Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Birkózók a kötéltáncosok ellen

A nagy Evolúció–Értelmes Tervezettség vita I.

(sokadik meccs, első menet)

Ember tervez, a Tervező is tervez. Sosem végzünk ezzel?

A Szkeptikus Társaság és az Értelmes Tervezettség Mozgalom kulturált vitája már zajlik néhány hete, így a legújabb ütésváltás előtt talán hasznos lehet összefoglalni az eddigi eseményeket, némi kitekintéssel az elmúlt évszázadokra is.

Az előző meccsek rövid összefoglalása:

Az élőlények eredetét, mivel nem maradtak róla írásos emlékek, évezredeken át meseszerű leírások alapján képzelték az emberek, és az iskolákban is jobb híján ezeket tanították. Ezek voltak a vallásos eredetű (kreacionista) teremtéstörténetek.

Aztán feltűnt Charles Darwin és még sokan mások, akik nem egy mesét, hanem egy történet kereteit vázolták fel (persze sok meseszerű példával), azonban ennek a furcsa történetfolyamnak volt néhány alapvető eltérése a korábbi meséktől:

  • Ellenőrizhetőek voltak a benne szereplő példák, és bárki által megfigyelhetőek.
  • Nem szerepeltek benne olyan meseszerű lények, amelyek működése alapvetően eltért volna az ismert élőlények tulajdonságaitól, sőt ellentmondott volna nekik.
  • Voltak benne vitatott elemek, de a világ tudósai között nem voltak akkora ellentétek, mint a korábbi mesék között.

A korábbi meseelemeket nélkülöző elméletek közül a Darwin-féle lett a legismertebb, és ez képezte alapját a ma iskolákban is tanított evolúcióelméletnek.

A fentebb felsorolt indokok miatt a régivágású történetek veszítettek népszerűségükből, és kiszorultak többek között a biológiaoktatásból, helyüket az evolúció foglalta el.

Évtizedekig próbálkoztak a régivágású történetek szerelmesei, ill. szerzői, hogy tananyaggá formálják meséiket (legnagyobb hatással az Egyesült Államokban), de ennek szintén a fenti felsorolásban szereplő ellentmondások állták útját.

És még valami: az Egyesült Államok alkotmányának I. kiegészítése. Ennek alapján több ítéletben is kimondták, hogy nem lehet az iskolai természettudományos oktatásban valamelyik régivágású történetet előnyben részesíteni, és annak alapján természettudományt tanítani.

Ezt felismerve mint a probléma gyökerét, megoldást kerestek és majdhogynem találtak is: Nem több adat kell elméletünk alátámasztására, hanem legyen kevesebb állításunk, hogy ne lehessen minket kritizálni! Tegyünk bele legalább egy meseszerű lényt, de ne mondjunk róla semmit. Mondjuk azt, hogy az élőlények egymástól származása lehetetlen, de ne javasoljunk helyette semmit. Lebegtessük, hogy részben elfogadjuk az evolúciót, de ne mondjuk meg pontosan, hogy mekkora részben!

Így a régivágású kreacionista történeteket megnyirbálták, megszabadítva azt az ellenőrizhető tények terhétől. Előlépett az Intelligens Tervezettség (Magyarországon Értelmes Tervezettség) mozgalma.

Ezt azonban az Értelmes Tervezettség mozgalma sem szereti elismerni, hanem kifejezetten tiltakozik ellene. Ami elég furcsa annak fényében, hogy az Értem Egyesület saját „szakirodalmaként” elismert, „Of pandas and people” című tankönyv eredetileg kreacionista tankönyvnek készült, amelyet átszerkesztettek a „kreacionista” kifejezést „Intelligens Dizájn támogatója”, a „kreacionizmus”-t pedig „Intelligens Dizájn”-ra cserélve a szövegben.

Részben emiatt a következő perben is az evolucionista álláspontot képviselőknek adott igazat a bíróság az értelmes tervezettség híveivel szemben, de persze ennek ellenére is maradtak olyanok, akik tovább küzdenek már többször is elvesztett ügyükért.

Ennek a küzdelemnek legújabb hazai felvonása a Szkeptikus Társaság és az Értem Mozgalom közötti blogvita megjelenése.

 

A vita eddigi történéseiként megjelent négy öt, 10 000 karakter körüli írás olvasható a vitablogon, de összefoglalnám az eddig történteket egy (felemás) bokszmeccs-allegória keretében.

A kék sarokban tehát az Evolúcióelmélet és hívei (jelen esetben a Szkeptikus Társaság tagjai által képviselve).

Az Evolúció már majdnem 150 éve közös természettudományos platform az élőlények sokszínűségének kialakulását vizsgáló tudósok között, mellesleg számos – biológián kívüli – tudomány berkeiben is nagy jelentőséggel bír, valamint számos hasznos találmány és kutatási terület alapja, végül pedig legalább 386 zenei album címében is szerepel.

Velük szemben a piros sarokban az amerikai elnevezés (Intelligent Design) alapján ID-nek rövidített, néhány évtizedes múltra visszatekintő Értelmes Tervezettség elmélete, amit a róla elnevezett mozgalom képvisel. Az elmélet biológiai, valamint esetlegesen egyéb irányú eredményei még váratnak magukra. Albumot ismereteink szerint hármat adtak ki eddig ezzel a címmel.

Rapvideóból is több van evolúcióalapú

A Magányos Harcos

Meszéna Géza nyitja a vitát, a ringbe mászva megfeszíti izmait és nekilódul feltérképezni az ellenfél gyöngeségeit és erősségeit. Minden végtagja egy tudományág, ujjai segédtudományok, melyeket ökölbe szorítva várja, hogy az ID belékössön. Kezében neves biológusok munkáját lobogtatja, hátha legalább azt elolvassák ellenfelei.

Első megvitatandó kérdés, hogy „Ésszerű válaszlehetőség-e az intelligens tervezettség az élővilág eredetére?” Az ellenfelek távollétében azonban hiába is érvelne bármivel, emiatt színvallásra próbálja kényszeríteni ellenfeleit, ha már az ő elméletükre irányul a kérdés:

„...vitapartnereink határozzák meg pontosan álláspontjukat a tekintetben, hogy mit fogadnak el, és mit nem egyrészt az evolúcióbiológia, másrészt a modern természettudomány egészének álláspontjából, illetve tegyék nyilvánvalóvá, hogy a számos, egymásnak kölcsönösen ellentmondó evolúciótagadó irányzat melyikét képviselik, mit állítanak egészen pontosan.”

Mi ez az értelmes tervezettség? Miről beszélnek egyáltalán? Mit fogadnak el az evolúcióelméletből, és mit vitatnak belőle? És legalább azt árulják el, hogy hány millió éves Földet képzelnek az élet táptalajául. Legalább ezt az egyet árulják el.

Felbukkan az Értelmes tervezettség kötéltánc-csoportja

Hiába azonban minden, az ellenfél nem lép az arénába.

Tasi István és dr. Farkas Ferenc a ring körüli kötélkorláton ugrálnak és nem akarnak a kérdések hatókörébe kerülni. A Föld korára vonatkozó kérdést ezzel ütik el:

„Az ID támogatóinak többsége – így e sorok szerzői is – elfogadják a Föld több millió éves korát.”

De azt elfelejtik kifejteni, hogy ez a „millió éves kor” az ID egyik központi alakjának, Michael Behe-nek tudományos álláspontot tisztelő, 4,5 milliárd évet elfogadó álláspontja, a Tasi István által támogatott védikus kreacionizmus soktrillió éve, vagy valami más. Ugyanígy nem említik, hogy az ID szemlélet egyes képviselői (pl. az általuk gyakorta hivatkozott Dean H. Kenyon) által vallott, 10–20 000 éves Univerzumot tartalmazó álláspont vajon miért idegen tőlük.

Annak ellenére, hogy önálló tudományos elméletnek tartják magukat, már a harmadik bekezdésben egy evolúciót támogató, neves tudóst citálnak álláspontjuk kifejtésére a tervezettség hívei.

Róla is van rapvideó, amit az ID finanszírozott. Köszönjük, remek lett.

Bemutatnak két allegóriát (egy homokvárat és egy szerelőcsarnokot) az értelmet nélkülöző tervezés lehetetlenségére, elfelejtve, hogy az élő szervezeteket nem szerelőcsarnokban alkotják, ahogy az ifjú homokvárak sem idősebb homokvárak párzásából alakulnak ki.

A kötéltáncosok ezután, saját álláspontjuk bemutatását mellőzve, vélt ellenfelüknek igyekeznek ütéseket bevinni, de csak papírgalacsinokat dobálnak a küzdőtérre, saját cikkeikre mutató linkek formájában. Ezek a saját honlapjuk szinte hermetikusan elzárt világába mutatnak, ahol egymásnak ellentmondó világképű emberek többszörösen cáfolt munkáira hivatkoznak, félreértelmezik tényleges biológusok idézeteit, illetve renegát, kisebbségi álláspontot képviselő tudós véleményét képesek beállítani egy rangos tudományos folyóirat álláspontjaként. Ha valakinek esetleg ellenvetése lenne az adott cikkel szemben, akkor kommentelnie lehetetlen, és általában ugyanígy lehetetlen a honlap alapján rátalálni az ID által kritizált tudós eredeti tanulmányára is.

Itt jegyezném meg, hogy amennyiben az Értem tagjai pontatlanságokat találnának jelen írásban, az alant elfekvő kommentdobozba nyugodtan írhatnak.

A vehemensebb hozzászólóknak pedig jelezném, hogy továbbra is próbálnánk a vitát nem terelni abba az irányba, hogy kinek mi a személyes véleménye a másik táborról, és főleg annak tagjairól. Örülnénk, ha ez a vita nem a felek stílusára terelődne, emiatt a sértő kijelentések továbbra is korlátozás alá eshetnek, származzanak azok bármelyik oldalról. - maycontainnuts

Az Értem által linkelt témákra könnyen lehet az evolúciós álláspontot alátámasztó választ találni, többek között a www.talkorigins.org honlapon, ahol egy kimerítő lista is található az evolúciót kétségbe vonó kijelentésekről, azok szintén kimerítő kritikájával egyetemben.

Néhány érv cáfolata az intelligens tervezettség kelléktárából

A kötéltánc mesterei egy rövid listát is ráznak a ring felé „szakirodalmuk” műveinek felsorolásával, elfelejtve megemlíteni, hogy a művek jelentős részét mindenfajta biológusi végzettség nélküli emberek írták (újságírók, jogászok, kreatív írók), és azok témája általában kimerül az evolúcióelmélet elszánt kritikájában, vagy akár jogelméleti fejtegetésekben, miközben alig tesznek önállóan vizsgálható kijelentéseket.

Egy hosszasabb listát is mutogatnak, amin „doktori fokozatot szerzett tudósok” (legyenek akár jogászok vagy filozófusok) 800 fős tömege nyilatkozik arról, hogy támogatja a darwinizmus (nem pedig az evolúcióelmélet!) alapos vizsgálatát. Fura módon azt elfelejtik megemlíteni, hogy a 800 fős tömegből hányan támogathatják az értelmes tervezettséget, mert a listához mellékelt „gyakran ismételt kérdések” 5. pontjából kitűnik, hogy annak aláírásával sem az Értelmes Tervezettség, sem bármely más elmélet (strukturalizmus, önszerveződés, stb.) mellett nem tesz nyilatkozatot az aláíró. Akkor miért az evolúció–értelmes tervező vitában hozzák fel ezt a listát, amikor a két érintett elmélet közül egyikről sem nyilatkoztak az aláírók?

Végül a tudományos alátámasztottságuk hiányát ideológiai ellentéteknek tudják be, elfelejtve azt, hogy 150 évvel ezelőtt is ideológiai ellentétek viharában, de nem saját álláspont nélkül éppen az evolucionizmus szorította ki szellemi elődeiket a biológiaóráról.

A Veterán színre lép

Zsámboki János lép a pástra, számtalan összecsapásban edződött, rutinos debattőrként felméri, hogy az ellenfél még mindig nincs a ringben, így a kötelek mentén kezdi el őket terelni. Gyorsan megveti lábát az arénában és felvázolja, hogy milyen alapfeltételei vannak egy evolúciós rendszernek:

  1. Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék.
  2. Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek.
  3. Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében.

Ezzel lesöpöri az omladozó homokvár és a szerelőcsarnok maradékát, majd 14 jól irányzott kérdéssel betereli a kötéltáncosokat az egyik sarokba, és papírgalacsinjaikon tapodva elkezdi kicsavarni a kezükből érveiket.

Mit jelent az ID azon kijelentése, hogy a mutációk főleg károsak vagy semlegesek? Akkor a sarlósejtes vérszegénység, ami Skandináviában káros, a Kongó vidékén előnyös, Ázsia egyes részein pedig semleges, az akkor most melyik? – kérdezi.

Az Értem kötéltáncosai egyetlen kérdést tettek fel, amelyik nem tekinthető költőinek, vagy nem válaszolták meg saját maguk:

"Lehetséges-e, hogy a fajok mai jellegzetességei a leszármazás folyamata során, korábbi fajok apró átalakulásai révén jöttek létre? Bár vitapartnerünk szerint „sok-sok példát” lehet erre mutatni, érdekes módon egyet sem említ közülük."

Veterán harcosunk azonnal előránt egy félig retek, félig káposzta élőlényt, amelynek keletkezésekor több elfogadott fajfogalom szerint is vitathatatlanul két fajból egy elkülönült, harmadik faj jött létre, és csiklandozni kezdi vele a sarokba szorultak orrát.

Persze akár kibújhatnának az őket fenyegető, dokumentált fajkeletkezési esemény árnyékából az ÉRTEM szerzői, csak akkor egy új fajmeghatározást kellene hozniuk, amit ők elfogadnak. Ezt izgatottan várja cikkírónk is, akinek remélhetően van a mellényzsebében minden ismert fajmeghatározásra passzoló evolúciós példája, csak addig felesleges előszedni azokat, amíg az ellenfél nem nyilatkozik, hogy melyik fajfogalom szerint (van belőle vagy két tucatnyi) nem látnak példát az evolúcióra.

Zsámboki János végül a darwini evolúció (felül)vizsgálatát szorgalmazó tudósok listájára is szolgál egy mennyiségi és egy jóval elegánsabb ellenérvvel is, majd mosolyogva várja, hogy a ring délkeleti oszlopára csavarodott Értemesek lejönnek-e végre küzdeni. Merthogy eddig nem reagáltak az Értelmes Tervezettség ésszerűségével foglalkozó vita Értelmes Tervezettségre vonatkozó kérdéseire.

Kitörési kísérlet, vagy menekülés az arénából?

Sajnálattal látom, hogy a táncosok továbbra sem lépnek ki a kötelek közül a vita tényleges mezejére, hanem elindultak egy hosszú sarokoszlopon felfelé, és közben még mindig prüszkölnek az orruk alá nyomott káposztaretektől. Az alapkérdésre hiányolják választ, miközben nemhogy Zsámboki János, hanem még Meszéna Géza kérdésére se válaszoltak. Az Értem 2. válaszából pont annyira nem lehet érteni az Értelmes Tervezettség álláspontját, mint az első válaszukból, vagy amennyire nem lehetett értelmezni egységesen elképzeléseiket előtte sem.

Épp ezért tettek fel nekik kérdéseket. Igaz, még mindig van 8x10 000 karakternyi lehetősége erre az ÉRTEM-nek, csak mintha a pontozásra várnának, hátha az kedvezőbb lesz rájuk nézve, mint egy esetleges kiütés. Némi személyeskedés után megpróbálnak ismételten az evolúcióval kapcsolatos, általuk látni vélt hiányokról szónokolni, pedig még ezen hiányosságok tényleges megléte sem támasztaná alá az Értelmes Tervezőről szóló elméletet.

Lekicsinylik a hemoglobinban tetten érhető változást is, ami megakadályozhatja a malária kialakulását, ugyanakkor Értelmesen Tervezett biológiai átalakulásra még mindig nem hoztak egy huncut példát se. Előkapják a „korlátozott plaszticitás” zászlaját, amelyet meglengetnek a magasban, emiatt friss festék hullik alá a korábban szintén általuk koptatott, eredeti "mikroevolúció" feliratról. Már azt a fogalmat is félrevezetően használták, de biztos túl sok volt benne az „evolúció”, emiatt a nevét is lecserélték.

A korlátozott plaszticitásról szóló, az ÉRTEM honlapján megjelent, legjobb szándékkal is csak dolgozatnak minősíthető művükben 100 nemesített növényfaj utóbbi 10 000 évét veszik górcső alá. Ezen, evolúciós szempontból rendkívül rövid időszak alatt (mellesleg ezzel végleg elvágva magukat a 6000 éves földi bioszférát vallók jelentős táborától) csak az alábbi változásokat jegyezték fel (lábjegyzetszinten):

„Mándy Gy. (1972) által felsorolt, megváltozott tulajdonságok a következők. 1. Az elterjesztést segítő jellegek hiánya: A vad alak törékeny kalászorsója helyett szilárd kalászorsó; Elpergő helyett erősen ülő szemek; Hosszú helyett rövid szálkák; Felnyíló termések helyett zárt termések; Pattanó helyett zárt hüvely; Apró helyett nagy termés és mag; Kemény helyett lágyhéjúság; Egyenetlen helyett egyidejű érés; Elhúzódó helyett egyöntetű csírázás; Hosszú helyett rövid tarackok; 2. A teljesítőképesség változása: Csekély helyett nagy teljesítőképesség; Kicsi termet helyett óriás méret; Kicsi helyett nagy gyökérzet vagy gumó; Ehetetlen részek helyett ízletes-ehető részek; Kisebb helyett nagyobb levelek; Csekély helyett nagy nyers- vagy szárazsúly; 3. Az élettani jellegek változása: Igényesség kialakulása a trágya és talaj iránt; Lassú helyett gyors fiatalkori növekedés.”

Felmerül a kérdés, hogy ha ezek a változások szerintük nem a növények evolúciójára utalnak, akkor milyen változásokat tekintenének bizonyítéknak? Táncoljanak a borsók? Nőjön füle az árpának, hogy meghallja az állatok közeledtét és még el is tudjon szaladni előlük? Reméljük, a legújabb válaszunkban feltett kérdésekre (vagy bármely korábbira) a következő megszólalásukból végre választ kapunk.

Eddig azonban úgy tűnik, hogy az Értem képviselői nem akarnak konkrétan válaszolni egyik kérdésünkre sem, hanem egyre messzebb küzdik magukat a küzdőtértől, és csupán szép tornagyakorlatokat mutatnak be egy póznán a magasban, miközben lábuk régen elszakadt a valóság talajától.

A veterán bosszúja

Zsámboki János jobb célpont híján kénytelen tovább rázni az Értem vitakommandóját tartó oszlopot, miközben félkézzel felvázol egy pont annyira „hasznos” elméletet, mint az Intelligens Tervezettség. És amelyikről már filmsorozat is készült!

Főszereplő, cselekmény és forgatókönyv hiányában sajnos az ID még nem megfilmesíthető

Természetesen egyéb trónkövetelők is vannak a fenti filmsorozaton túlmenően az Evolúció kihívói között, így ellenfeleink helyében igyekeznénk előállni gyorsan valami magyarázatfélével a kérdéseinkre. Ellenkező esetben még az is lehetséges, hogy az Értelmes Tervezettségnek – amennyiben szándékaiknak megfelelően tényleg bekerülnek a tantervbe – osztoznia kell az óraszámon az Értelmetlen Tervezettség mozgalom, a Szimulált Valóság hipotézis, vagy akár az Utolsó Csütörtökizmus híveinek előadásaival is.

De fogom sajnálni, hogy már nem vagyok diák!

Természetesen a mérkőzés jelenlegi állásának létezik másik olvasata is. A zsiráf felépítéséről viszont hiába olvasok többoldalnyi elemzést, ha a zsiráf tervezéséről nem írnak semmit, akkor ugyanannyit tudok a dologról, mint előtte. Semmit. Azt meg minek tanítani? Olyan az ID, mnt a zsiráf a viccben. Szép, szép, de otthonra tuti nem kéne. Az iskolába meg főleg.

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr852494026

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2010.12.13. 15:59:57

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű Mint ismeretes kiírtam egy egy millió forintos pályázatot ateisták és szkeptikusok számára az Álta...

Trackback: Intelligens Design - Babona új köntösbe húzva 2010.12.09. 15:56:26

Egy erőszakos ideológia számtalan új és újabb trükkel igyekszik megakadályozni a végleges bukását. Pedig a fejlődés elsöpri őket. " Alkotmányellenesnek nyilvánították az intelligens tervezés nevű teremtéselmélet oktatását az állami iskolákban. A ...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 10:56:40

Én még kérném a Repülő Spagettiszörnyet is a tantervbe!

Egyébként a díványos cikknél (?...) is elég egyoldalú volt a vita, az ID hívei bizonyítékokat követeltek, majd mindről kijelentették, hogy az nekik nem jó. Nem tudom, hogy "új faj kialakulása" alatt pl mit kéne bemutatni: bálnák nőnek ki a búzacsírából? Mert ha ennél kisebb mértékű, akkor az nem is új faj, csak módosulása az előzőnek. Persze, messziről a zab meg az árpa is majdnem úgy néz ki, mint a búza, nem?

Ha az ID-ről követelt valaki bizonyítékot, akkor viszont mindig vol ultimate érv: "az evolúció rossz, mert...". Ez NEM_ÉRV_AZ_ID_MELLETT, legfeljebb az evolúció elleni lehet(ne, ha működne, lásd a gyáras/homokváras hasonlatokat).

Ezt pedig most találtam az ÉRTEM honlapon:
ertem.hu/page/hataratlepok/
Más szemében a szálkát...

egy csónakban 2010.12.09. 11:37:30

> ertem.hu/page/hataratlepok/

szerintem korrekt Falus András véleménye.

nem mindegy, hogy :
- csak a vak véletlen
- törvényszerűségek + a vak véletlen...
- irányított véletlen?

Pl :
en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point

Nem mindegy, hogy
- good random seed
vagy
- god random seed

egy csónakban 2010.12.09. 11:57:32

@egy csónakban:

>Dawkins, Az önző gén & vak véletlen

A felmérések szerint 2005-ben Magyarországon csak minden 5. ember (kb 20%) hitt a vak véletlenben.
A nagyobb rész valami törvényszerűséget, irányítottságot feltételez.

44% :I believe there is a God
31% :I believe there is some sort of spirit or life force
19% :I don’ t believe there is any sort of spirit, God or life force
6% :Nem válaszolt

ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Tardi Grada 2010.12.09. 12:23:52

No most eltöltöttem elég sok időt az értem honlapján. Ami lejött:
1. elég nagy ellentmondás van bennük a faj fogalma és a fajkeletkezés kapcsán. Egyrész hozzák, hogy hányféleképpen lehet egy fajt definiálni, de utána egyet sem fogadnak el, ha valamelyik alapján egy kisérletben sikerül kiszelektálni két törzset. Egyébként a fajfogalom körüli hercehurca is azt mutatja, hogy az élőlények egy elmaszatolt térben vannak, nem szép felcímkézett dobozokban.
2. A fitnesz fogalmát lelkesen hanyagolják. Dawkins mondatszelektálós példáját lelkesen kritizálják. (Részben jogosan.) De azzal szembe csak az észnélkül gépelő majmokat állítják. Azt, hogy a szelekció során az adott, sokdimenziós térben élő egyedre mindenképpen nehezedik egy szelekciós kényszer, azt kihagyják. Ez tényleg nem előre adott, hanem a környezet által adott és folyamatosan változik.
3. lehetne sorolni a további elhallgatott dolgokat: neutrális változások lényege, vírusok hatása...

Valahogy egy olyan modellel kéne szembesíteni őket, amiben a fitnesz függvényt a modell aktuális állapota határozza meg és ilyen körülmények között jönnek létre bonyolultabb egyedek. Tudtok ilyen létező modellt? Próbálok keresni ilyet, de ha fejből tudtok akkor segítsetek.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 13:20:34

@egy csónakban: rendben, de erről nem népszavazás fog dönteni. Egyébként a hangsúly a másik két felén volt, vagyis a tudomány határainak megsértésén (bár az evolúció tagadása nem is minősül önálló tudományos elméletnek), illetve a viágnézeti deklaráción:

"Neki, mint a szakmájában kiemelkedő molekuláris biológusnak nincs jogosítványa arra, hogy ilyen világnézeti deklarációt állítson fel."

Tehát egy természettudósnak nincs rá deklarációja? Akkor kinek? Az ÉRTEM-nek mitől van? Tasi István antropológus és teológus, vagyis bölcsész, ergo akár foglalkozhat is világnézeti kérdésekkel, de ebből következik, hogy ő még csak nem is természettudós, ergo biológiából erőteljesen kérdéses a kompetenciája, amint az ki is derül abból, amennyit az elvolúcióhoz ért (lásd a gyáras/homokváras példát).

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 13:31:58

...vagy például egy Bevezetés a statisztikába kurzusra is beiratnám őket, ha ilyet le mernek írni:

"2 . Milyen alapon lehet megállapítani valamiről, hogy vajon tervezték-e? Hogy lehet elkerülni
a szubjektivitást ennek eldöntésekor?

[...]
Tegyük fel, hogy egy barátod átad neked egy papírlapot, amelyre Lincoln Gettysburg-i beszédének
egy részlete van felírva:
"87ÉVVELEZELŐTTAPÁINKEGYÚJSZABADSÁGBANFOGANTNEMZETETHÍVTAKÉLET
REEZENAFÖLDRÉSZEN"
A barátod azt állítja, hogy ez a mondat úgy született, hogy véletlenszerűen a Scrabble (betű-szó-összerakós játék) elemeit húzta ki egy zacskóból. Hinnél neki? Feltehetően nem. De vajon miért nem?
Kételkedésed egyik oka az lenne, hogy állításának valószínűtlensége rendkívül magas. Hiszen olyan sok másféle eredményt kaphatott volna – számtalan lehetséges betűsorozatot –, hogy a fenti mondat véletlenszerű kialakulásának a valószínűsége megközelítőleg nulla.
De nem csupán erről van szó. Ha a barátod az alábbi karaktereket mutatta volna, akkor valószínűleg te is, és mindannyian hinnénk neki.
"LPEÁINTÚŐRÉZBEDBAYGASÁVZAZLAKLEÉ7VSNETÉLMTVTENOZFDEESEHKEÍ8AÖ
ERETGATEJFNTNAZGN"
Miért? Mert egy ilyen betű-szám sorozat kialakulásának nagyobb a valószínűsége. Az első szólánc hasonlít egy felismerhető mintázathoz: egy magyar nyelven leírt mondathoz, szóközök és írásjelek nélkül. A második szólánc viszont nem hasonlít egyetlen felismerhető mintázathoz sem."

.....? Nem szubjektív-e egy betűhalmazt megkülönbözetni azáltal, hogy az emberiség kb 0.2 %-a képes felismerni benne értelmes szöveget? (Amúgy meg, akkor mi van?) 99.8% számára semmi különbség a kettő között! Pont olyan téves "józanészre" támaszkodó vélekedés ez, mint a lottó esetén feltenni, hogy az 1,2,3,4,5 kombináció többször (vagy épp kevesebbszer) nyer.

pounderstibbons 2010.12.09. 13:32:41

@egy csónakban:
Falus András, aki mélyen hívő tudós (jééé, mégsem naturalista minden "evolúció-hivő"?) Dawkins világnézetre vonatkozó kijelentését vitatja, nem pedig tudományos állításait.

Mellesleg Falus András cikkére vajon miért nem ad meg az Értem konkrét linket?

Talán mert ilyenek is vannak benne?

Kérdező:
"– Ön azt mondja, hogy „ne akarjuk lezárni még a tudás folyamatát, és ne akarjuk kizárni Istent a teremtett világból, se bezárni egy fabrikáló, zseniális, hatalmas, erős, halhatatlan mesterember alakjába.” A teremtés és az evolúció egységét hangsúlyozza..."

Falus András:
– Az evolúciót Isten teremtette. Másképp: az evolúció Isten teremtési módszere."

mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-hit-altal-az-ember-mindent-megkap/2010-11-04/264

individuum 2010.12.09. 13:33:07

Végigolvastam a(z eddigi) vitát, és most sem lettem az ID híve. De ez az írás a box-ringes hasonlattal szerintem egyáltalán nem elegáns. Értelmezhetetlen allegória, rossz hasonlatok, a vitapartnerrel szembeni lekezelő gőg... Inkább egy szektára jellemző hozzáállás, és nem egyeztethető össze a szkeptikusoktól (tőlem) elvárt szellemi nyitottsággal.
Aki elolvassa a vitát, az minden további nélkül képes értelmesen mérlegelni az érveket (vagy azok hiányát), semmi szükség a vitapartnert dehonesztáló érzelmi ráhangolásra.

2010.12.09. 13:35:21

"Neki, mint a szakmájában kiemelkedő molekuláris biológusnak nincs jogosítványa arra, hogy ilyen világnézeti deklarációt állítson fel."

Gyanítom arról lehets szó, hogy a "nincs jogosítványa arra" fordulat nem túl szerencsés.

Talán úgy akarta érteni, hogy a nem elég határozottan választotta szét mi a tudományos és mi a világnézeti kérdés/válasz, és nem tette kellően világossá, hogy a tudományos munkájában szerzett ismeretanyag/tekintély nem teszi őt kompetensebbé egy világnézeti megállapítás megfogalmazásában. Pont akkora "jogosítványa" és kompetenciája van mint bármelyikünknek akik mondjuk a biológiához nem sokat konyítunk.

Cypriánus 2010.12.09. 13:36:28

halkan megjegyezném, hogy a neodarwini szintézis (genetika+evolúció) egyik atyja, az amerikai-ukrán Theodosius Dobzhansky,(Feodoszij Dobzsanszkij) aki azt mondta, " a biológiában semminek sincs értelme ami nem magyarázható az evolúcióval", nos Dobzhansky minden vasárnap a "Goszpodi pomiluj" -t énekelte gyertyák és ikonok közt, ugyanis hívő pravoszláv volt....(a másik neodarwini atya meg mellékesen anglikán )

a teremtés -ami egyáltalán nincs az antik vagy keleti vallásokban, az nem teremtés-egy nagyon is speciálisan zsidó-keresztény (majd átvétellel iszlám) dolog , mely alapvetően ontológiai kérdést feszeget. Ha a természettudós lételmélettel foglalkozik (ami filozófiai kérdés, tehát nem mérhető vagy kisérletezhető) , ugyanúgy eltévedt, mint ha teológiai köntösben akarunk természettudományt űzni.
Magam 100% hardcore evolucionista vagyok és 100% hardcore katolikus keresztény. ...és nincs a kettő közt ellentmondás. (Sorry, de ahogy John Lukacs mondta, őt XX. századi katolikusként azért fárasztotta a daytoni majomper, mert nem a "haladás ütközött a modernséggel" hanem XVII. század a XIX.-századdal...a felvilágosodás bukott racionalista eszmerendszere legalább annyira hiteltelen és fárasztó, mint a neoprotestáns evolúciótagadók, csak az utóbbiaknak legalább van pozitív társadalmi vetületük. :-) )

2010.12.09. 13:36:30

Persze jó volna tudni mi is volt az az állítás amit "világnézeti deklarációnak" nevezett, de erre most nincs időm.

Cypriánus 2010.12.09. 13:38:11

mármint "haladás és modernség ütközött a középkorral" , bocsi, elírtam.

2010.12.09. 13:38:48

@Cypriánus:
Egyetértek. Én sem látok semmilyen ellentmondást.

egy csónakban 2010.12.09. 13:45:28

@lacalaca:

>(bár az evolúció tagadása nem is
> minősül önálló tudományos elméletnek)

Falus András szerint ugyanilyen logika alapján az "isten tagadása" se minősül önálló tudományos elméletnek.

------

>Tehát egy természettudósnak nincs rá deklarációja? Akkor kinek?

szerintem csak egyszerűen arról van szó, hogy a hit és a tudomány összekeverése egyik oldalon se optimális. erre akart (jogosan) célozni F.A.

egy csónakban 2010.12.09. 13:56:57

@pounderstibbons:

>"Falus András:
>– Az evolúciót Isten teremtette.
> Másképp: az evolúció Isten teremtési
> módszere."

érdekes rekurzió ..
vagyis az Evolúció az ID része.

Tardi Grada 2010.12.09. 14:09:59

@individuum: Igazad van. Én is kissé falsnak érzem a hangvételt. Ilyen stílusban pont az ID hívők szoktak előadni és pont akkor, amikor a legnagyobbakat csúsztatják. Szóval nem kéne lecsúszni az ő szintjükre... :)

pounderstibbons 2010.12.09. 14:13:21

@egy csónakban:

Ahogy Cypriánus is megállapította, az evolúció és szinte bármilyen vallás békésen megférne egymással.

Akár mondhatnák is Tasiék, hogy az ID-nek a részeleme az evolúció, de akkor nem lehetne megkülönböztetni az Értem-et, egy olyan hittanórától, ahol eltitkolják, hogy melyik vallás képviseletében tartják...

2010.12.09. 14:25:19

@pounderstibbons:
"Akár mondhatnák is Tasiék, hogy az ID-nek a részeleme az evolúció, de akkor nem lehetne megkülönböztetni az Értem-et, egy olyan hittanórától, ahol eltitkolják, hogy melyik vallás képviseletében tartják... "

Ha jól értelek ez azt jelenti, hogy az értem szeretné eltitkolni hogy nem tudományról, hanem tulajdonképpen "tudományos babérokra" vágyó világnézetről van szó?
Én mindenesetre tökéletesen szánalmasnak találom őket, különösen ezzel az "Őrtoronyra hajazó" honlap dizájnal és zárt belső világgal (se komment se korrekt hivatkozások.)

Gallis Deece 2010.12.09. 14:30:40

@pounderstibbons:
Igen, abban az esetben, ha hajlandó vagy becsapni magad, és azokat, és másokat, hogy ez az "evolúció" egyenlő az evolúció tudományos elméletetével.

Például:
Fekete Ágnes: Azért az, ahol én is megakadok, az ember. Azt mondani, hogy a majomból lett az ember, számomra elképzelhetetlen.

Falus András: Az igazi evolúció elmélet ezt soha nem is állította. Ez a vulgár-materialista felfogása valaminek, aminek idealisztikus háttere van.
www.evangelikus.hu/lapszemle/falus-andras-akademikus-evoluciorol-es-teremtesrol

Falus András:A vulgármaterializmussal a "vulgárteológia" áll szemben. Az evolúció a genetikai változások összessége, a teremtett világ sokfélesége, Isten "teremtési módszere". Törvényeit Isten teremtette. A "majomős"-koncepciónak semmi köze sem a valósághoz, sem a tudományhoz.
5mp.eu/web.php?a=lelkigondozas&o=dhQNPD9s5L

Azért, mert Falus András "evolúciónak" nevezi a saját kreacionizmusát, ne essünk már hanyatt tőle.

maycontainnuts 2010.12.09. 14:47:43

@Tardi Grada:
@individuum:

Ha falsnak tűnik a stílusa miatt a cikk, az azért (is) lehet, mert igyekeztem részben visszaadni az ID cikkeinek elfogultságoktól terhelt lendületét, és ti ezt a stílust inkább az ID-vel rokonítjátok.
Ha teljesen az ő stílusukat venném át, akkor mindenféle népirtásokkal és történelmileg szégyenletes államrendszerekkel hoznám őket összefüggésbe, ahogy ezt ők is szokták (alaptalanul) az evolúcióelmélet kárára.

Velük ellentétben azonban felkínálom a lehetőséget, hogy mutassanak rá, hogy hol állítok valótlanságot. Szándékosan biztos nem csúsztattam, de tévedések elképzelhető, hogy vannak a szövegben.

Ezzel szemben, amikor ismerőseim próbáltak az ID fórumain megnyilvánulni (már ahol egyáltalán lehet), a legenyhébb kritikát is azzal zárták le, hogy az adott vélemény csak moderálást követően fog megjelenni. És ez a moderálás több, mint egy éve is várat magára...

Az, hogy nem megyünk le az ő szintjükre, az pedig azt eredményezheti, hogy egy elég jelentős legalább annyira érzelmeire, mint tudására hallgató csoportot nem vagyunk képesek megszólítani.
A cikk nem azoknak készült, akik ismerik (és értik) az evolúcióelméletet, de esetleg nekik is hasznos lehet, mert harmadannyi karakter csak, mint az eddigi vita.

A bokszmeccs allegória lehet, hogy szintén fals, de nem jutott jobb eszembe,viszont másnak is leginkább ez ugrott be a vitáról:
szkeptikus.blog.hu/2010/11/05/kulturalt_vita_az_evoluciorol_es_az_intelligens_tervezettsegrol/fullcommentlist/1#c11814126

Javaslatokat jobb metaforára elfogadok.

Akinek pedig ez a cikk nem megfelelő stílusú, az ugorjon gyorsan a vitára és hagyja nyugodtan a cikket figyelmen kívül.

Tardi Grada 2010.12.09. 14:55:23

@maycontainnuts: azt nem állítottam, hogy csúsztatsz! :) Csak rossz emlékek jöttek elő a stílustól. Egyébként a vitát végigolvastam. Nagyon tanulságos. Szóval nagyon örülök ennek a vitának és hajrá. Szurkolok...

egy csónakban 2010.12.09. 14:55:29

@Gallis Deece:

>Azért, mert Falus András "evolúciónak"
> nevezi a saját kreacionizmusát, ne
> essünk már hanyatt tőle.

Tedd hozzá, hogy F.A "saját kreacionizmusa" összeegyeztethető a Tudománnyal.

Nem Tudomány ellenes.

ahogy Schrödinger "saját kreacionizmusa" se Tudomány ellenes.

MosoMasa 2010.12.09. 14:57:48

Én nem teljesen értem, mi a különbség a Értelmes Tervezettség és az "isten teremtette világ" között.
Mert nekem látszólag semmi.

pounderstibbons 2010.12.09. 15:05:34

@Gallis Deece:
Az nem tetszik nekem se, hogy Falus A. nem fejti ki mindig, hogy a majom-ős felemlegetése miért hamis.

Mert ha hozzátenné, hogy az ember nem a majomtól származik, hanem az embereknek és majmoknak volt közös őse, akkor szabatos és tudományos választ adna.

De az lehet, hogy megint megrettentené a közönségét, ezért elhagyja, vagy úgy véli hogy mindenki tudja, ezért hagyja el.
Nem vagyok értelmes tervező, nem látok Falus A. fejébe.

@MosoMasa:
Ők azt mondják, hogy nem tudják ki a Tervező, de nem is érdekli őket.(pedig dehogynem...)
Az is lehet, hogy a Katolikus vagy Lutheránus Isten, lehet, hogy Jehova, lehet az Olümposziak, lehetnek a védikusak. Sőt, lehet Ufó is. Vagy papucs orrán pamutbojt.
De VALAKI!
Jah és bizonyíték pont annyi van erre mint az előbb felsoroltakra.

egy csónakban 2010.12.09. 15:10:05

> Én nem teljesen értem,
> mi a különbség a Értelmes
> Tervezettség és az
> "isten teremtette világ" között.

az igazi fő kérdés ..
Te mit értesz Isten alatt?
en.wikipedia.org/wiki/God

és nem biztos, hogy F.A vagy akár T.I ugyanazt érti alatta. Sőt lehet, hogy az ő nézetük is eltér ..

És a bónuszkérdés ..
- Mi az Élet értelme? ( és itt nem a 42-re gondoltam )

Gallis Deece 2010.12.09. 15:11:42

@egy csónakban:

>>Falus András: A "majomős"-koncepciónak semmi köze sem a valósághoz, sem a tudományhoz.<<

Azt azért elmondhatnád, hogy ebben mi a tudományos, tekintve, hogy a csimpánz, gorilla és az ember ma is majmok (=ape), és ősei is majmok (monkey) voltak.

Érdekes módon Falus nem fejti ki bővebben, hogy akkor mik voltak az ember ősei, ha voltak szerinte egyáltalán...

Továbbá: az irányított evolúció még mindig nem az evolúció tudományos elmélete.

@pounderstibbons:
"De az lehet, hogy megint megrettentené a közönségét"

Igen, az pedig, aki Falust ünnepli, hogy "lám, lám, összeegyeztethető", ugyanúgy megvezeti a közönséget a tudománnyal kapcsolatban a PC kedvéért, mint Falus.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.09. 15:21:33

hajrá hívők, vessétek mágjára a teremtéspártiakat!!

ki látott már olyat, hogy egy dolgot a létrejötte előtt megterveznek?
ennek semmi értelme!

pounderstibbons 2010.12.09. 15:21:59

www.diffen.com/difference/Ape_vs_Monkey

Én nem olvastam olyat Falustól, hogy valaki irányítaná az evolúciót. Azt hogy Isten létrehozta, olyat igen.

Ami viszont bizonyíthatatlan. Mondhatnánk illegális határátlépő ebben az esetben Falus A. ha ezt tudományos ténynek tartja. :)
Ha nem, akkor van egy véleménye ami nem egyezik a tiéddel. Meg pl. az enyémmel se, de még vannak így ezzel néhányan.

Gallis Deece 2010.12.09. 15:23:25

Köszönöm, hogy nem szóltok hozzá wmikihez!

pounderstibbons 2010.12.09. 15:25:32

@wmiki:
Mikike koncentrálj a fórumodra inkább, mert megint hangosan akarok kacagni!

Wmiki bemutatja:
"Miért párolog a víz, amikor a tudomány szerint azt neki nem szabad!" c. önégetését:

forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=8&t=239

Gallis Deece 2010.12.09. 15:28:16

@pounderstibbons: "Mondhatnánk illegális határátlépő ebben az esetben Falus A"

Nos, igen, intellektuálisan nem éppen őszinte dolog, hogy minden harmadik mondata az, hogy "Isten teremtette az Evolúciót!", aztán meg beszól Dawkinsnak (aki mellesleg nem molekuláris biológus, mint Falus mondja, hanem zoológus...), hogy hogyan merészel világnézeti következtetést levonni a megfigyelt jelenségekből.

egy csónakban 2010.12.09. 15:32:29

@Gallis Deece:

> Továbbá: az irányított evolúció még
> mindig nem az evolúció tudományos
> elmélete.

A "vak véletlen" az?
Hogyan lehet megállapítani, hogy valami tényleg "vak véletlen"?

Gallis Deece 2010.12.09. 15:34:30

@pounderstibbons:

"Én nem olvastam olyat Falustól, hogy valaki irányítaná az evolúciót. Azt hogy Isten létrehozta, olyat igen."

@egy csónakban: A "vak véletlen" az?
Hogyan lehet megállapítani, hogy valami tényleg "vak véletlen"?

A különbség minimális, egyik állítás sem ellenőrizhető, tudományos szempontból teljesen üres állítás, továbbá az intellektuálisan őszinte válasz az, hogy sem irányításnak, sem beindításnak semmi nyomát nem találjuk.

Ugyanannyira érvényes elmélet, mint Krisna, vagy az Utolsó Csütörtökizmus.

Gallis Deece 2010.12.09. 15:36:17

@Gallis Deece:
jav:
"A különbség minimális," > az irányított és a beindított között, ha nem fogalmaztam elég világosan.

Art Mooney 2010.12.09. 15:36:21

pont olyan ellenszenves és ostoba húzás, amikor a tudomány nevében szólnak bele a hitbe, mint amikor régen a hit nevében szóltak bele a tudományba.

Gallis Deece 2010.12.09. 15:38:50

@egy csónakban:

Ugye nem kell elmondani, hogy az evolúció nem a "vak véletlen" elmélete? Ugye nem játszunk Jeszenszky "az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek" Ferencet, és megértjük, hogy a természetes szelekció nem véletlen folyamat? Ugye?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 15:39:01

@egy csónakban: igaz, igaz, nekem csak az böki a csőrömet, hogy ez az idézet így ki van forgatva a honlapon... Hiszen a tervező feltételezése az élő szervezetek mögött ponthogy világnézeti kérdés.

@Gallis Deece: agreed. :D

midnight coder 2010.12.09. 15:39:11

Mondjuk szvsz az evolúcióban mint lehetőségben hülyeség kételkedni, elvégre mi is használjuk évezredek óta - ezt hívjuk nemesítésnek, háziasításnak, tenyésztésnek.

Az megint egy másik kérdés, hogy maga a DNS és ez az egész mechanizmus kialakulhatott-e random módon úgy hogy nekiállunk kevergetni pár szerves anyagot. Jó, tudom elég sok idő állt rendelkezésre, ugyanakkor azért elég kevés olyan hely lehetett anno a földön ahol hosszabb ideig kellő mennyiségű ilyen anyag halmozódott fel. Mondjuk, ha valaki produkálna valami olyat egy lombikban hogy pár random, a világürben illetve a korabeli Földön előforduló anyag kotyvasztásával előáll valami DNS-lánchoz hasonló, önreprodukcióra képes rendszer, akkor már _sokkal_ meggyőzőbb lenne a dolog.
Aztán az is lehet, hogy valaki itt-ott beavatkoztak később is. Ezt utólag sem cáfolni, sem igazolni nemigen lehet. De ha mi meg tudjuk tenni, mások is megtehették.

KenSentMe 2010.12.09. 15:42:38

@pounderstibbons:
Ezt az általad linkelt fórumon találtam és nagyon röhögtem rajta, muszáj lájkolnom és retwittelnem:

"wmiki - a tudományos ignorancia mértékegysége. Mivel az 1 wmiki túl nagy egység, ezért általában a piko- fempto- és attowmiki formát használjuk.
(Hraskó Gábor)"

fordulo_bogyo 2010.12.09. 15:43:27

@MosoMasa: "Én nem teljesen értem, mi a különbség a Értelmes Tervezettség és az "isten teremtette világ" között.
Mert nekem látszólag semmi. "

Jogi kulonbseg van koztuk. Az USA-ban az allam es az egyhaz szigoruan szet van valasztva, igy allami iskolaban nem tanithato az isteni teremtes, ezert istent elhomalyositottak, elmaszatoltak a sztoriban.
Az Ertelmes Tervezo egy elhomalyositott, szetmaszatolt Isten.
Nem veletlen, hogy semmit nem hajlando az ID/ERTEM kijelenteni a tervezorol, azt, hogy isten nem mondhatjak, mert akkor eljatsszak az eselyt arra, hogy az USA-ban tananyagga valjanak, mast meg nem akarnak mondani, mert iagazabol istent gondolnak.

Gallis Deece 2010.12.09. 15:49:15

@pounderstibbons:
"Én nem olvastam olyat Falustól, hogy valaki irányítaná az evolúciót. Azt hogy Isten létrehozta, olyat igen."

1) Ugye egy mindentudó Isten esetében (aki az evolúció teremtés közben pontosan tudja, hogy az hogyan fog alakulni) ez a megkülönböztetés teljesen felesleges.

2) "Azt hogy Isten létrehozta, olyat igen." > Ugye ez megint egy God Of The Gaps érvelés, pont mint a baktérium ostora. csak -ismét- Falus az ő saját God Of The Gaps kreacionizmusát "evolúciónak" hívja, ezért mindenki el van tőle ájulva, hogy "Lááám, kompatibilis!" Ehh.

Link Elek 2010.12.09. 15:54:30

csodalom azokat, akik Sámánokat megprobalnak meggyozni, hogy nem a láthatatlan egyszarvuak szarták a fényt.
eleg remenytelennek tunik. a legtobbjuk logikus gondolkodasra teljesen keptelen.

Nem lenne eleg az okotatasi kormanyzatra koncentralni?

Gallis Deece 2010.12.09. 16:00:32

@pounderstibbons:
"Az nem tetszik nekem se, hogy Falus A. nem fejti ki mindig, hogy a majom-ős felemlegetése miért hamis."

1) Mert nem hamis. Az embernek volt majom őse. Ugyanúgy volt hal őse is. Továbbá: a magyar "majom" szó pedig ugyanúgy vonatkozik a csimpánzra, gorillára is, mint a makákóra. Ha pedig a csimpánz és a gorilla majom, akkor az ember és a csimpánz közös őse is majom. Ergo: itt sem játszik a "nem volt majom-ős".

2) "De az lehet, hogy megint megrettentené a közönségét, ezért elhagyja"
Akkor nem tudományos ismeretet közöl, hanem apológiát végez, ennek rendeli alá és magyarázza félre a tudományos tényeket. Ezért egy elvileg tudománynépszerűsítő fórumon hagy ne dicsérjük már meg.

maycontainnuts 2010.12.09. 16:06:13

@fordulo_bogyo:
Stimmel.

@Link Elek:
Jövőnk oktatási kormányzata (nem az enyém, de a gyerekeimé, unokáimé) ott ül az internet előtt és blogokat olvas. Ha csak az ID-vel találkoznak ott, akkor mégis hogyan lehet őket befolyásolni?

ui: Amerikában most jelöltek az Energiaügyi Bizottság élére egy John Shimkust, aki szerint a klímaváltozástól azért nem kell félni, mert Noénak meg lett ígérve, hogy több globális katasztrófa nem lesz.

www.juancole.com/2010/11/energy-committee-chairman-candidate-says-god-promised-no-more-catastrophic-climate-change-after-noah.html

Örülnék, ha Shimkus felebarátom belefutott volna néhány blogba, vagy legalább könyvbe a témában.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 16:08:55

@fordulo_bogyo: így van, csak kreacionizmus nélkül nem marad más, mint az evolúció támadása és valami homályos próbálkozás a nem-isten-csak-felsőbb-tervező nyomainak kimutatására, ami meglepő módon az evolúció ekézésével történik. Kör bezárva.

Gyakorlatilag ez az "God of gaps" vagyis lyukak istene szemlélet: valami túl bonyolultnak és/vagy megmagyarázhatatlan(nak tűnik), akkor hoppsz előugrik a válasz: Isten/tervező/stb. Van egy jó előadása erről Neil deGrasse Tysonnak:
www.youtube.com/watch?v=0vrpPPV_yPY
aki szépne végigviszi, hogy pl:
1. ókori görögök nem értették, miért úgy mozognak a bolygók, ahogy -> felsőbb hatalom, kvintesszencia, stb.
2. Newton megfejtette, hogyan működik a gravitáció -> AZ mozgatja a bolygókat. De! megpróbálja kiszámolni, hogy a Naprendszer égitestjeinek egymásra hatása miatt stabil-e a rendszer? Nem tudja -> Isten így alkotta meg.
3. Aztán persze kiszámolták (Laplace et al), hogy a Naprendszer stabil kellően hosszú ideig -> a teremtő megint hátrébb szorult, az aktuális tudás határához.

