Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.10.05. 07:05 Szkeptikus Blog

Svindli termékek és szolgáltatások

A Sziget Fesztiválon és a 14. Európai Szkeptikus Kongresszuson is bemutattuk alábbi plakátunkat. A megtekintéshez ajánlott a Fullscreen nézet és a nagyítás/kicsinyítés gombok használata.

Svindli termékek és szolgáltatások

 

411 komment

Címkék: sziget átverés


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr422341701

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:09:32

@fordulo_bogyo:

Te:"A tudomany azt allaitja, ..."
Én:"Melyik tudomány állítja ezt? .. szerintem blöffölsz..."
Te:"Egyik sem. Altalanositok es szintetizalok az "

ezt egyszerűen blöffölésnek nevezik,
állítasz valamit, amit nem tudsz alátámasztani.
Ha valamit rosszul támasztasz alá - akkor áltudományos vagy..
de ebben az esetben a blöffölés a korrekt.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:24:44

@zeneszpeter:

"Hallottál már a placebo hatásról?
Azt a hókuszpókuszt, ami pszichoszomatikus tüneteknél gyógyulást, egyéb betegségeknél pedig átmeneti tünetcsökkenést eredményez, placebonak hívjuk.
Gyógyszernek, gyógyító tevékenységnek pedig azt, ami ezen felül van."

nem korrekt a meghatározásod ..
placebótól is lehet gyógyulni és nem csak átmeneti hatása lehet. Valamint a placebo hatást - nem lehet arra leegyszerűsíteni, hogy hókuszpókusz .. mert ez a szó végleg pontatlanná teszi a meghatározásodat.

de remélem te is ismered ezt a történetet:

„Egy páciens, miután az ortopéd szakorvosnál nem talált enyhülést, végül egy kiropraktort keresett fel hátfájdalmai miatt. Három kezelés és egy tünetmentes hét után ellenőrzésre felkereste orvosát. A kiropraktor sikerét hallva az ortopéd
orvos kijelentette:
#Ez csak placebohatás.#
A páciens erre így felelt:
#Ha ilyen jól működik, akkor ön miért nem alkalmazza?#
by Robert Mooz
"

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:30:27

@fordulo_bogyo:

"cafold meg, ha tudod."

nem értelek..
mit kell egy ellentmondáson megcáfolni?

te cáfolod meg önmagad ..

azt állítod, hogy
"A tudomany azt allaitja, ..." + "Egyik (tudomány) sem ( állítja) "

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:51:58

@fordulo_bogyo:

"Nem, nem arrol van szo, hogy az orvos gondolati uton megvaltoztatja a beteg allapotat, hanem arrol, hogy az orvos (akar ontudatlanul is) mashogy ertekeli ugyanazt a beteget, ha tudja, hogy kezeltek vagy ha tudja, hogy nem kezeletk. Az ertekeles szubjektivitasat csokkenti a kettos vak."

szerintem nem a kiértékelő személyén van a hangsúly ..
Fontos, hogy a kezelést végző/gyógyító mit 'hisz' vagy mit 'nem hisz' ( vagy gondol ) arról a kezelési módról amit a betegnek ad - hidd el, hogy másképp gyógyul a beteg ..
ha az orvos azt hiszi, hogy hatásos szert ad - akkor jobban gyógyul a beteg, ha azt hiszi, hogy kevésbé hatásos - akkor kevésbé gyógyul..

egy vacak gondolaton ennyi múlik ..

Vagyis a gyógyító hite/gondolata ki tud hatni a gyógyítás folyamatára.

Vagyis tudományosan a gyógyító/orvos a gondolataival és a hitével képes a beteg gyógyítási folyamatába beavatkozni, azt befolyásolni.

remélem meggyőztelek ..

alagi 2010.10.28. 21:54:14

@mediocris: Legyszi irj kevesebbet es jobban atgondoltan. Egyatalan nem kell megeroltetni magamat hogy valaszoljak erveidre.

"Nem a nomenklatúrán volt a hangsúly."

A valaszomban sem.

"Nem biztos hogy félreértettem."

De az.

"Itt azt állítod hogy ha nem gondolkodnál akkor nem tudnád biztosan hogy létezel. "

A=> B ekvivalens azzal hogy nemB => nem A

Gondolkodom tehat vagyok. Ez ekvivalens azzal hogy
Nem vagyok tehat nem gondolkodom.
Es nem forditva (nem gondolkodom tehat nem vagyok)

" De mi van ha csak egy robot vagy :)? "

Egy nem letezo robot tud gondolkodni?

"Kivétel ha kiderülne hogy valaki átfestett egy lovat :). "

Ezt az esetet ugy hivjak hogy "elokerul egy festett lo" es nem ugy hogy "elkerul egy unikornis"
Persze, elofordulhat hogy senki nem veszi eszre hogy festett lo, ekkor tevedni fognak. A tapasztalat szerint elobb utobb minden tevedesre feny derul. Pl. onnan lehet ezt sejteni, hogy mukodik a szamitogep amin a forum fut, meg sikerult a holdraszallas is, stb..

"Cáfolni pedig nem tudja az unikornis létezését tudományosan sem, tehát létezhet, ahogyan a távgyógyítás is."

Igen, ahogy az is lehet hogy folyamatosan ott vagyok a hatad mogott, de amikor hatrafordulsz vagy a tukorbe nezel akkor gyorsan elbujok. Nem tudod megcafolni, de vedd eszre hogy ez nem ok abban hogy higyjel benne. Ugyanis akkor ha abban hiszel hogy a tavgyogyitas mukodhet, abban is hinned kell hogy en is allandoan figyellek, es abban is hogy ha nem nezi senki akkor nincs ott a hold, valamint abban is hogy ha nem nezi senki akkor a hold a nagymamadda valtozik.

"Na de kinek lenne meglepő?"

Azoknak akik a vilag megismeresevel eloitelek nelkul foglalkoznak.

"A távgyógyításról fogalmunk sincs,"

Az unikornologiarol sincs senkinek halvany lila goze. Ebbol kovetkezik szerinted valami?

"Szerintem itt is pontosan erről van szó "

Igen, leszamitva hogy ott 1000 konnyeden reprodulhato es reprodukalt kiserletrol volt szo, itt pedig egy megbizhato sincs, de van egy par ami szerint nincs tavgyogyitas.

"Buddha olyan kérdésekre kereste a választ amikre senki nem tudta a választ. Az élet természete, célja, a szenvedés,"

Vilagos hogy rossz kerdesekre nem lehet jo valaszt talalni. Mi az elet ertelme? Elsore nem feltuno, de ez nem csak egy kerdes, ez rogton egy allitas is, megpedig az hogy az eletnek van ertelme. Elobb ezt kellene tisztazni, hogy igaz-e. Ugyanis ennyi erovel az elet lábát is elkezdhetne keresni.

Eleg zavaro jelenseg a kovetkezo: A tudomanyos allitasok mindig gyengenek hangzanak, pl. A mai ismereteink szerint... , Az eddigi megfigyelesek szerint ... ,stb. Egy vallasos autoritas allitasa pedig erosnek hangaznak: Tutibiztos, hogy ..., mert en megvilagosodtam b+, ezert en mindent tudok.
Ezert van aki emiatt a vallas mellett dont, mert magabiztosabban mondja az allitasait. Azt mar nem is kell ellenorizni hogy az allitasoknak a valosaghoz van-e, koze, ha ilyen magabiztosan mondjak, csak igaz lehet, ugyebar.

"Nem hiszem hogy a világ megismeréséhez "a tudományos módszer az egyetlen lehetőség" (bár ez attól is függ hogy mit értünk tudományos módszer alatt). "

En ezt javaslom:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudományos_módszer

Milyen egyeb modszert tudnal javasolni? (Ne csak a levegobe beszelj)

" Vannak dolgok amik igenis a vallás területe alá tartoznak és tudományosan nem tudunk velük mit kezdeni (ezt te magad is elismerted)."

En azt ismertem el hogy vannak dolgok amik nem tartoznak a terulete ala, azt nem hogy nem tudna veluk mit kezdeni, azt pedig egyatalan nem, hogy ezek a vallas terulete ala tartoznak.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:57:03

@mediocris:

vallás és tudomány .. azért van közös metszet is ..

szerintem ez tetszeni fog neked :-)

"
A „tudományos” jelző a modern ember számára az igazság, a tudás garanciáját jelenti. A szekularizált világban pontosan azt a funkciót tölti be, mint a premodern korokban a vallásra, az Istenre vagy a Bibliára hivatkozás. Korunk medicinájára, ha lehet, még fokozottabban érvényes ez a tendencia. Mert ugyan maga a tudományosan igaznak tekintett ismeret idővel akár az ellenkezőjébe is fordulhat, és ráadásul részleges is, de mégis rátámaszkodva a halálba vezető emberi szenvedés végtelen változatosságában egy kis „biztonságszigetet” nyerhet az orvos, ahol annyi kétség és frusztráció közben kifújhatja magát.
" ( dr. Bánfalvi Attila )

www.elitmed.hu/ilam/medikalizacio/mar_a_tudomany_sem_a_regi-1222/

alagi 2010.10.28. 21:57:27

@mediocris: "Ezt mondjuk ő is mondta hogy nem tud a tudomány mindent cáfolni. Ellentmondás hogy a távgyógyítást cáfoló kísérletekről beszél."

Ertelmezve olvasas:

Azt hogy "a tavgyogyitas mukodHET" nem lehet megcafolni.
Azt hogy "a tavgyogyitas az esetek legalab 0.0001%-aban mukodik" meg lehet.

alagi 2010.10.28. 22:02:52

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: "Vagyis a gyógyító hite/gondolata ki tud hatni a gyógyítás folyamatára."

Ez nem meglepo. Pl. az a gondolat hogy
"Na most odateszek egy ciantablettat is a tablettai koze" eleg eros hatassal rendelkezik, viszonylag konnyen atlathato hatasmechanizmussal.

pounderstibbons 2010.10.28. 22:04:28

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

"Hogy lehet megtervezni egy távgyógyítást cáfoló kísérletet?
mert szerintem logikailag nem lehet .."

Miért ne lehetne? Vagy inkább miért lehetne kevésbé, mint bármely más gyógyító hatást cáfoló kísérletet?

pounderstibbons 2010.10.28. 22:13:18

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

„Egy páciens, miután az ortopéd szakorvosnál nem talált enyhülést, végül egy kiropraktort keresett fel hátfájdalmai miatt. Három kezelés és egy tünetmentes hét után ellenőrzésre felkereste orvosát. A kiropraktor sikerét hallva az ortopéd
orvos kijelentette:
Zseniális, hogyhogy nem tanítják ezt az egyetemen?
Mire a páciens így válaszolt:
Hát, lehet, hogy amiatt, mert aki előttem ment be annak nem segített, de azóta se vallja be, hogy mennyit költött feleslegesen kitopraktőrre, aki utánam ment be, annak pedig rontott az állapotán, és már nem tud beszélni. De persze a lényeg, hogy én jobban vagyok.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 22:18:24

@alagi:

"világ megismerése .. Tudományos módszer .."

egyetértek mediocris-al.

szerintem se mindig a tudományos módszer a megfelelő ...
van bal-agyfélteke és jobb-agyfélteke ..
A tudományos az a racionálisabb agyféltekét használja.
a másik agyféltekkel gyakoroljuk és élvezzük a művészeteket .. :-)

ha meg akarod ismerni a szerelmedet, akkor sem tudományos
módszerrel teszed ..

pounderstibbons 2010.10.28. 22:43:39

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:
Sőt, ha mondjuk kételkedsz a hűségében, akkor se kell tudományos módszer, elég, ha valaki azt mondja, vagy egyszerűen úgy érzed.
Minek is vesződni a bizonyítékokkal...

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 22:45:01

@pounderstibbons:
ÉN:"Hogy lehet megtervezni egy távgyógyítást cáfoló kísérletet?"
TE:"Miért ne lehetne?"

emiatt:
"absence of evidence is not evidence of absence" by Carl Sagan

en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Carl_Sagan.27s_Contribution

hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 22:49:39

@pounderstibbons:

a történet nem így zajlott.

"orvos kijelentette:
Zseniális, hogyhogy nem tanítják ezt az egyetemen?
Mire a páciens így válaszolt:"

doktor úr , ön le van maradva egy kicsit, jár ön továbbképzésre, olvassa a szakirodalmat, nézegeti a kisérleteket?
TCM-et és CAM-et már tanítanak nem?
ön egy igazi maradi szkeptikus, aki nem látja be, hogy megváltozott a tudomány ..

alagi 2010.10.28. 22:59:52

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: "gyakoroljuk és élvezzük a művészeteket .. :-)

ha meg akarod ismerni a szerelmedet, akkor sem tudományos
módszerrel teszed ..
"

Igen, pont ez a ketto volt az en peldam is, ha fentebb utananezel.

Az allitas az, hogy ha a vilag megismerese a cel es nem a muveszetek elvezete vagy akarmi, akkor a tudomanyos modszer az egyetlen ertelmes ut. Ha ezzel nem ertesz egyet, akkor konkret ellenpeldat/javaslatot/valamit varok, nem csak levegobe beszelest.

pounderstibbons 2010.10.28. 23:13:36

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

Direkt emiatt kérdeztem, hogy milyen módon lehet BÁRMILYEN módszerről kijelenteni, hogy nem működik, ha szerinted a távgyógyítás nem cáfolható.

Vagy ha ez így van, minek vesződni a bizonyítékokkal, adjunk mindenkinek mindenre placebo-t és kész.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 23:22:47

@alagi:
"Tudományos_módszer" ..

azért vannak NAGYON Nagy gikszerek is ..

A tudományos orvosi kutatások megbízhatósága igencsak a béka seggénél van .
ez alapján akár ezeknek is fel kellene kerülni a Svindli szolgáltatások közé ..

és hogy ezt mire alapozom?

@1.
Lies, Damned Lies, and Medical Science
www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/11/lies-damned-lies-and-medical-science/8269/

@2.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/

@3.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1808082/

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2010.10.29. 00:01:37

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: Örülök, hogy megmutattad, hogy a tudomány nem tökéletes, csak az a gond, hogy ezt szerintem mindenki nagyon jól tudja. Ha van szerinted jobb a tudományos módszernél, akkor könyörögve kérlek oszd meg, biztos vagyok benne, hogy mindenki örülne ha végre valahára lenne már valami jobb.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 00:05:15

@pounderstibbons:

TE:"milyen módon lehet BÁRMILYEN módszerről kijelenteni, hogy nem működik,"

csak úgy ha minden esetet, variációt végigtesztelnek ..
Ez szinte több okból is lehetetlen..

amire szerintem te gondolhatsz az a
"nincs meggyőző bizonyíték a Módszer működéséről"
- ami már egy másik dolog ..
és később változhat ..
( lásd. orvosi kutatások megbízhatósága)

pounderstibbons 2010.10.29. 00:06:26

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

Tetszett a damned liesos cikk, de az alapján nem lenne helye a svindli listán az orvosi kutatások egészének.

"Simply put, if you’re attracted to ideas that have a good chance of being wrong, and if you’re motivated to prove them right, and if you have a little wiggle room in how you assemble the evidence, you’ll probably succeed in proving wrong theories right.
His model predicted, in different fields of medical research, rates of wrongness roughly corresponding to the observed rates at which findings were later convincingly refuted: 80 percent of non-randomized studies (by far the most common type) turn out to be wrong, as do 25 percent of supposedly gold-standard randomized trials, and as much as 10 percent of the platinum-standard large randomized trials."

Hol van bármilyen termék a svindli listán ami csak az esetek 10%-ában nem ári meg az árát?

Persze az is lehet hogy a cikkben szereplő kutató azért lett népszerű, hogy ezzel a tudományos közösség lejárassa.:)

ui: Ádám almája, nem voltál te régebben véletlenül Neofin?
Ha nem, akkor bocs a félreértésért.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 01:08:18

@Zsolesz14:

Ez egy szkeptikus fórum ..
és ha mindenki nagyon jól tudja, hogy a tudomány nem tökéletes, akkor a következtetései se tökéletesek ..
vagyis óvatosnak kell lenni minden kijelentéssel.

Mindenesetre a FERMILAB-ban most letesztelik, hogy a világ egyáltalán valódi-e.
majd megtudjuk az igazat ..

vajon hologramban élünk vagy sem ...

holometer.fnal.gov/presentations/holometer-proposal-2009.pdf

Ha bebizonyosodna, hogy hologramok vagyunk, abban élünk, akkor az teljesen átrendezne mindent ...
talán ez lenne az első tudományos bizonyíték egy vallási dologra?
( buddhizmus )

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 01:25:01

@pounderstibbons:
"de az alapján nem lenne helye a svindli listán az orvosi kutatások egészének."

elég ha a 2/3-a ott van ..

de ez konkrét svindli :
"Ian Stewart, a brit Warwick Egyetem kutatója egy 90 százalékos megbízhatóságúnak tartott diagnosztikai teszttel kapcsolatban vezeti le számítását, miszerint egy ilyen pontosságú orvosi teszt valójában az esetek csupán 9 százalékában sikeres a betegség vagy fertőzöttség helytálló megállapításában."
www.telegraph.co.uk/science/8062306/Autism-and-HIV-when-maths-can-be-misleading.html

Aztán meg ott van a ráksvindli+konteo
,hogy a betegek csak 5%-a kap megfelelő kezelést. giulio.freeblog.hu/archives/2010/09/18/Teves_diagnozisok_-_50/

mediocris 2010.10.29. 01:31:07

@alagi:

"Egy nem letezo robot tud gondolkodni?"

Hogyne tudna, még döntéseket is hoz. Pont attól robot hogy nem létezik, vagy legalábbis éppen nincs ott. Egyébként lényegtelen. Nem értek egyet ezzel a megállapítással amit tettél. Szerintem a gondolkodásnak és a létezésnek semmi köze nincs egymáshoz (egyébként kicsit fáradt voltam ezért néztem félre a gondolatmenetet).

"A tapasztalat szerint elobb utobb minden tevedesre feny derul."

Ez nem valami meggyőző gondolatmenet és biztosan nem tudományos. Akkor derül fény valamire ha megváltozik a vizsgálati módszer, vagy valami más. Például a nem látható fényt sosem fogod látni szabad szemmel, akárhányszor próbálod is. Kell hozzá egy eszköz ami látja. Ha ezt az eszköz szót metaforikusan értjük, akkor lehet hogy a szemléletmód hiányzik. De biztos hogy az idő önmagában semmit nem garantál.

"Igen, ahogy az is lehet hogy folyamatosan ott vagyok a hatad mogott, de amikor hatrafordulsz vagy a tukorbe nezel akkor gyorsan elbujok."

Itt már megint megy a maszatolás. Lehetséges, de a tudomány szerint testileg nem lehetsz két helyen és a helyzetváltoztatást sem tudod végtelen gyorsulással és fénysebességgel végrehajtani. Erről mond valamit a fizika és a tudomány, és ezt mi mindketten elfogadjuk (legalábbis azt hogy a tudomány ezt mondja és ez nagyon valószínű hogy így van a valóságban is). Tehát a tudomány megcáfolja az állításodat. Ugyanígy mond valamit a gázmágnesről és az adalékról is a tudomány. Ha ezek működnének, akkor egyértelműen valami hiba lenne a tudományos ismereteinkben, hiszen ki kellett volna mutatni a módszereinkkel a hatást. Tehát ha azt állítja valaki hogy van a szertől teljesítménynövekedés, akkor vagy mérési hiba történt, vagy nincs teljesítménynövekedés. Vagy pedig téved a tudomány, de akkor is cáfol. A távgyógyításról viszont a tudomány nem mond semmit, egyszerűen nem ismeri a jelenséget. Ha létezik a távgyógyítás az nem mond ellen a jelenlegi ismereteknek, legfeljebb kibővíti azt.

