Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (70) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (6) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (26) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.10.01. 07:01 Szilágyi András

Vitaest a homeopátiáról: Beszámoló

Mint korábban jeleztük, szeptember 28-án a Szent-Györgyi Albert Szakkollégium rendezésében vitaest zajlott le a homeopátiáról.

A vitaestnek négy meghívott előadója volt: a homeopátia oldalán Dr. Katona Edit és Dr. Mátray Árpád állt, ellene pedig Dr. Lakos András és Dr. Görög Sándor föglalt állást. Az első három előadó 25-25 perces előadást tartott, Görög Sándor pedig rövidebben szólt hozzá.

Először a vitaest moderátora, Tarcsay Ákos hosszasan ismertette mind a négy előadó életrajzát, elért eredményeiket. Majd színre lépett Katona Edit.

Dr. Katona Edit előadása

Katona Edit pszichiáter, homeopata, a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület ügyvezető alelnöke. Elöljáróban elmondta: nem vitázni, hanem beszélgetni jött ide. Közel áll hozzá a racionalitás, de a homeopátia a jobb és a bal agyfélteke együttműködésén alapul. A közönséget megkérdezte, használtak-e már homeopátiás szert. Többen jelentkeztek, jelezvén, hogy van már ilyen irányú tapasztalatuk.

Ezután ismertette a homeopátia három alapelvét, melyeket Samuel Hahnemann fejlesztett ki, akivel kapcsolatban kiemelte, hogy vegyész is volt. A három alapelv: a hasonlósági szabály, a gyógyszervizsgálat és a potenciálás.

A hasonlósági szabályt igazából már Hippokratész is megfogalmazta: hasonló a hasonlót gyógyítja, vagyis amilyen tüneteket egészséges emberen kivált egy anyag, azokat a tüneteket gyógyítja betegeken. Hangsúlyozta, hogy a homeopaták nem diagnózis, hanem tünetegyüttes alapján gyógyítanak. Fontos az individualizálás: még azonos betegségben szenvedők között is differenciálnak annak alapján, pontosan milyen tüneteik vannak. Például egy torokfájás lehet szorító vagy kaparó, fájhat oldalt vagy középen, stb. A beteget tehát nagyon részletesen kikérdezik a tüneteiről, ezért tarthat akár két óráig is az orvos-beteg találkozás. [Megjegyzés: olyat is hallottunk már, hogy ha nincs idő, akkor előfordul, hogy ingával választják ki a megfelelő homeopátiás szert – Sz.A.]

A gyógyszervizsgálat (proving) az az eljárás, amelynek során megállapítják, hogy egészséges önkénteseken milyen hatást vált ki egy anyag. Ezt egészséges önkénteseken végzik [általában 5-15 főn – Sz.A.]. Ez kettős vak, placebokontrollált kísérlet. Az önkéntesek beveszik a szert, meditálni kezdenek, és megvárják, míg jelentkezik a hatás, ez általában néhány óra, de napokig is tarthat, sőt, néha hónapokig. Részletes feljegyzéseket készítenek minden egyes tünetről, érzésről, amit tapasztalnak. Ebből formálódik ki az ún. gyógyszerkép. A homeopátiás kezelés során azt a homeopátiás szert választják ki, amelynek a gyógyszerképe a leginkább hasonlít az adott beteg tünetegyüttesére, azaz a betegségképre.

A harmadik alapelv a potenciálás. Ez szakaszos higítást és energiaközlést jelent, és ez a legvitatottabb része a homeopátiának, azaz itt lehet belekötni. Többféle higítás létezik, és minden egyes higítási lépés során ütve-rázással dinamizálják a szert. Ennek során egy puha, de rugalmas felülethez ütik az anyagot tartalmazó fiolát tízszer vagy százszor. Szilárd anyagok esetében a higítás dörzsöléssel is történhet, de általában alkoholos-vizes oldatokkal dolgoznak. Elmondta, hogy ő gyógyít, tudományos elméletekkel nem foglalkozik, így nem tudja megmagyarázni, mi történik a dinamizálás során, de az ütve-rázás fontos lépés. Ahogyan a húslevest sem úgy készítjük, hogy belerakjuk a vízbe az összetevőket és kész, hanem melegítjük, kavargatjuk, úgy a homeopátiás szer készítésekor is alapvető fontosságú az ütve-rázással történő energiaközlés. A jövő feladata lesz pontosan feltárni, hogy ilyenkor milyen mechanizmusok játszódnak le.

Hahnemann egyik fontos alapelve a „primum nil nocere” volt – először is ne árts. Ezért azt a dózist, higítási fokot kereste, amikor egy szer még hatásos, de már nem árt. Elmondta Hahnemann ismert történetét, melynek során kínafa kérgét (kinin) bevéve a maláriához hasonló tüneteket tapasztalt magán. Bár egyesek szerint ez azért volt, mert Hahnemann allergiás volt a kininre, sok más anyaggal is végzett ilyen kísérletet, hasonló eredménnyel. Hahnemann találmánya volt a szakaszos higítás, melynek lényege, hogy több lépésben higítjuk fel az anyagot a kívánt koncentrációra, hiszen sokkal könnyebb tízmilliárdszoros higítást öt darab százszoros higítási lépésben elérni, mint egy lépésben tízmilliárdszorosra higítani valamit. A higítással Hahnemann célja a hatás megszelidítése volt.

Ha a higítás során elérjük az Avogadro-szám nagyságrendjét (6x1023), azaz D24 vagy nagyobb higítást alkalmazunk, akkor a kapott oldatban már egyetlen molekula sincs az eredeti anyagból. Akkor mi hordozza a hatást? Ezt nem tudja megmondani, de szerinte az anyag mégiscsak ott van valahol, hiszen az anyag nem vész el. És ha anyag nincs is, van valami más. Ahogyan potenciáljuk a szert, az egyre kevesebb anyagot, de egyre több információt tartalmaz.

Aki már használt homeopátiát, tudja, hogy nem placebo. A homeopátia egy önálló rendszer, ami holisztikus, regulációs, természetes gyógymód, és a prevencióra koncentrál.

A homeopátia előnyei: a szervezet öngyógyító mechanizmusait mozgósítja, és nincs mellékhatása, ezért terhes anyák, gyerekek, állatok is gyógyíthatóak vele. Ugyanakkor vannak határai, és a homeopata orvos tudja, hol vannak ezek, vagyis mely esetekben nem használható a homeopátia, vagyis mikor kell hagyományos gyógymódot használni. Ilyen esetek például, ha valakinek alacsony az energiaszintje, kimerült, vagy irreverzibilis szöveti-szervi folyamat indult be. [Tehát betegség esetén? – Sz.A.]

Dr. Lakos András előadása

Lakos András gyermekorvos, infektológus, a Szkeptikus Társaság tagja. Előadásában nem ismertette részletesen a homeopátiát, hiszen az már elhangzott. Csak azt emelte ki, hogy a homeopátia szerint minél jobban higítunk egy szert, annál hatásosabb. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy minél kisebb pofont adunk valakinek, annál nagyobb sérülést okozunk neki, feltéve, hogy a pofon előtt ütögetjük, rázogatjuk a kezünket. Ez nagyon merész állítás, és ezért rendkívüli bizonyíték kell rá. A homeopátiára vonatkozóan ilyen nincs.

A homeopata orvosok félre vannak vezetve, hiszen csak azok a betegek mennek vissza hozzájuk, akik jól gyógyulnak, és arról számolnak be, hogy használt a kezelés. Ezzel szemben őhozzá meg sok esetben azok mennek, akik már túl vannak a homeopátián és nem jött be nekik. Ő ilyen esetekkel találkozik.

Van-e tudományos bizonyíték a homeopátia hatásosságára? Mintegy 200 tudományos vizsgálatot végeztek el az elmúlt évtizedekben. Ezek között van sok, amelyben jobbnak találták a homeopátiát a placebónál, és vannak olyanok is, amelyben a placebóval azonosnak bizonyult. A Lancet c. orvosi folyóiratban 2005-ben jelent meg egy nagyon érdekes összegzés (Lancet 2005, 366:726). Ez azt mutatta ki, hogy rendszerint a kevés betegen, nem kellő alapossággal végzett vizsgálatokban mutatkozott a placebónál jobbnak a homeopátia. Ha a nagyobb betegszámon, szigorúbb protokoll szerint végzett vizsgálatokat nézzük, azokban a különbség eltűnik. Hasonló tendencia egyébként megfigyelhető a hagyományos gyógymódoknál is, ott is a gyengébb minőségű, kisebb vizsgálatok nagyobb hatást mutatnak, de akkor is megmarad a hatás, ha a jó minőségű, nagy vizsgálatokat nézzük.

A homeopátiás szer lényege a higítás. Sokféle jelölést használnak annak megadására, hányszoros a higítás, de ezek nem beavatott személyek számára nem értelmezhetőek, félrevezetőek, így az emberek általában nem tudják, hogy a megvásárolt szerben nincsen semmi. A D tízszeres, a C százszoros, az LM ötvenezerszeres higítást jelent, stb.

Az extrém higítású oldatokban már nincsen semmi (nothing in it). Ugyanakkor a D6 és ennél nagyobb higításoknál már a szennyezőanyagokat is figyelembe kell venni. Hiszen nem lehet szennyezésmentes vizes-alkoholos oldatot, kiinduló anyagot, vagy akár cukorgolyócskát előállítani. D6 higítás körül az eredeti anyag már a szennyezőanyagokkal kb. azonos koncentrációban van jelen az oldatban. A szennyezőanyagok az eredeti anyaggal együtt potenciálódnak, ütve-rázódnak, így ezeknek is mind hatásosnak kéne lenniük (full of shit).

Régen a homeopátia valóban jobb volt a hagyományos orvoslásnál, ugyanis a hagyományos orvoslás drasztikus módszereket alkalmazott, amelyek ártottak (pl. érvágás, purgálás), és csak rontottak a helyzeten. A homeopátia legalább nem ártott.

A homeopátia alapja a tudomány előtti időkből származó, „kutyaharapást szőrével” elv. Régen azt hitték, megvéd a veszettségtől, ha a veszett kutya szőrét a harapott sebre helyezzük. Ennek semmi alapja, a homeopátia alapelvének sincs.

Miért népszerű ma a homeopátia? Nehéz a tudomány megértése, az emberek könnyen elhiszik a könnyen fogyasztható magyarázatokat, nem tudják megkülönböztetni a valódit a téves magyarázattól. Ezen felül nagy hatása van a reklámoknak. A homeopátiás gyógyszereket gyártó cégek rengeteg pénzt költenek marketingre, sokkal többet, mint a hagyományos gyógyszereket gyártók. Ezt megtehetik, mivel a homeopátiás gyógyszer előállítása nagyon olcsó. A fejlesztési költség minimális, az anyagköltség elenyésző. Egyetlen kacsa szívéből és májából 5 millió dollár értékű Oscillococcinumot (influenzára ajánlott, C200 higítású homeopátiás szer) lehet előállítani (az 5 millió dolláros kacsa).

Ezután rátért a jogi szabályozásra. A Gyógyszertörvény (2005. évi XCV. törvény) szerint:

„homeopátiás gyógyszer: a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat”

Tehát pusztán attól lesz valami homeopátiás gyógyszer, hogy homeopátiás eljárással készült. Emellett az ilyen szerekre a normál gyógyszerektől eltérő, alternatív szabályok vonatkoznak. Az 52/2005. (XI. 18.) EüM rendelet szerint:

„9. § (1) Egyszerűsített forgalomba hozatali engedélyezési eljárás lefolytatása kérhető azon homeopátiás gyógyszerek esetében, amelyeket
a) szájon át történő vagy külsőleges terápiára szánnak, és
b) csomagolásán és bármely információs anyagában nem szerepel terápiás javallat, és
c) ártalmatlanságát a hígítás foka garantálja (azaz törzsoldattartalma legfeljebb egytizezred résznyi, illetve allopátiás gyógyszerhatóanyagot tartalmazó készítmény esetén annak mennyisége nem haladja meg annak a mennyiségnek egyszázad részét, amely hatóanyag mennyiségtől azt vénykötelessé kell minősíteni).”

Bizarr dolog, hogy az engedélyező hatóság a higítás foka miatt ártalmatlannak tekint egy szert, ugyanakkor elfogadja, hogy az hatásos. Az egyszerűsített engedélyezés ugyanis azt jelenti, hogy nem kell semmilyen módon bizonyítani a szer hatásosságát, csak nyilatkozni kell, hogy homeopátiás eljárással készült. Azt pedig, hogy biztonságos, elfogadják annak alapján, hogy nagyon híg, úgy sincs benne semmi.

Bemutatta egy ilyen szer betegtájékoztatóját. Ebben az állt: „homeopátiás gyógyszer jóváhagyott terápiás javallat nélkül”. Tehát itt a szer, szedd be, nem tudjuk, mire jó. A tájékoztató végén pedig az olvasható: „Keresse fel orvosát, ha tünetei továbbra is fennállnak” – nyilván nem homeopata orvosra gondoltak.

Bemutatott egy olyan homeopátiás gyógyszert is, amit nem egyszerűsített eljárással törzskönyveztek. Ez a Traumeel nevű szer, amit sérülésekre, gyulladásokra ajánlanak. A betegtájékoztató szerint ez homeopátiás szer, és mint ilyen, „a szervezet öngyógyító törekvését segíti”. Utánanézett a PubMed-ben, milyen tanulmányok találhatóak a Traumeelről. Két friss publikációt talált. Az egyik (BMC Clin Pharmacol 2010, 10:9) egy 80 betegen végzett randomizált, kettős vak, placebokontrollált teszt. Ez nem mutatott ki semmilyen hatást a placebohatáson felül. A másik (Altern Ther Health Med 2010, 16:54) egy 9 betegen végzett, nem kontrollált, nem vak esettanulmány-sorozat, mely szerint viszont a Traumeel hatásos és nagyszerű szer. Ez magáért beszél.

Ugyanakkor ha megnézzük a Traumeel homeopátiás kenőcs összetételét, azt látjuk, hogy a homeopátiás komponensek mellett hagyományos gyógynövényeket is tartalmaz, nem homeopátiás higításban, hanem elég rendes mennyiségben. Mégis homeopátiás szerként törzskönyvezték.

Mi történt Angliában? Egy parlamenti bizottság, majd később a Brit Orvosi Társaság is foglalkozott a homeopátiával. A következő megállapításokat tették: (1) Nincs olyan betegség vagy tünetegyüttes, amire a homeopátiás szer jobb volna, mint a placebó, (2) A homeopátia alapelvei tudománytalanok, (3) Nem szabad több pénzt költeni a homeopátia kutatására, (4) Nem szabad állami pénzből finanszírozni a homeopátiás kezelést. A Brit Orvosi Társaság egyenesen „boszorkányság”-nak minősítette a homeopátiát.