Csak hát ha azt mondjuk, hogy idáig tartott a tudomány, innentől nincs tovább, mert az már felsőbb hatalom, természetfeletti, úgysem lehet megfejteni, fogadjuk ezt el, akkor a fejlődésünk beleáll a földbe. Mi lenne a ötven éve azt mondták volna, nincs tovább, ez már túl bonyolult, ez már megfejthetetlen? Száz éve? Kétszáz? Csak azért mert valamit nem értünk vagy nem illeszkedik a világképünkbe, nem kell feltartani a kezünket: inkább az ingujjat kell feltűrni, és tovább kutatni.

mostmar_kicsit_unom 2010.12.09. 16:12:42

komolyan srácok, én nem értem, hogy mi értelme van vitázni velük. az igazi vita még csak meg nem valósulhat, hiszen alapvető dolgokban sem lehet velük megállapodni. egyszerűen nem hajlandóak logikusan gondolkodni.
valójában a józan ész és kongitív disszonancia harca ez.

lehet, hogy viccesek közben, meg minden, de azért még a megalázás se vicces egymás után sokszor...

de azért idézek egy régi-régi beszélgetést egy kreacionista, és egy gondolkodó ember között.

kr.: - Éséssés a dinószaúruszokat is csak úgy összepakolják a tudósok, a csontjaikat, mint a puzzle-t! Nem is dinószaurusz az, hanem csak amit a földben találnak, kis csontok!

ge.: - Igazán? Hát ez felvet egy érdekes kérdést...

kr.: .... ?!?

ge.: Honnan szereztek koponyát...?

kr.: .... X/ ... oO ... :| ... '''syntax error'''

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:15:34

@lacalaca: Hibás az ellenérved. Nem kell tudnod az adott nyelven, hogy felismerd, értelmes írással van dolgod. Ehhez ugyan nyelvészetet kell tanulj, de éppen itt hibás az ellenérved: az, hogy az emberiség 99,8%-a tanulatlan, nem az a 0,2% téved!

gattcatggagagaaaggtcttccgag

Mennyire értelmetlen, igaz? Pedig egy genetikus számára ez pont olyan - bár jelen sor véletlenszerű, vedd úgy, kimásoltam egy létező DNS egyik szekvenciájának kis részét -, mint az általad idézett első karaktersorozat. Aki tudja, mit keressen, az fel tudja ismerni a különbséget értelmes és értelmetlen között.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:18:50

@lacalaca: Vegyétek úgy, én egy harmadik csoportot képviselek, tehát se evolucionista, se kreacionista nem vagyok.

A Lyukak Istene egyébként az ID-ben sem feltétlen nyerő.

Az evolúció esetében felismerhető tendenciák miatt kizárható a vak véletlen, és elvethetők Dawkins főbb állításai is. A természetes kiválasztás nem a legfőbb törvénye, ahogy nincs önző gén sem.

pounderstibbons 2010.12.09. 16:19:57

@Gallis Deece:

Dehogy dícsérem én ezért.

Falus A.-nak szerintem van egy a tudomány jelen állásával összeegyeztethető világképe, mert az ismert evolúciós lépéseket nem vonja kétségbe. A nem ismertekkel kapcsolatban meg mindenki olyan hipotézist állít fel, amilyet csak akar.

Majd ha előkerülnek azokkal kapcsolatos bizonyítékok is, akkor eldől, hogy Falus A. tovább hátrál a szűkülő lyukak felé, vagy vitába száll a bizonyítékokkal. De lehet, hogy az Ő hitének megfelelő cselekmények annyira távoliak, hogy a mi életünkben már nem kerülnek elő azokkal kapcsolatos bizonyítékok.

Meg még az is előfordulhat, hogy megtalálják a 4 milliárd éves, "XENU itt járt!" feliratú 60*40 kilométeres bazalttáblát a hold túlsó oldalán, és akkor tényleg át kell írni a tankönyveket.

Addig viszont hagyják azokat békén!

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:24:17

@Gallis Deece: Az első pontodra: a mindentudás olyan teológiai probléma, amiről talán akkor nyilatkozz, ha rendelkezel teológiai ismeretekkel ;) a mindentudás egyébként nem egy vallás istenére vonatkozik csak, tehát itt jön be a vallásismeret.

Egy alternatív magyarázat a mindentudásra, tőlem, neked:
Azt jelenti, hogy az istenség minden lehetőséget, csomópontot, elágazást tud előre. Ez elviekben nem zárja ki az evolúciót, vagy a fajváltozást: minden lehetőséget ismer, de nem szól bele, melyik valósuljon meg ténylegesen.

pounderstibbons 2010.12.09. 16:28:05

@Peter T. Sinclare:

"Vegyétek úgy, én egy harmadik csoportot képviselek, tehát se evolucionista, se kreacionista nem vagyok."

Akkor mondhatjuk, hogy ID-s vagy?

Ezen esetben, tegyük fel a vita kedvéért, hogy bebizonyítod, hogy pl. az első élőlény (bár még nem találtuk meg) DNS-e tervezett. Mennyivel vagyunk akkor előrébb?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 16:28:58

@Peter T. Sinclare: az igaz, az emberek képesek mintákat felismerni. Speciel az a jó a nyelvben, hogy egy halom más változatban is felismerhető az a mondat (pl betűpárokat megfordítva), hála az agyunk hibajavító képességének, vagyis messze nem egyetlen jó kombináció van. És itt jön be a statisztika: minden kirakott mondat esélye ugyanakkora, a kérdés az, hány százalékban kapsz olyan eredményt, amit értelmezni vagy képes. Pláne, hogy ennyi betűből rengeteg anagrammát is létre ehet hozni, értelmes mondatokat is. Vagyis messze nem egyetlen értelmes szólánc áll szemben milliónyi másikkal, annál sokkal összetettebb a helyzet.

Egyébként igen, felismertem, hogy DNS-szakasz, de például ennél több értelmet egyáltalán nem biztos, hogy akár egy genetikus képes mögé tenni. Ez most olyan, hogy az ékezetes betűkről meg ki lehet találni, hogy mindegyik betűsor magyar ábécét használ, és akkor meg hirtelen P=1.0.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 16:33:56

"A természetes kiválasztás nem a legfőbb törvénye, ahogy nincs önző gén sem. "

Ilyet senki sem állított, én, mint nem-biológus tudok mondani mást is, szabad élettér betöltése például igen erős szabály, ahogy a földrajzi szeparáció is, hát még a kettő együtt. Lásd puma-tigris-oroszlán-jaguár, azonos őstől földrajzilag szeparáltan kifejlődött, de azonos fülkét kitöltő fajok.

BTW, a legtöbb emlősnek (incl ember) visszavezethető a vonala a pár, dínók lábai között szaladgáló egérszerű izére, szóval ennyit a majomősről.

mostmar_kicsit_unom 2010.12.09. 16:34:24

@pounderstibbons: aki új szóösszetételeket alkot, két csoport közötti harmadik "egyikhezsemtartozom", stb az mindig, MINDIG gyanús... :D

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:35:34

@Gallis Deece: a természetes kiválasztással az a probléma, hogy nem ad választ sem az eltérő evolúciós sebességre, sem arra, miként lehetséges, hogy az evolúció miért az értelmesebb fajoknak kedvez - egy dínófaj sokkal kisebb eséllyel él túl egy globális kataklizmát, mint egy baktérumfaj.

A következő tendenciák bizonyosan megfigyelhetők az evolúció során:*
1. egyszerűbbtől az összetettebbig (komplexitás tendenciája)
2. primitívebbtől az értelmesebbig
(intelligencia tendenciája)
3. egyedülállótól az ökoszisztémáig
(rendszer tendencia)
4. függőtől a függetlenig
(önfenntartás tendenciája)

*: nem lineáris a fejlődés. Néha gyorsabb, néha lassabb, vannak visszafordulások, stb. de a végeredmény mégis folyamatos fejlődés.

KenSentMe 2010.12.09. 16:36:53

@lacalaca: @Peter T. Sinclare: Az a baj az értelmesség felismerésével, hogy az ember maga is értelmes lény, és amint elkezd valamiben értelmet keresni, nagyon könnyen megtalálja az adott dologban azt az értelmet, ami igazából a saját fejében létezik (ez valami olyasmi, mint amikor egy költő ráismer a viharban a saját szomorúságára és bánatára, csak ezt az értelem keresői nyilván sokkal nagyobban játszák).

Az, hogy én felismerem egy random sorozatban egy általam értelmesnek tekintett szöveg részletét, vagy egy genetikus felismeri egy random g-a-t-c sorozatban egy dns szekvencia kódját, attól az a random sorozat nem válik tervezetté. Sajnos az én szubjektív tudásom kérdése, hogy mit látok bele. Továbbmenve: egy omnipotens, mindenről mindent tudó, minden nyelven beszélő, minden kódolást ismerő lény szinte minden random karaktersorozatba belelát valami értelmeset. (Ahogy egy frappáns és okos ember is bármiről tud írni valami érdekeset szinte.)

Amúgy lehetne ebben a kérdéskörben izgalmas példákat kitalálni. Például, ha random scrabble közben kijönne egy olyan sorozat
hogy TEJVEZETMUSKATLIDEMOKRACIABOLCSAVARHALALKVARTETT, akkor most ezt hogy ítéljük meg? Tervezett, mert magyar szavak kerülnek elő benne, vagy véletlenszerű, mert az egésznek se füle, se farka?

Arról már ne is beszéljünk, hogy sokmilliárd évnyi véletlen betűvetés alatt valóban előfordulna egyszer egy viszonylag hosszú, értelmes szöveg, és ebben semmi csoda vagy tervezettség nem volta, egyszerűen így működik a véletlen. Ahogy abban sem volna semmi tervezettség, ha most felemelkedne a szék a szobámban, és tenne egy kört a levegőben. A kvantumfizika ezt lehetővé teszi, még akkor is, ha elképzelhetetlenül kicsi a valószínűsége.

Gallis Deece 2010.12.09. 16:37:25

@pounderstibbons:
Falus A.-nak szerintem van egy a tudomány jelen állásával összeegyeztethető világképe, mert az ismert evolúciós lépéseket nem vonja kétségbe.

Erről ugyan nem vagyok meggyőződve, de munkahipotézisnek fogadjuk el.

Ebben az esetben a hipotetikus Falus-féle evolúció pontosan ugyanannyira kompatibilis "az" evolúcióval, mint pl. az Utolsó Csütörtökizmus. = Ugyan semmi nem szól ellene, de 0 bizonyíték van rá.

A PC jegyében Falust kirakatba tenni, mint "lám, lám, kompatibilis", és nem megemlíteni a ténynek a második felét, miszerint bármilyen természeti jelenségre az mondani, hogy "Isten csinálta", az ebben az értelemben kompatibilis a tudománnyal, az intellektuálisan őszintétlen.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:41:01

@pounderstibbons: ne vedd úgy. Nem vagyok ID-s, mivel az én felfogásom szerint a természetes folyamatokba beavatkozások történnek, de azokat nem irányítja senki.

Mondjuk úgy, én a lehetőségek Istenében hiszek, nem a tervező Istenben.

Tehát a kérdésedre is csak a saját felfogásom alapján válaszolhatok: a DNS, mint olyan egy "belenyúlás" eredménye, amely által az élettelen világban megjelenhetett az élet. Maga az a hihetetlenül egyszerű, mégis rendkívül hatékony, életkódoló információt tároló- és végrehajtó egység, ami a DNS - suta megfogalmazás, tudom -, számomra azt bizonyítja, hogy történt közbeavatkozás. De azt nem, hogy bárki eltervezte volna, milyen fajok jöjjenek létre.

Gallis Deece 2010.12.09. 16:41:17

@Peter T. Sinclare: "minden lehetőséget ismer, de nem szól bele, melyik valósuljon meg ténylegesen."

szóval akkor tudja, hogy mi fog történni, vagy nem. mert ha a csomópontnál nem tudja, hogy mi fog történni, akkor nem mindentudó. Ha tudja, akkor nincs szabad választás. QED

Azt meg még meg sem említettük, hogy elvileg ez az Isten az időn kívül van, szóval LOL.

Ennyit a kifinomult teológiádról.

nick_50plus 2010.12.09. 16:41:33

@VRbagoly: hello, a 'wmiki' parolgasi dolgokat vegigolvastam. Kosz, hogy ratalaltam. Igazan jol is szorakoztam, de inkabb elszomoritott, hogy az oktatas rendszere ilyen eredmenyeket produkal...

(not_just_my)_one_and_only_rule 2010.12.09. 16:47:21

Én csak azt nem értem, hogy egy ilyen vitának mi az alapja?

Az evolúciós elmélet természettudományos elmélet? - Igen.
Az értelmes tervezettség természettudományos elmélet? - Nem.

Miről beszélünk? A természettudományos elméletek egyebek mellett többször ellenőrzött megfigyeléseken alapulnak, bizonyítékok támasztják alá, és ami az egyik legfontosabb, többé-kevésbé pontosan meghatározható módon CÁFOLHATÓ.

Az értelmes tervezettség egyik feltételt sem teljesíti, és bár lehet hadoválni, hogy az első kettőt esetleg mégis (persze nem), az utolsó pontot nyilván soha nem fogja.

Semmi bajom, ha az értelmes tervezettséget tanítani akarják - hittan órán. Ott a helye.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:47:43

@pounderstibbons: A kérdésedre előbb nem válaszoltam. "Mennyivel vagyunk előrébb"?

Például azzal, hogy a saját világképem saját magam számára kielégítően egyesíti a tudomány eredményeit az istenhittel. Csak én más modellt alkotok, mint egy evolucionista ugyanabból a ténykészletből.

De globálisan válaszolva: Dawkins teljesen kiborult a saját modelljétől, mert az ő élete a saját elmélete szerint: semmi. Csupán néhány önző gén hordozója, egy önösszeszerelő automata, amelyre igaz, hogy az egészt alárendelték a résznek, és élete egyetlen valódi értelme, hogy a génjei továbböröklődjenek.

Ezek alapján Hitlernek, meg az őt megelőző kaliforniai tudósoknak volt igazuk: az eugenetika jó dolog.

gyaloghartur 2010.12.09. 16:48:07

Tudatlannak véletlen minden:
nem OK, nem TEREMTŐ az Isten.
A Tudósnak véletlen minden:
nem OK, nem TEREMTŐ az Isten.

Tudatlannak bizonyság Isten:
csak őtőle származhat minden.
Tudósnak bizonyság: kell Isten,
csak őtőle származhat minden.

Tudatlannak higgyetek, mintsem hirdessem fennen nincsen Isten!
Vagy Tudósnak higgyetek , mintsem
hirdessem, hogy véletlen sincsen...

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:50:48

@Gallis Deece: nem QED mert rosszul vezeted le.

Tudja az összes lehetőséget, csomópontot, elágazást. Van valódi választás, mivel nem kényszerít választásra.

A fizika törvényei sem korlátoznak a szabad akaratodban: bármire törekedhetsz. De ettől még ha bevered a fejed a falba, bizony fájni fog a kobakod ;) Ám törekedhetsz arra, hogy felfedezd, miként nem fog fájni a fejed, ha a falba vered. És meg fog születni, mondjuk, a bélelt, kompozit műanyag bukósisak :)

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:52:13

@gyaloghartur: tetszik :)

másként mondva:
egy hívőnek minden lehet bizonyíték.
egy hitetlennek semmi sem lehet bizonyíték.

Gallis Deece 2010.12.09. 16:53:58

@Peter T. Sinclare: "Ezek alapján Hitlernek, meg az őt megelőző kaliforniai tudósoknak volt igazuk: az eugenetika jó dolog."

És a a gravitáció az embert csak egy tömeggel rendelkező objektummá alacsonyítja.

Továbbá a spártaiaknak és a gaz Newtonista tudósoknak meg jó dolog a a hegy tetejéről emereket ledobálni.

Le a gravitációval!

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:54:05

@Gallis Deece: az idő a téridő kontinuum negyedik dimenziója. Bármely entitás, ami a téridőn kívül létezik, mentes a téridőn belül ismert időtől. Elemi logika.

Kérdés: ha a téridőn belül az idő mindenre hat, akkor a fizika törvényeire is hat? Ha nem, akkor a fizika törvényei a téridő kontinuumon kívüliek?

KenSentMe 2010.12.09. 16:54:13

@lacalaca: Még egy érv eszembe jutott, a hipotetikus omnipotens lényemmel kapcsolatban. Tegyük fel, hogy ez az omnipontens lény veszi az ÉT véletlen karaktersorozatát:

"LPEÁINTÚŐRÉZBEDBAYGASÁVZAZLAKLEÉ7VSNETÉLMTVTENOZFDEESEHKEÍ8AÖ
ERETGATEJFNTNAZGN"

nincs kedvem elvégezni a khí-négyzet próbát, de ha ezt a karaktersorozatot egy ember készítette úgy, hogy véletlenszerűen csapkodta a billentyűket, akkor egyszerű neurológiai okokból kisebb a véletlenszerűsége, mint egy igazi véletlen sorozatnak. (Az ember nem tud igazán véletlenszerű sorozatokat csinálni hasraütésre, még akkor sem, ha sok statisztikát tanult.)

És mi van, ha a mindentudó lényünk így okoskodik?

"Hohó, hiszen ez egy értelmes szöveg:

LP E ÁINTÚ ŐRÉZB E DBAY GASÁV ZAZLAKL E É7VSN E TÉLMTVT E NOZFDE E SEHK E Í8AÖ
E RETGAT E JFNTNAZGN

ez szinte olyan, mint a Smarwuf bolygó szuperintelligens lényeinek mesterséges nyelve. Egyértelműen erre utal, hogy az "E" náluk a névelő, és a névelők mentén jól szavakra tagolható a szöveg. Az mondjuk egy kicsit furcsa, hogy a szöveg kevés ismétlődő tövet tartalmaz, de ez a szöveg természetéből követkik - ez egy recept, amin rendkívüli összetevők különleges nevei vannak felsorolva. A recept teljesen tagolva így néz ki:

LP
E ÁINTÚ ŐRÉZB
E DBAY GASÁV ZAZLAKL
E É7VSN
E TÉLMTVT
E NOZFDE
E SEHK
E Í8AÖ
E RETGAT
E JFNTNAZGN

tartalmaz néhány elütést, például a SEHK helyesen SOHK volna, vagy az Í8AÖ létezését sosem sikerült bebizonyítani, de ennek ellenére ez nyilvánvalóan egy értelmes szöveg. Az is arra utal, hogy ez egy recept, hogy az LP a Smarwuf bolygó értelmes lényeinek a nyelvén az >Összetevők< szó rövidítése."

Gallis Deece 2010.12.09. 16:55:52

@Peter T. Sinclare: Tudja az összes lehetőséget, csomópontot, elágazást. Van valódi választás, mivel nem kényszerít választásra.

Azt ugye tudod, hogy ennek logikailag nincs semmi értelme?

Most tudja, hogy mit fogsz csinálni, vagy nem?
Ha nem tudja, nem mindentudó. Ha tudja, akkor már a világ keletkezésekor eldőlt, hogy mi fog történni, és akkor nincs szabad válsztás. És QED.
és LOL.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 16:56:44

@Gallis Deece: nem egészen :) ugyanis a newtoni, meg általában, a fizika törvényei nem mondanak semmit az ember, és az élet céljáról.

Az evolúció ezzel ellentétben mindkettőről beszél, és határozott állást foglal.

Dawkins egyike a vallásos evolucionistáknak, olyan dogmákkal, mint hogy az élet célja a gének továbbörökítése, vagy hogy a gének döntenek.

Ennek már komoly etikai hatása van.

Gallis Deece 2010.12.09. 17:01:46

@Peter T. Sinclare:
"Bármely entitás, ami a téridőn kívül létezik, mentes a téridőn belül ismert időtől. Elemi logika."

Nézd, ha valaki ott van az idő mindenhol az időben, a múltban, a jelenben, és a jövőben is, akkor az tud minden történést, ami "az időben" történik. Ergo Mindentudó. Ha mindentudó, akkor nincs választás.
Elemi logika...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 17:02:32

@Peter T. Sinclare: "1. egyszerűbbtől az összetettebbig (komplexitás tendenciája)
2. primitívebbtől az értelmesebbig
(intelligencia tendenciája)
3. egyedülállótól az ökoszisztémáig
(rendszer tendencia)
4. függőtől a függetlenig
(önfenntartás tendenciája)"

Persze, tudom, kivétel erősíti a szabályt, de az 1.-nek ellentmond, hogy a többsejtes élet szerencsés véletlen (khm), ami 3,5 milliárd évbe került (biztos kávészünet volt a tervezőirodán), és pl a mitokondrium-ős baktérium sejtbe költözése kellett hozzá. Amellett meg a biomassza jelentős része a mai napig baktérium.

A 2.-nek a dinoszauruszok fejlődése mond ellent, mert kitaláltak ők a repüléstől kezdve sokmindent, de értelmet nem nagyon. Ha nincs aszteroida, ki tudja, lett volna értelmes élet valaha (köszi, a krumplit tervező! Ja, a többit már összeszedhetnéd...)

A 3-hoz nem értek, a 4-re ott vannak a parazita fajok, szimbiotikus élőlények (van mélytengeri hal, ahol a hím szinte nem is él önálló életet), kölcsönös előnyökön élő, magasszintű fajok (madarak, akik az orrszarvúakat tisztogatják, stb).

(A tervezős kiszólások az ID-hívőknek szóltak.)

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 17:04:03

@Gallis Deece: OMG. Figyelj, ha a mindentudó tudja, mi történHET, az nem jelenti azt, hogy tudja, mi fog történNI. Nem tudja, hogy te két, vagy három gombóc fagyit veszel-e, vagy veszel-e pisztáciásat, de tudja az összes lehetőséget.

Érted?

Vegyünk egy példát. Adott egy hagyományos dobókocka. Xyz eldobja. Te tudod az összes lehetőséget: 1,2,3,4,5, vagy 6-ot fog dobni, ugyanakkor hiperminimális valószínűsége van annak is, hogy megáll valamelyik oldalélén, sarkán, vagy megsemmisül.

Ismered az összes lehetőséget, de nem tudod, ténylegesen milyen eredmény fog kijönni.

Gallis Deece 2010.12.09. 17:05:15

@Peter T. Sinclare:
"fizika törvényei nem mondanak semmit az ember, és az élet céljáról."

Dawkins szavainak kiforgatása helyett nyissál már ki inkább egy biológia tankönyvet, és keresd már ki nekem azt a szakaszt, ami az ember és az élet céljáról szól.

"Ennek már komoly etikai hatása van."

A gravitációnak is.
Ha megfelelő magasságból lökünk le embereket, azok meg fognak szűnni élőnek lenni. Hatalmas etikai felelősség!

Gallis Deece 2010.12.09. 17:06:12

@Peter T. Sinclare:
"OMG. Figyelj, ha a mindentudó tudja, mi történHET, az nem jelenti azt, hogy tudja, mi fog történNI"

>Ergo nem mindentudó.

"Ismered az összes lehetőséget, de nem tudod, ténylegesen milyen eredmény fog kijönni."

>Ergo nem vagy mindentudó

fiziqs 2010.12.09. 17:09:08

@Peter T. Sinclare: A mindentudó tudja-e azt, hogy elhagy-e a barátnőm, ha megcsalom? Ha nem tudja, akkor mégsincs tisztában a tetteim következményeivel. Ha tudja, a barátnőm nem szabad.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 17:09:38

@Gallis Deece: már miért ne volna választás?! A te példádban a jövő már valami fix, lejátszott dolog.

Az én példámban pedig mindössze potenciálisan létezik.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 17:09:45

@VRbagoly: :) jó!

@Peter T. Sinclare: "Kérdés: ha a téridőn belül az idő mindenre hat, akkor a fizika törvényeire is hat? Ha nem, akkor a fizika törvényei a téridő kontinuumon kívüliek?"

Igen, lásd irreverzibilis folyamatok, második főtétel, eseményhorizontok, CP-szimmetriasértés, melyeknél mind számít az idő iránya.

fordulo_bogyo 2010.12.09. 17:27:18

@Peter T. Sinclare: "a természetes kiválasztással az a probléma, hogy nem ad választ sem az eltérő evolúciós sebességre,"

Miert kene arra valaszt adjon?

"sem arra, miként lehetséges, hogy az evolúció miért az értelmesebb fajoknak kedvez - egy dínófaj sokkal kisebb eséllyel él túl egy globális kataklizmát, mint egy baktérumfaj."

Ugy erted, a bakterium ertelmesebb? Vagy a dino ertemesebb, de kipusztul az evolucio soran?

"A következő tendenciák bizonyosan megfigyelhetők az evolúció során:
1. egyszerűbbtől az összetettebbig (komplexitás tendenciája)"

Ma is elnek bakteriumok. Csak arrol van szo, hogy az osszetettebb kialakulasahoz tobb lepes kell, tehat kesobb jelenik meg. De az egyszerubb is fennmarad, az evolucionak csak az egyk iranya az 1.

"2. primitívebbtől az értelmesebbig
(intelligencia tendenciája)"

Csak arrol van szo, hogy az ertelmesseg kialakulasahoz tobb lepes kell, tehat kesobb jelenik meg. De a kevesbe ertelmes is fennmarad, az evolucionak csak az egyk iranya az 2.
Ma is elnek bakteriumok.

"3. egyedülállótól az ökoszisztémáig
(rendszer tendencia)"

Nem ertek egyet.

4. függőtől a függetlenig
(önfenntartás tendenciája)

Hatarozottan nem ertek egyet. A novenyek lennenek az evolucio csucsa? Az emlosok testeben tobb bakteriumsejt van, mint emlosallat sejt. Meg hogy fuggetlen... mas elolenyek adjak az ennivalot amit eszunk, az oxigent amit belegzunk... meghogy fuggetlen...

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 17:29:15

@lacalaca:
"Persze, tudom, kivétel erősíti a szabályt, de az 1.-nek ellentmond, hogy a többsejtes élet szerencsés véletlen (khm), ami 3,5 milliárd évbe került (biztos kávészünet volt a tervezőirodán), és pl a mitokondrium-ős baktérium sejtbe költözése kellett hozzá. Amellett meg a biomassza jelentős része a mai napig baktérium."

Miért mondana ellent? Az élet kialakulásához meg valami 12 milliárd év kellett nem? Ha a feltételek nem adottak A időszakban, B időszakban már létrejöhetnek. Vagy a szerves kémiának nincsenek törvényei, csak mert a szerves anyagok létrejöttéhez évmilliárdok kellettek?

Az, hogy a biomassza túlnyomó többsége egysejtű, sem pró sem kontra nem érv az 1. tendencia esetében.

A dínók nem "találtak ki" semmit, ugyebár. Másrészt az értelmükről sem beszélhetünk általánosságban, hiszen az emlősökre sem jellemző az értelmes beszéd, vagy a kultúraalkotás. Ezekre talán három emlősfaj volt képes, amiből egy él jelenleg. Harmadrészt több hüllőfaj is túlélte a kataklizmát. Negyedrészt a tendencia nem szűnt meg létezni: máskülönben az emlősök általában véve nem lennének intelligensebbek a hüllőknél.

A parazita fajok olyanok, mint a vírusok, és egy ötödik tendencia vonatkozik rájuk:
5. az élet az erőforrások lehető legjobb felhasználására törekszik
(erőforrás-optimalizációs tendencia)

A 4. tendenciát hiányosan írtam le, elnézést: a környezettől való függőség csökkenésének tendenciája. Ez összhangban áll a 3. tendenciával. Egy saját "erőművel" bíró élőlény függetlenebb a környezetétől, mint egy "erőmű" nélküli. Egy melegvérű faj függetlenebb egy hidegvérű fajnál. Egy kommunikációra képes faj függetlenebb egy kommunikációra nem képesnél. Egy együttműködésre képes csoport függetlenebb egy erre képtelen egyedekből álló csoportnál - ami csoport ha létre is jön, nagyon hamar meg is semmisül.

maycontainnuts 2010.12.09. 17:30:18

@(not_just_my)_one_and_only_rule:

A hittanórára tényleg beleillenének, csak mivel egyik valláshoz se köthetőek, elég fura hittanóra lenne.

"Gyerekek, valaki tervezte a dolgokat! És most, hogy ennyivel okosabbak vagytok, menjetek haza."

Hangsúlyozom, hogy az ÉRTEM a biológiaórát célozza.

Nézz rá erre és zokogj:
static.ertem.hu/downloads/0602_NAT.pdf

gyaloghartur 2010.12.09. 17:32:02

Először dobott Isten: lett RNS-világ.
Másodszor: archonok, trilobiták.
Harmadszor: halak, bogarak, békák.
Negyedszer:sárkány, sármány, cickány.
Ötödször:mamut, majom-ember.
Vajon dobni fog még egyszer?

Gallis Deece 2010.12.09. 17:34:05

@Peter T. Sinclare:

További OFFtopikot mellőzendő, teológiában és logikában jártas Peter T. Sinclare felvetésére a következő a végleges válaszom:

Az a Mindentudó, aki nem tudja a jövő heti lottószámokat, az nem mindentudó, mert nem tud mindent, rögtön: nem tudja a jövő heti lottószámokat.

Részemről a témát befejezettnek tekintem.

MosoMasa 2010.12.09. 17:38:47

@fordulo_bogyo: Ok.
És egyébként az intelligens tervezés be is fejeződött? Terveztek egyet oszt kész, ennyi? Mint isten?

Minek terveztek ennyi fajt, mivégre? Miért nem tökéletesek a fajok, ha ennyire intelligensek a tervezők? Miért van betegség, miért a gyilok? Az intelligens tervezők nem tudtak volna valami békés létet tervezni?

Ha nem fejezték be a munkát, akkor miért nem tökéletesítik a tévedéseket? Mert lenne mit....

etc., etc.,...

Gallis Deece 2010.12.09. 17:41:04

@MosoMasa:

Akárhányszor ilyeneket kérdezel, az Intelligens Tervező megöl egy macskát.

pucros 2010.12.09. 17:42:03

szerintem

Az Értelmes Tervezés szókapcsolatban az "Értelmes" valójában egy antropomorfizálás. Ha bele akarunk mászni, hogy mit értünk itt "értelmes" alatt, arra juthatunk, hogy aki az "Értelmes Tervezés" ideáját kitalálta, valószínűleg ezt nem végiggondolta, hanem magától értetődően megmintázta arról, amit mi emberek az "értelmünk" révén csinálni szoktunk. Hogy a világot valahogy úgy csinálták, mint amikor eltervezem, hogy ha akarok főzni egy lecsót, akkor kitalálom, hogy mit kell hozzá vennem a boltban stb.
Vagy nem így volt? Végig lett gondolva ennél valamennyivel egzaktabb módon?

Az értelem mibenléte egyáltalán nem evidencia. Szerintem, amennyire a "létező" emberi értelmet ismerjük, egyáltalán nem "típushelyes" akár csak nagy vonalakban is hasonlónak a működését feltételezni az Univerzum dolgainak irányítása mögött.

A hétköznapi életben viszont gyakran megfigyelhető egy általános "megszemélyesítési hajlam" nagyon sokaknál. Az nagyon is sajátja az emberi intelligenciának, hogy fogékony a mintákra, a rendezettségre, és felfedezi azt abban is, ami valójában random keletkezett. Általában a hétköznapi átlagember sokkal összevisszábbnak képzeli el a véletlent, mint amilyen az valójában. Az igazi véletlenre is rásüti, hogy "ezt direkt csinálták így", mert ezt a benyomást kelti benne. Ez az ősi érzület a forrása az összeesküvés-elméleteknek, és az "Értelmes Tervezés" koncepciójának is.

Pedig az emberi értelem nem olyan nagy dolog, hogy a természet ne hozhatott volna létre annak produktumaihoz mérhető dolgokat. És viszont: a Világegyetem létezésének a kontextusa nem olyan szerkezetű, nem olyan dimenziókban helyezkedik el, hogysem értelmezhető lenne az állítás, miszerint ott "értelem" tevékenykedik. Vagy ha igen, akkor az pőre homonímája annak az "értelemnek", amiről az emberrel kapcsolatban beszélhetünk.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 17:44:13

@VRbagoly: Mivel nem állok a tervezettség pártján, ezért a válaszom kissé másmilyen lesz, mint amire számít(h)a(t)sz:

A formafelismerés jó dolog, de önmagában nem elégséges az értelmesség felismeréséhez és valóban téves eredményre is vezethet.
Másrészt enélkül nem is ismerhetnéd fel a valóban értelmes információt.

Létezik:
1. értelmet nem tartalmazó, jelentéssel bírónak nem értelmezhető információ
2. értelmet nem tartalmazó, jelentéssel bírónak értelmezhető információ
3. értelmes, jelentéssel bírónak nem értelmezhető információ
4. értelmes, jelentéssel bírónak értelmezhető információ

magától értetődő, hogy a 3-as esettel nem sokat lehet kezdeni - ami nem megismerhető, azt nem lehet megismerni -, a 2-es pont az, amiről beszéltél, és kerülendő, az 1-es és 4-es esetek pedig azok, amelyekkel foglalkozni érdemes.

Az általad említett "scrabblesor" vizsgálatánál kiderül, hogy bár értelmes szakaszokból áll, összességében értelmetlen. Ha ilyennel találkozunk, akkor a forrás vizsgálatával azért kideríthető, hogy véletlenszerű, vagy értelmes, csak valami gikszer történt. Mondjuk egy gyenge hatásfokú fordítóprogram a ludas. lásd: dvd-játékos.

Ha véletlen folyamatok képesek véges időn belül értelmes elemekből álló és értelmes jelsort alkotni, akkor a fizikai törvények uralta világban komoly gondok vannak.

A kvantumfizika jó dolog, de éppen az ilyen "repkedő székek" esete mutatja azt, hogy csínján kell vele bánni. Ha repkedni kezd egy szék, akkor annak mindig is nagyon jó "hétköznapi" oka van.

Máskülönben folyamatosan random részecskéknek kéne mindenütt megjelenniük ;)

KenSentMe 2010.12.09. 17:45:13

@Peter T. Sinclare: Nagyon egyszerűen elmagyarázom, hogy az evolúciónak miért nincs etikai hatása.

Az erkölcsnek, a jó-rossz közötti választásnak ugyanis egyéni döntésnek kell lennie. Ha az ember nem választhat szabadon a jó és a rossz között, akkor nem is lehet erkölcsös vagy erkölcstelen (hiszen más irányítja a tetteit, nem ura önmagának).

Az etika mint tudomány azzal foglalkozik, hogy nekem, mint embernek, hogyan kell jól döntenem, mit jelent az igazságosság vagy a méltányosság, miért kell jól döntenem, mit jelent a jó döntés.. na most ezekről a biológia semmit sem mond. Az, hogy hogy alakult ki az élet, az semmit sem mond arról, hogy lelőjem-e a szomszédomat vagy lopjak-csaljak-hazudjak-e. Ezek az én döntéseim, mivel szabad, független lény vagyok. Ha magamtól úgy döntök, hogy ezeket nem csinálom, akkor erkölcsös vagyok, ha máshogy, akkor erkölcstelen. Ha azért döntök úgy, hogy ezeket nem csinálom, mert félek az isteni büntitől, akkor viszont nem vagyok erkölcsös, hiszen nem szabadon, nem a saját elhatározásomból döntöttem (hanem a félelmeim irányítottak).

Meg kéne már érteni végre, hogy az etikai kérdések, a morális kérdések mindig csak az egyént vizsgálva válnak értelmessé, tudományos tételek nem lehetnek sem erkölcsösek, sem erkölcstelenek.

Gallis Deece 2010.12.09. 17:46:09

@pucros: aki az "Értelmes Tervezés" ideáját kitalálta, valószínűleg ezt nem végiggondolta, hanem magától értetődően megmintázta blablabla.

Nem. Aki az Érteles Tervezést kigondolta, annak az járt az agyában, hogy hogyan lehetne bírósági döntéseket kikerülve, "Istent" "Értelmes Tervezőre" cserélve visszavinni a Bibliát a biológiaórákra.

Gallis Deece 2010.12.09. 17:48:01

@pucros:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Értelmes_Tervezettség_Mozgalom#Az_intelligens_tervez.C3.A9s_t.C3.B6rt.C3.A9nete

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 17:48:36

@Gallis Deece: nem forgatom ki Dawkins szavait, ő maga írja le, hogy mi a célja szerinte az életnek :)

Az, hogy az iskolai tankönyvek nem írják le a logikai következtetéseket, azok még nagyon is érvényesek. Ha az élet egyedüli célja a reprodukció, és az egyetlen saját és általánosan érvényes alaptörvénye - a fizika és kémia törvényein túl - a természetes kiválasztódás, akkor ott nincs sok mozgástér.

Persze, az evolucionisták is kitalálhatnak mindenfajta etikai szabályt, amit a saját világképükből vezetnek le, de az már vallás :)

egy csónakban 2010.12.09. 17:49:33

@Gallis Deece:

> Ugye nem kell elmondani, hogy az
> evolúció nem
> a "vak véletlen" elmélete?

Ugye nem kell elmondani, hogy ez Falus A. reagálása volt Dawkins-ra.
[ lásd . konkrét cikk ]

F.A:" Amikor Dawkins, Az önző gén című könyv szerzője azt mondja, hogy csak a vak véletlen uralkodik a világon, akkor átlép egy határt."

innen indult ki a téma ..

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 17:51:45

@Peter T. Sinclare: "Az élet kialakulásához meg valami 12 milliárd év kellett nem?"
Nem, miután maga a Föld csak 4,5 milliárd éve jött létre, vagyis nagyjából ahogy adottak voltak a körülmények (pl nem borította lávatenger, etc), létrejött.

"hiszen az emlősökre sem jellemző az értelmes beszéd, vagy a kultúraalkotás. Ezekre talán három emlősfaj volt képes, amiből egy él jelenleg. Harmadrészt több hüllőfaj is túlélte a kataklizmát. Negyedrészt a tendencia nem szűnt meg létezni: máskülönben az emlősök általában véve nem lennének intelligensebbek a hüllőknél."

Most akkor értelmesebbek az emlősök, vagy sem? :) A kihalás elkerülésének meg nincs köze az értelemhez, sokkal inkább a testmérethez.

"Egy melegvérű faj függetlenebb egy hidegvérű fajnál."
mitől? Persze, éjjel is üzemel, de ára van. Egy melegvérű fajnak sokkal gyakrabban kell ennie (ha növényevő, praktikusan folyton), nincs el hetekig egy egérrel, mint mondjuk egy kígyó.

Megint inkább a rendelkezésre álló fülkék elfoglalása jön be, éjjeli üzemmód, stb. Ilyen tekintetben az 5. pont igaz: erőforrás-optimalizációs tendencia - persze mi számít erőforrásnak? Ha sokáig bírom éhen vagy ha folyamatosan mehetek, ha élelemben gazdag környezetben élek vagy ha szegényesebben, de ragadozóktól/konkurrenciától mentesen.

Egyébként amiken vitázunk, annak megint az evolúció az oka :) ugyanis itt már bejön, hogy folyon változik az élőlények rendszere, ahogy egymás mellett új fajok jelennek (halnak ki) meg más-más fejlődési ágakon, ahogy változnak az adott élettér feltételei. Amilyen a változás, olyan a stratégia. A hominidáknak bejött, hogy egyre nyeszlettebbekké váltak, illetve átálltak az erdőről a szavannára/két lábra, de cserébe nőtt az agytérfogatuk, felszabadult a kezük, stb, stb. A brontosaurusnak meg az jött be, hogy agya borsónyi maradt, de a teste meg több tonna, és nem kötött bele senki.

KenSentMe 2010.12.09. 17:54:00

@Peter T. Sinclare:

"Ha véletlen folyamatok képesek véges időn belül értelmes elemekből álló és értelmes jelsort alkotni, akkor a fizikai törvények uralta világban komoly gondok vannak."

Ez az, amiben szerintem nincs igazad. Ha most felrepülne a székem, abból nem következne, hogy folyton székek repkednének. Simán lehet, hogy se előtte, se utána soha nem történne meg (míg az univerzum létezik!), elmesélni se tudnám senkinek, mert senki se hinné el. A véletlenben az a szép, hogy ilyesmi bekövetkezhet - mert nincs, ami megtiltsa a véletlennek! Az kár, hogy bitang valószínűtlen és nagyon valószínűleg soha nem történne ilyesmi, de attól bármikor bekövetkezhet.

Gallis Deece 2010.12.09. 17:57:39

@egy csónakban:
FYI Falus erre a Dawkis-idézetre reagálhatott:

E pillanatban, hogy e mondatot papírra vetem, ezer és ezer állatot falnak fel elevenen; mások az életükért küzdenek, nyüszítve a félelemtől; megint másokat rágcsáló paraziták emésztenek fel lassan; ezren és ezren hullnak el éhínség, vízhiány és betegségek következtében. Ennek így is kell lennie. Ha egyszer valaha bőség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szűkölködés természetes állapota.
. . .
ha a világmindenség csupán elektronok és önző gének halmaza volna, az ehhez a karambolhoz hasonló értelmetlen tragédiák nem jelentenének többet önmaguknál, s mi csupán az ugyanolyan értelmetlen jó szerencsében bízhatnánk. Az ilyen világmindenség se jó, se rossz szándékokat nem hordozna. Egyáltalán semmiféle szándékról nem árulkodna. A vak fizikai erők és genetikai replikáció világában egyesek megsérülnének, mások jobban járnának, és mi semmi ismétlődést, okot, igazságtételt nem olvasnánk az eseményekbe. A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerűséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget.

Eredetileg innen: www.goodreads.com/quotes/show/22201

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 18:05:55

"Ha véletlen folyamatok képesek véges időn belül értelmes elemekből álló és értelmes jelsort alkotni, akkor a fizikai törvények uralta világban komoly gondok vannak."

Hogyhogy? Ez nem fizika, ez statisztika. Ha ismered a létrehozó mechanizmust, egyszerűen ki kell számolni, hány próbálkozásból lesz értelmes kombinációd (amit persze megint definiálni kéne először az adott folyamatoz). Ismered a rendelkezésre álló időt, a feladat elvégzéséhez szükséges idő, meg pl hogy párhuzamosan hány kísérlet zajlik (bizony). Dimenzióanalízis.

Különben meg ha genetikusnak DNS, akkor nekem ez egy értelmes jel, mivel van tudásom értelmezni:
www.au.dk/fileadmin/www.au.dk/pressen/Kepler/FIG4.jpg
És ennek a létrehozásához nem kellett tervező, puszta fizika kikeverte (bár kellett hozzá pármilliárd éve). Annyira hihetetlen lenne, hogy tudattalan gázgömbök képesek szabályosan (van szabály az "összevissza" görbében is!), óraműként változtatni a fényüket?

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:06:15

@fordulo_bogyo: ""a természetes kiválasztással az a probléma, hogy nem ad választ sem az eltérő evolúciós sebességre,"

Miert kene arra valaszt adjon?"

Mert éppen, hogy ellentmond neki. A természetes kiválasztás értelmében az a faj, vagy ág, amelyik lassabban adaptálódik, az hamarabb hullik ki.

"Ugy erted, a bakterium ertelmesebb? Vagy a dino ertemesebb, de kipusztul az evolucio soran?"

Ok, látom, hol van a probléma - nem voltam elég egyértelmű. Tehát az evolúció során egyre értelmesebb fajok jönnek létre - bár vannak visszaesések, visszafejlődések is, de általánosságban érvényes -, mégis, a kataklizmák során mindig az egyszerűbb, elemibb fajoknak nagyobb a túlélési esélyük, vagy azoknak, amelyek gyorsabban adaptálódnak. Tehát hiába primitív élőlény egy skorpió egy lóhoz képest, egy atomháború esetén mégis a skorpiók fognak vígan továbbélni a sugárfertőzött területeken, míg a lovak nagyon nagy valószínűséggel kipusztulnak ott, ha nem a sugárzás miatt, akkor a nukleáris tél során.

Ha meg egy globális ultrakataklizma legyalulná a szárazföldeket, és felforralná a tengereket, a baktériumok, vírusok és valószínűleg a gombák még mindig túlélnék.

"Ma is elnek bakteriumok. Csak arrol van szo, hogy az osszetettebb kialakulasahoz tobb lepes kell, tehat kesobb jelenik meg. De az egyszerubb is fennmarad, az evolucionak csak az egyk iranya az 1."

Ez a tendencia nem szól arról, hogy a korábbi változatok kipusztulnak. Miért tennék?

"Csak arrol van szo, hogy az ertelmesseg kialakulasahoz tobb lepes kell, tehat kesobb jelenik meg. De a kevesbe ertelmes is fennmarad, az evolucionak csak az egyk iranya az 2.
Ma is elnek bakteriumok."

Ismét csak nincs szó ágkihalásról, másrészt miért KÉNE megjelenjen az értelmesség? Vagy szerinted van határozott iránya az evolúciónak?

"3. egyedülállótól az ökoszisztémáig
(rendszer tendencia)"

Nem ertek egyet."

Ettől még érvényes :D Az evolúció során mind összetettebb ökoszisztémák jöttek létre mind a szervezetek között, mind a szervezeteken belül. Az "önző gén" helyett az "együttműködő gén" diadalmaskodott.

"Hatarozottan nem ertek egyet. A novenyek lennenek az evolucio csucsa? Az emlosok testeben tobb bakteriumsejt van, mint emlosallat sejt. Meg hogy fuggetlen... mas elolenyek adjak az ennivalot amit eszunk, az oxigent amit belegzunk... meghogy fuggetlen... "

Vedd figyelembe a kiegészítést, amit tettem: a környezettől való függetlenségről van szó. Egyébként ezzel az ellenvetéseddel a 3-as tendencia érvényességét erősíted: az evolúció az együttműködő fajoknak kedvez és egyre összetettebb ökoszisztémákat hoz létre.

Gallis Deece 2010.12.09. 18:07:00

"nem forgatom ki Dawkins szavait, ő maga írja le"

Muti!

Amúgy meg Dawkis saját szavai:

www.youtube.com/watch?v=_jEzJiErYCQ

pounderstibbons 2010.12.09. 18:10:48

@pucros:

Megnemmondom, hogy hol olvastam, de valaki okos ember azt írta, hogy Ábrahám (ide behelyettesíthető tetszőleges vallásalapító) azt látta, hogy a körülötte lévő természetben van egyfajta rend (felülről jön az eső, alulról a giliszta, magból a búza, tél után a tavasz stb.). Ezt a rendet(tervezettséget?) bizonyára VALAMINEK a köszönhetjük.

Ezután csinált egy "ontológical dumping" nevű dolgot és az egész VALAMI-re azt mondta, hogy ezt az egészet VALAKI csinálta.

A tudomány egész jól halad a VALAMI felderítésével, de a VALAKI-ket csak nem lehet megtalálni. Mert már az elején feleslegesen rakták bele.

Az ID a kreacionizmusnál annyival jobb(?), hogy nyilvánvalóan bizonyíthatatlan kreós gyerekmeséket nem akar lenyomni senki torkán.
Csak így meg nincs is semmi a kezében.
Végül is az ID-sek tettek egy jó lépést a helyes irányba (mégha csak jogszabályi nyomásra is), már csak még egyet kellene tenniük és elvetni a VALAKI-t, és kész is volnánk, fel lehet számolni a Szkeptikus Társaság ID-vel foglalkozó részlegét.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:12:22

@fiziqs: a mindentudó tudja, milyen lehetőségei vannak a barátnődnek, de nem határozza meg, melyiket válassza.

Persze, ha a jövő lejátszott dolog, akkor a mindentudó pontosan tudja mit fog majd választani a barátnőd. De ha a jövő fix, akkor a jelenbeli döntések is mind bebetonozottak, tehát nincs választás.

Ha a jövő nem fix, akkor a mindentudó a lehetőségeket tudja. Nem tudja, mi fog pontosan történni, de! Mivel az nem létezik, így nem is lehet tudni.

Ha a mindentudás arra is vonatkozna, ami nem létezik, akkor a mindenbe beletartozik a semmi is, ami meg ontológiai képtelenség, mivel a semmi a létezés tagadása.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:15:51

@VRbagoly: A véletlennek két definíciója is létezik párhuzamosan:
1. adott esemény oka ismeretlen, és szubjektíven nem is sejthető
2. adott eseményt nem szándékosan idézték elő

Az első esetben a véletlen csupán egy Isten-helyettesítő szó, de semmivel sem kerültünk közelebb a valóság megismeréséhez, a második eset meg nem véletlen, mert az okság akkor is fennáll. A második eset szándékolatlanság, nem véletlen.

pounderstibbons 2010.12.09. 18:16:17

@Peter T. Sinclare:
A skorpió túlélésének záloga a lóval szemben katasztrófa esetén inkább a mérete.

Egy ló több kiló növényi rostot és sok liter vizet igényel naponta, ami egy nagyobb kataklizma esetén aligha állna rendelkezésére.

Viszont csak marad valahol egy skorpiópár némi nekik való kaja mellett, akik átvészelhetik a katasztrófát szimpla harmatcseppeken is.

A nagyméretű dinóknak is az egyik dolog ami betett az élelmiszerforrásaik hirtelen lecsökkenése, ami az akkoiban kb. patkányméretű emlősöket juttathatta előnyhöz.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:17:39

@lacalaca: és ezek közül melyik olyan fizikai törvény, amelyik értelmezhető idődimenzió nélkül?

Joaquin 2010.12.09. 18:31:18

@Peter T. Sinclare:A fizikai törvény egy általunk kitalált fogalom, csak és kizárólag a mi fejünkben létezik, így furcsa lenne, ha hatna rá az idő (persze az agyunkra hat...de ezt most ne keverjük ide szerintem).

Joaquin 2010.12.09. 18:33:13

Egyébként sem igazán értem mire vonatkozik a kérdésed... ez olyan "milyen szaga van az időnek" típusú kérdés...

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:34:57

@lacalaca: ""Az élet kialakulásához meg valami 12 milliárd év kellett nem?"
Nem, miután maga a Föld csak 4,5 milliárd éve jött létre, vagyis nagyjából ahogy adottak voltak a körülmények (pl nem borította lávatenger, etc), létrejött."