""Na de kinek lenne meglepő?"

Azoknak akik a vilag megismeresevel eloitelek nelkul foglalkoznak."

Pont azoknak lenne meglepő akiknek előítéleteik vannak. Akiknek nincsenek elvárásaik és előítéleteik, azokat nem lepné meg.

"En azt ismertem el hogy vannak dolgok amik nem tartoznak a terulete ala, azt nem hogy nem tudna veluk mit kezdeni, azt pedig egyatalan nem, hogy ezek a vallas terulete ala tartoznak."

Ezt nagyon szeretném ha kifejtenéd. Mit tud kezdeni a tudomány a nem tudományos területekkel? És akkor mi tartozik szerinted a vallás területe alá?

"Az allitas az, hogy ha a vilag megismerese a cel es nem a muveszetek elvezete vagy akarmi, akkor a tudomanyos modszer az egyetlen ertelmes ut."

Honnan tudod hogy az élet nem olyan mint a művészet? Vagy a művészetet is tudományosan elemeznéd ahhoz hogy megismerd?

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

"A szekularizált világban pontosan azt a funkciót tölti be, mint a premodern korokban a vallásra, az Istenre vagy a Bibliára hivatkozás."

Sajnos ezt én is így látom, pedig szeretném ha nem így lenne.

pounderstibbons 2010.10.29. 03:11:04

@mediocris, @ádám almája:
""A szekularizált világban pontosan azt a funkciót tölti be, mint a premodern korokban a vallásra, az Istenre vagy a Bibliára hivatkozás."

Sajnos ezt én is így látom, pedig szeretném ha nem így lenne." "

Én megértem, hogy elégedetlenek vagytok a tudománnyal (mivel nem vagytok wmikik, nem lehet probléma számotokra felfogni, hogy nem tud mindent), de az összes felhozott problémátokra van megoldás:
TÖBB ÉS JOBB TUDOMÁNYT KELL CSINÁLNI!

Nem tűnik fel nektek, hogy miközben szidjátok a tudományt, folyamatosan tudományos kutatásokra hivatkoztok? Próbáljátok ezt meg tetszőleges vallással.

És csinálják is, különben ha nem csinálnák, itt vernyákolnátok, hogy miért hal meg annyi ember és jajj, valamit kéne csinálni, csak nem is tudjátok mit.

A 10%-ot tévedő autizmustesztet minek szidni, amíg összesen van róla egy tanulmány? Nem emelt díjas telefonnal kell megvenni vagy óriásplakátról hirdetik a nyugdíjasoknak. Elment rá a pénzedből egy peták is?
És ha tökéletesítik, és már 0,0001% lesz a hibahatára, akkor is azt mondjátok majd, hogy "jajj, egymillió emberből akár tizet is félrediagnosztizál, milyen pénzkidobás!""
Ennyi erővel az első tűzgyújtás is csupa veszélyforrás volt meg energiapazarlás, és maradtunk volna inkább a hidegben.

Patológusok meg cáfoltak már, de azt a közleményt kikeresni luxus, ugye?
www.medicalonline.hu/cikk/cafolnak_a_patologusok___kozlemeny

Nem lehet hogy a XXI. század babonája éppen a tudományellenesség lesz?
Néha persze még be is jöhet, ahogy a fekete macska után is érhet minket pech, de hosszútávon eléggé felesleges időfecsérlésnek tűnik számomra.
Persze a tudománynak is szüksége van kritikára és szkepticizmusra, de a többi itt tárgyalt áltudományos jelenséggel szemben megvan az az előnye, hogy ezek bele vannak építve a rendszerébe.
Ez persze mindig lehetne jobb is mint az aktuális állapot, de ezt az égadta világon mindenre igaz.

pounderstibbons 2010.10.29. 03:25:02

@pounderstibbons:
Elismerem, én sem tudok mindent, most épp szerkeszteni, ezért megjegyzem, hogy az 5. bekezdés "csinálása" a 3. bekezdésére utal.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 04:30:29

@pounderstibbons:

"de az összes felhozott problémátokra van megoldás:
TÖBB ÉS JOBB TUDOMÁNYT KELL CSINÁLNI!
"

és azt hogy kell?
nem inkább paradigmát kellene váltani?

"A 10%-ot tévedő autizmustesztet minek szidni, amíg összesen van róla egy tanulmány? Nem emelt díjas telefonnal kell megvenni vagy óriásplakátról hirdetik a nyugdíjasoknak.
Elment rá a pénzedből egy peták is? "

kettős mércét használsz? mi köze ennek e pénzhez , az egy másik dimenzió ..
gondolom láttad ezt a sort:
"az esetek csupán 9 százalékában sikeres a betegség vagy fertőzöttség helytálló megállapításában."

A patológusok a maguk becsült 50% -kukkal ezt messze meghaladják ..

Egyébként a fogorvosoknál se jobb a helyzet, hogyha röntgenfelvételen kell megkeresniük a lukakat.
www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=130356647

"Patológusok meg cáfoltak már ..."
csak annyit mondtak, hogy szerintük nem annyi .. szerintük nem olyan rossz a helyzet,
ha szerinted ez erős cáfolat. ... te tudod ...
a félrekezeléseknek legtöbször patológiai okai vannak
www.hdjn.com/health/pdfs/articles/Medicolegal%20Aspect%20of%20Error%20in%20Pathology%20(3).pdf

pounderstibbons 2010.10.29. 07:33:00

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:
Lehet, hogy rosszul végzi a munkáját a magyar patológia?
PARADIGMAVÁLTÁST!
Valaki írt egy tanulmányt egy újszerű tesztről, ami lehetne pontosabb?
PARADIGMAVÁLTÁST!
Egy tudományos kutatás szerint nem olyan jók a tudományos kutatások, de nincs helyettük jobb?
PARADIGMAVÁLTÁST!
Anekdotikusan jobban hat egy CAM kezelés, mint a konvencionális?
PARADIGMAVÁLTÁST!

Mit segítene egy paradigmaváltás és konkrétan hogy nézne ki ezekeben az esetekben?
/OFF:
Nem válaszoltál korábbi felvetésemre, de ha nem is igaz, elég gyorsan Neofinizálódsz...
/ON

"Mi köze ennek a pénzhez...:"
Anyi hogy a társaság elsődlegesen a közember átveréseit célozza.
Átvert bárkit a cikkben szereplő kutatással valaki?

Amennyiben igazak a patológusok számai (AMi nem egy becslésen alapul, ellentétben az antipatologistákkal), várhatóan a magyar egészségügy patológián kívüli része kb 50%-al jobban dolgozik, mint a világ más tájain. Ez hihető neked?
Nem kellene a világ többi rákcentrumának átvennie a módszereinket?
(Szerintem a többi ellátóhellyel az a baj, hogy nincs elég hálapénz bennük, PARADIGMAVÁLTÁS! :) )

alagi 2010.10.29. 10:45:36

@mediocris: "Egy nem letezo robot tud gondolkodni?"
Hogyne tudna, még döntéseket is hoz."

Ezt komolyan mondod? Hogy a fenebe tud valami ami nem letezik gondolkozni?

"Ez nem valami meggyőző gondolatmenet és biztosan nem tudományos. Akkor derül fény valamire"

Igen, ez kicsit felreertheto az alapjan amit leirtam, de nem akartam regenyt irni. Vegyuk elo a modelles szemleletmodot: Vannak modelljeink amik leirjak az elektron mozgasat. Lehet hogy tevedes, mert igazabol van egy nagy babjatekos, aki madzagon rangatja az osszes elektront. De szerencsere (vagy sajnos) ezt pont ugy teszi, hogy az ismert fizikai torvenyek igazak legyenek. Ugyhogy mindegy is hogy ott van-e a babjatekos vagy nincs.
Vagyis azt hogy egy modell mukodik-e vagy nem konnyu tevedesmentesen eldonteni*, az meg hogy ott van-e a babjatekos, az egyreszt lenyegtelen, masreszt meg cafolhatatlan kerdes, amivel a tudomany nem foglalkozik.

*ezert irtam fentebb hogy a tevedes mindig kiderul=> Ha rossz a modell akkor az gyorsan kiderul. (tudniillik amig nem derul ki addig definicio szerint jo a modell)

"Itt már megint megy a maszatolás. Lehetséges, de a tudomány szerint testileg nem lehetsz két helyen és a helyzetváltoztatást sem tudod végtelen gyorsulással és fénysebességgel végrehajtani."

Vedd mar eszre hogy orbitalis meretu kettos mercet hasznalsz. Ha az en elbujasommal kapcsolatban hajlando vagy a tudomany eddigi eredmenyeit megvizsgalni, es ez alapjan konkret vizsgalat nelkul kizarni hogy az allitas igaz, konyorgom, a tavgyogyitasnal miert nem?

"Ha létezik a távgyógyítás az nem mond ellen a jelenlegi ismereteknek, legfeljebb kibővíti azt."

Ha ott vagyok hatad mogott, az nem mond ellent a jelenlegi ismereteknek, legleljebb kiboviti azt. Megpedig valami olyasmivel hogy en vagyok szupermen.

"Pont azoknak lenne meglepő akiknek előítéleteik vannak. Akiknek nincsenek elvárásaik és előítéleteik, azokat nem lepné meg."

De igen, azert lepne meg oket, mert mar nem csecsemok, 2000 eve foglalkoznak a vilag megismeresevel, es kozben kiderult egy-s mas, amihez kepest a tavgyogyitas egy teljesen uj jelensegkor lenne.

"Ezt nagyon szeretném ha kifejtenéd. Mit tud kezdeni a tudomány a nem tudományos területekkel?"

Egy csomo mindent. A szerelemmel kapcsolatban peldaul fel lehet deriteni hogy konkretan milyen folyamatok jatszodnak le az agyban. Meg lehet vizsgalni hogy mi kell ahhoz hogy valaki szerelembe essen, vagy meg lehet vizsgalni hogy milyen tulajdonsagu par valasztasa milyen tovabbi eletet eredmenyezhet, stb...
Ezzel egyutt, meg ha ilyen vizsgalatok leteznenek is (reszben leteznek), en sem ezek alapjan inteznem szerelmi eletemet, de lehetseges tudomanyos szemmel vizsgalni.

"És akkor mi tartozik szerinted a vallás területe alá?"

Semmi. Legalabbis semmi nem kellene, de sajnos az emberek egy resze fogekony erre az elme-virusra.

"Honnan tudod hogy az élet nem olyan mint a művészet? "

Azt hiszem abban egyetertunk, hogy az eletnek (legalabbis az en eletemre ez igaz) nem az az egyetlen celja, hogy a vilagot megismerjuk. E szerint tehat nem kizarolag a tudomanyos modszer szerint intezzuk eletunk dolgait.

De ez is most egy felesleges fordulat volt, mert fentebb mar ketszer leirtam, hogy HA a vilag megismerese a cel AKKOR a tudomanyos modszer az egyetlen alternativa.

alagi 2010.10.29. 10:54:33

@mediocris: Zarjuk rovidre a Descartes-os vitat a kerdezz-felelek modszer ugy latszik nem mukodik, leirom megegyszer az allitast, hatha most majd megerted:

Gondolkodom, tehat vagyok. Mivel hogy valami ami ezt eppen gondolja, az letezik, ugyanis nem letezo dolgok nem tudnak gondolkodni. Azt nem tudom, hogy ember vagyok-e, vagy robot, vagy egy laborban edenyben uszo agy, amit elektromos impulzosokkal ingerelnek, vagy egy pillango aki eppen nagyon furcsat almodik, de az biztos, hogy letezem.

pounderstibbons 2010.10.29. 11:13:42

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

"gondolom láttad ezt a sort:
"az esetek csupán 9 százalékában sikeres a betegség vagy fertőzöttség helytálló megállapításában."

Ez szerepel a cikkben:
"About one person in 100 suffers from autism. Suppose we applied the test to a million people, of whom 10,000 would actually be autistic. Then among those suffering from autism, we’d get 9000 diagnoses right and 1000 wrong - not bad for a cheap 15-minute test. But among the 990,000 without the condition, the test would produce no correct diagnoses, and wrongly diagnose autism in 99,000 cases. So, out of a total of 108,000 people diagnosed as having autism, 99,000 would not suffer from the condition. That’s a success rate of about 9 per cent. "

Egy olcsó 15 perces teszttel a népesség kb. 10%-át betettük egy "10%-ban autista, érdemes rá vizsgálni" kategóriába, és kb. 90%-ot egy "0,1%-a autista, egyéb tesztekkel esetleg érdemes lehet vizsgálni, de csak ha ha szükséges" kategóriába.

Autizmust más eszközökkel szokták kimutatni és kifejezetten fontos, hogy minél korábban észleljék. Ezt a lassabb tesztet, a 108.000 fős csoporton használva a tesztek 10%-ában kapunk majd pozitív eredményt, és ezzel elkaptuk a népesség autistáinak 90%-át. A maradék népesség kiszűretlen autistái a korábbi százalék tizedére csökkentek, a korábbi kiszűrési sebesség kb. tízszeresével.

Ez szerinted egy svindli eredmény?
A cikk csak a lehetetlen elvárásokra hívja fel a figyelmet, messze nincs benne az, amit belelátsz.

Fogorvosos cikk egy darab biztosítóstársasági jelentésen alapul, viszont a fogorvosok nem csak a röntgen alapján ítélnek.
A cikk alatt olvasd el a kommenteket is. Talán kicsit bővül a perspektívád.

Korábbi "tudomány, mint vallás" érvedre visszatérve, én inkább a Paradigmaváltást látom egyesek vallásának.
Legalábbis eléggé hasonlít arra, ahogy a Messiás következő eljövetelét várják egyesek, pl. abban, hogy sokan vannak, de nem tudják, hogy mikor és hogyan fog történni, de szerintük akkor végre minden jobb lesz. és a csúnya jelenlegi világ majd jól le lesz rombolva.

mediocris 2010.10.29. 18:21:17

@alagi:

"Ha az en elbujasommal kapcsolatban hajlando vagy a tudomany eddigi eredmenyeit megvizsgalni, es ez alapjan konkret vizsgalat nelkul kizarni hogy az allitas igaz, konyorgom, a tavgyogyitasnal miert nem?"

Nagyon egyszerű. A távgyógyításnak nincs tudományos akadálya. Annak hogy te fénysebességgel helyet változtass, van (persze lehet hogy a tudomány téved, de a jelenlegi álláspont szerint minden testnek van tehetetlensége és tömege). Nincs kettős mérce. Te nem tudod megkülönböztetni a tudományos állításokat a hitbeli állításoktól.

"De igen, azert lepne meg oket, mert mar nem csecsemok, 2000 eve foglalkoznak a vilag megismeresevel, es kozben kiderult egy-s mas, amihez kepest a tavgyogyitas egy teljesen uj jelensegkor lenne."

Mert a fény kettős természete nem lepett meg senkit? És De Brogliet senki nem nézte hülyének amikor minden részecskére ezt mondta? Planck pedig maga sem értette hogy miért van úgy amikor azt mondta hogy E = hν. Ha ennyire nehéz hinni a távgyógyításban hogy szinte minden tudományos beállítottságú emberből hitetlenkedést vált ki, akkor miért olyan furcsa hogy még nem fedezték fel?

"Ezzel egyutt, meg ha ilyen vizsgalatok leteznenek is (reszben leteznek), en sem ezek alapjan inteznem szerelmi eletemet, de lehetseges tudomanyos szemmel vizsgalni."

Tehát a tudományos módszer használatának nem mindig van értelme. De akkor miért ne tehetnél saját magad számára a tudományos állításoknál fontosabb megállapításokat? Félsz hogy tévednél?

"Azt hiszem abban egyetertunk, hogy az eletnek (legalabbis az en eletemre ez igaz) nem az az egyetlen celja, hogy a vilagot megismerjuk."

Attól függ mit értünk a világ megismerésén.

"Semmi. Legalabbis semmi nem kellene, de sajnos az emberek egy resze fogekony erre az elme-virusra."

Szerintem te nem a vallásra gondolsz, hanem az intézményesített vallásra és a dogmatikus tanokra.

@pounderstibbons:

"Én megértem, hogy elégedetlenek vagytok a tudománnyal..."

Egy fenét vagyok elégedetlen a tudománnyal. Én az emberekkel vagyok elégedetlen. Azokkal akik a tudomány nevében teszik azt amivel elégedetlen vagyok.

"TÖBB ÉS JOBB TUDOMÁNYT KELL CSINÁLNI!"

Aha. A módszer nem működött az elmúlt évszázadokban, akkor most biztosan működni fog :). Erre gondoltam korábban is amikor a tudomány mint vallásról beszéltem. Én is hittem régebben a tudományban. Azt hittem hogy a tudomány fejlődése megoldja a problémákat. Aztán később rájöttem hogy ez mekkora butaság.

"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them."

"Elment rá a pénzedből egy peták is?"

Elment. A profit a társadalom zsebéből vándorol a haszonleső érdekcsoportok zsebébe, közvetlen vagy közvetett módon. Nem csak az számít hogy mekkora a hibahatár. Ha beteg vagy, akkor a default állapot minden állampolgárnál hogy az egészségügyi rendszer próbál téged kezelni (ami ugye pénzből van fenntartva. Ha valamire kitalálják hogy ez a gyógymód, akkor az lesz a gyógymód, függetlenül attól hogy mekkora a hibahatár és mennyire költséghatékony a módszer. Ami különösen zavar, hogy a saját hülyeségeiket és vallásukat belehipnotizálják a betegekbe. Ez egyszerű térítés, és velem is megcsinálták. Ma már hülye lennék fenntartás nélkül elhinni azt amit az orvosok mondanak. A dolog ráadásul egy szinttel abszurdabb lesz amikor a pszichés betegeket térítik a pszichiáterek. Mindezt teszik a tudomány és a gyógyítás nevében.

Ezzel szemben most a távgyógyítás lett a bűnbak, mert a valószínűleg nem működik. Engem nem hat meg hogy szegény kisnyugdíjas rákos nénike kiadja az utolsó forintját egy távgyógyítónak. Mi vagyok én, isten hogy eldöntsem hogy mi a jó és mi a rossz? Ráadásul még működhet is. De legalább egészen biztosan nem létezik konszenzus, vagy egyetemes világvallás ami azt mondja hogy a távgyógyító a legjobb módszer és mindenképpen hozzá kell menni először és kapjon a TB-dből is. A távgyógyításban bárki szabadon hihet, bárki tarthatja hülyeségnek, bárki hülyézheti bármelyik csoportot. Aki viszont azt állítja hogy a tudomány szerint nem lehetséges, az egyszerűen hazudik. A távgyógyítás jelenleg egyszerű hitkérdés, semmi több. A bioptron lámpa pedig amellett hogy hitkérdés, még tudományos probléma is. Tudományos ismereteink szerint a polarizált fény nem gyógyítja a cukorbetegeket, holott a készülék forgalmazói ezt állítják. Remélem sikerült jól és érthetően összefoglalnom a problémát.

