevében nem végeztek ki embereket, bezzeg a vallás és hitviták már szedtek áldozatokat, akkor abban ő azt látja, hogy őt támogatjátok, mivel neki a tudomány egy vallás...

Tényleg kezdek kíváncsi lenni, hol szerezte a diplomáját. És hogy vajon ott mennyit magolt, nyelve keserűségét a feleslegesen vesztegetett órák miatt.

Klapanciusz 2010.06.12. 21:57:11

@wmiki: Igazán írhatnál már néhány példát arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan hittétel.
Amíg ilyet nem adsz, addig ez bizony csak ostobaság, vagy rosszindulatú hazugság.
Esetleg kezdhetnéd a vasgolyóval.

++King.Of.The.Stone.Age++ 2010.06.13. 08:01:34

@pounderstibbons: Állítólag a Miskolci Egyetem Dunaújvárosi Főiskolai Karán (ma Dunaújvárosi Főiskola). Forrás: iwiw.

Egyébként én ezen röhögtem be:
www.freeweb.hu/ttgyk/etrend.htm
Mi lehet az a "Hasznosság (%)"? És ha valami 100+% hasznos? Az hasznosabb, mint a 100%? Sőt, egy Vitamin tabletta (sic!) ha olcsó, akkor m lehet jó minőségű... usw.
És a végén jött a kegyelemdöfés: "Csimpánz étrend"!!! Be kéne perelnem, aki ilyet leír, mert leestem a székről. A maradandó mentális károsodásról nem is beszélve...

Egyszer le kéne nézni a Tapolcai Természetgyógyász Klubba (www.freeweb.hu/ttgyk/foold.htm), hátha tanulhatunk valamit az alapítótól, pmikitől.

Tom Benko 2010.06.13. 17:36:18

@++King.Of.The.Stone.Age++: Kicsit egyoldalú a lista... Mindent szétszed vagy hatfelé, kivéve a húsokat...

KenSentMe 2010.06.16. 23:39:44

Azért azt én is megnézném, hogy valakit azért végeztek volna ki, mert nem fogadta el pl. a Pitagórász-tételt.. azt elhiszem, hogy kirúgták az iskolából, aztán budipucolóként végezte, és ezért kurva frusztrált.. de kit mérgeztek azért meg, mert nem hitt el egy tudományos tételt?

Személyes tapasztalataim alapján pl. a természettudományos szakmákat űzőkön kívül más emberek nem szokták elhinni, hogy egy egységnyi hosszúságú szakaszon ugyanannyi pont van, mint amennyi egy egységnyi oldalú kisatírozott négyzetben.. pedig ez nem is valami fizikai probléma, a Peano-görbéről kell hozzá tájékozódni, meg valami tudást felszedni a végtelen halmazok elméletéről.. ennek ellenére emberek milliárdjai élnek boldog és teljes életet anélkül, hogy elfogadnák, és soha semmi bajuk nem lesz ebből. Nem esik a torkuknak a vésztörvényszék.

Ugyanúgy a végtelenségig lehetne sorolni azokat a fodrászokat, árusokat, kereskedőket, vállalatvezetőket, bőrdíszműveseket, pincéreket, bányászokat, sportolókat, heggesztőket, rákhalászokat, stb. .. akik leélnek egy boldog és teljes életet anélkül, hogy bárki valaha is terrorizálná őket a 8 általánoson túl a "tudománnyal". Az fáj wmikinek, hogy nem 4 elemi a kötelező, és nem csak írni-olvasni tanítják meg az emberket?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.18. 08:58:06

tessék érdekesség:
Érdekes következtetésre jutott viszont Garamvölgyi László ismert bűnügyi szakíró elméleti kriminalisztikai vizsgálódásaival. Ezek szerint az Anyák megmentőjét tényleg brutálisan agyonverték a döblingi elmegyógyintézet pincéjében. A "qui prodest?" kérdésre a válasz, hogy szakmai tekintélyében megsértett ellensége bőven lehetett és ebben kapóra jött a betegségéből adódó fékezhetetlen őrjöngése is. Újratemetéseihez szükséges exhumálásakor, mindenesetre, szinte nem volt egyetlen ép csontja sem! Persze a rendőrök mindig igyekeznek a "tettest" megtalálni, még akkor is, ha nincs!

hu.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_Ign%C3%A1c

pounderstibbons 2010.06.18. 09:34:10

Egy egyetemi tanársegéd, szülészeti osztályt vezető főorvos, akkori várható átlagéletkor másfélszeresét követő halálát, amit rokonai (s orvosok) szerint is valós elmebetegsége miatti őrjöngésére reagáló ápolók erőszakos fellépése okoz, te arra akarod példának hozni, hogy aki kételkedik a tudományban, azt ellehetetlenítik és megölik?