Miért, a Föld létrejötte előtt minden körülmény adott volt az élet kialakulásához? Nem. A világegyetem feltételezett keletkezése és az élet földi kialakulása között - mivel csak ezt ismerjük - eltelt idő talán háromszorosa annak, mint az élet kialakulása és a mitokondrium feltételezett "beköltözése" közötti. Összevetve azonban sokkal nagyobb "tett" élettelen anyagból DNS-t csinálni, mint sejtmagot egy élőlénybe "tenni".

"Most akkor értelmesebbek az emlősök, vagy sem? :) A kihalás elkerülésének meg nincs köze az értelemhez, sokkal inkább a testmérethez."

Hát ez az :) egy komplett ágról általánosságban megfogalmazottak nem feltétlen érvényesek egy-két fajra.

A kihalást elég jól eséllyel el lehet kerülni, ha tudod, hogyan kerüld el... ez azonban meglehetősen későn jelent meg az evolúció során. Egy átlag főemlősfaj még bebukná, az ember azonban vélhetőleg jól venné az akadályt.

"Egy melegvérű faj függetlenebb egy hidegvérű fajnál."
mitől? Persze, éjjel is üzemel, de ára van. Egy melegvérű fajnak sokkal gyakrabban kell ennie (ha növényevő, praktikusan folyton), nincs el hetekig egy egérrel, mint mondjuk egy kígyó."

Például abban, hogy nincs napszakhoz kötve az aktivitása, tehát lehet, hogy gyakrabban kell ennie, de bármikor képes táplálékszerzésre, önvédelemre, vagy párzásra.

"Megint inkább a rendelkezésre álló fülkék elfoglalása jön be, éjjeli üzemmód, stb. Ilyen tekintetben az 5. pont igaz: erőforrás-optimalizációs tendencia - persze mi számít erőforrásnak? Ha sokáig bírom éhen vagy ha folyamatosan mehetek, ha élelemben gazdag környezetben élek vagy ha szegényesebben, de ragadozóktól/konkurrenciától mentesen."

Erőforrás bármi, amiből energiához jutsz :)

"Egyébként amiken vitázunk, annak megint az evolúció az oka :) ugyanis itt már bejön, hogy folyon változik az élőlények rendszere, ahogy egymás mellett új fajok jelennek (halnak ki) meg más-más fejlődési ágakon, ahogy változnak az adott élettér feltételei. Amilyen a változás, olyan a stratégia. A hominidáknak bejött, hogy egyre nyeszlettebbekké váltak, illetve átálltak az erdőről a szavannára/két lábra, de cserébe nőtt az agytérfogatuk, felszabadult a kezük, stb, stb. A brontosaurusnak meg az jött be, hogy agya borsónyi maradt, de a teste meg több tonna, és nem kötött bele senki. "

Az evolúció az egyik oka ;)
Attól ugyanis, hogy egy emlősfaj két lábra áll és kiköltözik a szavannára, még nem fog a végén internetet létrehozni, különben a prérikutyák már rég twitteren küldenék az infót a közelgő kígyókról :D

Az életmódváltás kevés. Az összes főemlősfajnak ugyanannyi, vagy több ideje volt arra, hogy végül (technikai) civilizációt hozzon létre. Mégsem tették a hominidákat leszámítva.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:36:13

@Joaquin: tisztában vagyok vele, és nem is kőtáblákra vésett lángoló aranybetűkkel írt törvényekről beszéltem én sem ;)

fiziqs 2010.12.09. 18:36:27

@Peter T. Sinclare: Azt én is tudom, milyen lehetőségei vannak a barátnőmnek. Ezekszerint sokkal nincs beljebb a mindentudó. De jól értem, hogy azt mondod, nem is lehet sokkal beljebb? Vagyis az a "minden" valójában nem is olyan sok.
A tudás egy mércéje, hogy milyen megbízható jóslatokat tud tenni az ember. (ld Popper a tudomány falszifikálhatóságáról)

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:41:39

@pounderstibbons: hát nem csak :) a sugárzással szembeni tolerancia sokkal fontosabb. Az ember pl. jellemzően nagyobb és több élelemre van szüksége mint egy skorpiónak, és sokkal kevésbé tolerálja a sugárzást is, de szemben a többi fajjal képes sugárzásbiztos óvóhelyet, védőöltözetet és tiszta élelemforrást is előállítani.

Márpedig, elvileg, ez is evolúciós sajátosság.

Másrészt a dínókihalásos katasztrófa azért gyanús, mert elég sok nagytestű hüllőfaj túlélte, legalábbis az ősemlősökhöz képest jócskán nagyobb testű hüllők fajai is. Tehát nem érvényes általánosságban, hogy a kisebb test jobb túlélést biztosít. Inkább az optimális testméret biztosít jobb túlélést, az meg nem feltétlen a kisebb.

Joaquin 2010.12.09. 18:46:04

@Peter T. Sinclare: igen ezt sejtettem, hogy önigazolásra fogod használni, de őszintén szólva nem izgat. A tudomány e világbeli dolgokból vezet le e világi dolgokat. Ha te abban akarsz hinni, hogy ezen kívül van másik világ is, akkor hajrá.
Viszont azt ne álcázzuk tudományosnak, mint egyesek... Mókás ez a fajta hittérítés, mert az ő szempontjukból kontra produktív: az ember ugyanis sosem csak tételeket vesz át, hanem a hozzá tartozó axiómákat is. Jelen esetben egy ilyen axióma a tudományosság szempontjának megfelelni, onnantól azonban már csak intelligencia és tájékozottság kérdése, hogy bukjon az egész elmélet.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:47:07

@fiziqs: a mindentudó értelemszerűen azt tudhatja, ami valamilyen formában létezik. Ha a jövő képlékeny, mivel csak potenciálisan létező eredményekből áll, akkor kizárólag a potenciálisan létező eredmények tudhatók (mivel ami nem létezik potenciálisan sem, az semmilyen módon nem létezik, tehát ismerettel sem lehet róla rendelkezni).

Ha a jövő fix, akkor minden le van játszva, és akkor ugyan a mindentudó minden majd bekövetkező eseményről tud, de akkor meg nincs választás. Viszont az meg nem a mindentudó meglététől függ, mivel a jövő fix, tehát akkor is ugyanaz fog történni, ha valaki tud róla, mint ha nem tudna róla.

pounderstibbons 2010.12.09. 18:50:27

@Peter T. Sinclare:

Ki mondta hogy nukleáris kataztrófa éri a lovakat és skoriókat?

Mellesleg ha igaz amit írtál akkor már csak várnunk kell egy lóra aki óvóhelyet épít magána vagy találunk majd finoszauruszt ólomköpenyben...

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:53:15

@Joaquin: Mit írtam a legelején? Hogy egy harmadik szempontot képviselek. Tehát nem térítek, és az sem zavar, ha nem fogadják el tudományosnak. Nekem megfelel, szívesen vitatkozom is róla, de hogy bárkit arra vegyek rá, hogy érvényesnek fogadja el? Köszi, nem :)

ha esetleg komplett tudományos világmodellt akarnék publikálni, akkor bizonyosan a tudományos axiómarendszerre alapoznék. De ilyen veszély nem fenyeget ;)

_Epikurosz_ 2010.12.09. 18:55:36

"ui: Amerikában most jelöltek az Energiaügyi Bizottság élére egy John Shimkust, aki szerint a klímaváltozástól azért nem kell félni, mert Noénak meg lett ígérve, hogy több globális katasztrófa nem lesz."
Tehát Isten politikus.

"Hangsúlyozom, hogy az ÉRTEM a biológiaórát célozza."
És Istent a politikusoknak akarják eladni.
Mint már oly sokszor, oly sok sikerrel, az összes többi ember kárára.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 18:56:22

@pounderstibbons: ez egy elképzelt helyzet, ami azonban a valóságban is megtörtént, több helyen a világon, még ha nem is feltétlen pont lovakkal és pont skorpiókkal. De Chernobil, vagy az összes atomrobbantások (amik az élővilág szempontjából mind katasztrófák) során éppen elég sok emlős és rovarfaj élte át a nukleáris katasztrófát.

_Epikurosz_ 2010.12.09. 18:57:24

@Peter T. Sinclare: Ha nincsenek (nagyon jó) axiómáid, nagyon gyorsan ellent fogsz mondani önmagadnak. Amiből egyenesen következik, hogy körbe fognak röhögni. Én szóltam.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 19:12:36

@Gallis Deece:
Néhány idézet tőle:
A darwini természetes kiválasztás „annak az információnak a nem véletlenszerű fennmaradása, amely ugyanennek a fennmaradásnak az embrionális receptjét kódolja. Magától értetődően elvárható, hogy a saját fennmaradását kódoló receptnek gondoskodnia kell a saját fennmaradásáról”
(425).

Értsd: Fennmarad, azért, hogy fennmaradjon, és folyamatosan alkalmazkodik a környezethez, úgy, hogy kiiktatja a fennmaradásban kevésbé sikeres programvariánsokat. Azért, hogy fennmaradjon.

Vagy:
"Minden gén arra törekszik, hogy másolatok formájában nagyszámú élőlényben legyen jelen a kortárs populációban és az egymást követő nemzedékekben"
(266)

Csakhogy a gén - még ha a teljes DNS-t is értjük alatta - nem törekszik semmire, mivel egy kódolt programsorozat. Tehát csak akkor terjed el, ha erre van kódolva. Ha meg erre van kódolva, akkor sem nem önző, sem nem törekvő, még átvitt értelemben sem.

Az meg, hogy az élet alaptörvénye az anentrópia, éppen nem az önzést -ami entropikus törekvés -, hanem az együttműködést támogatja.

Végül:
„Feleslegesség? Milyen nonszensz! Szentimentális emberi nonszensz. Maga a természetes kiválasztás is teljesen felesleges. Minden az önsokszorozásra vonatkozó önsokszorozó utasítások fennmaradásáról szól”
(410)

Idézetek forrása:
Richard Dawkins: A legnagyobb mutatvány, 2009

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 19:17:39

@_Epikurosz_: vannak axiómáim, de itt nem az én világképem a beszélgetés tárgya, hanem az evolúció meg az ID. Persze az axiómákkal önmagukban gond van: mivel bizonyításra nem szoruló alaptételek, minél több van belőlük, annál dogmatikusabb a rendszer. A végén meg igazi nyugati vallássá válik:

"az evolúció megkerülhetetlen tény… hogy meggyőzik-e a bizonyítékok az ésszerűen kételkedőket? Ésszerű kételkedés? Minden idők kedvenc mellébeszélése" (31)

Pedig az evolúció egy tudományos elmélet, egy modell. Mindaddig az, amíg lehet benne kételkedni. Ha el KELL fogadni, onnantól nem elmélet, hanem vallás.

gitáros 2010.12.09. 19:30:05

@pounderstibbons:
Én is kösz, ez kurva jó... :))
Önégető hülye.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 19:33:14

@VRbagoly: "Nagyon egyszerűen elmagyarázom, hogy az evolúciónak miért nincs etikai hatása...
Meg kéne már érteni végre, hogy az etikai kérdések, a morális kérdések mindig csak az egyént vizsgálva válnak értelmessé, tudományos tételek nem lehetnek sem erkölcsösek, sem erkölcstelenek. "

Akkor én meg elmondom, mi ezzel a probléma.

Az erkölcs, avagy etika mindig szilárd alapokkal kell rendelkezzen. Az ököljog erre nem megfelelő: bármikor jöhet egy erősebb, aki azt mondja, mostantól változik az erkölcs - elég sok példa van erre a történelemben.

Ha a szokásjog az alap, ugyanez a helyzet: jön valaki, más szokásokkal és megváltoztatja az etikai szabályokat, csak mert megteheti.

Marad a filozófia/világnézet és a természet.

A filozófia/világnézet azonban min nyugszik? A teista változatok egy, a természet felett álló intelligencián, az ateista verziók pedig a természeten.

Ha a természetet - ami alatt értelemszerűen az élővilágot és annak saját törvényeit értjük - úgy tekintjük, mint egy globális arénát, ahol az egyedüli cél a túlélés, akkor abból nehéz humanista filozófiát levezetni, mivel egységes emberiség nincs. A humanizmus jó dolog, de amikor a nyers túlélés a cél, akkor egyszeriben odavész a humánum. "ember embernek farkasa"

Ezért a hagyományos evolucionista természetfelfogásból közösségi, de antihumanista etika ered.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.12.09. 19:40:30

@pounderstibbons:

Hahaha :D

És már megint milyen türelmesen magyaráznak neki... A helyükben már rég elküldtem volna melegebb éghajlatra azt a trollt, már csak azért is, mert amellett hogy kőhülye, még egy mocskolódó büdös gyökér, más blogokon is mindig beugat mindenkinek...
Egy nagy verés hiányzik neked wmikikém, titokban szerintem arra vágysz...

Tom Benko 2010.12.09. 19:40:32

@wmiki: Még mindig várom a kérdéseimre a válaszaidat, az állításaidra a bizonyítékaidat... Képes vagy erre egyáltalán? (Már ha olvasod is, amit írok.)

_Epikurosz_ 2010.12.09. 19:40:54

@Peter T. Sinclare: A kételkedés mindig ésszerű, és előreviszi a tudományt, csak a dolgok nagyon pontos megvizsgálása is kell hozzá. Ha csak a levegőbe kételkedsz bele, az olyan, mintha nem is mondtál volna semmit.
A tudományos elméleteknek szért vannak axiómáik, mert azokra logikai alapon lehet építeni, és így következtetéseket lehet levonni. Ha a valóság egyezik a következtetésekkel, akkor a tudományos elmélet egész jó. Ha nem, akkor vacak.
Ha nincsenek olyan axiómáid sem, mint amilyen "A létező van", akkor nincs miből kiindulni. Ha az axióma fogalmát összekevered a tetszőleges állítás fogalmával, az nem az én bajom.

Joaquin 2010.12.09. 19:47:09

@Peter T. Sinclare: "úgy tekintjük, mint egy globális arénát, ahol az egyedüli cél a túlélés, akkor abból nehéz humanista filozófiát levezetni"

"I have gained this by philosophy: that I do without being commanded what others do only from fear of the law."
Aristotle
en.wikiquote.org/wiki/Aristotle

akdiana (törölt) 2010.12.09. 19:49:19

Számomra az ilyen vitákban az szokott a meglepő lenni, ha valaki netán azzal nincs teljesen tisztában mi ellen, avagy mi mellett érvel. Meglepően sokan nem tudják, hogy az evolúció és az evolúció elmélete nem egy és ugyanaz. Az evolúció tény, az evolúció elmélet meg még finomítható, nem feltétlen tökéletes.

Akit érdekel, ajánlom dr. Kampis György előadását (Mindentudás Egyetem):
www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060509kampis1.html?pIdx=1

Joaquin 2010.12.09. 19:52:13

@Peter T. Sinclare: amúgy ezzel a social evolution foglalkozik (neem, nem Marx és Engels). Természetesen levezethető.

_Epikurosz_ 2010.12.09. 19:53:13

Végül egy idézet: A tény egy egyszerű állítás, amiben mindenki hisz. Ártatlan, amíg bűnösnek nem találtatik. A feltevés egy újszerű javaslat, amiben senki sem akar hinni. Bűnös, amíg igaznak nem találtatik. - Teller Ede

Igen, ez tényleg így működik, és attól, hogy amatőrök vagytok, a tudósok még nem fogják könnyebben megadni magukat, mint tudóstársaiknak.
Jó éjt, mára befejeztem a zrikálást.

peti papagáj 2010.12.09. 20:23:02

pompás kezdeményezés ez az egész, de a vita végén majd jelentkezzen, akinek bármiben is megváltozott a szemlélete

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.09. 20:40:52

@Tom Benko: nyugi, wmiki nem válaszol kérdésekre, vagy csak így (/wmiki algoritmus on):

a szent és tévedhetetlen tudomány nem válaszol neked, hívő?

azt hittem a tudomány tévedhetetlen

persze elvakult hívőkkel hiába vitatkozok

/wmiki algoritmus off.
Erre van beprogramozva. Idejön, böffent egyet, aztán megy is a tenyérjósához. Pláne ha a saját világnézetét próbálod belőle kihúzni, szerintem az még nincs benne az adatbázisban.

TH 2010.12.09. 20:52:18

@individuum: annak ellenére, hogy semmi komoly kétségem nincs az evolúcióelmélettel szemben, teljesen egyetértek veled, egy magukat szkeptikusnak nevező szekta egy tagja lenézően megnyilatkozott egy másik szekta tagjairól. a poszt kb. ilyen, szerencse, hogy a vita maga színvonalasabb.

fiziqs 2010.12.09. 20:55:57

@Peter T. Sinclare: Köszi, kezdem látni a "mindentudó" képességeinek korlátait. Arra felelj még, a mindentudó be tud valahogyan avatkozni a világ folyásába? A kezdeti feltételeket állította be (ha igen, hogyan), vagy folyamatosan bele-beleszól (hogyan)? Honnan tudjuk mi azt, hogy ő mindentudó?

MetálFater (törölt) 2010.12.09. 21:01:04

Idézet a fenti vitaindító iratból.

"Az Értem kötéltáncosai egyetlen kérdést tettek fel, amelyik nem tekinthető költőinek, vagy nem válaszolták meg saját maguk:

"Lehetséges-e, hogy a fajok mai jellegzetességei a leszármazás folyamata során, korábbi fajok apró átalakulásai révén jöttek létre? Bár vitapartnerünk szerint „sok-sok példát” lehet erre mutatni, érdekes módon egyet sem említ közülük."

Veterán harcosunk azonnal előránt egy félig retek, félig káposzta élőlényt, amelynek keletkezésekor több elfogadott fajfogalom szerint is vitathatatlanul két fajból egy elkülönült, harmadik faj jött létre, és csiklandozni kezdi vele a sarokba szorultak orrát."

Véleményem.

Nekem a fenti állításokhoz lenne egy gondolatom.

A tudomány mai állása szerint több alkalommal is volt ún. "nagy kihalási hullám."

Az egyik (az utolsó) a Pangea feldarabolása során történt.
Akkor a meglévő fajok 98%- kipusztult.
( Könyörgöm! Most mellőzzük a 64 millió évvel ezelőtt történt "meteor által történt dinoszaurusz kihalásokat. Ekkor ugyanis már több emlős faj is élt.)
Ebben az időszakban alakult ki az emlősök mai őse a Morganucodon.

Nos.

"Lehetséges-e, hogy a fajok mai jellegzetességei a leszármazás folyamata során, korábbi fajok apró átalakulásai révén jöttek létre? ... „sok-sok példát” lehet erre mutatni, érdekes módon egyet sem említ közülük."

Ez megfelelő válasz lehet.
Ugyanis ha a fenti tudományos álláspont igaz, akkor ebből következik a dedukció, miszerint
a maradék 2%-ból ered a mai fajok eredete.
És ezen felül, pedig EGYETLEN fajból az emlősök eredete.

Fikázás helyett, észérveket várok...

Mystes 2010.12.09. 21:06:41

Gyerekek! Számomra ez a szkeptikus blog ugyanolyan egyoldalúnak tűnik, mint akiket kritizáltok, nevezetesen a hívők, vagy 'rosszul' hívők. Az, hogy Isten teremtette a világot (vagy ugyanennek a tagadása), az egy ontológiai kijelentés. Nincs és nem is lehet rá 'bizonyíték'. Akkor miről beszélünk?

DR.version · http://m-12.blog.hu 2010.12.09. 21:08:18

ki az aki elfogadja az evoluciot, ugy hogy kozben istenben is hisz
jahogy az emberek 99%-a? akkor ilyen tudatlan kozegben nem mindegy mi az igazsag?

ghavin 2010.12.09. 21:12:24

@Peter T. Sinclare: "Az erkölcs, avagy etika mindig szilárd alapokkal kell rendelkezzen."

Na de hát a teista morál alapja egy vagy több önkényesen kijelölt transzcendentália. Attól, hogy beböksz egy félig-meddig közös nevezőt a számtalan egykor volt és most is létező "teista morálfilozófiához", azzal újfent nem mondtál semmit erről a feltétlenül szükséges szilárd alapról. Én hajlok arra, hogy ilyesmi objektíve nem is igen létezik, ergo soha nem is volt szükség rá, bár én az etikát már önmagában is a pejoratív értelemben vett szofizmus non plus ultrájának tartom. Igaz, ami igaz, mindig készen állok arra, hogy meggyőzzenek az ellenkezőjéről. :)

"Az ököljog erre nem megfelelő: bármikor jöhet egy erősebb, aki azt mondja, mostantól változik az erkölcs - elég sok példa van erre a történelemben."

A túlélés záloga minden esetben a vetélytársak eltiprása? Ez rendkívül demagóg leegyszerűsítés.

"Ha a szokásjog az alap, ugyanez a helyzet: jön valaki, más szokásokkal és megváltoztatja az etikai szabályokat, csak mert megteheti.

Marad a filozófia/világnézet és a természet."

Már ne is haragudj, de ha a filozófiát, világnézetet megfosztod a kulturális tradíciótól, akkor nem marad belőlük semmi.

"A filozófia/világnézet azonban min nyugszik? A teista változatok egy, a természet felett álló intelligencián, az ateista verziók pedig a természeten."

És ha a transzcendentáliák megléte természetes szükségszerűség, s nem önálló létezők?

"Ha a természetet - ami alatt értelemszerűen az élővilágot és annak saját törvényeit értjük - úgy tekintjük, mint egy globális arénát, ahol az egyedüli cél a túlélés, akkor abból nehéz humanista filozófiát levezetni, mivel egységes emberiség nincs. A humanizmus jó dolog, de amikor a nyers túlélés a cél, akkor egyszeriben odavész a humánum. "ember embernek farkasa"

Ismét leegyszerűsíted a dolgot, s újfent demagóg vagy.

"Ezért a hagyományos evolucionista természetfelfogásból közösségi, de antihumanista etika ered."

Miért erőltetnénk rá a természetre a humanizmust, amikor a természet kurva jól meg van ember nélkül is? Elég naiv ember lehetsz, ha így a XXI. század elején még mindig ott tartasz, hogy az ember lenne a világegyetem közepe...

ghavin 2010.12.09. 21:14:18

@Mystes: Hogy szabad-e tudományt csinálni egy "ontologikus" pszeudotudományból (ID).

Mystes 2010.12.09. 21:21:05

@Ghavin: Nem! Nem szabad. Az ID valószínűleg 'öntudatlan' (válasz)reakció az olyan hülyeségekre, amik meg a 'szkeptikusok' sajátja. Mert a szkeptikusok meg azt nem tudják pl megérteni, hogy Isten teremtői mivolta a feltámadásból is maradéktalanul megérthető. Márpedig az történeti...

KenSentMe 2010.12.09. 21:22:22

@Peter T. Sinclare:

"Az erkölcs, avagy etika mindig szilárd alapokkal kell rendelkezzen. Az ököljog erre nem megfelelő: bármikor jöhet egy erősebb, aki azt mondja, mostantól változik az erkölcs - elég sok példa van erre a történelemben."

Öhm. legyünk történetileg pontosabbak, bár alapvetően ezt a megjegyzést köszönöm, mert sok minden eszembe jut róla. Történetileg három különböző szintű etika létezik.. a deontológiai etikák, az utilitarista etikák és az erényetikák. Gondolom, az "ököljog" alatt az utilitarista etikákat érted, és igazából az fáj neked, hogy az evolúció aláássa az erényetikákat, a megalapozottságukat, mintegy tönkretéve azokat a nagy eszmerendszereket, amik az embereket erényesebbé teszik.

Mondjuk én már eleve megkérdőjelezném, hogy az ismert nagy etikák, például Arisztotelész, Spinóza, Kant etikája, vagy éppen a jó öreg Heller Ágnes etikája erényesebbé teszi-e vajon az embereket, mivel ezeket sem ismerni, se olvasni nem szokták (ezért (is) gondolom úgy, hogy ez az emberek személyes döntése.. az, hogy egy átlagos politikus lop-e, annak általában köze sincs hozzá, hogy Heller Ágnes milyen filozófiai megalapozást készít az erényetikáihoz).. komolyan, egy átlagos ember homályosan, legfeljebb ennyit tud ezekről:

"A filozófia/világnézet azonban min nyugszik? A teista változatok egy, a természet felett álló intelligencián, az ateista verziók pedig a természeten."
Öh, öh, öh, köh, köh. Arisztotelész annak idején egy komplett erényetikát készített, anélkül, hogy fogalma lett volna róla, pontosan min is nyugszik az (!). Becsületesen leírja a Nikomakhoszi etika elején, hogy ő tudja rendszerezni az erényeket, meg tisztában van vele, hogy csak az élhet boldogan, aki erényes, de nem tudja, hogy ez miért van így, miért nyeri el a rossz méltó büntetését.. tisztában van vele, hogy ennek az okai számára kibogozhatatlanok, és eleve csak olyanoknak ajánlja a könyve olvasgatását, akik hisznek abban, hogy érdemes erényesen élni. Miért van az, hogy csak az lehet boldog, aki dolgozik, tanul, nem öl embert, nem lop, stb.? Miért van az, hogy aki nem dolgozik, nem tanul, embert öl, lop, az nem lehet boldog? Arisztotelész nem tudta, de úgy vette észre, hogy ez valamiért így van.

Arisztotelész óta a legfontosabb etikai feladat kitalálni, hogy miért van ez így.. hogy miért kell az erényesség a boldog élethez.. szilárd filozófiai megalapozást készíteni az etikához.

Ha ki is hirdetnék, hogy holnaptól mindenki ölje meg a szomszédját, mert evolúció van és egy maradhat, az nem magyarázná meg, hogy az a világ miért volna élhetetlen egy átlagos ember számára. Hogy miért van az, hogy valamiért mégis kell az erkölcs. Miért van az, hogy az ember szenved egy olyan világban, amiben nincsenek vagy rosszak az erkölcsök? Ez az, amit kutat az etika.

És ez a tévedésed: hogy sosem a tudomány mondja meg a világnak, hogy működjön, hanem mindig a világ alakítja a tudományt azáltal, hogy egyre jobban próbáljuk megérteni azt.

"Ha a természetet - ami alatt értelemszerűen az élővilágot és annak saját törvényeit értjük - úgy tekintjük, mint egy globális arénát, ahol az egyedüli cél a túlélés, akkor abból nehéz humanista filozófiát levezetni, mivel egységes emberiség nincs. A humanizmus jó dolog, de amikor a nyers túlélés a cél, akkor egyszeriben odavész a humánum. "ember embernek farkasa" Ezért a hagyományos evolucionista természetfelfogásból közösségi, de antihumanista etika ered."

Duplán nem értelek. Egyfelől az evolúcionista megközelítés hasznos, mert sok mindent meg lehet érteni belőle (hogy pl. miért van az, hogy a süllyedő hajónál először a nőket ültetik a mentőcsónakba). De miért következne ebből szükségszerűen antihumanista etika? Nem értem, hogy hiheted, hogy két mondatban levezettél mindent, ami etikailag levezethető, mikor ezzel könyvespolcokat írtak tele.

Amikor a nyers túlélés a cél, akkor néha az ember megáll, és rájön, hogy vannak fontosabb dolgok is, mint a személyes túlélése. Ebből keletkezik a hősiesség és az önfeláldozás. És miért akadályozná az evolúcióelmélet a hősiességet és az önfeláldozást? Nem szünteti meg. Ha én úgy döntök, hogy feláldozom az energiáim, a pénzem, a szabadságom, vagy akár az életemet egy cél érdekében, akkor nincs az a Darwin, aki engem ebben korlátoz, hiába evolucionista a felfogásom. (Mert hidd el, nekem aztán evolucionista a felfogásom.) Amellett, hogy tisztában vagyok az evolúció működésével, hihetek abban, hogy emberként léteznek fontosabb dolgok is a személyes túlélésnél. Hogy az, hogy a világ szebb és élhetőbb legyen, esetenként fontosabb lehet az én jövőmnél.

Ez az a pont, ahol igazán tévedsz: csak félművelt ember vezet le gazemberségeket az evolúcióból.

ghavin 2010.12.09. 21:24:24

@Mystes: "Márpedig az történeti..."

Most trollkodsz? Remélem... Egy meséskönyv nem igazán képezheti alapját egy tudományos vitának.

Mystes 2010.12.09. 21:33:25

@Ghavin: Szia. Nem trollkodok. A feltámadásból nyugodtan kiindulhatnak a szkeptikusok is. Nem kell Ádámtól, Évától kezdeni, hiszen a történeti megértésben a szkeptikusok, úgy látom, még nem jutottak el odáig, mint a hívők többsége, nevezetesen, hogy az evolúciót és az istenhitet nem látják egymással szembenálló dolgoknak, mivel megértették, hogy pl a Teremtés könyvében foglaltakat nem kell szó szerinti történelemírásnak felfogni, a szó mai értelmében.

Goompah 2010.12.09. 21:39:41

@Gallis Deece:

Ó jaj, én szívesen hozzászólok wmikihwz, mert élvezem olvasni a sületlenségeit, ahogy a bohócot is élvezem a cirkuszban. Azt pedig még inkább, hogy annyi beégés után még mindig nem veszi észre magát.

@pounderstibbons:

Ajjaj, wmiki már időtlen idők óta teszi ezt a kijelentést:

"Azt már megállapították itt a fórumon, hogy a tudomány sosem téved.
És nyilván mindent tud a világról."

Holott ezerszer megmondták neki, hogy éppen a tudomány nem állít ilyet soha. Na de wmiki épp ettől olyan szórakoztató.

ghavin 2010.12.09. 21:39:49

@Mystes: "A feltámadásból nyugodtan kiindulhatnak a szkeptikusok is."

Engedtessék meg, hogy a szkeptikusok nevében beszéljek: egy ókori mítosz (feltámadás) nem tartozik azok közé a khm... jelenségek közé, amik bármiféle "megértés" alapját képezhetnék számukra. Ennek oka baromi egyszerű: a mítosz nem tény, kivéve ha az ember feltétlenül hisz az ilyesmiben vagy egy olyan vallás híve, aminek részét képezi az adott mítosz.

Mystes 2010.12.09. 21:50:42

@Ghavin: Nem tudtam, hogy Jézus feltámadása mítosz, és nem történelem. De érdekelnének az érveid, hogy miért nem az. (Már ha ezek szerint korunk a történelemben hisz...)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.09. 21:52:04

@Goompah: hogy érted, hogy a tudomány nem tud mindent a világról???

tudsz olyat mondani, amit nem tud? no ugyehogy nem?
és olyat, amikor tévedett?? naugye

vagyis a tudomány nem téved és nyilván érthető, ha ezek az itteni hősök (akiket itt egyes kommentelők szektásoknak neveznek) felveszik a harcot a babona és a más eszmék ellene, és kigúnyolják azokat, akik másban merészelnek hinni, mint amit a szent tudomány állít!!

halleluja tévedhetetlen tudomány, harca elvtársak!!

Goompah 2010.12.09. 21:57:26

@wmiki:

"hogy érted, hogy a tudomány nem tud mindent a világról???"

Szerinted ezt hányféleképpen lehet érteni?

"tudsz olyat mondani, amit nem tud? no ugyehogy nem?
és olyat, amikor tévedett?? naugye"

Te állítottad, hogy a tudomány (a művelői szerint) mindent tud a világról és tévedhetetlen. Kérlek, bizonyítsd ezt az állításodat. Ne kommentek alapján, hanem valamely komolyabb természettudós szavaival.

inebhedj - szerintem 2010.12.09. 22:01:40

Pardon, hogy beleszólok a Mindentudó + szabad akarat kontra evolúció vitába, de az én szemszögemből feltűnt, hogy komolyan összekeveredtek az inerciarendszerek, ti.:

Ha a Mindentudó egyidejűleg jelen van minden időpillanatban, és minden lehetőségben, akkor látja minden döntésre adható összes válasz összes következményét - ez a jövőre vonatkozó rész. De ugyanígy látja a múltra vonatkozó részt is, azaz minden döntés okát, sőt a döntéshelyzetek okait is. Ebből pedig az következik, hogy a Mindentudó természetesen tudja azt is, hogy mikor milyen döntést hozunk, miért, és mi lesz a következménye. Mindezek felett be is tud avatkozni - ha úgy gondolja, hogy be akar avatkozni (ez azonban már sejtet egyfajta mikrokozmosz a makrokozmoszban helyzetet).

Csorbítja-e ez a szabad akaratot? Valójában nem. Az ember ugyanis javarészt nincs a fentiekkel tisztában, még a döntéshelyzet vagy a döntés okait sem ismeri feltétlenül, az alternatívák következményei végképp talányosak számára. A szabad akarat ugyanis csak akkor csorbul, ha a csorbulással az áldozat tisztában van. (Vö.: Az ateista az, aki azt hiszi, hogy nem hisz.) A hit és a bizonyosság egymással szemben álló, de egymást kiegészítő tényező (akárcsak a logikus és az empirikus gondolkodás). A hit a késztető, a mozgásban tartó, a változó, míg a bizonyosság a megnyugvó, állandósuló, mozdíthatatlan. (Gyakorta összekeverik a kettőt, a hitet az egyházzal, a tudományt a vallással.)

Itt van például a Wikileaks ügye, amelynél _hihetünk_ abban, hogy ez az igazságos, nyílt világhoz az interneten keresztül vezető út, ugyanakkor _tudhatjuk_, hogy egy meglehetősen visszataszító manipuláció, amely az igazságtalan, zárt világhoz vezető internetet hozza el. Hihetjük, hogy a Wikileaks ügy a szabad akaratért folytatott harc, és tudhatjuk, hogy a totális ellenőrzés és befolyásolás fegyvere.

A Mindentudó mindentudását megítélni vagy mérlegre tenni az ő - közvetett - teremtménye nem tudja, és mivel a teremtmény nem mindentudó (csak hasonlatos), így szabad akarata van.

KenSentMe 2010.12.09. 22:02:06

@Goompah: Hahahaha, elhamarkodott kijelentés volt;) Hahahahahahahaha.

"akiket itt egyes kommentelők szektásoknak neveznek"

Az SZT-t valójában csak egyes kommentelők nevezik szektásoknak, bár ezek a személyek leginkább általános iskolában fizikából voltak egyesek.

ghavin 2010.12.09. 22:02:48

@Mystes: "Nem tudtam, hogy Jézus feltámadása mítosz, és nem történelem."

Tudom, hívőként nehéz lehet az ilyesmit feldolgozni, de a történelemtudomány nem tekint úgy Jézusra, mint egykor valóban élő történelmi személyre, akinek pályafutását a rá vonatkozó bibliai passzusok történelmi hitelességgel festették volna le. Persze te még hihetsz benne, hogy Jézus élt, varázsolt egy kicsit, meghalt, aztán feltámadt, csak vedd tudomásul, hogy ez csupán a te egyéni meggyőződésed, s nem tény avagy történelem.

Mystes 2010.12.09. 22:19:15

@Ghavin: Akkor hogyan tekint a 'történelemtudomány' Jézusra? Amúgy: mi a történelemtudományi kritérium valaki történelmi létezésére?

ghavin 2010.12.09. 22:26:13

@Mystes: Röviden? Jézus a keresztény vallás (egyik) központi alakja. Úgy, ahogyan Zeusz az ókori görög vallás egyik központi alakja volt, vagy mondjuk ahogyan Ámon Ré az egyiptomié. A történelemtudomány ezt tudomásul veszi, de nem kezeli történelmi tényként, hogy Zeusz szórja a villámokat, Amon koronaként viselné a napkorongot vagy hogy Jézus anno borrá varázsolta volna a vizet a kánai menyegzőn.

Mystes 2010.12.09. 22:31:17

@Ghavin: Megpróbálom újra feltenni a kérdést: a mai történettudomány szerint mi a kritériuma valaki történelmi létezésének?

ghavin 2010.12.09. 22:42:14

@Mystes: "a mai történettudomány szerint mi a kritériuma valaki történelmi létezésének?"

Őszintén szólva lövésem sincs. A történelemtudomány sok mindent effektív létezőnek kezel: magukat az írásos forrásokat (nem feltétlenül a bennük megfogalmazódó állításokat), régészeti leleteket, egyéb tudományterületek (például nyelvészet) kutatási eredményeit, satöbbi. Ezen bizonyítékok alapján sok mindenre lehet következtetni, többek között egy vallás történetére. Mondanom sem kell, hogy a vallás önigazolásaként összeállított Újszövetség(ek, ugyebár több verzió létezik) igencsak kétes "bizonyítéknak" számít annak eldöntésére, hogy valóban történt-e keresztény értelemben vett feltámadás avagy sem.

KenSentMe 2010.12.09. 22:45:49

@Mystes: (Erre csak egy történész tudna válaszolni. Laikusként: nyilván erős bizonyítékok kellenek. A kortársak leírása, egy holttest, a sírhelye, mondák, mítoszok.. Jézust szerintem azért lehet vitatni, mert a halála után csak sok évvel írtak róla, nincsenek meg a csontjai, a Biblián kívül életéről keveset tudni, nem készültek róla életében szobrok.. stb.

Számomra egyébként szimpatikus, ha valaki a tudományba vetett bizalmat össze tudja egyeztetni a vallásos hittel, és szerintem lehetséges az ilyesmi.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.09. 22:53:16

@VRbagoly: kár, hogy ez utóbbi csak feltételezés, amire semmi bizonyítékod nincs :(((

nem csoda, ha szektásnak neveznek...
persze nem én, én tudom, hogy a tudomány sosem téved, és ki kell irtani, aki kételkedni merészel a szent tanokban

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.09. 22:54:15

@Goompah: bizonyítsd be te, hogy van amit nem tud, és van amikor téved???

ugyehogy nem tudod
vagyis a tudomány mindent tud

Tom Benko 2010.12.09. 23:01:04

@wmiki: Bocs, a pozitív állítást kell bizonyítani.
De csak a kötözködés kedvéért: Nem ismert mondjuk a glükózmolekula kvantummechanikai leírása=>a tudomány nem tud mindent.
Most légy szíves bizonyítsd az állításod, te szektás!

Tom Benko 2010.12.09. 23:04:25

@lacalaca: Ne izgulj, tudom. Olyan ez, mint az állatkertben etetni a majmokat: megfelelően kínálva kifejezetten szórakoztató, még ha mindig ugyanazt is csinálja. :)

Tom Benko 2010.12.09. 23:05:55

@wmiki: Hupsz, kértél tudományos tévedést is, mesze, egy: éterelmélet...

Tom Benko 2010.12.09. 23:08:28

@Mystes: Ha nincs és nem is lehet rá bizonyíték, akkor értelmetlen a tudományba keverni.

inebhedj - szerintem 2010.12.09. 23:11:19

A történelemtudomány (laikusként) egyébként nem fizika, mint VRBagoly hozzászólása is jelzi, hiszen, mivel Krisztus feltételezett működése idejében mindössze néhány ezer emberről készültek feljegyzések, kortárs leírások, szobrok, a sok milliós Róma és Egyiptom léte sem feltétlenül alátámasztható a történelemtudomány számára elfogadható módon.

A történelemtudomány politikai érdekek, illetve hipotézisek logikai vagy empirikus szövedéke, számos ellentmondással, kompromisszummal és vitával. Például a néhány tízezer fős gót törzseknek "királyuk" van, míg minden idők legnagyobb kiterjedésű birodalmát csak egy "fejedelem" vezetgeti a történelemtudomány szerint. De írhattam volna az időszámítás elkezdése (nem a kezdete!) előtti fél ezer év (tehát az isz. V-X. század) európai történelmét is, amelynek kutatását és feltárását rendkívül megnehezíti a X-XIII. század visszamenőleges okirat-hamisítási szokása. Még az olyan, nem túl távoli időben történt, és meglehetősen grandíózus történelmi események, mint a 30-40-es évek zsidóellenes német politikájának gyakorlata is komoly vitákat vált ki (most felejtsük el azt, hogy a törvény rendeli el a holocaust megtörténtét, ezáltal az tudományos és történelmi kérdésből egyházi dogmává válik), mégpedig nem is feltétlenül a nácik és a partizánok, hanem történészek és kutatók között, mivel a források és hivatkozások nem alakulnak közmegegyezés folytán ténnyé a felek számára (ehhez szükség van pár száz évre).

Semmi sem változik olyan gyorsan, mint a megváltoztathatlan múlt - hogy frázist puffantsak a végére. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.09. 23:12:16

@Tom Benko: de tudja, tedd fel a szkeptikus fórumon, és megmondják mi, csak esetleg túl ostoba vagy, hogy megérts ilyen fennkölt tanokat

Mystes 2010.12.09. 23:14:25

@Ghavin: Ha keresztény-ellenesek állítanák a feltámadást, akkor jobban hihetnénk benne?

ghavin 2010.12.09. 23:17:51

@Mystes: Tessék? Nem értem a kérdést.

1) Milyen keresztény-ellenesek? Kik?
2) Milyen feltámadást állítanának?
3) Milyen jellegű hitre gondolsz?

Mystes 2010.12.09. 23:19:12

@VRbagoly: A 'csontok' ebben az esetben éppen hogy nem bizonyítanák a feltámadást. De, ugye mondhatjuk, hogy a feltámadáshit akkoriban sokakat zavart? Márpedig, ha zavart, akkor miért nem jöttek elő, épp a kortárs zsidók, azzal, hogy Jézus 'csak mítosz'?

pszeudozsiráf 2010.12.09. 23:20:13

@Peter T. Sinclare:

"Marad a filozófia/világnézet és a természet.

A filozófia/világnézet azonban min nyugszik? A teista változatok egy, a természet felett álló intelligencián, az ateista verziók pedig a természeten."

Némi kreativítással el lehet képzelni harmadik verziót is. Nem alapszik semmin. Az is egy lehetőség, hogy nincsenek végső, abszolút etikai törvények, ezeket csak az ember találja ki, és rengeteg háborút vívtak meg miatta. Ezért a helyes döntés kiválasztásánál valamilyen totálisan más szemléletre van szükség. Nem etikán alapulóra. Nem ideológián alapulóra.

Mystes 2010.12.09. 23:20:42

@Tom Benko: A teológia valóban nem abban az értelemben tudomány, mint ahogy mondjuk a természettudomány.

pszeudozsiráf 2010.12.09. 23:21:23

@Peter T Sinlare:

Másrészt megfelelő érv -e az evolució egyes elemeinek elvetésére az, hogy nem tetszenek a következményei?

KenSentMe 2010.12.09. 23:21:27

@wmiki: Bizonyítsd be, hogy semmi bizonyítékom nincs!

Mystes 2010.12.09. 23:23:29

@Ghavin: Jól gondolkodsz, amikor azt mondod, hogy azok a források gyanúsak, amiket valamely ügy képviselői maguk hoznak létre (Evangéliumok). Ezért kérdeztem, hogy amennyiben ezen hit ellenzőitől lennének bizonyítékaink, akkor azt jobban elfogadnád-e?

Goompah 2010.12.09. 23:27:50

@wmiki:

"bizonyítsd be te, hogy van amit nem tud, és van amikor téved???"

Te állítottál valamit, te bizonyítsd. :) Amúgy meg Tom Benko megírta a frankót.

Válaszolj egyetlen kérdésre: manapság létezik természettudomány? És ha igen, miért létezik, ha már mindent tud a tudomány? Minek kutat ma is, ha már mindent tud?

pszeudozsiráf 2010.12.09. 23:28:50

@Peter T. Sinclare:

Harmadrészt pedig az evolucióból egyáltalán nem következik hogy ember embernek farkasa kell legyen. Sőt. Azt látjuk, hogy legtöbbször evoluciós szempontból kifizetődőbb stratégia kisebb közösségeket ápolni. Ez az állatoknál sincs másként. Ezért az önző gén csak egyetlen modell. Ugyanilyen alapegység lehet a populáció is és ez is jó modell lehet a szelekcióra. Azt hiszem erről végeztek szimulációkat és az erőforrások mennyisége egy jelentős faktor ebben. Minél több az erőforrás annál inkább a gén szelekció érvényes, minél kevesebb, annál nagyobb a valószínűsége, hogy kisebb-nagyobb közösségek alakuljanak ki és a túlélési verseny a közösségek között folytatódjon.

Goompah 2010.12.09. 23:29:08

@Mystes: No igen, maradjunk csak a természettudományoknál és a matematikánál.

ghavin 2010.12.09. 23:29:39

@Mystes: Nem, ugyanis az evangéliumok íróinak nem-keresztény kortársai is általában véve ugyanolyan babonásak voltak, mint maguk az evangélisták. A 16. század előtt élt kartográfusok sem rajonghattak túlzottan a tengeri szörnyekért, mégis ilyen alakokkal díszítették a térképeket, mert elterjedt tévhit volt, hogy óriási tengeri lények felelősek a hajókat sújtó viharokért.

Goompah 2010.12.09. 23:33:57

@Mystes: "Az, hogy Isten teremtette a világot (vagy ugyanennek a tagadása), az egy ontológiai kijelentés. Nincs és nem is lehet rá 'bizonyíték'. Akkor miről beszélünk?"

A tudomány nem is foglalkozik ezzel a kérdéssel, nem próbálja sem bizonyítani, sem cáfolni.

Amikor valaki hevesen szembeállítja a teremtést és az evolúciót, mindig azt szoktam kérdezni, vajon Istent mi akadályozhatta meg abban, hogy a teremtés eszközéül az evolúciót válassza.

KenSentMe 2010.12.09. 23:35:47

@Mystes: Nem vagyok elég felkészült történelmileg, hogy erre válaszoljak, szörnyű ezt leírni, de így van. A kereszténység kialakulásának történetéről például keveset tudok.. meg hogy akkoriban kiket zavartak az őskeresztények, kik vitatták a nézeteiket, egyáltalán, mennyire voltak jelentősek ahhoz, hogy bárkit is érdekeljenek, hogyan erősödött meg az egyház.. ki gondolta, hogy mítosz, ki gondolta, hogy nem az.. vagy hogy milyen emlékei maradtak meg a feltámadásnak.. csak okoskodni tudnék, azt pedig nem szeretnék.

Mystes 2010.12.09. 23:36:47

@Goompah: Miért szűkítenénk le gondolkodásunk körét önként, amikor erre semmi nem kényszerít? Hát nem a szabadságról szól ez az egész izé, szkeptikus blog?

Mystes 2010.12.09. 23:42:01

@Ghavin: Viszont azért a krisztushit eléggé zavarhatott bizonyos zsidó (és nem zsidó) köröket ahhoz, hogy simán a hívők képébe vágják, hogy: ugyan miről beszéltek ti, hiszen Jézus 'egy mítosz"! Mégsem tették. Vajon miért? Sőt, nemhogy nem tették, hanem ők maguk állítják indirekte, hogy Jézus történelmi személy azzal, hogy mondják: Jézus holttestét ellopták (a hívők). Egy mítosz holttestét nem lehet ellopni...

ghavin 2010.12.09. 23:43:01

@Mystes: "Hát nem a szabadságról szól ez az egész izé, szkeptikus blog?"

Nem.

"tudományos szkepticizmus – tudományos vagy gyakorlati állásfoglalás, amelyben valaki az olyan állítások valóságosságát kérdőjelezi meg, amelyek nincsenek a tudományos módszer szerint igazolva."

Mystes 2010.12.09. 23:46:17

@Goompah: Teljesen igazad van. Ontológiai kijelentések nem tartoznak a természettudomány körébe.

Veder1 2010.12.09. 23:46:30

@Mystes, bár nem vagyok történész, de ha jól tudom a jelenlegi történettudomány fő sodra Jézust elismeri, mint létező személyt, prófétát, vallásalapítót (pl, Josephus Flavius alapján). De mivel nem sokat lehet rekonstruálni az életéből a halála után jóval később keletkezett vallásos szövegeken kívül, így leginkább ezen szövegek történelemre való hatását vizsgálja. A történeti Jézussal meg annyira foglalkozik, mint pl. Homérosz állítólagos létezésével.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.09. 23:48:56

@Goompah: remélem nem arra célzol újra, hogy van amit a tudomány nem tud a világról!!!

akkor egyesekben felmerülhetne, hogy a sok nemtudáson alapuló elméleteket miért kell bemagolni állami intézményekben

meg mikor válik végre szét az állam, és a hittérítés???

Mystes 2010.12.09. 23:51:12

@Ghavin: Akkor bocsánat. Ha itt nem azért gondolkodunk, hogy szabadabbak legyünk.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 23:51:38

@_Epikurosz_: Dawkins esetében az axióma dogmává lett.

Máskülönben egyetértek veled. A lényeg változatlan: addig tudományos egy elmélet, amíg lehet benne kételkedni és törekedni a cáfolására.
Onnantól, hogy egy elméletről kijelenti valaki, hogy az tény, nincs helye kételkedésnek, máris vallást teremtett.

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 23:52:32

@equalizer: szerintem sem az. Az okot az okozat miatt elvetni strucc-viselkedés.

maycontainnuts 2010.12.09. 23:53:57

@Mystes:
"Számomra ez a szkeptikus blog ugyanolyan egyoldalúnak tűnik, mint akiket kritizáltok, nevezetesen a hívők, vagy 'rosszul' hívők. Az, hogy Isten teremtette a világot (vagy ugyanennek a tagadása), az egy ontológiai kijelentés. Nincs és nem is lehet rá 'bizonyíték'. Akkor miről beszélünk?"

Hogy kerülnek ide a kommentjeidbe a hívők, meg Jézus, a feltámadása és a többiek?
A vita MINDKÉT résztvevője kijelentette többször is, hogy semmilyen egyházhoz, vagy valláshoz nincs köze, ahogy azok tagadásához se, Az evolúcióelméletnek pont ugyanúgy nem eleme se a keresztény Isten, se Jézus, mint ahogy az ID-nek sem.
Akkor miről beszélünk?

Mystes 2010.12.09. 23:53:59

@Vödör: Ez nem igaz. A teológia nagyon is sokat foglalkozik Jézus személyével, és azzal, hogy abból mit lehet történetiként elfogadni. Az általában vett történelemtudománynak persze nem kiemelt tárgya a Jézus Krisztussal való foglalkozás.

Veder1 2010.12.09. 23:54:32

@Mystes mit jelent a szabadság, milyen kötelékektől akarsz szabadulni?

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 23:54:45

@equalizer: nem az a kérdés, mit tudunk kitalálni :) ott a határ a csillagos ég. Viszont az etikának is megvannak a maga axiómái. Például az, hogy minden szabálynak szüksége van eredőre.
Az ugyanis nem válasz, hogy "csak mert".

Peter T. Sinclare 2010.12.09. 23:57:40

@equalizer: pedig ez következik belőle, és empirikus úton ezerszer is bebizonyosodott már. A történelem számtalan példát szolgáltat rá.