Isten és a karma létezése ugyanolyan vallási kérdés mint a távgyógyítás működése. A jelenséget nem tudjuk kimutatni, ezért amíg nincsenek pozitív eredmények, a távgyógyítás vallási kérdés marad. Higgyétek hogy hülyeség, vagy akár higgyétek hogy nem lehetséges, de ne hivatkozzatok tudományra ha egyszer a tudománynak nincs köze jelenleg hozzá.

alagi 2010.10.29. 19:50:05

@mediocris: Jo, fussuk le a lefutott koroket meg egyszer.

"A távgyógyításnak nincs tudományos akadálya. "

Ugy erted hogy azon kivul hogy nem ismerunk olyan kolcsonhatast ami kozvetitene?

Ha valaki unikornis szarvakat arulna utanvettel, azt szerinted a svindli listara ra kellene tenni?

"Mert a fény kettős természete nem lepett meg senkit?"

Na ugye, akkor megis egyet ertunk hogy meglepo lenne. A kulonbseg meg mindig az, hogy kvantummechanikara 1000 db kiserlet utalt, tavgyogyitasra pedig egyse, viszont van par ami szerint nincs effektus.

"Tehát a tudományos módszer használatának nem mindig van értelme."

HA a vilagot akarod megismerni AKKOR a tudomanyos modszer az egyetlen alternativa. Ha valami mast akarsz, akkor valami mas jobb lehet. Tenyleg ilyen nehez ezt megerteni?

" De akkor miért ne tehetnél saját magad számára a tudományos állításoknál fontosabb megállapításokat? Félsz hogy tévednél?"

Ha a vilag megismeresevel kapcsolatos allitasokrol van szo, akkor erdemes alkalmazni a tudomanyos modszert, azaz az otletet a valosaggal osszevetni. Az ember elete soran azonban ezer es egy eset van, amikor ez valamiert nem kivitelezheto, vagy nem akarjuk kivitelezni. Ennyi.
Egyebkent igen, nekem szoktak olyan otleteim lenni, amik kesobb nem alljak ki a valosaggal valo osszevetes probajat, ezert felek, hogy nelkule tevedhetek.

"Szerintem te nem a vallásra gondolsz"

de, a vallasra gondolok, igy altalanosan.

Aztan 2 hosszu bekezdes arrol, hogy az egeszsegugy, kulonoskeppen a pszihiatria rossz, EZERT vegyuk le a svindli listarol a tavgyogyitast. Erre azt hiszem nem kell reagalni.

"Isten és a karma létezése ugyanolyan vallási kérdés mint a távgyógyítás működése."

A vallas nem mas mint az intezmenyesitett hulyeseg. Az hogy nincs eleg informaciod valamirol, az feljogosit arra, hogy talalomra valassz az alternativak kozul? Miert nem tudod elfogadni, hogy egyszeruen fingod sincs a dologrol?
Akkor nem csapnad be se magadat, sem masokat.

"de ne hivatkozzatok tudományra ha egyszer a tudománynak nincs köze jelenleg hozzá."

Van koze, volt par kiserlet, negativ eredmennyel, azokrol miert feledkezel meg?

mediocris 2010.10.29. 21:52:30

@alagi:

"Jo, fussuk le a lefutott koroket meg egyszer."

Én megmondtam előre hogy ez lesz, de makacs vagy.

"Ugy erted hogy azon kivul hogy nem ismerunk olyan kolcsonhatast ami kozvetitene?"

Az nem ismeret hogy nem tudjuk hogy létezik-e ilyen kölcsönhatás (egyébként miért csak fizikusi szemszögből vizsgálod a dolgokat? fizika = tudomány??? A psziché létezését mi bizonyítja fizikai értelemben?).

"Ha valaki unikornis szarvakat arulna utanvettel, azt szerinted a svindli listara ra kellene tenni?"

Igen (Fogadjunk hogy nem érted hogy miért :).

"Na ugye, akkor megis egyet ertunk hogy meglepo lenne."

Dehogy értünk egyet. Abban értünk egyet hogy sokan meglepődnének (köztük te is). (Most ilyenkor vajon én is jöjjek elő azzal hogy szövegértés?)

"kvantummechanikara 1000 db kiserlet utalt, tavgyogyitasra pedig egyse"

Hát ezt mondom én is. A távgyógyításra nem utal semelyik kísérlet (megjegyzem egy ideig a kvantummechanikára sem utalt).

"viszont van par ami szerint nincs effektus."

Erre azt hiszem nem is kell reagálni. Még saját magaddal sem értesz egyet.

"HA a vilagot akarod megismerni AKKOR a tudomanyos modszer az egyetlen alternativa. Ha valami mast akarsz, akkor valami mas jobb lehet. Tenyleg ilyen nehez ezt megerteni?"

Amíg nem tisztázódik hogy mit értesz "világ megismerése" alatt, addig nem nehéz, hanem egyszerűen lehetetlen.

"Ha a vilag megismeresevel kapcsolatos allitasokrol van szo, akkor erdemes alkalmazni a tudomanyos modszert, azaz az otletet a valosaggal osszevetni."

Ezzel nem értek minden esetben egyet, de legalább valamennyit megtudtam hogy mit értesz tudományos módszer alatt. Bár a világ megismerése még mindig nem tiszta (és még te róttad fel nekem hogy nem lehet tudni hogy értem amit írok. hogy is van az a mondás? más szemében a szálkát is, de saját.. ahh fuck it)

"Az ember elete soran azonban ezer es egy eset van, amikor ez valamiert nem kivitelezheto, vagy nem akarjuk kivitelezni"

Ezzel már egyet tudok érteni.

"de, a vallasra gondolok, igy altalanosan."

Akkor te nem elég hogy vallásos vagy, de még istenkomplexusod is van. Érdekes hogy a középkorban élt embereket megveted, miközben ha te magad csinálod ugyanezt akkor megpróbálod elhitetni hogy nem is ez történik. Ez egy érdekes tudományos jelenségre utal (diszperzív kontinencia? :)

"Az hogy nincs eleg informaciod valamirol, az feljogosit arra, hogy talalomra valassz az alternativak kozul?"

Hitnek hívják és te magad is gyakorlod. Pl. itt be is vallod: "nekem szoktak olyan otleteim lenni, amik kesobb nem alljak ki a valosaggal valo osszevetes probajat".

Egyébként lehet hinni valamiben és lehet elhinni valamit. A latin nyelvekben legalább külön szó van rá (pl. faith-belief).

"Miert nem tudod elfogadni, hogy egyszeruen fingod sincs a dologrol?
Akkor nem csapnad be se magadat, sem masokat."

Yo said it brother. Hogy ilyenkor nem csap beléd a villám :)?

Én egyébként pont emiatt nem félek hogy tévedek. Tisztában vagyok vele hogy az ismeretlen tanulmányozásakor valószínűleg tévedni fogok, és azzal is hogy gyakorlatilag minden ismeretlen, mert semmi sem abszolút tudás. Mi értelme van félni? És itt jön képbe a tudomány és talán választ kapsz az egyik kérdésedre. Nincs jobb módszer a tudománynál ami helyettesíthetné a tudományos módszert. Az sem biztos hogy a tudomány jó módszer. De pl. én elfogadom és hajlandó vagyok következtetéseket levonni úgy hogy felhasználom a megállapításait. Sok esetben igen hasznos dolog. Pl. amikor nem akarok meghalni, akkor nem ugrok le a hídról,nem nyalok konnektort, nem teszem mikrosütőbe a macskám ha fázik, stb. Szerintem a tudomány nem rossz és erről nincs is értelme vitázni. Jelenleg viszont egyáltalán nem tudományos, hanem filozófiai és vallási kérdésekben vitázunk.

"Van koze, volt par kiserlet, negativ eredmennyel, azokrol miert feledkezel meg?"

Volt pár irreleváns kísérlet, ami semmin nem változtat. A polarizált fény hatását legalább lehet vizsgálni és tanácsot is lehet kérni a feltalálótól hogy hol tapasztalta a működést. Viszont a te logikáddal: a placebohatás se létezne tudományosan ha nincsenek kísérletek amik igazolják, holott a valóságban igenis létezik, és tök mindegy hogy te mit gondolsz róla. Szerinted hülyeség lenne és cáfolható hogy az esetek 0.0001%-ában jelentős hatása van. Most hogy már tudjuk hogy nem a cukorka gyógyít a homeopátiás szerekben (legalábbis tudományos értelemben tudjuk), már lehet svindlinek nevezni a homeopátiát. Ugyanezt a hatást ki tudja fejteni a többi cukorka, de még a dunakavics és a francia drazsé is.

Végtelen +1 darab rossz kísérletet lehetne végezni aminek negatív eredménye van a placebohatásról, de ettől még létezik, és szerencsére felfedeztük. A bioptron lámpa sem érdemelne svindli listát ha nem valami tudományosan vizsgálható jelenséggel akarná alátámasztani az állításait, vagy nem akarna ki nem mutatott gyógyhatást belemagyarázni ebbe a működésbe, és nem próbálna meg tudományosnak tűnni. A bioptron lámpa áltudományos (lehet hogy működik, de a tudomány jelenlegi állása szerint ugyanaz a helyzet mint a homeopátiánál. Ha működik, akkor sem attól). A távgyógyítás még csak nem is áltudományos, senki nem állítja hogy ilyen kimutatható izék léteznek (pl. hogy elektromos jelek mennek a telefonvezetéken, és ezek gyógyítanak, stb.), amit meg Tihanyi összehadovál, annak nem kell köszönőviszonyban lennie a valósággal. Valamit véletlenül is lehet jól csinálni. Viszont az tudományosan elfogadott tény hogy létezik placebohatás, egyesek bizonyítottnak vélik a telepátiát is. Minden esély meg van rá hogy ez a módszer tudomány által is elismerve működjön. Nem cáfolja a tudomány, csak a hiedelmek. A bioptron lámpát egyelőre a tudomány és a hiedelmek is cáfolják.

"Aztan 2 hosszu bekezdes arrol, hogy az egeszsegugy, kulonoskeppen a pszihiatria rossz, EZERT vegyuk le a svindli listarol a tavgyogyitast."

Őőő. Szövegértés? Először is: Nem akarom hogy levegyétek a listáról. Másodszor pedig hiába írtam szerintem világosan le, nem az egészségügy és a pszichiátria rossz, hanem az emberek.

Nem tudom már komolyan venni ezt a vitát. Önmagatok paródiái vagytok. Szilágyi András legalább korrekt volt és nem próbálta magyarázni a bizonyítványt (ezért külön riszpekt). Pounderstibbons, fordulo bogyo és te viszont egyfajta hitet mantráztok folyamatosan és nem veszitek észre hogy ez nem hittanóra. Szerintem nem korrekt hogy ti meg akarjátok téríteni a "megtévedt híveket" a hitvilágotokkal és ezt a sok bullshitet még a tudomány súlyával is hajlandóak vagytok megnyomni. Ez szerintem nagyon álszent. Ugyanezt csinálja a szcientológia is. Ha legalább elismernétek hogy ezt csináljátok, akkor részemről oké lenne a dolog.

Egyébként megjegyzem hogy nem szeretném ha abbahagynátok a távgyógyítás és a többi hit kritizálását, de amikor egymás mellett látom Tihanyit és Vágót, akkor valami nagyon erős érzésem támad hogy ezek az emberek megérdemlik egymást. Úgyhogy folytassátok csak, én majd jókat szórakozok rajta. Eredetileg csak azért kezdtem írni erre a blogra, mert úgy tűnt hogy itt indok nélkül megy a megbélyegzés és az áltudományozás. Ha azt mondjátok hogy a tudomány véleménye szerint svindli a távgyógyítás, akkor az szimpla csalás és megtévesztés. Térítsetek nyugodtan, csak akkor legyen fair play.

Remélem most már lezárhatjuk ezt a vitát. Én ugyanúgy hinni fogok abban amiben hiszek mint eddig és ugyanúgy meg fogok vizsgálni az objektívnek tartott dolgok objektivitását mint eddig. A vallásszabadsághoz pedig ragaszkodom és a szabad hithez továbbra is ragaszkodni fogok, ahogyan az emberek szabadságjogához is. Ezért fel fogok lépni a tömeghipnózis, a propaganda és a többi agymosás ellen.

fordulo_bogyo 2010.10.29. 22:36:24

@mediocris: A te logikadat kovetve a biopron lampanak is csak azert nem sikerult kimutani a gyogyito hatasat, mert rosszuk probalnak, mashogy kell tartani a lampta, mas ideig, mas testreszt mas szogben, mas apolono kell vilagitson, akkor majd lesz hatasa. Milyen alapon gondolod, hogy nincs?
Hogy a feltalalo mit mond, nem erdekes, nyilvan rosszul tudja, nem az ahatasmechanizmus, amit o elkepzel, de attol meg hatasos lehet...

pounderstibbons 2010.10.29. 23:14:45

@mediocris:
Idézetek tőled:

„ A távgyógyászatot levenném, mert attól hogy Tihanyi és Gyurcsók "kuruzslók", még nem jelenti azt hogy mindenki szélhámos aki ilyet csinál. „

„És ezért levenném a listáról a távgyógyászatot és a hasonlókat.”

„A távgyógyászat mint módszer szerepeltetése a svindli listán szerintem még mindig nem indokolt. „

„Apropó, a távgyógyászat, szentelt víz, varázslás, stb. szerintem még mindig nem a listára való.”

„Az nem elég jó érv hogy Tihanyi kókler, ezért a listán a helye a távgyógyászatnak. „

„Arra viszont szeretnék választ kapni hogy a távgyógyászat mint egész, miért kapott svindli matricát. Bizonyíték van hogy a távgyógyászat nem működhet? Az hogy ez és ez a távgyógyász csaló, nem bizonyítja hogy minden távgyógyász az (az pláne nem hogy nem lehetséges a távgyógyászat). Nekem ez a kritikám ezzel kapcsolatban.”

„Én még mindig nem látom indokoltnak hogy egyenesen csalásnak állítja be a svindli lista a távgyógyítást.„

„. A távgyógyászattal pedig szerintem egyáltalán nem kéne az oldalon foglalkozni. Ha pedig nem tudományos dolgokról alkot a szkeptikus társaság véleményt, akkor azt ne végítéletként hirdesse. Azaz szerintem se a távgyógyászatnak, se az asztaltáncoltatásnak, vagy a hasonlóknak nem a svindli listán a helyük. „

Ezek miatt a benyögéseid miatt perel itt veled a blog törzslátogatóinak a jelentős része.

Erre te most bejelented a távgyógyítással kapcsolatban, hogy:
„Nem akarom hogy levegyétek a listáról.”

Akkor most meggyőztünk? Jippiájjé.

„ Másodszor pedig hiába írtam szerintem világosan le, nem az egészségügy és a pszichiátria rossz, hanem az emberek.”
Akkor most tegyük föl a listára az „embereket”?

„. Ha azt mondjátok hogy a tudomány véleménye szerint svindli a távgyógyítás, akkor az szimpla csalás és megtévesztés. Térítsetek nyugodtan, csak akkor legyen fair play.”

Mi a tököm lehetne fair playebb, minthogy várjuk a távgyógyítókat, hogy győzzenek meg az igazukról, sőt felajánljuk a segítségünket ehhez?

„Remélem most már lezárhatjuk ezt a vitát. Én ugyanúgy hinni fogok abban amiben hiszek mint eddig és ugyanúgy meg fogok vizsgálni az objektívnek tartott dolgok objektivitását mint eddig. A vallásszabadsághoz pedig ragaszkodom és a szabad hithez továbbra is ragaszkodni fogok, ahogyan az emberek szabadságjogához is. Ezért fel fogok lépni a tömeghipnózis, a propaganda és a többi agymosás ellen.”

A „remélem most már lezárhatjuk a vitát”-tal egyet tudok érteni, a többi meg magánügyed.
Azért a nagy szabadságharcosság mellé szorulhatott volna némi empátia és humanizmus, hogy ne írj olyanokat, miszerint:
"Engem nem hat meg hogy szegény kisnyugdíjas rákos nénike kiadja az utolsó forintját egy távgyógyítónak. Mi vagyok én, isten hogy eldöntsem hogy mi a jó és mi a rossz?"
Ez nagyon nem volt szép szerintem.

mediocris 2010.10.29. 23:18:57

@fordulo_bogyo:

Ne kezdjük már megint előröl. Lehet hogy rosszul csinálták a bioptronos kísérleteket, lehet hogy valami mástól még működhet, de azt mondják hogy az a fény gyógyít (és a lámpa nem is csinál mást mint kibocsájtja ezt a fényt). Ezt a fényt be tudjuk állítani pontosan olyanra amilyenre mondják, a dózist pedig sokkal pontosabban be tudjuk lőni és kipróbálni mint az otthoni user. Ha pedig a tartás, az ápolónő, stb. el tudja teljesen tüntetni a hatást (pl. cukorbetegség gyógyításánál), akkor placebohatásról, healing touchról, távgyógyításról, vagy egyéb ezoterikus érthetetlen valamiről van szó, nem a lámpa gyógyhatásáról.

Nem győzött meg minket a lámpa, nem fogadjuk el tudományosnak. Kórházakban használják, tudományosan alátámasztottnak hirdetik: svindli.

alagi 2010.10.29. 23:19:19

@mediocris: "Én megmondtam előre hogy ez lesz, de makacs vagy."

Ez csak rajtad mulik, te hoztad elo a regei erveidet, amit mar megvalaszoltunk. Egyebkent mar eddig is jelen volt, de ebben a hozzaszolasodban nagyon feltuno: allandoan ugralsz, mindegy, csak velem ellentetes allasponton legyel. :)

"Az nem ismeret hogy nem tudjuk hogy létezik-e ilyen kölcsönhatás"

Akkor ne zard ki azt se, hogy en esetleg tudok fenysebessegnel gyorsabban mozogni, es nagyon gyorsulni, es igy elbujni, amikor hatranezel.

"Ha valaki unikornis szarvakat arulna utanvettel, azt szerinted a svindli listara ra kellene tenni?"
"Igen (Fogadjunk hogy nem érted hogy miért :)."

Tenyleg nem ertem, azert, mert a tavgyogyitasra es az unikornis letere ugyannyi bizonyitek van, tehat egyenlo banasmodot igenyelnek.

"Erre azt hiszem nem is kell reagálni. Még saját magaddal sem értesz egyet."

????

"Amíg nem tisztázódik hogy mit értesz "világ megismerése" alatt, addig nem nehéz, hanem egyszerűen lehetetlen."

Megismerni hogy hogy mukodik, milyen torvenyekkel irhato le, milyen jelensegek fordulnak elo benne, mi volt eddig es mi lesz eztan. Szerintem nem tul meglepo definico. A tudomanyos modszerre direkt beideztem neked a wikipedia cikket, ott definialjak.

"Akkor te nem elég hogy vallásos vagy, de még istenkomplexusod is van. Érdekes hogy a középkorban élt embereket megveted, miközben ha te magad csinálod ugyanezt akkor megpróbálod elhitetni hogy nem is ez történik."

Na, te meg nalam is jobban tudod hogy hiszek-e valamiben, es ha igen akkor miben. Legyszi mondd el, en is szeretnem tudni. :)

"Hitnek hívják és te magad is gyakorlod. Pl. itt be is vallod: "nekem szoktak olyan otleteim lenni, amik kesobb nem alljak ki a valosaggal valo osszevetes probajat"."