A brit kormány azonban ezeket a javaslatokat elutasította, azon az alapon, hogy a betegeknek meg kell adni a választás lehetőségét. Ugyanakkor korrektül tájékoztatni kell őket arról, milyen kezelést kapnak. Tehát a homeopata orvosoknak közölniük kéne a betegeikkel, hogy sima cukorgolyócskákat kapnak, amelyeknek csak placebóhatásuk van?

Melyek a homeopátia előnyei, és mik a veszélyei? Matejka Zsuzsanna, az Országos Egészségpénztár valamikori főigazgatója egyszer azt nyilatkozta, jó dolog a homeopátia, mert a homeopátiás szereken nincs támogatás, tehát amíg az emberek ezeket szedik, addig nem terhelik meg a gyógyszerkasszát. Ugyanakkor, noha a cukorgolyócskák persze nem ártanak, a valódi veszély a megfelelő kezelés elmaradása. Terjeszti az áltudományokat, keveri a valódi és az álgyógyszereket, és áttételesen más egészségügyi szélhámosságokat is segít.

Az OGYI-nál 741 egyszerűsítetten engedélyezett és 96 nem egyszerűsítetten engedélyezett homeopátiás gyógyszer van nyilvántartva. A gyakorlatban az utóbbiak engedélyezése is egyszerűsített. Ezen felül a homeopaták többsége a törzskönyvezett szereken túl egyéb, illegális szereket is használ.

Sokan azt hiszik, hogy a homeopátiás gyógyszerek növényi hatóanyagokat tartalmaznak. Ez messze nem igaz. Lakos András bemutatott egy listát olyan anyagokról, melyekből szintén készülnek homeopátiás gyógyszerek. Ebben a csótánytól kezdve a fejtetűn keresztül a macskatejig, a radioaktív, valamint holdfénynek, Szaturnusz-fénynek, stb. kitett vízig sok minden szerepelt. Egy másik csoportban a gennyből, menstruációs vérből, köpetből, rühes bőrből, AIDS-es vérből készült szerek szerepeltek. Ki vágyik ezekre a szerekre?

A homeopátia mellett felhozott érvek között szerepel, hogy az holisztikus, az egész embert gyógyítja. Ez abszurdum. Lakos Andrást sérti is a megállapítás. Amikor hozzá behoznak egy kritikus állapotban lévő beteget gennyes agyhártyagyulladással, s ő a protokoll szerinti vizsgálatokat, eljárásokat elvégzi, még a kórokozó kitenyésztése előtt beadja azt az antibiotikumot, ami Magyarország baktériumflóráját ismerve a legvalószínűbben hatásos lesz, és végül a beteg maradéktalanul meggyógyul, akkor ő nem az egész embert gyógyította? Hát mit?

Azt is állítják, a homeopátiás kezelés egyéni, minden ember más. De akkor hogyan hasznosítják a tapasztalatokat, hogyan vonnak le tanulságokat? Hiszen ha minden ember más, akkor a homeopata orvos a praxisa első száz évében csak hibázik, félrekezel.

Azt is mondják, egyénileg választják ki a szereket. De mégis kaphatóak gyógyszertárban, recept nélkül homeopátiás szerek hátfájásra, Lyme-kórra, influenzára, stb.

Halljuk azt az érvet is, hogy van igény a homeopátiára. Ez igaz. Ahogyan a prostitúcióra, a cigarettára, a drogokra is.

Tudomány-e a homeopátia? Az utóbbi 200 évben, bár új szerek megjelentek (Hahnemann idejében még nem volt berlini fal – ebből ma homeopátiás szer készül), a homeopátia lényegében nem fejlődött. A kritikai megközelítés nem sajátja, reprodukálhatóságra nem törekszik. Sokkal inkább vallás tehát, mint tudomány.

Orvos-e a homeopata? Formálisan igen, de valójában tudomány helyett áltudományt használ, lényegében átveri a betegeit. Így nem nevezhető orvosnak.

Dr. Mátray Árpád előadása

Mátray Árpád homeopata állatorvos, a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület elnökségi tagja, egyetemen is tanít homeopátiát állatorvosoknak. A vitaesten szórólapját is szétosztotta. Előadása az állatgyógyászat és a homeopátia kapcsolatával foglalkozott. Előrebocsátotta, hogy ő sem tudománnyal, elméletekkel foglalkozik, hanem csak gyógyít.

Állatoknál azért jó a homeopátia, mert húsállatoknál nem okoz maradványt (nem kerül gyógyszermaradvány a húsba), versenylovaknál pedig nem minősül doppingszernek. A konvencionális gyógymódok mellett kiszélesíti a terápiás lehetőségeket.

Itt jegyezte meg, hogy lovaknál használta a Lakos András által említett Traumeelt, és azt tapasztalta, hogy működik.

Előadása hátralévő részében számos anekdotát ismertetett, rengeteg fényképpel. Kutya képét mutatta, melynek szemét mintha méh csípte volna meg – C30-as higítású méh hatására szépen gyógyult. Ugyanígy csalánkiütés C30-as csalánkivonattól. Tályogot a D3-ban adott Hepar sulfur és Myristica megszüntette. Ezután különböző alkatú kutyákat mutatott be: hallunk Sulfur, Sepia, Arsenicum album alkatú, beteg kutyákról, melyeket a megfelelő homeopátiás szer szépen meggyógyított (mindegyikről mutat előtte-utána fényképet). Szarvasmarháról szemölcsök (papillomatosis) estek le a kezelés hatására, holott nem is adták be neki a szert rendszeresen, de ez nem baj, mert igazából a homeopátiás szernél mindegy, hogy csak egyszer kapja a beteg, vagy naponta. „Tacskóbénulásos” kutya (mely tacskószerű pozícióban tartja magát) C200-as szer hatására 1 hónap alatt szépen gyógyult, a humán kollégáknak nem is meri elmondani, hogy ilyen erős szert használt. Rachitises kutya C12-es szertől gyógyult, tollát hullató papagáj, beteg koca hasonlóképpen, stb. Mintegy 2000 dokumentált esete van.

A 2092/91 számú EU-s irányelv kimondja, hogy az ökológiai állattartásban a homeopátiás és a gyógynövény alapú szerek előnyben részesítendőek. Bár az EU sok hülye szabályt is hoz, de ez nem az, ez nagyon helyes szerinte.

Dr. Görög Sándor hozzászólása

Görög Sándor kémikus, gyógyszervegyész, az MTA rendes tagja. Nem teljes előadást tartott, hanem 10-15 percben szólt hozzá. Mint mondta, azt mutatja be, a kémikus szemével hogyan látja a témát.

Katona Edit előadása szimpatikus volt számára, mert azt mondta: valaminek kell ott lenni, bár nem tudjuk, mi. Ezzel szemben sokan úgy tesznek, mintha pontosan tudnák.

Tíz évvel ezelőtt volt némi gondja a homeopátia miatt. A Gyógyszerészeti Kamara továbbképzésre szánt anyagaiban homeopátiával kapcsolatos olvasmányokat is ajánlottak, áltudományos dolgokat oktattak. Erre a Gyógyszerészeti Társaság (melyben Görög Sándor a tudományos bizottság elnöke volt), egy állásfoglalással, kiáltvánnyal reagált, kifogásolva ezt a gyakorlatot. Erre a Gyógyszerészeti Kamara lapja gyalázkodással válaszolt, őt kvázi autodaféban részesítették, mire ő a Gyógyszerészet c. lap 2002. februári számában egy ellencikket közölt.

Rákeresett a Google-ban arra, hogyan hat a homeopátia. Ezt találta egy tekintélyes oldalon:

„A homeopátiás szerek hatásmechanizmusára irányuló vizsgálatok eddigi eredményei a hatás – rezgés jellegére utalnak. A homeopátiás szerek hatására az oldatok rezonancia-frekvenciája specifikusan és tartósan megváltozik; a víz, mint folyadékkristály ”emlékezik„. A homeopátiás szerek saját frekvencia-spektrumai információként tárolódnak a folyadék-kristály szerkezetben, majd a terápia során rezonanciába lépnek a beteg sejtek, szövetek, szervek, illetve az egész szervezet saját frekvenciájával. A homeopátia informatikai úton gyógyít, feltárja a természetben előforduló anyagok rezonanciákban kifejeződő gyógyerejét. Így érthetjük meg, miért nem gyengül, csak szelídül és mégis erősödik a potenciálás következtében a homeopátiás szerek hatása. Így maradhatnak hatékonyak, miközben kémiai hatóanyag már alig van, vagy egyáltalán nem is található bennük. A potenciálás lépései (hígítás + rázás) során a kiinduló anyag rezgésinformációja egyre mélyebben vésődik bele a vivőanyagba.”

Mint mondta, Hahnemann a maga idejében kiváló orvos volt. Azonban a fenti szöveg őrültség, és aki ilyet ír, az vagy tudatlan, vagy gazember.

Ő mint kémikus, azt mondja: Ha egy oldatban nincs molekula, akkor annak nem lehet gyógyhatása. Egy normál gyógyszer rendes adagjában általában 1015-1017 darab molekula van. Azt el tudja képzelni, hogy ennél még 4-5 nagyságrenddel kevesebb molekula még hathat, de kevesebb már nem.

A víz sokféle módon gerjeszthető, gerjeszthetők az elektronjai, a kötések rezgései, stb. De minden ilyen hatás legfeljebb mikroszekundumok alatt eltűnik. Nem marad a hatóanyag molekulájának tartósan nyoma.

Itt fel lehet tenni a kérdést, hogy a homeopátiás gyógyszerek mennyire stabilak. Normál gyógyszereknél éveket töltenek és rengeteg pénzt fordítanak stabilitásvizsgálatokra. A homeopátiás szerekre azonban egységesen az van írva, hogy eltarthatósági idejük 5 év. Ezt valaki hasraütés alapján találta ki. Ugyanakkor azt mondják, hogy elektromágneses sugárzástól (tévétől, mikrohullámú sütőtől, mobiltelefontól, stb.) távol kell tartani a homeopátiás szert, mert akkor elromlik, és 5 év helyett pl. csak 2 évig lesz jó.

A Gyógyszerészetben 2002-ben megjelent cikkében azt írta, vállalja, hogy beismeri, hogy tévedett a homeopátiával kapcsolatban, ha a homeopaták bebizonyítják, hogy a tévé közelében tárolt homeopátiás szer kevésbé hatásos, mint az ilyen készülékektől távol tartott szer. Azóta sem kapta meg erre a bizonyítékot, pedig már eltelt majdnem 9 év, és lévén 77 éves, nem biztos, hogy tud még 9 évet várni. Ezért reméli, hogy a megjelent homeopaták kicsit meg tudják sürgetni ezt a vizsgálatot.

Mivel nem orvos, orvosi kérdésekbe nem akarja beleártani magát. De mint olyan személy, aki évtizedeken át gyógyszervegyészként dolgozott, a Mátray Árpád által mutatott esetekhez annyi hozzáfűznivalója lenne, hogy egy szer hatásosságát nem így szokás bizonyítani, hanem például 1000 betegen, éveken át kell végezni kettős vak, placebókontrollált kísérleteket, ahogyan azt például az amerikai gyógyszerhatóság, az FDA előírásai szerint a normál gyógyszerekkel végzik.

Moderált vita

Görög Sándor hozzászólása után a résztvevők vitája következett.

Először Lakos András megkérdezte Görög Sándort, szerinte vajon miért reagált a gyógyszerészkamara ilyen hevesen a Gyógyszerészeti Társaság állásfoglalására. Görög Sándor válaszában Liza Minellire hivatkozott, az ő ismert dala a „Money makes the world go round”. A homeopátiás szerek a teljes gyógyszeripar mintegy 6-8%-át teszik ki. Milliárdok forognak tehát kockán, és a homeopátia mögött állók nagy lobbierővel rendelkeznek, az EU-s szabályozást is sikerült az érdekeik szerint alakítani.

Görög Sándor ehhez kapcsolódóan elmesélte, hogy a homeopátia hátterét kutatva eljutott egy cikkhez, melyet többek között egy elismert kutató, Madeleine Ennis írt. Ebben különböző higítású oldatok egy bizonyos sejtbiológiai hatását vizsgálták, és még olyan híg oldatnál is találtak hatást, amelyben elvileg már egyetlen molekula sem lehetett. [A témával egy tavalyi Szkeptikus Klubon részletesen is foglalkoztunk Sz.A.] Akkor ő írt Madeleine Ennisnek, és megkérdezte tőle, hogy a higítást homeopata módra, azaz ütve-rázással, vagy vegyész módra végezte. Ennis válaszában leszögezte, hogy természetesen vegyész módra, és hogy ő sohasem állított semmi olyat, hogy az ő vizsgálata bármilyen módon is alátámasztaná a homeopátiát. Valóban, a cikk is ezt írja, mégis, a cikk végén a köszönetnyilvánításban az áll, hogy a kutatást finanszírozta a Francia Homeopátiakutató Intézet. (Derültség.) [Megjegyzés: Az ugyanilyen eredményű, korábbi kutatásukhoz nem kaptak a homeopatáktól támogatást. Azóta számos hasonló, független munka született, egy friss összefoglalás itt található Sz.A.]

Ezután Katona Edit szólt hozzá. Egy ábrát mutatott a British Medical Journal egyik weboldaláról, mely a 2500 leggyakrabban használt orvosi kezelés hatásosságának bizonyítottságát mutatja. Ezen az áll, hogy a gyógyító eljárások 51%-ának hatásossága ismeretlen. Tehát a konvencionális orvoslás nagy része is bizonyítatlan.

[Megjegyzés: az ábra nemkonvencionális gyógymódokat is magában foglal, pl. az akupunktúrát – Sz.A.] Mutatott még egy viccesnek szánt ábrát is „Kettős vak teszt” címmel, melyen két bekötött szemű ember azt mondja: „nem látok semmi bizonyítékot a homeopátiára”.

Elmondta még, hogy Lakos András előadásában több tévedés volt. Például Lakos András azt mondta, hogy a homeopátiás szerekhez nincs terápiás javallat, holott a komplex készítményekhez van. [Megjegyzés: Lakos András a jogszabályt idézve megmutatta, hogy az egyszerűsítetten törzskönyvezett szerekhez nem fűződhet terápiás javallat. – Sz.A.] Ezenkívül Lakos András azt mondta, hogy a homeopátia szerint minél hígabb egy szer, annál hatékonyabb, holott ezt a homeopaták nem mondják. Minden betegségre, tünetegyüttesre megvan a megfelelő potencia, amivel kezelni kell. [Ennek ellentmond, hogy Katona Edit is azt mondta: a higítással egyre kevesebb anyag, de egyre több információ lesz a szerben, és Mátray Árpád is nagyon erős szerként hivatkozott a C200-as oldatra – Sz.A.] Továbbá Lakos András diáján az állt, hogy a Traumeel a Boiron gyártmánya, holott a Heel gyártja. És mivel egy dián 3 tévedése volt Lakos Andrásnak [megjegyzés: a felsorolt három dolog három különböző dián szerepelt – Sz.A.], így el lehet képzelni, mennyi tévedés lehetett még az előadásában.