Az ember azonban képes önként meghaladni az ösztöneit, ezáltal létrehozhatott olyan természet- és evolúcióellenes eszméket, mint amilyen a humanizmus.

Veder1 2010.12.09. 23:57:52

@Mystes én nem teológiáról beszéltem. A teológiával én nem tudok mit kezdeni, szerintem a vallásokat lehet nem vallásos alapról kiindulva is vizsgálni.

pszeudozsiráf 2010.12.09. 23:58:55

@Peter T. Sinclare:

Ezt nem értem, kifejtenéd kicsit :)

Buzzword 2010.12.10. 00:00:23

@wmiki: A tudomány nem tud mindent, ezt bármelyik tisztességes tudós beismeri.

Saját példa: A diplomamunkám egy kínai tudós korábbi tanulmányát is felhasználta a digitális aláírás pénzügyi felhasználásának témakörében (informatika/matematika). A kínai tanulmány sok új ténnyel bővítette az emberiség tudásanyagát, de volt benne egy tévedés. Ezt a tévedést megtaláltam, bebizonyítottam és kijavítottam. A hiba megtalálása nem sikerült volna a tudományos oktatás nélkül, amiben részem volt.

(Azt viszont elmondhatnád végre, mit tanítsanak az állami egyetemen, ha nem tudományos tételeket és elméleteket).

pszeudozsiráf 2010.12.10. 00:03:00

@Peter T. Sinclare:

Ugyanennyi ellenpéldát is szolgáltatott rá a történelem: összetartásról, hűségről, szülő -gyermek szeretetről, stb.
Csak ezt nem írják le a történelemkönyvekben mert csak a háborúknak volt világméretű hatása. Határokat szétszabdaltak, új rendszerek, új ideológiák jöttek létre. És valóban mindezt azért hogy megtagadjuk, amik valójában vagyunk: emberek. Önzők és kicsinyesek néha pedig szeretetre képesek.

Mystes 2010.12.10. 00:06:04

@Vödör: A szabadság lehet (intellektuális) cél. A szkeptikusság nem. Az csak eszköz.

ghavin 2010.12.10. 00:08:13

@Mystes: Most a számtalan, egymásnak, s legfőképp az evangéliumoknak ellentmondó keresztényellenes forrásra hivatkozva próbálod nekem bebizonyítani, hogy Krisztus feltámadása minden kétséget kizáróan történelmi tény? Nem akarlak megbántani, de ez enyhén szólva szánalmas. Különben sem Jézus alakjáról, hanem erről az egy konkrét eseményről beszélünk.

Öntsünk tiszta vizet a pohárba: a történelemtudomány bizonyítékként kezel minden forrást, ám a cél sohasem a bennük esetenként megfogalmazódó állítások igazságtartalmának eldöntése, különösen, ha olyan ellentmondásokban tobzódó koncepcióról van szó, mint a keresztény feltámadás.

pszeudozsiráf 2010.12.10. 00:08:37

@Peter T. Sinclare:

Ilyen szempontból az evolució, és egyáltalán saját természetünk megértése, sokkal értelmesebbnek tűnik, mint különböző ideológiákat, erkölcsi rendszereket alkotni, hogy elfedjük és elmeneküljünk a valóság elől, ami az orrunk előtt van: Mindenkit a saját boldogulása érdekel a legjobban. Csak a valóság látása után vagyunk képesek valódi cselekvésre.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:09:08

@Ghavin: Ez így nem igaz. Jézus létére éppen olyan bizonyítékok vannak jelenleg, mint a csillagászatban az első exobolygók felfedezése idején, vagy mint a fekete lyukakra: közvetett hatásokból egyértelmű, hogy kell ott legyen valami.

Jézusnak rengeteg követője volt, akikről vannak kortárs feljegyzések, rengeteg híve hivatkozik rá a saját feljegyzéseikben, és ahogy a történelemtudomány egyre jobban megismeri a korakereszténységet, az egyház történetét, stb., úgy válik az is világossá, hogyan lett a magát Megváltónak, de nem istennek tekintő reformer rabbiból Isten feltámadott Fia, aki elvette a világ bűneit. Hogyan alakult ki a reformer zsidó közösségben a szembenállás a péteri és páli irányzat között, ami az utóbbi győzelmével végződött, stb.

Egy történelmi személy nélkül mindez nem létezhetett volna.

Mystes 2010.12.10. 00:10:11

@maycontainnuts: Igazad van, elvittem a beszélgetést más irányba! Akkor visszatérek a témára: az evolúció nem zárja ki a teremtést. Mivel a teremtés ontológiai jellegű valami, az evolúció meg egy természettudományos tan. Először biológiai, aztán más tudományokat is megtermékenyített, ma már nélkülözhetetlen a megértéshez. Ehhez képest az ID nem más, mint egy pszeudo tudomány/teremtéstan. Egyik sem, mivel/pedig mind a kettő akar lenni.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:13:02

@equalizer: megpróbálom :)
ha nem tudod megindokolni, miért kell valamit megtenni, akkor mivel is győzöl meg másokat, hogy megtegyék?

Éppen ezért kell minden etikai irányzatnak szilárd alap, mert különben az irányzat megsemmisül.

A teista etikai rendszereknél az istenség olyan abszolút hatalmi forrás, amelynél szilárdabb nem létezik. Az, hogy az adott istenség létezik-e ténylegesen: mellékes. Axióma, hogy létezik.

Mystes 2010.12.10. 00:13:23

@Vödör: Természetes! Sőt, ajánlatos is :)

Mystes 2010.12.10. 00:15:10

@Ghavin: Én nem mentem ilyen messze, hogy a feltámadást akarnám bizonyítani. Csak odáig mentem, hogy Jézus történelmi személy.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:15:24

@Mystes: nem csak kizárja, de meg is kérdőjelezi. Ha volt teremtés, miért kellett kicsiben kezdeni, miért nem minden fajt odarakott a Teremtő, ahova? Ha meg kicsiben kezdte, akkor azóta nem is nyúlt bele, hagyta menjen minden a maga útján? Ez illogikus.

Veder1 2010.12.10. 00:15:37

@Peter T. Sinclare én inkább a jakabi és a Páli irányzat konfliktusát írnám.

pszeudozsiráf 2010.12.10. 00:17:03

@Peter T. Sinclare:
:)
Akkor ezzel kapcsolatban a kérdéseim:
-Egyáltalán miért KELL valamit megtenni?

- Miért KELL meggyőzni másokat hogy tegyenek meg valamit?

- Tehát megsemmisül. Miért van szükség irányzatokra?

- Miért következne az istenség abszolut autoritásából bármilyen abszolut etika?

Veder1 2010.12.10. 00:19:00

@Peter T. Sinclare erre mondaná azt egy hívő, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek" ;-)

Persze ekkor már a tudományon kívüli területre léptünk.

Mystes 2010.12.10. 00:19:42

@Ghavin: Miért is tobzódik ellentmondásokban a (keresztyén) feltámadás?

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:20:46

@equalizer: Természetes, hogy erős szociális érzékkel és érzelmi képességgel bír az emberi faj, és az értékrend, világnézet felül tudja írni az ösztönöket, azonban ezek kis lokális csoportokon, hordaszinten működik.

Példák, ellenpéldák: mindenre vannak a történelemben. Azonban az erőszak többnyire sikeresen oldotta meg a vitás kérdéseket.

Veder1 2010.12.10. 00:20:55

Lovecraft horror-író mítoszrendszerében az istenek vakok és idióták. Ez is egy lehetőség :)

Mystes 2010.12.10. 00:23:46

@Peter T. Sinclare: Hogy a Teremtés miért olyan, amilyen: nem tudjuk. Olyannyira nem, hogy még annak a fogalomnak a használata is, hogy "Teremtés" - egy ontológiai kijelentés, ha akarod, hitkijelentés. Jobb azonban egyelőre nincs :)

pszeudozsiráf 2010.12.10. 00:23:56

@Peter T. Sinclare:

"Természetes, hogy erős szociális érzékkel és érzelmi képességgel bír az emberi faj, és az értékrend, világnézet felül tudja írni az ösztönöket, azonban ezek kis lokális csoportokon, hordaszinten működik. "
.. ergo a világnézet és értékrend nem képes felülírni az ösztnöket. Hosszútávon biztos nem. elnyomni esetleg.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:25:09

@equalizer: azért KELL, mert máskülönben nem működnek a dolgok. Az individualizmus jó dolog, de a valódi erő a közösségben rejlik. Krízishelyzetben meg nem lehet demokráciásdit játszani.

A meggyőzés célja az, hogy ne kérdőjelezzék meg folyton, miért KELL valamit megtenni. ;)

Az irányzatok szükségszerűen létrejönnek. Evolúciós, pszichológiai, stb. okai vannak, hogy létrejöhetnek.

Ha a fundamentum abszolút, és az abszolútum a saját akaratát nyilvánítja ki, hozzátéve, hogy ez az örök és változatlan akarata, akkor ebből - a rendszer saját logikája alapján - következik, hogy az etikai rendszer is abszolút lesz.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:25:49

@equalizer: egyedfüggő. Ez benne az izgalmas. A többségnél nem képes, másoknál meg igen.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:28:34

@Vödör: eredetileg Péter és Pál közötti vita volt: Pétert támogatta a többi apostol, Pál meg bizonygatta a saját igazát; majd miután mindketten meghaltak, már a jakabi ősegyház és a páli gyülekezetek közötti vita volt; végül a többség győzött. Igaz, ha nincs Pál, akkor kereszténység sincs ma.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:31:18

@Joaquin: Arisztotelész humanista volt?

Veder1 2010.12.10. 00:31:56

@Peter T. Sinclare valóban. Csak a nagyobb hatású konfliktus maradt meg bennem.

Peter T. Sinclare 2010.12.10. 00:33:08

@fiziqs: Ácsi, mindentudóról beszéltünk. A beavatkozás más terület.

A mindentudó korlátai attól függnek, hogy milyen az idő természete. Elvárható, hogy a mindentudó tudjon arról is, ami semmi? Beszélgessünk már a semmi létezőiről, légyszi :)

ghavin 2010.12.10. 00:33:49

@Peter T. Sinclare: "Ez így nem igaz. Jézus létére éppen olyan bizonyítékok vannak jelenleg, mint a csillagászatban az első exobolygók felfedezése idején, vagy mint a fekete lyukakra: közvetett hatásokból egyértelmű, hogy kell ott legyen valami."

Ez így baromság. 1) egyenlőségjelet teszel az optika és történelemkutatás közé, ami nettó dilettantizmus 2) figyelmen kívül hagyod, hogy egy koncepció olykor függetleníthető a koncepció hatásától, ami bruttó csőlátás. Kár, amúgy egész csinos költői kép lett volna.

"...Egy történelmi személy nélkül mindez nem létezhetett volna."

1) Pedig simán, elég megnézni, hogy a vitatott korban a számos messiás mellett hány olyan kultusz létezett, ahol nem isteneket, hanem isteni manifesztációkat imádtak. A történelmi alak (a valóban élő személy) nem esett egybe a manifesztálódó istennel, hanem a kettő egyesülése képezte az imádat tárgyát (Ízisz, Mithrasz-kultusz, satöbbi) 2) Ennek alapján ha létezett is a történelmi Jézus, elég valószínűtlen, hogy kvázi "egybeesett" volna a bibliában ábrázolt varázsló-figurával.

pszeudozsiráf 2010.12.10. 00:35:06

@Peter T. Sinclare:

Miért, így működnek a dolgok?
Rengeteg erkölcsi , és etikai rendszer, ideológia és vallás létezik, mindegyik a maga abszolut istenével és kinyilatkoztatásaival, hogy korrektek legyünk soroljuk bele most a tudományt is. Ha körülnézel a világban, úgy látod, működnek így a dolgok? Úgy látod ez a sok rendszer és világnézet változtatott bármit is az ember alaptermészetén, természetes viselkedésén? Akkor ezt én is szeretném látni :)

Az hogy nem kell megtenni valamit, abból nem következik az individualizmus.
A közösségben valódi erő rejlik valóban. De mit számít ez az erő, ha bár ideológia tartja össze, ugyanakkor az ember alaptermészete ugyanaz? Akkor ez az erő csak nagy pusztítást képes okozni.

Létrejönnek irányzatok, de én azt kérdeztem: szükségesek -e az általad mondott erényes élethez?

De ha nem tudjuk hogy a fundamentum létezik-e, akkor honnan tudhatnánk hogy kinyilvánítja -e az akaratát. Minden kulturában más fundamentum van, más kinyilatkoztatásokkal. Akkor most melyik az abszolut?

Az etikát az ember találja ki és próbálja ráerőltetni valami soha nem múló entitásra, hogy biztonságban érezze magát. És ebből aztán szép nagy zűrzavar keletkezik...

Mystes 2010.12.10. 00:39:36

@Ghavin: Arra a kérdésre, hogy Jézus történelmi személy-e, igennel vagy nemmel lehet/kell válaszolni. Ha ez megtörtént, akkor lehet továbbgondolkodni.

ghavin 2010.12.10. 00:42:37

@Mystes: A puszta feltámadás koncepciójának abszurditásán túl a passió kezdete és a mennybemenetel között eltelő eseménysor leírásai számos ponton ellentmondanak egymásnak az evangéliumokban, annak ellenére, hogy az egyház éppen ezt elkerülendő, számos alkalommal átszerkesztette és esetenként átírta a szentírást, ami úgy látszik annyira mégsem szent.

Veder1 2010.12.10. 00:45:33

@Ghavin a szentlélek vezette a kezüket...

ghavin 2010.12.10. 00:46:45

@Mystes: Akhilleusz történelmi személy-e? Alakjának van története, sőt mi több, történelme is, s a kultúrára, tehát az emberekre gyakorolt hatása tagadhatatlan. Alakját számos mitikus elem övezi. Ha történelmi személyként kezelem, akkor ezek a mitikus elemek minden kétséget kizáróan valósnak tekintendőek-e vagy sem? Neked meg ezen kéne előbb elgondolkodni, mielőtt továbbgondolkodsz.

KenSentMe 2010.12.10. 00:47:36

@Peter T. Sinclare: Ez a vicc, hogy ilyen a teista etikai rendszerek mégsem erősek annyira. Lásd pl. a jezsuitáknál az eretnekek elégetése. Ők hittek abban, hogy tényleg az Isten akarata, hogy el kell égetni azokat az embereket - ezáltal mérhetetlen szenvedést okozva nekik. Mivel egy ilyen deontológiai rendszerben az Istennel bármi megindokolható (bármilyen jócselekedet vagy szörnyűség), ezért nem képeznek olyan egységes, szilárd alapot, mint az erényetikák.

Mystes 2010.12.10. 00:56:46

@Ghavin: Eltekintve attól, hogy a szentírás nem attól lesz szent, hogy nincs benne ellentmondás, hiszen nem matematikáról vagy formális logikáról van szó, az általad felvetettek semmivel sem vezetnek közelebb a célhoz: Jézus történelmi személy? Igen vagy nem? Erre kell válaszolnunk.

Mystes 2010.12.10. 00:58:40

@Ghavin: Történelmi személyre mítikus elemek rakódhatnak.

ghavin 2010.12.10. 01:04:21

@Mystes: Ha igennel felelek, akkor Akhilleusznak ugyanúgy jár a történelmi alak státusz mint Jézusnak, ezzel együtt a Sztüx-folyóba mártva elért sebezhetetlenség (mínusz a sarok ugyebár) koncepciója alapvetően nem különbözik a feltámadás-mítosztól. Nekem teljesen mindegy, hogy igennel vagy nemmel felelek-e, nekem kurvára nem számít Jézus, ahogyan Akhilleusz sem, a kérdés, hogy TE bevállalod-e így az igen választ.

ghavin 2010.12.10. 01:05:52

@Mystes: És a feltámadás mitikus elem. Jézus előtt is voltak mitológiai és/vagy történelmi alakok akik állítólag feltámadtak.

Goompah 2010.12.10. 01:06:23

@wmiki:

Ma nagyon gyenge vagy, nem szórakoztatsz. Még a hülyeségeid is ötlettelenek. :(

Goompah 2010.12.10. 01:10:44

@maycontainnuts:

"Az evolúcióelméletnek pont ugyanúgy nem eleme se a keresztény Isten, se Jézus, mint ahogy az ID-nek sem."

Az ID-ről ezt nem tudtam. Mindeddig azt hittem, hogy szerintük a tervező valamiféle isten, ha nem is a kereszténység Istene.

Lehet, hogy számukra a tervező nem más, mint valamiféle személytelen céltudatosság a természetben?

Mystes 2010.12.10. 01:20:48

@Ghavin: Én azért vállalom be az igen választ, mert akiknek -akkor- nagyon is érdekükben állt volna azt állítani, hogy Jézus nem létezik, nem tették. Sőt! Tehát én nem az evangéliumoknak hiszek, hanem azoknak, akiknek az nem tetszett!

ghavin 2010.12.10. 01:32:48

@Mystes: Teljesen mindegy, hogy végül milyen idióta indokkal próbálod igazolni, amiért kész tényként kezeled a bibliai jézus létezését és a feltámadás megtörténtét, a nép végén nincs különbség Jézus, Akhilleusz, Ozirisz, Mithrász, Simon mágus meg a többi kismillió "emberbőrbe bújt isten" között. Nem kell magyarázkodnod, te hiszel és kész. Csak kéretik ne szabjuk a megismerés feltételének a válogatott tündérmesékbe vetett hitet.

Mystes 2010.12.10. 06:46:44

@Ghavin: Akkor térjünk vissza az alapkérdéshez: (számodra például) mi a kritériuma annak, hogy valaki történeti lény-e. (Egyelőre) itt tartunk. Ez nem hitkérdés, ez, ha úgy tetszik, egy történettudományi módszertani kérdés. Ez egy tudományos kérdés. Ne keverjük ide sem a feltámadást -amit én nem próbáltam meg igazolni-, sem azt, hogy én például hiszek-e vagy sem. Mert az sem tartozik ide. Erről ne nyilatkozzunk. Nem nyilatkoztam erről én sem, már csak azért sem, mert az (alap)kérdésre nézve irreleváns. Maradjunk a módszertannál.

Mystes 2010.12.10. 06:56:36

@Ghavin: Már csak azért is teszem fel újból és újból a kérdést, mert látom, hogy Te állítasz valamit. Nevezetesen: a nem-történetiséget. Ha pedig ezt teszed, bizonyára valamely kritériumok alapján teszed. Ezeket kellene akkor tisztáznunk. (Amúgy, állításaiddal szemben, én nem állítottam, csak kérdezek!)

Mystes 2010.12.10. 07:08:06

@Ghavin: "Ennek alapján ha létezett is a történelmi Jézus, elég valószínűtlen, hogy kvázi "egybeesett" volna a bibliában ábrázolt varázsló-figurával."

Nos, éppen ez a kérdés:
1., Mik a kritériumai annak, hogy létezett-e.

Egyébiránt azt, hogy -történetileg- egybeesett volna a Bibliában ábrázolt varázsló-figurával, azt senki nem állította.

Tom Benko 2010.12.10. 07:12:49

@wmiki: Én tudom, hogy nem tudja... Csak te vagy túl ostoba, hogy megértsd, szektás!

Tom Benko 2010.12.10. 07:14:06

@wmiki: De az. Az éter létezése önellentmondásokat eredményezett, így még a kitalálói életében elvetették.

Tom Benko 2010.12.10. 07:15:03

@Mystes: Akkor mit keres ebben a témában?

ghavin 2010.12.10. 07:22:37

@Mystes: "(számodra például) mi a kritériuma annak, hogy valaki történeti lény-e. "

Hogy a rendelkezésünkre álló bizonyítékok alapján egyértelműen ki lehessen jelenteni, hogy az adott személy létezett-e avagy sem. Jézus személyét illetően nincsenek közvetlenül rendelkezésünkre álló, kétségbevonhatatlan bizonyítékok, a közvetettek pedig oly mértékben mondanak ellent egymásnak, hogy kábé ugyanakkora az esélye, hogy a bibliában ábrázolt, itt-ott bűvésztrükköket elsütő Jézus-verzió valóban létezett, mint annak, hogy csupán egy kései gnosztikus szekta kitalációja volt az egész história. A két véglet által behatárolt spektrumon pedig számtalan egyéb lehetőség leledzik, amelyek közül bármelyik előfordulhatott. Nem tudjuk, hogy Jézus valóban létezett-e vagy sem, következésképpen nem történelmi alak, csupán egy vallás központi figurája.

Gallis Deece 2010.12.10. 08:36:51

@pounderstibbons:
"Falustól, hogy valaki irányítaná az evolúciót. Azt hogy Isten létrehozta, olyat igen."

"Falus A.-nak szerintem van egy a tudomány jelen állásával összeegyeztethető világképe, mert az ismert evolúciós lépéseket nem vonja kétségbe."

Ugye ezt tegnap munkahipotézisként kezeltük. Kicsit figyelmesebben beleolvastam ebbe a Falus-forrásba itten: ( 5mp.eu/web.php?a=lelkigondozas&o=dhQNPD9s5L )

Azt írja:

"Kérdés: - Hallottam egy előadásban, hogy az embert Isten hibátlannak teremtette, de ma már sok genetikai hibával születünk. Ez a bűneset miatt van így?

Falus A. válasza: - Minden ezredik nucleotidunk "hibás", legalább 3 millió génhibával születünk. Ezek okát a tudomány nem ismeri. Én elfogadom, hogy ez az eredendő bűn miatt van így . . ."

Á, szóval az Isten teremtette, nem-majomőstől származó ember bűnbeesése miatt léteznek mutációk. Mutációk nélkül hogyan volt evolúció? Hmm? Vagy csak "káros" mutációk léteznek a bűnbeesés óta? Ugye tudjuk, hogy a mutációk "károssága" sok esetben környezetfüggő? Vagy csak az emberben nem volt mutáció a Bűnbeesés előtt, az élővilág többi részében igen? És mikor volt ez a bűnbe esés? Százezer, vagy 6000 éve?

No és mi az, hogy "ezek ["genetikai hibák"] okát a tudomány nem ismeri"? en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Causes ?? Megint az van, hogy megvédjük szegény hívők lelkivilágát, nehogy gondolkodni kelljen nekik?

Szóval mennyire összeegyeztethető a tudománnyal Falus András krecionizmusa? Hmm?

Falus így folytatja:

". . . de nagyon nem szeretném összekeverni a világnézetet, amely hitet jelent és a tudományt, ami egész más úton , egészen más kérdésekre keres és talál választ. A hit és a tudomány közötti határsértések semmi jóra nem vezetnek. Pusztán hittel nem lehet tudományt művelni, és viszont, tudománnyal nem lehet hitet igazolni. Számomra a hit az elsődleges, de tudományos kérdéseket nem lehet belőle megválaszolni."

Szóval a hit az elsődleges, tudományos kérdéseket nem lehet vele megválaszolni. De Isten teremtette az evolúciót, és senkinek nincs joga azt mondani, hogy ennek nem látjuk semmi bizonyítékát, mert az határátlépés.

Továbbá nyugodtan magyarázzunk félre és hallgassunk el tényeket, nehogy szegény hívők lelki világa sérüljön. Ugye a lelki üdvük előrébb való, mint az ismeretek pontos átadása.

Továbbá nevezzük ki a hitünket evolúciónak, és mondhatunk akármekkora tényektől elrugaszkodott marhaságokat, mindenki tapsolni fog, hogy "dehát hívő, és elfogadja az evolúciót, nézzétek: kompatibilis!!!"

Gratula!

vorosgy 2010.12.10. 08:43:04

@Mystes: Ha hozzászólhatok... egy személy történetiségének elfogadásához nagyban hozzájárulna több, független kortárs beszámoló. Jézus esetében egyetlen ilyenről sem beszélhetünk. Feltehetőleg Máté evangéliuma az egyik legkorábbi beszámoló Jézusról, de az is legalább 20 évvel az ő feltételezett halála után íródott, az íróról pedig szinte semmit nem tudni. A többi kanonikus evangélium pedig ebből keletkezett.

fiziqs 2010.12.10. 09:29:44

@Peter T. Sinclare: A "semmi létezői", az gondolom olyasmi, mint hogy hány angyal fér el egy tű hegyén.
Viszont a "mindentudó" is ilyesmi? Csak egy szókép?

Amúgy meg szerintem az, hogy a természetes kiválasztódás önzéshez vezet, nem igaz. Azt mondanám, hogy önzésre is, de az ellenkezőjére is szolgáltat számtalan példát a természet és a történelem. Ha körülnézünk, számtalan példáját látjuk emberek (állatok, növények) együttműködésének, és ennek "okaként" az evolúcióelmélet az evolúciót jelöli meg. Talán nagy vonalakban: békeidőben megéri önzetlennek lenni, háborúban a szolidaritás köre kisebbre húzódik.

Azt mondod, az erkölcs megalapozásához szükség van Istenre. De különböző közösségek különböző erkölcsi normák szerint élnek, az ő isteneik közül ki mondja meg, melyik az "igazi"?

pounderstibbons 2010.12.10. 09:43:40

@Gallis Deece:
Utóbbi Falus cikket nem ismertem, de van néhány fura mániája a profnak, pl. svindligyanús termékek szakértése:
www.sensolite.hu/szakvelemenyek.html

Viszont ha a bűnbeesés óta van csak mutáció, akkor azt is mondhatnánk, hogy az evolúció akár az Ördög csinálmánya is lehet, és Ádám&ÉVa lehet, hogy nem is a "tudás", hanem az "örökítőanyag hibás másolása" fáról evett.

Ettől függetlenül Falus A.-ban még mindig tudom értékelni, hogy nem akarja átszabni a biológia tantervet, a saját szája íze szerint.
(ha erre is hozol linket, akkor magamban tényleg átteszem kreo-ID kategóriába)

Tardi Grada 2010.12.10. 11:04:49

@Peter T. Sinclare: Az önfeláldozás és az altruizmus, mások segítése nem evolúcióellenes. Már máshol is mantráztam, hogy az elmúlt időszakban szép evolúciós elméletek születtek az emberi altruizmus kialakulására. Nem kéne leragadni az önző génnél. Herbert Gintis írásaira érdemes rákeresni pl.

Gallis Deece 2010.12.10. 11:05:05

@pounderstibbons:

"Ettől függetlenül Falus A.-ban még mindig tudom értékelni, hogy nem akarja átszabni a biológia tantervet, a saját szája íze szerint."

Lehet, hogy most újat mondok, de Michael Behe sem akarja.
www.youtube.com/watch?v=Yx3GaDek98M#t=05m51s

Továbbá Behe legalább annyira elfogadja, ha nem jobban, a közös eredetet, mint Falus András. A fent idézettek alapján akár az is védhető lehet, hogy Behe jobban elfogadja az evolúciót, mint Falus!

Az amúgy katolikus Behe szabad préda, mert azt a saját kreacionizmusát ID-nek hívja, de Falus és társai a ki vannak rakva a kirakatba ("Kompatibilis!"), mert ők ugyanezt "evolúciónak" hívják.

vorosgy 2010.12.10. 11:53:11

@Tardi Grada: Az önző gén elmélete nem mond ellent az altruizmusnak, sőt, alátámasztja azt: azért (is) vagyunk önzetlenek másokkal szemben, mert ők is hordozzák a génjeinket.

Tardi Grada 2010.12.10. 12:10:15

@vorosgy: Bizonyos szempontból ez is igaz, de azért egy kicsit ez bonyolultabb. Az ember olyanokkal is önzetlen és esetenként olyanokért is hajlandó meghalni, akik nem rokonai. Képes feltétel nélkül alávetni magát egy közösség normáinak stb. Ez felvet csoportszelekciós gondolatokat, amik meg nagyon limitált keretek között működhetnek a modellek szerint. Ezért érdekes Gintis modellje, aki matematikailag is megmutatta, hogy a kultúra és a genetikai hatások milyen együttállása tud létrehozni ilyen evolúciós folyamatokat.

vorosgy 2010.12.10. 12:30:15

@Tardi Grada: Nyilván leegyszerűsítettem a dolgokat, és az altruizmust nem lehet egy mondatban elintézni. Két hozzáfűznivalóm van:
- Minden ember a rokonunk, valószínűleg az összes élő ember legfeljebb néhány száz egyed leszármazottja.
- Meghalni másokért (nem a közvetlen rokonainkért) lehet nem célja, csak eredménye az önzetlen ösztöneinknek. Az őskorban, mikor ezek az ösztönök kialakultak, és az emberiség kis csoportokban élt, minden ember, aki találkozott egymással, többé-kevésbé közeli rokon volt. Megtanultunk mindenki más felé önzetlennek lenni, és ez akkor előnyt jelentett az önző gének szempontjából. Ez hasonló a nemi vágy kialakulásához: nyilván a szaporodás elősegítése miatt alakult ki, mégis képesek vagyunk vágyat érezni akkor is, ha fogamzásgátlást használunk.

Gintis munkásságát nem ismerem, tudnál konkrétabb hivatkozást adni, melyik művére gondolsz?

paligreg 2010.12.10. 12:39:57

@Gallis Deece: "Minden ezredik nucleotidunk "hibás", legalább 3 millió génhibával születünk. Ezek okát a tudomány nem ismeri. Én elfogadom, hogy ez az eredendő bűn miatt van így."
Három mondat, három önkényes és önkényesen egymásba fűzött állítás.
A másodikkal és harmadikkal az a baj, hogy az elsőre vonatkoznak, s ha az első csak egy kicsit is nem áll meg, akkor semmi értelmük.
De rendkívülien fülbemászó állításokat tartalmaznak (ez adaj a megjelentetésük értelmét a hitpropagandában): a második elmarasztalja a tudományt, a harmadik pedig hitbéli értékítélet mellett rátesz egy lapáttal a másodikra. Kétségessé teszi a tudományt és minden tudományos megállapítást - igaz, hogy ezt azoknak mondja, akik hajlandók az ő egyéni tekintélyét elismerni.
Mit jelent az, hogy "hibás"? Legfeljebb annyit, hogy az új gén létrehozásakor a másolási folyamat nem csinál pontos másolatot. Miért is csinálna? Pont az evolúció magyarázza meg, hogy mégis miért tűnik úgy, mintha a gének mindig csak "helyesen" másolód(hat)nának le! Az első mondatban ennek mértékét is megmondja a tudomány. A dolgok vannak, nincs okuk. A tudomány feltárja és leírja őket, nem okokat keres. (Persze a jelenségek,a dolgokkal való történések között oksági kapcsolatokat is felfedez, kimutat.)

Gallis Deece 2010.12.10. 12:44:04

@pounderstibbons:
"Falus A.-nak szerintem van egy a tudomány jelen állásával összeegyeztethető világképe, mert az ismert evolúciós lépéseket nem vonja kétségbe."

Hogy ne legyen az, hogy Falus akadémikus urat külön kritikának teszem ki, ugyanez a problémám pl. több magyar természettudománnyal foglalkozó véleményformálóval is, akik minden adandó alkalommal elmondják, hogy "kompatibilis" mert pl. a katolikus egyház, és a pápa (II.JP) elfogadja az evolúciót ("több, mint hipotézis").

Ami persze megint jelentős tévedés, mert amit a kat. egyház és a pápa elfogad, az megint nem az evolúció tudományos elmélete, továbbá szembe megy az idegtudomány, neuropszichológia és evolúciós pszichológia (hogy csak néhány biológiával rokon területet említsek) összes eredményével.

"Theories of evolution which, because of the philosophies which inspire them, regard the spirit either as emerging from the forces of living matter, or as a simple epiphenomenon of that matter, are incompatible with the truth about man." II. JP

Ez ugye nem az evolúció tudományos elmélete.

És amikor egy tudóstól, vagy akár a szkeptikus társaságtól olyan kijelentéseket hallok, hogy "Hurrá!" ez "kompatibilis" akkor az a véleményem, hogy ezzel szimpla ismerethiányból fakadóan, vagy a PC kedvéért semmibe veszik azoknak a kutatóknak a munkáját és eredményeit, akik a hagyományosan "léleknek" tulajdonított jelenségek tanulmányozásával foglalkoznak.

Tardi Grada 2010.12.10. 12:48:53

@vorosgy: Amit írsz az tökéletesen igaz, ha közeli rokonok, vagy klónok élnek együtt, de ha nem közeli rokonok, akkor a hagyományos modellek befuccsoltak. Ez persze nem ellenérv a hagyományos neodarwini szelekciós mechanizmus ellen, hanem annak egy kiterjesztése és ezért érdekes. Mert akik vulgárisan kezelik a szelekciós folyamatokat, azok jutnak oda, hogy az evolúció "embertelen" állapotokhoz vezetne. Ezért is idézgetem ezeket az eredményeket :)
itt egy link a wikipediáról, ahol az eredeti hivatkozások is megvannak.
en.wikipedia.org/wiki/Group_selection#Group_selection_indicated_by_gene-culture_coevolution

zaza42 2010.12.10. 13:51:24

Haha, az értem honlapján (ertem.hu/page/eltalalnad-e-szazszor-a-sotetben-a-celt-49/ ) levő scrabble-es példa igazából egy becsapós feladvány. Meg is fejtem gyorsan, figyeljetek, előbb idézek:

>>>>>
"87évvelezelőttapáinkegyÚjszabadságbanfogantnemzetetHívtakéletreezenaföldrészen"

A barátod azt állítja, hogy ez a mondat úgy született, hogy véletlenszerűen a Scrabble (betű-szó-összerakós játék) elemeit húzta ki egy zacskóból. Hinnél neki? Feltehetően nem. De vajon miért nem?
<<<

Válaszolok: azért nem, mert a scrabble-ben csak betűk szerepelnek (ezért szójáték), így a 8-as és a 7-es számjegy még ultrabrutál véletlenek révén se lehetett volna a zsebében. :> Nemtom, ezt hogy nem vettétek észre!!! :->

De aztán még szebb:
>>>>>>>>>>
De nem csupán erről van szó. Ha a barátod az alábbi karaktereket mutatta volna, akkor valószínűleg te is, és mindannyian hinnénk neki.

"lpeáintÚőrézbedbaygasávzazlakleé7vsnetélmtvtenozfdeeseHkeí8aöeretgatejfntnazgn"
<<<<

Ki hinne annak, aki scrabble-ös betűkből egy 7-es számot és kisbetűket is ki tud húzni? Szerintem csakis azok, akik teleírnak egy ertem.hu honlapot olyan ökörségekkel, hogy a 10éves húgom is sikítozna a scrabble mellett a röhögéstől...ha létezne, de nincs húgom.

pounderstibbons 2010.12.10. 14:20:42

@zaza42:
Ha sokat gondolsz rá, akkor majd tervez neked húgot a tervező.
(de ne imádkozz, mert az olyan maradi kreós dolog, nem pedig trendi, mint az ID)

Gallis Deece 2010.12.10. 14:25:22

@Gallis Deece:
@pounderstibbons:
@paligreg:

Bár nem is tudom, miért csodálkozok, amikor a fél Akadémia teológiai konferenciákon "kompatiblilizálja" a vallást a tudománnyal, ilyen végkövetkeztetésre jutva, mint:

"A konferencia szerint az agresszív (azaz a vallást elutasító) ateizmus és az agresszív (a tudományt elutasító, amerikai eredetű) teremtéselmélet („kreácionizmus”) két, egyformán szélsőséges, egyformán elutasítandó nézetrendszer."

Meg "Korunk álvallási és áltudományos szellemi szennyáradatának gátja az ilyen értelemben egymással szövetséges tudomány és vallás. "

Ugye használható definíciót az álvallás kifejezésre sosem adtak, és így kénytelen vagyok azt hinni, hogy "álvallás" az az a vallás, ami nem az ezt a kijelentést tévő személyek saját, külön bejáratú vallása. LOL.

zaza42 2010.12.10. 14:41:51

Ja, de egy dolog kiderült: az ID-sek nem scrabble-öznek! Végre egy valamennyire alátámasztott tény az ID-vel kapcsolatban. Nemtom, ez hova vezet, de legalább így lehet mégegy mondatuk a "tervezte és kész" mellett. Így már duplaannyi ténymegállapításuk lehet, ami a statisztikában ugyancsak jól mutat.

pounderstibbons 2010.12.10. 14:49:47

@Gallis Deece:

Én sem tudom miért csodálkozol. :)

A Társaság azonban nem foglalkozik vallásokkal.
Ugye jelen vitában sincs egy csepp vallás sem, mégis egy általam szinte kibogozhatatlan teológiai-jellegű vita bontakozott ki belőle.
Tényleg nem értem miért.

Szerintem a vallásos hit, nem igazán megkülönböztethető a sportegyesületek iránti rajongástól, emiatt talán kevésbé zavar mint másokat.
Mit érdekel engem, hogy ki kinek szurkol, amíg nem zavar engem ezzel?
A tudomány állását se módosítja, hogy ki nyeri a BL-t, mint ahogy az sem, hogy melyik vallás, hogyan jobb a másiknál.

Ha viszont a történelemórára akarnák bevezetni, hogy Albert Flórián élete legyen ugyanolyan hangsúlyos, mint Nagy Lajosé, az ellen tiltakoznék.

Gallis Deece 2010.12.10. 14:57:35

@pounderstibbons:

"A Társaság azonban nem foglalkozik vallásokkal."

Egy fenéket nem foglalkozik, abban a pillanatban, amikor bármelyik tagja leírja, kimondja, arra utal, hogy valakinek a vallása, vagy pl. bizonyos felekezet, pl. a katolikus "kompatibilis", rányomja a jóváhagyás pecsétjét az adott vallásra.

Politikailag kifizetődő vagy sem, ez teljes mértékben intellektuálisan őszintétlen.

Ha a szkeptikus társaság tényleg nem foglalkozik vallásokkal, akkor legyen szíves hanyagolja ezeket a kijelentéseket, különben így jár, mint most Falus Andrással pl.

KenSentMe 2010.12.10. 15:14:45

@Gallis Deece: Az, hogy a társaság nem foglalkozik vallásokkal, az szerintem tényleg azt jelenti, hogy mintegy jóváhagyja őket. (Hiszen amit nem hagy jóvá a szkeptikus társaság, az ellen felemeli a hangját.)

De ez miért őszintétlen intellektuálisan? Fordítsuk meg a kérdést.. szerinted egy szkeptikus felfogású ember nem lehet hívő?

pounderstibbons 2010.12.10. 15:16:47

@Gallis Deece:

ad 1. Én nem vagyok a Társaság. Bármilyen kijelentésem csak és kizárólag az én véleményem.
Bármely egyház tagjának véleménye se értelmezhető az egész egyház véleményeként, talán csak ha pápa az illető.

ad 2. Falus Andrást az Értem ráncigálja elő szövegkörnyezetéből kiragadott idézetével, és próbálja úgy bemutatni, mint a naturalizmust bíráló naturalistát.
Vagy tudósokat bíráló tudóst.

ad 3. Őszintétlen a Társaság akkor lenne, ha fogná az evolúciót dícsérő szövegrészeket valamelyik Falus cikkből (ahogy az Értem)és kitenné a honlapjára méteres betűkkel : MÉGSEM ÜTKÖZIK A HIT A TUDOMÁNNYAL! FALUS ANDRÁS MEGMONDJA A TUTIT! HALLELUJA, HALLELUJA!

Gallis Deece 2010.12.10. 15:22:16

@VRbagoly:
"Az, hogy a társaság nem foglalkozik vallásokkal, az szerintem tényleg azt jelenti, hogy mintegy jóváhagyja őket."

Ezt írtam? Nem ezt írtam. Ezt írtam:

>bármelyik tagja leírja, kimondja, arra utal, hogy valakinek a vallása, vagy pl. bizonyos felekezet, pl. a katolikus "kompatibilis"

Ha nem foglalkozik vallással, akkor ne foglalkozzon a vallással. Ne utaljon rá, hogy valakinek a vallása tudományos szempontból "jó", vagy valamelyik vallás "jó", jobb a többinél.

Mert elvileg a társaság nem foglalkozik a vallással, ugye?

@VRbagoly:
"De ez miért őszintétlen intellektuálisan? "

Írtam fentebb:

A PC jegyében kirakatba tenni <bárkinek a vallását, bármelyik vallást>, mint "lám, lám, kompatibilis", és nem megemlíteni a ténynek a második felét, miszerint bármilyen természeti jelenségre az mondani, hogy "Isten csinálta", az ebben az értelemben kompatibilis a tudománnyal, az intellektuálisan őszintétlen.

Gallis Deece 2010.12.10. 15:37:19

@VRbagoly: "Fordítsuk meg a kérdést.. szerinted egy szkeptikus felfogású ember nem lehet hívő?"

Nézd, ez ne legyen az én problémám. Legyen ez a hívő szkeptikus, meg a Szkeptikus Társaság problémája, ha jelentkezik tagnak.

Feltételes módban: viszont ha ez a hipotetikus "hívő szkeptikus" tudományos fogalmakkal dobálózva akarja nekem eladni, hogy Isten indította be/irányítja az evolúciót, vagy hogy ezésez az egyház elfogadja az "evolúciót", akkor engedtessék meg nekem, hogy azt mondjam: na ne.

pounderstibbons 2010.12.10. 15:39:56

@Gallis Deece:
"A PC jegyében kirakatba tenni <bárkinek a vallását, bármelyik vallást>, mint "lám, lám, kompatibilis", és nem megemlíteni a ténynek a második felét, miszerint bármilyen természeti jelenségre az mondani, hogy "Isten csinálta", az ebben az értelemben kompatibilis a tudománnyal, az intellektuálisan őszintétlen. "

Szerintem ebben egyetértünk. Nem is került ki cikk ide Falus András hiedelemvilágáról.

Az, hogy a kommentek között szerepel, az annak köszönhető, hogy valaki aki megtalálta (de nem társaságtag tudtommal) azt mondta, hogy neki tetszik az Id-közeli idézet tőle. Mire én beklinkeltem a teljes cikket, ami alapján világos, hogy az ID valahogy elfelejtette közölni a számára kínos részleteit a cikknek.

KenSentMe 2010.12.10. 15:45:54

@Gallis Deece:

>>"Az, hogy a társaság nem foglalkozik vallásokkal, az szerintem tényleg azt jelenti, hogy mintegy jóváhagyja őket."

Ezt írtam? Nem ezt írtam.<<

Ezt valóban nem írtad. Ezt ugyanis én írtam! Az, hogy a társaság nem foglalkozik vallásokkal, az nagyrészt egy tény, az pedig, hogy "szerintem", jelzi, hogy az utána következő dolgok az én véleményeim. Semmi sem kötelez reakcióra engem, általában a saját agymenéseimet írom le. És ahelyett, hogy reagálnék, simán kezdeményezhetek beszélgetést egy általam érdekesnek talált témában (pl. hogy szerinted a szkeptikus felfogásból következik-e logikailag az ateizmus).

>>bármilyen természeti jelenségre az mondani, hogy "Isten csinálta", az ebben az értelemben kompatibilis a tudománnyal<<
Ha jól értem (tehát itt most tényleg megérteni akarlak), az a bajod, hogy a katolikus egyház bizonyos hivatalos nézeteit nem lehet a tudománnyal összeegyeztetni. (Legalábbis erre hoztál érveket.).

Amiből adódik a kérdés, hogy magát az egyházat kell-e bírálni/támadni ezért, másrészt, hogy a hívő, aki magában éli meg a hitet, az összeegyeztetheti-e valahogy mégis magában a személyes katolikus hitét a tudománnyal. Míg az előbbi kérdés esetén hajlok egy "igen" válaszra, addig az utóbbiban bizonytalan vagyok. Nem tudnék rá "nem-nem-nem"-el felelni:). Ha ő ezt meg tudja csinálni, az nem ugyanúgy reklám a többi hívő felé, hogy ti is olvashattok tudományos folyóiratokat, nyugodtan gondolkodhattok és vitatkozhattok, mert én is megtehetem?

Gallis Deece 2010.12.10. 16:11:28

@VRbagoly: "Ezt valóban nem írtad."

Ez azért volt, mert mintha valami olyasmivel vitáztál volna, amit én nem állítottam.

"Amiből adódik a kérdés, hogy magát az egyházat kell-e bírálni/támadni ezért, másrészt, hogy a hívő, aki magában éli meg a hitet, az összeegyeztetheti-e valahogy mégis magában a személyes katolikus hitét a tudománnyal. "

Nem. Nem kell az egyházat támadni. Stick to the science. A felvetést kell támadni.

példa:

X Egyház: A világ 6000 éves

Válasz:

1) Nemhívő Társaság: A világ minden ésszerű kételyt figyelembe véve nem 6000 éves. Itt a magyarázat, hogy miért. Ez alapján kijelenthető, hogy X Egyház ezen tanítása téves.

2) Tudományos ismeretterjesztéssel foglalkozó, vallással nem foglalkozó társaság: Az a kijelentés, miszerint a a világ 6000 éves, minden ésszerű kételyt figyelembe véve nem állja meg a helyét. Itt a magyarázat, hogy miért.

3) Tudományos Kompatibilitás Társaság: Az a kijelentés, miszerint a világ 6000 éves, minden ésszerű kételyt figyelembe véve nem állja meg a helyét. Itt a magyarázat, hogy miért. Nem minden hívő osztja azonban a 6000 éves világ nézetét, Y Egyház főprófétája hivatalos kinyilatkoztatásában fogadta el a világ mai korát, és itt van Gipsz Jakab, mélyen hívő Z-tudatú geológus, aki ugyancsak kompatibilisnek tartja a jelenlegi tudományos nézettel azt a hitét, hogy Z teremtette a világot.

Joaquin 2010.12.10. 16:15:40

@Tom Benko: ez nem igaz, az éter megállná a helyét a mai fizikában is, olvastam is olyan fizikus munkáját, aki mániákusan beleszerkesztette minden elméletébe és ettől még az elmélet konzisztens maradt. Nem meglepő, hisz maga Lorentz is úgy képzelte, létezik. Az elmélet Occam borotvája miatt került ki a fizikai elméletekből, és mivel a fizikai elméletek nélküle is működnek, minek bonyolítsuk a képleteket? (Javíts ki ha tévedek, lehetséges, hogy a húrelmélettel már ellentmondásban van, arról semmit sem tudok)

Tom Benko 2010.12.10. 20:46:17

@Joaquin: Jánossy? Érdemes elolvasni Novobátzky véleményét az elméletről. Sajnos az éter tényleges önellentmondásokat tartalmazott, illetve generált. Húrelméletet én sem ismerem sajnos eléggé, de igyekszem pótolni...

Mystes 2010.12.10. 21:44:55

@vorosgy: Minek egy nem történeti (mítikus?) személy "halála után 20 évvel" írni róla? Felejtős! :)

Egyébként: Márk a legkorábbi

Mystes 2010.12.10. 21:47:49

@Ghavin: "Nem tudjuk, hogy Jézus valóban létezett-e vagy sem, következésképpen nem történelmi alak".

Örülök, hogy ilyen (módszertani?) következtetésre jutottál. Engem is nagyon zavar/na Jézus történetisége! Ezennel azonban elköszönök, mert tényleg nem ez ennek a posztnak a témája, és félrevinnénk a beszélgetést.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.10. 21:55:24

@Joaquin: nemnem, a Michelson-Morley kísérlet kimutatta, hogy az éter, mint abszolút koordinátarendszer megtestesítője illetve a fényhullámokat biztosító közeg nem létezik. Ugyanis ha a fény az éterben terjedő hullám lett volna, eltérést kellett volna mérniük a különböző irányokban fellépő fénysebességben a Föld mozgása miatt. Nem volt, mivel éter sincs. Lorentz pedig egyszerűen egy konzervatív magyarázatot adott jelenségekre, mivel még ragaszkodott egy abszolút koordinátarendszerhez (ami Newton óta nagy sláger volt). Aztán a specrel enélkül a feltétel nélkül megoldotta a feladatot.

Nyilván vannak dolgok, amikbe be lehet hegeszteni az étert, ahogy a geocentrikus rendszer a maga bonyolultságával egész jó közelítéssel leírja a bolygók látszólagos mozgását az égen. De attól még tudjuk, hogy nem a Föld van a középpontban, miután ismerjük a gravitációt, ami csak akkor működik jól, ha a Nap van a középpontban.

Bobby Newmark 2010.12.10. 22:08:12

@Mystes: Épp most akartam egy hitedet megalapozó óriási tévedésedre felhívni a figyelmed...

Mystes 2010.12.10. 22:33:58

@Bobby Newmark: Kedves Newmark. Minden tévedés kiküszöbölése haszonnal jár! De mi nem hitről beszélgetünk, hanem történelemtudományi módszertani kérdésekről. Pl: milyen kritériumok alapján mondhatjuk valakiről, hogy történeti. Erre megszületett a válasz Ghavintól, amit be is idéztem. ("Ha nem tudjuk valakiről, hogy létezett-e vagy sem, akkor nem történeti.") Világos. Kell ennél több?

pounderstibbons 2010.12.10. 22:49:48

@Mystes:
Ráadásul vannak emberek, akiknek létezését nem is vitatja szinte senki, mégis a történelemtudomány érdekes dolgokat tárt fel velük kapcsolatban. Leginkább a nemlétezésükről...

Itt van egy híres önfeláldozó hős, negyedannyi idő távolságban, mint Jézus (igaz nem támadt fel, már ha élt egyáltalán), viszont szimpla 20.000 Ft-os kérdés volt a neve a Legyen Ön is Milliomosban:
www.mult-kor.hu/20090619_igy_lett_romantikus_nemzetkepunk_hose_dugovics_titusz

Bobby Newmark 2010.12.11. 01:06:30

@Mystes: Nem arra gondoltam, hanem erre:

"Viszont azért a krisztushit eléggé zavarhatott bizonyos zsidó (és nem zsidó) köröket ahhoz, hogy simán a hívők képébe vágják, hogy: ugyan miről beszéltek ti, hiszen Jézus 'egy mítosz"! Mégsem tették. Vajon miért? Sőt, nemhogy nem tették, hanem ők maguk állítják indirekte, hogy Jézus történelmi személy azzal, hogy mondják: Jézus holttestét ellopták (a hívők). Egy mítosz holttestét nem lehet ellopni..."

Itt valamit totál félreértesz.
1. Nyilvánvaló, hogy életében (tehát a kortársak) nem nyilatkozhattak a feltámadásról, mert ugye az az életének a vége után történt állítólag.
Innentől kezdve igencsak irreális az elvárásod, hogy kortárs zsidók ellenkezését várd.