Ez akkor lenne hit ha osszevetes nelkul vagy az osszevetes ellenere megtartanam. Igy nem mas, csak otlet.

"Én egyébként pont emiatt nem félek hogy tévedek. "

A felelem az en esetemben se a megfelelo szo, csak te hasznaltad ezt, nem akartam sokat magyarazkodni. Tisztaban vagyok vele, hogy tevedhetek, elo is szokott fordulni, ezert celszeru az otleteimet a valosaggal osszevetni.

"Volt pár irreleváns kísérlet, ami semmin nem változtat."

Persze, egyik sem betelefonalos gyogyitast tesztelt, de azert meg nagyon is relevansak voltak.

"Viszont a te logikáddal: a placebohatás se létezne tudományosan ha nincsenek kísérletek amik igazolják"

Pontosan. Ha a kiserletek szerint nincs, akkor miert gondoljam hogy van?

"Nem akarom hogy levegyétek a listáról."

Ja, nekem ugy tunt hogy errol szol ez a vita. Inkabb ugy veszem hogy ezt a nem tul feltuno modot valasztottad annak a kozlesehez, hogy sikerult meggyozni. :)))

"viszont egyfajta hitet mantráztok folyamatosan "

Melyik hitet is?

"Ha azt mondjátok hogy a tudomány véleménye szerint svindli a távgyógyítás, akkor az szimpla csalás és megtévesztés. "

Ha azt mondod, hogy a tudomany velemenye szerint lehetetlen, hogy en mindig ott figyeljek a hatad mogott, az szimpla csalas es megtevesztes.

Meg mindig kettos a merced. Ha a jelenleg ismert modelleket ervenyesnek tekinted (pusztan az erveles kedveert) akkor mind a tavgyogyitas, mind a szupermenkedes lehetetlen. Ha ugy ervelsz hogy biztos csak nem ismerunk meg valamit, akkor a tavgyogyitas es a szupermenkedes is lehetseges. Neked lehet hogy az a maganvelemenyed, hogy tavgyogy igen szupermen nem, szived joga, de a svindli listat nem effele maganvelemenyek alapjan keszitik.

mediocris 2010.10.29. 23:41:22

@pounderstibbons:

Idézek magamtól :). Kb. itt már feladtam és már nem akarom hogy levegyétek.

"De egyébként részemről ez oké. Én elfogadom hogy te így látod a világot és ilyen az értékrended. Véleményed is lehet, azt is elfogadom. A svindli lista is egyfajta véleménynyilvánítás, és ha akarod akkor maradjon fent a távgyógyászat. Felőlem lezárhatjuk ezt a vitát és hajlok is rá ha a többiek is beleegyeznek ... szerintem már nincs sok értelme folytatni. A lényeges álláspontokat már kifejtettük, az enyém változatlanul az hogy kár szubjektív álláspontokkal tönkrevágni a listát."

"Ezek miatt a benyögéseid miatt perel itt veled a blog törzslátogatóinak a jelentős része."

Nem. A blog törzslátogatói azért "perelnek itt velem", mert valami problémájuk van amit nem tudnak feldolgozni és én sem tudok segíteni nekik. Keressenek fel egy szakembert (esetleg egy pszichiátert :).

"Mi a tököm lehetne fair playebb, minthogy várjuk a távgyógyítókat, hogy győzzenek meg az igazukról, sőt felajánljuk a segítségünket ehhez?"

Mondjuk az hogy bizonyíték nélkül nem csalózzátok a távgyógyítást és társait és nem keveritek bele a tudományt amikor saját hitről van csupán szó.

"Ez nagyon nem volt szép szerintem."

Látod rám nem hat az érzelmi demagógia és nem veszem jó néven hogy bepróbálkoztál vele. A távgyógyítással kapcsolatban a tudománynak kéne ítéletet mondania, nem neked, és szerintem sokkal nagyobb bűn álszentnek lenni. Téged legalább annyira sajnálhatnálak mint a szegény "átvert" néniket. Ekkora istenkomplexussal nem lehet könnyű élni. És lám még a legnagyobb jószándék mellett is mennyire szörnyű dolgokra képesek az elvakult hívő emberek. Erről már szerintem nem is a vallás tehet. Ez egyéni felelősség.

"A Mesterről köztudott volt, hogy jobban szereti a cselekvést, mint a visszahúzódást.
De ő mindig hangsúlyozta, hogy "megvilágosult" cselekvésre gondol. A tanítványok meg azt szerették volna tudni, hogy a "megvilágosult" mit jelent. Jó szándékot talán?
– Ó, nem – mondta a Mester. – Gondoljatok csak arra, mennyire a jó szándék vezeti a majmot, amikor kiemeli a halat a vízből, hogy megmentse a megfulladástól!"

mediocris 2010.10.30. 00:08:13

@alagi:

"te hoztad elo a regei erveidet, amit mar megvalaszoltunk."

??? Nem történt ilyen, csak néhány erőtlen próbálkozás és önigazolási kísérlet.

"Akkor ne zard ki azt se, hogy en esetleg tudok fenysebessegnel gyorsabban mozogni, es nagyon gyorsulni, es igy elbujni, amikor hatranezel."

Azt azért engedd meg hogy kizárjam hogy ez tudományos tény lenne.

"Tenyleg nem ertem, azert, mert a tavgyogyitasra es az unikornis letere ugyannyi bizonyitek van, tehat egyenlo banasmodot igenyelnek."

Erről nem én tehetek. Valaki be tudott fogni egy igazi unikornist és levágta a szarvát is, csak épp unikornist nem találni sehol. Hát ez nekem gyanús, pedig könnyen igazolható lenne tudományosan (Tulajdonképpen már igazolva is van, ha egyszer valódi unikornisról vágták le, akkor van unikornis. Már csak meg kell mutatni hol találta az orvvadász és a sok kis biológus már tanulmányozhatja is). Ahogy a távgyógyítás is (Noooot :).

"Szerintem nem tul meglepo definico."

Már megint a meglepő :). Engem már semmi nem lep meg ezután. Még az sem ha legközelebb bebizonyítod hogy én vagyok maga Hitler.

"A felelem az en esetemben se a megfelelo szo"

Akkor mi? A hit? Mégis mi késztet arra téged hogy így viselkedj az ismeretlennel? És honnan fogod tudni hogy éppen tévedsz-e? Te ennyire biztos vagy a valóságban? Kicsit korábban még egyáltalán nem voltál.

"Pontosan. Ha a kiserletek szerint nincs, akkor miert gondoljam hogy van?"

Miért ne gondoljon mindenki azt amit akar? Egyébként nem a kísérletek szerint nem volt, hanem a kísérletek nem mutatták ki. Szerinted nem volt. Nem mindegy.

"Ja, nekem ugy tunt hogy errol szol ez a vita."

Úgy tűnik nem elég hangsúlyozni. Szövegértés :)! Vagy erre is valami sajátos definíciód van amit nem értettem meg?

"Melyik hitet is?"

Hát például azt hogy a távgyógyászat svindli. Szerinted. De nem a tudomány szerint.

"Ha azt mondod, hogy a tudomany velemenye szerint lehetetlen, hogy en mindig ott figyeljek a hatad mogott, az szimpla csalas es megtevesztes."

Én azt mondom hogy a tudomány véleménye szerint nem vagy ott (ha esetleg rosszul mondtam akkor bocs). A tudomány a matematika kivételével empirikus. Lehet hogy téved, de akkor is állít valamit ebben a kérdésben. A távgyógyításban mondjuk nem találok releváns cáfoló állításokat.

"Ha a jelenleg ismert modelleket ervenyesnek tekinted (pusztan az erveles kedveert) akkor mind a tavgyogyitas, mind a szupermenkedes lehetetlen."

Ezt próbálom már megmagyarázni hetek óta, hogy nem. A jelenlegi modellek nem mondanak semmit a távgyógyításról, a teleportálásról (illetve kvantumállapotokat kivéve), a varázslásról, stb. Ha ezek nem lehetségesek (és még nem tud róluk a tudomány), akkor nincsen fénysebesség feletti mozgás, csak a jelenlegi modellek vannak, amik szerint NEM lehet. Azt viszont nem állítja a tudomány hogy nincsen varázslás, nincs karma, nincs isten, nincs telepátia, nincs placebo, nincs távgyógyítás, nincs fantomenergia.

pounderstibbons 2010.10.30. 00:12:18

@mediocris:
"Kb. itt már feladtam és már nem akarom hogy levegyétek....
... szerintem már nincs sok értelme folytatni. A lényeges álláspontokat már kifejtettük, az enyém változatlanul az hogy kár szubjektív álláspontokkal tönkrevágni a listát"

De a távgyógyítás listára rakása NEM szubjektív. Vagy ha igen, akkor alagi is lehet superman.

"A távgyógyítással kapcsolatban a tudománynak kéne ítéletet mondania, nem neked"
Ahha, akkor a listáról meg a tudománynak kellene levennie a dolgokat, és nem neked.
Pláne az tetszik, hogy mlg nmindig annyi az indokod a távgyogyóra, hogy szerinted működhet.
De persze a lista a szubjektív, nem az, hogy te mit vennél le róla.

"És lám még a legnagyobb jószándék mellett is mennyire szörnyű dolgokra képesek az elvakult hívő emberek. "
Valaki tegye fel a lista készítőjét is a listára. Szörnyű elvakult hívő módjára olyan dolgokat tett fel, amelyekről nem kérte ki mindenki véleményét. :)

fordulo_bogyo 2010.10.30. 00:15:21

@mediocris: "Azt viszont nem állítja a tudomány hogy nincsen varázslás..."

OK. Es ha valaki emelt dijas telefonon hivhato varazslokent hirdeti magat, aki megfelelo dijazas elleneben azt varazsolt neked, amit akarsz, a telefonon at, arra mit szolsz?

Felhivod?
Biztatsz masokat is, hogy ha problemajuk van, akkor vegyenek varazslast?
Vagy azt mondod, hogy szerinted ez svindli?

pounderstibbons 2010.10.30. 00:18:27

@mediocris:
"Engem már semmi nem lep meg ezután. Még az sem ha legközelebb bebizonyítod hogy én vagyok maga Hitler."
Erre pont a te szubjektív hihewtő/nemhihető választóvonalad ad lehetőséget.
Vagy csak nem tudománytalan módon tagadnád a távhitlerizáció lehetőségét?
Pedig bárki képes lehet bárki mást Hitlerré alakítani.
Nem lehet nehezebb, mint távolrül növelni valaki fehérvértestszámát, vagy elölni benne a bacikat. Szimpla távplasztikaisebészet és távlélekvándoroltatás.
Vagy tudsz ezt cáfoló kísérletet tervezni?

mediocris 2010.10.30. 00:34:47

@pounderstibbons:

"De a távgyógyítás listára rakása NEM szubjektív."

A lompos faszt nem az :). Nem tény, nem tudományos vélemény. Egyszerű vélemény. Ezt úgy hívják szubjektív, de ha akarod, akkor maradjon fent a listán.

"Vagy ha igen, akkor alagi is lehet superman."

Persze hogy lehet. Felőlem még akár pénzt is szedhet érte (egy csomó ember öltözik be valamilyen jelmezbe, és még fizetik is őket). Csak ne állítsa hogy ezt tudományos tény, különben irány a svindli lista. A távgyógyítással ugyanez a helyzet.

"akkor a listáról meg a tudománynak kellene levennie a dolgokat, és nem neked."

Nem én és nem is a tudomány írta a listát (utóbbiról ment a vita). Az döntse el aki írta (csak ne hivatkozzon mellette tudományra. A kettő együtt nem fér meg).

"annyi az indokod a távgyogyóra, hogy szerinted működhet"

Miért, szerinted nem?

"Szörnyű elvakult hívő módjára olyan dolgokat tett fel, amelyekről nem kérte ki mindenki véleményét. :)"

Szíve joga. Véleményszabadság, szólásszabadság.

"Erre pont a te szubjektív hihewtő/nemhihető választóvonalad ad lehetőséget."

Amíg nem mondja hogy ez is tudományos tény, addig részemről rendben van.

"Vagy tudsz ezt cáfoló kísérletet tervezni?"

Tud egyáltalán valaki? A placebohatásra tudsz?

@fordulo_bogyo:

Egyiket sem. Lebeszélek róla mindenkit, de nem is állítom hogy ez egy svindli. Pláne nem hivatkozok tudományra, amikor ez csak a saját véleményem.

alagi 2010.10.30. 00:59:16

@mediocris: Beszeljunk a relevans temarol: Ketfelekeppen lehet a svindli listara rakerulni:

1. Konkret bizonyitek van hogy a konkret termek nem mukodik.

Ezzel meg te sem kotekedsz. :)

2. Vagy nem volt meg vizsgalat, vagy nehany hasonlo (de nem pont ugyanolyan) negativ vizsgalat volt, azonban a modszer (termek) nem vagy csak nagyon nehezen fer ossze a jelenlegi tudomanyos vilagkepunkkel.

Ha valaki valami nagyon kulonlegeset allit (telefonon tud gyogyitani) akkor rajta van a bizonyitas terhe. Tihanyinak egyatalan nem lenne nagy faradtsag vagy nagy koltseg egy tissztesseges tesztet csinalni. Enelkul a svindli listan a helye.

Enelkul en is elkezdhetnem arulni a supermen tablettat, aminek segitsegevel epp most is figyellek. Es nem kerulhetnek ra a svindli listara.

"Akkor mi? A hit? Mégis mi késztet arra téged hogy így viselkedj az ismeretlennel? És honnan fogod tudni hogy éppen tévedsz-e? Te ennyire biztos vagy a valóságban? Kicsit korábban még egyáltalán nem voltál."

Hiaba izmozol, en nem hiszek semmiben. Az allitasokat ransorolni lehet a ra vonatkozo bizonyitekok szerint. Azt persze nem tudom kizarni, hogy egy edenyben uszo agy vagyok, amit elektromos impulzusokkal ingerelnek, vagy a frxxgj bolygon lako urleny, aki epp furcsat almodik. De az meg mindig igaz, hogy az elektromos impulzusok (vagy az alom) viselkedeset a tudomany modelljei nagy pontossaggal leirjak. Ennel tobbet nem varhatok, de tulajdonkeppen ennel tobbre nincs is szuksegem.

"annyi az indokod a távgyogyóra, hogy szerinted működhet"
"Miért, szerinted nem?"

Miert, szerinted a szupermen tabletta nem mukodhet?

Ahogy fentebb is irtam, szived joga hogy ezekrol milyen velemenyed van, hihetsz amiben akarsz, de a svindli listat nem ilyen esetleges maganvelemenyek alapjan allitjuk ossze. Azon bizony rajta lenne a szupermen tabletta is, akkor is ha egy szoval se emlitenem sehol a tudomanyos igazoltsagot/bizonyitekot es ugyanigy rajta van a telefonos tavgyogyitas is.

fordulo_bogyo 2010.10.30. 02:31:54

@mediocris: "Egyiket sem. Lebeszélek róla mindenkit, de nem is állítom hogy ez egy svindli."

Akkor milyen alapon beszelesz le rola mindenkit???? Ha nem svindli szerinted, akkor miert ne vasaroljanak a barataid, a csaladtajaid varazslatot? Miert beszeled le oket?

mediocris 2010.10.30. 18:07:23

@alagi:

Egybeolvasztottatok két különböző listát. Az egyik része objektív és tudományos véleménynek is tekinthető, a másik nem. Ha ezt világossá teszitek akkor részemről nincs semmi baj. Olyan listát csináltok amilyet akartok.

"Enelkul en is elkezdhetnem arulni a supermen tablettat, aminek segitsegevel epp most is figyellek."

Nem éppen :). A tablettás távgyógyító az a homeopátia analógiája. Egyébként érdekességként gondolj csak bele hogy a homeopátiával is milyen nehéz dolga van a társaságnak, pedig az egy ellenőrizhető hatású termék. Elvileg nem kéne semmilyen vitának lennie róla.

"Miert, szerinted a szupermen tabletta nem mukodhet?"

Szerintem? Nem. De ettől még lehet hogy működik, de ha működik akkor ki lehet próbálni, mert egy tabletta az tabletta. Ha csak akkor működik ha te veszed be, akkor kamu, mert nem azt csinálja amit állítanak róla.

"Hiaba izmozol, en nem hiszek semmiben."

Dehogynem hiszel, csak önámító vagy. Rengeteg dolgot feltételezel és döntést hozol ezek alapján. A te svindli kritériumaid talán nem a hited szüleményei? Talán nem azért csinálod mert abban a hitben ringatod magad hogy van értelme? Talán "tudományos módszerrel" ellenőrizted hogy ha a képzeletbeli szegény idős néniket nem gyógyít a távgyógyító, akkor jobb lesz a világ? Talán a szkeptikus társaság nem épített ki maga köré egy ideológiát? Mi ez ha nem hit?

@fordulo_bogyo:

"Ha nem svindli szerinted"

A svindli az csak egy címke és definíció kérdése hogy kinek mit jelent. Én próbálok címkék és kategóriák nélkül gondolkodni, mert úgy találom hogy feleslegesen befolyásolnának.

"Akkor milyen alapon beszelesz le rola mindenkit????"

Hiszek benne. Kell ennél több ok?

alagi 2010.10.30. 19:17:27

@mediocris: Azt hiszem mostmar minden vilagos.

A szupermen tabletta svindli listara valo mert Te ugy gondolod, hogy az nem mukodhet, a tavgyogyitas viszont nem valo a listara, mert Te ugy gondolod, hogy mukodhet. Van ilyen lista is, csak az "mediocris szerint nem mukodo dolgok listaja"-nak hivjak, es nem a szkeptikus tarsasag svindli listajanak, mert az tudomanyos eredmenyeken alapul.

"Dehogynem hiszel, csak önámító vagy."

En meg egyetlen allitast sem talaltam, amiben vallasos hitem lett volna, de mar fentebb kiderult, hogy te jobban ismered az en elmemet mint en magam, ugyhogy kerlek, oszd meg velem is amit tudsz. Az itt felsoroltak: nem talalt, hagy ne reszletezzem most kulon mindegyiket, kulonben is offtopic.

Meg csak annyit hogy tipikus tevedes es mentsvar a vallasosok reszerol hogy: "dehat mindekeppen hinned kell valamiben, ezesez az ember is hisz abban hogy ... ".

"Hiszek benne. Kell ennél több ok? "

Erdekes hogy mikor elkezdodott ez a vita, akkor sorban lesajnaltal itt mindenkit, hogy mennyire nem ernek fel a te egyetlen igaz szkepticizmusodhoz. :))

KenSentMe 2010.10.30. 20:11:08

@mediocris: Van az a szint, amikor az ember már önként és kéjjel csatlakozik egy vitához, főleg azért, mert kezd érdekessé válni:) ..

Kedves mediocris.. ha a "svindli termékek" helyett az volna kiírva, hogy "olyan dolgok, amiknek hatásmechanizmusa tudományosan fel nem tárt, hatása tudományosan dokumentált kísérletekkel nem alátámasztott és az eladó által vázolt feltételezett hatásmechanizmus a természettudományos ismeretek szerint (baromság, na jó, ez erős szó) nem működhet ", akkor volna kifogásod a cím ellen? Elsőre csak ennyit kérdeznék.