Lakos András reagált Katona Edit állításai közül a konvencionális orvosi kezelések hatásosságának bizonyítottságával kapcsolatos kördiagramra. Elmondta, valóban így van, kevés a bizonyított hatású gyógymód, és ő is nagyon sokszor kritizálja a konvencionális gyógymódokat. Itt van például a kardiotokográfia nevű eljárás, amivel magzati szívhangokat és méhösszehúzódásokat észlelnek, és ebből vonnak le következtetéseket a magzatra, pl. fejlődési rendellenességeire vonatkozóan. Ez az eljárás a 70-es években jött divatba, sokan írtak belőle doktorit, tanszékvezetők lettek, stb. Holott szélhámosság, ez azóta egyértelműen bebizonyosodott. Ennek ellenére még ma is használják, mert pénz van benne.

Másik példa a beriberi. Ez egy olyan ideggyulladás, amit a B-vitamin hiánya okoz, értelemszerűen B-vitamin hatására meggyógyul. Az orvosok úgy okoskodtak: ha a B-vitamin hiánya ideggyulladást okoz, akkor minden ideggyulladást B-vitaminnal lehet gyógyítani. Ezért máig is B-vitamint írnak elő sokideggyulladásra, holott semmi köze hozzá.

Vagy itt van a C-vitamin, rengeteg jó hatásáról hallani, de a bizonyíték hiányzik.

Az igazi botrány tehát voltaképpen az, hogy a tudományosnak hitt orvoslásban is sok tudománytalanság van. És ez tartja életben a homeopátiát is, hiszen a homeopaták azt mondhatják: „ha ezek is ilyen hülyék, akkor mi is lehetünk azok”.

Mátray Árpád folytatta a hozzászólások sorát. Elmondott egy történetet, miszerint egyszer egy levelezőlistán őt megtámadták, mert egy konferenciát hirdetett, és egyesek szerint ezt nem kellett volna. De egy professzor megvédte azzal, hogy Röntgent is kinevették először, amikor azt állította, hogy olyan sugarakat fedezett fel, amelyekkel bele lehet látni az emberi testbe.

Úgy gondolja, kicsit szerényebben kéne nyilatkozni. Nem helyes olyan állításokat tenni, hogy „ez lehetetlen”. Mindig hozzá kéne tenni: „a tudomány mai állása szerint”. Valóban nem tudjuk, hogy a homeopátia mitől hat, de 10-20-100 év múlva talán minden világos lesz.

Görög Sándor reagált erre, így szólítva meg a két homeopatát: „Kössünk üzletet! Én megígérem, hogy nem fogom támadni a homeopátiát, ha ti megígéritek, hogy nem írtok őrültségeket rezgésekről és effélékről.” Mátray Árpád bólogatott és megtapsolta a hozzászólást, holott az ő szétosztott szórólapjában is egy kvantummechanikai törvényszerűségekre és elektromágneses hullámokra hivatkozó, áltudományos szöveg olvasható „Hogyan hatnak a homeopátiás szerek?” cím alatt.

Lakos András is reagált Mátray felvetésére: Valóban szoktak Semmelweisre, Galileire hivatkozni. De az ő állításaikat azért elég hamar igazolták, legfeljebb pár évtized kellett hozzá. Ezzel szemben a homeopátia már majdnem 250 éves, és még mindig nincs semmi. Itt a pénznek van szerepe, az észnek nincs. A törvénykezés is lefeküdt a homeopata lobbinak, hovatovább már az MTA is tudománytalan dolgokat támogat, az MTA elnöke védnöke volt a hagyományos kínai orvoslásról (HKO) szóló konferenciának, a Semmelweis Egyetemen most indítottak HKO-képzést [egy kínai egyetemmel együttműködésben – Sz.A.]. És mindez átmegy a gyógyszeriparba, ahol szintén csalások vannak.

Mátray Árpád erre azt felelte: egy homeopata orvos kevesebbet keres, mint egy hagyományos, például egy állatorvos két óra alatt rengeteg állatot olthat be, de a homeopata állatorvos két órát tölt egyetlen állat esetfelvételével.

Mivel az idő elszaladt, Tarcsay Ákos ekkor megköszönte a részvételt, és bezárta a vitaestet. Sajnos nem maradt idő arra, hogy a közönség is hozzászóljon, kérdezzen.

556 komment

Címkék: homeopátia


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr552335825

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

neofin 2010.10.10. 12:23:17

@Joco74:

>Miért öngól? Már ne haragudj.... hivatkozol egy kutatásra, a
>melyet ha elfogadunk, akkor a HP pont ellentétesen hat, mint ahogy azt állítják.

Több kutatásra hivatkoztam,
azok közül volt egy a Basophils kutatások közül.

>Nem a 10:23 kampány tartja a HP termékeket a gyógyszertárak polcain...

de ezt állítják:
"
By the time you reach 30C, you have more chance of winning the lottery five weeks running than you have of finding a single caffeine molecule in your homeopathic sleeping draft. It's just ordinary water, dripped onto ordinary sugar.
"
www.1023.org.uk/what-is-homeopathy.php

vs.

"Furthermore, similar results have been obtained by three of the four laboratories involved in a multicenter collaboration (24) and independently reproduced (32–34). Only one group was not able to confirm the previously reported effects of high histamine dilutions on basophil function (35). In seven independent experiments, basophils of the same human donor were incubated with diluted histamine (up to 10−34 M) or water controls and activated with anti-IgE antibodies. Basophil activation was determined by using bi-color flow cytometry. Experiments were blinded and performed with a randomized arrangement of solutions on microtiter plates.
"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375241/

>Kérlek nyíltan válaszol ezekre a kérdésekre:
>1. A hivatkozott nagy higitású ágensek kutatás bizonyítja a HP elveit?

véleményem megegyezik ezzel:
"Regarding the interpretation of data in view of the simile principle, we observe that there are different levels of similarity and that the laboratory data give support to this principle, but have not yet yielded the ultimate answer to the action mechanism of homeopathy. Evidence of the biological activity in vitro of highly diluted-dynamized solutions is slowly accumulating, with some conflicting reports."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375241/
próbálj te is "open-minded" lenni :-)

>2. A HP-nak van hatása a placebo hatáson túl?

A jelenlegi adatok nem zárják ezt ki ..
a Shang[2005] -ös megállapítás nagyon gyenge érvekre támaszkodik.

A lehetőség mindkét irányba nyitott ..

>3. Ha az első kettőre a válasz igen, akkor a HP termékek
>ellentétesen hatnak mint állítják, tehát nem lehetnek hatékonyak
>az ajánlott betegségre. Hogyan oldod ezt fel?

ugyanaz a teendő, mint a többi tudományos modellel, pontosítani kell.

" Our aim is not to justify the clinical use of homeopathic medicines but to present evidence showing that substances prepared according to the homeopathic method have some effects on the immune system and inflammation. This may be the first step for a re-evaluation of homeopathy as a worthwhile field for basic and clinical investigations."

Joco74 2010.10.10. 13:18:33

@neofin:

Összefoglalva:
- Lehet, hogy a HP-nak van a placebo hatáson túl bármilyen hatása, lehet, hogy nincs. Nem bizonyított.

- Lehet, hogy ellentétes a hatása, de lehet, hogy nem. Nincs bizonyítva.

Köszönöm.

Azt hiszem ezzel kezdtük a vitát. Az volt az alap (és mindig is ez volt), hogy a HP hatásossága nem bizonyított. Ezt most elismerted.

Joco74 2010.10.10. 13:22:23

@neofin:
"ugyanaz a teendő, mint a többi tudományos modellel, pontosítani kell."

Mit? Hogy azonos vagy ellentétes? Ezt nevezed te pontosításnak? Juuuuuuuj...

"többi tudományos modell"
Áhhh... értem. A Víz emlékezete, a rezgések átvitele ütögetéssel egy tudományos modell?

De akkor mindenképp egyet kell érts azzal, hogy a HP termékeket azonnal le kell szedni a patikák polcairól, hiszen nem bizonyított a hatásosságuk. Mi több lehet, hogy ellentétesen hatnak!

Gyógyszernek viszont semmiképp nem nevezhetjük, ugye? Hiszen pontosítani kell, hogy egyáltalán hat-e! :D

Hát neofin... ne haragudj, de ha te ezt normális helyzetnek tartod...

neofin 2010.10.10. 16:03:27

@Joco74:

Az SSRI-k hatásáról szintén vita van ..
ott se bizonyított egyértelműen a hatásosság - csak a mellékhatásokban vagyunk biztosak ..

en.wikipedia.org/wiki/Selective_serotonin_reuptake_inhibitor#Efficacy

Ha azt nyugodtan forgalmazhatják,
akkor miért ne lehetne a HP-t is?

neofin 2010.10.10. 16:11:42

@neofin:

>Mit? Hogy azonos vagy ellentétes? Ezt
> nevezed te pontosításnak?
> Juuuuuuuj...

elolvastad te azt a cikket?

>De akkor mindenképp egyet kell érts
> azzal, hogy a HP termékeket
> azonnal le kell szedni a patikák
> polcairól, hiszen nem bizonyított a
> hatásosságuk. Mi több lehet, hogy
> ellentétesen hatnak!

Ellentétes hatás inkább az SSRI szerekről feltételezhető ( öngyilkos gondolatok) - és le vannak szedve a polcokról ?

A megoldás egyszerű - és ugyanaz, mint az SSRI-k esetén.

Szerinted ott milyen megoldást választottak?

pounderstibbons 2010.10.10. 17:08:48

@neofin:
"Az SSRI-k hatásáról szintén vita van ..
ott se bizonyított egyértelműen a hatásosság - csak a mellékhatásokban vagyunk biztosak .."

Ezt a linkelt wikipedia-cikk melyik mondatából szűrted le?

Ami pedig az SSRI mellékhatásairól és hatástalanságáról ismerhető, azt a gyógyszerektől megkövetelt klinikai vizsgálatokból tudható,
A HP termékek mellékhatásmentességét viszont nem is vizsgálják, csak feltételezik.

Az SSRI-k helyett mit is adnál a pszichiátriai kezelésre szorulóknak?
(Tudod, te emlegetted, hogy nem lehet valamit megszüntetni, anélkül, hogy adnánk helyette valamit. A betegek pedig csak nem maradhatnak kezeletlenek...)

Joco74 2010.10.10. 17:50:43

@neofin: @pounderstibbons:

Szedjék, ha nincs megbízható adat. Ne forgalmazzák, ha alapos kétségek merülnek fel.

neofin... te most azt hiszed, hogy a gyógyszergyárak termékeit védjük a HP-val szemben. Nagyon tévedsz. Az igazolatlan állítások és az erre alapozott áltudományos maszlagot kritizáljuk.

SSRI? Nem tudom. Vannak okosabbak, akiknek el kellene dönteniük. Nem értek hozzá. De azt viszont tudom, hogy sikerült felhoznod egy terméket (vagy kereshetsz még tizet, ha jól esik) a 4000 féle HP termékkel szemben...

Ha az SSRI valóban hatástalan (amit még egyszer jelzem, nem tudom), de az nem az egész "allopátiás" gyógyszerészetet rengeti meg alapjaiban. Nem az alapelveinek ellentmodásosságát bizonyítja...

Számos terméket szednek/szedtek le a polcokról... egész konkrétan fel tudnád sorolni, hogy hány HP termékre mondták azt, hogy "bocsi, ez mégsem hat"?

És még te vádoltál minket kettős mércével?

neofin 2010.10.10. 17:53:59

@pounderstibbons:

> Ezt a linkelt wikipedia-cikk
> melyik mondatából szűrted le?

"
The efficacy of SSRIs is being disputed. A 2010 meta-analysis indicated that:
"The magnitude of benefit of antidepressant medication compared with placebo ... may be minimal or nonexistent, on average, in patients with mild or moderate symptoms. For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial
"

" The relationship between severity and efficacy was attributed to a reduction of the placebo effect in severely depressed patients, rather than an increase in the effect of the medication"

a mellékhatásokat meg nem akarom ide bemásolni ...

>Ami pedig az SSRI mellékhatásairól
> és hatástalanságáról ismerhető,
>azt a gyógyszerektől megkövetelt
> klinikai vizsgálatokból tudható,

biztos vagy benne?

"Overall, 94% of studies actually published were positive outcomes; when published and unpublished studies were included for analysis, the percentage of positive outcomes was 51%"

> Az SSRI-k helyett mit is adnál a
> pszichiátriai kezelésre szorulóknak?

A kérdés nehéz,
sajnos a lobotómiát is hasonlóan
indokolták/ják ..
sőt még az utóbbi 10 évben is használták - mint konvencionális orvosi beavatkozást Európában.

neofin 2010.10.10. 18:18:35

@Joco74:

>neofin... te most azt hiszed, hogy a
> gyógyszergyárak termékeit védjük
>a HP-val szemben. Nagyon tévedsz.
>Az igazolatlan állítások és az erre
> alapozott áltudományos maszlagot
> kritizáljuk.

Szerinted van rá alapom? :-)

Mikor fogtok a konvencionális medicina "maszlagjairól" írni ?
Mikor fogtok a konvencionális egészségügyi ellátás kritikai elemzésébe?
Vagy ott nincsenek álTudományos vagy kritizálandó irányvonalak?

Feltételezem, hogy szerintetek nincsenek, mert nem nagyon foglalkoztok ilyen esetekkel.
[ remélem meglepsz pozitív ellenpéldával ]

------------

Ha csak az ellenérveket soroljátok fel , de nem próbáltok kiegyensúlyozottan tájékoztatni - akkor az szerintem nem etikus és nem tudományos.

pounderstibbons 2010.10.10. 18:51:36

"Mikor fogtok a konvencionális medicina "maszlagjairól" írni ?"

Jelen cikkben is meg van említve, hogy dr. Lakos is felemlegetett 2 konvencionális medicinai elemet, ami szerinte bizonyítatlan.

Viszont nem is ajánlják őket óriásplakátokról a betegeknek napi fogyasztásra.

Vagy szerinted különös aktualitása lenne itt egy ciknek, miszerint "NE ADJANAK B-vitamint a beri-beri ellen, mert nem jó semmire!"

SSRI-ről meg megy a tudományos diskurzus, és majd eldől, hogy összességében pozitív-e a használata, vagy találnak helyette mást.

Homeopatikus szernél mikor is volt hasonló vita bármelyik szer hatékonyságáról?