2. Mégiscsak emlegeted, hogy a zsidók letudták annyival, hogy a holttestet ellopták, de ez nyilván már csak akkor történt, amikor a kereszténység jelentősen elterjedt, és nyilatkozatra kényszerítette az ortodox zsidókat. De ez egyben azt is jelenti, hogy a zsidók olyan gyorsan reagáltak, amint csak lehetséges. Nem értem, milyen ellenvélemény hiányáról, vagy késlekedésről beszélsz.

3. Ha azt állítják, hogy a holttestet ellopták, azzal _PONTOSAN_ azt mondják, hogy "az csak egy mítosz". Pontosan azt, amit te vársz. Ezt hogy lehet, hogy nem érted?
Ellopták a holttestét -> tehát nem támadt fel -> tehát az egész csak egy kitaláció, mese, mítosz.

4. Emellett ebből még egyáltalán nem eldönthető, hogy Jézus történelmi személy volt-e. Előbb beláttuk, hogy ez már a kereszténység teljes értékű vallássá válása után történt, tehát legalább néhány száz évvel Jézus élete után történt, így azok az emberek, akik ezt az állítást tették, maximum az evangéliumokban (még a szájhagyomány útján terjedő változatban, Újszövetség összeszerkesztése előtt) találkozhattak Jézus személyével. Tehát semmivel sem voltak kompetensebbek annak a megítélésében, hogy létező személy volt-e, vagy teljes egészében kitalált.

Szal elnézést, ha ezzel a lelkedbe gázolok, de úgy összességében nem sok értelme van annak, amit beszélsz.

Peter T. Sinclare 2010.12.11. 13:17:10

@Bobby Newmark: @pounderstibbons:

1. Dugovics Titusz nem vallásalapító. Történelmi mellékalak. Sokkal egyszerűbb beleszőni az alakját a valós eseményekbe, mint egy vallásalapítóét.

2. Kortárs feljegyzések híján sok vallásnak egyáltalán nem létezett volna alapítója a ti logikátokat követve, ahogy az egyiptomi, vagy sumer királylista sem hiteles, mert sok név csak ott szerepel először

3. Jézus halála után nem sokkal már tetemes írásos anyag születik a követői részéről, és pl. a Jézus-mondások rendkívül népszerűek voltak

4. Az, hogy a sok szerkesztésen átesett evangéliumok a 4. század során kapják meg végső formájukat, nem jelenti azt, hogy ne léteztek volna kezdetleges formában már J halála után néhány évvel

5. Számos önjelölt messiás működött J előtt, alatt és után is.

6. A J alapította gyülekezet létezett.

7. Számos követője maradt az után is, hogy nyilvánvalóvá vált, nem tér vissza egyhamar

Tegyétek össze ezt a hét közvetett bizonyítékot, és egyértelmű lesz, hogy létezett egy Jeshua nevű reformer rabbi, aki magát a Megváltónak tekintette, híveket gyűjtött, közösséget épített, majd letartóztatták, és államellenes összeesküvésért keresztre feszítették.

Peter T. Sinclare 2010.12.11. 13:20:00

@Ghavin: Ha valakinek a léte nem bizonyított, máris nem lesz történelmi személyiség?

Akkor máris hiány van néhány milliárd emberből, akik az elmúlt néhány tízezer évben haltak meg :)

Peter T. Sinclare 2010.12.11. 13:22:29

@Tardi Grada: Nem is mondtam, hogy az volna! Csak én meghatároztam a kereteket, amiken belül előnyös evolúciós szempontból. Ez a gyakorlati közösség. Nem pedig a humanisták és liberálisok elvont faji közösség, az emberiség!

Az emberiség szintjén kifejezetten hátrányos az altruizmus, mert akkor éppen a te vérvonalad nem adódik tovább, tehát az altruizmusodat sem örökíted tovább.

Peter T. Sinclare 2010.12.11. 13:35:19

@fiziqs: "A "semmi létezői", az gondolom olyasmi, mint hogy hány angyal fér el egy tű hegyén.
Viszont a "mindentudó" is ilyesmi? Csak egy szókép?"

A mindentudó részben teológiai fogalom, részben egy gondolatjáték szereplője. Kb. olyan, mint a mi történne, ha a mindent oldó savat a mindennek ellenálló edénybe tennénk.

A vita arról szól lényegében, hogy az idő természetétől függően vagy tényleg mindent tud, de nem tudja biztosan, mi fog bekövetkezni, vagy mindent tud, de nincs választás az idő természete szerint.

"Amúgy meg szerintem az, hogy a természetes kiválasztódás önzéshez vezet, nem igaz. Azt mondanám, hogy önzésre is, de az ellenkezőjére is szolgáltat számtalan példát a természet és a történelem. Ha körülnézünk, számtalan példáját látjuk emberek (állatok, növények) együttműködésének, és ennek "okaként" az evolúcióelmélet az evolúciót jelöli meg. Talán nagy vonalakban: békeidőben megéri önzetlennek lenni, háborúban a szolidaritás köre kisebbre húzódik."

Erre írtam, hogy a gyakorlati közösségen belül az altruizmus rendszerint kifizetődőbb, emberiség, vagy nemzet szintjén már az önzés az, ami segít a túlélésben.

"Azt mondod, az erkölcs megalapozásához szükség van Istenre."

Kizárólag a teista rendszerekben :)

"De különböző közösségek különböző erkölcsi normák szerint élnek, az ő isteneik közül ki mondja meg, melyik az "igazi"?

Ezt bízd az adott teista közösségre. ;) amúgy az a tendencia, hogy ha vallási váltás következik be, az előző istengeneráció a háttérbe szorul, vagy demonizálódik.

Peter T. Sinclare 2010.12.11. 13:45:27

@Ghavin: "Ez így baromság. 1) egyenlőségjelet teszel az optika és történelemkutatás közé, ami nettó dilettantizmus 2) figyelmen kívül hagyod, hogy egy koncepció olykor függetleníthető a koncepció hatásától, ami bruttó csőlátás. Kár, amúgy egész csinos költői kép lett volna."

Ezt így nem értetted meg.
1. nem egyenlőségjelet tettem, hanem egy másik tudományterületről hoztam példát, illusztrálni. Azt, hogy közvetett bizonyítékok alapján is ki lehet mondani, valaki létezett-e, vagy sem.
2. miért hagynám figyelmen kívül? Éppen te nem veszed észre, hogy a függetlenítés kb. a marginális koncepciók esetében működik. A világtörténelmet meghatározó személyek rendszerint léteztek, maximum nem úgy, ahogy a hívek/utókor lefesti. Lásd: Buddha, vagy Lao-ce.

"1) Pedig simán, elég megnézni, hogy a vitatott korban a számos messiás mellett hány olyan kultusz létezett, ahol nem isteneket, hanem isteni manifesztációkat imádtak."

Éppen a számos messiás erősíti azt, hogy simán élhetett Jézus is. Ha csak ő mondta volna magáról, hogy messiás, akkor gyanakodhatnánk.

Az isteni manifesztációnak akkor is kellett hordozója legyen. Vagy szerinted nem léteztek az egyiptomi fáraók, csak mert Hórusz manifesztálódott bennük az egyiptomiak hite szerint?

"A történelmi alak (a valóban élő személy) nem esett egybe a manifesztálódó istennel, hanem a kettő egyesülése képezte az imádat tárgyát (Ízisz, Mithrasz-kultusz, satöbbi)"

ÉS?! Mi itt a történelmi Jézusról vitázunk, nem a vallás Jézusáról!

"2) Ennek alapján ha létezett is a történelmi Jézus, elég valószínűtlen, hogy kvázi "egybeesett" volna a bibliában ábrázolt varázsló-figurával. "

Azt hittem, világos, hogy a történelmi személy az történelmi személyt jelent és nem vallási-mitikus személyt :D

Tardi Grada 2010.12.11. 13:53:55

@Peter T. Sinclare: Az első bekezdésben igazad van, csakhogy tudtommal pont a kereszténység az aki ugye szintén az egész emberiséget magához öleli. Még az ellenségeit is. etc Aztán ott a buddhizmus is. Szóval nem csak a fránya liberálisok és humanisták bűne az emberiség egyenlő kezelésének mániája. Mellesleg a humanizmus és a liberalizmus részben a kereszténység köpenyéből bújt ki, mégha sok dologban ellene is megy. Szóval szerintem a humanizmus nem ösztönellenes, hanem a környezet hatására az evolúviósan adott ösztön "túláltalánosít", bár nem vagyok benne biztos, hogy ez baj...

Mystes 2010.12.11. 13:56:40

@Bobby Newmark: Kedves Bobby. Látom, nem hagyod, hogy visszavonuljak, hiszen válaszod oly részletes és megtisztelő, hogy nem lenne tisztességes hallgatással elsiklani felette. Lássuk pontonként:

1. Nyilván nem a kortárs zsidók tiltakozását várom el. De, még egyszer: nem a feltámadásról beszélgetünk! Válasszátok már el légyszíves! Arról beszélünk, hogy Jézus élt-e! Ebben az értelemben, a kortárs zsidók sem tiltakoztak az ellen, hogy Jézus élt volna. Az evangéliumok tele vannak olyan történetekkel, ahol Jézus hús-vér személyként jelenik meg. A vita nem azon folyik, hogy ő él-e, hanem a személyének, cselekedeteinek az interpretációján.

3. A holttest ellopásával való érvelés elég gyors érvelés kellett, hogy legyen, közvetlenül az események után. Ha ez az érv, és nem az, hogy "Jézus csak egy mítosz", akkor az azt bizonyítja, hogy épp az ellenségek ismerték el: Jézus történelmi lény. Szó sincs "mítoszról". És, itt megint ismételnem kell: nem a feltámadásról beszélünk, csak arról, hogy Jézus történelmi személy-e vagy nem. A feltámadást persze, hogy tagadják!

4. Az előbbiek fényében súlytalan a továbbiakban azzal érvelni, hogy Jézus mégsem történeti személy, mert hogy mindezt "később írták le". Nyilván később írták le. Miért, mikor írhatták volna le? Előbb?

Üdv

Tardi Grada 2010.12.11. 14:04:02

Nem teljesen értem, hogy miért olyan fontos kérdés itt most, hogy létezett-e Jézus.
Aki hisz benne, az elhiszi azt is, hogy feltámadt, meg azt is, hogy létezett. Aki nem hisz, az főleg abban nem hisz, hogy feltámadt és a csodáiban. Tehát kár ezen annyira rugózni, hogy élt-e. Van rá egy-két független írásban utalás, szóval lehetnétek nagyvonalúbbak :) A csodák és a feltámadás kérdése az már nehezebb ügy, de az pont olyan mint a teremtés. Nem vizsgálható, tehát hit kérdése.

Mystes 2010.12.11. 14:09:13

@Bobby Newmark: Talán még annyit tennék, hozzá, hogy a hívők állításaival szembenállók, bármit is mondtak, nevezetesen, hogy:
1., A holttestet csak ellopták
2., Ergo: nem támadt fel
MINDKÉT állításban implicit benne van, hogy Jézus történelmi személy! Nem azért gondolom tehát, hogy Jézus történelmi személy, mert a benne hívők ezt állítják, hanem azért, mert akik nem hisznek benne/neki, azok sem tagadják, sőt. Megerősítik!

Mystes 2010.12.11. 14:12:21

@Tardi Grada: Egy szkeptikus sosem lesz "nagyvonalú"! Annak minimum dogmatikusnak kell lennie. Az még a saját (személyes) létezésében sem hisz :)

Mystes 2010.12.11. 14:17:05

@Mystes: Egyébként: miért is kellett azt mondani, hogy a holttestet ellopták? Mivel, az ellenérdekeltek nyilván azonnal kimentek a sírhoz, hiszen a holttest megléte lett volna a bizonyíték arra, hogy a hívők halandzsáznak. Viszont: megállapították, hogy a (holt)test nincs ott. EZÉRT kellett azt mondani, hogy a testet ellopták (a hívők). Valamit már csak kellett mondani, nem? Hiszen, mindenesetre annyit meg tudtak, hogy ők meg nem voltak.

Tardi Grada 2010.12.11. 14:57:07

@Mystes: Nono! Itt az ellenpélda. Bár ahogyan mondod, a létezésem tényleg nem 100% :)
Szóval szerintem tényleg nem az a nagy kérdés, hogy Jézus létezett-e, hanem, hogy az amit az emberek neki tulajdonítanak az igaz-e. Illetve mi az, ami tényleg hit kérdés, tehát illik benne kételkedni. Egyébként szerintem még hívőként is lehet kételkedni. Pl. Elhiszem, mert hasznosnak érzem, vagy tetszik, de tudom, hogy ez bizonytalan. Mint Pascal. :)

Mystes 2010.12.11. 15:20:53

@Tardi Grada: Szóval, arra a kérdésre, hogy Jézus pont ugyanolyan történelmi személy, mint mi, csak igennel vagy nemmel lehet válaszolni. Vagy igen vagy nem. Ez nem hitkérdés! :)

(Történettudományi) módszertani kérdés (még) lehet. Ezekre (viszont) próbáltam válaszolni.

Tardi Grada 2010.12.11. 15:34:46

@Mystes: ööö, no nem akarok belemenni. Igazad van: vagy igen, vagy nem :) de egyszerre. Szóval kéne egy történelemtudós, hogy az eddigi kutatások alapján a történelemtudomány milyen valószínűséggel (az előző két szó aláhúzandó, kiemelendő) fogadja el illetve utasítja el Jézus létezését. Aztán 2 év múlva lehet, hogy lesz 3 új irat, ami alapján nő a valószínűsége, vagy kiderül, hogy valami hamisítvány és csökken... Nekem ez az érzésem a történelemtudomány logikájáról. A fekete-fehér/igen-nem válasz annak fontos, aki valami miatt érdekelt az eredményben.

KenSentMe 2010.12.11. 15:37:51

@Mystes: Ez annyiban jó megjegyzés, hogy aki ilyet állít, az valóban elismeri, tehát nem fejezte ki elég pontosan magát (vagy akaratlan nyelvbotlásból, vagy tudattalan koncepciójából). De én pl. sosem állítottam, és ezentúl nem is állítanék ilyesmit:). Úgy is mondhatnám: ez nem univerzális érv, csak azokra vonatkozik, akik ilyesmit állítanak (és ők is védhetik magukat utólag azzal, hogy nem gondolták át ezt az implicit kijelentést).

@Peter T. Sinclare:
"Az emberiség szintjén kifejezetten hátrányos az altruizmus, mert akkor éppen a te vérvonalad nem adódik tovább, tehát az altruizmusodat sem örökíted tovább."

Szerintem ezt a mondatot elrontottad. Összekeverted az egyént az emberiséggel. Az egyén szintjén ugyanis bizonyos szempontból lehet hátrányos az altruizmus. Ha én altruista vagyok és nem az én vérvonalam öröklődik tovább, akkor számomra valóban hátrányos az, hogy kihalok. De az >emberiség< egészének szintjén kifejezetten előnyös az én altruizmusom: hiszen ha én altruista vagyok, akkor lehet, hogy az egész emberiség pont énmiattam nem fog kihalni.

(Tehát: ami az egyén szempontjából hátrány, az lehet az egész szempontjából előny.)

Mystes 2010.12.11. 15:47:33

@VRbagoly: Ha egy MAI zsidót/ellenzőt, mohamedánt kérdeznénk meg, az sem azzal vitatkozna, hogy Jézus élt-e. Tehát nem érv az, hogy az akkoriak azt sem tudták, mit beszélnek. A maiak sem tudják?

Egyébiránt a saját módszertant kidolgozó modern történettudomány sem gondolja egyáltalán, hogy Jézus nem történelmi személy. Olyasmit állítani, hogy Jézust valamiféle mondai/mítoszi elemekből "rakták össze", a szovjet típusú valláskritika tudott csak produkálni a legrosszabb időszakaiban.

Mystes 2010.12.11. 16:07:27

@Mystes: De hát persze "a tudománnyal" sem akarok érvelni, hiszen minden tudománynak megvan a maga filozófiai prekondíciója, előfeltevései. Az igazán érdekesek nem a tudomány "eredményei", hanem mindig ezek az alapfeltevések.

Nekem jelen esetben inkább azzal van vitám, hogy legyünk szkeptikusok - szkepticizmusért. Bravo. Csak éppen minek? A szkepticizmus a(z abszolút) cél, ahová el akarunk érni/jutni, vagy inkább csak egy intellektuális attitűd (mert módszertannak azért nem mondanám), amivel azt akarjuk elérni, hogy ne higgyünk/fogadjunk el semmit/bármit, csak kritikával. Ebben az esetben támogatom. De amikor abszolútummá próbálja kinőni magát, és "a szkeptikuson" már semmilyen érv nem segít, akkor maga a szkeptikusság válik 'hittétellé'.

Bobby Newmark 2010.12.11. 16:32:25

@Mystes: Továbbra sem érted, vagy nem akarod érteni.

"De, még egyszer: nem a feltámadásról beszélgetünk! Válasszátok már el légyszíves!"

Nem elválasztható. Jézus a feltámadástól lett Isten fia. Ha a feltámadásos mese nincs, akkor egy utolsó jelentéktelen kis zsidó rabbicska marad, mint az összes többi, akiknek ma nem tudod a nevét és akikről nem is tudsz.

"Ebben az értelemben, a kortárs zsidók sem tiltakoztak az ellen,"

Továbbra is értelmetlen, amit mondasz, a kortársak nem tiltakoztak, mert nem volt mi ellen. Kitalált személy ellen, vagy létező személy kitalált tettei ellen elég nehéz kortársként tiltakozni.
Aztán a halála után annyi mítosz épült rá a szájhagyományos terjesztés során, hogy már tiltakozni kellett.
Ez nem olyan bonyolult, mit nem értesz rajta?

"Az evangéliumok tele vannak olyan történetekkel, ahol Jézus hús-vér személyként jelenik meg."

Ja, más mesék meg hús-vér sárkányokkal, megint mások meg hús-vér Xenuval. És? Akkor ezek szerint ezek is éltek?

"A vita nem azon folyik, "

Nem érdekel túlságosan, hogy teológus körökben miről megy a vita. Ez nem az a közönség. Itt meg azon folyik.

"3. A holttest ellopásával való érvelés elég gyors érvelés kellett, hogy legyen, közvetlenül az események után."

Szerintem akár 300 év is lehetett. Az végülis elég gyors. Jelentősen el KELLETT terjednie a kereszténységnek, hogy a zsidók (mint "világ"vallás) egyáltalán fülük botját megmozdítsák. Akkoriban mindennaposak voltak az önjelölt próféták és messiások, ahhoz jelentős támogatottság kell, hogy egy nagy vallás egyáltalán bármit nyilatkozzon egy kis szektáról.

"Ha ez az érv, és nem az, hogy "Jézus csak egy mítosz", akkor az azt bizonyítja, hogy épp az ellenségek ismerték el: Jézus történelmi lény. Szó sincs "mítoszról". "

Na, akkor már értem mi a bajod. Súlyos fogalomzavarban szenvedsz.
Tehát ha van egy történelmi személy, akiről van egy sztori, amiben csodát tesz, vagy sárkányt öl, vagy akármi, akkor azt úgy hívjuk, hogy mítosz. A SZTORI a mítosz, nem a személy.

Ellenben itt különválasztandó a történelemtől. Lehet egy mitikus személy ALAPJA egy élő ember, de lehet teljes egészében kitalált is.
Az viszont lehetetlen, hogy a mitikus személy EGYBEESSEN a történelmivel.
Épp ezért az "ellopták a holttestet" a mítoszt szünteti meg, a sztorit hitelteleníti, és semmi köze a személyhez. Az már baromira nem érdekelte a zsidókat, hogy valójában létezett-e ilyen ember, meg egyébként mi értelme van kételkedni egy jelentéktelen ember létezésében? Jelentősége a feltámadásos sztori miatt volt, ha azt megszüntetik, a mitikus személyt is megszüntetik.

"Nyilván később írták le. Miért, mikor írhatták volna le? Előbb?"

KÖZBEN. Tudod, KORTÁRS beszámolók. Ne engem nézz hülyének, ha te nem gondolsz a nyilvánvaló megoldásra.
Egyébként meg nem, egyáltalán nem súlytalan az érv.
Teljesen mindegy, hogy 200 vagy 2000 évvel a halála után beszélgetünk arról, hogy élt-e. Már 200 évvel halála után sem eldönthető egyértelműen, hogy egyáltalán létezett-e ilyen nevű személy, feljegyzések hiányában. Feljegyzések márpedig nincsenek.

De lépjünk picit tovább:
Mi lesz, ha bebizonyítjuk, hogy valóban létezett egy Jézus nevű rabbi, aki még meg is fordult az említett helyeken, meg elindította a szektát, keresztre feszítették, és aztán a holttestét ellopták? Ezzel mitől vagyunk előrébb?

Bobby Newmark 2010.12.11. 16:44:02

@Mystes: "A szkepticizmus a(z abszolút) cél, ahová el akarunk érni/jutni, vagy inkább csak egy intellektuális attitűd (mert módszertannak azért nem mondanám), amivel azt akarjuk elérni, hogy ne higgyünk/fogadjunk el semmit/bármit, csak kritikával."

Utóbbi.

Egyébként azért, mert te bizonyos megalapozatlan állításokat elhiszel, amióta az eszedet tudod, az nem jelenti azt, hogy ezeket az állításokat vizsgálni értelmetlen, és ettől nem válik öncélúvá a szkepticizmus.

Az, hogy beléd gyerekkorodban belédneveltek egy dogmarendszert, és azóta is évtizedek óta kondícionálod rá magad, az még nem jelenti azt, hogy az érveid meggyőzőek.
Nem "semmilyen érv nem segít", hanem nincsenek érveid, csak feltételezéseid, amiket te már túl régen elfogadsz tényként.
Ez nyilván a te szemszögedből úgy tűnik, mintha rajtunk nem segítene semmilyen érv, de valójában az a helyzet, hogy te nem mondasz semmi meggyőzőt.

Mystes 2010.12.11. 16:44:59

@Mystes: Egy szkeptikus számára persze nincs (el)borzasztóbb kifejezés, mint az, hogy valami "csak hit". Az már semmiképpen nem lehet valóság, még kevésbé érvényes valóság. Eszébe sem jut, hogy a hittel (valamely hittel) a valósághoz való végső viszonyunkat fejezzük ki.

KenSentMe 2010.12.11. 17:10:14

@Mystes: Én nekem személy szerint semmi bajom nincs azzal, ha valaki hisz valamiben, nem borzaszt el - az ő koponyája, az ő feje, azt csinál bent, amit akar, ha gondolja, el is mondhatja, hogy ő igen mélyen hisz benne, engem ez nem kavar fel. Nekem az ilyenekkel van bajom:

"Olyasmit állítani, hogy Jézust valamiféle mondai/mítoszi elemekből "rakták össze", a szovjet típusú valláskritika tudott csak produkálni a legrosszabb időszakaiban."

Igen, pl. a Brian élete c. film is a szovjet valláskritika legsötétebb időszakait idézi (amiben, bár ugyan 2x feltűnik Jézus is, de az egész film végül is arról szól, hogy bárki átélhette volna abban a korban azt, amit Jézus, bárkiből lehetett volna vallásalapító megváltó), vagy pl. az újabb keletű Man of the Earth c. film is a legnagyobb sötétségről árulkodik, amiben a főszereplő maga kesereg azon, hogy Jézus történetéből talán két mondat, ha igaz, és maga se emlékszik rá, mit mondott a hegyi beszédben..

Minden ilyen felvetés egyfajta jeu d'esprit, vagy tour de force, és attól lesznek érdekes gondolati játékok, hogy túl sok minden nem bizonyítható Jézusról, tehát akár az is lehetséges, hogy ezek a gondolati játékok az igazak. És tényleg mindenki sötét szovjetista, akiben ez felmerül?

"Ha egy MAI zsidót/ellenzőt, mohamedánt kérdeznénk meg, az sem azzal vitatkozna, hogy Jézus élt-e. Tehát nem érv az, hogy az akkoriak azt sem tudták, mit beszélnek. A maiak sem tudják?"

Abból, hogy egy átlagos színvonalú ember (vallásos, nemvallásos, zsidó - ez most legyen lényegtelen) érvelő manapság mit vitatna, és abból mi következik implicite, az szerinted elég nyomós érv arra, hogy egy személy létezett-e?

Tegyük fel, hogy Aladár és Béla játszanak. Aladár: Béla, tudják rólad otthon, hogy hülye vagy?
Béla: (Feldühödik, nem tud gondolkodni) Nem, dehogy! (Hiszen tényleg nem tudják.. hogy is tudhatnák, hiszen nem hülye.)
Aladár: Hahaha.. ha nem tudják, akkor nyilván hülye vagy, hiszen ha nem volnál hülye, maga a kérdésem volna értelmetlen. Mivel nemet mondtál, implicit beismerted, hogy hülye vagy!

Én személy szerint nem hiszek benne, hogy ezzel az implicit kérdezgetős játékkal bármi kideríthető, ugyanis az ember általában képtelen végiggondolni az állítása összes következményét. (És adott esetben belegondolni abba, hogy ha maga személy szerint úgy is hiszi, hogy Jézus nem létezett, akkor azzal a kijelentésével, hogy nem támadott fel, mégis a létezése mellett foglal állást implicite.)

Mystes 2010.12.11. 17:30:10

@Bobby Newmark:

1., "Ha a feltámadásos mese nincs, akkor egy utolsó jelentéktelen kis zsidó rabbicska marad, mint az összes többi, akiknek ma nem tudod a nevét és akikről nem is tudsz."
Ez így van.

2., "A kortársak nem tiltakoztak, mert nem volt mi ellen. Kitalált személy ellen, vagy létező személy kitalált tettei ellen elég nehéz kortársként tiltakozni."
A) Az, hogy kitalált személy-e, még "nem döntöttük el". Keressük a kritériumokat.
B) Ha meg, később, a feltámadásról beszélsz, az nem 'kitalált tett', hanem esemény. Aminek híre ellen AZONNAL tiltakozni kellett. Ez ugyanis durván sértette nemcsak a vallásos zsidók, hanem a rómaiak érdekeit is! Gondolj bele: Nagy Imrét kivégzik. Erre rá pár napra elterjed a hír, hogy mégis látták élve. Hát nem az-e a (Kádár) hatalom elsőrendű és azonnali érdeke, hogy ezt cáfolja? Az ilyen híreket, evidens módon, a holttest prezentálásával szokták cáfolni.

3., "Tehát ha van egy történelmi személy, akiről van egy sztori, amiben csodát tesz, vagy sárkányt öl, vagy akármi, akkor azt úgy hívjuk, hogy mítosz. A SZTORI a mítosz, nem a személy."
Ezzel akár még egyet is lehet érteni. Hiszen akkor végre eljutottunk oda, amit magam is mondok: Jézus személy!

4., "Az "ellopták a holttestet" a mítoszt szünteti meg, a sztorit hitelteleníti, és semmi köze a személyhez. "
Ez így van. A személy meglétét nem érinti. Azzal a kiegészítéssel, hogy nem hitelteleníti. Ők ezt állították. Szemben azzal, amit mások állítottak.

5., "...hogy egyáltalán létezett-e ilyen nevű személy, feljegyzések hiányában. Feljegyzések márpedig nincsenek."
Milyen "feljegyzések" lennének számodra meggyőzőek? Mondjuk egy ilyen feljegyzés: "Jézus márpedig élt." ?

6., "De lépjünk picit tovább:
Mi lesz, ha bebizonyítjuk, hogy valóban létezett egy Jézus nevű rabbi, aki még meg is fordult az említett helyeken, meg elindította a szektát, keresztre feszítették, és aztán a holttestét ellopták? Ezzel mitől vagyunk előrébb?"
Például annyival, hogy azt, hogy "a holttestét ellopták" valakik állítják. Mások mást állítanak. Milyen alapon döntsük hát kettőjük állítása között? Ez ugyanis szintén vagy-vagy kérdés. Nem lehet mind a kettő :)

Mystes 2010.12.11. 17:53:33

@VRbagoly:

1., A szovjet valláskritikára tett megjegyzésemet fenntartom, ugyanakkor készséggel elismerem, hogy a jelen vitában/beszélgetésben nem lehet érv.

2. "Abból, hogy egy átlagos színvonalú ember (vallásos, nemvallásos, zsidó - ez most legyen lényegtelen) érvelő manapság mit vitatna, és abból mi következik implicite, az szerinted elég nyomós érv arra, hogy egy személy létezett-e?"
Nem. Éppen ezért kell arra hagyatkoznunk, amit az akkoriak mondtak. (Annál is inkább, mert amit a maiak mondanak, az is leginkább azokra hagyatkozik.)

3. "Én személy szerint nem hiszek benne, hogy ezzel az implicit kérdezgetős játékkal bármi kideríthető, ugyanis az ember általában képtelen végiggondolni az állítása összes következményét. (És adott esetben belegondolni abba, hogy ha maga személy szerint úgy is hiszi, hogy Jézus nem létezett, akkor azzal a kijelentésével, hogy nem támadott fel, mégis a létezése mellett foglal állást implicite.)"
Ez nem így van. Ha valakinek meghalt az anyja, és találkozik a barátjával, aki még ezt nem tudja, és az megkérdezi tőle, hogy "ugye beteg az édesanyád?", akkor arra nem az lesz a válasz, hogy igen, beteg, hanem az hogy meghalt.

Mystes 2010.12.11. 17:58:44

@VRbagoly:
3. "Én személy szerint nem hiszek benne, hogy ezzel az implicit kérdezgetős játékkal bármi kideríthető, ugyanis az ember általában képtelen végiggondolni az állítása összes következményét. (És adott esetben belegondolni abba, hogy ha maga személy szerint úgy is hiszi, hogy Jézus nem létezett, akkor azzal a kijelentésével, hogy nem támadott fel, mégis a létezése mellett foglal állást implicite.)"

1., Akik hisznek/állítanak valamit, azoknak ugye nem hiszünk, mert ugyan miért is hinnénk, nem igaz? Biztos elfogultak!
2., Tehát akkor azok állítását kell megvizsgálnunk, akik nem hisznek az előbbieknek, és abból kell kihámoznunk, ami (implicite) benne van.

Mi egyéb (ennél szkeptikusabb) módszert tudnál még ajánlani?

KenSentMe 2010.12.11. 18:01:00

@Mystes: Viszont azt mondhatná, hogy "nem, már nem beteg", és tarthatna utána egy hosszabb csöndet.

"Ha meg, később, a feltámadásról beszélsz, az nem 'kitalált tett', hanem esemény. Aminek híre ellen AZONNAL tiltakozni kellett. Ez ugyanis durván sértette nemcsak a vallásos zsidók, hanem a rómaiak érdekeit is! Gondolj bele: Nagy Imrét kivégzik. Erre rá pár napra elterjed a hír, hogy mégis látták élve."

Jól értem, hogy a te logikád szerint azonnal tiltakoztak Jézus kivégzése után a feltámadása ellen a kortársak? És ennek hol vannak a nyomai?

Ha pedig nem tiltakoztak, az tényleg azt bizonyítaná, hogy elismerték a feltámadást? Nem azt, hogy míg Nagy Imre egy jelentős személyiség volt az 50-es években, addig Jézus annyira jelentéktelen volt a maga korában, hogy nem érdekelte a kivégzőit, hogy élő vagy halott-e?

Mystes 2010.12.11. 18:26:43

@VRbagoly:

1., "Jól értem, hogy a te logikád szerint azonnal tiltakoztak Jézus kivégzése után a feltámadása ellen a kortársak?"
Igen. Jól érted. Azzal a kis kiegészítéssel, hogy nem a feltámadása ellen tiltakoztak, hanem a feltámadásáról szóló hírek ellen. A feltámadása ellen hiába is tiltakoztak volna... :)

2., "És ennek hol vannak a nyomai?"
A zsidók közt híre terjedt, hogy a holttestet ellopták. De, ha ez nem is lenne leírva az evangéliumokban, akkor is, ugyan mire gondolhatnánk? Vajon mivel magyarázták volna (meg) a római hatóságok és a zsidó hatóságok a (holt)test hiányát? Valamit csak mondaniuk kellett!

3., "Ha pedig nem tiltakoztak, az tényleg azt bizonyítaná, hogy elismerték a feltámadást? Nem azt, hogy míg Nagy Imre egy jelentős személyiség volt az 50-es években, addig Jézus annyira jelentéktelen volt a maga korában, hogy nem érdekelte a kivégzőit, hogy élő vagy halott-e?"
Jelentéktelen? Azért azt nem mondanám! Tudjuk, hogy Jézus, halála előtt közvetlenül, feldúlta a jeruzsálemi Templomot, szentséggyalázást követett el! Olyan ez, mintha valaki ma bemenne a budapesti Bazilikába és mise közben végigszarná az oltárt. Nehogymár azt akarjuk itt elhitetni, hogy "nem figyeltek fel rá". Nagyon is felfigyeltek!

KenSentMe 2010.12.11. 18:46:15

@Mystes: "Tudjuk, hogy Jézus, halála előtt közvetlenül, feldúlta a jeruzsálemi Templomot, szentséggyalázást követett el!"

Nonono. Ezt honnan tudjuk? Az evangéliumokból? Ez a .."Jézus kiűzi a kalmárokat a templomból" epizód?

"Nehogymár azt akarjuk itt elhitetni, hogy "nem figyeltek fel rá". Nagyon is felfigyeltek!"

Én nem akarok elhitetni semmit, és örülök neki, hogy olyan biztos vagy benne, hogy felfigyeltek, én csak kérdeztem. De akkor is áll a kérdésem.. honnan tudjuk, hogy felfigyeltek rá? Az evangéliumokból?

Mert ha végsősoron minden okoskodásod onnan indul ki, hogy az evangéliumok ezt vagy azt írták, akkor mit szóljanak azok, akik szerint az evangéliumok csupán a mítoszok szintjén mozognak?

Mystes 2010.12.11. 19:04:51

@VRbagoly:

1., "Ezt honnan tudjuk? Az evangéliumokból? Ez a .."Jézus kiűzi a kalmárokat a templomból" epizód?"
Igen.

2., "Mert ha végsősoron minden okoskodásod onnan indul ki, hogy az evangéliumok ezt vagy azt írták, akkor mit szóljanak azok, akik szerint az evangéliumok csupán a mítoszok szintjén mozognak?"
Azok is szóljanak valamit! Nem elég csak annyit "szólni", hogy "mítosz", aztán slussz-passz. Mitológiatudomány talán nincsen? Azután: szívesen kiindulok én bármiből, nemcsak az evangéliumokból. De nem épp Ti mondjátok, hogy régészeti és egyéb forrásoknak eléggé híjával vagyunk? Akkor miből induljak ki másból?

3., Arra vonatkozóan semmi forrásunk nincsen, hogy a rómaiak, a végrehajtó hatalom mit szólt a hírekhez. Pedig valamit szólniuk kellett! Azért azt a blamázst mégsem hagyhatták, hogy ők kivégeztek valakit, mert zavargott, aztán pár nap múlva jön egy zavargó szekta, ami megint csak veszélyezteti az ő politikai hatalmukat! Őket ugyan a Templom feldúlása nem érdekelte, de ez utóbbi annál inkább!

Tom Benko 2010.12.11. 19:04:56

Nem tudom, mennyiben kapcsolódik még a Jézus életéről szóló vita ehhez a topikhoz, de engem speciel nem kicsit untat.

Mystes 2010.12.11. 19:17:17

@VRbagoly:
Mit jelent egyébként az, hogy "mítosz"? Félek tőle, hogy a mítoszt kitárólag egy vulgármarxista szemszögéből nézitek. A mítosz: világértelmezés. Még akkor is így van ez, ha a jelenkori, modern történettudomány szerint nem történelem. És, akkor mi van? Csak a történelem lenne "valóság"? Ezt maguk a történészek sem mondják.

Mint ahogy Ti is mondtátok,nemcsak maga a mítosz történelmi valóság, hanem annak vannak történettudományos módszerekkel igazolható, történeti alapjai is. Schliemann kiásta Tróját. Jelenti ez azt, hogy Homérosz műve "szóról szóra" úgy igaz, ahogy, ahogy a költő megverselte? Nyilván nem. De azt jelenti, hogy volt egyszer egy x háború, ami alapját képezte a költeménynek.

Miért nem lehet megérteni, hogy hasonló igényességgel kell vizsgálni az Evangéliumokat is? Miért kell hozzá dogmatikusan viszonyulni? Akkor mivel vagytok különbek az általatok kritizáltaknál?

Mystes 2010.12.11. 19:22:07

@Tom Benko: Annyiban kapcsolódik ide, hogy tisztázódhatna: a Teremtés (mint fogalom) egy hitkijelentés. Ezen túl aztán, akárhogy megvalósulhat/ott. Minden kornak megvan az elképzelése, hogy ez hogyan történt. A maiaknak is, meg a kétezer évvel ezelőttieknek is, meg az indiaiaknak is, stb. Ezek a módusok azonban nem változtatnak magán az ontológiai kijelentésen. Ezt nem értik sem az ID-hívek, sem azok az evolucionisták, akik a biológiából hitkijelentést csinálnak, átlépve ezzel illetékességi körüket, átkalandozván az ontológiai kijelentések mezejére.

Tom Benko 2010.12.11. 19:32:08

Akkor érdektelen.
Biológiából ki csinált hitkijelentést?

Mystes 2010.12.11. 19:37:53

@Tom Benko: A biológiából azok csinálnak hitkijelentést, akik szerint az evolúcióból bármiféle ontológiai kijelentés következik, illetve levonható. Valljuk be, nagy kísértés ez. Dawkins is ebbe a hibába esik.

pounderstibbons 2010.12.11. 19:46:18

@Mystes:
Ha lett volna a trójai háborúról másik irodalmi mű, akkor a leletek alapján el lehetne dönteni melyiknek volt inkább igaza.

Vallásos irodalmon alapuló teremtésmítoszok esetén viszont ez aligha lehetséges, ahol viszont vizsgálhatók a vallásos művek által szolgáltatott adatok, ott nem az tűnik ki, hogy bármit is eltaláltak volna, amit a keletkezésük korában élő tudósok nem tudtak.

Vagy te ismersz ilyet a Bibliából pl.?

vorosgy 2010.12.11. 19:49:23

@Mystes: Azért írtam, hogy "feltételezett halála". :)

Tényleg Márk volt az első, elrontottam, csak az Újszövetségben meg Máté evangéliuma az első könyv, és mindig összekeverem őket. :)

Mystes 2010.12.11. 19:59:54

@pounderstibbons:
A bibliai korban nem volt a mai értelemben vett "tudomány". Abban a korban azt írták le ezekben a könyvekben a világról, amit akkor gondoltak. Nem volt egy "párhuzamos" tudomány, ami másképp gondolkodott volna. Ennek nagyon visszavetítés-szaga van. De, az is csak módjával. A mai teológiatudomány teljesen szinkronban van az összes többi, más, "civil" tudománnyal. Csak kevésbé ismerik, főleg ha nem érdeklődnek iránta...

Mystes 2010.12.11. 20:05:28

@vorosgy:
"Feltételezett halál", nem feltételezett halál, mindegy. Halál. Márpedig meghalni csak az tud, aki élt :)

KenSentMe 2010.12.11. 20:45:05

@Mystes: Írhatnék újra hosszan, de Bobby Newmark egyik érvét szeretném megismételni (átfogalmazva)..

ha pl. Jézust tényleg utólag alkották meg, és valójában három személyről szóló mondákat gyúrtak egybe (egy, aki tanított, egy, aki gyógyított, egy, aki feltámadt - három különc, ismeretlen ember, aki csak kései tanítványok emlékezetében kapcsolódott össze), akkor

- örülsz annak, hogy Jézus létezett, sőt, háromszorosan létezett

- szomorú vagy, hogy a Bibliai történet 95%-a irodalom, és ennek a három jóembernek még a nevét sem sikerült hitelesen megőrizni az utókor számára (sőt, azt sem, hogy hányan volt:))?

Bobby Newmark úgy érvelt (kb.), hogy Jézus akkor létezett, ha úgy létezett, hogy fel is támadt, és tényleg Isten fia volt. Egyesek már azt is elfogadná létezésnek, ha mondjuk egy Jerobeám nevű úriember köré alakultak volna ki ezek a mítoszok, mások pedig nem fogadnák el, mondván, hogy milyen röhejes, ha valakit úgy hiszünk ismertnek, hogy még a nevét sem tudjuk, hozzávetőlegesen sem. Van, aki már akkor elfogadná létezőnek, ha bármi valóságalapja volna a történetének.. tehát annak is örülne, ha tényleg három Jézus létezett volna. (Ahogy pl. Homéroszból is kettő volt.)

Úgy is mondhatnám - a létezésnek és a nemlétezésnek is vannak fokozatai a mitológiában, és amikor azt mondod, hogy létezett!, akkor akaratlanul is úgy érezhetik egyesek, hogy ezzel az evangéliumok igazságát hirdeted.

Mystes 2010.12.11. 21:02:08

@VRbagoly:

1., "Örülsz annak, hogy Jézus létezett, sőt, háromszorosan létezett"
Nem, nem örülök.

2., "szomorú vagy, hogy a Bibliai történet 95%-a irodalom, és ennek a három jóembernek még a nevét sem sikerült hitelesen megőrizni az utókor számára (sőt, azt sem, hogy hányan volt:))?
Nem, nem vagyok szomorú.

Én egy robot vagyok!

3., "Amikor azt mondod, hogy létezett!, akkor akaratlanul is úgy érezhetik egyesek, hogy ezzel az evangéliumok igazságát hirdeted."
Úgy érzik? Hát tehetek én arról?

PS:
Egyébiránt, persze bolondság. Az evangéliumok mondanivalója nem az, hogy Jézus létezett. De, persze ez előfeltétel, az igaz.

vorosgy 2010.12.11. 21:26:32

@Mystes: Aki nem élt, arról is feltételezhetik, hogy élt, és meghalt. Nem értem, mi a problémád ezzel.

Ziprian 2010.12.11. 21:44:32

Egy szkeptikus nem dőlhet be a "klasszikus" vagy-vagy trükknek :)

Vagyis simán lehet az is, hogy se az ID-nek se a másik oldalnak nincs igaza. Legalábbis ezt is számításba kéne venni. Legalábbis szerintem. :)

(lehet, hogy már volt korábban is, sorry, de nem láttam )

Mystes 2010.12.11. 22:01:36

@Ziprian:
Mindkettőnek igaza van valamiben, és nincs igaza valami másban.

1., Az evolúció történelem. De nem alkalmas az evolúció ontológiai kijelentések megtételére. Itt az evolúcióbiológusok hibáznak.
2., Ez a hiba előhívja az ID-t, ami meg az evolúciót (illetve annak tagadását) ontológiai kijelentésekkel keveri.

Talán ez utóbbi még közelebb is áll "az igazsághoz", hiszen az evolúció, mint a teremtés technológiai és történelmimegvalósulása, _egyszerre_ kell, hogy működjön az ontológiával. Mégis hibájuk, hogy tévesen, az evolúció technikáját, vagy magát az evolúciót bírálják, ontológiai előfeltevéseikből kiindulva.

Mystes 2010.12.11. 22:02:49

@vorosgy:
"Aki nem élt, arról is feltételezhetik, hogy élt, és meghalt."
Ez, elviekben, így van. Jelen esetben azonban nem erről van szó :)

Ziprian 2010.12.11. 22:40:23

@Mystes: sajnálom, hogy a "viccemet" ilyen belemagyarázásra használod.

Egyrészt szerintem az evolúció nem történelem, hanem egy elmélet. Másrészt, az evolúció nem is akar foglalkozni az ontológiával. (szemben egy vallásos teremtéstörténettel)

Ezenkívül, (az eredeti üzenetem inkább ezt sugallja) azért mert van egy elméleted, ami sok ponton alátámasztható de egyelőre vannak még kérdések vele kapcsolatban, nem jelenti automatikusan azt, hogy a másik elmélet az igaz. Erről is szól a "vagy-vagy" cucc.

pounderstibbons 2010.12.11. 22:55:23

@Mystes:
"1., Az evolúció történelem. De nem alkalmas az evolúció ontológiai kijelentések megtételére. Itt az evolúcióbiológusok hibáznak.
2., Ez a hiba előhívja az ID-t, ami meg az evolúciót (illetve annak tagadását) ontológiai kijelentésekkel keveri."

Akár igazad is lehetne, ha az ID története úgy kezdődött volna, hogy Richard Dawkins elkezdi követelni, hogy az evolúciót tanítsák a gyerekeknek hittanórán, és erre válaszul összefognak a vallásos szemléletű személyek, hogy ezt megakadályozzák

Valahogy mégsem ez történt.

ghavin 2010.12.11. 22:59:45

"1. nem egyenlőségjelet tettem, hanem egy másik tudományterületről hoztam példát, illusztrálni. Azt, hogy közvetett bizonyítékok alapján is ki lehet mondani, valaki létezett-e, vagy sem."

Akkor pedig az optikai vizsgálattal ellenőrizhető közvetlen bizonyíték és az emberi "szubjektív szűrőn" áthaladó közvetett információ közé tettél illusztris egyenlőségjelet. pedig teljesen más a közvetettség természete.

"2. miért hagynám figyelmen kívül? Éppen te nem veszed észre, hogy a függetlenítés kb. a marginális koncepciók esetében működik. A világtörténelmet meghatározó személyek rendszerint léteztek, maximum nem úgy, ahogy a hívek/utókor lefesti. Lásd: Buddha, vagy Lao-ce."

Az eljövendő messiás a tőle elválaszthatatlan jóslat természetéből adódóan eléggé marginális koncepció.

"Éppen a számos messiás erősíti azt, hogy simán élhetett Jézus is. Ha csak ő mondta volna magáról, hogy messiás, akkor gyanakodhatnánk."

És legalább ennyi mesterségesen konstruált messiás is képviseltette magát a mediterráneum misztérium-dömpingjeiben. Éppen ezért hoztam be az érvelésembe az ún. manifesztációs kultuszokat, ahol az aktuális főpap(ok)/főpapnő(k) minden esetben az isteni esetleges megnyilvánulása volt. Az ilyen kultuszok kutatásánál gyakorlatilag nem lehet eldönteni, hogy az "egyházi" struktúrában az egyes "címek" valódi hierarchikus pozíciót vagy egyfajta spirituális lépcsőfokot jelentettek a hitállapotok ranglétráján.

"Az isteni manifesztációnak akkor is kellett hordozója legyen. Vagy szerinted nem léteztek az egyiptomi fáraók, csak mert Hórusz manifesztálódott bennük az egyiptomiak hite szerint?"

Rossz példa, ugyanis a fáraó titulus nemcsak isteni állapotjelző, hanem örökletes cím is volt, emellett a fáraóknak volt önálló neve. A Jézus Krisztus esetében abban sem lehetünk biztosak, hogy ha létezett is az evangéliumok által leírt személy, akkor valóban Jézus Krisztusnak hívták. Simán benne van a pakliban, hogy utólag ragasztották rá ezt a "címet", annak érdekében, hogy bele illeszkedjen az előzetes próféciába és az utólag összeeszkábált vallás rendszerébe. Jézus = megváltó úr, Krisztus = a felkent.

"ÉS?! Mi itt a történelmi Jézusról vitázunk, nem a vallás Jézusáról!"

Én is. Csupán arra próbáltam utalni, hogy ha az adott vallás központjában álló személy esetenként egy hús-vér emberként (manifesztáció) is "létezik", maga az imádott személy még akkor is csupán transzcendens koncepcióként van jelen, ami kizárólag a hívők előtt létezik az aktualitásban. A név, a tettek, a tanítás is.

"Azt hittem, világos, hogy a történelmi személy az történelmi személyt jelent és nem vallási-mitikus személyt :D"

Oké, ha nem esett volna le a tantusz, az előző hozzászólásomban is azt a gondolatot próbáltam a világra segíteni vajúdó agyadban, hogy a "Jézus korának" nevezett időszak ismeretei alapján nyugodt szívvel kijelenthetjük: Jézus Krisztus már a saját korában is lehetett teljesen kitalált személy (nem csak a nevében, tetteiben és tanításában, hanem a tényleges létezését illetően is) úgy, hogy az alakja körüli kultusz is fennmaradhasson. Ha mindez nem lenne elég, e lehetőségnek a rendelkezésünkre álló források alapján ugyanakkora az esélye, mint annak, hogy a bibliai, valóban isten/istenfia Jézus isteni varázslataival valóban csodákat művelt. Bár a történelmi és kulturális kontextus nyilván más, ugyanez áll Buddhára és Lao-Cere is: abban sem lehetünk biztosak, hogy személyük eredendő koncepciója valóban a koncepcióval azonosítható személytől ("maguktól") vagy csupán az azt kitalálók fantáziájából származik. Az nem érv, hogy ilyen történelmi hatás mögött feltétlenül állnia kellett valakinek a maga egzaktságában.

Mystes 2010.12.11. 23:00:12

@Ziprian:

1., "Egyrészt szerintem az evolúció nem történelem, hanem egy elmélet."
Egy olyan elmélet, aminek vannak időbeli aspektusai.

2., "Az evolúció nem is akar foglalkozni az ontológiával."
Jó lenne, ha így lenne. Dawkins erre nem jó példa. Az evolúcióból kiindulva állandóan ontológiával foglalkozik.

3., (szemben egy vallásos teremtéstörténettel)
Abban még együtt van a történelmi szemlélet az ontológiával. Ma már ez kettévált.

4., "Van egy elméleted, ami sok ponton alátámasztható de egyelőre vannak még kérdések vele kapcsolatban"
Mik ezek?

5., "Nem jelenti automatikusan azt, hogy a másik elmélet az igaz. Erről is szól a "vagy-vagy" cucc."
Ez így igaz. Mohamednek ettől még nincs igaza :)

Mystes 2010.12.11. 23:16:41

Azt azért megkérdezném Ghavintól, hogy szerinte mekkora valószínűsége van egy olyan kultusznak, ami olyasmit állít, amivel nemigen szerezhet híveket magának? Tekintettel arra, hogy minden kultusz célja, hogy híveket nyerjen.

Ziprian 2010.12.11. 23:31:00

@Mystes: más az időbeli aspektus és más a történelem, de asszem ez most nem fontos, nem is ez volt az első válaszod lényege.

Szerintem keresztény ember is lehet evolúcióhívő annak ellenére hogy egy-egy evolúcionista ebből ontológiai kérdést csinál.

"4., "Van egy elméleted, ami sok ponton alátámasztható de egyelőre vannak még kérdések vele kapcsolatban"
Mik ezek?"