Azért néhány dolog még eszembe jutott.
1.) A távgyógyítással az én szememben az a legnagyobb probléma, hogy feltételez egy misztikus távolbahatást, amit ilyen erősségű formában soha nem igazoltak. Most ez csak az én logikusságom, de én azért feltételezem, hogy ha valaki távolról meg tud gyógyítani valakit (valakinek a szervezetében mérhető fizikai és fiziológiai változásokat okozni), akkor azért képes olyasmire is, mint a telekinézis vagy a pszichokinézis, vagy a gondolatolvasás, vagy esetleg bármi hasonló. Ezekre azonban léteznek kutatások! A parafizikusok szerint ilyen misztikus távolbahatás valóban létezik, és lehet is vele információt közvetíteni, csakhogy (és itt jön a szomorú hír) kísérleteik szerint átvihető információ valahol egyszázad és egytized bit között lehet. Most persze erre lehet mondani, hogy "hát, akkor majd jön egy látó/jós/csodálatos táltos, aki ennél milliószor milliószor többre képes", és az internet tele van olyan emberekkel, akik magukról ezt állítják, de elmerülve a témában végül mindig kiviláglik, hogy svindli az egész.. nekem az a véleményem, hogy ez a tizedbitnyi átvihető információ/energia reménytelenül kevés akár az üzenéshez, akár a gyógyításhoz.. a parafizika valahol azért is van kissé reménytelen helyzetben, mert egyfelől ott vannak a vadszkeptikusok, akiknek az egész csak szálka a szemükben, másfelől ott van a csodaváró milliárdnyi ember, és mindenkinek csak rossz hírekkel tudnak szolgálni szegény parafizikusok..

2.) A hitnek is rengeteg fokozata van, amit szerintem méltatlanság összemosni azzal, hogy "hát ti is hívők vagytok". Van olyan, hogy "a látott bizonyítékok alapján elhiszem", esetleg az "ismereteimnek/tapasztalataimnak megfelel, ezért elhiszem", van úgy, hogy "okos ember írta, ezért elhiszem", van olyan, hogy "bár minden tény ellene szól, mégis hiszek benne" . Hit és hit között is lehet különbség. Ízlelgessük egy kicsit: van racionális és irracionális hit. Racionális hit, ha egy hiedelmünket alá tudjuk támasztani valamivel (bizonyítékkal), irracionális, ha nem. Például mindenféle vallások az "irracionális hidelmek" kategóriájába tartoznak, mert ha pl. holnap Mohamed próféta feltámadna, és körbeturnézná a világot Allahot hirdetve, az összes katolikus meg volna róla győződve, hogy "hát, ez csak az ördög műve lehet, olcsó csalás az egész", egyszerűen azért, mert az irracionális hitet nem változtathatják meg racionális bizonyítékok.

pounderstibbons 2010.10.31. 02:34:58

@alagi:

"szkeptikus tarsasag svindli listajanak, mert az tudomanyos eredmenyeken alapul."

Csak mielőtt mediocris lecsapná a labdát, annyi kiegészítést tennék, hogy
"vagy éppen ezen eredmények feltűnő hiányán."

mediocris 2010.10.31. 18:43:13

@pounderstibbons:

Na ugye hogy hatalmas különbség van a kettő között. A kiegészítő rész miatt szubjektív. Szerintetek a sárga részen kívül minden svindli és ha valakinek nem tetszik akkor emelje be a dolgait a sárga részbe:

en.wikipedia.org/wiki/File:Classical-Definition-of-Kno.svg

@alagi:

"A szupermen tabletta svindli listara valo mert Te ugy gondolod, hogy az nem mukodhet, a tavgyogyitas viszont nem valo a listara, mert Te ugy gondolod, hogy mukodhet."

Nem. A szupermen tabletta hatásának ellenőrizhetőnek kell lennie különben értelmetlen, a távgyógyításról pedig a tudomány gondolja úgy hogy működhet, továbbá szerintem semmi olyan nem való a listára aminek az igazságtartalmát nem tudjuk tudományosan ellenőrizni. Az utolsó miatt nem való a varázslás, az asztaltáncoltatás, a vízkeresés és a szupermenkedés a többi közé. Illetve ha pounderstibbons kritériumait használod, azaz két külön listát veszel egy kalap alá, akkor igen. Csak az ilyen listát már szubjektívnek hívják. Azaz a szkeptikus társaság svindli listája, de nem tudományos eredményeken alapul.

"Erdekes hogy mikor elkezdodott ez a vita, akkor sorban lesajnaltal itt mindenkit, hogy mennyire nem ernek fel a te egyetlen igaz szkepticizmusodhoz."

Zavar :)? Aztán a Tim Burton-féle Batmant láttad-e? Ha nem érted miért kérdem, akkor egy hint:

www.youtube.com/watch?v=j2TADt0y5h8

Arra azért kíváncsi lennék hogy számodra mi az élet célja...

@VRbagoly:

"ha a "svindli termékek" helyett az volna kiírva"

Nem a címmel van a gond hanem ezzel:

"a természettudományos ismeretek szerint nem működhet"

Ez tényszerűen nem igaz mindenre a listán.

1.) Egy csomó dolgot felételezel. Ha mondjuk feltételezed egy svindli-listás módszerről hogy oda-vissza tekeri az időt, akkor jó hogy nem működhet a jelenlegi tudományos ismereteink szerint. Így már értem hogy miért lettem megvádolva kettős mércével.

"képes olyasmire is, mint a telekinézis vagy a pszichokinézis"

nem feltétlenül

"gondolatolvasás, vagy esetleg bármi hasonló"

Gondolatolvasás és hasonlók lehetségességét nem cáfolja a tudomány. Ellenben pozitív eredményekről már sokat hallottam. Persze nagyon nem mindegy hogy ki mit ért gondolatolvasás alatt és szerintem nem is éppen a fizika területe.

"és az internet tele van olyan emberekkel, akik magukról ezt állítják, de elmerülve a témában végül mindig kiviláglik, hogy svindli az egész"

Ez olyan szintű érvelés hogy amikor egy lecsukott cigány ártatlannak vallja magát, akkor mindig "kiviláglik" hogy nem az, és ezért a cigányság felkerülhet a körözési listára. Ha ez a pártod véleménye, akkor részemről oké. Ha azt mondod hogy tudományos álláspont, akkor szimpla hazugság és demagógia.

2.) Attól hogy hiszel valamiben, még nem kell elhinned hogy úgy van. Lehet úgy is hinni hogy egyáltalán nem ítélkezel. Minden tudás hiedelem. Hogy a hiedelmeidet milyen módon rendszerezed, vagy rangsorolod, vagy mit kezdesz velük az rád van bízva. A hitednek viszont nem kell hogy bármi köze is legyen a hiedelmeidhez. Az pedig egy illúzió hogy bármivel is alá tudod támasztani a hited. Ez nem racionális hit, ez racionalizált hit.

pounderstibbons 2010.10.31. 20:47:31

@mediocris:
"Na ugye hogy hatalmas különbség van a kettő között. A kiegészítő rész miatt szubjektív. Szerintetek a sárga részen kívül minden svindli és ha valakinek nem tetszik akkor emelje be a dolgait a sárga részbe:"

Azzal a kiegészítéssel igaz szerintem, hogy a megfelelő módszerekkel a sárga kör kiterjeszthető a piros halmaz elemeire, míg a csak kék halmazra nem.
Mint már többször említettem, bárkinek segítünk ebben.
És igen, szeretnénk ha nem hinnék azt emberek a kék részbe tartozó dolgokról, hogy sárgák, csak mert néhány színtévesztőnél a kettő megkülönböztethetetlen.

Mellesleg ha a wiki ilyen nagy barátja vagy, akkor ehhez mit szólsz?

"Scientific knowledge may not involve a claim to certainty, maintaining skepticism means that a scientist will never be absolutely certain when they are correct and when they are not."
en.wikipedia.org/wiki/Knowledge#Scientific_knowledge
Ebbe ugye belefér, hogy ne legyünk teljesen biztosak a svindli listán található dolgok működőképtelenségében, miközben mégis tudományos ismeretként kezeljük, azok működőképtelenségét, nem?

Mellesleg már minden újabb kommentárodhoz tervezel egy önellentmondást egy korábbi bejegyzéseddel szemben?

Most ezt sikerült összehoznod:
"NEM A CÍMMEL VAN GOND hanem ezzel:
"a természettudományos ismeretek szerint nem működhet" "

Ehhez képest néhány napja még ezt mondtad:
"Szerintem sem működik, de azért nem kéne lesüllyedni az ő szintjükre hogy ők azt mondják működik, mi meg azt hogy nem. Addig is ÁTNEVEZNÉM(kiemelés tőlem -p) gyanús termékekre és szolgáltatásokra a listát. Svindli terméknek csak az egyértelműen bizonyított dolgokat kéne hívni."

mediocris 2010.10.31. 23:15:05

@pounderstibbons:

"a megfelelő módszerekkel a sárga kör kiterjeszthető a piros halmaz elemeire"

Ez egyáltalán nem biztos.

"szeretnénk ha nem hinnék azt emberek a kék részbe tartozó dolgokról, hogy sárgák"

Szerintem van olyan kék részbe tartozó amit már tévesen a sárgába tettek. A személyes véleményem hogy ez sokkal rosszabb mintha valaki egy kékről hiszi azt hogy az sárga. Persze ez szubjektív. Valamint szerintem ha a piros zóna tejes lefedése a cél, akkor nem lenne szabad kirekeszteni a lila zónát ok nélkül, még olyan áron sem hogy a lilába véletlenül a kékből is keveredik. A sárga zóna ami egyesek szemében garanciát jelent. Ezt kell hatékonyan megvédeni és kigyomlálni a kéktől, valamint bővíteni. Ennél több nem feladata a tudományos közéletnek.

"Mellesleg ha a wiki ilyen nagy barátja vagy, akkor ehhez mit szólsz?"

Beírtam a gugliba hogy venn diagram knowledge. Ezt dobta ki a gép :). Egyébként azt szólom hogy már én is említettem és nem mindegy hogy a tudományos ismeretek szerint működőképtelen, vagy szerintetek.

"Mellesleg már minden újabb kommentárodhoz tervezel egy önellentmondást egy korábbi bejegyzéseddel szemben?"

Szerintem a kontextusból kiragadott szövegrészekkel érvelés is egyfajta demagógia. Lehet hogy nagyon szeretnél elhitelteleníteni, vagy fáradt vagy, stb., de azért jobban odafigyelhetnél. Egyébként ha nem esett le, akkor megismétlem: nem mindegy hogy a tudományos ismeretek szerint svindli, vagy szerintetek. Ha szubjektív listát csináltok, akkor azt hívtok annak amit akartok. Kár hogy először azt hittem hogy a lista objektív.

fordulo_bogyo 2010.10.31. 23:58:07

@mediocris: "a távgyógyításról pedig a tudomány gondolja úgy hogy működhet,"

Viccelsz?

"továbbá szerintem semmi olyan nem való a listára aminek az igazságtartalmát nem tudjuk tudományosan ellenőrizni. Az utolsó miatt nem való a varázslás, az asztaltáncoltatás, a vízkeresés és a szupermenkedés a többi közé."

Miert ne lehetne tuodmanyosan ellenorizni a varázslás, az asztaltáncoltatás, a vízkeresés és a szupermenkedés es a tavgyogyitas hatasat?
Lehet.
Hozol egy varazslot, en tesztelem neked tudomanyosan.
Hozol egy tavgyogyitot, azt is tesztelhetjuk.
Mar tobbszor leirtuk.

pounderstibbons 2010.11.01. 00:46:58

@mediocris:
Még én fáradok? Olvasd már vissza magad, mert legutóbbi kommentedben már két hiba is van.

1., "Szerintem van olyan kék részbe tartozó amit már tévesen a sárgába tettek. A személyes véleményem hogy ez sokkal rosszabb mintha valaki egy kékről hiszi azt hogy az sárga."
Ha valaki A-t B-be teszi, az sokkal rosszabb, mintha valaki A-ról azt hiszi, hogy B.
Mi a különbség?

2.,
"Egyébként azt szólom hogy már én is említettem és nem mindegy hogy a tudományos ismeretek szerint működőképtelen, vagy szerintetek."

Lassan írom, hátha megérted:
Ha a tudományos ismeretről azt írja az idézet, hogy nem kell 100% bizonyosság, ahhoz, hogy valamit tudományos ismeretnek tartsunk, akkor te most pontosan miért is mondod, hogy 100% bizonyosság kell neked?

alagi 2010.11.01. 11:13:37

@mediocris: A te maganvelemenyeden kivul mi a kulonbseg a szupermen tabletta es a tavgyogyitas kozott?
Egyikre sincs bizonyitek, mindketto mukodhet., es mindketto ellentmond a mai tudomanyos ismereteinknek.

"Zavar :)?"

Csak annyiban, hogy jobban szeretek olyannal vitatkozni, aki kepes megvedeni allaspontjat, es nem csak annyit mond mikor ramutatok hogy ellentmondasos dolgokat mond, hogy "Zavar?"

"Aztán a Tim Burton-féle Batmant láttad-e? Ha nem érted miért kérdem, akkor egy hint:"

Nem lattam, es nem latom ertelmet hogy miert kellene most talalos kerdesek segitsegevel folytatni ezt a vitat. Ha akarsz valami mondani, mondjad.

"Arra azért kíváncsi lennék hogy számodra mi az élet célja..."

Miert, szamodra mi?

KenSentMe 2010.11.01. 16:26:46

@mediocris:

Apróságok:

1.) Nekem nincs pártom. Ha velem beszélgetsz, velem beszélgetsz. Nem vagyok prókátor. Ha mást feltételezel, paranoiás leszek.

2.) "és az internet tele van olyan emberekkel, akik magukról ezt állítják, de elmerülve a témában végül mindig kiviláglik, hogy svindli az egész" ezt úgy kell érteni, hogy sosem volt pozitív tapasztalatom a témával kapcsolatban. Nyilván a személyes élményeimet rögzíti kissé lemondó és általánosító formában. Mégcsak nem is úgy van megfogalmazva, mint egy tudományos igényű állítás! Persze sokan örülnének neki, ha a szkeptikus társaság ilyesfajta tételek alapján létezne, mert legalább könnyű lenne jogosan kritizálni őket..

Ami fontosabb:

Egy a kezedből kiejtett váza attól függetlenül fog leesni, hogy hiszel-e benne. Úgy is mondhatnám, hogy a világ független a mi hiedelmeinktől.. a benne zajló folyamatok megtörténéséhez nem kell ezekben a folyamatokban hinni. Nem kell hinni a geológiában ahhoz, hogy a vulkánok kitörjenek. Stb. stb. És az, hogy a világban zajló folyamatokat valaki milyen jól érti, az szintén nem hit kérdése. Könyvet kell írni az égitestek mozgásáról, ha az égitestek az általad leírt matematikai pályákon mozognak, akkor a könyved szuper. Ha olyan kozmológiai jelenségeket jósolsz meg a könyvedben, amit 20 év múlva tényleg megfigyelnek majd, az szuper. Ha nem, akkor nincs igazad. Azt mondod, minden tudás hiedelem. De akkor most vegyünk két példahiedelmet:

A: "Csillagászati számítások szerint 2081-ben Magyarországon napfogyatkozás lesz"

B: "hiszek Istenben, és akárki akármit mond, tudom, hogy létezik"

szerinted az első is hiedelem, és nem racionális, csak "racionalizált"? Hiedelem abban az értelemben, hogy (bár kicsi a valószínűsége) lehet, hogy az égitestek mozgását még nem értettük meg teljesen, esetleg a fizikán kívül más hatások is hatnak. Így aztán nem 2081-ben lesz a napfogyatkozás, hanem pl. 2082-ben, és hú, mindenki gondolkodhat, hogy mitől dőlt meg a fizika. De valóban ugyanolyan súllyal esik latba a kettő? Szerinted ez a kettő tényleg egy kategória? Akinek vannak racionális bizonyítékai, az ugyanannyit ér, mint akinek nincsenek?

Érdekel, hogy vélekedsz erről.

mediocris 2010.11.01. 19:32:31

@fordulo_bogyo:

"Viccelsz?"

Dehogy viccelek. És ha jól sejtem akkor rajtad lenne a bizonyítás terhe, mert te állítod hogy a tudomány cáfolja a működését.

"Hozol egy varazslot, en tesztelem neked tudomanyosan.
Hozol egy tavgyogyitot, azt is tesztelhetjuk."

Én biztos nem viszek semmit sehová. Tegyük fel hogy bebizonyosodna hogy lehet varázsolni és távgyógyítani. Mi van ha ez több kárt okoz mint hasznot? Én nem akarok hozzájárulni ehhez.

@pounderstibbons:

1., "Mi a különbség?"

Az a különbség hogy az egyik esetben beszínezték sárgára a kéket, a másik esetben pedig a színtévesztő nézi sárgának a még valójában kék színűt.

2., Teljesen mindegy hogy milyen gyorsan írod. Ahhoz hogy megértsd amit írtam az kell, hogy képes legyél elkülöníteni az abszolút értelemben és a tudományos értelemben tett állításokat. Abszolút értelemben nyilván nem tud a tudomány cáfolni, de a tudománynak van saját véleménye, és ezeken a korlátokon belül igenis tud. A tudomány sok dologról állítja hogy lehetetlen, miközben tisztában van vele hogy tévedhet és lehetséges. Ti viszont olyan dolgokról is állítottátok hogy lehetetlen amiről a tudomány nem, ezért ez nem a tudomány véleménye, hanem a tiétek. Én azt sérelmeztem hogy úgy állítjátok be mintha a tudományé lenne.

@alagi:

"mi a kulonbseg a szupermen tabletta es a tavgyogyitas kozott?
Egyikre sincs bizonyitek, mindketto mukodhet., es mindketto ellentmond a mai tudomanyos ismereteinknek."

Felejtsük el a tablettát. Legyen a szupermen szupermen, a távgyógyító távgyógyító és az asztaltáncoltató jedi. Egyik létezésére sincs tudományos bizonyíték. Viszont szupermen létezése ellentmond a fizika egyes törvényeinek. Hogy csak párat említsek a tehetlenség, a fénysebességnél gyorsabb közlekedés lehetetlensége, az anyagszilárdság, stb. miatt nem lehet valaki szupermen. Ha pedig az, akkor ezeket valahogyan meg tudja kerülni. A jedi nem képes tárgyakat megmozgatni, mert ehhez energiára van szükség, amit valahogyan a semmiből generál és irányít. Ugyanaz a helyzet mint szupermennel. A távgyógyítóról annyit tudunk, hogy távgyógyításnak hívjuk amikor valaki közbenjárására egy beteg személy gyógyulását távolról befolyásolja. Itt egy elég széles skálájú jelenségről beszélünk. Ha azt feltételezzük hogy varázslással gyógyít valaki, akkor ezt cáfolja a tudomány. Viszont az is lehet hogy a távgyógyítás a placebohatás távoli manipulációjával "működik". Ennek a lehetségességét egyszerűen nem cáfolja a tudomány.

"jobban szeretek olyannal vitatkozni, aki kepes megvedeni allaspontjat"

Nekem ez egyszerű gúnyolódásnak tűnt és már megszoktam hogy sajátos definíciókat és jelentéseket adsz a szavaknak és kifejezéseknek. Egyébként nem hiszem hogy meg kéne védenem, vagy magyaráznom a véleményemet. Nem is értem hogy miért várod el, hiszen te sem magyaráztad meg a te ellenkező pólusú véleményedet, szimplán az azzal ütköző vélemények iránti arroganciád mutattad ki.