Különben lehet, hogy több időnk lenne a konvencionális medicina túlkapásaival foglalkozni, ha nem kellene még a HP-ról is vitázni.

Vagy ha mégis, akkor majd rákezdhet a bigpharma kórus, hogy "igaz, hogy egyes szereink hatástalanok, de legalább nem akkora bullshiten alapulnak, mint a HP, azt mikor fogjátok vizsgálni?"

Mellesleg a lobotómiák száma pedig pont az antipszichotikumok megjelenésével összefüggésben kezdett határozottan csökkenni.

Joco74 2010.10.10. 18:54:34

@neofin: "Szerinted van rá alapom? :-)"

Szerintem semmi. Ezt te érzed így, mi nem.

"Mikor fogtok a konvencionális medicina "maszlagjairól" írni ?"

Vannak tervek. Több ilyen cikk megírásáról is volt szó, de olvasd el ezen post ide vágó részét:"[Lakos András] Elmondta, valóban így van, kevés a bizonyított hatású gyógymód, és ő is nagyon sokszor kritizálja a konvencionális gyógymódokat. Itt van például..."

"de nem próbáltok kiegyensúlyozottan tájékoztatni"

Mi vagyunk mi? Közszolgálati média? Csináljunk oldalblokkban egy heti horoszkópot?

Már ne haragudj... egyik legszánalmasabb érvelési hiba. Attól, hogy nem foglalkoztunk (még egyszer: vannak tervek) a konvencionális medicinába befészkelődött áltudománnyal, attól még nem kell a CAM áltudományos részeit beegedni...

ment_a_lista 2010.10.10. 22:44:03

@neofin:
"Az SSRI-k hatásáról szintén vita van ..
ott se bizonyított egyértelműen a hatásosság - csak a mellékhatásokban vagyunk biztosak .."

30 éve bevezetett szer(ek)ről beszélsz. Azóta jelentős fejlődésen mentek át az antidepresszánsok. Lehet, hogy enyhe depresszió esetében vitatott a hatékonyságuk, de MDD (major depressive disorder) esetén egyértelműen hatásosak. A 60-as években kigondolt, depresszió magyarázatára kitalált "serotonin hypothesis"-re már nem szokás hivatkozni. (neuroplaszticitás megvan?) Ezt a tudományosan is cáfolt elméletet támadod, ezzel igazolod a HP szerek létjogosultságát. Na ne. Amúgy a fejlődés nem állt meg. Jöttek az SNRI-k, majd mostanában a TRI-k (triple reuptake inhibitors).
"So-called network pharmacology focuses on modifying the behavior of entire systems rather than individual components, a therapeutic strategy that would ideally employ single pharmacological agents capable of interacting with multiple targets ("magic shotguns”). For this approach to be successful, however, a framework for understanding pharmacological “promiscuity” - the ability of individual agents to modulate multiple molecular targets - is needed." (Bianchi and Botzolakis BMC Pharmacology 2010, 10:3)
Miért is írtam le mindezt? Szerettem volna utalni arra, hogy a tudományos kutatásokon alapuló CNS gyógyszerkutatás mekkorát változott, fejlődött 20-30 év alatt. A HP több mint 200 év alatt mit tudott felmutatni? Miben változott? Semmiben. Annyira tökéletes módszert talált Hahnemann, hogy semmilyen változtatás, fejlődés nem fért bele a HP történetébe? Elméleti háttere mágia területére esik, hatékonyságának bizonyítékai meg a személyes anekdoták körében keresendők.

neofin 2010.10.11. 11:03:54

@Joco74:

>Szerintem semmi. Ezt te érzed így, mi nem.

Az adatokat is meg kellene nézni.
Nézd vissza az utóbbi pár év blogbejegyzéseit.
Esetleg meg kellene nézni,
hogy hogyan lehet ezt mérni.

>>"de nem próbáltok kiegyensúlyozottan tájékoztatni"
>Mi vagyunk mi? Közszolgálati média?

Ezt Freymanni értelemben értem.
Ha már tudományos oldal akartok lenni és tudományosan akartok kommunikálni.

Ha csak az információk egy részét mondjátok el, akkor bármilyen
ellentétes információ megingatja az embereket.

"Szeretném megjegyezni, hogy az emberek nem tisztességesek. A tudósok sem tisztességesek, ők sem.
Az ugyanis haszontalan dolog volna. Senki sem tisztességes. Pedig az emberek általában azt hiszik, hogy azok.
Rosszul teszik.
Tisztességen én nemcsak azt értem, hogy megmondjuk az igazat. Hanem azt is, hogy megvilágítjuk a teljes szituációt. Vagyis azt, hogy ön elmondja mindazt az információt, ami egy másik intelligens embernek szükséges ahhoz, hogy véleményt alkosson"
// Freyman , Dolgok Értelme, 112.oldal //

Most arra hegyezitek ki, hogy az emberek miért választják a
hatástalant az álTudományost, pedig van egy olyan oka is,
hogy korlátozottan racionálisak vagyunk, ami azt jelenti,
hogy kockázatkerülő stratégiát jobban preferáljuk a kockázatos előnyökkel szemben.
És ilyen szempontból - bizonyos esetekben - egy kockázatilag ismert több ezeréves technika ésszerű kompromisszum lehet - egy új és ismeretlen kockázatokkal járó kezelési móddal.

>Attól, hogy nem foglalkoztunk (még egyszer: vannak tervek)

kíváncsi vagyok, hogy melyik 5éves tervetekben van benne :-)

>a konvencionális medicinába befészkelődött áltudománnyal,
>attól még nem kell a CAM áltudományos részeit beegedni.

A CAM technikái már többezer éve bent vannak,
nem kell már beengedni.

Valamint nem lehet az emberek (és az orvosok) gondolkodását se
az egyik napról a másikra megváltoztatni.

pounderstibbons 2010.10.11. 11:21:18

@neofin:
Könyörgöm, már sokadjára hivatkozol erre az idézetre, de legközelebb legalább a nevét írd már le helyesen szegény Feynman-nak.

HP-val kapcsolatos kifogásaink elenyészőre csökkennének, ha előadnák a HP forgalmazói elmondanák"mindazt az információt, ami egy másik intelligens embernek szükséges ahhoz, hogy véleményt alkosson"

Nem teszik, emiatt ez ránk marad.

Ha viszont a konvencionális orvoslás a mániád, javaslom, hogy indíts saját blogot. Szívesen benézünk oda is és megkérdezzük, hogy a HP szerinted miért jó dolog, ha az SSRI meg szerinted nem jó.

Különben pedig a HP-val kapcsolatos tevékenységünk egyben a konvencionális medicina maszlagjairól is szól, tekintettel arra, hogy "konvencionális orvosok" is javasolják pácienseiknek a HP bevételét.

neofin 2010.10.11. 11:33:41

@ment_a_lista:

>>SSRI ...
>30 éve bevezetett szer(ek)ről beszélsz.

És amelyekről most derültek ki a tények .. ;

25-30 év után.

> Lehet, hogy enyhe depresszió esetében vitatott a hatékonyságuk,

szerintem ott már nincs annyira vita ...

> de MDD (major depressive disorder) esetén egyértelműen hatásosak.

itt van vita ...

>A HP több mint 200 év alatt mit tudott felmutatni?
>Miben változott? Semmiben.

Néha az emberek a kiszámíthatóságot
a kockázatkerülést preferálják.
Hogy nem 20-30 év múlva derül ki, hogy milyen hatása van.

Attól, hogy valami új, modern, vagy tudományosabb,
nem biztos, hogy jobb is.

pounderstibbons 2010.10.11. 11:56:28

@neofin:

"> Lehet, hogy enyhe depresszió esetében vitatott a hatékonyságuk,

szerintem ott már nincs annyira vita ..."

A linkelt wiki cikk szerint itt nem hatottak jobban, mint a placebo.
Akárcsak a HP, ami mellett teljes mellszélességgel kiállsz.

"> de MDD (major depressive disorder) esetén egyértelműen hatásosak.

itt van vita ..."

Erről nem szól a linked, hogy lenne vita. A mellékhatásairól igen, de az meg elég bizonytalan.

(A 2010 meta-analysis reached similar conclusions: in mild and moderate depression, the effect of SSRI is very small or none compared to placebo, while it is clinically significant in very severe depression.[3][37])

Az orvosok tudatában vannak, hogy csak súlyosabb zavarok esetén hatékony igazán az SSRI, és igyekeznek eszerint adni, az enyhébb eseteket pedig inkább pszichoterápiára irányítani.

De itt hangsúlyozottan egyetlen szer körüli tudományos vita zajlik előnyök és kockázatok mérlegelésével, ami hosszú távon mindenképpen előnyös, de az SSRI már most is bizonyítottan hasznos gyógyszer.

Joco74 2010.10.11. 13:27:22

@neofin:
"A CAM technikái már többezer éve bent vannak, nem kell már beengedni."

Mint pl. a HP? Több ezer éves? Egy kétszáz éves áltudomány, ami 40 évig nem is volt jelen. Vagy a ősi biorezonancia? Vagy a hagyományos NASA fejlesztésű mágnestapaszok?
Ha a TCM-re céloztál, akkor még arra is rátérhetünk.(ott is szánalmasan gyengék a bizonyítékok)

Te meg arra akarod kihegyezni, hogy "igény van rá"?
Erre is megvolt a válasz: a drogra és a prostitúcióra is igény van, mégsem mondhatjuk, hogy helyes.

Azzal igazolod a HP-t (a működését és a létjogosultságát), hogy a magyarországi Szkeptikus Társaság hány blogcikket írt a tudományos orvoslásban használt áltudományos eszközökről/módszerekről?

És ha egyet sem? És ha nem is akarunk? És ha 5 éves tervben van benne.... nem mindegy?
Nem erről szólt ez a vita, hanem arról, hogy a HP-nek nincs a placebo-n túl hatása.

Akár mit mondasz, jelenlegi információink alapján a HP gyártók és forgalmazók becsapják az embereket, mert nem tudják meggyőzően alátámasztani állításaikat. Az csak hab a tortán, hogy az egész HP áltudományos maszlaggal próbálja a hatásmechanizmust megmagyarázni... de ez szinte nem is érdekes. Legfeljebb csak idegesítő és dühítő.

Az sem érv kedves neofin, hogy ki tisztességes és ki nem. Nem arról vitatkoztunk, hogy a gyógyszergyárak haszna mekkora. Nem arról, hogy vannak e visszaélések. HAnem arról, hogy hatékony, vagy sem a HP.

Lehet, hogy vannak visszaélések. Lehet, hogy vannak olyan csalások amelyek egy gyógyszer piacra kerülését segítik. Elitélendő? Igen! Meg kell büntetni az elkövetőket? Hát persze! De könyörgöm! A HP-val van tele a patika! Nem is ismerek olyan gyógyszertárat ahol ne lenne kint HP reklám! És a sokszáz/ezer temék közül melyik van igazolva? Melyik termék megy át olyan ellenőrzésen, mint a gyógyszerek?

Szóval elmész te a fenébe :) ha ezek után nem érted a problémát.

Joco74 2010.10.11. 13:47:13

neofin:
"Valamint nem lehet az emberek (és az orvosok) gondolkodását se az egyik napról a másikra megváltoztatni. "

Pedig ezen kellene dolgozni. Egy hamis dilemma a részedről, hogy a alkalmazott orvoslás úgy javítható, ha beengedjük az áltudományos maszlagot, hogy kihasználhassuk a placebó hatást. Ennek hangzatos neve az Integratív Medicina?
Nem ez a megoldás. Az orvoslás emberközelibbé tétele. A bizalom javítása, a körülmények javítása..stb.

Nem akarok politika felé elmenni, de sajnos láthattuk, hogy az egészségügyhöz eddig még senki nem mert hozzányúlni. Mindenki tudja és mondja is (eddig jut el), hogy tenni kell valamit. Ez lenne az a valami.

Előhozakodtál a vita során az életmódváltás fontosságával, szintén azt igazolva, hogy a CAM-nek helye van a gyógyászatban. Ez is egy hamis dilemma. Hiányoltad azt, hogy az orvosok megfelelő hangsúlyt helyezzenek az életmódváltás fontosságára. És láss csodát, ebben egyet is értettünk. Úgy teszel, mintha csak az alternatív medicina ismerte volna fel ennek fontosságát.

Akkor próbálj meg elképzelni egy olyan világot, ahol:
- a orvos-páciens kapcsolat megfelelő
- az orvos nem csak a betegséget gyógyítja, hanem megpróbálja megfelelő életmód felé terelni a pácienst
- az orvos nem ír fel felesleges gyógyszert, hanem elmagyarázza, hogy mit tegyen (forró tea stb.) a páciens
- az intézmények állapota, az ellátás megfelelnek az elvárhatónak

Tetszik? Látsz benne valahol áltudományt?

Melyik a nagyobb munka? Ezt elérni, vagy ezt elérni, plusz még az alternatív marhaságokat is belekavarni?

Szerintem te meg vagy győződve arról, hogy mi azt állítjuk, minden jól van úgy, ahogy most van. Marhára nem. Sohasem állítottunk ilyet. Összemosod az alkalamzott gyógyászatot, az egészségügyi rendszert az orvostudománnyal. Nem mondom, hogy ég és föld, de az biztos, hogy nem optimális.

neofin 2010.10.12. 01:19:04

@Joco74:

>Nem ez a megoldás. Az orvoslás emberközelibbé tétele.
>A bizalom javítása, a körülmények javítása..stb.

Az igazi kérdés,
hogy mit is értesz emberközeliségen.
És az tudomományosnak nevezhető-e?

'..As some scholars have noted,
“science is structured to remove
any human factors from the context of the study,
setting up a model that is detached from feelings,
meaning and subjective experiences”
' www.hindawi.com/journals/ecam/2011/389518.html

a lényeg - a tudományos orvoslás - ahogy te értelmezed
szerintem összeférhetetlen az emberiességgel.

Miért változna valami, ha eddig nem változott?

>Szerintem te meg vagy győződve arról,
>hogy mi azt állítjuk, minden jól van úgy, ahogy most van.
>Marhára nem. Sohasem állítottunk ilyet.

Én csak abból a racionális feltételezésből
tudok kiindulni, hogy amivel
a legtöbbet foglalkoztok az
a számotokra a legfontosabb.

Pedig az igazi probléma nem az, hogy az emberek
az álTudományost és a hatástalant
kedvelik, hanem az, hogy az emberek nehezen változtatnak a meggyőződésükön ..

lásd:

"Convincing the Public to Accept New Medical Guidelines"
www.miller-mccune.com/health/convincing-the-public-to-accept-new-medical-guidelines-11422/

fordulo_bogyo 2010.10.12. 02:42:20

@neofin: "a lényeg - a tudományos orvoslás - ahogy te értelmezed
szerintem összeférhetetlen az emberiességgel."