Mi jön legközelebb? Zámbó Jimmy nem hitt a Kodály módszerben és ezért ölték meg? Simon Tibor nem hitte, hogy a gravitáció minden esetben hat a labdára a focipályán?
Kennedy nem hitt az evolúcióban?

(Csak szólok, hogy dr. Semmelweis mellett dr. Garamvölgyi Lászlót is állami intézményekben kényszerítették rá tudományos tények elfogadására...)

Klapanciusz 2010.06.19. 11:44:53

@wmiki: Tehát továbbra sem tudsz példát adni arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan hittétel.

"Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben."
Erre sem tudsz forrást adni.

Úgy tűnik ezek az állításaid alaptalanok.
Mondhatnám úgy is, hazugságok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.19. 12:27:50

felőlem azt is mondhatod, hogy a föld lapos és körülötte kering a nap
vagy hogy eszkimók nem léteznek, mert te még sosem láttál egyet sem, és senkinek nem volt meggyőző bizonyítéka arra, hogy igen

ha a szektátoknak ezek az alapvető hittételei, akkor nyugodtan mondjátok

csak ne kényszerítsétek rá a hiteteket normális emberekre is, állami intézményeken keresztül

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.06.19. 12:55:31

@wmiki:

wmiki, én abban hiszek, hogy te hülye vagy :D

Klapanciusz 2010.06.19. 13:26:27

@wmiki:
Tehát továbra sem tudsz példát adni arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan és hittétel lenne.
Azaz ezek az állítások alaptalanok.
Tehát szó sincs hitről, amit állami intézményeken keresztül kényszerítenének bárkire is.

Akárhányszor ismételgetheted ezeket, attól még nem lesz igaz.
Egyetlen példát sem tudtál adni, mégis ezt állítod. Na ez az igazi, ostoba, vak hit.

Tom Benko 2010.06.20. 11:52:30

@wmiki: Milyen hitet?! Bazmeg mondjál már valami konkrétumot is, ne csak a levegőbe puffogtass!

milkapista 2010.06.20. 13:02:21

@Tom Benko:

Nem fog.
Mégpedig azért mert nem mer gondolkodni, fél, hogy ha egyszer elkezdené az olyan irányba vezetne, hogy át kéne értékelnie az egész eddigi világról alkotott felfogását.
Persze lehet, hogy mindezt, így nem játssza le magában, csak egyfajta immunreakció a részéről a gondolkodástól való félelem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.20. 13:43:07

:)))
fura, hogy gondolkodást emlegettek egy olyan blogon, ahol azon megy az izmozás, hogy ki tudott több dogmát bemagolni a jelenlegiek közül

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.20. 13:44:00

@Klapanciusz: talán nézz bele egy fizika/kémia/biológia könyvbe...
és hasonlítsd össze a valósággal :s

szemet 2010.06.20. 15:05:46

"és hasonlítsd össze a valósággal :s"

Az előzőekből gondolom, valójában úgy érted: hasonlítsd össze az ottani modellek tapasztalatra vonatkozó jóslatait - különböző kísérleti felállításokban - a ténylegesen megfigyelt tapasztalatokkal?

Azaz azt kéred, hogy: igazolja mérésekkel a fizika és kémiakönyv állításait?

Azaz tul. képpen azt várod tőle, hogy LEGYEN TUDÓS???? :D

Tom Benko 2010.06.20. 16:45:28

@wmiki: A jelek szerint te nem tetted meg. Mikor tervezed?
Egyébként meséljél már, hogy milyen dogmákat kell iskolában bemagolni (a hittanóra kivételével)? Mondjuk konkrétumokat eddig sem kaptunk tőled, úgyhogy ha továbbra sem válaszolsz, kénytelen leszek a hozzászólásaidat kényszerbetegség tüneteiként értékelni.