Itt nem a Te elméleteidre, gondolataidra utaltam, félrevezető lehetett a ragozás.

Arra gondoltam, hogy csak azért, mert a zsiráf egy furcsa állat és mert vannak az evolúció elméletben kérdőjelek, nem jelenti azt, hogy az ID az igaz.

Ezt csak azért emeltem ki, mert egy ideje ez az érvelés egyre trendibb, és sokan felülnek rá :)

Mystes 2010.12.11. 23:38:17

@Ziprian:

1., "Szerintem keresztény ember is lehet evolúcióhívől."
Az evolúcióban nem hinni kell, az egy elmélet. Nem ontológia. De persze értem, hogy mit akarsz mondani :)

"4., "Mert a zsiráf egy furcsa állat és mert vannak az evolúció elméletben kérdőjelek, nem jelenti azt, hogy az ID az igaz."
Az ID baja az, hogy ontológiai alapon támadja az evolúciót. Szerintem, mint ahogy mondtam is, ez mintegy öntudatlan reakció egyes evolúcióbiológusok
ontológiai túlkapásaira.

maycontainnuts 2010.12.11. 23:58:47

@Mystes:
Ontológiai alapon támadna az ID, akkor rossz ajtón kopogtat.
Filozófiai alapon szerintem nem támadható egy természettudomány se.
Az ID se azt állítja, hogy filozófiai problémája van az evolúcióval, hanem hogy bizonyítékai vannak rá, hogy tud nála jobb magyarázatot.

Mondjuk ezeket a bizonyítékokat eléggé titkolja, de ezt állítja.

Van is erről néhány cikk meg egy egész vita valahol. :)

Meg lehet próbálni beállítani az ID-t mint ellencsapást, a naturalizmus/materializmus/evolúcióbiológusok túlkapásaira, de akkor be kéne mutatni ezeket a túlkapásokat, amivel kiléptek a biológiaóráról a filozófia területére.

Vagy te hallottál olyat, hogy biológusok akarták átírni a filozófia/hittan tananyagot?

Opett 2010.12.11. 23:59:21

@Mystes: Sokszor leírtad azt, hogy a zsidók azt állították, hogy a keresztények ellopták a testet. Forrást tudnál erre adni? Csak nem az Újszövetség? Mert az bizony nem jó... Bibliával bizonyítani a Bibliát...

Egyáltalán, kit nevezel Jézusnak, amikor azt kérdezed, történelmi személy-e? Jézus, a rabbi? Vagy Jézus, az isteni reinkarnáció? Vagy Jézus, a bölcs jeruzsálemi fűszeres?
Simán elfogadom, élt egy rabbi, akiről az evangélium Jézus karakterét mintázták.

Azonban a valódi Jézus életéről semmit sem tudunk, az Evangéliumok jóval halála után íródtak, nem tudni kik által, és ellentmondanak egymásnak. Pál levelei relatíve koraiak, de keveset mondanak Jézus életéről. A gnosztikusok, az apokrif iratok, az ókeresztények sok változata mind más-más képet fest róla. Az ókereszténység koránt sem volt annyira egységes, mint azt ma a hittanórákon tanítják. Az iratok, amik fennmaradtak, nem eredetiek, csupán másolatok másolatainak másolata, amibe sokszor beleírtak, átírtak, a másolási hibákról ne is beszéljünk.
A Jézust körülvevő csend is gyanús. Egyetlen történelmi forrás sem említi életének egyetlen fontos eseményét. Szerinted egy történetíró sem jegyezné le, ha egész birodalomban népszámlálást kellene tartani? Vagy ha a király úgy dönt, hogy minden csecsemőt meg kell gyilkolni? Vagy hogy zsidó zombik ezrei lepik el Jeruzsálemet?

De tudod mit, leszek az isten ügyvédje. Mindezektől eltekintve, a játék kedvéért tegyük fel, hogy vannak szemtanúink, akik beszámolnának az evangélium csodáiról? Hihetőbbé válik-e az egész?
- Egy cseppet sem. Ma is vannak olyan emberek, akik jóformán az összes evangéliumi csodát végrehajtják (legalábbis elhitetik emberekkel). Én szélhámosoknak hívom őket, a hiszékenyek meg isteni reinkarnációnak. Pl. ott van Sai Baba indiai guru. Hívek ezrei állítják, hogy vizen jár, hogy halottat támasztott fel, hogy az anyja szűz volt, hogy teremt anyagot, stb. Keress rá youtubon, és készülj fel a csalódásra, ócska, huszadrangú bűvésztrükkökre.
Gondolj bele, ha a 21. században emberek millióit be tud csapni egy ilyen szélhámos, mennyivel könnyebb volt embereket becsapni az ókori jeruzsálemben, amikor a babona és az írástudatlanság uralkodott, amikor azt hitték, a betegségeket démonok okozzák, s hogy a Föld lapos és kicsi.

Nyugodtan higgy, ha neked jólesik, de ne próbáld meg úgy beállítani, hogy mennyire racionális, mert egyszerűen nem az.

Ziprian 2010.12.12. 00:00:23

1: akkor ezzel be is fejezhetjük egymás(!) "kóstolgatását" :)

most, hogy kicsit visszaolvastam a kommentekben, kicsit meglepődtem, hogy ez a téma ennyire a vallás körül kering. Végülis ez érthető, és az is kerek, amit írsz.

Személy szerint úgy tekintek az evolúcióra, mint egy biológiai elméletre. A hitre meg inkább mint egy szociológiai kérdéskörre. Ezért is lepett meg elsőre, hogy ez a (számomra) két dolog keveredik.

Volt egy osztálytársam (egyházi iskola volt), aki fizikaórán, amikor a világ keletkezéséről tanultunk, azt mondta, hogy ő ebben nem hisz, mert a bibliában más van írva.
Mire leéretségiztünk már azt mondta, hogy a tudomány Isten művének magyarázata, de boldog volt, hogy az ősrobbanás első 1E-40 másodpercére nincs jó magyarázat (ez 2006 előtt volt). Ebben az időszeletben kapaszkodott.

Lehet, hogy néhány ID hívőben is hasonló játszódik le. Pedig a kettő dolgonak valójában nem sok köze van egymáshoz.

Ziprian 2010.12.12. 00:02:34

2006-ot csak azért mondtam, mert fogalmam sincs a fizikáról azóta :)

Mystes 2010.12.12. 00:08:53

@maycontainnuts:
Nagyon erős a kísértés arra, hogy a természettudományok képviselői odáig jussanak el, hogy a módszertanukból/elméleteikből világnézetet csináljanak... Már csak azért is így van ez, mert a módszertan senkit nem érdekel. Ellenben az ontológia igen :)

ghavin 2010.12.12. 00:13:26

@Mystes: Ez nem kérdés, hanem kérdésbe burkolt kijelentés volt, vagyis hogy a keresztény kultusz önmagában nem lett volna képes híveket szerezni. Vagy akkor javíts ki ha tévednék, s hagyj fel azzal a kibaszott idegesítő szokásoddal, hogy ilyen, két lépéssel már egy újabb mellékvágányra tartozó belekérdezéssel manipulálsz, ahelyett, hogy az érdemi érvekre reagálnál.

Mystes 2010.12.12. 00:13:38

@Ziprian:
Az ontológiai kijelentések irreductibilisek. Ahogy mondod, (tipikusan) rossz magatartás, amikor Istent a még nem ismertbe helyezzük.

ghavin 2010.12.12. 00:21:33

@Mystes: Mi köze van az ontológiának a világnézethez? Miért ne lehetne tudományos alapra helyezni egy világnézetet? Hagyd már abba az állandó mellébeszélést, állj elő azzal a kibaszott farbával, s mond el, hogy tulajdonképpen mi is bassza a csőrödet, s végre lezárhatnánk ezt az általad generált, a poszt szempontjából tökéletesen irreleváns vitát.

Ziprian 2010.12.12. 00:33:25

@Ghavin:szerintem nincs is farba. ráadásul mivel az ontológia filozófiai elmélet az evolúció meg biológiai, sosem lehet lezárni egy ilyen vitát :)))

@Mystes: egyébként miért mondod, h irreducibilis az ontológia?

Mystes 2010.12.12. 00:35:25

@Opett:
1., "Sokszor leírtad azt, hogy a zsidók azt állították, hogy a keresztények ellopták a testet. Forrást tudnál erre adni? Csak nem az Újszövetség? Mert az bizony nem jó... Bibliával bizonyítani a Bibliát..."
Nem, én nem a Bibliával szeretnék bizonyítani, bár megtehetném. Veled szeretnék bizonyítani. TE mit mondasz, most/ma, hogy mi lett a testtel?

2., "Simán elfogadom, élt egy rabbi, akiről az evangélium Jézus karakterét mintázták."
Tulajdonképpen idáig akartunk eljutni! :)

3., "az Evangéliumok jóval halála után íródtak"
Tehát akkor mégiscsak élt. Megnyugtató :)

4., "A Jézust körülvevő csend is gyanús. Egyetlen történelmi forrás sem említi életének egyetlen fontos eseményét."
A Bibliai könyvek ugyanolyan történelmi forrás, mint bármi más. Nem történelem, hanem történelmi forrás. Ki kell értékelni a történettudomány módszerei szerint!

5., "Nyugodtan higgy, ha neked jólesik, de ne próbáld meg úgy beállítani, hogy mennyire racionális, mert egyszerűen nem az."
Én sehol nem mondtam, hogy a hit racionális. Mint ahogy azt sem, hogy irracionális. A hit az hit. Megvannak a maga saját jellemzői és tulajdonságai.

maycontainnuts 2010.12.12. 00:36:19

@Mystes:
Akkor most az ID arra jött létre válaszul, hogy a biológusok meg lettek kísértve?

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 00:37:00

@Ghavin: "Akkor pedig az optikai vizsgálattal ellenőrizhető közvetlen bizonyíték és az emberi "szubjektív szűrőn" áthaladó közvetett információ közé tettél illusztris egyenlőségjelet. pedig teljesen más a közvetettség természete."

OMG. A lényeg a közvetettség. Az, hogy közvetett bizonyítékok alapján következtetünk arra, hogy van/volt ott valami, ami hatással van/volt a környezetére. Mit kell ezen túlragozni?

"Az eljövendő messiás a tőle elválaszthatatlan jóslat természetéből adódóan eléggé marginális koncepció."

Valóban az volna? Ez a "marginális koncepció" határozta meg az elmúlt 2000 év nyugati, és 500 év globális történelmét, beleértve a természettudományok kialakulását, az evolúció elméletének megalkotását, vagy a kapitalizmus, liberalizmus és kommunizmus kialakulását. Tényleg marginális... ;)

"És legalább ennyi mesterségesen konstruált messiás is képviseltette magát a mediterráneum misztérium-dömpingjeiben."

Na, mondj két példát. Még a zoroasztrizmus eljövendő messiása is Zarathusztra kései reinkarnációja - Z. is ilyen reinkarnáció volt.

A messiásjelöltek jellemzően élő személyek voltak.

"Éppen ezért hoztam be az érvelésembe az ún. manifesztációs kultuszokat, ahol az aktuális főpap(ok)/főpapnő(k) minden esetben az isteni esetleges megnyilvánulása volt. Az ilyen kultuszok kutatásánál gyakorlatilag nem lehet eldönteni, hogy az "egyházi" struktúrában az egyes "címek" valódi hierarchikus pozíciót vagy egyfajta spirituális lépcsőfokot jelentettek a hitállapotok ranglétráján."

Miért kéne különválasztani?! A misztériumkultuszok lényege éppen a szimbolikusság. Ha lépcsőfokok vannak a beavatásban, akkor a földi hierarchikus pozícióhoz spirituális státus is tartozik.
De a lényeg az, hogy az adott főpap(nő) létezett. A kérdés csak az, valóban manifesztálódott-e benne az istenség, vagy sem. Ez meg nem természettudományos kérdés.

"Rossz példa, ugyanis a fáraó titulus nemcsak isteni állapotjelző, hanem örökletes cím is volt, emellett a fáraóknak volt önálló neve."

Megint csak OMG. A fáraó titulusa nem volt örökletes, az elsőszülött nem örökölte automatikusan. A fáraó a Maát felügyelőjeként és Hórusz hordozójaként biztosította a földi rend fennállását. Nem fordulhatott elő interregnum, és a hordozó személyét a papság választotta ki. Így az örököst is.

Vallási szempontból tehát nem a cím öröklődött, hanem a rend fenntartása miatt mindenképpen kellett egy élő fáraó, akiben megtestesülhetett Hórusz. Ezért is mumifikálták a fáraót halála után: az egyiptomi felfogás szerint így élhetett.

"A Jézus Krisztus esetében abban sem lehetünk biztosak, hogy ha létezett is az evangéliumok által leírt személy, akkor valóban Jézus Krisztusnak hívták. Simán benne van a pakliban, hogy utólag ragasztották rá ezt a "címet", annak érdekében, hogy bele illeszkedjen az előzetes próféciába és az utólag összeeszkábált vallás rendszerébe. Jézus = megváltó úr, Krisztus = a felkent."

Ilyet nem írtál volna le, ha képben volnál. Nem Krisztusnak hívták, mert az felkentet jelent - ezt jól írtad. Jeshua volt a "keresztneve", Galileai Jeshuaként hivatkozhattak rá, és Jehshua ben Josef, ha a teljes nevén akarták szólítani. A Jézus a Yehshua/Yahshua héber név latin változatának magyar formája - Iesus-Jézus.

"Én is. Csupán arra próbáltam utalni, hogy ha az adott vallás központjában álló személy esetenként egy hús-vér emberként (manifesztáció) is "létezik", maga az imádott személy még akkor is csupán transzcendens koncepcióként van jelen, ami kizárólag a hívők előtt létezik az aktualitásban. A név, a tettek, a tanítás is."

Félig van igazad. Ugyanis az, hogy egy sokadik átiratban milyen név szerepel, mellékes. A tettekről is nehéz eldönteni, mi valós és mi nem. Ez egyébként időtlen jelenség. De alap hiba a fürdővízzel a gyermeket is kiönteni. Tehát a betoldás és az eredeti szétválasztása rendkívül nehéz, ám ez nem ok arra, hogy minden tettet mesének tekintsünk!
A tanítások pedig miért volnának kitaláltak? Jézus nagyon kevés új dolgot tanított, a többséget megtalálod a kortárs fősodorbeli és alternatív zsidó csoportoknál is pl. az esszénusoknál.
Vannak itt is betoldások, meg átírások, de itt jóval könnyebb a dolgunk.

"Oké, ha nem esett volna le a tantusz, az előző hozzászólásomban is azt a gondolatot próbáltam a világra segíteni vajúdó agyadban, hogy a "Jézus korának" nevezett időszak ismeretei alapján nyugodt szívvel kijelenthetjük: Jézus Krisztus már a saját korában is lehetett teljesen kitalált személy (nem csak a nevében, tetteiben és tanításában, hanem a tényleges létezését illetően is) úgy, hogy az alakja körüli kultusz is fennmaradhasson. Ha mindez nem lenne elég, e lehetőségnek a rendelkezésünkre álló források alapján ugyanakkora az esélye, mint annak, hogy a bibliai, valóban isten/istenfia Jézus isteni varázslataival valóban csodákat művelt. Bár a történelmi és kulturális kontextus nyilván más, ugyanez áll Buddhára és Lao-Cere is: abban sem lehetünk biztosak, hogy személyük eredendő koncepciója valóban a koncepcióval azonosítható személytől ("maguktól") vagy csupán az azt kitalálók fantáziájából származik. Az nem érv, hogy ilyen történelmi hatás mögött feltétlenül állnia kellett valakinek a maga egzaktságában. "

Igyekeztem eddig is lassan írni, hogy értelmezni tudd: hatásaik alapján egyik sem lehetett kitalált személy. Lao-ce esetében esetleg több személy olvadt egybe, mint Mózesnél, de ettől még mindegyik létezett.

Jézusnál túl sok a közvetett bizonyíték, ami miatt nem valószínű, hogy kitalált személy lett volna, és a kor gondolkodása és miliője alapján ráadásul nem csupán irreális feltételezni, de egyenesen ostobaság azt vélelmezni, hogy nem élt egy történelmi Jézus.

Amin vitázni lehet az az, hogy valójában mikor született, mit tanított, mit tett, és pontosan hogyan is végeztették ki.

Olyan, mint az evolúció: nem lehet tagadni a változásokat, de lehet vitatni ezek okait, esetleges céljait, irányát, a módokat, szabályokat, stb.

Mystes 2010.12.12. 00:40:54

@Ghavin:
Én elnézést kérek Ghavintól, mert ez tényleg mellékvágánynak tűnik. Mégis azért gondoltam, hogy segítségünkre lehet, mert akkor megértenénk, hogy az ID miért mondja azt, amit mond. Persze, igaz, Tasi István a védikus kozmológiából kiindulva mondja, amit mond...

Mystes 2010.12.12. 00:42:58

@maycontainnuts:
Nagyjából. Nincs ellenhatás hatás nélkül. Nem volt "ID", amíg az evolúcióbiológusok el nem kezdtek arról beszélni, hogy nincs is Isten.

Ziprian 2010.12.12. 00:45:29

Egyébként nem akarok destruktív lenni, de a vallás, az pont olyan, hogy tisztán logikai úton nem lehet bebizonyítani, hogy nem igaz. De azt sem, hogy az.
Egy csomó ilyen állítás van, ezekben vagy hiszel vagy nem.

Jézus létezésén, a Biblia állításain vitázni meddő.

Én egyébként a repülő spegettiszörnyben hiszek. Nem tudtok eltántorítani!

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 00:46:47

@VRbagoly: Ghavinnak leírtam már: tudjuk a nevét. Miért ne tudnánk?

Yeshua ben Yosef a galileaiaknak, Galileai Yeshua a szomszédos területek lakosainak.

pounderstibbons 2010.12.12. 00:48:59

Nem mondom, hogy tökéletes válasz a "Jézus-incidensre", de egy református sebész mondta egy interjúban, hogy egyesek szerint létezik ateista magyarázat Jézus feltámadására, miszerint a jókor érkező római katona lándzsája megszabadította Jézust a tüdejében felgyülemlett folyadéktól (ugye víz és vér áradt belőle egyszerre, ami lehet ennek a jele).
Amennyiben Jézus nem fulladt meg és nem halt bele a lándzsa okozta sebbe, elképzelhető, hogy felépült a sérüléséből.
Persze a sebek és a sebfertőzés önmagukban is halálosak lehettek volna, de ha statisztikailag nézzük, miszerint a Rómaiak tízezerszámra feszítették meg az embereket, akkor valakinek csak volt esélye arra, hogy mégis túlélje, hiszen a többi kivégzési mód alól is vannak kivételek.

en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Phineas Gage pl. túlélte, hogy egy több mint egy méter hosszúságú vaslándzsa átszalad az agyán.
Egy keresztény újság még cikkezett is arról, hogy Jézus sem lehet már messze, ha ilyen csodák történnek.

Természetesen a fenti spekuláció sem lehet képes egy vallásos személyt meggyőzni, hiszen Isten csodálatos tette lehet az is, hogy pont Jézus élte túl a megfeszítést.

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 00:51:03

@Mystes: Az a szép benne, hogy az Evangéliumokat eredetileg sem szánták történelmi iratoknak. Ezek vallási iratok voltak - jellemzően minden gyülekezetnek volt egy vagy több, amik nem feltétlen egyeztek meg mindenben a többi gyülekezet azonos nevű evangéliumaival -, céljuk a hívők hitbéli megerősítése, a jézusi tanítások (egyre bővülő) továbbadása, stb.

Nem tekinthetők életrajznak - abban a korban egyébként is szerettek mindenütt kiszínezett életrajzokat gyártani.

Mystes 2010.12.12. 00:53:23

@Peter T. Sinclare:
Inkább azt mondták: "a názáreti Jeshua". Ez teljesen szokványos. A származási helyéről nevezni el valakit, és csupán "keresztnevek" voltak. Pl: Kézai Simon. A Kéza, mint helységből származó Simon.

Mystes 2010.12.12. 00:57:37

@pounderstibbons:
Ne keverjük a dolgokat! Feltámadásról akkor van értelme beszélni, ha Jézus tényleg meghalt. Ha nem halt meg, akkor csak "túlélte". Akkor nincs megváltás.

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 00:58:29

@Bobby Newmark: "Feljegyzések márpedig nincsenek."

Vannak. Úgy hívják: Jézus-logionok, vagy Jézus-mondások.

Egyébként már Mani is azt tartotta, hogy mennyivel jobb lett volna a helyzet, ha rögtön életében elkészülnek az evangéliumok, mert akkor nem hamisítják meg azokat. Így Mani még életében megírta a kanonikus könyveit, leveleit, stb.

A sors fintora, hogy alig maradt meg mindebből valami.

Vigasztaljon a tudat, hogy a mégannyira ismert görög irodalomnak is csak valami 10% maradt fent, és sok szerzőt és alkotáscímet csupán katalógusokból ismerünk.

Mystes 2010.12.12. 01:00:07

@Peter T. Sinclare:
Képzeld el: bíró vagy, és behívatsz két tanút. Elmondatod velük a történetet.
1., Mire következtetsz, ha szóról szóra ugyanazt mondják?
2., Mire következtetsz, ha nem mondják ugyan szóról szóra ugyanazt, de lényegében megegyeznek?

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 01:03:33

@Mystes: csakhogy Iesus Nasarenus. Azaz a Názáret, mint város pont annyira lehetséges magyarázat, mint a nazír - Istennek ajánlott, amilyen Sámson is volt - eredet. Ez viszonylag jó szócikk:

hu.wikipedia.org/wiki/Nazar%C3%A9nus

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 01:04:34

@Mystes:
1. betanulták
2. vélhetően azt mondják el, ami szerintük az igazság.

maycontainnuts 2010.12.12. 01:04:40

@Mystes:
"Nagyjából. Nincs ellenhatás hatás nélkül. Nem volt "ID", amíg az evolúcióbiológusok el nem kezdtek arról beszélni, hogy nincs is Isten."

Mutass már erről néhány idézetet. Ha tényleg emiatt jött létre az ID, biztos tele van a korai ID irodalom olyan művekkel amelyekben biológusokat vádolnak azzal, hogy Isten ellen szólnak.

Mellesleg a te gondolkodásod pont ellentétes az ID-vel, mivel szerintük az ID-nek semmi köze sincs semmilyen Istenhez, emiatt nem zavarhatta őket, ha bárki Isten létezését kétségbevonja. Milyen kísértés lehetett ez amerikában, ahol egyes államokban még mindig jogszabály tiltja, hogy ateista töltsön be állami tisztséget?

Szerintük maximum egy furcsa egybeesés csak, hogy nem volt ID, amíg konkrét bírói döntések el nem tántorítottak egyeseket attól, hogy a bibliát (vagy egyéb vallásos irodalmat)akarják erőltetni a biológia tantermekben.

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 01:05:54

@Ziprian: a vallás egy társadalmi-kulturális entitás, nem értelmezhető rá az igaz/hamis ellentétpár :) vallási tanításokra már annál inkább, de az meg jellemzően teológiai kérdés.

Mystes 2010.12.12. 01:06:12

@Ziprian:
"Egyébként miért mondod, h irreducibilis az ontológia?"
Nagyjából azt értem ez alatt, hogy az ontológiát nem lehet módszertannal megközelíteni, mint ahogy pl minden tudománynak van saját módszertana. Az ontológiának nincs. Legfeljebb több/féle ontológia van, amit összehasonlíthatunk egymással. Ez persze nem zárja ki, hogy az ontológiai rendszereknek is van valamiféle olyan alapja, amit még megközelíthetünk. Így például a Krisztusban való hitnek is. Az sem a nagy büdös semmiben lóg, hanem történeti alapjai vannak.

Mystes 2010.12.12. 01:09:15

@Peter T. Sinclare:
Inkább mondjuk azt, hogy Názáret és nazir - ugyanarra a (szó)gyökre mennek vissza.

Mystes 2010.12.12. 01:11:02

@Peter T. Sinclare:
1. betanulták
2. vélhetően azt mondják el, ami szerintük az igazság.

Pontosan erről van szó! Ezért nem (ellen)érv, hogy "az evangéliumok ellentmondanak egymásnak". Pont ellenkezőleg! Ez a hitelességük mellett szól. Vagyis: azt mondják, amit igaznak gondolnak.

pounderstibbons 2010.12.12. 01:17:32

@Mystes:
Ez a feltámadás zűrös ügy.
És nem csak nekem, hanem bármelyik keresztény vallásnak is.

Ha Isten mindenható akkor nem kellett volna megölnie a fiát a bűnbocsánat eléréséhez. Meg különben is eléggé kiszúrás szegény gyerekkel. Nem is beszélve az anyjáról.
Ami ugye meg Isten jóságosságával megy szembe.
Ha pedig a mennyek országa annyira remek hely, akkor nem értem mi volt a nagy etwas Krisztus szenvedésében. Milliárdok haltak meg Krisztus előtt és után is, néha sokkal rosszabb körülmények között, és ők nem tudták biztosra, hogy visszatérnek illetve a mennybe kerülnek. Így meg eltűnik az áldozathozatal része.

Nekem pl. szimpatikusabb lenne egy Isten, aki maximum tetszhalálba küldi a fiát, hogy mondjuk rajta kersztül megtapasztaljon egy fájdalmas halálélményt, vagy a bűnösökkel együttérzést (Jézus+lator!) utána pedig elengedi a kezét és azt mondja, hogy "jó gyerek voltál, megtetted, amire kértelek, mehetsz Isten hírével és kezdj az életeddel amit csak tudsz".

Nekem egy teljesen jófej Istennek tűnne az ilyen, és az erre épített szekta se lenne szerintem rosszabb bármely más szektánál.

Ahogy a szeplőtelen Mária legendája nélkül is lehet hinni, meg azzal együtt is, ugyanígy a feltámadás is egy nélkülözhető elem szerintem a kereszténységhez.

Nekem ami szépnek és hasznosnak tűnik a Bibliából, az egy mondat, miszerint felebarátaiddal tedd azt, amit akarsz, hogy veled tegyenek.
Ez egy mai napig korszerű és általam is vallott alapelv.

Bocs ha hosszú voltam.

Mystes 2010.12.12. 01:19:56

@maycontainnuts:
Én kifejezetten mondtam, hogy az ID akár nem tudatos ellenhatás az evolúcióbiológusok ontológiai/világnézeti túlkapásaira. Nem kell, hogy (konkrét) citátumokat találjunk a korai ID-művekben. Mindamellett szerintem az ID igenis ontológiai alapon támadja az evolúciót, ami egy biológiatörténeti kérdés. Hogy aztán ezt az ontológiát honnan merítik, a Védákból, a Bibliából vagy máshonnan (ugyanis a mohamedánok között sem népszerű az evolúció), az már nem is számít.

Mystes 2010.12.12. 01:26:37

@pounderstibbons:
1., "Ha Isten mindenható akkor nem kellett volna megölnie a fiát a bűnbocsánat eléréséhez. "
Ez egy nagy kérdés.

2., Milliárdok haltak meg Krisztus előtt és után is, néha sokkal rosszabb körülmények között, és ők nem tudták biztosra, hogy visszatérnek illetve a mennybe kerülnek. Így meg eltűnik az áldozathozatal része."
Éppen ezért nem tudta Jézus sem.

3., "a feltámadás is egy nélkülözhető elem szerintem a kereszténységhez."
Akkor mi nélkülözhetetlen?

ghavin 2010.12.12. 01:26:52

@Peter T. Sinclare: "OMG. A lényeg a közvetettség. Az, hogy közvetett bizonyítékok alapján következtetünk arra, hogy van/volt ott valami, ami hatással van/volt a környezetére. Mit kell ezen túlragozni?"

Azt, hogy míg az exobolygó létére utaló bizonyítékok közvetlenül az exobolygóra mutatnak, addig a mitikus alak keltette hatásokból nem feltétlenül következük az alak egzakt léte.

"Valóban az volna?"

A megváltó messiás koncepciója a számtalan egyéb profetikus mítosz mellett marginális, sőt mi több, már-már banális. Az sem változtat ezen, hogy csak nagyon kevés ilyen koncepcióból alakul ki "történelemformáló" világvallás, s Jézus éppenséggel ezek közé tartozik.

"Na, mondj két példát."

Abu Isa, s mondjuk a szinkretizmus korának összes Ízisz-főpapnője.

"Miért kéne különválasztani?!"

Mert így nyilvánvaló, hogy a spiritualitásnak nem feltétele a manifesztáció, mégis a manifesztáció képezte a vallás alapját, ami viszont esetleges volt. Pont, mint a kereszténységnél. Egy szinkretista Ízisz-templom főpapnője, tehát a manifesztálódott Ízisz nélkül is tökéletesen "működött". Ha vallást akarnék alapítani, bizonyára én is a leggyakorlatiasabb módszereket lopkodnám össze, ennél gyakorlatiasabb megközelítését az isteni reprezentációnak pedig aligha találni.

"Megint csak OMG. A fáraó titulusa nem volt örökletes, az elsőszülött nem örökölte automatikusan."

Akkor átöröklődik, tök mindegy, az idézett bekezdésemnek nem is ez volt a lényege.

"Jehshua ben Josef, ha a teljes nevén akarták szólítani. "

Biztos csak szerencsés egybeesés volt, hogy a Jézus héber eredetije megváltót jelent :) Ugyan...

"De alap hiba a fürdővízzel a gyermeket is kiönteni."

Ha a gyerek nem gyerek, hanem egy darab szar, amit "történelmi személynek" próbálnak sunyi módon átcímkézni, én azért kihúznám a dugót.

"Igyekeztem eddig is lassan írni, hogy értelmezni tudd: hatásaik alapján egyik sem lehetett kitalált személy."

Amennyire a lassú írás nem befolyásolja a mondanivalód értelmezhetőségét, legalább annyira lényegtelen a hatás is, amibe ennyire kapaszkodni próbálsz. Egész könyvtárak vannak tele fiktív figurák "hatásával", köztük olyan leleteket felsorakoztató tudományos munkákkal, amelyekkel a kortárs hívők épp annyira imádatuk tárgyának létezését próbálták igazolni, mint ahogyan jelenleg itt is történik a bibliai varázshippi kapcsán.

maycontainnuts 2010.12.12. 01:29:18

@Mystes:
"Mindamellett szerintem az ID igenis ontológiai alapon támadja az evolúciót, ami egy biológiatörténeti kérdés. Hogy aztán ezt az ontológiát honnan merítik, a Védákból, a Bibliából vagy máshonnan (ugyanis a mohamedánok között sem népszerű az evolúció), az már nem is számít."

Akkor te most vagy nem ismered, vagy lehazugoztad az ID-t.

Merthogy ilyeneket írnak:
"Fontosnak tartom megjegyezni, hogy az intelligens tervezés elméletét szakképzett természettudósok dolgozták ki az elmúlt évtizedekben, a molekuláris biológia és más tudományágak tudásanyaga alapján. Ez a megfigyeléseken és következtetéseken alapuló alternatív nézet módszertanát és állításait tekintve alapvetően különbözik a kreacionizmustól, amely a bibliai teremtéstörténetet tekinti kiindulási alapnak."

"Az intelligens tervezés tehát egy empirikus alapon álló alternatív tudományos gondolat, amely szerint az élővilág egyes jellegzetességei értelmes tervezés révén magyarázhatóak meg legjobban, nem pedig véletlenszerű természeti folyamatok eredményeképpen. Kijelentései között semmi olyan nem szerepel, amely a bármely felekezet speciális tanítása lenne, maximum csupán egy filozófiai értelemben vett teizmus felé mutat."

"Amikor az ID megfogalmazza elméleteit, nem hivatkozik semmilyen vallásos írásra. Számos ID-párti tudósról közismert, hogy nem vallásos, vagy vallásos szemlélete jócskán eltér a tudományos téren képviselttől. Az ID tudósai tehát nem egy vallásos szemléletmód vagy szentírás támogatói, hanem azt állítják, hogy a tervezettség a természeti tárgyak tanulmányozása révén, tudományos módon felismerhető."

Mind az Értem weblapjáról vett idézet ("kreacionizmus"-ra keresve megtalálhatóak)

Mystes 2010.12.12. 01:42:58

@Ghavin:
"Biztos csak szerencsés egybeesés volt, hogy a Jézus héber eredetije megváltót jelent :) Ugyan..."

A Jeshua név annyit jelent: "Jahve a szabadító". Ez egy teljesen szokványos név. Nemcsak annyiban, hogy a zsidó nevek többségében Jahve, vagy annak rövidített formája szerepel, hanem annyiban is, hogy Jézus korában még rengeteg más embert is hívtak Jeshouának. Ez olyan, mintha valakit ma nálunk Józsinak hívnának. Minden utcasarkon van belőle egy. Nem áll tehát az az érved, hogy már a neve is csalásra utal...

pounderstibbons 2010.12.12. 01:45:40

@Mystes:
"Akkor mi nélkülözhetetlen?"

Hát Krisztus elengedhetetlen belőle, ha már róla lett elnevezve.
Krisztust a Bibliából lehet megismerni, hacsak nem folyamodunk a Mormonok fantasztikus ötlettárához, tehát az is kell bele, de innentől kezdve szabadon választott.
(Az általam idézett mondat pedig hasznos ha benne van.)
De ez csak az én ötletelésem.
De nyugodtan mondd el, hogy az én korábbi bibliamagyarázatom szerinted miért nem lenne keresztény.

A keresztény vallásokat elhatárolni a nem keresztény vallásoktól azonban majdnem annyira lehetetlen, mint a fajokat. Pl. a Moon szektában van Biblia, meg Jézus, de eléggé mellékszereplő szinten a szektaalapítóhoz képest.
De ha új vezetőjük lesz, aki Krisztust emeli ki inkább, akkor máris felborult az egyensúly.
www.lmrkat.hu/szektak.html#moon
(ui: az milyen durva már, hogy az oldalon egy kattintással ki lehet lépni itt a katolikus egyházból? Még egy játék is rákérdez kétszer, mielőtt uninstallálom.... :) )

Mystes 2010.12.12. 01:53:25

@maycontainnuts:
Igazad van, tegyünk éles különbséget a kreacionizmus és az ID között. Tény azonban, hogy mind a bevett evolúciós tan, mind az ID ontológiai fogalmakkal operál. Darwin azt mondja: "véletlen". Az ID azt mondja: "nem véletlen, hanem tudatos tervezés". Ezek egyaránt ontológiai kifejezések! Ugyan milyen alapon tudnánk dönteni a kettő között? Az ID látens teista, a darwini tanok látens ateista.

Opett 2010.12.12. 02:10:28

@maycontainnuts: "Akkor te most vagy nem ismered, vagy lehazugoztad az ID-t."

Inkább utóbbi. Aki utánajárt a témának, tudhatja, hogy az Intelligens Tervező Isten fedőneve. Tasi esetében Krisnát meg Visnut, bár általában Jehovát meg Jézust takarja.

Mystes 2010.12.12. 02:10:29

@pounderstibbons:

1., Feltámadás nélkül azonban Jézus nem válik Krisztussá...

2., A mormonok csak egy példa, de örülök, hogy hoztad, mert semmiben nem különböznek a mohamedánoktól. Ott is van Jézus, de mellékszereplőként. A főszereplő ott Mohamed.

maycontainnuts 2010.12.12. 02:12:29

@Mystes:
Az evolúció nem látens ateista.
Rengetegen elmondták már, hogy az ő hitükkel az evolúció teljesen megfér. Legyen az a hit Teizmus, Deizmus, vagy uram, bocsá' ateizmus. (pl. lásd feljebb Falus András)
Az ateista "tólkapásokat" bőven lehet kritizálni az evolúcióelméleten belülről is.

És ez szerintem így is van rendjén.

Az ID "látens teizmusa" is fura, mivel máshol azt is közlik, hogy ők akár azt is elfogadják, hogy a Tervező egy Ufó, mert annyira nem tudnak/akarnak semmit se mondani a Tervezőről.

ertem.hu/page/vilagnezetek-kordiagramon/

De persze erre lehet azt mondani, hogy az ID egy ellencsapásként jött létre, mert a tudósok nem hisznek eléggé az Ufókban, csak ennek ellentmond pl. a SETI program, meg a Drake egyenlet... :D

Mystes 2010.12.12. 02:14:47

@Opett:
Én nem azt mondtam, hogy az ID "hazug". Azt mondtam, hogy vannak ontológiai előfeltevései, még ha ennek esetleg nincs is tudatában. Ugyanez bizonyos értelemben a bevett evolúciós tanra is igaz. A természettudomány ugyanis azt mondja: megmagyarázom a világot Isten nélkül. Nincs rá szükségem. Erre én: oké, tedd azt! De honnan veszed, hogy nincs?

Mystes 2010.12.12. 02:24:34

@maycontainnuts:
Amennyiben a darwinisták és az ID is szigorúan elzárkózik attól, hogy ontológiai kijelentéseket tegyen, azt jól teszik. De. Lehet-e? Hiszen, mint mondtam, tanaik alapvető részeit képezik az olyan, nem tudományos, hanem ontológiai állítások, mint: "véletlen", "tudatos/intelligens", stb.

pounderstibbons 2010.12.12. 02:25:29

@Mystes:
"1., Feltámadás nélkül azonban Jézus nem válik Krisztussá..."

Krisztosz mintha valami olajjal felkentet jelentene. Olyanja meg volt nekije, nem?
Vagy a messiási (megváltói) értelemben gondolod, akkor annak is megfelel szerintem a tetszhalott Jézusos elméletem.
Ő volt megbízva, hogy bevállalja a kereszthalált, hát bevállalta, cserébe az Isten megint szereti az embereket, sőt nem csak a zsidókat, hanem másokat is.
Happy End.

Tényleg örülnék, ha rámutatnál, hogy hol nem keresztény az én általam felvázolt vallás, amiben Jézus nem halt meg a kereszten.

pounderstibbons 2010.12.12. 02:27:20

jav: kereszt-tetsz-halált vállalta be

Opett 2010.12.12. 02:36:47

@Mystes: "De honnan veszed, hogy nincs?"
0. Occam féle beretva. Honnan veszed, hogy a gravitáció nem csupán apró láthatatlan manók működésének eredménye, akik összebeszéltek, hogy úgy húzzanak minket le, mintha a gravitáció működne? Ontológiailag nem tudhatjuk, hogy nincsenek ilyen manók. A tudás szó praktikus használata szerint viszont bármikor ki merem mondani, hogy TUDJUK, ilyen manók nincsenek.
1. Nincs rá bizonyíték. Pedig lehetne, nagyon is könnyen.
2. Az emberek, akik azt állítják, hogy létezik, és kapcsolatban vannak vele, rendszeresen ellentmondásban vannak. Nem kicsit.
3. Az emberek, akik érvelnek mellette, gyakran használnak logikai hibákat, valótlan állításokat, vagy tipikus szélhámos, és agymosó technikákat, (néha tudtukon kívül).

Lehetne még sorolni.

Mystes 2010.12.12. 02:57:52

@pounderstibbons:
1., A khrisztosz tényleg olajjal felkentet jelent. Nem tudunk róla, hogy felkenték volna. Miért is tették volna? Életében sohasem hívták így. Ez egy úgynevezett méltóságcím. Olyan, mint a "Királyok Királya" például.

Az ilyen címekkel próbálták kifejezni azt az állapotot, amibe feltámadásával került. Ezzel foglalkozik (a teológián belül) az úgynevezett krisztológia.

2., Ha Jézus nem halt meg _tényleg_, akkor nem győzetett le a Halál.

Egyébként a tetszhalott-elmélet nagyon korán felbukkant bizonyos gnosztikus csoportoknál, akik szintén képtelenek voltak elfogadni a Misztériumot. Mindenképpen valami racionális megoldást akartak keresni a hitre...

Mystes 2010.12.12. 03:06:45

@Opett:
0., A manós példa nem jó. Egyáltalán NEM TUDJUK, hogy Isten nincs. Honnan is tudnánk?
1., Itt már nem tudom, mire utaltál vissza. Ezért nem tudok reagálni.
2., Na és? Mi van akkor, ha ellentmondásban vannak? Ki mondta, hogy a hit(élet) mindig, mindenkor ellentmondásmentes? Nem matematika ez!
3., Senki nem mondta, hogy a hitélet "hibátlan". De, más se!

maycontainnuts 2010.12.12. 04:51:13

@Mystes:
Ha Khrisztosznak a halálból feltámadókat nevezték volna, akár igazad lehetne. De még perzsa királyt is hívnak khrisztosznak /messiásnak a bibliában, nem értem miért kellett volna meg is halni a valakinek a cím elnyeréséért.
en.wikipedia.org/wiki/Messiah
(korábban meg mintha az asszonyok is kenték volna haját olajjal, de az lehet, hogy nem ér :) )

Krisztológia az egész Krisztussal foglalkozik, aminek egy eleme a halála, de messze nem az egész.

" Ha Jézus nem halt meg _tényleg_, akkor nem győzetett le a Halál."

Miért, most úgy érzed, hogy le van győzve? Hány ismerősöd támadt fel mostanában?
Nem elég, hogy a Fiú vállalt valamit és cserébe bejuthatsz a mennyek országába rajta keresztül? Feltétlenül kell hozzá neked ez a hitvány test is? Micsoda naturalista hozzáállás ez kéremszépen. :)

maycontainnuts 2010.12.12. 05:09:52

@Mystes:
"0., A manós példa nem jó. Egyáltalán NEM TUDJUK, hogy Isten nincs. Honnan is tudnánk?"

A manókról tudjuk, hogy nincsenek? És ha jövőre kijön egy mégújabb testamentum manókkal? Vagy előkerül egy mégkumránibb tekercs?

"Amennyiben a darwinisták és az ID is szigorúan elzárkózik attól, hogy ontológiai kijelentéseket tegyen, azt jól teszik."

A tudomány keresi az okokat a természetben, és a biológiában még nem akadt olyan elemre, amelyik értelmes tervezettséget kizáróan tervezett lett volna. Az ID állítja, hogy talált ilyet, de eddig minden kisérletük, amikor ezt igazolni próbálták, elbukott, sőt, minden egyes újabb próbákozásuk csak egy újabb tudományos eredménynek köszönhető.

Ha az ID hívei feltalálnának pl. valami hasznosat, a saját mániájuk alkalmazása révén az egész komoly érv lenne mellettük.
Te el tudsz képzelni ilyet?

Ugyanígy nem tudok olyat se elképzelni, hogy a tudomány állít valamit, és ne lehessen rávágni azonnal, hogy "De ezt VALAKI direkt csinálja!" (manók, Isten, Sai Baba).
Sőt, ezt a mondatot nem csak a biológiában, hanem bármely más tudományágban is be lehet vetni, továbbmegyek, bármilyen tartalmú állításra, és azok ellenkezőjére is.
Pont ezért, ennek a kijelentésnek az információtartalma tökéletesen nulla.

Mystes 2010.12.12. 11:21:52

@maycontainnuts:
1., "Ha Khrisztosznak a halálból feltámadókat nevezték volna, akár igazad lehetne. De még perzsa királyt is hívnak khrisztosznak /messiásnak a bibliában, nem értem miért kellett volna meg is halni a valakinek a cím elnyeréséért."
Ha még csak meghalt volna, nyilván nem érdemelte volna ki a címet :)

2., "(korábban meg mintha az asszonyok is kenték volna haját olajjal, de az lehet, hogy nem ér :) )"
Akkoriban ezt használták hajbalzsamnak :)

3., "Krisztológia az egész Krisztussal foglalkozik, aminek egy eleme a halála, de messze nem az egész."
Inkább úgy mondanám, hogy a krisztológia a méltóságcímekkel foglalkozik.

4., "Nem elég, hogy a Fiú vállalt valamit és cserébe bejuthatsz a mennyek országába rajta keresztül? Feltétlenül kell hozzá neked ez a hitvány test is? Micsoda naturalista hozzáállás ez kéremszépen. :)"
Hja kérem! Engem csak a test érdekel! :)

Mystes 2010.12.12. 11:31:48

@maycontainnuts:

1., "A manókról tudjuk, hogy nincsenek?"
Én egyáltalán nem mondtam, hogy tudnánk, hogy nincsenek. Én pl elég sokat szoktam a kertekben is látni, csak még nem döntöttem el, hogy manók-e? :)

2., "Te el tudsz képzelni ilyet?"
(Sajnos) nem tudok ebben a kérdésben nyilatkozni.

3., "Ugyanígy nem tudok olyat se elképzelni, hogy a tudomány állít valamit, és ne lehessen rávágni azonnal, hogy "De ezt VALAKI direkt csinálja!" (manók, Isten, Sai Baba).
Sőt, ezt a mondatot nem csak a biológiában, hanem bármely más tudományágban is be lehet vetni, továbbmegyek, bármilyen tartalmú állításra, és azok ellenkezőjére is.
Pont ezért, ennek a kijelentésnek az információtartalma tökéletesen nulla."
Általában a leglényegesebb kérdésekkel így vagyunk! Annyira absztraktak a válaszok, hogy nem sok mindent tudunk velük kezdeni...

Mystes 2010.12.12. 15:17:49

Persze, ha azt vesszük, hogy pl Heribert Illignek sikerült 300 évet eltüntetnie a történelemből, ugyan mit csodálkozunk azon, hogy egyesek ma már, mintegy 2000 év elmúltával, egyenesen kétségbe vonják XY létezését (is)? Egykutya! :)

Mystes 2010.12.12. 15:28:21

@Mystes:
Ugyanezeknek az emberekenek persze semmi problémát nem okoz az evolúció igencsak hosszas történelmét elképzelni. No comment :)

pszeudozsiráf 2010.12.12. 15:36:01

@Mystes:

Az evolucióelmélet (és a természettudomány) nem abból indul ki, hogy meg tudom magyarázni a világot isten nélkül, eleve nem indul ki egy pozitív vagy negatív hitből.
A természettudomány leegyszerűsítve ezt mondja:
Vizsgáljuk azokat a dolgokat amik megfigyelhetők és tesztelhetők, erről állítsunk fel modelleket és elméleteket. Teszteljük a modelleket, és amiknek a megfigyelések ellentmondanak azt vegyük ki az elméletből, vagy változtassunk az elméletet, esetleg vessük el teljesen. A tudomány eleve nem foglalkozik olyan állításokkal amik nem tesztelhetők, mert ha így lenne akkor bármiről be lehetne bizonyítani bármit vagy annak ellenkezőjét is.

Tehát eleve nem is számol a tudomány Istennel, sem úgy mint létező, sem úgy mint nem létező. Mint ahogy abból sem indul ki hogy zempülöfök nem léteznek. Tehát a sorrend valahogy úgy van: Megfigyelünk, vizsgálunk, tesztelünk. Ha közvetlenül megfigylejük zempülöföt, akkor felvesszük a modellbe, ha a tesztek alapján a modell indokolja, hogy felvegyünk egy zempülöföt, akkor szintén felvesszük, viszont ha a modell önmagában jó magyarázat a megfigyelésekre, akkor eleve nem is számolunk vele... Ugyanúgy ahogy unikornisokkal, vagy hétfejű sárkányokkal sem. -> Ocham borotvája.

Az hogy ebből ontológiai kijelentés is születhet, az már filozófia, naturalizmus. Ilyen szempontból külön kell választani a módszertani és a filozófiai naturalizmust.

Mystes 2010.12.12. 15:45:15

@equalizer:
Nagyjából egyetértek. (Annyi kiegészítéssel, hogy ontológiai alapok nélkül nem megy a dolog, hiszen már az is egy [ontológiai] döntés, hogy, ahogy írod, módszertanában nem indul ki semmilyen pozitív vagy negatív hitből, pusztán megfigyelésből.) Annyit tennék hozzá, hogy a természettudományokban ez a szimpla módszer még eléggé bejön, a szellemtudományokban már sokkal kevésbé, aztán ahogy haladunk felfelé, a még rázósabb kérdések felé, ott meg már végképp becsődöl.

Sok hiba onnan származik, hogy a szimpla természettudományos módszert olyan területeken is alkalmazni akarják, ahol azt már nem lehet.

GalBob 2010.12.12. 15:55:58

@Mystes: Ugyan nézz már utána, hogy hányan írtak bárminemű isten nélküli ontológiát. Tényleg nem értem, hogy miért pattogsz ezen.

"Sok hiba onnan származik, hogy a szimpla természettudományos módszert olyan területeken is alkalmazni akarják, ahol azt már nem lehet."

Például?

Opett 2010.12.12. 15:58:51

@Mystes: Ha milliók hinnének a gravitációs manókban, és S. Hawking azt írná: Minden valószínűség szerint nincsnek manók, akkor is panaszkodnál, hogy Hawking túllép a tudomány határán, és ontológiai kijelentéseket tesz, meg dogmákat állít fel?

Mystes 2010.12.12. 16:00:38

@Opett:
Hawking pont jó példa arra, hogy mi történik, ha egy természettudós teljesen saját módszertanának foglya lesz.

GalBob 2010.12.12. 16:05:28

@Mystes: Inkább a kérdésre válaszolj, a demagógia ráér később is.

Mystes 2010.12.12. 16:06:53

@GalBob:
1., "Ugyan nézz már utána, hogy hányan írtak bárminemű isten nélküli ontológiát."
Sokan.

2., "Sok hiba onnan származik, hogy a szimpla természettudományos módszert olyan területeken is alkalmazni akarják, ahol azt már nem lehet."

Például?

Például olyasmi, hogy valaki azzal akarja cáfolni egy irodalmi/történelmi mű érvényességét, hogy "abban sok az ellentmondás". "A Háború és Béke azért rossz és hiteltelen mű, mert sok benne az ellentmondás." Hát micsoda egy hülyeség ez? Az ellentmondásmentesség egy természettudományos módszertani követelmény, amit csak adott körön belül lehet használni...

GalBob 2010.12.12. 16:13:36

@Mystes: "Sokan."

És ez szerinted nem bizonyíték arra, hogy amennyiben általánosságban beszélünk az ontológiáról, akkor már eleve nincs értelme egységes, szilárd alapról beszélni? Továbbá azt is megindokolhatnád végre, hogy tudományos alapról miért nem lehet ontológiai párbeszédet folytatni.

"Például olyasmi, hogy valaki azzal akarja cáfolni egy irodalmi/történelmi mű érvényességét, hogy "abban sok az ellentmondás". "A Háború és Béke azért rossz és hiteltelen mű, mert sok benne az ellentmondás." Hát micsoda egy hülyeség ez? Az ellentmondásmentesség egy természettudományos módszertani követelmény, amit csak adott körön belül lehet használni..."