A csalas, atveres viszont minden problema nelkul osszeegyeztetheto vele.
Gratula.

"Pedig az igazi probléma nem az, hogy az emberek
az álTudományost és a hatástalant
kedvelik, hanem az, hogy az emberek nehezen változtatnak a meggyőződésükön .."

Es ebben Te is hibas vagy, probalsz itt erveni a csalok mellett, hogy nem is gazan csalas a HP es tarsai, es ha az embereknek erre van igenye, akkor miert ne... nem inkabb tani-tani kene?

pounderstibbons 2010.10.12. 08:22:22

@neofin:
""a lényeg - a tudományos orvoslás - ahogy te értelmezed
szerintem összeférhetetlen az emberiességgel.

Miért változna valami, ha eddig nem változott?"

HP-ben, TCM-ben mi is változott 200, illetve többezer év alatt?
Ugyanakkor vesd össze a 100 évvel ezelőtti és mai konvencionális orvosi ellátást.
Nah melyik változott egyáltalán?

Egyre töb bbször engeded meg magadnak, hogy a mi CAM.-mel kapcsolatos kérdéseinkre nem válaszolsz, majd ugyanazokat a kérdéseket nekiszegezed a konvencionális medicinának, mintha ezek a területek a CAM-ben teljesen rendezettek lennének.

neofin 2010.10.12. 09:05:06

@fordulo_bogyo:

> A csalas, atveres viszont
> minden problema nelkul
> osszeegyeztetheto vele.

Nem hiszem, hogy egy/több RCT alapján ilyen megállapításokat
hozhatnál - mivel az RCT nem mindenható .. ; nem lehet mindent mérni vele - csalást végképp nem -mivel az jogi és etikai fogalom.

másrészt -

Nem hiszem, hogy a Természetgyógyászati törvényt betartók csalók lennének és az MTA valamint a CAM-ot tanító orvosegyetemek bűnrészesek lennének ..

A gyógyításnak nincsenek fix határai ..
és újabban a szólásszabadság is bekavar ..

ha már mindenképpen a törvény oldaláról akarod ezt megközelíteni, akkor itt találsz érveket ..
"Law's Dilemma: Validating Complementary and Alternative Medicine and the Clash of Evidential Paradigms"
www.hindawi.com/journals/ecam/2011/389518.html

"With the increasing utilization of CAM by a significant proportion of society, it is time for states to embrace factors and paradigms beyond the reductionistic framework of Western science or the RCT in the making of policies. This argument is made in the hope that the evidence-based paradigm will be reconceptualized to accept not only the evidence from systematic reviews of RCTs, but also that from studies which incorporate nonreducible sociocultural belief patterns, which themselves are crucial to the therapeutic process."

>Es ebben Te is hibas vagy,
> probalsz itt erveni a csalok mellett,
> hogy nem is gazan csalas a HP es
> tarsai, es ha az embereknek erre
> van igenye, akkor miert ne...
> nem inkabb tani-tani kene?

gondolom tudod mi az a hatástanulmány.
Ami tudományosan racionális - az lehet, hogy a gyakorlatban nem működik - és ha nem működik, akkor lehet, hogy hibás következtetés .. Ilyen volt az alkoholtilalom amerikában és a SZU.-ban.

A probléma gyökere az evolúcióban van .. az emberek korlátozottan racionálisak.
Tiltsd be és még népszerűbb lesz.

Csak egy elfogadható - minden igényt társadalmilag kielégítő kompromisszumos törvényt lehet hozni addig - amíg a konvencionális orvoslás be nem tölti azt a szerepet - amit az emberek elvárnának tőle ..

Komparatív kutatások kellenek - amikor betegségcsoportonként össze vannak mérve a CAM és a konvencionális kezelési módok, így minden ember el tudja dönteni - hogy melyik a hatásosabb.

neofin 2010.10.12. 09:33:36

@pounderstibbons:

>HP-ben, TCM-ben mi is változott 200, illetve többezer év alatt?

csak úgy filozófiailag ..
a változás önmagában nem jó ..
Minden változás újabb kockázatokat hoz létre ..

ne felejtsd el, hogy a társadalom nagy része kockázatkerülő ...
[ értsd mögé a nagy gyógyszerbotrányokat ..; E-szám mizériát; stb.. ]

>Egyre töb bbször engeded meg magadnak,
>hogy a mi CAM.-mel kapcsolatos kérdéseinkre nem
>válaszolsz, majd ugyanazokat a kérdéseket nekiszegezed
>a konvencionális medicinának,
>mintha ezek a területek a CAM-ben teljesen rendezettek lennének.

Elnézést, hogyha nem megfelelően kommunikálok,
nehéz minden kérdésre megfelelően válaszolni,
és az én linkjeim tanulmányaim is
sokszor válasz nélkül maradnak.

Mind a két oldalnak [ CAM és konvencionális kezelési módok]
megvannak a maga előnyei és hátrányai ..
gondolom eddig egyetértünk ..

a kérdés, az, hogy mi a legjobb szabályozás addig - amig
Joco74 ideális orvoslása megvalósul.

A CAM betiltása nem működik - ebben is gondolom, hogy egyetértünk ..

És ha a betegek érdekeit, jogait elvárásait nézzük a gyógyászatban,
akkor ebből számomra következik az Integrativ medicina,
mint a legjobb és legemberségesebb megoldás ..
[ ami nem tökéletes, de nem tudok jobbat jelenleg ]

Joco74 2010.10.12. 09:35:45

@neofin: "Tiltsd be és még népszerűbb lesz."

Ki a fene mondta, hogy tiltsuk be? Én annyit mondtam, hogy kezeljük a helyén. A HP szereket árulja a természetgyógyász, ha nem bír élni nélküle. De az, hogy gyógyszerként van törzskönyvezve az kicsit pofátlanság.

Elégszer hallottad a brit meghallgatás ide vágó mondatát, és én is beidéztem már: "a drogra és prostitúcióra is van igény..."
Gondolatmeneted alapján egy "minden igényt társadalmilag kielégítő kompromisszumos törvényt lehet hozni" és megoldódik a drogprobléma.
Nagyon egyszerű módszer. Ha sokan csinálják, akkor engedélyezzük.
Ezt a megoldást akkor szokták alkalmazni, mikor pontosan tudják, hogy az adott jelenség káros a társadalomra, de nem lehet egyszerű eszközökkel megfékezni.

"ahogy te értelmezed
szerintem összeférhetetlen az emberiességgel"

Neeeeeem. Ahogy te értelmezed. Ahogy te látod és láttatni akarod.

Érdekes módon, az emberek a privát orvosaikkal nagyon jól megvannak (nőgyógyász, fogorvos)... viszont az állami intézmények ugyanezen osztályairól csak panaszt hallani.
Ha az orvos érdekelt, hogy megfelelően végezze a munkáját, igenis odafigyel, igenis eltűnik a "futószalag" érzése a páciensnek.
Akkor mégiscsak van ilyen?

Ahogy pounderstibbons után már nem szeretném túlragozni a dolgot, de viccesnek találom, hogy azt mered mondani, hogy az orvostudomány képtelen változni. Csak az elmúlt néhány évtizedben több változás volt, mint a CAM/TCM-ben kezdetek óta...

"Komparatív kutatások kellenek"

Kellenek. De amíg nincsenek, addig ne erőltessük már be a CAM-et és ne lihegjük túl. Most nem a hátfájásról van szó...mert akár még lehet jó eredmény. Nem a szédülésről, ahol még jó eredményeket lehet elérni a placebo-HP módszerrel. Olyan dolgokról beszéljünk, amikor a CAM és a TCM konkrétan elterel a kezeléstől.

"Én csak abból a racionális feltételezésből
tudok kiindulni, hogy amivel
a legtöbbet foglalkoztok az
a számotokra a legfontosabb."

Persze. Miért? Te nem így vagy vele? De szeretnélek megkérni, hogy alaposan olvasd el, hogy a Társaság mivel is foglalkozik. Engedd meg nekünk, hogy azzal foglalkozzunk, amit a zászlónkra tűztünk.
Van az egészségügyben elég probléma, ez kétségtelen. De nem feltétlenül a terápia, hanem inkább a mód. Ebben egyet is értettünk.

"így minden ember el tudja dönteni - hogy melyik a hatásosabb. "

Értem. Majd a páciens dönti el, hogy neki melyik és miért jobb. Gyorsan elvégez egy orvosit, alaposan átgondolja és felelősséggel dönt?

Az előbb írtad le, hogy az emberek nem változnak, nehezen fogadják el az újat. Szerinted tud dönteni, vagy az erősebb marketing nyer...?
Ha az emberek felelősséggel döntenek, akkor miért téma a életmód váltás? Akkor erről nem is kellene beszélnünk!

Joco74 2010.10.12. 09:41:27

@neofin:
"És ha a betegek érdekeit, jogait elvárásait nézzük a gyógyászatban.."

Akkor ugye egyetértesz azzal, hogy minden HP dobozára kerüljön valami ilyesmi:
"Ezen készítmény hatásossága nincs bizonyítva, hatásmechanizmusa a jelenlegi természettudományos ismereteiknek ellentmond."

Mert te mondod, hogy korrektül kell tájékoztatni a pácienseket, hogy felelősséggel dönthessenek.

neofin 2010.10.12. 11:14:52

@Joco74:

>A HP szereket árulja a természetgyógyász,

Akkor szerinted enyhiteni kellene a szabályozást?
vagyis a HP-t ne csak a konvencionális orvosi végzettséggel
rendelkezők gyakorolhassák?

> "a drogra és prostitúcióra is van igény..."

Ha az orvos adja a drogot a tudatmódosítót,
az legális és erkölcsös a társadalom szerint.
És ne felejtsd el a HP adása
is orvosi végzettséghez van kötve.

A prostitució pedig egy erkölcsi társadalmi probléma,
lehet így is és úgy is szabályozni.
Attól függ, hogy a társadalom döntő része mit tekint
normálisnak.

>Gondolatmeneted alapján egy
>"minden igényt társadalmilag kielégítő kompromisszumos
>törvényt lehet hozni" és megoldódik a drogprobléma.
>Nagyon egyszerű módszer.
>Ha sokan csinálják, akkor engedélyezzük.

Kifejtettem már, hogy a CAM a TGY-törvénnyel szabályozva
van.
A Drogprobléma is szabályozva van.
Orvos felirhatja ..

>Ezt a megoldást akkor szokták alkalmazni,
>mikor pontosan tudják, hogy az adott jelenség
>káros a társadalomra,

Kérdés számomra az, hogy ennek tükrében
a vallást hogyan definiálnád,
és az emberi jogot a vallásszabadságra ..

De egyébként miért lenne káros a társadalomra
-a természetgyógyászati törvény, az MTA ajánlásával?
valamint az
- Az orvosegyetemek CAM képzése?

> Érdekes módon, az emberek a privát orvosaikkal
> nagyon jól megvannak (nőgyógyász, fogorvos)...

és tedd hozzá a CAM -es orvosokat is ..

>>"Komparatív kutatások kellenek"
>Kellenek. De amíg nincsenek,
>addig ne erőltessük már be a CAM-et és ne lihegjük túl.

Egyet mindig elfelejtesz
- A választás joga a betegé.
Ahogy választhatja a nemkezelést,
választhatja a kevésbé hatékony kezelést is.
[ bizonyos határokon belül - ez törvényileg szabályozva van. ]

Az orvos feladata : megfelelően etikusan tájékoztasson.

Ehhez ismerete kell hogy legyen
a CAM-ről és a konvencionális kezelési módokról.

>Engedd meg nekünk, hogy azzal foglalkozzunk,
>amit a zászlónkra tűztünk.

Ezzel nincs semmi gond.
A kérdés úgy merült fel, hogy lehet-e elfogult a SZT az egyik
irányba és kevésbé a másik irányba.

>Majd a páciens dönti el, hogy neki melyik és miért jobb.

A választás illuziója törvényileg garantált. :-)
Gondolom ismered az E.Ü törvényt, nem hiszem, hogy áltudományos
lenne.

>Az előbb írtad le, hogy az emberek
>nem változnak, nehezen fogadják el az újat.
>Szerinted tud dönteni, vagy az erősebb marketing nyer...?

A jobb kommunikáció - ami lényegében a marketing ..

Ezért alkalmaznak orvoslátogatókat is.

Szilágyi András 2010.10.12. 11:25:05

@neofin: Mi a jelentősége annak, hogy elvileg csak orvosok kezelhetnek homeopátiával?

A homeopátiás szerek túlnyomó része vény nélkül, patikában kapható. Jó néhányat közülük tévéreklámokban és óriásplakátokon is hirdetnek. Nagy valószínűséggel a homeopátiás szerek fogyasztóinak a nagy része semmiféle orvossal nem konzultált, mielőtt elkezdte használni a homeopátiás szert.

neofin 2010.10.12. 11:37:05

@Joco74:

Az etikus tájékoztatással nincs bajom, a betegtájékoztatóra rá lehetne írni ..

>"Ezen készítmény hatásossága nincs
> bizonyítva, hatásmechanizmusa a
> jelenlegi természettudományos
> ismereteiknek ellentmond."

De ezt is tegyük még hozzá:

"Ennek ellenére a tudományos tesztek igazolják, hogy bizonyos esetekben képes beindítani az öngyógyító folyamatokat.
"

-------------

A betegtájékoztatókon általában rajta van:
"Hogyan fejti ki hatását az ..?
-A homeopátiás gyógyszerek a szervezet öngyógyító törekvésére hatnak."

neofin 2010.10.12. 11:55:55

@Szilágyi András:

> Mi a jelentősége annak, hogy
> elvileg csak orvosok kezelhetnek
> homeopátiával?

Az MTA -tól kérdezd, de
feltételezem azért, hogy az orvos meg tudja különböztetni a súlyosabb eseteket. [ integratív szemlélet; best-of-breed nézőpont. ]

Tudtommal nem minden országban van orvosi végzettséghez kötve, és ennek voltak [és lehetnek] extrém következményei.

>Nagy valószínűséggel a
> homeopátiás szerek fogyasztóinak
> a nagy része semmiféle orvossal
> nem konzultált, mielőtt
> elkezdte használni a
> homeopátiás szert

Ez az OTC [over-the-counter] szerek problémája is.

Ott tudsz valami működőkepés megoldást?

pounderstibbons 2010.10.12. 13:09:16

@neofin:
Szerintem kicsit pihenned kellene, mert az ellentmondásos nyilatkozataid eddig csak 2-3 kommentenként jöttek elő, most pedig már egymásnak ellentmondó állításokat tudsz tenni egy kommentem belül is.

"Egyet mindig elfelejtesz
- A választás joga a betegé.
Ahogy választhatja a nemkezelést,
választhatja a kevésbé hatékony kezelést is.
[ bizonyos határokon belül - ez törvényileg szabályozva van. ]"

Állításod röviden: döntsön csak a beteg, még ha rosszul is dönt.