Klapanciusz 2010.06.20. 19:24:11

@wmiki:
"fura, hogy gondolkodást emlegettek egy olyan blogon, ahol azon megy az izmozás, hogy ki tudott több dogmát bemagolni a jelenlegiek közül"
Szokás szerint hazudsz.

Klapanciusz 2010.06.20. 19:37:00

@wmiki:
": talán nézz bele egy fizika/kémia/biológia könyvbe...
és hasonlítsd össze a valósággal :s "
Megtörtént.
Amit értek és ki tudom számolni legalább valami közelítő módszerrel, ott egyezik a tapasztalattal. Ha valahol mégse, akkor ott mindig kiderült, hogy én nem tudok valamit, vagy én hibáztam.
Egyébként elég ha körülnézel.
Pl a számítógép amivel az ostobaságaidat ide írogatod, az sem hit alapján működik, hanem a tudománynak megfelelően. Persze ezt nem veszed tutomásul.

De te továbra sem tudsz példát adni arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan és hittétel lenne.

"Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben."
Erre sem tudsz továbbra se forrást adni.

Csak a hazugságaidat és alaptalan vádaskodásaidat ismételgeted.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2010.06.24. 16:32:09

Úristen, nemár! Csak erről a jógiról akartam olvasni valamit, erre ide is szemetel a wmiki?

Vigyázzatok, ez az ember nagyon alul művelt, igazából a felét nem érti annak amit írtok. Ezért ismételgeti ugyanazt. Egyébként nem igazán érdemes vele foglalkozni, szereti a szakértőt játszani nagyon sok témában. Nekem a gazdaságról meg a pénzügyekről magyarázott valami nagyon voodoo-t valami oldalon, de így az utalgatást az ősrobbanásra és az evolúcióba, úgy látszik, hogy minden tudományágban nagyon okosnak gondolja magát.

Egyébként a tudatlanságát leginkább az jellemzi, hogy gyűjtőfogalomként beszél a tudományról, holott a különböző tudományágak között azért vannak különbségek. Ezt neki nehogy mondja valaki, a végén még összezavarodik.

Tom Benko 2010.06.25. 15:05:35

@stark: wmiki? Összezavarodik? Az teljes képtelenség, ő már össze van zavarodva.

büntetlen 2010.07.04. 21:46:18

ilyen tulajdonságokkal könyű fogyózni.

Kalmár 2010.07.05. 03:15:15

www.youtube.com/watch?v=SIS-pk28M9Y
Én egy hívő szkeptikus vagyok....vagy az anakronizmus?
Azért ez a pasi engem is kiborít.
Azt hiszem ez vicces a szkeptikusoknak.
Mindenesetre , valami brutál sokat árt az egyháznak és a hívőknek a teremtés vagy evolució témakörben. Az ateista szkeptikusok "istenien" mulatnak a szerencsétlenen.
Tök világos, hogy tényleg Ádámmal és Évával kezdődött, a dínók csak trükkfelvételek.
Ja, el ne felejtsem: A termodinamika 3 fő tétele kizárja az evolúciót.
Logikus nem?
A diétás jóginak lehet a tanitványa.....

MosoMasa 2010.07.11. 16:47:54

@Kalmár: Azér elég gyorsan átsiklott az állítási igazolása, vagy magyarázata felett! :D

bioLarzen 2010.07.22. 11:52:11

Bocs, ha már említette valaki (nincs időm 700 hozzászólást átböngészni), de nincs itt semmiféle titok: ha megnézitek a képet, a tagtól (saát nézőpontunkból) jobbra világosan látszik a megoldás: a manusz épp töltőn van :)

bio

nici. · http://niciland.blogspot.com/ 2010.08.30. 18:52:48

"az ausztrál sivatagban 12 napig víz nélkül bolyongó alaszkai tűzoltó.."
ez az ember eléggé jófej lehetett.. :P én szeretném tudni hogyan került oda.. biztos jó sztori.