"Ha akarsz valami mondani, mondjad."

Nem én akartam filozófia kérdésekről vitatkozni :). Nekem az is bőven elég hogy beismeritek hogy a lista szubjektív, vagy objektívvé teszitek azt.

@VRbagoly:

"ezt úgy kell érteni, hogy sosem volt pozitív tapasztalatom a témával kapcsolatban."

Ha nem volt még orgazmusod, akkor ez már elegendő ok hogy azt feltételezd hogy másnak sincs? Persze részemről rendben van, még ok sem kell hozzá, csak legalább ne hitegess másokat ezzel. Vagy még ez is rendben, de legalább ne próbáld bebeszélni neki hogy az orgazmus nem létezése az tény, és neki se lehet, ne is keresse.

"legalább könnyű lenne jogosan kritizálni őket.."

Szerintem így sem túl nehéz. Valójában kihívják maguk ellen a sorsot.

"Úgy is mondhatnám, hogy a világ független a mi hiedelmeinktől.."

Ez a téma szerintem nem pont ehhez a bejegyzéshez tartozik. Ha érdekel akkor valahol máshol folytathatjuk. Mondjuk itt?

szkeptikus.blog.hu/2010/04/08/laszloervin

fordulo_bogyo 2010.11.01. 20:13:12

@mediocris: "És ha jól sejtem akkor rajtad lenne a bizonyítás terhe, mert te állítod hogy a tudomány cáfolja a működését."
Te is egyetertesz, hiszen ezt irod, ugyanabban a hozzaszolasban:
"Ha azt feltételezzük hogy varázslással gyógyít valaki, akkor ezt cáfolja a tudomány. Viszont az is lehet hogy a távgyógyítás a placebohatás távoli manipulációjával "működik". Ennek a lehetségességét egyszerűen nem cáfolja a tudomány."

Azaz szerinted sem tobb a tavgyogyitas, mint placebo. Azaz
semmi specifikus hatasa nincsen. Svindli. Olyan, mint ha draga penzen ures, hatoanyag nelkuli tablettat vasarolna beteg.

pounderstibbons 2010.11.01. 20:55:43

@mediocris:
Most már 5 hibát vétesz már rénézésre:

1., "Dehogy viccelek. És ha jól sejtem akkor rajtad lenne a bizonyítás terhe, mert te állítod hogy a tudomány cáfolja a működését."

Rosszul sejted.
Ha valaki azt állítja a távgyógyításról, hogy létezik, akkor azt igazolnia kellene. Ha nem teszi én mondhatom, hogy svindli, mert ő nem igazolt semmit, pedig ő tett állítást (ráadásul elég merészet). Ha lenne rá szisztematikusan végzett, megismételhető kísérlet, akkor rajtunk lenne a bizonyítás terhe. Tudsz ilyet mutatni?

2., "Az a különbség hogy az egyik esetben beszínezték sárgára a kéket, a másik esetben pedig a színtévesztő nézi sárgának a még valójában kék színűt."

Akkor hogyan állapítod meg, hogy valaki színtévesztő (megtévesztett/bolond) vagy szándékosan színez (svindlit árul pedig tudja, hogy nem működik)? Nem tudod mérni a különbséget. Lehetnek feltételezéseid, de ugye az megint csak szubjektív...

3., "A tudomány sok dologról állítja hogy lehetetlen, miközben tisztában van vele hogy tévedhet és lehetséges. "
Az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy ez 100%-ig igaz.
"Ti viszont olyan dolgokról is állítottátok hogy lehetetlen amiről a tudomány nem, ezért ez nem a tudomány véleménye, hanem a tiétek."
Szóval a "tudomány" mondhatja nem 100%-ig bizonyított dologról a hogy svindli, mert az tudományos, "mi" viszont nem mondhatjuk ugyanezt, mert az tudománytalan.

Tehát a mi állításunk sosem lehet tudományos? Még akkor se, ha ugyanazt mondjuk, ugyanolyan logika alapján, mint a "tudomány".
Ebből csak azt tudom kiolvasni, hogy nem hiszed el a társaságnak, hogy a "tudomány" álláspontját képviseli.

Megkérdezhetem, hogy mégis mi az a tudományos autoritás akinek hiszel? MTA? A nőtanács?
A Professzorok Batthyány Köre? Sai Baba?

4., korábban ezt írtad:
"...továbbá szerintem semmi olyan nem való a listára aminek az igazságtartalmát nem tudjuk tudományosan ellenőrizni. Az utolsó miatt nem való a varázslás..."
Tehát a varázslás nem mehet a listára, mert a tudomány nem tudja cáfolni.
Most meg ezt írod ezzel szöges ellentétben:
"Ha azt feltételezzük hogy varázslással gyógyít valaki, akkor ezt cáfolja a tudomány."

5., "Nekem az is bőven elég hogy beismeritek hogy a lista szubjektív, vagy objektívvé teszitek azt."

Akkor kellene legalább egy olyan objektív tényt felhoznod ami valamelyik termékről azt mondja, hogy az nem svindli.
Nem, az nem objektív, hogy SZERINTED MŰKÖDHET.
Ez a szubjektivizmus csimborasszója.

mediocris 2010.11.01. 22:55:17

@fordulo_bogyo:

Nem. Bocs, nem ezt jelenti amit írtam. Amit te állítasz az azt jelenti hogy nem lehet ráhatása a pacebohatásra. Egyébként pedig a placebohatásnak sincs semmi "specifikus hatása", mégis létezik.

@pounderstibbons:

Korábban is céloztam már rá hogy nem csak nézni kell, hanem végig is kéne gondolni, különben nem sok értelme van a vitának.

1., "Ha valaki azt állítja a távgyógyításról, hogy létezik, akkor azt igazolnia kellene."

Kivétel ha ez a véleménye, mert ilyenkor a véleményhez való jogát vitatod el. Viszont itt arról volt szó, hogy fordulo bogyo velem szemben tett egy erősebb állítást. Ilyenkor az ő dolga bizonyítani.

"Ha nem teszi én mondhatom, hogy svindli, mert ő nem igazolt semmit"

Mondhatod. Szerintem is jogod van a véleményedhez, de ha szerinted másnak nincs, akkor álszent vagy.

2., "Akkor hogyan állapítod meg, hogy valaki színtévesztő (megtévesztett/bolond) vagy szándékosan színez"

Nem, a tudomány nem szubjektív. A tudomány személytelen, emberektől független. A szubjektív álláspont ezért mindig tudománytalan (pl. a ti svindli listátok). Egész egyszerűen arról van szó hogy a tudomány dönti el mi tartozik a tudomány alá (pontosabban a tudományt művelő emberek közössége), és ő dönti el mi sárga és mi nem sárga. Ebbe kívülről beleszólni nem lehet. Ha valaki azt állítja magáról hogy sárga, de a tudomány nem, akkor csaló.

3., "Szóval a "tudomány" mondhatja nem 100%-ig bizonyított dologról a hogy svindli"

Félreérted. A tudomány nem a százalékokkal játszik, hanem véleménye van, ahogyan pl. neked is. Csak az a különbség hogy a tudomány véleménye objektív, a tiéd pedig nem.

"Ebből csak azt tudom kiolvasni, hogy nem hiszed el a társaságnak, hogy a "tudomány" álláspontját képviseli."

Így van. Komoly okom van rá, hiszen úgy látom hogy nem egyezik a ti véleményetek a tudományéval.

4., Ez egy igen jó észrevétel és fontos is. A varázslás a tudomány szerint nem lehetséges. Vannak olyan "bizonyított" eredményei, aminek ellentmond. Viszont sajnos nem tudjuk vizsgálni a varázslás természete miatt hogy valóban képes-e meghazudtolni a tudomány eredményeit tudományosan. Ha mondjuk szupermen tablettáról van szó, akkor azt már tudjuk vizsgálni és lehet eredményünk ami az összes szupermen tablettát minősíti. De pl. a karma tablettát se tudjuk vizsgálni, ha azt állítja hogy a karmád változik tőle. Én ezeknél azt javasolnám hogy ne foglalkozzunk velük, mert ellenőrizhetetlenek. De ezeket is kifejtettem már korábban, csak úgy látszik nem hagyott nyomot.

5., "Akkor kellene legalább egy olyan objektív tényt felhoznod ami valamelyik termékről azt mondja"

Egyáltalán nem. Itt ti állítjátok hogy a lista objektív, és ezt te is állítottad (legalábbis utaltál rá) többször is. A ti feladatotok hogy rámutattok hogy a lista valóban a tudomány véleményét tükrözi. Nekem a távgyógyítás szúrt szemet, hiszen erre biztosan nem mondja a tudomány hogy nem működik, a ti listátok pedig ezt állítja. Nem azt hogy Tihanyi csaló, hanem hogy "távgyógyítás/távdiagnosztika".

pounderstibbons 2010.11.02. 00:04:46

@mediocris:

Csak az a különbség hogy a tudomány véleménye objektív, a tiéd pedig nem.

Ok. A tudomány itt áll a hátam mögött és éppen súgja a fülembe a véleményét miszerint te tévedsz olyan sok helyen, hogy már ne is szóljak hozzá.

De mivel ez csak egy vélemény, azért még mutatok valamit:

Ebben a vizsgálatban pl a nem távgyógyítottak jobban gyógyultak, mint a távgyógyítottak:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11240080
The trial had two parts: face-to-face healing or simulated face-to-face healing for 30 min per week for 8 weeks (part I); and distant healing or no healing for 30 min per week for 8 weeks (part II). The McGill Pain Questionnaire was pre-defined as the primary outcome measure, and sample size was calculated to detect a difference of 8 units on the total pain rating index of this instrument after 8 weeks of healing. VASs for pain, SF36, HAD scale, MYMOP and patient subjective experiences at week 8 were employed as secondary outcome measures. Data from all patients who reached the pre-defined mid-point of 4 weeks (50 subjects in part I and 55 subjects in part II) were included in the analysis. Two baseline measurements of outcome measures were made, 3 weeks apart, and no significant differences were observed between them. After eight sessions there were significant decreases from baseline in McGill Pain Questionnaire total pain rating index score for both groups in part I and for the control group in part II. However, there were no statistically significant differences between healing and control groups in either part.

fordulo_bogyo 2010.11.02. 00:55:23

@mediocris: "Nem. Bocs, nem ezt jelenti amit írtam. Amit te állítasz az azt jelenti hogy nem lehet ráhatása a pacebohatásra. Egyébként pedig a placebohatásnak sincs semmi "specifikus hatása", mégis létezik."

Nem erted, mi az, hogy placebo. Olyan vagy, mint egy Neofin nicknevu vitapartner.

alagi 2010.11.02. 09:02:54

@mediocris: "A távgyógyítóról annyit tudunk, hogy távgyógyításnak hívjuk amikor valaki közbenjárására egy beteg személy gyógyulását távolról befolyásolja."

A telefonos tanacsadas nincs a svindli listan, csak a telefonos gerincmutet, a'la Tihanyi & Gyurcsok. Ez pedig ellentmond a tudomanyos ismereteinknek. HF: Nezz utana mi az a placebohatas.

"Nekem ez egyszerű gúnyolódásnak tűnt és már megszoktam hogy sajátos definíciókat és jelentéseket adsz a szavaknak és kifejezéseknek."

Hehe, te melyik csatornat nezed? :) Nekem ugy tunt hogy eppen te definialsz furcsan dolgokat, pl. "Biztos vagyok benne hogy" az nalad ="talan esetleg igaz". De legyszives idezz be valamit amit furcsan definialtam.

"Egyébként nem hiszem hogy meg kéne védenem, vagy magyaráznom a véleményemet."

Egy szot se szolhatnek, ha nem jonnel ide a blogra vitazni. Mivel azonban itt vagy, legyszives, vedd meg a velemenyedet. Mondjuk ez se muszaj, legfeljebb senki sem fogja komolyan venni amit mondasz.
Ha valamelyik allitasomra rakerdezel en hajlando vagyok megvedeni azt, vagy ha eleg eros ellenervekkel jossz, elismerni hogy tevedtem.

"Nekem az is bőven elég hogy beismeritek hogy a lista szubjektív"

A lista akkor lenne szubjektiv, ha a te esetleges maganvelemenyed alapjan szedegetnek le es raknank ra dolgokat.

En is irok valamit lassan, mert ugy latszik meg mindig nem ment at:

a tudomany semmirol nem tudja allitani, hogy nem mukodHET. A szupermen tabletta is mukodHET, a tavgyogyitas is mukodHET, sot az is lehet hogy unikornisok leteznek. Pusztan _nagyon_ valoszinutlen a fenti harom allitas. _Ezert_ tesszuk fel a svindli listara (mert bizonyitek egy szal se), es nem azert, mert nem mukodhet.

"Kivétel ha ez a véleménye, mert ilyenkor a véleményhez való jogát vitatod el."

Nekem meg az a velemenyem, hogy az egesz vilagot en almodom (egyetlen ennek ellentmondo tapasztalatom nem volt eddig), ugyhogy ezentul minden ugy lesz, ahogy en mondom, es punktum!

"Szerintem is jogod van a véleményedhez, de ha szerinted másnak nincs, akkor álszent vagy."

Velemenyhez joga van, de a svindli lista nem valaki esetleges velemenye alapjan keszul.

"Nekem a távgyógyítás szúrt szemet, hiszen erre biztosan nem mondja a tudomány hogy nem működik"

Pont annyira mondja, mint amennyire a szupermen tablettara.

Szilágyi András 2010.11.02. 10:22:33

@alagi: "A lista akkor lenne szubjektiv, ha a te esetleges maganvelemenyed alapjan szedegetnek le es raknank ra dolgokat."

Bocs, de te a társaság tagja vagy, vagy miért beszélsz többes szám első személyben?

Tisztázzunk valamit: a listát ÉN állítottam össze. És én már leírtam, hogy milyen elven készült a lista, és azt is, hogy miért raktam rá a távgyógyítást.

Ehhez képest itt mindenki spekulál meg elméleteket gyárt, hogy milyen elven készült a lista.

A távgyógyítók listára kerülésének indoklása nem igényel tudományfilozófiai és ismeretelméleti fejtegetéseket. Aki egyszer is látott ilyen műsort, az pontosan látja, hogy milyen pszichológiai mechanizmusok és milyen üzleti érdekek működnek a produkció mögött.

pounderstibbons 2010.11.02. 11:04:21

@Szilágyi András:

"Bocs, de te a társaság tagja vagy, vagy miért beszélsz többes szám első személyben?"

Az ott félig T/1, és félig T/3.
Bármelyik lehet elírás.

És ahogy elnézem egyeseknek sajnos minden mondat mellé külön előadó tudományfilozófus kellene, nemhogy ismeretelméleti fejtegetés.

alagi 2010.11.02. 11:08:10

@Szilágyi András: Bocs, probaltam figyelni hogy ne igy irjam, de neha megis becsuszik. Pusztan azert irom igy mert a lista osszeallitojanak a velemenyet vedem, holott nem en vagyok az, es a tarsasag tagja sem vagyok.

Egyebkent az elofordulhat, hogy te valami teves indok alapjan raktal oda valamit, de attol az meg odavalo, egy masik, helyes indok alapjan. :))

alagi 2010.11.02. 11:11:04

Ez a konkret eset tenyleg eliras volt egyebkent :))

mediocris 2010.11.02. 18:42:13

@Szilágyi András:

Akkor részemről a vitának itt vége is van, hivatalosan kijelenthetjük hogy A LISTA SZUBJEKTÍV! Nekem ez így teljesen elfogadható, a többieknek köszönöm a részvételt.

KenSentMe 2010.11.02. 21:05:42

Lehet, hogy neki kéne állni tudományfilozófiát és ismeretelméletet tanulni.. hogy ezek a dolgok filozófiai értelmben hogyan védhetőek.. mert így végül is egy gyilkos is érvelhetne a tárgyalásán, hogy "hát a bizonyítékok hatásai megismerhetetlenek, a világ kifürkészhetetlen, minden szubjektív, és nem képzelhetik, hogy én az önök szubjektív ítélete miatt kerülök hosszú évekre börtönbe, mégis, milyen jogon kényszerítenek rám bármit is" .. nyilván, ha valaki így érvelne, azt vidáman elítélnék a szörnyű, pragmatikus gondolkodású emberek, de attól még filozófiai értelemben az érvelése konklúzív maradna (és a saját szemszögéből nézve megnyerné a vitát)... az egyetlen baj, hogy a tudományos könyvek olvasgatása általában nem teszi az embert vitaképesebbé.

Szilágyi András 2010.11.02. 22:07:09

@mediocris: Hivatalosan annyit jelenthetünk ki, hogy a te SZUBJEKTÍV véleményed szerint a lista szubjektív.

mediocris 2010.11.02. 23:53:36

@Szilágyi András:

Ez konkrétan egy objektív megállapítás volt, amit te magad támasztottál alá:

"a listát ÉN állítottam össze. És én már leírtam, hogy milyen elven készült a lista"

"A távgyógyítók listára kerülésének indoklása nem igényel tudományfilozófiai és ismeretelméleti fejtegetéseket. Aki egyszer is látott ilyen műsort, az pontosan látja, hogy milyen pszichológiai mechanizmusok és milyen üzleti érdekek működnek a produkció mögött."

"Ez nem egy terület, hanem egy nyilvánvaló, lehúzós kamu, és kuruzslás. Erre már Tóta W. Árpád is kiválóan rámutatott évekkel ezelőtt:"

"Nem, nem fogunk kettős vak kísérleteket felhozni, az ilyen dolgokról ránézésre látható, hogy miről szólnak. Ennyi."

"Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy ezek csalók. Ha szerinted lehet, hogy Tihanyi mégiscsak tud valamit, akkor hidd ezt. Szerintem aki egyszer is megnézi, az egyből látja, hogy szélhámosság."

"Ezek egy részét a blogon már korábban feltártuk, a többi meg vagy nyilvánvaló, vagy a jövőben fogunk vele itt a blogon részletesen foglalkozni."

"A plakáton olyan termékeket soroltunk fel, amelyekről meglehetős biztonsággal állíthatjuk, hogy nem működnek, vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek."

Már bocs, de ezt nem lehet kimagyarázni. Már a legutolsó idézett mondatod is elég önmagában hogy bizonyítsa hogy nem objektíven, a tudományra támaszkodva állítottad össze a listát. A tények makacs dolgok. Ha vitatkozni akarsz, akkor velük vitatkozol nem velem. Ez nem is vita, ezt úgy hívják hogy önámítás. Jó reggelt!

@VRbagoly:

Azt hogy egy társadalom mit hogyan akar kezelni, mindig is a társadalom döntötte el, nem pedig a tények. Vannak olyan próbálkozások ahol megpróbálják szigorúan tudományos és pontos alapokra helyezni a jogrendszert (például az európai kontinentális jogrendszer), és van olyan próbálkozás is mint amit alagi és társai csinálnak (ez a kádi okoskodás). Igazság nem létezik, sosem létezett kitaláció. Akarat, hiedelmek és megvalósítás van.

Szilágyi András 2010.11.03. 00:27:20

@mediocris: Na persze, a te véleményed nyilván az objektív aranyigazság. Mi más is lehetne.