">Majd a páciens dönti el, hogy neki melyik és miért jobb.

A választás illuziója törvényileg garantált. :-)
Gondolom ismered az E.Ü törvényt, nem hiszem, hogy áltudományos
lenne.

>Az előbb írtad le, hogy az emberek
>nem változnak, nehezen fogadják el az újat.
>Szerinted tud dönteni, vagy az erősebb marketing nyer...?

A jobb kommunikáció - ami lényegében a marketing .."

Állításod röviden: A beteg amúgy is félre van vezetve, meg persze az orvos is félre van vezetve (vagy le van fizetve), totál illúzió, hogy a páciens bármiféle megalapozott döntést tudna hozni.

Akkor most melyik?

Joco74 2010.10.12. 13:19:23

@neofin:
"Akkor szerinted enyhiteni kellene a szabályozást?"

Igazad van. Még az kéne... :) Akkor marad a mondanivalómból annyi, hogy tűnjön el a patikából, mert nem gyógyszer.

""Ennek ellenére a tudományos tesztek igazolják, hogy bizonyos esetekben képes beindítani az öngyógyító folyamatokat.
"... amely e szerek nélkül is beindulnak."

"-A homeopátiás gyógyszerek a szervezet öngyógyító törekvésére hatnak."
Persze.... ez szerinted a korrekt tájékoztatás? Hihihihihi... vicces vagy.
"A szeretetpuszi a szervezet öngyógyító törekvésére hat.."

Soroljam még mi hat a szervezet öngyógyító törekvésére? :D

Ez egy semmitmondó, szánalmas mondat.

"a vallást hogyan definiálnád,"
Van véleményem, semmi köze a témához.

"és tedd hozzá a CAM -es orvosokat is .."
Nem teszem. Most nem erről volt szó. Hanem arról a nagyon rossz csúnya egészségügyi rendszerről, ahol véleményed szerint, kizárólag csak a CAM hozhatja a megváltást, és az hozhat fényt az éjszakába.

"CAM oktatása"
Ó igen. Az ellen is felszólaltunk. Elég kiábrándító. Nagyon durva, hogy ez a CAM lobbi hogy nyomul... nem? :D

"- A választás joga a betegé."
Hát hogyne. Nem is vonom kétségbe. A választás az övé, de a lehetőségeket (amik közül választhat) az orvos adja.

"Ehhez ismerete kell hogy legyen.."
Kinek? Marika néninek? Józsi bácsinak?
Ismerete legyen? Normális vagy? Már így is többszázezer önjelölt orvos rohangál hihetetlen ismeretekkel. Épp ma hallottam a vonaton:
"- Az orvos azt mondta ne adjak neki semmit"
"- Jaj, adjál csak nyugodtan. Az enyémek is kapták és nem lett semmi bajuk. Az orvosnak ne mondjad."

Ebből akarsz még sokat?

"Gondolom ismered az E.Ü törvényt"
Arra gondolsz, amelyik a HP szerek egyszerűsített engedélyeztetését is tartalmazza?

"Ez az OTC [over-the-counter] szerek problémája is."

Neeeem. Hiszen az "csak" a tüneteket nyomja el, nem az egész embert gyógyítja.

Azért tegyél már különbséget a marketing (a sugdosó marketing) és a valóság között.

Nézd meg pl. az antivakcináció előretörése... néz csak be egy két fórumba, ahol teljes mellszélességgel ajánlják egymásnak a HP megoldásokat, csak hogy ne kelljen oltani a gyereket... döbbenet.

fordulo_bogyo 2010.10.12. 13:19:28

@neofin: ""Ennek ellenére a tudományos tesztek igazolják, hogy bizonyos esetekben képes beindítani az öngyógyító folyamatokat."

Kulonosen a "bizonyos esetekeben" kitetel tetszik.

Ugye csak arra a konkret bogyora szabadna rairni ezt, amelyikre ezt konkretan igazoltak.

Saccold, hany ilyen van, amire ezt vizsgaltak?
Ugye amire nem vizsgaltaltak, arra nem szabad rairni. [Attol, hogy a penicillin bakteriumolo, egy veralvadasgatlo szerre nem irjak ra, hogy bakteriumolo]

Idezd kerlek a tudomanyos vizsgalatokat, aik szerint egy konkret hp bogyo ongyogyito folyamotot indit be!

neofin 2010.10.12. 13:39:34

@pounderstibbons:

>Állításod röviden:
>döntsön csak a beteg,
>még ha rosszul is dönt.

Nem tudom, hogy ezt ismered-e:

"A beteg - önrendelkezési jogával összefüggésben - szabadon eldöntheti, hogy kíván-e egészségügyi ellátást igénybe venni, mely beavatkozások elvégzésébe egyezik bele, illetve melyeket utasít vissza, ezen joga azonban bizonyos - törvényben meghatározott - esetekben korlátozható."
www.webbeteg.hu/cikkek/jogi_esetek/379/az-onrendelkezeshez-valo-jog

>Állításod röviden: ...

nem ..

Egyrészt össze kell egyeztetni az orvoslást
- a betegek önrendelkezési és ellátás visszautasítási jogaival,
- Ehhez kell a jó és etikus tájékoztatás ...
- Ehhez pedig ismerni kell a CAM előnyeit és hátrányait, És mivel jelenleg minden információ az interneten is elérhető - emiatt ezt oktatni is kell valamilyen formában.

Az orvosnak el kell tudni döntenie, hogy mennyire nyitott a beteg - az övével ellentétes véleményekre - és annak megfelelően a beteg érdekeit szem előtt tartva hozza meg a döntését az ajánlását.

Ha a beteg extrém Homeopátiás .. akkor a HP-ről nem hiszem, hogy le tudná beszélni. [ az emberek még akkor se változtatnak, hogyha az életük múlik rajta - ez az életmódváltással kapcsolatos kutatások tanulsága ]
és itt kell az "emberség" a leleményesség - hogy az orvosi etikát betartva hogyan érje el, hogy a beteg a lehető legjobb kezelést érje el.

pounderstibbons 2010.10.12. 13:46:30

@neofin:
Most nem tudom jól értem-e, de azt írod, hogy az orvosnak meg kell hagynia a beteget abban a hitében, hogy jobban tudja, mit kell tennie a gyógyulásért, mint az orvos?

Akkor minek ment egyáltalán orvoshoz?

scientia 2010.10.12. 13:54:34

Jó lenne azt is tisztázni ebben a vitában, hogy mit lehet placebóval gyógyítani. Mert amit a homeo általában állít ahhoz vagy placebo sem kell (megfázás), vagy olyat próbál kezelni ami viszont placebóval egyértelműen nem gyógyítható. (pl.: Aids)

Szóval mit akarunk placebóval (Hp.) gyógyítani?

Joco74 2010.10.12. 14:02:12

@scientia:
"Szóval mit akarunk placebóval (Hp.) gyógyítani? "
Ha nem olvastad végig az össze kommentet, akkor összefoglalom:
Az egészségügyi rendszer hibáit. :D

Legalábbis nekem ennyit sikerült kihámoznom neofin csapongásaiból :)

neofin 2010.10.12. 14:07:00

@Joco74:

>Hát hogyne. Nem is vonom kétségbe.
> A választás az övé, de a lehetőségeket
>(amik közül választhat) az orvos adja.

Ha a beteg valamit preferál ...

>Kinek? Marika néninek? Józsi bácsinak?
>Ismerete legyen? Normális vagy?

>>"Gondolom ismered az E.Ü törvényt"
>Arra gondolsz ..

akkor nem ismered, vagy nem jól kommunikáltam ...
googli :
-Az önrendelkezéshez való jog
-az ellátás visszautasításának joga.

>Nézd meg pl. az antivakcináció előretörése...
>néz csak be egy két fórumba, ahol teljes mellszélességgel
>ajánlják egymásnak a HP megoldásokat,
>csak hogy ne kelljen oltani a gyereket... döbbenet.

Ezért kell a jó orvos-beteg kapcsolat.
Amikor a beteg legörültebb ötleteit is elmondhatja,
és az orvos nem mondja és nem gondolja azt, hogy maga hülye ..
És ha az orvos elvágja a kommunikációt azzal, hogy az hatástalan
hülyeség - akkor mással fogja megbeszélni az ellentétes tapasztalatait.

lásd a te általad meghatározott ideális világ első pontja:
+ "az orvos-páciens kapcsolat megfelelő"
+ " Az orvoslás emberközelibbé tétele."
+ " A bizalom javítása, a körülmények javítása..stb."

A betegek adottak ..

pounderstibbons 2010.10.12. 14:08:42

@Joco74:

Így van. Ha több lesz végre a konkrét hatás és mellékhatás vizsgálatok nélkül alkalmazott orvosi eljárás és gyógyszer, akkor az orvosok kedvesebbek, empatikusabbak és leleményesebbek lesznek.

Neofin szerint legalábbis.

Placebo by placebo.

pounderstibbons 2010.10.12. 14:16:39

@neofin:
"Ezért kell a jó orvos-beteg kapcsolat.
Amikor a beteg legörültebb ötleteit is elmondhatja,
és az orvos nem mondja és nem gondolja azt, hogy maga hülye .."

Pepi bácsi: Én aztatot olvastam az interneten, hogy kacsamáj kell a nátha ellen, de annyira higítva, hogy már nincs is benne máj, mert az azonnal jót tesz velem.
Doktorúr: Így van Pepi bácsi, az a legjobb. Én azért javasolnék némi ágyban fekvést és hőmérőzést, de a kacsamáj az tényleg fáint dolog a náthára. Azért ha rosszabbodik, akkor vegyen be mégtöbb kacsamájat.
Vagy éppen kevesebbet, mert úgy mégerősebb.
Persze ez így hülyeségnek hangozhat Pepi bácsi, de én ezt nem mondhatom, de nem is gondolhatom, így inkább vegyük úgy, hogy nem is mondtam semmit. Pláne nem is gondoltam.

Neofin, az nem normálisabb orvos-beteg kapcsolat, ha az orvos elmondja, hogy mi hogy működik (nem működik) és ezalapján választanak gyógymódot?

neofin 2010.10.12. 14:21:17

@pounderstibbons:

>Most nem tudom jól értem-e, de azt
> írod, hogy az orvosnak meg kell
> hagynia a beteget abban a hitében,
> hogy jobban tudja, mit kell tennie a
> gyógyulásért, mint az orvos?

Én 2 betegjogról beszéltem:
-Az önrendelkezéshez való jog
-az ellátás visszautasításának joga.

Ha a beteg azt hiszi, hogy használ neki, hogyha misét mondat - és erről le akarod beszélni - mert szerinted nem használ, akkor megsérted a lelkiismereti jogait ....
sőt az orvos-beteg viszonyt is megtöröd ..
vagyis itt az EQ és nem az IQ dominál ..

Joco74 2010.10.12. 14:33:49

@neofin:
Aham. A beteg esküszik a urinoterápiára... nehogy lebeszéljük, mert szegényke sérül érzelmileg.

A kedves szülő vakcina ellenes... nehogy megsértsük a rendelkezési jogát a gyermeke felett.

Hagyjuk hadd higgye azt, hogy valami rezgéses csodaizé elmulasztja a mellkasi nyomást.

"lásd a te általad meghatározott ideális világ első pontja:"
Az én pontjaimat erősen hagyd békén, és ne merészeld a CAM-t beleszuszakolni. Úgy raktam, hogy ne kelljen beletenni :D

Tudod mit nem értek. Végig azt hangoztattad, hogy az orvosokat sem lehet megváltoztatni. Az én néhány pontom egy szelíd kis mikrováltoztatás a te gigameteorit becsapódásodhoz képest... ettől függetlenül te azt látod járhatónak...

neofin 2010.10.12. 14:33:57

@pounderstibbons:

>Neofin, az nem normálisabb
> orvos-beteg kapcsolat, ha az
>orvos elmondja, hogy mi hogy
>működik (nem működik)
>és ezalapján választanak gyógymódot?

A tudományos kommunikációt illeszteni kell.
Tudni, Érezni kell, hogy melyik beteg mennyire nyitott - és mi a legcélravezetőbb kommunikáció számára.

A narratív orvoslási irányzat próbálja valamennyire kezelni ezeket a problémákat:
en.wikipedia.org/wiki/Narrative_medicine

pounderstibbons 2010.10.12. 14:39:34

@neofin:
Ne terelj. A mise mondatása nem CAM.
Nem is szokták az orvossal megbeszélni, és mégkevésbé mondana bármelyik orvos olyat, hogy ne tegye.

Ha viszont pl. valaki az orvos által felírt gyógyszerekkel párhuzamosan akar gyógyszert szedni (Akár OTC-t), ami befolyásolhatja a gyógyszerek összhatását, akkor nemcsak lehet, hanem kötelessége az orvosnak felhívnia erre a figyelmet.
A te általad ideálisnak tartott orvos ezt megtehetné, vagy ő is inkább kussoljon?

(Btw. amikor az orvosok véleménnyilvánítását tiltanád, mi van azzal az elméleteddel, hogy minél inkább tiltanak valamit, annál erősebben akarják majd?)

Joco74 2010.10.12. 14:40:44

@neofin:

Tudod mit nemértek? Hogy jön ide a CAM. Továbbra sem értem, miért akarod belekeverni. Csak a placebo hatásért? Azt millió meg egy módon el lehet érni.
Azért mert létezik? Tihanyi meg Gyurcsók is létezik, mégsem akarod beemelni. Miért van szükség szerinted a CAM kritika nélküli beemelésére?

Miért nem próbálod meg elképzelni az orvoslást az áltudományok nélkül, de emberibb módon. Miért nem próbálod meg elképzelni a kellemes kórtermeket, a kedves nővéreket, a bizalomgerjesztő orvosokat. Miért kell, hogy az orvos homlokára ying-yang legyen tetoválva?

neofin 2010.10.12. 14:45:00

@Joco74:

>Az én néhány pontom egy szelíd kis
> mikrováltoztatás a te gigameteorit
> becsapódásodhoz képest... ettől
> függetlenül te azt látod járhatónak

A különbség, hogy az Integratív medicina egyre inkább általános lesz.
és ha nem is tökéletes, de működőkepés modell.

A "Narrative medicine" irányzat, ami a jelen ismereteim szerint a legjobban hasonlít a te általad javasolthoz szintén hasznos és elterjesztendő irányzat ...

pounderstibbons 2010.10.12. 14:47:38

@neofin:
Haladunk, haladunk.

"A tudományos kommunikációt illeszteni kell.
Tudni, Érezni kell, hogy melyik beteg mennyire nyitott - és mi a legcélravezetőbb kommunikáció számára. "

Akkor elismered, hogy a hülye beteg hülyeségeire felhívni a figyelmet nem bűn?
Én se azt mondtam ,hogy Doktorúr essen neki Pepibácsinak és felpofozása után tagadja meg a kezelést, amíg nyilvánosan el nem égeti az össze Oscillococcinumát.