Az ellentmondás kérdése csak és kizárólag akkor merül fel, amikor a magadfajta a apologéták megpróbálják bármilyen értelemben kész tényként interpretálni Jézus létezését. Amennyiben a Bibliát irodalmi műként, a vallásos hiedelmek összhalmazát pedig mitológiának tekintjük, akkor nyilván "hülyeség" következetességet keresni, csak ugye ezt nem hagyjátok.

Mystes 2010.12.12. 16:14:01

@GalBob:
"Inkább a kérdésre válaszolj, a demagógia ráér később is."

Erre gondolsz?

"Ha milliók hinnének a gravitációs manókban, és S. Hawking azt írná: Minden valószínűség szerint nincsnek manók, akkor is panaszkodnál, hogy Hawking túllép a tudomány határán, és ontológiai kijelentéseket tesz, meg dogmákat állít fel?"

Ha igen, akkor megpróbálok válaszolni: mi éppen 2010-et írunk, szerintünk a "világ teremtésétől" eltelt vagy 4,6 milliárd év. A zsidók szerint azonban ötezervalahányszáz év telt el a világ létrejövetele óta, ennyiedik év van most. Zavar ez valakit? Nem. Ha repülőgépjegyet veszel Tel-Avivba, akkor biztos, hogy pontosan fogsz megérkezni? Igen.

Mi ehhez képest egy (kis) manóprobléma? Semmi!

GalBob 2010.12.12. 16:17:56

@Mystes: Továbbra sem válaszoltál a kérdésre. Hawking a manók ügyének tárgyalásával túllépne-e a tudomány határán vagy sem? Valóban ontológiai kérdéseket tesz fel vagy sem? Valóban dogmákat állít fel vagy sem?

Kiegészíteném még azzal a kérdésemmel, hogy "ontológiailag" mi a különbség a manók és isten között, már ha van egyáltalán?

Mystes 2010.12.12. 16:23:20

@GalBob:
1., "Azt is megindokolhatnád végre, hogy tudományos alapról miért nem lehet ontológiai párbeszédet folytatni."
Ugyan már miért ne lehetne? Mondtam én ennek az ellenkezőjét?

2., "Az ellentmondás kérdése csak és kizárólag akkor merül fel, amikor a magadfajta a apologéták megpróbálják bármilyen értelemben kész tényként interpretálni Jézus létezését. Amennyiben a Bibliát irodalmi műként, a vallásos hiedelmek összhalmazát pedig mitológiának tekintjük, akkor nyilván "hülyeség" következetességet keresni, csak ugye ezt nem hagyjátok."
Hogyhogy nem hagyjuk? Micsoda egy hülyeség ez már megint? Nagyon jó kis műveket írtak már a Bibliáról, nagyjából a felvilágosodás óta, amikben röhejesen kifigurázták az egész tarthatatlanságát! Sőt, nyugodtan visszamehetünk még korábbra is: Mohamed is megmondta, hogy nem oda Buda! Újabban meg, épp valaki mondta a Moon-ék is megalkották a maguk variációját. Már hogyne volna itt tere a kritikának meg az átiratoknak, kérem!

Opett 2010.12.12. 16:23:47

@Mystes: Már nem ez az első eset, hogy kerülöd a választ, vagy megpróbálod elviccelni. Gyakori szimptóma ez, mikor vallásos emberekkel, barátaimmal beszélgetek. Szerintem azért, mert ha őszintén válaszolnál, az még neked is rávilágítana az állításaid, világképed abszurdságára.

Mystes 2010.12.12. 16:36:23

@GalBob:
1., "Hawking a manók ügyének tárgyalásával túllépne-e a tudomány határán vagy sem? Valóban ontológiai kérdéseket tesz fel vagy sem? Valóban dogmákat állít fel vagy sem?"
Hawking okosabb annál, hogy ilyesmit tegyen. Ő nem azzal foglalkozik, hogy "mi van" és "mi nincs", hanem azzal, hogy ami van, de legalábbis számára érzékelhető, az milyen. Valljuk be, ez sokkal könnyebb, mint lételméleti kérdésekkel foglalkozni...

2., "Kiegészíteném még azzal a kérdésemmel, hogy "ontológiailag" mi a különbség a manók és isten között, már ha van egyáltalán?"
Annyi, amennyi az e kettőbe vetett hit különbsége.

Mystes 2010.12.12. 16:37:56

@Opett:
Mire is gondolsz pontosan?

Mystes 2010.12.12. 17:10:04

"Kölyökkoromban minden este imádkoztam egy új bicikliért. Aztán rájöttem, hogy az Úr nem így dolgozik.
Loptam egy biciklit és utána fohászkodtam, hogy bocsássa meg bűnömet."

Hol van itt az ellentmondás? :))))))))

Opett 2010.12.12. 17:14:29

@Mystes: pl. A manós kérdésre. Ha komolyan válaszolnál, szerintem te is beláthatnád, hogy azt állítani, hogy valószínűleg nincsenek gravitációs manók, nem dogmatikus. Ugyanúgy meg lehet tenni ezt az állítást más mitológia, kitalált lényekkel, istenekkel.
Az én manóim és a te istened közt csak annyi a különbség, hogy az egyikben emberek milliói hisznek. Semmi több.

GalBob 2010.12.12. 17:21:21

@Mystes: "Valljuk be, ez sokkal könnyebb, mint lételméleti kérdésekkel foglalkozni..."

Szerintem meg az ontológiai random bullshit-gyártás ezerszer könnyebb, mint érdemben a létezők összességével, tehát az univerzum természetével foglalkozni. Tökmindegy, ez újfent nem tekinthető érvnek a részedről, csupán elsütöttél egy újabb lózungot.

"Annyi, amennyi az e kettőbe vetett hit különbsége."

Nem az volt a kérdés, hogy mennyi, hanem hogy mi az és hogy van-e egyáltalán. A kérdésre válaszolj, s fejezd be az állandó mellébeszélést.

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 17:25:26

@Ghavin: "Azt, hogy míg az exobolygó létére utaló bizonyítékok közvetlenül az exobolygóra mutatnak, addig a mitikus alak keltette hatásokból nem feltétlenül következük az alak egzakt léte."

Légyszíves fejezd be a tisztességtelen csúsztatásokat! Történelmi és nem mitikus alakokról beszéltünk. A történelmi alakok keltette hatásokból egyértelműen következik egy, vagy több történelmi alak, mint a hatások forrásának megléte.

Jézus Krisztus mitikus alak - ha már a görög vallás istenei is mitikusak -, Jehshua ben Josef/Galileai Jehshua ellenben valós történelmi alak volt.

"A megváltó messiás koncepciója a számtalan egyéb profetikus mítosz mellett marginális, sőt mi több, már-már banális. Az sem változtat ezen, hogy csak nagyon kevés ilyen koncepcióból alakul ki "történelemformáló" világvallás, s Jézus éppenséggel ezek közé tartozik."

Az a koncepció, ami olyan mértékben határozta meg a történelmet, amit nagyon minimálisan már szemléltettem, nem LEHET marginális!
A vallási koncepciókon belül szintén nem marginális, ha adott vallásoknál ez központi elemmé válik.

Marginális az a koncepció, ami minimális hatást gyakorol és egyébként se nagyon foglalkoznak vele.
A demonológia/ördögűzés pl. marginális koncepcióvá vált a huszadik század végi-huszonegyedik század eleji rómkat kereszténységben.

"Abu Isa, s mondjuk a szinkretizmus korának összes Ízisz-főpapnője."

Az összes Ízisz-főpapnő létezett. Legfeljebb kiderült róluk, hogy nem messiások.
Abu Isa szintén történelmi alak, csak éppen róla is kiderült, hogy állításával szemben nem Megváltó.

Látom, megint kevered a dolgokat... az, hogy egy történelmi alak messiásnak mondja magát, aztán kiderül, hogy nem az, attól még nem válik nemlétezővé a történelmi alak! Legfeljebb annyit mondhatunk: az illető nem volt messiás.

"Mert így nyilvánvaló, hogy a spiritualitásnak nem feltétele a manifesztáció, mégis a manifesztáció képezte a vallás alapját, ami viszont esetleges volt."

Talán mert a kettő nem függ egymástól? Másrészt honnan veszed azt, hogy a manifesztáció képezné a vallás alapját? Melyikét? A kereszténységét pl. nem. Hiszen Jézus nem mondta, hogy benne testesült volna meg Jahve Fia! Nem is mondta magát istenségnek, vagy Istennek. Messiásnak vallotta magát.

Az egyiptomi vallás alapja sem az, hogy a Fáraóban megtestesül Hórusz.

"Pont, mint a kereszténységnél. Egy szinkretista Ízisz-templom főpapnője, tehát a manifesztálódott Ízisz nélkül is tökéletesen "működött". Ha vallást akarnék alapítani, bizonyára én is a leggyakorlatiasabb módszereket lopkodnám össze, ennél gyakorlatiasabb megközelítését az isteni reprezentációnak pedig aligha találni."

Mint írtam, Jézus nem vallotta, hogy benne manifesztálódna bármi is! Legfeljebb azt, hogy ő a Kiválasztott.

"Akkor átöröklődik, tök mindegy, az idézett bekezdésemnek nem is ez volt a lényege."

Innentől annulálódik is az, amit állítottál.

"Biztos csak szerencsés egybeesés volt, hogy a Jézus héber eredetije megváltót jelent :) Ugyan..."

Mivel jellemzően beszélő neveket használtak régen, ez nem sok mindent jelent. Caligula pl. Csizmácska. Van róla korabeli anekdota, miért ez lett, de vajon uralmát a csizmácska szó jellemezte?

Vagy aki ma Kovács nevet visel, annak feltétlen fémipari szakmunkásnak kell lennie?

"Ha a gyerek nem gyerek, hanem egy darab szar, amit "történelmi személynek" próbálnak sunyi módon átcímkézni, én azért kihúznám a dugót."

Egyelőre semmiféle ellenérved nem állta meg a helyét. Jézus, mint történelmi alak létezett.

"Amennyire a lassú írás nem befolyásolja a mondanivalód értelmezhetőségét, legalább annyira lényegtelen a hatás is, amibe ennyire kapaszkodni próbálsz. Egész könyvtárak vannak tele fiktív figurák "hatásával", köztük olyan leleteket felsorakoztató tudományos munkákkal, amelyekkel a kortárs hívők épp annyira imádatuk tárgyának létezését próbálták igazolni, mint ahogyan jelenleg itt is történik a bibliai varázshippi kapcsán. "

Megint félrebeszélsz. Galileai Jehshua létezett, tanított, hívei voltak, megölték. Mivel politikailag marginális figura volt, egyike a sok önjelölt messiásnak, természetes, hogy a kortársak nem foglalkoztak vele.

Ettől még létezett, mert csak létező személynek vannak tanítványai, rokonai, mondásai, hívei és ellenségei.

ghavin 2010.12.12. 17:44:20

@Peter T. Sinclare: "Történelmi és nem mitikus alakokról beszéltünk."

Mivel éppen ezt próbáljuk eldönteni, ne kerekítsünk már hirtelen axiómát a vitatott állításról.

"A történelmi alakok keltette hatásokból egyértelműen következik egy, vagy több történelmi alak, mint a hatások forrásának megléte."

Számodra egyértelműen következik, számomra meg nem. Utóbbi tükrözi a tudomány álláspontját is.

"Jézus Krisztus mitikus alak - ha már a görög vallás istenei is mitikusak -, Jehshua ben Josef/Galileai Jehshua ellenben valós történelmi alak volt."

Biztos?

"Marginális az a koncepció, ami minimális hatást gyakorol és egyébként se nagyon foglalkoznak vele."

Mi lenne, ha kiegyeznénk abban, hogy a hatás időben relatív, s a vita ezen részét illetően maximálisan irreleváns?

"Az összes Ízisz-főpapnő létezett. Legfeljebb kiderült róluk, hogy nem messiások.
Abu Isa szintén történelmi alak, csak éppen róla is kiderült, hogy állításával szemben nem Megváltó."

Az Ízisz papnő személye a legkevésbé sem számított, csak az, hogy előéletében teljesüljenek azok a kritériumok, ami által Ízisszé válhat.

A tudomány mai állása szerint Abu Isa amúgy nagy valószínűséggel éppen egy mesterségesen konstruált személy volt egy olyan szekta által, akik a tanítványaiknak hazudták magukat.

"Talán mert a kettő nem függ egymástól? Másrészt honnan veszed azt, hogy a manifesztáció képezné a vallás alapját? "

Honnan tudhatnánk biztosan, hogy létezett is Jézus, mit mondott valójában? Nem ez a lényeg. Az alakja köré felépített hiedelemrendszer alapja a manifesztáció.

"Innentől annulálódik is az, amit állítottál."

Miért is?

"Mivel jellemzően beszélő neveket használtak régen, ez nem sok mindent jelent."

Azért valljuk be, igen szerencsés véletlen volt :)

"Egyelőre semmiféle ellenérved nem állta meg a helyét. Jézus, mint történelmi alak létezett."

Hé, nem engem terhel a bizonyítás terhe, hanem azt, aki váltig állítja, hogy a varázshippinek valamilyen formában mindenképpen léteznie kellett. Hogyan építhetnék "helytálló" érveket egy ilyen képlékeny szarkupacra, amit te meg Mystes prezentáltok idáig?

"Ettől még létezett, mert csak létező személynek vannak tanítványai, rokonai, mondásai, hívei és ellenségei."

Szerintem te alábecsülöd a csalásból profitálni kívánó emberek leleményességét. :)

Mystes 2010.12.12. 18:47:34

@Opett:
"Az én manóim és a te istened közt csak annyi a különbség, hogy az egyikben emberek milliói hisznek. Semmi több."
Azért ez mégiscsak némi különbségnek tűnik, nem? Apropó: akkor ezek szerint jól válaszoltam? :)

Mystes 2010.12.12. 18:49:57

@GalBob:
"Szerintem meg az ontológiai random bullshit-gyártás ezerszer könnyebb, mint érdemben a létezők összességével, tehát az univerzum természetével foglalkozni."
Azért ezt a bejegyzést nem mutatjuk meg Platónnak, Heideggernek, de még Wittgensteinnek sem, oké? :)

Opett 2010.12.12. 19:00:22

@Mystes: Ez nem lényeges különbség. Pl Nagy-Britanniában, a 20. század elejéig gyakori volt a koboldokban, tündérekben való hit. Attól, hogy elhiszik sokan, nem lesz kevésbé abszurdabb valami.
Ezek csupán az emberi elméről és kultúráról mondanak valamit.

GalBob 2010.12.12. 19:02:43

@Mystes: Ezután már nem az a kérdés, hogy jól válaszoltál-e vagy sem, hanem hogy ez az egyetlen különbség érdemben számít-e vagy sem. Ha azt feleled, igen, akkor eljutottunk ahhoz a szellemileg deficites állapothoz, ahol egy hiedelem igazságtartalma a kapcsolódó doxa elterjedtsége révén válik mérhetővé.

Mystes 2010.12.12. 19:03:29

Ghavintól már nagyon sok kijelentést hallottunk arra vonatkozóan, hogy: nem. De ő ezt csak -dogmatikusan-állítja, hogy ne mondjam (vallásosan) mantrázza (úristen, rossz belegondolni!), anélkül, hogy megindokolná. Kértem, hogy hozzon kritériumokat arra vonatkozóan, hogy mitől lesz történelmi személy valaki. Ez nem történt meg. Pedig nagyon fontos volna, már csak a történettudomány szempontjából is. Jó lenne már ebben a szarkupacban tisztán látni! :)

Mystes 2010.12.12. 19:07:35

@Opett:
"Ez nem lényeges különbség. Pl Nagy-Britanniában, a 20. század elejéig gyakori volt a koboldokban, tündérekben való hit. Attól, hogy elhiszik sokan, nem lesz kevésbé abszurdabb valami.
Ezek csupán az emberi elméről és kultúráról mondanak valamit."
Indiában ma is nagyon élénk a szellemekben való hit. Nálunk ugyan nem, de például sokan hisznek abban, hogy a forint erősödni fog. Szerinted ez, mármint a különböző hitek, abszurd valami? Mert ha nem, akkor veszek inkább eurót! :)

ghavin 2010.12.12. 19:12:01

@Mystes: Már válaszoltam és meg is indokoltam.

Ghavin 2010.12.10. 07:22:37

Költői kérdés: Miért hazudsz?

Mystes 2010.12.12. 19:13:57

@GalBob:
"Ezután már nem az a kérdés, hogy jól válaszoltál-e vagy sem"
Ennek örülök. Nagy kő esett le a szívemről!

"hanem hogy ez az egyetlen különbség érdemben számít-e vagy sem. Ha azt feleled, igen, akkor eljutottunk ahhoz a szellemileg deficites állapothoz, ahol egy hiedelem igazságtartalma a kapcsolódó doxa elterjedtsége révén válik mérhetővé."
Örülök, hogy Te is a Feltámadás biztos fundamentumába akarod vetni horgonyodat, és nem érdekel, hogy az attól eltérő (világ) vallások számbeli fölényben vannak. Nem a mennyiség, a minőség számit! Ja, és persze az elvek :)

Mystes 2010.12.12. 19:15:42

@Ghavin:
Ennyi lenne? De hogy' csináljak én ebből történeti módszertant!?

GalBob 2010.12.12. 19:33:11

@Mystes: Azért vicces, hogy az ontológiai kérdésekbe való belekontárkodást kikéred a tudománytól, ellenben te gyönyörűen élsz a létező legpitiánerebb szofizmussal, s még egy smiley-t is képes voltál bebigyeszteni mellé. Lehet, hogy Platón az ontológiai bullshit-gyártáson besértődne, de látva amit művelsz, téged még fel is pofozna.
Nyilvánvalóan nem maradt más a tarsolyodban az abszurd hiedelmeidbe való görcsös ragaszkodásnál. Remélem nem bánod, hogy nem kérdezem meg, hogy a feltámadás miért igaz, a többi vallás meg miért nem - tudod a teológia nálam nagyjából egy szinten áll a sci-fi geekery-vel, a Star Wars pedig példának okáért sokkal izgalmasabb a bibliai történeteknél :)

ghavin 2010.12.12. 19:38:48

@Mystes: Neked nem kell sehogyan sem. Elégedj meg annyival, hogy a jelenlegi módszertan tökéletesen működik, s a történelemtudomány képes a helyén kezelni a vallások~mítoszok jeles alakjait.

Mystes 2010.12.12. 19:45:34

@GalBob:
1., "Lehet, hogy Platón az ontológiai bullshit-gyártáson besértődne, de látva amit művelsz, téged még fel is pofozna."
Ez nem szép tőle! A focit sokkal jobban szeretem! :)
www.youtube.com/watch?v=sCfJr-iSACA

2., "Nyilvánvalóan nem maradt más a tarsolyodban az abszurd hiedelmeidbe való görcsös ragaszkodásnál. "
Görcsösnek azért nem nevezném. Jólesik! :)

3., "Remélem nem bánod, hogy nem kérdezem meg, hogy a feltámadás miért igaz, a többi vallás meg miért nem - tudod a teológia nálam nagyjából egy szinten áll a sci-fi geekery-vel, a Star Wars pedig példának okáért sokkal izgalmasabb a bibliai történeteknél :)"
A Star Wars? Ja, azt én is imádom! :)

Mystes 2010.12.12. 19:50:19

@Ghavin:
"Neked nem kell sehogyan sem. Elégedj meg annyival, hogy a jelenlegi módszertan tökéletesen működik, s a történelemtudomány képes a helyén kezelni a vallások~mítoszok jeles alakjait."
Ez tényleg megnyugtató. Szerinte ugyanis Jézus, mint történelmi személy létezése, vitán felül áll :)

KenSentMe 2010.12.12. 19:56:26

@Mystes: Homérosz, mint történelmi személy létezése vitán felül áll?

Mystes 2010.12.12. 19:58:59

Én azért, ettől függetlenül, a mítoszok valóságértelmező erejét semmiképp nem becsülném le. Bármennyire is szeretem a történelmet, és bármennyire is történelmi személy mondjuk Jézus, Mohamed, Moon és társaik, azért még nem vagyok történelembuzi, és nem gondolom, hogy a történettudomány szempontjai mindenen felül állnának. Itt van mindjárt példának Oidipus. Freud nagyon komoly pszichológiai elméletet bontott ki ebből a történetből. Vagy mondjuk James Joyce Ulysses-e, ami örök szimbóluma marad a kereső és bolyongó emberi léleknek - ami ugye szintén mindannyiunk által megtapasztalt valóság... Ezek szimbolikus erejéhez a történettudomány sosem fog felérni, mert nem is teheti. Igazad van Ghavin: mindent a maga helyén! :)

Mystes 2010.12.12. 20:05:43

@VRbagoly:
"Homérosz, mint történelmi személy létezése vitán felül áll?"

Kedves VRBagoly, csak nem képzeled, hogy felülök egy ilyen ócska provokációnak? Hiszen világos, hogy az Odüsszeiát egy (vagy több) mítikus személy írta! Mítikus téntával.

Meg aztán: mi az, hogy "vitán felül áll"? Veled még nem volt az, hogy a csillagokat is le akartad tagadni az égről, ha úgy kívántad? Nem láttál még bírósági pert? Ugyan mit nem lehet vitatni, ha úgy akarjuk? Vegyél már példát Ghavinról, légyszíves! Vagy ha nem, akkor mi a fenének vagyunk itt? :)

Mystes 2010.12.12. 20:07:24

Ja, én meg már megyek is, mert ehhez a bloghoz nem vagyok elég szkeptikus. Pedig az itt -végül is- alapkövetelmény! :))

KenSentMe 2010.12.12. 20:31:22

@Mystes:
Csak a te egyik mondatodat írtam egy kicsit át, ez nem volt provokáció. Ezt te írtad pár kommentel feljebb:

"(a történelemtudomány) .. szerinte ugyanis Jézus, mint történelmi személy létezése, vitán felül áll :)"

figyelembe véve, hogy..
"Meg aztán: mi az, hogy "vitán felül áll"? Veled még nem volt az, hogy a csillagokat is le akartad tagadni az égről, ha úgy kívántad? Nem láttál még bírósági pert? Ugyan mit nem lehet vitatni, ha úgy akarjuk? "

örülök neki, hogy Jézus történelmi személy voltát sem érzed vitán felül állónak;)

Mystes 2010.12.12. 20:48:54

@VRbagoly:
Már hogyne érezném vitán felül (nem) állónak. Hiszen azért vitatkozok róla annyit!

PS:
De, ne írjatok ilyen jó kommenteket, mert akkor nem tudok elmenni más blogokra :)

Opett 2010.12.12. 21:24:40

@Mystes: Látod, már megint viccelődsz :) . Bár csak remélem, hogy nem gondolod komolyan, hogy a tündérekben való hit, és egy valuta értékének valamilyen irányban való változásába vetett hit egy szinten van.

Mystes 2010.12.12. 21:43:19

@Opett:
Persze, hogy nem gondolom! A tündérek sokkal fontosabbak! :)

Opett 2010.12.12. 22:16:59

@Mystes: Akkor lehet hogy egyetértünk, hogy a tündérek pont annyira valósak, mint Jézus :)

Peter T. Sinclare 2010.12.12. 22:29:25

@Ghavin: "Mivel éppen ezt próbáljuk eldönteni, ne kerekítsünk már hirtelen axiómát a vitatott állításról."

Azt próbáljuk eldönteni, Jézus létezett-e. Mivel kétféle Jézusról beszélhetünk, és nálad ez a kettő néha tetszőlegesen keveredik, akartam tiszta vizet önteni a pohárba.

Tehát: a történelmi Jézus létezett, mivel a közvetett bizonyítékok ezt mutatják. A mitikus Jézus meg évszázadok vallási átalakulásának eredménye.

"
Számodra egyértelműen következik, számomra meg nem. Utóbbi tükrözi a tudomány álláspontját is."

De csalafinta :) A "tudomány álláspontjából" kettő is akad:
1. Jézus, mint történelmi alak, létezett
2. Jézus, mint történelmi alak, nem létezett.

"Mi lenne, ha kiegyeznénk abban, hogy a hatás időben relatív, s a vita ezen részét illetően maximálisan irreleváns?"

A hatás időbelisége evidens volt eddig is. Ahogy az is, hogy egyes koncepciók helyzete sem állandó.

"Az Ízisz papnő személye a legkevésbé sem számított, csak az, hogy előéletében teljesüljenek azok a kritériumok, ami által Ízisszé válhat."

Dehogynem számít! Történelmi alak volt mind. Van a kultusztól független beszámoló mindegyik főpapnőről, amelyben név szerint említik őket?

"A tudomány mai állása szerint Abu Isa amúgy nagy valószínűséggel éppen egy mesterségesen konstruált személy volt egy olyan szekta által, akik a tanítványaiknak hazudták magukat."

Erre én azért még aludnék párat. Mondjuk úgy, hogy Abu Isa létezése bizonytalan jelenleg. Mózes sem egy személy volt, mégis létezett mindegyik történelmi személy, akinek az alakját egybegyúrták.
Bar Kochba is lehet, hogy csak egy közös hallucináció eredménye, nem? Mert ki hinne pont a rómaiaknak, akikről köztudott, hogy Pergamonnal hamisíttattak maguknak dicső múltat?
Vagy a görög kortárs történetíróknak? Róluk még a rómaiak is úgy tartották, hazudnak.

Vagy említsük meg Egyiptomot, ahol a történetírás állami propaganda volt?

Tehát a kortárs források egyáltalán nem megbízhatóak.

Ezért ha vannak hívek, tanítványok, közösség, tanok, akkor középen kell lennie valakinek.

Persze feltételezhetjük, hogy egy szekta hazudik magának egy vezért, de akkor feltételezhetjük azt is, hogy tényleg gravimanók tartanak mindenkit a földön.

Occam borotvájáról még nem hallottál?

"Honnan tudhatnánk biztosan, hogy létezett is Jézus, mit mondott valójában?"

Mantrázd csak, ettől még nem lesz igaz.
Valóban honnan tudhatnánk, hogy ő mondta a Jézus-mondásokat? Honnan tudhatjuk, hogy bármely írás attól a szerzőtől származik, akinek tulajdonítják? Bármit lehet hamisítani. Shakespeare sem írt semmit, mint az köztudott ;)
Jézus ráadásul csak beszélt, tehát a mondásait horrible dictu! más írta le.

"Nem ez a lényeg. Az alakja köré felépített hiedelemrendszer alapja a manifesztáció."

Nem. Az alap a történeti személy, az a reformer zsidó, aki meg akarta változtatni a korabeli vallásosságot, majd be akarta teljesíteni a próféciákat. Belehalt. Biztosan voltak, akik már életében elkezdték misztifikálni, majd halála után indult be igazán a csodavárás.
És még amikor először kijelentették, hogy Jézus volt a Felkent, sőt Isten Fia, már akkor voltak olyan követői, akik ezt elvetették.
Jézus sosem mondta, hogy bárminek/bárkinek is a manifesztációja volna.

"Innentől annulálódik is az, amit állítottál."

Miért is?"
Nincs türelmem újra leírni.

"Azért valljuk be, igen szerencsés véletlen volt :)"

:) valóban az ügyét szolgálta, bár még így is magyarázni kellett, miért is nem Immánuelnek nevezték :)

"Hé, nem engem terhel a bizonyítás terhe, hanem azt, aki váltig állítja, hogy a varázshippinek valamilyen formában mindenképpen léteznie kellett. Hogyan építhetnék "helytálló" érveket egy ilyen képlékeny szarkupacra, amit te meg Mystes prezentáltok idáig?"

Ácsi, Mysteshez semmi közöm, nem foglalkozom vele.
Miért kell újra és újra leírni, hogy a hatások és közvetett bizonyítékok miatt a logikus, ésszerű és tudományos következtetés az, hogy létezett egy történelmi alak?

"Szerintem te alábecsülöd a csalásból profitálni kívánó emberek leleményességét. :) "

Persze :) Tutira egy ultramazochista közösség lehetett, mert a pénzüket szétosztották és a kereszthalált kockáztatták. Valóban, frankó csalás! Nem csupán elszegényedsz, de még ki is végezhetnek érte. Cserébe meg kiválasztott lehetsz, aki elnyeri az örök boldogságot a napokon belül eljövendő új világban. Amit ööö... valaki megígért. Igen, mintha lett volna valaki, aki ezt megígérte. Nem?
Nem, Smuel, emlékezz, mi találtuk ki a Rabbit, hogy elhitessük az emberekkel, hogy ha szegények lesznek velünk együtt és a halállal játszanak, akkor majd jó lesz nekik odaát.

OMG.

Mystes 2010.12.12. 22:36:30

@Opett:
Ne térjünk el a tárgytól. Ne tündéreskedjünk! maycontainnuts írt egy jó bevezető posztot, arról kell itt beszélni, nem másról! Térjünk tehát vissza az ID fikázásához. Tudod, a lelki komfort mindenekelőtt! :)

Mystes 2010.12.12. 22:43:10

"Persze feltételezhetjük, hogy egy szekta hazudik magának egy vezért."
Gyerekek, ne hülyéskedjünk már! Ha hazudnak maguknak egy vezért, akkor olyan vezért hazudnak, akit követni lehet. De miféle követőkre számíthatnak egy zsidó környezetben azok, akikről a tanítványai azt mondják, hogy ő azt mondta: "igyátok, ez az én vérem". Pont Zsidóországban, ahol mindenféle vérivás tilos!

Opett 2010.12.12. 23:09:12

@Mystes: Ez a "hazudnak maguknak egy vezért" eléggé sarkított megfogalmazás, nem csak így alakulhatott ki a történet.
Pl. voltak őskeresztény felekezetek, akik nem hitték, hogy Jézus fizikailag létezett, hanem csupán szellemi lényként hittek benne. Volt olyan őskeresztény szekták, akik abban hittek, hogy Jézus nem megszületett, hanem felnőtt testként manifesztálódott. Az is egy lehetőség, hogy Jézusra eredetileg mint szellemi lényben hittek, majd a szimbólikus történeteket valakik komolyan vették.

Az ID-t meg nem kell bántani, szerintem már eléggé ki vannak vesézve. Bár az eredeti, vitaoldalon található cikk szerintem telitalálat.

Mystes 2010.12.12. 23:15:26

@Opett:
Erről a "szellemi lényről" egyébként feljegyezték az evangéliumok, hogy egyszer, amikor nyilvánosan prédikált, és az anyja haza akarta vinni azzal, hogy "biztos meghibbantál, fiam", akkor az meg elküldte őt a jó édes k*rva anyjába azzal, hogy "nem vagy te az én anyám, én azokhoz tartozok, akik itt most hallgatnak engem".

Szellemi lény! Naná.

Opett 2010.12.13. 01:38:50

@Mystes: Wow. Nagyon nem akarod érteni. Nem mondtam, hogy minden csoport ezt hitte, csak hogy volt ilyen is.
Nem csak a 4 kanonikus evangélium létezik. Ha jól emlékszem legalább 30 volt. Különböző csoportok különbözőeket használtak. Tamás gyerekkori evangéliumában (bár ez tudom, kései) pl a gyerek Jézus arra használja varázserejét, hogy rosszalkodjon, pl. játszótársa halálát okozza, meg agyaggalambokat varázsol élővé.

Mystes 2010.12.13. 01:59:22

@Opett:
Ahogy mondod, tényleg szörnyűek ezek a (naiv) irományok. Akkor már sokkal inkább a 4 kanonikuss! :)

Tamással mindig csak a baj van.

Mystes 2010.12.13. 02:02:23

@Opett:
Látod, látod. Ahogy ezeket a tamáskodásokat elnézem, azon már nem is csodálkozom, hogy Mohamednek mit hadovált az Angyal összevissza "Isáról", meg a mai könyvkínálaton sem csodálkozom, ahol Jézus meg indiai prófétává válik. Jó lesz vigyázni! :)

pounderstibbons 2010.12.13. 10:39:37

@Mystes:

Te vagy az egyik legjobb példa arra, hogy miért nem kell a vallásnak a tudománytól (incl. evolúció) félnie.

Térdig jársz már a "tamáskodó" kommentekben, és meg se rezdül a hited. Ami hited szempontjából bizonyára örvendetes, viszont a vitát eléggé egyoldalúvá és erősen feleslegessé teszi.

Jézus pedig "Tamáskodó" tanítványától nem várta el, hogy higgyen neki, hanem magához engedte, hogy a saját szemével és kezével tapasztalja meg a bizonyítékot.

Ehhez hasonló módon vizsgálja a világot a tudomány, és bár Jézus boldognak nevezte azokat, akik "nem látnak, mégis hisznek", de hozzájuk hasonlóan boldognak nevezte korábban azokat is, akik szomjúhozzák az igazságot.

Mystes 2010.12.13. 13:29:33

@pounderstibbons:
Ez egy nagyon szép beírás volt! :)

Peter T. Sinclare 2010.12.13. 14:26:54

@Opett: Meg valószínűleg Jézusnak a testvérei is mind szellemi lények voltak :) Egyről még az ÚSz is név szerint beszél.

Peter T. Sinclare 2010.12.13. 14:29:11

@Opett: Valóban voltak ilyen csoportok, de ezek már mind jóval később jöttek létre, mint az ősközösség. Másrészt a holdkórosok akkor sem érdekeltek túl sok embert. Ma is vannak lapos Föld hívek, de őszintén - ez megrendíti a tudományt bármennyire is? :D

ghavin 2010.12.13. 14:50:51

@Peter T. Sinclare: "Azt próbáljuk eldönteni, Jézus létezett-e. Mivel kétféle Jézusról beszélhetünk, és nálad ez a kettő néha tetszőlegesen keveredik, akartam tiszta vizet önteni a pohárba."

Nem véletlenül keveredik, ugyanis a rendelkezésünkre álló források alapján nem lehet meghúzni a határt, hogy meddig tart a feltételezett "történelmi", tehát valóban létező Jézus, s hol kezdődik a mitologikus varázshippi. A kettő összefolyik. Én pedig amellett kardoskodok, hogy a vallások~mítoszok természetéből adódóan a mitikus alakok körüli hatásokból nem feltétlenül következik, hogy adott esetben létezett ott bármi is a realitásban.

"Tehát: a történelmi Jézus létezett, mivel a közvetett bizonyítékok ezt mutatják."

De értsd már meg, hogy ez így ebben a formában nem igaz! Egyáltalán nem biztos, hogy létezett történelmi Jézus, de ha létezett is, képtelenség úgy tanulmányozni az alakhoz kapcsolódó hatásokat, mintha egy történelmi személyt kutatnánk.

"De csalafinta :) A "tudomány álláspontjából" kettő is akad:
1. Jézus, mint történelmi alak, létezett
2. Jézus, mint történelmi alak, nem létezett."

Igen, s ez korántsem eldöntött kérdés, hiába próbálod beállítani annak.

"Dehogynem számít! Történelmi alak volt mind. Van a kultusztól független beszámoló mindegyik főpapnőről, amelyben név szerint említik őket?"

Pont az a lényeg, hogy nem említik őket név szerint! Hát nem érted, hogy arra próbálok kilyukadni, hogy az Ízisz-kultusz mintájára egy szekta tagjai maguk is megkonstruálhatták no nem a megváltó, hanem konkrétan Jézus alakját, majd ezen paradigma alapján valaki magára vette ezt a szerepet? Éppen azért vetettem fel, mert egyáltalán nem egyértelmű, hogy a páli egyházalapítást megelőző időkben pontosan hogyan is zajlottak az őskeresztény rituálék.

"Occam borotvájáról még nem hallottál?"

Én végig amellett foglaltam állást, hogy korántsem egyértelmű Jézus, mint történelmi személy egykori létezése, s ez éppen az Occam borotvája elv alapján mondható ki. Ezzel nem jelentem ki kategorikusan, hogy Jézus, mint történelmi személy létezése bármivel is valószínűtlenebb lenne annál, hogy egy teljesen mesterségesen konstruált alakról van szó, pusztán azon érvemet támasztottam alá, hogy a történelemtudomány nem kezelheti semelyik Jézus-alakot történelmi személyként, mivel a valós és legendás elemek határát képtelenség meghatározni.

"Miért kell újra és újra leírni, hogy a hatások és közvetett bizonyítékok miatt a logikus, ésszerű és tudományos következtetés az, hogy létezett egy történelmi alak?"

Mert egy vallás kutatásakor, különösen ha kereszténységről van szó, képtelenség az ésszerűség ilyetén közbeiktatása. Két féléven keresztül hallgattam vallástudományt (nem keverendő a teológiával) és bizton állíthatom, hogy képtelenség racionális alapokra helyezni a keresztény források kutatását. Valaki felemlegette a Star Wars-t - tényleg leginkább ahhoz hasonlítható a módszer, mint amikor a kutatás idejére felfüggesztjük a kétkedést, s mindent evidens tényként kezelünk, s ezt próbáljuk rendszerezni. Amint kilépünk ebből, tudjuk, hogy ha volt is bármi valóságmagva a hiedelemrendszernek, képtelenség lenne feltárni.

"Persze :)"

Miért ne? A vallásos alapon történő kommunába tömörülés remek alternatívát jelentett azok számára, akik kiszolgáltatott helyzetükből adódóan képtelenek voltak a mindenkori társadalom szabályai szerint fennmaradni, ám egy kommuna működéséhez rengeteg ember egyidejű összefogására van szükség. Abban a történelmi környezetben a babona volt a legjobb szervezőerő.

Mystes 2010.12.13. 16:03:42

@Ghavin:
"Egyáltalán nem biztos, hogy létezett történelmi Jézus, de ha létezett is, képtelenség úgy tanulmányozni az alakhoz kapcsolódó hatásokat, mintha egy történelmi személyt kutatnánk."

Abban nagyon igazad van, hogy rendkívül fogas probléma az úgynevezett történeti Jézus-kutatás. Elég csak Albert Schweitzer Geschichte der Leben-Jesu-Forschung című híres művére utalni. Persze, azóta már több évtized telt el.
Abban is igazad van, hogy Jézus életét nehéz pusztán történelmi személyként kutatni, hiszen a róla szóló Evangéliumok inkább hitvallások, amik már a feltámadás fényében íródtak. Végül is: ő nem csak ember, hanem Isten is. S mint ilyen, a történelmet transzcendálja.

Opett 2010.12.13. 17:49:37

@Mystes: Érdekes a vitastílusod, ha rámutatok egy érved gyengeségére, akkor elkezdesz ironizálni, meg poénkodni, és megpróbálod elröhögcsélni a dolgot. Mindegy, ez biztos valami mentális védelmi mechanizmus, hogy a hit állapotában tudj maradni. Remélem, nincs harag, de nekem így ehhez nincs kedvem.

@Peter T. Sinclare: Tudtommanl nem. Pl.: Pál is említi valamelyik levelében, mint eretnekeket, azokat a keresztényeket, akik tagadják, hogy volt feltámadás, vagy vmi ilyesmi. Éspedig Pál levelei a legkorábbi dokumentumok Jézusról. Megelőzik az evangéliumokat is. És Pálnak Jézus mint "látomás" jelent meg.
Mindenesetre nem állítom, hogy biztosan ez történt, ez csupán egy lehetőség, szerintem valószínő.

Richard Carrier tartott az egyik Scepticonon egy könnyed, jópofa előadást a mítosz hipotézisről, fenn van youtubon. Érdemes megnézni, érdekes perspektíva.

Peter T. Sinclare 2010.12.13. 20:02:13

@Ghavin: "Nem véletlenül keveredik, ugyanis a rendelkezésünkre álló források alapján nem lehet meghúzni a határt, hogy meddig tart a feltételezett "történelmi", tehát valóban létező Jézus, s hol kezdődik a mitologikus varázshippi. A kettő összefolyik."

No lám, kezdünk eljutni valahova.
Igen, összefolyik a kettő. Azt tudjuk megmondani, mi biztosan mítosz és mi biztosan valóság. A kettő közötti mezsgye pedig... nos, eldönthetetlen.

"Én pedig amellett kardoskodok, hogy a vallások~mítoszok természetéből adódóan a mitikus alakok körüli hatásokból nem feltétlenül következik, hogy adott esetben létezett ott bármi is a realitásban."

Tudom. Csakhogy ha felmerül egy mitikus alakról, hogy létezett a valóságban is, máris nem kezelheted kizárólag mitikus alakként!

"De értsd már meg, hogy ez így ebben a formában nem igaz! Egyáltalán nem biztos, hogy létezett történelmi Jézus, de ha létezett is, képtelenség úgy tanulmányozni az alakhoz kapcsolódó hatásokat, mintha egy történelmi személyt kutatnánk."

:) :)
Ez eddig is tiszta volt. Inkább te értsd meg, hogy minimum egy TFH kijár neki. Ha hozzávesszük azt, hogy divat volt akkoriban a messiásvárás és a messiások minden bokorban megteremtek, akkor inkább van okunk azt feltételezni, hogy egy volt az önjelölt messiások közül, mintsem hogy egy szekta kitalált alakja lett volna.

"Igen, s ez korántsem eldöntött kérdés, hiába próbálod beállítani annak."

Ezt olvasd fel magadnak is ;)

"Pont az a lényeg, hogy nem említik őket név szerint! Hát nem érted, hogy arra próbálok kilyukadni, hogy az Ízisz-kultusz mintájára egy szekta tagjai maguk is megkonstruálhatták no nem a megváltó, hanem konkrétan Jézus alakját, majd ezen paradigma alapján valaki magára vette ezt a szerepet?"

Csakhogy Ízisz-kultusz esetében létezett mindegyik főpapnő, akiben a hitük szerint Ízisz manifesztálódott. Tehát mindegyik főpapnő: történeti személy.
A krisztuskövetők esetében ésszerűbb egy rabbit feltételezni, aki messiásnak vallotta magát - mondom, volt ilyenből elég -, mintsem hogy egy szekta kitalált egy messiást magának!

Már az is árulkodó, hogy a feltámadott Jézust kizárólag a tanítványok látták, senki más: egyszerűbb lett volna azt terjeszteni, hogy mindenki látta - mint a halálánál az ég elsötétedését, földrengést, stb. -, mintsem hogy azt állítani, hogy a feltámadott Mestert kizárólag a csoport elitje láthatta... Mivel ez utóbbi eset áll fent, ebből inkább következik az, hogy a csoport ismerte a rabbit, akit kivégeztek, mintsem hogy nem volt ilyen.

"Éppen azért vetettem fel, mert egyáltalán nem egyértelmű, hogy a páli egyházalapítást megelőző időkben pontosan hogyan is zajlottak az őskeresztény rituálék."

Ezt valóban nehéz kideríteni.

"Én végig amellett foglaltam állást, hogy korántsem egyértelmű Jézus, mint történelmi személy egykori létezése, s ez éppen az Occam borotvája elv alapján mondható ki. Ezzel nem jelentem ki kategorikusan, hogy Jézus, mint történelmi személy létezése bármivel is valószínűtlenebb lenne annál, hogy egy teljesen mesterségesen konstruált alakról van szó, pusztán azon érvemet támasztottam alá, hogy a történelemtudomány nem kezelheti semelyik Jézus-alakot történelmi személyként, mivel a valós és legendás elemek határát képtelenség meghatározni."

Én pedig éppen amellett érvelek, hogy elég sok bizonyítékunk van arra, hogy ésszerűbb egy valós történeti személyt feltételezni, mintsem egy szekta konspirációjának vélni az egészet.

"Mert egy vallás kutatásakor, különösen ha kereszténységről van szó, képtelenség az ésszerűség ilyetén közbeiktatása. Két féléven keresztül hallgattam vallástudományt (nem keverendő a teológiával) és bizton állíthatom, hogy képtelenség racionális alapokra helyezni a keresztény források kutatását."

Akkor valamit nagyon rosszul tanítottak neked. Bármely vallás nagy biztonsággal kutatható, de vallásként kell hozzájuk viszonyulni. Azaz tudni kell, hogy a hívek számára más a realitás, mint az empirikus-racionalista szekuláris (nyugati) kutatók számára.

Ráadásul miért kéne a kereszténységet kiemelni? A hinduizmus, a judaizmus, a konfucianizmus, az iszlám - mind erős homály fedi a keletkezésüket. Vegyük például a judaizmust. Hány Mózes volt? Elephantine szigetén kívül éltek-e zsidók (héberek) Egyiptomban a Ptolemaida kor előtt? Mikor írták meg a Pentateuchoszt és miért került bele három jól elkülöníthető "törvénycsomag"? Honnan ered Jahve neve? Milyen mértékben dolgozták bele a Genezisbe a mezopotámiai és ugariti mítoszkincset? Stb.

"Valaki felemlegette a Star Wars-t - tényleg leginkább ahhoz hasonlítható a módszer, mint amikor a kutatás idejére felfüggesztjük a kétkedést, s mindent evidens tényként kezelünk, s ezt próbáljuk rendszerezni. Amint kilépünk ebből, tudjuk, hogy ha volt is bármi valóságmagva a hiedelemrendszernek, képtelenség lenne feltárni."

Ez eléggé defetista hozzáállás, mintha a ki nem mondott célja az lenne, hogy kijelenthesse valaki, semmit sem lehet biztosan tudni ezen vallások keletkezéséről, eredetéről, a korai állapotairól. Dehogynem lehet!

"Miért ne? A vallásos alapon történő kommunába tömörülés remek alternatívát jelentett azok számára, akik kiszolgáltatott helyzetükből adódóan képtelenek voltak a mindenkori társadalom szabályai szerint fennmaradni,"

Úgymint: halászok, adószedők, stb.?
Vagy mint Saul, aki római polgár volt, hellenizált zsidó és nem kellett a "számlák miatt aggódnia"?

"ám egy kommuna működéséhez rengeteg ember egyidejű összefogására van szükség. Abban a történelmi környezetben a babona volt a legjobb szervezőerő. "

A babona nem jó kifejezés - a messiásvárás ugyanis nem babona.
Egy ilyen közösség nem jön létre vezető nélkül. Nézd meg az esszénusokat: voltak vezetőik, várták a Messiást, de egyik vezető sem mondta, hogy ő volna az. Tehát egy közösség számára egyáltalán nem volt szükség arra, hogy messiást találjon ki magának. Ellenben volt vezetőre szüksége, aki megszervezte és egyben tartotta a közösséget.

Peter T. Sinclare 2010.12.13. 20:13:19

@Opett: Pál levelei legalább húsz évvel Jézus halála után keletkeztek. Egy emberöltő egy friss csoport esetében meglehetősen sok idő. Ennyi idő alatt már kialakul és megszilárdul a Mester alakja körüli első mítoszréteg, és aki ekkor kapcsolódik be, az bárki szemtanúval is beszél, már ezt a félig valós-félig mitikus személyt ismerheti meg.

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2010.12.13. 20:35:00

Kérjük, hogy a Jézussal kapcsolatos vitát valahol máshol folytassátok, ugyanis ez a cikk nem erről szól. Ajánljuk a fórumunk Történelem rovatát: forum.szkeptikus.hu

Mystes 2010.12.13. 20:48:20

@Opett:
Pontosan mi is az, amit tudni szeretnél?

Fira Heffner 2010.12.15. 14:30:54

Igen. Meg ez a folytonos udvariaskodás minden kóklerrel, sarlatánnal, miegymással lassan kezd olyan képet festeni a sz.t.-ról mintha a célja nem a harc lenne ezek ellen, hanem a békés egymás mellett létezés... Ennek így nem sok értelme van.

Fira Heffner 2010.12.15. 14:32:31

szerintem ez a "simulósan beszéljük meg" stratégia sehova sem vezet.

pounderstibbons 2010.12.15. 14:54:06

@Fira Heffner:
Korábban nem volt vita.
Az hova vezetett?

A mostani pedig nem éppen simulós. Elég csak a fenti cikket, vagy akár a legújabb Értemes cikket megnézni a vitáról:
ertem.hu/page/becsuletes-tudomanyert/

@Tényfeltáró:
Szerinted a Tervező-Télapó párhuzam felvállalhatatlan, ha valaki tudományos állásponton akar maradni?

fordulo_bogyo 2010.12.15. 16:31:49

Matyas ott teved, hogy ez nem tudomanyos vita, es tarsadalmi vita. A tudomanyban -iagaz van - nincs vita az evoluciotol, tenykent kezelik.

A tarsadalomban van vita, Azon, hogy mit tanitsanak az iskolaban. Es ezt nem a tudomanyos konszenzus donti el, hanem a tarsadalom, a politika.

Fira Heffner 2010.12.15. 19:57:01

@pounderstibbons:

Ha nem is simulós, de elégé finomkodós. Egy laikusnak úgy tünik az egész így, mintha nem lenne elég municója a sz.t.-nak, és ezért óvatkoskodik. Mivel nem csak biológusok figyelik ezt a vitát, ezért ha a sz. társaság valóban elakarja érni ama célját h lerántsa a leplet az értem csacskaságairól, akkor jobb lenne ha szembetünöbben és "agresszívabban" lép fel az ilyen dolgokkal szemben. (most nem csak az értem-re gondolok)

Úgy, hogy érezhető legyen ténylegesen h kinél van az igazság. Mivel elég gyakran olyan emberek döntenek olyan dolgokról amihez nem értenek, ezért ezeknek a dolgoknak úgy kell "átmennie" a nyilvánossághoz, hogy még egy hülyének is egyértelmünek kell lennie hogy miről van szó.

(arra gondolok, ha nem figyel oda az ember, akkor a végén még az ilyen áltudományos dolgokat fogják tanítani az iskolában bizonyított tényként.)

maycontainnuts 2010.12.16. 14:34:36

@Fira Heffner:
A fenti cikkben található hangvételnél én (egyelőre) megállnék. Az erősebb hangnem általában kontraproduktív.
(Megjegyzem, hogy te is "csacskaságok"-at írtál, nem pedig valami jóval nyomatékosabb kifejezéstl!)

A kezdeti hozzászólók között 1-2, már ezt az agresszivitási szintet is sokallta a mi oldalunkról, de volt akinek tetszett a hangvétel, pedig nem éppen a simulós vitastílusáról híres.
( facepalm.freeblog.hu )

Amit igazán érdekesnek tartok, hogy kifejezetten Értem rajongó megszólalásokból mintha nem jött volna egy sem. (a Jézus személye körüli és ontológiai vitát nem venném ennek)

Akkor most ők is így egyetértenek a vita eddigi folyásáról írt értékelésemmel, vagy csak a cica elvitte a nyelvüket? Esetleg várják, hogy az Értelmes Tervező adjon választ helyettük?