A listát objektív szempontok alapján állítottam össze. Minden egyes tételét alá tudom támasztani objektív bizonyítékokkal. A tévés távgyógyítás objektíven leírt pszichológiai mechanizmusokat használ fel, amelyek a műsorokban objektíven azonosíthatóak. Ezek az emberek 90%-a számára nyilvánvalóak, a maradék 10% telefonál be. Ha ezek számodra nem nyilvánvalóak, akkor téged nagyon sokan, nagyon könnyen átverhetnek.

KenSentMe 2010.11.03. 00:31:54

@mediocris: Ezt az érvet nem értem, nyilván nem a tények döntik el a kiderítésükre szolgáló módszereket, hanem az őket vizsgálók válogatnak maguknak eszközöket hozzá. De egy bíróság igenis dönt, "igazságot hirdet" konkrét kérdésekben (bűnös v. nem bűnös), ráadásul olyan súlyút, hogy komoly következmények lesznek. Azért abban a kérdésben, hogy a vádlott felelős-e az áldozat haláláért, nyilván csak igen v. nem lehet a válasz. Az más kérdés, hogy ezt sikerül-e jól eldönteni, de attól még az igazság az csak az egyik lehet.

Szilágyi Andrásnak pedig abban tökéletesen igaza van (bár tényleg nem akarok a prókátora lenni, de olyan jót írt), hogy még ha meg is egyeznénk róla, hogy ő ezt szubjektíven állította össze, abból nem következik, hogy maga a lista szubjektív! Ha én kitöltök tök szubjektíven egy lottószelvényt, az simán lehet, hogy az objektíven kihúzott lottószámokat fogja tartalmazni. Persze ennek kicsi az esélye, de vannak más hasonló példák, amikben jobb az esély. Például ha kiszámítok egy bolygópályát mindenféle szubjektív, általam kikísérletezett képletek alapján, az lehet, hogy a bolygó objektív mozgását írja le jól. Tehát az, hogy te abból, amit ő írt a listáról, szubjektíven arra következtetsz, hogy a lista szubjektív, az nagyon is a te szubjektív ítéleted.

mediocris 2010.11.03. 01:08:56

@Szilágyi András:

Értsed már meg hogy ez nem az én véleményem:

"vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek"

Ez azt jelenti hogy olyan szempontok alapján ítélkeztél, ami egyáltalán nem feltétlenül egyezik a tudományos verdikttel. Ezt most tényleg nem vagy képes megérteni, vagy csak a legnagyobb kognitív disszonanciás jelenséghez van szerencsém amivel életemben találkoztam? Egyébként csak én érzem ironikusnak hogy pont annak a társaságnak a tagjai nem képesek elfogadni a tényeket akik a "tényeket tisztelik", és az állításaikat tényként hirdetik?

"Ha ezek számodra nem nyilvánvalóak, akkor téged nagyon sokan, nagyon könnyen átverhetnek."

Szomorú, szomorú. De ha számodra a látottak alapján ezek nyilvánvalóak, akkor te valószínűleg saját magad vered át, ami szerintem sokkal rosszabb mint ha más verne át. Megjegyzem ez a megállapításod volt a szubjektív.

@VRbagoly:

"hogy ő ezt szubjektíven állította össze, abból nem következik, hogy maga a lista szubjektív!"

Van egy rossz hírem. Sajnos ez nem így működik. A tudománynak konkrét véleménye van valamiről. Ha valamiről nincs határozott véleménye, akkor ez a véleménye és ezt a véleményét sem befolyásolja senki kívülről. Attól hogy véletlenül egyezik valakinek a véleménye a tudományéval, még nem lesz objektív, csak egyező. Megjegyzem esetünkben még csak egyezésről sincs szó.

Szilágyi András 2010.11.03. 01:31:26

@mediocris: Nem tudlak követni. Milyen tényeket nem fogadunk el?

pounderstibbons 2010.11.03. 06:47:27

@mediocris:
Odalinkeltem egy tudományos kutatást eléggé meggyőző eredménnyel. Amíg nem mutatsz fel egy hasonló alaposságút az ellenkező előjellel, addig megállapítható, hogy svindliséget alátámasztja a tudomány a te álláspontodat pedig nem.

Tessék egy kicsit dolgozni ha igazolni akarod a dolgot.

Az nem elég, hogy "bi-bi-bííí, akkor is igazam van és te vagy a szubjektív, mégse én!"

Szilágyi András 2010.11.03. 09:36:13

@mediocris: Megpróbálom értelmezni.

""vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek"

Ez azt jelenti hogy olyan szempontok alapján ítélkeztél, ami egyáltalán nem feltétlenül egyezik a tudományos verdikttel."

A tudományos verdikt mindenről az, hogy állítani valamit csak alappal lehet. Ha állítok valamit, és nem tudom ahhoz felmutatni a hozzáillő alapot, akkor az állításom svindli.

Pl. Bioptron lámpa: azt állítom, hogy 24-féle betegségre jó, de csak 2-féléhez tudok felmutatni megfelelően kontrollált vizsgálati eredményeket. A többi 22-höz csak "gyakorlati tapasztalatokat" tudok felmutatni, amelyek semmire se jók. Tehát a dolog 22 rendbeli svindli.

Őssejtfokozó: azt állítom, hogy gyógyít egy csomó emberi betegséget, de ehhez csak roncsolt májú patkányokon végzett májregenerációs kísérleteket tudok felmutatni (és azokat sem publikálom), holott ehhez jóval több kéne - így ez is svindli.

Azért svindli, mert ha nem végezték el a szükséges vizsgálatokat, akkor ők sem tudhatják sehonnan, hogy a dolog működik - tehát alaptalanul állítják. Ettől még a dolog akár működhet is. A Bioptron lámpa lehet, hogy tényleg jó még 22 egyéb betegségre is - de ezt nem tudhatják azok sem, akik állítják. Az őssejtfokozó is lehet, hogy csodálatos dolog - de mivel nem végezték el az ezt megalapozó vizsgálatokat, a feltalálói sem tudhatják, hogy így van-e. Alaptalanul állítják a hatását: svindli.

Ez szükségképpen egybevág a tudományos verdikttel, mert a tudomány is mindenről azt mondja, hogy azt lehet állítani, ami kellőképpen alá van támasztva.

A tudomány nem mondja, hogy nem működhet a többi 22 betegségre a Bioptron lámpa, és nem mondja, hogy az őssejtfokozó nem lehet tényleg hatásos egy csomó betegségre. Csak azt mondja, hogy nincs rá semmi alap, hogy ezt állítsuk.

Olyan nincs, hogy a tudomány még ugyan nem igazolt valamit, még nincs róla véleménye, de valaki már mégiscsak tudja az igazságot, mert megsúgta neki egy angyal, megmondták neki az ufók, vagy egyszerűen csak úgy gondolja, hogy ő márpedig tudja, mert megtapasztalta és kész. Még ha tényleg megsúgták is neki az angyalok, és tényleg igaz az állítása, akkor sem elfogadható, mert az angyalok általi megsúgás, stb. nem szerepel a legitim megismerési módok között. Így ő hihet benne, hogy igaz, de ezt senki másnak nincs oka elfogadni, és joga van svindlinek nevezni az állítását.

KenSentMe 2010.11.03. 11:08:28

@mediocris: Most miért volna ez rossz hír? :)

"Ha valamiről nincs határozott véleménye, akkor ez a véleménye és ezt a véleményét sem befolyásolja senki kívülről." - irreleváns érv, hiszen nem arról volt szó, hogy a lista bármit is befolyásol, csak hogy a két dolog esetleg egybeesik.

"Attól hogy véletlenül egyezik valakinek a véleménye a tudományéval, még nem lesz objektív, csak egyező." - ehhez csak annyi a hozzáfűznivalóm, hogy az "egyezőséget" nem kéne ennyire lefitymálni, mert szerintem ez a maximum, ami elérhető kicsiny világunkban. Hogy a valóság objektív igazságaival esetleg egyezik a véleményünk.. ennél többet, az egyezésnél többet listaszerkesztő nem érhet el.

mediocris 2010.11.03. 17:23:31

@Szilágyi András:

"a tudomány is mindenről azt mondja, hogy azt lehet állítani, ami kellőképpen alá van támasztva."

Ezt a tudományos szkepticizmus képviselői vallják, nem a tudomány képviselői. Még ez az állítás sincs kellőképpen alátámasztva, tehát az érvelés logikailag is önellentmondás. Már bocsánat, de ezt nem lehet két kiragadott példával megindokolni. A tudományban nincs helye a kádi bölcsességeknek. Hume szkepticizmusáról hallottál már? Ez egy iskolapéldája:

"A tudományos verdikt mindenről az, hogy állítani valamit csak alappal lehet. Ha állítok valamit, és nem tudom ahhoz felmutatni a hozzáillő alapot, akkor az állításom svindli."

És ehhez jön hozzá a következő lépcsőfok, hogy a távgyógyítás nem tudja felmutatni a "hozzáillő alapot", ezért svindli.

Itt utána tudsz olvasni:
en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Gondolj csak bele hogy egy állítás még csak nem is feltétlenül tudományos természetű, vagy nem kezelhető tudományosként. Ekkor a tudomány már nem is foglalkozik vele többet.

"Olyan nincs, hogy a tudomány még ugyan nem igazolt valamit, még nincs róla véleménye, de valaki már mégiscsak tudja az igazságot"

Ezt (ha kivesszük belőle a szélsőséges jelentést) tulajdonképpen hipotézisnek, sejtésnek, elméletnek szokás hívni a tudományokban, és nagyon is fontosak ezek az állítások. pl. a Riemann-sejtés. Természetesen vannak a matematikától távol eső területeken is elméletek.

"Így ő hihet benne, hogy igaz, de ezt senki másnak nincs oka elfogadni, és joga van svindlinek nevezni az állítását."

Ezzel tökéletesen egyetértek. Ezeket szubjektív véleményeknek hívják. Azzal viszont egyáltalán nem lehet egyetérteni hogy valaki a saját véleményét a tudomány véleményének állítja be, különösen akkor amikor a tudomány nem állítja ugyanazt.

@VRbagoly:

Úgy látom tettél egy lépést te is a lépcsőn. Tagadás-Harag-Alkudozás-Depresszió-Beletörődés.

pounderstibbons 2010.11.03. 17:40:56

@mediocris:
Mondj már egy dolgot, ami szerinted tudományos, de nem valaki(k)nek a véleménye.

Te viszont nem vagy "igazi" szkeptikus, mert ha az lennél, akkor nem hinnéd el, hogy szkeptikus vagy...

KenSentMe 2010.11.03. 19:39:45

@mediocris: Nem vagyok rákbeteg és egyelőre még nem készülök a halálra .. az pedig szerintem természetes, hogy az ember az álláspontja határait keresgéli. Persze van olyan vita is, ahol az ember élből mindig mást mond, mint amit az ellenfele, csak ezek a parlamentben folynak.

Íme, a következő problémám: honnan tudod, hogy mit állít és mit nem állít a tudomány. Az persze jól hangzik, hogy a távgyógyítás hatásai a jelenlegi fizikán kívüliek, ezért a tudomány határain kívül esik, ergó a tudományhoz köze nincs, ergó senki se állítson róla semmi tudományosat. Csakhogy ez egy hibás érvelés (jóindulatúan feltételezem most, hogy nem is érvelnél ilyesmivel - legalább az egyikünk legyen jófej). Például azért, mert attól, hogy a hatásmechanizmusa fel nem tárt, a hatása vizsgálható kettősvak kísérletekkel, tehát ha a hatásmechanizmusa kívül is esne a jelenlegi tudományon, a hatása a tudományon belülre esik! Azt meg lehet mérni, hogy mennyivel jobb, mint a placebó. (Kissé vadnak tűnhet ezt besorolni a biológiához, de hát végül is a távgyógyítás állítja, hogy fiziológiai hatásokat vált ki.. ők próbálnak benyomulni a biológiába.. biológiai szempontból a távgyógyítás vizsgálható.) Ötletes kísérletekkel a parafizikai vonatkozásait is lehetne kutatni. Ráadásul, ha az én szerény eszközeimmel, vagy mondjuk a szkeptikusblog a szerény lehetőségeivel tényleg utánajár egy témának, és mondjuk a tudományos pszichológia alapján úgy veszi észre, hogy a műsorban felbukkanó jelek egyértelműen svindlire utalnak (ezt úgy hívják egyébként, hogy "akaratátvitel" .. a távgyógyítós műsorokban ezt csinálják a guruk, hogy kierőszakolják a "javulást" szerencsétlen betelefonálókból, ez egyszerű nyelvi eszközökkel megragadható, csak le kell jegyzetelni, mit mondanak, aztán elővenni a Rábeszélőgép c. könyvet, és nyelvtani mintázatokat keresni), és erről mondjuk cikkeket ír, majd a cikkeket egy poszteren összegzi, ez miért ne volna tudományos?

És tulajdonképpen a kérdés: ha valaki valamit kutat a szerény lehetőségeihez képest, evidenciákat, bizonyítékokat keres, ezeket összegzi, ezekre logikailag jó elméleteket gyárt magának(megcáfolható elméleteket, lehetőséget ad szegény távgyógyítóknak, hogy bebizonyíthassák, milyen hülyék vagyunk), aztán kiáll egy céltábla elé, hogy "ide lőjetek", az miért nem tudomány? Az én szememben a szkeptikus blog egyfajta mini-tudományos fórum, egyrészt mert nem valami hatalmas az itt fellelhető tudomány, másrészt viszont betart néhány egyszerű játékszabályt:

1.) Evidenciákat gyűjt, bizonyítékokat.

2.) Ezeket összegzi, logailag konzisztens elméleteket épít rájuk, a "rendkívüli állítás rendkívüli bizonyítékokat kíván" szellemében.

3.) Cáfolható elméleteket gyárt, elméletileg minden távgyógyítónak megvan a lehetősége, hogy tudományosan bebizonyíthassa, hogy tényleg tud gyógyítani. Az más kérdés, hogy miért nem élnek a lehetőséggel. (És itt lehetnék rosszmájú.. de most nincs kedvem hozzá.)

4.) Megadja a lehetőséget a kritikára, természetesen nem tudományfilozófiai síkon, hanem a maga keretein belül: ha valamelyik mondatban rossz érvet használtam, ha valamit figyelmen kívül hagytam, nem vizsgáltam meg, akkor mondd meg nyugodtan, rúgj belém.

>>"Gondolj csak bele hogy egy állítás még csak nem is feltétlenül tudományos természetű, vagy nem kezelhető tudományosként. Ekkor a tudomány már nem is foglalkozik vele többet."<<

Szerintem nincs ebben nincs igazad, hiszen ha 1-4-ig betartod a szabályokat, akkor csinálhatsz egy mini-tudományt magadnak bármiből. Ezzel két problémád kapásból lehet. Az első, hogy nem illeszkedsz a jelenlegi tudományos paradigmába, és ezért nem fogsz tudni semmilyen más emberrel értelmesen beszélgetni a saját tudományodról. A második, hogy amit kutatsz, azt már más kikutatta, feltárta, régen tud róla mindenki. De a tudomány akkor is egyfajta MEGISMERÉSI MÓDSZER, nem több, nem kevesebb. A tudomány nem állít. A tudósok állítanak dolgokat, ezt megvitatják egymással, úgy, hogy 1-4-ig minden játékszabályt betartanak, és ebből kijön valami. Az objektív tudományos igazság abból adódik, hogy egy eldöntendő kérdésre (amire lehet igen/nem/értelmetlen a kérdés válaszokat adni) logikai alapon nem adható két különböző helyes válasz. Ha valamire csinálok egy mini-tudományt, és ebben fel tudok tenni értelmes eldöntendő kérdéseket, akkor azokra csak egy helyes válasz lehetséges logikailag. Ez volna az objektív álláspont, amit az én tudományom próbál kutatni szerény eszközeivel. Természetesen minden mindig egy kicsit szubjektív, cáfolható, nem teljesen biztos marad, leszámítva talán a matematikát.

"A tudományos verdikt mindenről az, hogy állítani valamit csak alappal lehet. Ha állítok valamit, és nem tudom ahhoz felmutatni a hozzáillő alapot, akkor az állításom svindli."

Ezt az ökölszabályt minden gyakorló tudós elfogadja, már azelőtt, hogy az egyetemi felvételijét megírná. "Hol olvastad?" "Hogy vezetted le?" "Miből vélekedsz így?" .. és az ember előáll a farbával, leírja a hivatkozást, előveszi a levezetését, előadja az érvelését. Olyat én még nem láttam, hogy egy fizikai tanársegédtől megkérdezi a professzor, hogy "de miért gondolja, kolléga, hogy ez így fog történni?", erre a tanársegéd azt mondja, hogy "de mégis, miért kéne megindokolnom?" erre a professzor "mert bármit állítani csak alappal lehet", erre a tanársegéd "hohó, dehát ha állítani csak alappal lehet, ezt milyen alapon állítja? Na, na? Egy ilyen súlyos állításhoz a tapasztalat kevés önmagában! Ez önnellentmondás!" .. igen, ez vicc és nem minőségi érvelés, de most mit csináljak, ha mégis mindenki elfogadja. Senki nem tudja, hogy ezt a játékszabályt miért fogadják el, leszámítva a tudományfilozófusokat. Szerintem egyébként ők is csak sejtik.

A szkeptikusblog tudományos abban az értelemben, hogy a tudomány módszertanának a betartásával dolgozik. Nem abban az értelemben tudományos, hogy "csak olyasmit állít, amit már egy létező tudományág létező tudósa bebizonyított és kikutatott". Tekintsd úgy, mint egy interdiszciplináris tudományágat. És ahogy a fizikában is állítható, hogy "nincsen elsőfajú örökmozgó", úgy a szkeptikusblog mini-tudománya is állíthatja, hogy "nincs távgyógyítás". A filozófiai alapú támadás egyszerűen nonszensz, fizikában is és itt is.Tessék a játékszabályok betartásával, bizonyítékokat felmutatva támadni és érvelni.

(+1, mindegy, már úgy is ku* hosszú: szóval az persze jogos, hogy mindig annak kell bizonyítani, aki állít, tehát a "kedves szkeptikusblog, mutassátok meg, mitek van a távgyógyítás ellen" egy jogos kérés.. majd eme bizonyítékok lerombolása, visszacáfolás, stb... ez a filozófiai kerülőút egyszerűen nonszensz.)

mediocris 2010.11.03. 20:59:36

@VRbagoly:

"honnan tudod, hogy mit állít és mit nem állít a tudomány."

Rossz helyen keresel. Nem én vagy a tudomány állítjuk hogy ez tudományos kritérium: "vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek". Ez a szkeptikus társaság kritériuma.

"ergó senki se állítson róla semmi tudományosat"

Az egy dolog hogy senki se állítson valamiről tudományosat és az egy teljesen másik hogy valaki tudományosan svindlinek tart valamit. Ami alapján a lista készült és amit Vágó István szokott a tévében képviselni azt álszkepticizmusnak hívják, nem tudományos véleménynek, és te is ennek a megtévesztésnek az áldozata lettél.

"The true skeptic takes an agnostic position, one that says the claim is not proved rather than disproved."