De azért felhívhatja arra Pepibácsi figyelmét, hogy a tudományos kutatások szerint az Oscillococcinum nem használ, de legalább (vélhetően)nem is árt.
De a lényeg, hogy kifejezetten ne javasolja neki, ha esetleg nem is hallott róla.

pounderstibbons 2010.10.12. 14:55:22

@neofin:

"A különbség, hogy az Integratív medicina egyre inkább általános lesz.
és ha nem is tökéletes, de működőkepés modell."

Én azért várnék még ezzel, amíg lesz legalább egy önálló wiki-szócikk róla...

Joco74 2010.10.12. 14:56:51

"Az integrativ medicina feladata, hogy egyesítse a hagyományos, több ezer éves tudást, és a sejtszintű gondolkodást, a modern orvoslással. Napjainkra látható, hogy a hagyományos kínai orvoslás bizonyítja hatásosságát, valós tapasztalásokon alapuló több ezer éves tudást jelent. A sejtszintű egészség már mai szemmel is elfogadott és valós gondolkodásmód, míg a modern orvoslás rövid idő alatt komoly technikai háttérrel fejlődött ki."

" Figyelembe véve a jelenkor civilizációs betegségeit, az Alapítvány biorezonanciás készülékeket helyez ki munkahelyekre, hogy megelőzze a népbetegséggé vált stresszt, fejfájást, e-szmog terheltséget, látásminőség romlást, ízületi panaszokat, hát- és derékfájást, stb. A biorezonanciás készülékekkel, napi rendszerességű kezelések során jelentősen csökkennek a fenti panaszok, így a munkavégzés is lényegesen hatékonyabb."

Nah vazz...

neofin 2010.10.12. 15:31:42

@pounderstibbons:
>>Integratív medicina
>Én azért várnék még ezzel, amíg
>lesz legalább egy önálló
> wiki-szócikk róla...

addig is: cam.yale.edu/

pounderstibbons 2010.10.12. 15:43:58

@neofin:
Hmm, erre pl. szívesen elmennék pl.:
Next Meeting: Wednesday, October 6, 2010
"Evidence-based Integrative Medicine: Oxymoronic (give or take the 'oxy')?"
...
The National Institutes of Health defines Integrative Medicine as "practice that combines both conventional and CAM (Complementary and Alternative Medicine) treatments for which there is evidence of safety and effectiveness."
In this talk Dr. Katz will discuss the potential conflict between patient empowerment and evidence-based practice. He will discuss his approach to Integrative Medicine, as well as some of the challenges and opportunities that this approach to medicine brings.

neofin 2010.10.12. 15:44:13

@pounderstibbons:

>De azért felhívhatja arra Pepibácsi
> figyelmét, hogy a tudományos
> kutatások szerint az
> Oscillococcinum nem használ,
> de legalább (vélhetően)nem is árt.

a "nem használ" megtévesztő ..
mert ha mégis használ nála, akkor annyi az orvos-beteg viszonynak ..

szerintem kommunikációs szinten a "hatásos" és "hatástalan" szavak használatával is óvatosnak kell lenni,
- mert a konkrét beteg esetében nem tudjuk, hogy mi a hatásos és a hatástalan ..

> De a lényeg, hogy kifejezetten
> ne javasolja neki, ha esetleg
> nem is hallott róla.

Az akupunktúrát lehet etikusan javasolni .. Valószínűleg a HP-t is.

Ha van jobb mint a HP [ hatás,mellékhatás, alternatívak, bizonyítékok erőssége, beteg elvárása] - akkor azt kell ajánlani, és szerintem ezt a HP-s orvosok is elfogadják.
[ a jó döntéshez viszont Komparatív tesztek kellenek. ]

fordulo_bogyo 2010.10.12. 15:54:25

@neofin: Olvastad is mit ir a Yale lapja:

****evidence-based***
****rigorous scientific inquiry****

"Through open-minded exploration and rigorous scientific inquiry, we aim to improve awareness and access to the best in evidence-based, comprehensive medical care available worldwide, with the goal of optimizing health and healing."

pounderstibbons 2010.10.12. 15:59:13

@neofin:

"a "nem használ" megtévesztő ..
mert ha mégis használ nála, akkor annyi az orvos-beteg viszonynak .."

Ha azt mondja, hogy nem használ, viszont amúgyis meg fog gyógyulni magától, akkor Pepibácsi mivel tudja igazolni, hogy ő csak a HP-tól gyógyult meg?

De ha meg azt mondja, hogy a kacsamáj használ, aztán meg mégse, akkor mi történik?
Ennyi erővel ne mondjuk semmiről se hogy használ. Sőt, azt se, hogy nem használ. Tényleg, akkor minek ide az orvos egyáltalán?

"Ha van jobb mint a HP [ hatás,mellékhatás, alternatívak, bizonyítékok erőssége, beteg elvárása] - akkor azt kell ajánlani, és szerintem ezt a HP-s orvosok is elfogadják.
[ a jó döntéshez viszont Komparatív tesztek kellenek. ] "

Ha elfogadnák, akkor szerintem nem adnának HP-t.

Vagy te konkrétan melyik szert ajánlanád mire, és mi alapján?

neofin 2010.10.12. 16:03:27

@Joco74:

>Miért van szükség szerinted
>a CAM kritika nélküli beemelésére?

válaszok:
www.hindawi.com/journals/ecam/2011/389518.html

neofin 2010.10.12. 16:16:35

@pounderstibbons:

>Ha azt mondja, hogy nem használ,
>viszont amúgyis meg fog gyógyulni magától,
>akkor Pepibácsi mivel tudja igazolni,
>hogy ő csak a HP-tól gyógyult meg?

Pepibácsit nem érdekli a nullhipotézis ..
Nem akar ő semmit se igazolni.
ő a "Hatásos" és "hatástalan" szavakat a saját kontextusában
értelmezi.
Hatásos az ami neki használ.

>Vagy te konkrétan melyik szert ajánlanád mire, és mi alapján?

Kifejtettem már..
David katz féle 5 faktoros döntéshozatal,
az ő [Oxymoronic] előadására akartál volna elmenni.

neofin 2010.10.12. 16:26:29

@fordulo_bogyo:

>Olvastad is mit ir a Yale lapja:

olvastam ..
Ha emlékszel - David L. Katz -ot sokat idézgettem ..

"FAQs: What is Integrative Medicine?
---------------------------------------
Integrative Medicine is the practice of medicine that reaffirms the importance of the relationship between practitioner and patient, focuses on the whole person, is informed by evidence, and makes use of all appropriate therapeutic approaches, healthcare professionals and disciplines to achieve optimal health and healing.
"

fordulo_bogyo 2010.10.12. 16:32:45

@neofin: **** informed by evidence****

A kritika targya a bizonyitatalan vagy bizonyitottan hatastalan kezelesek, peldaul homoepatia.

Te mirol beszelsz?
Ezzel is ados vagy:

""Ennek ellenére a tudományos tesztek igazolják, hogy bizonyos esetekben képes beindítani az öngyógyító folyamatokat."

Saccold, hany ilyen van, amire ezt vizsgaltak?

Idezd kerlek a tudomanyos vizsgalatokat, aik szerint egy konkret hp bogyo ongyogyito folyamotot indit be!

neofin 2010.10.12. 17:26:45

@fordulo_bogyo:

>**** informed by evidence****
>A kritika targya a bizonyitatalan
> vagy bizonyitottan hatastalan
> kezelesek, peldaul homoepatia.
> Te mirol beszelsz?

A CAM kapcsán a YALE honlapjáról kezdtünk el beszélni,
ha megnézed, akkor még Reiki oktatás is van [ yale weboldalán ] ..
És te a HP-n vagy fennakadva?

> Idezd kerlek a tudomanyos
> vizsgalatokat, aik szerint egy
> konkret hp bogyo ongyogyito
> folyamotot indit be!

Lényegében minden placebo kontrollált teszt ezt a jelenséget igazolja.
és az RCT tesztek lényege ennek kiszűrése - az e feletti hatás megállapítása.

Ha nem lenne ilyen jelenség , akkor nem kellene kiszűrni.

"Placebo research: the evidence base for harnessing self-healing capacities."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15630827

neofin 2010.10.12. 17:34:10

@Joco74:

>Neofin! Tőled akarom hallani!

most megleptél .. :-)

nem tudtam, hogy jobban kedveled az "auditív" információ átadást - mint a "vizuális" -t.

egy kicsit be vagyok rekedve, úgyhogy érd be az általam belinkelt tanulmánnyal.

pounderstibbons 2010.10.12. 17:45:19

@neofin:
">Vagy te konkrétan melyik szert ajánlanád mire, és mi alapján?

Kifejtettem már..
David katz féle 5 faktoros döntéshozatal, "

Nem ez volt a kérdésem. Mi az a a HP szer, amit ajánlanál, mire, és mi alapján?

az ő [Oxymoronic] előadására akartál volna elmenni."

Igen, szívesen elmennék rá, ha megtehetném, mert te evidenciaként közölsz bizonyos dolgokat, miközben az előadás témájából is látható, hogy még ott is futják a köröket velük kapcsolatban.

"Pepibácsit nem érdekli a nullhipotézis ..
Nem akar ő semmit se igazolni.
ő a "Hatásos" és "hatástalan" szavakat a saját kontextusában
értelmezi.
Hatásos az ami neki használ."

De az orvos, ha elvégezte az orvosi egyetemet, akkor megtanulta,hogy mi az, ami Pepi bácsinak használ, az orvostudomány aktuiális állása szerint.

Ha elég lenne, hogy rábólint bármire, amiről Pepi bácsi azt mondja, hogy használ neki, akkor Pepi bácsinak nem kellene elmennie hozzá.

Erről pedig:
" >Miért van szükség szerinted
>a CAM kritika nélküli beemelésére?
www.hindawi.com/journals/ecam/2011/389518.html "
Igen, itt az ideje, hogy a CAM-ről a rideg, érzelemmentes és korlátolt orvosok helyett a közfelfogás szerint is népszerűbb jogászok mondjanak véleményt... :)
(jah még filozófus is, az is biztosan sokat segít...)

Komolyan: Ha jól olvasom a kolléga írását, megkérdőjelezei, hogy mérhető e az "alternatív orvoslás" RCT-vel. Arra jut, hogy nem mérhető megfelelően, de ez nem a hatástalansága miatt van, hanem mert nem megfelelő elvekkel vizsgálják, és RCT-k helyett vizsgálják antropomorfikusan. Ami annyit tesz hajól látom, hogy vizsgálják a páciens-doktor viszonyt. Hogy hogyan és miként, és milyen követelményeknek kellene a CAM-nek akkor megfelelnie mielőtt alkalmazzák, arról valahogy elfelejt említést tenni.
Mondok egy példát

Tehát szerinted a CAM-et azért kell beemelni kritika nélkül, mert az RCT nem méri megfelelően.
Jajj szegény homeopaták mennyi pénzt kidobtak rá mégis...

Aztán amikor nem sikerültek az RCT-ik, hirtelen rájöttek, hogy nem a módszereik hatástalanok, hanem az RCT-k rosszak...
apgaylard.wordpress.com/2007/11/08/its-evidence-jim-but-not-as-we-know-it/

pounderstibbons 2010.10.12. 17:49:40

@pounderstibbons:
jav:
antropomorfikusan helyett:
anthopologically->embertanilag

pounderstibbons 2010.10.12. 17:59:28

@neofin:
"A CAM kapcsán a YALE honlapjáról kezdtünk el beszélni,
ha megnézed, akkor még Reiki oktatás is van [ yale weboldalán ] .."

Már a terelés terelését végzed.
Miután kifogytál a CAM melletti érvekből, előszedted az integratív medicinát, ami szerinted mindjárt helyretesz mindent, pedig szemmel láthatóan még csak gyerekcipőben jár és még a megfogalmazása sem egyértelmű, ami abból is látható, hogy az egyik fő oktatójának(Katz) októberre előadást kell szerveznie abból, hogy mit is jelent.

A yale integratív medicina oldalán látható reiki oktatás talán méginkább óvatosságra kellene, hogy intsen az adott szemlélet mindenhatóságáról, ha nem hiszel benne.

Ha szerinted a reiki is OK, akkor találkozunk a következő Reikis cikknél is, de emlékeztetnélek, hogy ott fen a cím még mindig "Vitaest a homeopátiáról: Beszámoló".

fordulo_bogyo 2010.10.12. 18:09:00

@neofin: "És te a HP-n vagy fennakadva?

> Idezd kerlek a tudomanyos
> vizsgalatokat, aik szerint egy
> konkret hp bogyo ongyogyito
> folyamotot indit be!"

Tehat megallapodunk, hogy a homeopatia hatasa csak placebo-hatas, azaz a higitas, utve razas stb stb mind felesleges sallang, semmi hatasa?

fordulo_bogyo 2010.10.12. 20:34:53

Az USA-ban egy konkret hp szert (Oscillococcinium) arusito weblap aljan olvasom:

****are not approved to diagnose, treat, cure or prevent disease****

Igy fair.

The products and the claims made about specific products on or through this site have not been evaluated by the United States Food and Drug Administration and are not approved to diagnose, treat, cure or prevent disease. The information provided on this site is for informational purposes only and is not intended as a substitute for advice from your physician or other health care professional. You should not use the information on this site for diagnosis or treatment of any health problem or for prescription of any medication or other treatment. Disclaimer.

neofin 2010.10.12. 23:14:39

@fordulo_bogyo:

>Tehat megallapodunk, ...

nagyon megállapodáspárti vagy ..
És mint már kiveséztük - van sikeres és sikertelen teszt is ..

fordulo_bogyo 2010.10.12. 23:34:23

@neofin:
Van sikeres test, ami a egy konkret hp keszitmeny specifikus hatasat bizonyitja?????
Komolyan?

neofin 2010.10.12. 23:43:40

@pounderstibbons:

> Miután kifogytál a CAM melletti
> érvekből, előszedted az integratív
> medicinát, ami szerinted mindjárt
> helyretesz mindent, pedig szemmel
> láthatóan még csak gyerekcipőben > jár és még a megfogalmazása sem
> egyértelmű, ami abból is látható,
> hogy az egyik fő oktatójának(Katz)
> októberre előadást kell szerveznie
> abból, hogy mit is jelent.

:-)

Az integratív medicinát régóta emlegetem -
nem most hirtelen vettem elő ..

Ha nagyon akarod itt megnézheted a slide-okat ..
Lényegén az 5 faktoros döntéstámogatásról beszél ..
www.google.com/#sclient=psy&hl=en&q=+griffin+katzdavid.ashx+site:iom.edu

fordulo_bogyo 2010.10.12. 23:47:53

@neofin: a linked "Evidence-Based Integrative Medicine"-rol szol.