Egyébként ha ilyen jól haladsz, akkor szerintem nemsokára meglesz az utolsó két lépcsőfok is.

pounderstibbons 2010.11.03. 21:54:21

@mediocris:
Ha a teljes idézetet vizsgálnád, látnád, hogy hibás az érvelésed:

In science, the burden of proof falls upon the claimant; and the more extraordinary a claim, the heavier is the burden of proof demanded. The true skeptic takes an agnostic position, one that says the claim is not proved rather than disproved. He asserts that the claimant has not borne the burden of proof and that science must continue to build its cognitive map of reality without incorporating the extraordinary claim as a new "fact." Since the true skeptic does not assert a claim, he has no burden to prove anything. He just goes on using the established theories of "conventional science" as usual. But if a critic asserts that there is evidence for disproof, that he has a negative hypothesis --saying, ”
for instance, that a seeming psi result was actually due to an artifact--he is making a claim and therefore also has to bear a burden of proof.

A bizonyítási teher a távgyógyítókon van.

Viszont te még mindig nem válaszoltál a kérdésemre:
Mi az a tudományos állítás, ami szerinted nem valaki(k)nek a véleménye egyben?

KenSentMe 2010.11.03. 21:54:46

@mediocris: Azért abban van valami aljas, hogy mindenféle érvelés nélkül kijelented, hogy hamarosan feladom az álláspontomat .. de legyünk úriemberek.

"A valódi szkeptikus kételkedő álláspontra helyezkedik, inkább jelenti ki, hogy az állítás nem bizonyított, mintsem hogy cáfolt."

Én értem, hogy szerinted egy valódi szkeptikus ilyen, és mivel Vágó István nem ilyen, ezért eme szkeptikusdefiníció szerint ő álszkeptikus, de ebből nem következik, hogy tudománytalan az, amit képvisel, és ami itt a blog folyik. Ez non sequitur, logikai bakugrás. Abból, hogy valaki varázslónak hívja magát, és nem tud varázsolni, abból még nem következik, hogy a véleményét tudományos kritériumok alapján alakítja ki (és az sem, hogy nincs doktorátusa fizikából).

Mint az előző hozzászólásomban kifejtettem: tegyük fel, hogy a blogban valamiféle tudományt művelnek, nevezzük ezt "szkeptikus tudományoknak" (ez csak elnevezés, hívhatnánk bármi másnak, szintén nem cáfol rá a szkeptikusdefiníció), és ennek egy alfaja a "kuruzslógia", ami azt hivatott eldönteni, hogy egy adott személy kuruzsló-e, vagy nem. Nos, ez így kerek, príma, és nincsen vele semmi baj.

A.) A fizika tudománya állást foglal róla, hogy lehetséges-e perpétum mobilét építeni (nem).

B.) A csillagászat bizonyos esetekben képes mérésekkel állást foglalni róla, hogy egy adott nap körül keringenek-e bolygók. (és lehet, hogy azt mondja, hogy nem)

C.) A bűnügyi tudományok képesek állást foglalni róla, hogy egy adott személy elkövethetett-e egy gyilkosságot.

D.) A kuruzslógia képes állást foglalni róla, hogy egy adott személy kuruzsló-e. Képes kijelenteni, hogy esetleg kuruzsló.

Persze, kijelentheted, hogy az itt folyó kuruzslógia tökéletesen tudománytalan, csak most jön az a rész, hogy akkor vedd elő az érveidet, hogy miért nem elég tudományosság az, hogy 1.) evidenciákat gyűjt 2.) következtet 3.) az érintettek rá tudnának cáfolni, ha a következtetés téves 4.) lehetőséget ad másoknak a kritikára. Szvsz. amit itt ezek az emberek képviselnek, az tudományos vélemény, abban az értelemben, hogy a tudomány módszertanának betartásával jutnak el a véleményükig.

(Olyan szempontból haladunk előre, hogy tényleg egyre jobban értem és értjük az álláspontodat.. ennyi történik, ezen kívül semmi más.)

KenSentMe 2010.11.03. 21:59:08

Hú, egy hiba, elnézést, helyesn: "Abból, hogy valaki varázslónak hívja magát, és nem tud varázsolni, abból még nem következik, hogy tudománytalan, lehet, hogy a véleményét szigorúan tudományosan fogalmazza meg mindig."

fordulo_bogyo 2010.11.03. 22:33:07

@pounderstibbons: Ez nagyon jo, mediocris nagyon csunyan beegett azzal a kiragadott idezettel!
Sajat allaspontjat assa ala igen kemenyen a teljes idezet.

Szilágyi András 2010.11.03. 22:34:38

@VRbagoly: "Olyan szempontból haladunk előre, hogy tényleg egyre jobban értem és értjük az álláspontodat.. ennyi történik, ezen kívül semmi más."

Jó neked. Én egyre kevésbé értem mediocris álláspontját. Tényleg teljesen homály nekem, hogy mit akar. Valahogy a fogalmakat egészen másképp használja, mint én. Úgy tűnik, mást ért tudomány, mást ért szkepticizmus, és mást ért svindli alatt, mint én. Így nehéz vitatkozni.

Szilágyi András 2010.11.03. 22:58:33

@mediocris:

""a tudomány is mindenről azt mondja, hogy azt lehet állítani, ami kellőképpen alá van támasztva."

Ezt a tudományos szkepticizmus képviselői vallják, nem a tudomány képviselői."

Ezt a tudomány képviselői is vallják. Próbálj publikálni valamit úgy egy tudományos folyóiratban, hogy nem támasztod alá semmivel. Sok sikert!

"Még ez az állítás sincs kellőképpen alátámasztva, tehát az érvelés logikailag is önellentmondás."

Ez nem állítás, hanem norma. Nem kell alátámasztani.

A többire nem tudok reagálni, nem beszélünk egy nyelvet, nem értem az álláspontodat.

KenSentMe 2010.11.04. 00:34:02

@Szilágyi András: Én azt hiszem, hogy végig a következő "séma" mentén érvel (aztán legfeljebb kijavít, hogy nincs igazam, jól zavarba ejt):

Permisszák:
A1.) A tudomány nem képes objektív ítéletet hozni bizonyos kérdésekben, pl. a távgyógyítással kapcsolatban. (És valószínű, hogy sose lesz képes.)
A2.) A szkeptikus társaság több tagja svindlinek ítéli a távgyógyítást/elfogadja a listát/az egyik tag készítette a listát.
[A3.) Egy valódi szkeptikus, ha nincs tudományos álláspont, inkább nem foglal határozottan állást.]

Következtetések:
B1.) Aki elítéli a távgyógyítást, az tudománytalan, nemobjektív, szubjektív, önnön hiedelmeit adja elő (A1-ból)
B2.) A lista készítője/a lista/a lista elfogadói szubjektívek, tudományosan megalapozatlan a véleményük, a hiedelmeiket adják elő (B1 és A2)
[B3.) A társaság több tagja nem valódi szkeptikus (B2 és A3)
B4.) a szkeptikus társaság álszkeptikus, másokat manipuláló, tudománytalan, bigott vallási szekta, stb. stb. (ide képzeljen mindenki, amit akar).]

(Szögletes zárójelben a csak a legvégén előkerült érvek.)

Ez reményeim szerint egy jóindulatú lista, néha írt ezeknél képtelenebb érveket is, pl. "Nem, a tudomány nem szubjektív. A tudomány személytelen, emberektől független. A szubjektív álláspont ezért mindig tudománytalan", ezekkel főleg B1-et erősítette vagy vélte erősíteni. Legyünk jóindulatúak, ezeket most felejtsük el.

Arról, hogy mit akar: megnyerni a vitát, és arra is igényt tart, hogy objektíven igaza van (ezen megrökönyödtem, amikor először írta, miután annyit jött a szubjektivitással). A permisszákat lehetne finomítani, pl. ha kiegészítenénk azzal, hogy "a társaságnak nincs valódi bizonyítéka a távgyógyítás ellen", de úgyis ritkán konkretizál, nem vesződik a bizonyítékokkal.

És a szubjektív véleményem a sémájáról:): Kisebb problémák vannak B1-el és B2-vel (véletlenül is rá lehet hibázni az igazságra, ugye), az A2-ben pedig egyetértünk, úgyhogy csak A1 és A3 marad. Az A3-al azt hittem, kisebb problémák vannak, pedig ugye a teljes idézet szerint az is erősen támadható. Az A1-el lehet a legtöbb gond, de leginkább az A1+B1-el.. elsőre meggyőzőnek tűnhet, de miután képtelenségeket is levezetett hasonló módon, például, hogy "a minden állítást bizonyítani kell állítás is szubjektív", én azt hiszem, hogy nem egészen úgy működik a tudomány, ahogy ő azt elképzeli.

Lehetne listát írni a képtelen állításairól (legalább három volt), és lehetne listát írni a jó felvetésekre, amikre nem válaszolt.. de már így is túl sokat írtam megint.

Van egyébként szubjektív véleményem arról is, hogy hogyan érvel, de ezt inkább megtartom magamnak.

Szilágyi András 2010.11.04. 11:24:51

A plakáton nem elvont, elméleti kérdésekről nyilvánítunk véleményt. Termékekről és szolgáltatásokról van szó, és mind a hazai, mind a nemzetközi jogszabályok szerint aki a termékéről vagy szolgáltatásáról valamit állít a fogyasztók felé, annak bizonyítani kell tudnia, hogy az állítása megfelel a valóságnak. Amennyiben ezt nem tudja megtenni, akkor a fogyasztók megtévesztéséről van szó, amit röviden úgy nevezhetünk, hogy svindli.

A svindli nem tudományos fogalom, a tudomány nem tesz állításokat arról, hogy valami svindli-e. Ez inkább jogi fogalom köznyelvi megnevezéssel.

Ami a távgyógyítást illeti, azzal, hogy a plakáton ezt szerepeltettük, hangsúlyozottan a fizetős, betelefonálós tévéműsorokra utalva, semmit nem állítottunk arról, hogy általánosságban véve lehetséges-e a távgyógyítás. Természetesen vannak ilyen kísérletek, mint pl. a csoportos imádkozás hatásának vizsgálata haldoklókra. Ezek közül van, amelyik pozitív, van, amelyik negatív eredménnyel záródott, a kérdés vitatott. De ott hosszú időn keresztül végzett, csoportos imáról, meditációról van szó, nem pedig arról, hogy egy manusz a tévében másfél perc alatt egy fantom gerincműtéttel meggyógyít egy betelefonálót. Az előbbire azt mondom, hogy egy lehetséges parapszichológiai kutatás (biopszichokinézis), az utóbbira azt, hogy nevetséges hókuszpókusz.

A tévés távgyógyítás alapvetően nem azért került a listára, mert nem támasztották alá a hatásosságát kellő bizonyítékokkal (bár ezért is felkerülhetne), hanem mert teljesen átlátható, hogy ez nem több, mint verbális szuggesztió révén történő, megtévesztő manipuláció. Ez a hókuszpókusz leginkább a fülöp-szigeteki, ún. pszi-sebészethez hasonlítható, amelynek során tényleges behatolás nélkül műtéteket imitálnak. Ez egyben nagyon veszélyes is, mert a páciens tényleg elhiszi, hogy meggyógyult, miközben a betegség zavartalanul progrediál - tudunk ilyen, megtörtént esetekről.

mediocris 2010.11.04. 18:05:29

@Szilágyi András:

"A svindli nem tudományos fogalom, a tudomány nem tesz állításokat arról, hogy valami svindli-e."

Úgy látom akkor ezzel le is zárhatjuk a vitát, és hivatalosan is kijelenthetjük hogy a SVINDLI LISTA SZUBJEKTÍV véleményt tartalmaz. Köszönöm. Ennyiről lett volna szó, de azért had térjek ki a komment más részeire is.

"termékekről és szolgáltatásokról van szó, és mind a hazai, mind a nemzetközi jogszabályok szerint"

Már bocsánat de itt nagyon valószínű hogy ismét egy megtévesztésről van szó. Egyrészt Magyarország szuverén állam és saját fogyasztóvédelmi és egészségügyi törvényei és szervei vannak (megjegyzem pl. ennek köszönhető hogy Lenkei vitaminjait le lehetett vetetni a polcokról), a társaság pedig egy civil szervezet, nem hatóság és nincs hivatalos jogköre. Semmilyen jogi kapcsolata nincs az állammal. Ami a fogyasztóvédelmet és a jogi hátteret illeti, ez már előkerült Hraskó Gábor egyik tévés szereplésénél is. Nem igaz hogy csak a telefonos távgyógyítók ellen lépnek fel, itt egy komplett lista van, ami alapján szabályos boszorkányüldözést folytatnak. Hogy ezzel sokan szimpatizálnak azt nem vitatom, de hogy ez jogilag minimum aggályos azt jól mutatja hogy a fogyasztóvédelem is elutasította a kérésüket. Innentől ez a jogi okoskodás szimpla demagógia.

Vágó Istvánról még annyit jegyeznék meg hogy a Tényeket Tisztelők Társaságából részben azért lépett ki, mert az a társaság nem akarta nyíltan felvállalni a vallás elleni támadást, és a "jelentsük fel" mozgalmakat. Úgy látom ezt a pozíciót a Szkeptikus Társaság vette fel. A prekoncepciók alapján hozott ítéleteket pedig legyenek szívesek a jövőben sem tudományosan alátámasztott tényeknek nevezni/beállítani. Köszönöm a figyelmet.

pounderstibbons 2010.11.04. 19:48:36

@mediocris:
A lista szubjektivitásról szóló kijelentésedet ignorálom, ahogy te is tetted az ezzel foglalkozó kérdéseimmel.

"itt egy komplett lista van, ami alapján szabályos boszorkányüldözést folytatnak."

Még jó hogy szabályos, mert különben már ráhívnád a társaságra a rendőrséget, mert "szabálytalanul" boszorkányüldöz... :D

Azért annak örülök, hogy ha a rákbeteg nénikért nem is aggódsz, de szegény szerencsétlen svindlereken megesik a szíved és síkraszállsz az (szabályos!) üldöztetésük ellen.
Micsoda grállovag vagy te!

Gondolom a boszorkányüldözés egykori valódi áldozatai azért mondanának neked szépeket, ha szerinted "szabályos boszorkányüldözés", hogy valakiről-valamiről egy honlap azt állítja, hogy svindler, de akár hagyná magát meggyőzni is az ellenkezőjéről, csak állna vele elő.

"Innentől ez a jogi okoskodás szimpla demagógia."
Nem tudom észrevetted-e, de jogi okoskodás vajmi kevés folyt itt, ha nem számítjuk azt, hogy szerinted "jogilag aggályos" a társaság tevékenysége.

Nocsak ez egy új csapásirány, mert eddig csak tudománytalan volt.
Elárulnád mi a jogi aggályaid forrása?

Szilágyi András 2010.11.04. 20:08:38

@mediocris: "hivatalosan is kijelenthetjük hogy a SVINDLI LISTA SZUBJEKTÍV véleményt tartalmaz"

Ellened fordítom az érvelésedet: Mivel a tudomány nem foglalkozik azzal, hogy listák szubjektív véleményt tartalmaznak-e vagy nem, ezért kijelentésed nem tudományos, tehát SZUBJEKTÍV vélemény. Ettől még lehet persze hivatalos, annyiban, hogy ez a te hivatalos, szubjektív véleményed.

"ez már előkerült Hraskó Gábor egyik tévés szereplésénél is. Nem igaz hogy csak a telefonos távgyógyítók ellen lépnek fel, itt egy komplett lista van, ami alapján szabályos boszorkányüldözést folytatnak. Hogy ezzel sokan szimpatizálnak azt nem vitatom, de hogy ez jogilag minimum aggályos azt jól mutatja hogy a fogyasztóvédelem is elutasította a kérésüket."

Nem világos, hogy itt mire utalsz. Nekünk nem utasította el a fogyasztóvédelem semmilyen kérésünket, mivel nem is volt ilyen kérésünk. Ellenben a plakáton szereplő több termékkel kapcsolatban már a Gazdasági Versenyhivatal megbírságolta fogyasztómegtévesztésért a forgalmazókat (pl. a méregtelenítő lábáztató és az őssejtfokozó esetében), más termékek kapcsán pedig jelenleg is folyik az eljárás (pl. Bioptron lámpa). A távgyógyító Gyurcsok ellen is per indult, és betiltották a gyógyító tevékenységét.

"Vágó Istvánról még annyit jegyeznék meg hogy a Tényeket Tisztelők Társaságából részben azért lépett ki, mert az a társaság nem akarta nyíltan felvállalni a vallás elleni támadást, és a "jelentsük fel" mozgalmakat. Úgy látom ezt a pozíciót a Szkeptikus Társaság vette fel."

Nem igaz. Vágó István azért lépett ki a TTT-ből, mert kihátráltak az X-aknák műsor mögül. A vallást Vágó István nem akarta támadni, és a Szkeptikus Társaságban is rég megszűnt ez az irányvonal. A feljelentésekkel pedig kifejezetten rosszul állunk.

Szilágyi András 2010.11.04. 22:18:27

Korrigálnom kell magamat. Tényleg fordultunk már a fogyasztóvédelemhez (pontosabban Hraskó Gábor fordult), méghozzá a homeopaták által reklámozott Influenzinum nevű szer ügyében. Ez viszont sikeres volt, a hatóság a bejelentés nyomán betiltotta a reklámot.

mediocris 2010.11.05. 17:24:54

@Szilágyi András:

Sok állítás elhangzott amivel érdemes volna foglalkozni, de van itt valami ami mellett nem lehet elmenni. Egyelőre foglalkozzunk ezzel.

"Ellened fordítom az érvelésedet:"

Már bocsánat, de ez a kádi okoskodás jelenleg nem alkalmazható. Ráadásul még csak nem is állítottam tudományosat. Egy olyan módszert használtam amit a tudomány is elismer és a tudományos szkepticizmus képviselői is előszeretettel alkalmaznak. Dedukciós levezetés, aminek az alaptételét pontosan a társaság alapozta meg:

1. "A svindli nem tudományos fogalom, a tudomány nem tesz állításokat arról, hogy valami svindli-e."
2. Tehát a svindli lista nem objektív tudományos véleménynyilvánítás.
3. Más objektív hivatkozási forrás sincs feltüntetve ami svindli minősítést adna a listának (A jog ugyan felmerült, de az tényszerűen nem ad ilyen státuszt az alapján a kritérium alapján amit a társaság fogalmazott meg svindli kritériumként. Tehát nem is a jog a hivatkozási alap), illetve tartalmának.
4. A SVINDLI LISTA SZUBJEKTÍV, a Szkeptikus társaság szubjektív véleményét tartalmazza és nem tudományos verdiktet.

Természetesen a szubjektív/objektív fogalmakat a szótári értelmezésük szerint használtam (hogy a nomenklatúra iránt ne lehessenek kétségek). Arra viszont felhívnám a figyelmedet hogy te itt a Szkeptikus Társaságot képviseled. Ha te nem fogadod el a dedukciót mint módszert, akkor a társaság sem hivatkozhat rá. Továbbá egyből nevetségessé is tenné magát miután a tudomány népszerűsítése az egyik fő célja.

Szilágyi András 2010.11.05. 17:39:35

@mediocris: Már megmondtam, hogy minek alapján készült a lista, és azok objektív szempontok. A lista nem szubjektív. Egy dolog van, ami szubjektív itt: a te véleményed. Ami téves.

De most már elegem van ebből a témából, százezredszer van végigrágcsálva.

ment_a_lista 2010.11.12. 22:35:27

Egy alternatív lista:

www.reactivereports.com/chemistry-blog/wp-content/uploads/terrifying-cloud-of-bullshit.jpg

"There is so much woo and nonsense in the world from hands-off massage to hedge funds that it is creating a nasty stink the world over."