***Evidence based***

Itt epp az a baj, hogy a homeopatianak sem az elve, sem a konkret keszitmenyeik specifikus hatasa nem bizonyitott.

Nem evidence based.

fordulo_bogyo 2010.10.12. 23:52:50

@neofin:

Megneztem a www.davidkatzmd.com/articles.aspx oldald. Legutolso cikke az influenzarol szol. Vedooltast javasol, nem homeopatias vedekezest.
Vajon miert nem az Oscillococcinium-ot javasolja?

neofin 2010.10.12. 23:56:00

@fordulo_bogyo:

> Van sikeres test, ami egy konkret hp
> keszitmeny specifikus hatasat
> bizonyitja?????
> Komolyan?

Ha megnézed a Shang2005-ös kutatás kritikáját , amiben megtalálod a 110 HP-s kutatásból a 21 top quality kutatás eredményét. [ 1.sz táblázat ]
és néz ki egy sort ahol az OR<1.00

www.anthromed.org/UploadedDocuments/LuedtkeRuttenJCE08.pdf

ha van időd - olvasd el a teljes anyagot, csak hogy tudjad - milyen ellenérvekre számíthatsz, hogyha a Shang 2005-ös metaanalizisére hivatkozol [ erre hivatkozott Dr. Lakos András is az előadásában ]

neofin 2010.10.13. 00:06:52

@fordulo_bogyo:
>Vajon miert nem az
>Oscillococcinium-ot javasolja?

mert követi a saját 5 faktoros döntéshozatalát ..

van egy "2007-10-28 Holistic Care" - cikk is .. abba is kukants bele

+ ezt:
@neofin:

pounderstibbons 2010.10.13. 00:22:48

@neofin:

Ez a slide minden idők leggyengébb linkje tőled.
Mellékelem a slide-ok érdemi tartalmát:
Integration, across the prevention
spectrum-

Leavell’s levels and integrative medicine

Primary prevention
Secondary prevention
Tertiary prevention

The case made by cases…

Quit your belly achin’

A precautionary tale of adhesions, & adherence
to dogma…

Nausa, ad nauseum…

How symptom-based care can set us free.

Thank you.

Hát ettől sem lettem okosabb, hogy mit gondol az EBM és CAM kapcsolatáról Katz.

fordulo_bogyo 2010.10.13. 00:27:15

@neofin: megneztem egy konkret cikket, OR=0.56 ez ugye akkor nagyon jo?
A 8. szamu referencia, elolvastam.
Epp Oscillococciniumrol szol, szedese mellett a betegek 74%-a volt tunetmentes 5 nap utana, a placebot szedok kozul meg 68%

Statisztikailag szignifikans.
Engem nem gyoz meg.

Egy masik, 19 hivatkozas, OR 0.06 az eredeti cikk ezt mondja:

Results Traumeel was not found superior to placebo in minimizing pain or analgesic consumption over the 14 days of the trial, however a transient reduction in the daily maximum postoperative pain score favoring the Traumeel arm was observed on the day of surgery, a finding supported by a treatment-time interaction test (p=0.04).
Conclusions Traumeel was not superior to placebo in minimizing pain or analgesic consumption over the 14 days of the trial. A transient reduction in the daily maximum post-operative pain score on the day of surgery is of questionable clinical importance.

Keress legyszi te egyet amelyik meggyozo, ezek nevetsegesek.

pounderstibbons 2010.10.13. 00:27:48

@neofin:
Konklúzió a cikkben:
Our results do neither prove that homeopathic medicines
are superior to placebo nor do they prove the opposite.
This, of course, was never our intention, this article was on-
ly about how the overall resultsdand the conclusions
drawn from themdchange depending on which subset of
homeopathic trials is analyzed. As heterogeneity between
trials makes the results of a meta-analysis less reliable, it
occurs that Shang’s conclusions are not so definite as they
have been reported and discussed.

pounderstibbons 2010.10.13. 00:31:28

@fordulo_bogyo:

Ráadásul a traumeel inkább allopátiás termék. (Lásd fenti cikk)
Ki tudja a 21 "high quality" HP tanulmányból hány igazolja inkább az allopátiát...

Baromi etikus dolog szidni az allopátiát, de azért kihasználni annak a specifikus hatását a tesztekben...

fordulo_bogyo 2010.10.13. 00:34:09

@neofin: Nezd meg ugyanott a 3 abrat.

Az osszes jo minosegu vizsgalat eredmenye a hiban belul megegyezik 1-gyel.
! alatt a HP jobb, 1 folott a placebo jobb, =1 azt metetje, hogy a placeboval megegyzo a hatasa.

Akkor ez erv szerinted? Miert?

Here, ORs below 1.0
indicate a superiority of the homeopathic medicines,
whereas ORs above 1.0 indicate superiority of placebo.

neofin 2010.10.13. 00:36:39

@pounderstibbons:

>Nem ez volt a kérdésem.
>Mi az a a HP szer, amit ajánlanál,
> mire, és mi alapján?

pl. Ezeknek a metszethalmaza: [ #1 AND #2 AND #3 ]

#1.
A mellékelt PDF 1.sz táblázatból nézz ki egy olyan betegséget,
ahol az OR<1.00 ( és nincs ugyanerre OR>=1.00 sor. )
[ ekkor feltételezhetjük, hogy valamennyire hatásos,
valamekkora bizonyíték van.]
www.anthromed.org/UploadedDocuments/LuedtkeRuttenJCE08.pdf

#2.
vegyél egy 6,5 hónapos veszélyeztetett terhest, ugyanilyen betegséggel.

[ feltételezem, hogy mivel rajtuk nem kisérletezgetnek,
emiatt egyáltalán semmilyen teszteredmény sincsen,
viszont a konvencionális szer mellékhatása kiszámíthatatlan ..
pl. magzatkárosodás veszélye ..
Ráadásul a kockázat jelentősen megnő. hogyha a szert az utóbbi
5-10 évben kisérletezték ki, mivel később derülnek ki a turpisságok.
]

Ez lényegében azt jelenti, hogy nincs a HP-s szernek alternativája.

#3.
Ráadásul a beteg hozza fel a témát, hogy lehetne-e esetleg valami
természetes Homeopátiás készítményt kapnia..

Tehát
- A HP-s szer hatásosságáról van valami minimális bizonyíték
[ akár egy low quality teszt a pubmeden.]
- Nincs mellékhatása ..
- Nincs alternativa [ konvencionális szer , másik biztonságos CAM-es módszer ]
- A beteg preferálja, nincs ellene kifogása ..

Természetesen lehet még hozzá etikus tájékoztatást is adni,
ami lényegében az OR<1.00 teszt erősségéről tájékoztatja a beteget,
[ mintaszám, orvosi tesz minősége : top quality or low quality .., stb. ]

ahogy David Katz irta:
"A treatment that is probably safe,
possibly effective, and based on relatively weak evidence
may still make sense as the next best option when alternatives
are lacking and the patient is desperate to try something."

és ez az amikor az orvos a beteg érdekeit nézi és nem a tudományét.
Nem hiszem, hogy ez megtévesztés és az orvosi etika elleni álTudományos
maszlag lenne.
Szerintem ez az "emberség" - amit Joco74 megállmodott.
És az az embertelenség - hogyha nincs alternativa, akkor még a HP-ról is lebeszéljük a beteget mégha ő ezt preferálná is.

neofin 2010.10.13. 00:40:09

@pounderstibbons:

>Hát ettől sem lettem okosabb, hogy
> mit gondol az EBM és CAM
> kapcsolatáról Katz.

Ezt csak a weboldaláról tudod meg ..
a cikkeknél.
pl.
www.davidkatzmd.com/admin/archives/Holistic%20Care.Times.10-28-07.doc

A link minőségéért pedig elnézést.
Ez a legtöbb amit találtam.
a fenti .DOC -al együtt talán értelmezhető .. legalábbis a CURE-os rész ..

fordulo_bogyo 2010.10.13. 00:44:33

@neofin: Bocs, de honnan tudod, hogy egy hatasos szernek nincs karos hatasa egy veszelyeztetett terhesre????
Vizsgalta azt valaki is?
Felelotlenseg!

Akik azt mondjak, hogy nincs mellekhatasa a HP-nek, azok arra hivatkoznak, hogy mert ugye nincs is benne semmi. Nem is kell vizsgalni.
Ha ezt az ervet elfogadjuk, akkor hatas sem lehet.

Ha viszontt ugy gondoljuk, hogy rezges/memoria/akarmi miatt van hatasa, akkor ugyanazok miatt lehet mellekhatasa is. Miert nem vizsgalja senki?

fordulo_bogyo 2010.10.13. 00:47:36

@neofin: "valami természetes Homeopátiás készítményt"

Ugyan mitol termesztesebb, mint egy igazi gyogyszer?

neofin 2010.10.13. 01:01:06

@fordulo_bogyo:

>Egy masik, 19 hivatkozas,
>OR 0.06 az eredeti cikk ezt mondja:

Tudtommal a 19.-es hivatkozás német .. amit (szerintem) te eredetinek néztél az egy másik
és az angol nyelven jelent meg.

-----
> Keress legyszi te egyet amelyik
> meggyozo, ezek nevetsegesek.

Ez jó?
[ Jacobs [14] Diarrhe ]

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583

neofin 2010.10.13. 01:05:26

@pounderstibbons:

>konkluzió ..

igazad van,

A kiegyensúlyozott tájékoztatás miatt azért megjegyzem, hogy volt egy ilyen sor is a "Results:" részen.

"Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR50.76; 95% CI:
0.59e0.99; p50.039)"

pounderstibbons 2010.10.13. 01:10:33

@neofin:
>konkluzió ..

igazad van,

Már nem éltem hiába! :D

fordulo_bogyo 2010.10.13. 01:14:25

@neofin: Gyerekek hasmenese atlagosan 0.66 nappal hamarabb szunt meg HP kezeles mellett mint placebo mellett.

Ez igen!

neofin 2010.10.13. 01:18:02

@fordulo_bogyo:

>Nezd meg ugyanott a 3 abrat.
>Az osszes jo minosegu vizsgalat
> eredmenye a hiban belul
> megegyezik 1-gyel.

Szerintem a 3.-as ábra nem ezt mutatja .. az már az összevont meta-analizist elemzésére szolgál, amikor több különböző kutatás eredményét szintetizáljuk.
Én látok egy ilyen feliratot ..
"x tengely: Number of included trials"

Ez lényegében azt mutatja meg, hogy nem mindegy, hogy a 21 tesztnél hol húzzuk meg a határt. Shang például az első nyolcnál húzta meg, és ez alapján vont le következtetést.

A 3. ábrához a 2.ábrát is figyelembe kell venni.

pounderstibbons 2010.10.13. 01:20:21

@neofin:
"Combined analysis shows a duration of diarrhea of 3.3 days in the homeopathy group compared with 4.1 in the placebo group.
...
Homeopathy should be considered for use as an adjunct to oral rehydration for this illness."

És a komparatív teszt hol van az allopátiás kezeléshez mérve?:)

neofin 2010.10.13. 01:24:03

@fordulo_bogyo:

>Bocs, de honnan tudod, hogy
>egy hatasos szernek nincs karos
> hatasa egy veszelyeztetett
> terhesre????
> Vizsgalta azt valaki is?
> Felelotlenseg!

ezt az orvosnak kell eldönteni az adatok alapján ..
Felméri a kockázatokat és az alapján dönt ..
Ha kockázatosnak tartja a HP-t a mellékhatások miatt, akkor nem javasolja ..

fordulo_bogyo 2010.10.13. 01:25:54

@neofin: "ezt az orvosnak kell eldönteni az adatok alapján .."

NINCS adat ra.
Nem kell vizsgalni, es nem is vizsgaljak...
Ez a baj.

neofin 2010.10.13. 01:28:13

@pounderstibbons:

>Már nem éltem hiába! :D

Evidence Based Life :-)

Megtisztelő és felelősségteljes feladat az életed értelmének lennem, de
az etikus tájékoztatás miatt meg kell említenem, hogy csak egy "placebo válsz" folyamatot indítottam el benned, és ha IGAZI szkeptikus vagy, akkor nem alapozol erre hosszútávú döntéseket :-)

neofin 2010.10.13. 01:31:48

@pounderstibbons:

>És a komparatív teszt hol van az
> allopátiás kezeléshez mérve?:)

Nem tudom,
de érdekes lenne megnézni.

Lényegében az alapján lehetne a legjobb döntést meghozni ..

neofin 2010.10.13. 01:34:55

@fordulo_bogyo:

>Gyerekek hasmenese atlagosan 0.66
> nappal hamarabb szunt meg HP
> kezeles mellett mint placebo mellett.
> Ez igen!

Egy konkrét betegnél - nem létezik a placebo alternatíva, emiatt ott a nemkezeléshez kell viszonyítani ..

Mindenesetre - ha nincs más ( esetleg jobb) alternatíva - akkor nem hiszem, hogy álTudományos lenne.

neofin 2010.10.13. 01:40:14

.
.
.
.
--- Szolgálati közlemény ----

Kb. 3-4 napig nem leszek elérhető ..
Reagálásokat megköszönöm, de csak később tudok rá válaszolni ..

Megértés köszönöm,
Neofin
-----------------------------------
.
.
.
.

pounderstibbons 2010.10.13. 01:41:38

Ahh, pont lekéstem...

:)

fordulo_bogyo 2010.10.13. 02:41:13

@neofin:
Vedd eszre, hogy ezek a minosegi vizsgalatok mind olyan betegsegek vagy allapotok kezelesere szolgaltak, amik maguktol is gyogyulnak, es a homeopatia nevetsegesen keveset valtoztatott a betegseg lefolyasan.

Meg ha elfogadnam neverteken ezt a hatast (nem fogadom el), akkor is nevetseges.

Szilágyi András 2010.10.13. 10:28:49

Hondurasban nem működött a hasmenésre a homeopátia:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17034278
Viszont itt nem egyénileg választottak szert a gyerekeknek, hanem egy kombinációs szert kaptak, ami a hasmenésre leggyakrabban alkalmazott homeopátiás szereket tartalmazta. Ebből egyesek máris levonták a következtetést, hogy fontos az individuális szer kiválasztása.

Ugyanakkor Hondurasban átlagosan 3 nap alatt szűnt meg a hasmenés homeopátiával vagy anélkül, míg a neofin által idézett vizsgálatban még individualizált homeopátiával is 3,3 nap kellett.

xombat.com 2011.02.09. 22:26:51

"A Mantra szabadegyetem vezetője, Dr. Földes László beszél a Homeopátiáról, a Szkeptikus Társaság túladagolási kísérletéről és az egészségügyről."

www.youtube.com/watch?v=jZVQS18krSs