Az Értelmetlen Tervezettség Mozgalom reakciósebessége mintha sokkal gyorsabb lenne náluk:
bolygoideg.blog.hu/2010/12/13/a_tervezett_nyomdahiba_nyilt_level

Vasárnap este telik le az Értemnek járó két hét, kíváncsian várom, mit tesznek le a fa alá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 15:17:34

@fordulo_bogyo:

"Matyas ott teved, hogy ez nem tudomanyos vita, es tarsadalmi vita."

Egy tudományos, és nem egy társadalmi kérdésről.

"A tarsadalomban van vita, Azon, hogy mit tanitsanak az iskolaban. Es ezt nem a tudomanyos konszenzus donti el, hanem a tarsadalom, a politika."

Amennyiben a vita erről folyna, akkor semelyik fél sem volna illetékes benne.

Ez esetben össze kellene hívni pedagógusokat, tudományfilozófusokat, szociológusokat azügyben, hogy helyes-e az az elve, hogy "az iskolában tudományos kérdésekben az elfogadott tudományos álláspontot érdemes tanítani"

mielőtt valaki belekötne:

"ettől csak akkor lehet eltérni, ha ez meghaladja a tanulók képességeit, és létezik egy egyszerűbb, praktikus, közelítő modell".

ez a newtoni fizika miatt kellett.:)

namost ez egy jó vita volna, ezt a csatát simán meg lehetne nyerni, és ebből következik, hogy az evolúciót KELL tanítani.

ehelyett az evolúcióról vitázni az ÉRTEMMEL, baromság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 15:23:14

@fordulo_bogyo:

tehát képzeljünk el mondjuk egy olyan beszélgetést, ahol a tudományfilozófus, a pedagógia-szakértó, a szociológus összeül, és arról beszélnek, hogy általában helyes-e a tudományt tanítani az iskolában!

nem tudom, kiállna-e bárki is olyan állásponttal, hogy igenis a geicentrikus és a lapos föld világképét kell tanítani az iskolában, mint igaz elméletet.

de ha mégis, akkor ezt a vitát könnyedén meg lehetne nyerni kommunikációs szinten.

és akkor ebből következik, hogy az evolúciót kell tanítani. a vitának azt a részét ezzel kizárnánk, amely egyáltalán meg meri kérdezni, hogy helyes-e az evolúció.

érveléstechnikailag, kommunikáció szempontjából ez egy nagyon jó megoldás volna.

ehhez képest önként feladni a védővonalakat, és beengedni Tasi Istvánt az első védvonal mögé, hát az bornírt egy dolog.

pounderstibbons 2010.12.16. 15:36:00

@Brendel Mátyás:
"Ez esetben össze kellene hívni pedagógusokat, tudományfilozófusokat, szociológusokat azügyben, hogy helyes-e az az elve, hogy "az iskolában tudományos kérdésekben az elfogadott tudományos álláspontot érdemes tanítani" "

És ez a sok nembiológus majd mind dönt a biológiaoktatásról, úgy, hogy többségük utoljára középiskolában hallott róla, majd azt követően a társadalmi vita hiányában csak az evolúció ellenzőit hallgathatta.

Ahogy ez pl. Romániában történt is:

hvg.hu/Tudomany/20081208_romania_evolucio_nemzeti_alaptanterv

zsylvester.blogspot.com/2008/03/teaching-of-evolution-in-romania.html

"namost ez egy jó vita volna, ezt a csatát simán meg lehetne nyerni, és ebből következik, hogy az evolúciót KELL tanítani."

Mint szomszédunk szomorú példáján látható, társadalmi támogatottság hiányában ezt a vitát SEM lehet simán mindig megnyerni.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 16:21:20

@Brendel Mátyás: Felhivom szives figyelmedet erre:

A földi élet története - iskolai előadás 2009 - 1/5

www.youtube.com/watch?v=2Gp5COnUGyw
(mega tobbi reszere is)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 17:47:38

"És ez a sok nembiológus majd mind dönt a biológiaoktatásról"

nehéz a felfogásod, ember. mondtam, hogy ez a sok ember az OKTATÁSRÓl dönt. a pedagógia-szakértók döntenek az oktatásról általában. a biloógus tudósok döntenek a bilógiáról. a kettőből pedig KÖVETKZEIK, hogy mit kell oktatni.

a pedagógusok eldöntik, hogy általában tudományos kérdésben a tudományosan eléfogadott elméletet KELL oktatni. az egyes tudományok pedig eldöntik, mi a tudományosan elfogadandó elmélet.

abba belemenni, hogy a biológia oktatását külön vitassák meg, eleve baromság, lefekvés az ID-nek. az ID oktatását külön megvitatni ugyanúgy hülyeség, mint a flogisztronelmélet, a geocentrikus világkép és hasonlók oktatásán külön tárgyalni. szó sem lehet különalkukról!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 17:58:47

@pounderstibbons: "Mint szomszédunk szomorú példáján látható, társadalmi támogatottság hiányában ezt a vitát SEM lehet simán mindig megnyerni. "

Romániában ezen infók alapján nem azt a vitát vesztették el, amit én mondtam, hiszen flogisztronelméletet és geocentrikus világképet nem oktatnak.

Romániában azt a vitát vesztették el, amit te szorgalmazol.

megint tökön szúrtad magad.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 18:00:38

@Brendel Mátyás: Tasi Istvan szerint tudomanyos allaspont az ID.

"Tasi István új könyve fontos állomást jelent a magyar nyelvű tudományos ismeretterjesztésben..."

pounderstibbons 2010.12.16. 18:14:58

@Brendel Mátyás:
"Romániában azt a vitát vesztették el, amit te szorgalmazol."

És persze véletlenül se azt vesztették el, amit te szorgalmazol.

Mert már ilyet is olvastam tőled:
"Helyt kell adni annak, hogy a különböző elgondolásokat nyilvánosan meg lehessen vitatni, különben jogosan érheti a tudományt az a vád, hogy csupán egy újabb vallás. Ezért valamilyen formában, valamilyen mértékben mindenképpen szükség van ilyen diskurzusokra."

A tökönszúrásos meglátásaidat meg tartogasd a következő "durva kritikádra", amit majd Tasi István következő könyvéről írsz.

Vagy néha olvasd vissza a korábbi írásaidat, ha nagyon le akarod írni valami miatt.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 18:16:52

@Brendel Mátyás: " az egyes tudományok pedig eldöntik, mi a tudományosan elfogadandó elmélet."

Tasi publikalt a A Magyar Tudományos Akadémia folyóirataban, a Magyar Tudomanyban.

www.matud.iif.hu/08dec/03.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:17:06

@fordulo_bogyo: megnéztem, a vitában nem található meg a "tanít" "oktat" "tananyag" szavak egyike sem.

szóval terelsz. Red Herring érvelési hiba, amit csinálsz.

komolyan, ti ott az SZT-ben annyira sötétek vagytok, mint az ÉRTEM-ben, semmi különbséget nem látok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:20:50

@fordulo_bogyo: megnéztem, a vitában nem található meg a "tanít" "oktat" "tananyag" szavak egyike sem.

szóval terelsz. Red Herring érvelési hiba, amit csinálsz.

komolyan, ti ott az SZT-ben annyira sötétek vagytok, mint az ÉRTEM-ben, semmi különbséget nem látok.

Opett 2010.12.16. 18:21:22

Van abban logika, amit Mátyás mond. De mégis úgy érzem, nem árt konfrontálódni ezekkel az alakokkal, mert így is úgy is terjeszteni fogják a sületlenségeiket. Személy szerint kedvelem PZ Myers stílusát, ahogy ő kezeli a témát.
Azért lássuk be, a tradicionálisabb kereszténység, és műveltebb rétege akármennyire is elfogadja az evolúciót, jó sokan közülük nem. És melyik hívőnek nem tetszene, hogyha a tudomány, ha nem is bizonyítaná, de legalább utalna arra, hogy a tündérmesék, amikre az életét alapozza, valósak.
(Éppen ezért szerintem fontos lenne az ideológiai, vallási motivációra felhívni a figyelmet.) Továbbá Tasinak nem csak az evolúcióval van baja, hanem pl.: a csillagképződéssel is. Egyik videós agymenésén nevetve mondta, milyen abszurd, hogy a csillagközi hidrogéngáz összesűrűsödik, csillagokat, majd bolygókat formál, majd kialakul rajta az ember, mindezt "Tervező" nélkül. Nagy humorbombája: "Vigyázat, nem szabad magára hagyni a hidrogént, mert megemberesedik!"
Szóval, az a poénkodés, hogy "Intelligens Mozgató", nem is annyira szatírikus az ID képviselőire nézve.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 18:21:49

@Brendel Mátyás: Valoban nem kozvetlenul errol folyik a vita. De szerintem feher suger vagy, ha nem latod, hogy erre megy ki a jatek.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 18:23:31

@Brendel Mátyás:
" ti ott az SZT-ben annyira sötétek vagytok, mint az ÉRTEM-ben, semmi különbséget nem látok"

Csak mellesleg: nem vagyok az SZT tagja, csak es kizarolag sajat velemenyemet kepviselem, igy az en velemenyem alapjan nem allithatsz semmit az SZT-rol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:27:02

@fordulo_bogyo: hát vannak hibák. a hidegfúziót is publikálták.

Tasi ezután legalább azzal nem jöhet, hogy nem kapott lehetőséget.

Ez egyébként egy roppant enyhe cikk, nagyon bújtatottan reklámozza az ID-t. Ismétlem, szerintem ez is hiba volt.

De a tudomány erre vagy úgy reagált, hogy "hú de igaz", vagy úgy, hogy kritizálta, vagy ignorálta.

Bejelentette azóta az Akadémia, hogy Tasi cikke meggyőző volt? Tudtommal nem.

Áttértek azóta az MTA megfelelő intézményei az ID kutatására? Elnyertek projecteket?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:29:58

@fordulo_bogyo: "Tasi Istvan szerint tudomanyos allaspont az ID."

irreleváns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:32:22

@pounderstibbons:

"Mert már ilyet is olvastam tőled:"

és választ is kaptál rá. csak amnéziás vagy.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 18:33:32

@Brendel Mátyás:
Az, hogy te szemely szerint irrelevansnak tartod az antimatematikus (nem oszt, nem szoroz). Lehetsz akar kek harcsa is (blue catfish), akkor sem te dontesz ebben a kerdesben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:37:02

@fordulo_bogyo: "Valoban nem kozvetlenul errol folyik a vita. De szerintem feher suger vagy, ha nem latod, hogy erre megy ki a jatek. "

a tudományban tök mindegy, hogy szerinted mire megy ki a játék. az számít, ami tartalmi érvként le van írva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:40:15

@fordulo_bogyo: "Az, hogy te szemely szerint irrelevansnak tartod az antimatematikus (nem oszt, nem szoroz). Lehetsz akar kek harcsa is (blue catfish), akkor sem te dontesz ebben a kerdesben. "

az, hogy te személy szerint relevánsnak tartod, az se oszt nem szoroz.

a TÉNY, hogy az ID nem lett tudományosnak elfogadva a tudomány által attól, hogy Tasi annak mondja.

pounderstibbons 2010.12.16. 18:44:08

@Brendel Mátyás:
Pontosan ezt válaszoltad rá:

"nem mondtam, hogy az a cikk jól alátámasztja, hogy miért nem jó a blogvita. nem is amiatt hivatkoztam rá."

Az én érvelésemet - miszerint önkényesen változtatod a hozzáállásodat a vitához, és ezt kizárólag a SZT elleni ellenszenved indokolja - azonban sajnos alátámasztja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:44:31

@fordulo_bogyo: ahogy mondtam, Tasi elég értelmes ember. jól csinálja a kommunikációt. ha kicsit okosabb lenne, akkor már kénytelen volna elfogadni az evolúciót.

szóval az SZT minden hibáját ki fogja használni. ezért volt nagy bornírtság beengedni az előszobába.

odakint a havon kellett volna lövöldözni rá a szép kényelmes házból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 18:48:19

@pounderstibbons: ugyanazt csinálod, mint a hülye ID-sek. amikor a falhoz szorultál, akkor feladod, majd kezded elölről a vitát. nem megyek bele olyanba amit már megtárgyaltunk.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 18:48:59

@Brendel Mátyás: "a tudományban tök mindegy, hogy szerinted mire megy ki a játék. az számít, ami tartalmi érvként le van írva. "

De mondom, ez nem tudomanyos vita, hanem tarsadalmi. te is latod.

"odakint a havon kellett volna lövöldözni rá a szép kényelmes házból"

Ilyet meg viccbol se!

pounderstibbons 2010.12.16. 19:07:34

@Brendel Mátyás:
"nem megyek bele olyanba amit már megtárgyaltunk. "

Ha ez így lenne, kb. 50 kommenttel ezelőtt abbahagytad volna.

Bármennyire is ostobák vagyunk ugyanis, észrevettük, hogy te ellenzed a vitát. Mi viszont csupáncsak a te véleményed miatt nem fogjuk abbahagyni a dolgot.
Ezt viszont mintha nem vennéd észre.

Mégis mit vársz ettől a meta-vitától?
A Társaság felpattan az asztaltól és kijelenti, hogy "Bocs, hiba volt az egész, mert B. Mátyás - aki már nem is tag nálunk - ellenzi a vitát!"

Ez nem lenne kommunikációs katasztrófa?

scientia 2010.12.16. 20:14:01

@pounderstibbons: Mindenki azt írja, hogy ez nem jó, de alternatívát senki nem kínált eddig...

Vita mellet:) lehetne másképp is népszerűsíteni is ezt a gondolkodás módot. Például ha a hírfigyelőt + egy két blogos cikket összedobnátok, lehetne egy havilap is...

pounderstibbons 2010.12.16. 20:35:18

@scientia:
"Mindenki azt írja, hogy ez nem jó"

Azért a "mindenki" bizonyára túlzás. :)

A "legyen e vita?"-vita lement a Társaságon belül is, és a végén a többség támogatta az ötletet.

Amennyiben B. Mátyás is tag lenne még, akkor se fordult volna meg vélhetően az arány, mert nem mondott eddig semmi olyasmit, ami nem merült volna fel korábban.
Jah, volt a díványos cikk, amiben két link is mutatott az Értemre. Azt hiszem ezt sikerült orvosolni.
Persze B. Mátyásnak ez sem tetszik, de őt láthatóan senki nem tudja lenyűgözni, aki bármilyen módon a Társasághoz köthető, vagy akárcsak nincs vele egy véleményen, legyen az Dawkins vagy Hraskó Gábor, vagy saját korábbi önmaga.:)

"lehetne egy havilap is"

Egy havilapban szereplő dolgok eljutnak most is szerintem azokhoz, akiket ez a téma érdekel.
(pl. hozzám, aki criticalbiomassel nyitom a napi blogkörutam, végül pharyngulával zárom)

Viszont bármi kerülne ebbe az elképzelt lapba, sosem tudnánk bizonyítani, hogy nem azért tartózkodunk a közvetlen vitától, mert félünk, hogy nyilvánosság előtt lehetetlen megvédeni a tudományos álláspontot.

Már miért félnénk ettől? Ha a tudomány velünk, ki ellenünk?;)

scientia 2010.12.16. 21:05:19

@pounderstibbons: Az lehet, hogy hozzád eljut, de ugye nem ez a cél? Nem ahhoz kell eljuttatni akit érdekel, hanem mindenkihez (fogyasztóvédelem?). (Mellesleg ha igazad adnék, akkor matematika és fizika oktatás sem lenne, mert az sem érdeke szinte senkit...) Mondjuk marketing nélkül nem megy...

Nekem egyetlen ismerősöm sem ismerete se ezt a blogot, se a crictalbiomass blogját, stb. Pedig interneteznek, programozók. Szóval akkor kihez is jut el? 200-300 blogerhez, és kommetelőhöz?
Kevés. Lehet, hogy egy havilap neked nem tetszik - bár megjegyezem az emberek többsége nem internetezik - marketigfogások nélkül esélytelen tömegeket megszólítani, a havilap csak egy ötlet. A blog jó, de kevés, ... és nem népszerű! Ha megkérdezed az utca emberét nem hiszem, hogy olvasta volna valaha is de, hogy horoszkópot olvasott az fix!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 21:18:54

@fordulo_bogyo: "De mondom, ez nem tudomanyos vita, hanem tarsadalmi. te is latod."

Egy biztos, hogy ez a vita egy elég hülye vita. Azt mondod, hogy nem tudományos. Ugyanakkor arról szól, hogy tudományos-e az ID. Egy nem tudományos vita arról, hogy tudományos-e az ID? Önellentmondás.

Aztán azt mondod, hogy az ID tanítára megy ki a játék. No de erről meg pont nem vitáznak. Nem mintha abban illetékesek volnának.

Szóval az egész egy nagy zagyvaság.

pounderstibbons 2010.12.16. 21:18:59

@scientia:
Azt mondtam, hogy ahhoz jut el, akit érdekel.
(googleben most a tervezettség szóra 3. helyen jön be nálam az értem és a róla szóló wiki-cikk után)

Havilap ötlete tetszik, annak ellenére, hogy az offline médiának szerintem rövidesen beteszi a kaput a ebookreaderek hada.
Pénze erre azonban tuti nincs a Társaságnak, de ha már mindenki e-olvas, akkor ingyen megvalósulhat a dolog.

Aki nem olvas, annak sajnos nincs az a periodika, ami segíteni tudna.

Az, hogy amit most csinálunk az kevés lenne, az lehetséges. Tessék belépni és megmutatni mit lehetne javítani, vagy nem belépni, de konstruktív tanácsit adni. Végspő esetben lehet csinálni jobb és szkeptikusabb társaságot.
Siker esetén bizonyára követni fogom a jó példát.

pounderstibbons 2010.12.16. 21:19:47

@pounderstibbons:
Mármint a vita-blog jön be 3. helyen.

fordulo_bogyo 2010.12.16. 21:25:04

@Brendel Mátyás: "Egy biztos, hogy ez a vita egy elég hülye vita. Azt mondod, hogy nem tudományos. Ugyanakkor arról szól, hogy tudományos-e az ID. Egy nem tudományos vita arról, hogy tudományos-e az ID? Önellentmondás."

Nem ellentmondas, csak fura, erdekes. Ez van.

"Aztán azt mondod, hogy az ID tanítára megy ki a játék. No de erről meg pont nem vitáznak."

Valoban nem. De ez a motivacio, ez a tavlati cel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 21:36:21

@fordulo_bogyo: no szóval elég nagy hülyeség sok szempontból. ekkora böszmeséget még szkeptikus társaság nem csinált.:)

fordulo_bogyo 2010.12.16. 21:41:07

@Brendel Mátyás: Neked ez a velemenyed, jogod van hozza. Masok (koztuk en is) nem ertenek veled egyet.

A Tarsasag meg azt csinal amit akar, amit a tagok dontenek. Nem az en nevemben csinalja, nem a te nevedben, hanem a sajat neveben.

Szilágyi András 2010.12.16. 21:55:31

@Brendel Mátyás: A vita három kérdésről fog szólni, most az elsőt vitatjuk. A harmadik ez lesz: "Szabadjon-e megemlíteni a hazai iskolákban az élővilág intelligens tervezettségének lehetőségét?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.16. 22:26:13

@pounderstibbons:

"Mégis mit vársz ettől a meta-vitától?
A Társaság felpattan az asztaltól és kijelenti, hogy "Bocs, hiba volt az egész, mert B. Mátyás - aki már nem is tag nálunk - ellenzi a vitát!""

Mégis mit vársz ettől a vitától?
Tasi felpattan az asztaltól és kijelenti, hogy "Bocs, hiba volt az egész, mert az ID nem igaz!"?

Olyan könnyen szaladsz bele a vasvillába, mint egy vak szalmabáb.

pounderstibbons 2010.12.17. 06:44:37

@Brendel Mátyás:
Gratulálok, hogy megfeszített munkával sikerült az öntökönszúrás helyett egy újabb remek hasonlatot találnod.
Kár, hogy most is igazából rád érvényes, mivel erre is már többször válaszoltam:

"Mellesleg a vita célja továbbra se az elsődlegesen, hogy Tasi István zokogva kérje felvételét a Szkeptikus Társaságba belátva tévedéseit, hanem hogy az is láthassa ezen tévedéseket, akit önmagában Tasi féle érvrendszer képes lenne elkábítani."

Ezt kevesebb, mint két és fél napja írtam. Ki is az amnéziás?
A szalmabáb meg gondolom a saját érvelési technikádról jutott eszedbe. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 09:12:10

@pounderstibbons:

no akkor nálad úgy tűnik, hogy nem működik az egyszerű, "helyettesítsük be az egyenletbe" gondolkodás sem.

Mellesleg a vita célja továbbra se az elsődlegesen, hogy a Szkeptikus Társaság zokogva kérjen bocsánatot belátva tévedéseit, hanem hogy az is láthassa ezen tévedéseket, akit önmagában az SZT féle érvrendszer képes lenne elkábítani.

mindig felbosszantanak az ilyen emberek, mint te, akik egy vitában nulla gondolkodással akarnak részt venni.

fogd már fel ember, hogy hárommal mindig előtted járok!

pounderstibbons 2010.12.17. 10:37:12

@Brendel Mátyás:
"...hárommal mindig előtted járok! "

Sőt, nemcsak előttem, hanem felettem is. Gondolom olyan magasan, ahol már hiánycikk az oxigén, és magasan hordott orrodba belefúj a hózápor.

"mindig felbosszantanak az ilyen emberek, mint te, akik egy vitában nulla gondolkodással akarnak részt venni."

Szóval ez az ellenérved, hogy én bármit írhatok, de te úgyis okosabb. Ez lenne a nemnulla gondolkodás?

Képzeld, engem pedig az szokott bosszantani, ha valaki többtucatszor leírja a véleményét és nem képes felfogni, hogy az ő véleménye is csak egy vélemény, amire másnak nem kötelező lecserélnie a sajátját.

Megértettük, hogy szerinted te okos vagy, mindenki más hülye, így az általunk folytatott vita is hülyeség.
Mi továbblépnénk, de te csak ismétled önmagad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 11:06:52

@pounderstibbons: "Szóval ez az ellenérved, hogy"

nem. az érvekre nem válaszoltál. a nem érvekre nem kell reagálni, én se teszem.

mivel érvet nem írtál, erről ennyit. máskor próbálj meg érvelni!

pounderstibbons 2010.12.17. 11:07:25

@Brendel Mátyás:
És persze körbenforgó érvelésed miatt nem nehéz előttem lenned hárommal, mert pont emiatt egyben mögöttem is vagy...

Nagyjából ezt a vitakört ismétled napok óta:
...->A vita kártékony->persze én is mondtam, hogy vitatkozni kell az ID-sekkel, de a vita ezen módja kártékony->azért kártékony, mert hülyék vagytok hozzá->mivel hülyék vagytok, ezért az általatok folytatott vita is hülyeség->a hülye vita kártékony->a vita kártékony->...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 11:13:23

@pounderstibbons:

math.freeblog.hu/archives/2010/12/15/A_Szkeptikus_Tarsasag_es_a_gepesitett_telapo/

ha te azt úgy értelmezted, ahogy leírtad, akkor ennyit rólad. diszlexiás emberrel nem tudok mit kezdeni, nem vagyok kisegítőiskola.

pounderstibbons 2010.12.17. 11:16:01

@Brendel Mátyás:
Érved emlékeim szerint egy darab volt, miszerint a megjelent díványos cikkben volt 2 link az Értemre, a SZT-re meg egy sem, tehát kész kommunikációs katasztrófa eddig a vita.
Ezt szerintem jól helyrerakta Hraskó Gábor cikke.

Új érvet meg nem hoztál fel a vita ellen, csak ismételgeted a magánvéleményedet a vitázó felek képességeiről. Amit persze szabad, csak sokadjára már unalmas.

És még ha hirtelen el is sajátítanánk a véleményedet, az tényleg kommunikációs katasztrófa lenne, ha most kihátrálnánk a vitából.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 11:20:06

@pounderstibbons: egyébként amellett,h ogy nem csak ennyi az érvem, ez az érvelés sem körbenforgó.

egy érvelés nem attól körbenforgó, hogy a végén megismétlik a konkluziót, nem is attól, hogy különféle kérdésekre újra elmondják az érvet.

az az érvelés, hogy:

A: a hülye vita kártékony
B: hülyék vagytok hozzá

ergo: az általatok folytatott vita kértákony

nem egy körbenforgó érvelés, hanem egy logikailag tökéletes érvelés. az erelye azon műlik, hogy ki mennyire fogadja el a premisszákat.

mivel én tudom, hogy a B premisszát nektek elég nehéz elfogadni, ezért nem csupán ezzel az érvvel jöttem.

ez az érvelésemnek csupán egy roppant kicsi mellékszála volt. ennél sokkal jobb, hatásosabb érveim voltak.

de te ebbe a kis részletbe ragadtál bele, te csak eddig látsz el, mert ez sérti az önérzetedet.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 11:24:12

@pounderstibbons: "Érved emlékeim szerint egy darab volt, miszerint a megjelent díványos cikkben volt 2 link az Értemre, a SZT-re meg egy sem"

volt egy ilyen érvem is. de ha te csak erre emlékszel, akkor mint ahogy azt már megállapítottuk, vészesen amnéziás vagy.

próbálj meg ebben még érveket találni!

math.freeblog.hu/archives/2010/12/15/A_Szkeptikus_Tarsasag_es_a_gepesitett_telapo/

ez egy fontos középiskolai gyakorlat lesz neked.:)

ne haragudj, de annyira hülye vagy, hogy röhejes.

MosoMasa 2010.12.17. 11:31:07

@Brendel Mátyás: Azt el tudom képzelni, hogy így gondolod, csak nem látom ennek visszatükröződését...

Szilágyi András 2010.12.17. 11:31:40

@Brendel Mátyás: A szillogizmusod hibás, ugyanis felhasználsz egy rejtett premisszát, miszerint "aki hülye, az hülye vitát folytat", ami pedig hamis premissza.

pounderstibbons 2010.12.17. 11:37:16

@Brendel Mátyás:
"azt már megállapítottuk"
Mi ez a királyi többes?

blogcikkedben ezt írod:
"A vita maga kommunikációs hiba, hiszen óriási presztízst adtak az ÉRTEM-nek azok szemében, akik az SZT-t valamire is tartják, vagy akik nem látják át, hogy miről is van szó."

Korábban ugye te is szorgalmaztad a vitát, de most már egyértelműen hiba.
Pedig a felnövekvő nemzedék nem a természet világába írt recenziódból fog tájékozódni.

Dawkinsra is hivatkozol megint, csak elfelejted kiemelni, hogy Dawkins se volt a vita ellen, csak ő saját maga nem akar vitázni, de ő maga helyett szívesen ajánl másokat.

A blogcikked alatti kommentedbe pedig ezt írod:
"Ebben a kontextusban nyilván az a válasz erre, hogy az ID megpróbálja a tudomány működési rendszerét meghackelni: ők a laikusok többségét szeretnék meggyőzni, és a laikus demokráciával nyomást gyakorolni a szakértői demokráciára.
...
Az ID stratégiája nyilván az lehet, hogy a laikus demokráciában többséget szerezve az államon, finanszírozáson, tanításon keresztül győzze le az evolucionista tudományt. Ez egy létező veszély. Igazából erről szól a harc."

Akkor miért is baj, hogy laikusoknak próbálunk elérhetővé tenni egy vitát?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 11:41:51

@Szilágyi András: nem mondtam, hogy szillogizmus. ennek megfelelően lehet, hogy felhasználok premisszákat. nem vizsgáltam meg.

"aki hülye, az hülye vitát folytat"

ezt biztos nem használtam fel.

ráadásul elég valószerű összefüggésnek tűnik. tehát érvnek még akkor is jó volna, ha nem deduktív.

csakhogy a B premissza az volt, hogy

"B: hülyék vagytok hozzá"

ez meg az én értelmezésemben már magában foglalja azt is, hogy hülye vitát folytattok, és nem csak úgy általában vagytok hülyék.

egyébként meg az is nagy hülyeség, hogy belekötsz abba az érvelésbe, amit pounderstibbons szerint én írtam, holott én nem csupán ezt írtam, meg ezt sem pont így írtam, szóval elég értelmetlenség ezzel így kötekedni.

arról nem is beszélve, hogy te deklaráltan nem vitázol velem. akkor meg?! döntsd már el!

egy nagy zöldség, ahogy viselkedtek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 11:50:44

@pounderstibbons:

"Korábban ugye te is szorgalmaztad a vitát, de most már egyértelműen hiba."

gátlástalan hazudozó vagy. akárcsak a legutolsó ID-s.

"Dawkins se volt a vita ellen, csak ő saját maga nem akar vitázni"

érvelésében semmi személyre szóló nem volt, így másokra is érvényes.

"Akkor miért is baj, hogy laikusoknak próbálunk elérhetővé tenni egy vitát? "

olvasd el még egyszer a cikket!

addig olvasd el, amíg megtalálod az érveimet!

ismétlem:

- gátlástalan hazudozó vagy
- amnéziás vagy, nem emlékszel az érveimre
- újra és újra jössz ugyanazokkal a kérdésekkel, amikre már válaszoltam, mintha még nem válaszoltam volna

tapasztalatom szerint a legutolsó ID-hívők pont ugyanilyenek.

az SZT és az ÉRTEM pontosan ugyanazon a szinten áll. pontosan ugyanolyan hülye emberek vesznek részt benne. az SZT véletlenül a jó oldalon, az ÉRTEM véletlenül a rossz oldalon. ennyi a különbség.

két, hülye maffia csatározik egy kérdésen. szánalmas és kártékony dolog.

Szilágyi András 2010.12.17. 11:54:04

@Brendel Mátyás: Ezt te írtad:

"A: a hülye vita kártékony
B: hülyék vagytok hozzá

ergo: az általatok folytatott vita kértákony

nem egy körbenforgó érvelés, hanem egy logikailag tökéletes érvelés. az erelye azon műlik, hogy ki mennyire fogadja el a premisszákat."

Premisszákról, logikailag tökéletes érvelésről beszélsz, tehát te ezt egy szillogizmusnak tartod. Csakhogy ez így hibás. Formalizáljuk:

A. Minden olyan vita, amely hülye, kártékony.
B. SzT hülye a vitához.

Ebből sehogy se jön ki a konklúziód, csak ha hozzáveszem, hogy

C. Mindenki, aki hülye, csak hülye vitában vesz részt.

Pedig az is lehet, hogy hülye emberek nemhülye vitát folytatnak, tehát C nem igaz, ezért a konklúzió is helytelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:00:53

@pounderstibbons: "Dawkinsra is hivatkozol megint"

csak úgy, hogy belenyomja a hülye orrod a szarodba. akkor ugye nem igaz, hogy nem volt más érvem, mert ugye ez is egy másik érv?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:05:32

@Szilágyi András:

"Premisszákról, logikailag tökéletes érvelésről beszélsz, tehát te ezt egy szillogizmusnak tartod."

nem minden (tökéletes) logikai érvelés szillogizmus. megint olyanba ütöd az orrod, amihez nem értesz. szerintem kérjél Máté Andrástól órákat!

"B. SzT hülye a vitához."

Sehogy sem akarod felfogni, hogy ez nem csupán annyit jelent, hogy:

"C: Az SZT hülye"

iszonyatosan nehéz a felfogásod, András. már korábban is észrevettem. egyszerűen fafej vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:08:47

@Szilágyi András: "Pedig az is lehet, hogy hülye emberek nemhülye vitát folytatnak"

és ugye azért ez igen szánalmas védekezés.:) engedd meg, hogy ne várjam a csodát, hogy hátha mégis értelmes vitát folytattok.:)

pounderstibbons 2010.12.17. 12:08:56

@Brendel Mátyás:

"gátlástalan hazudozó vagy. akárcsak a legutolsó ID-s. "

Akkor ezt nem te írtad?

"Helyt kell adni annak, hogy a különböző elgondolásokat nyilvánosan meg lehessen vitatni, különben jogosan érheti a tudományt az a vád, hogy csupán egy újabb vallás. Ezért valamilyen formában, valamilyen mértékben mindenképpen szükség van ilyen diskurzusokra."

Mert ha mégis te írtad, akkor választhatsz az amnéziás, illetve hazudozó szerepe között.

"(Dawkins) érvelésében semmi személyre szóló nem volt, így másokra is érvényes."

Gondolom akkor ez a mondata is érvényes:
"Quite a good plan, which I follow myself from time to time, is to recommend that the case for evolution could easily be entrusted to a local undergraduate majoring in biology. "

Ráadásul a Dawkinsi szóbeli, azonnali adok-kapok vita elutasítása, nem túl releváns a mi kéthetes fordulókban játszódó blogvitánkkal szemben.

Szilágyi András 2010.12.17. 12:16:02

@Brendel Mátyás:

"Sehogy sem akarod felfogni, hogy ez nem csupán annyit jelent, hogy:

"C: Az SZT hülye""

Nem írtam egy szóval sem, hogy csak annyit jelent. Jó nagy fafej vagy, ha ezt feltételezted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:16:11

@pounderstibbons: ezeket már megbeszéltük. gátlástalanul felhozod újra és újra. akárcsak a legutolsó, aljas ID-hívő.

ugyanolyan aljas vagy, mint ők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:21:11

@Szilágyi András: "Nem írtam egy szóval sem, hogy csak annyit jelent."

mivel többet jelent, a C premisszád rosszul van illesztve. és mivel többet jelent, ezért következik az "én érvelésemben" (pontosabban a nekem tulajdonított érvelésben) a konklúzió, mindenféle plussz premissza nélkül.

elkurtad, András. nem kicsit, nagyon.

hülye vagy, mint a főd.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:25:00

tényleg, András, miután először nagy dirrel-durral bejelented, hogy nem vitázol velem, elkezdesz belekötni egy piszlicsáré kis kérdésbe. totál jelentéktelen az, amin kötözködöl. és még azt is ott baszod el, ahol csak lehet. fogalmilag, logikailag, kommunikációilag.

nem vagy te egy kicsit nagyonhülye?:)

reklámozzátok már a hülye vitátokat az általad szorgalmazott módon!

"JÖJJENEK, NÉZZÉK MEG A SZKEPTIKUS TÁRSASÁG ÉS AZ ÉRTEM BLOGVITÁJÁT, MERT AZ IS LEHET? HOGY HÜLYE EMBEREK NEM HÜLYE VITÁT FOLYTATNAK!!!! JÖJJENEK, OLVASSÁK! NÉZZÉK!!"

Szilágyi András 2010.12.17. 12:25:46

@Brendel Mátyás: Igazad van, a C premissza helyesen: "Mindenki, aki hülye a vitához, csak hülye vitában vesz részt".

Szőrszálhasogató fafej vagy.

Szilágyi András 2010.12.17. 12:26:52

@Brendel Mátyás: Te még egy vacak szillogizmust sem vagy képes hibátlanul levezetni, és még te büszkélkedsz a híres logikáddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:43:36

@Szilágyi András:

"Mindenki, aki hülye a vitához, csak hülye vitában vesz részt".

nekem ennél egy szúkebb premissza is elég:

"Mindenki, aki hülye egy bizonyos vitához, azt a bizonyos vitát hülyén fogja folytatni".

ez meg szerintem igaz, szinte tautologikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 12:45:37

@Szilágyi András: "Te még egy vacak szillogizmust "

nem volt szillogizmus. azt se tudod, mi az. fel se fogod, amikor valamihez nem értesz. fel se fogod, amikor elkurtad. utána se nézel, hogy mit kurtál el. ugyanolyan hülye vagy, mint a legutolsó ID-hívő. ugyanolyan fafej, hozzá nem értő, utána nézni nem tudó, gondolkodni nem képes fafej vagy.

pounderstibbons 2010.12.17. 12:56:34

@Brendel Mátyás:
"ezeket már megbeszéltük. gátlástalanul felhozod újra és újra. akárcsak a legutolsó, aljas ID-hívő."

Akkor miért nem idézed, hogy pontosan hol és mit válaszoltál erre?

Az, hogy a vitában egyenlő megnyilatkozási teret engedünk az Értemnek, hol jelenti mégis, hogy akár a legcsekélyebb mértékben is elfogadjuk az álláspontjukat, vagy egyenlőnek tartjuk az evolúcióelmélettel?

Vagy te most a kommentrengetegeddel elismered, hogy veled egyenlő szinten állok? Akkor mégis mire fel ez a rengeteg személyeskedés és lenézés?

Szilágyi András 2010.12.17. 13:05:29

@Brendel Mátyás: Nagyobb fafej vagy, mint gondoltam. Itt bevezettél egy újabb rejtett premisszát, és észre sem vetted:

D: Ha az egyik fél hülyén folytat egy vitát, akkor az hülye vita.

pounderstibbons 2010.12.17. 13:05:40

@Brendel Mátyás:
A dívány cikk volt az egyetlen tartósan fennálló érved, de ez is csak addig ült, amíg a Hraskó féle cikk nem jelent meg.

A Dawkins cikkről rettentő gyorsan kiderült, hogy nem támasztja alá az állításodat, sőt eleve te is csak tekintélyelvű érvnek szántad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 13:39:11

@pounderstibbons:

"Akkor miért nem idézed, hogy pontosan hol és mit válaszoltál erre?"

mert az utolsó, faszfej ID hívő is pontosan ezt csinálja, mint te, és annál sem megyek bele ebbe a körkörös játékba.

"Az, hogy a vitában egyenlő megnyilatkozási teret engedünk az Értemnek, hol jelenti mégis, hogy akár a legcsekélyebb mértékben is elfogadjuk az álláspontjukat, vagy egyenlőnek tartjuk az evolúcióelmélettel?"

nem jelenti, nem is állítottam, hogy jelenti. szalmabáb-érvelést folytatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 13:41:31

@pounderstibbons:

ezeket már megbeszéltük. gátlástalanul felhozod újra és újra. akárcsak a legutolsó, aljas ID-hívő.

ugyanolyan aljas vagy, mint ők.

pounderstibbons 2010.12.17. 13:52:53

@Brendel Mátyás:

"nem jelenti, nem is állítottam, hogy jelenti. szalmabáb-érvelést folytatsz. "

Akkor ezek szerint te is elismered, hogy a vitával nem ismerjük el az evolúcióelmélettel egyenlőnek az értelmes tervezettséget.

Bizonyára félreértettelek, amikor mégis mintha ezzel érveltél volna.

Találós kérdés: akkor vajon ki írta ezeket és miért?

"Egészen más a kritika, a szembesítés egy könyvben vagy filmben, és más az, amikor elismered a másikat egyenlő félként egy vitával."

"végig a blogban amellett voltam, hogy természetesen helyes blogokban, újságokban vitázni egy áltudománnyal, de nem helyes egyenlő félként elismerve vitába szállni vele."

"te mindenképpen, mivel már sokszor leírtam, hogy az olyan vitát ellenzem, amelyben az ID képviselőinek, mint egyenlő félnek helyt és presztízst adnak, valamint lehetőséget a reklámozásra."

"valóban. azt se írtam oda, hogy Tasi Istvánnak ne adjanak akadémiai díszdoktori címet. tudod miért? mert ekkora ökörség eszembe se jutott. és az se, hogy van olyan marha, aki leáll vele nyilvánosan vitatkozni, moderált vitában, egyeztetett szabályokkal, mint egy egyenlő ellenféllel."

"Komolyan nem fogod fel, mi a különbség a blogcikkírás, és az egyenlő felek vitája között?! Nagyon nehéz felfogásod lehet."

scientia 2010.12.17. 15:18:03

@Szilágyi András: @pounderstibbons: Gonoszak vagytok! :D Kezdem megsajnálni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 15:30:25

"JÖJJENEK, NÉZZÉK MEG A SZKEPTIKUS TÁRSASÁG ÉS AZ ÉRTEM BLOGVITÁJÁT, MERT (ahogy maga Szilágyi András mondta) AZ IS LEHET, HOGY HÜLYE EMBEREK NEM HÜLYE VITÁT FOLYTATNAK!!!! JÖJJENEK, OLVASSÁK! NÉZZÉK!!" :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 15:32:15

Világszenzáció! Ezt nézzék! Ilyen még nem volt! Egzotikum, hihetetlen, csoda! A Szkeptikus Társaság és az Értem vitája! ahol HÜLYE EMBEREK NEM HÜLYE VITÁT FOLYTATNAK!!!!

Jöjjenek! Ezt nézzék!:)

fordulo_bogyo 2010.12.17. 15:59:10

Matyas, nagy hibat kovettel el azzal, hogy vitaba szalltal a szkeptikusokkal, ahellyett, hogy kulon a a sajat blogodban kritizaltal volna.

1. lasd a hulye vita erveket
2. ezzel magaddal azonos szintre emelted oket, es presztizst adtal nekik, tokonszurhatod magad, hogy a te szavaidal hasznaljam

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 18:03:19

@fordulo_bogyo: "nagy hibat kovettel el azzal, hogy vitaba szalltal a szkeptikusokkal, ahellyett, hogy kulon a a sajat blogodban kritizaltal volna."

a blogomon kritizáltam őket.

"2. ezzel magaddal azonos szintre emelted oket, es presztizst adtal nekik, tokonszurhatod magad, hogy a te szavaidal hasznaljam "

több szempontból sem stimmel:

A) olyan óriási presztízs velem vitázni?

B) én nem vagyok "a tudományos szkepticizmus" ellensége. tehát kár sincs különösebben

C) ezen hozzászólások hamar elvesznek

D) nincs szó arról, hogy egy moderátorban megegyeztünk volna, és különféle szabályokban. tehát a ceremoniális dolgok is hiányoznak

E) ha valaki a fenti hozzászólásomból nem azt olvassa ki, hogy én a szkeptikus társaságot nem megvetem, akkor azt sajnálom

szóval rád is igaz az, hogy okoskodsz itt nekem, pedig három lépéssel előtted járok.

nem az ügyben kéne ügyeskedni, hogy hogy tudtok engem megfogni, mert úgy se tudtok, és mert ebből nektek úgy sincs semmi hasznotok.

ha bármi butaságon érnétek, az egy fikarcnyit sem változtatna azon, hogy TI hülyeséget csináltok. eleve gyerekes hozzáállás az, hogy a saját hibátok elkendőzésére visszatámadni akartok, ahelyett, hogy a helyes konklúziót levonnátok, és a szerint cselekednétek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 18:09:38

@fordulo_bogyo: te tényleg olyan okosnak képzeled magad, hogy most, hogy eszedbe jutott ez az "érv", azt hiszed, hogy erre én még nem gondoltam?

kacagnom kell.

fordulo_bogyo 2010.12.17. 18:27:02

@Brendel Mátyás: "ha bármi butaságon érnétek, az egy fikarcnyit sem változtatna azon, hogy TI hülyeséget csináltok. eleve gyerekes hozzáállás az, hogy a saját hibátok elkendőzésére visszatámadni akartok, ahelyett, hogy a helyes konklúziót levonnátok, és a szerint cselekednétek"

Emlitettem volt, nyilvan elkerulte szives figyelmedet, hogy nem vagyok az SZT tagja, csak sajat nevemben irok. Az SZT nem felelos az en bejegyzeseimert es en sem vagyok semmilyen mertekben felelos az SZT viselt dolgaiert (meg ha nagyon sokszor egyet is ertek veluk).

fordulo_bogyo 2010.12.17. 18:51:57

@Brendel Mátyás: "szóval rád is igaz az, hogy okoskodsz itt nekem, pedig három lépéssel előtted járok."

Ot lepessel Matyas, vagy lehet, hogy akar hattal is...

"több szempontból sem stimmel:
A) olyan óriási presztízs velem vitázni?"

Igazad van, nem az. ;-)

"E) ha valaki a fenti hozzászólásomból nem azt olvassa ki, hogy én a szkeptikus társaságot nem megvetem, akkor azt sajnálom "

Ezt jol meggondoltad? Biztos, hogy dupla negativot akartal hasznalni?

Ezt akartad irni: E) ha valaki a fenti hozzászólásomból azt olvassa ki, hogy én a szkeptikus társaságot megvetem, akkor azt sajnálom ??

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 18:57:03

@fordulo_bogyo:

ok

ha valaki a fenti hozzászólásomból nem azt olvassa ki, hogy én a szkeptikus társaságot megvetem, akkor azt sajnálom

az érved viszont bukott

pounderstibbons 2010.12.17. 19:25:30

@Brendel Mátyás:

"A) olyan óriási presztízs velem vitázni?"

Hát én sem vagyok rá különösebben büszke. Bár mindig öröm hallani, amint olyan szofisztikált válaszok törnek ki belőled a kérdésekre, mint az "ezt már megbeszéltük", "túl hülye vagy a vitához", illetve a legutóbbi "annyira megvetem a társaságot, hogy alig napi egy-két órát töltök az ottani kommentálással".

"B) én nem vagyok "a tudományos szkepticizmus" ellensége. tehát kár sincs különösebben"

Jah, te most éppen csak a tudományos szkepticizmus laikusok felé közvetítésének vagy az ellensége. Persze látható, hogy ezzel csak a Társaság iránti indulataid próbálod leplezni. Kár, hogy nem megy túl jól.

"C) ezen hozzászólások hamar elvesznek"

Bezzeg a természet világába írt recenzióid örök tartozékai minden háztartásnak.

"D) nincs szó arról, hogy egy moderátorban megegyeztünk volna, és különféle szabályokban. tehát a ceremoniális dolgok is hiányoznak"

Aztán ha sokat személyeskedsz és esetleg kitilt a moderátor, akkor meg majd jól meglepődsz, hogy nem is volt ceremónia.
Pedig dehogynem volt, amikor elfogadtad az indapass feltételeit. Mióta a blogra írsz, ezzel hallgatólagosan alávetetted magad a blog moderátorának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 19:32:45

@pounderstibbons: mindegyik válaszod terelés volt. hülye is vagy, aljas is vagy. nem vitázok veled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 19:54:34

szépen demonstráltátok itt, hogy képesek vagytok órákig, sorozatban terelni. irreleváns dolgokkal jöttetek egymás után. ugyanolyan hülyék vagytok, mint egy ID hívő.

math.freeblog.hu/archives/2010/12/15/A_Szkeptikus_Tarsasag_es_a_gepesitett_telapo/

ez ellen nem tudtatok érvet hozni.

pounderstibbons 2010.12.17. 19:56:49

@Brendel Mátyás:
Tudnék én is személyeskedni, de szerencsére felesleges.

Annyira szép bizonyítványt állítasz ki majdnem minden egyes megszólalásoddal magadról, hogy amikor te aljasozol engem, akkor az mennyei muzsika fülemnek.

Csak tudnám minek írsz ide ilyeneket, ha tudod előre kik mit fognak rá mondani.
Vagy ha tényleg tudod előre az összes válaszunkat, akkor miért nem tudsz olyat írni, amitől tényleg belénk fagyna a szó?

Várjál, megpróbálom kitalálni mit fogsz válaszolni:
1., aljas vagyok!
2., öntökönszúrás!
3., amnéziás vagyok!
4., túl hülye vagyok!
5., Olyan vagyok mint egy ID-s!
6., Rosszabb vagyok mint egy ID-s!
7., Olyan vagyok, mint Te, csak rosszabb!
8., Nagy Sándor bezzeg az isszoszi csatában...
9., Soha többet nem írsz ide!

(jajj, úgy remélem, hogy nem a 9. lesz...)

pounderstibbons 2010.12.17. 20:11:11

@Brendel Mátyás:
"ez ellen nem tudtatok érvet hozni."
Abban az érvszegény szösszenetedben található dolgokra, már a korábban használt cikk után is választ adtunk.
szkeptikus.blog.hu/2010/11/05/kulturalt_vita_az_evoluciorol_es_az_intelligens_tervezettsegrol

Azóta meg én csak itt:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c11916845

meg itt:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c11911422

meg itt:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c11917277

Fordulo bogyo meg pl. itt:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c11900027

Válaszul ezekre a fenti 9-tagú listám első 5 - cseppet sem kielégítő elemét - használtad.

Mellesleg ötödszörre linkeled be ugyanazt a cikkedet.
Megy a nagy Pagerank vadászat?
Nincs elég olvasód, Mátyás? Mégis hogy lehet ez?

Vedd már észre, hogy van egy véleményed, amit már 100 kommenttel korábban is túl sokszor adtál elő. Látjuk, hogy nagyon okosnak tartod magad, de nekünk is van fejünk, emiatt nem kell a tiédet használnunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2010.12.17. 20:39:23

@pounderstibbons:

"miért nem tudsz olyat írni, amitől tényleg belénk fagyna a szó?"

10) mert nincs ilyen dolog

KenSentMe 2010.12.17. 21:49:33

@Brendel Mátyás:

Hú, ez régen volt már, de erre muszáj reagálnom:

"Olyan könnyen szaladsz bele a vasvillába, mint egy vak szalmabáb"

Mivel ugye egy vak szalmabáb nem tud szaladni, ezért érezhető, hogy aligha volna lehetséges rávenni egy szalmabábot, hogy szaladjon bele egy vasvillába. Ez nyilvánvaló képtelenség, szaladni csak hús-vér élőlények tudnak. Tehát ha valahogy menne is, hogy egy szalmabáb beleszaladjon egy vasvillába, az biztosan nem menne könnyen. Csak nagyon nehezen menne.

Így viszont a mondás leginkább úgy értelmezhető, mint a "Olyan puha ellenfél vagy, mint egy a gyémánt".. vagyis ez valójában arra utalt, hogy ponderstibbons egyáltalán nem szalad bele semilyen vasvillába, ami egyfajta burkolt dícséret volt őrá nézve.

szemet 2010.12.17. 22:32:17

@VRbagoly: Csak magyar nyelv árnyalatinak védelmében a "beleszaladás"-nál nincs kötve hogy ki-kihez képest mozog (ami persze a jelenlegi tudományos modellek szerint amúgy is relatív;)

Pl. Mondhatom, hogy valaki beleszaladt az öklömbe, amikor egyszerűen csak bemostam az illetőnek egyet (bár én inkább futok, ezt csak példa kedvéért írtam;). A szalmabábot is nyilván egy aktív fél nyársalja fel.

A jó hír viszont az, hogy ezzel a beírással most - ha átnézem a szálat - relatíve értékelve még csak nem is érzem magam offnak. ;)

KenSentMe 2010.12.17. 23:09:22

@szemet: Figyelembe véve, hogy itt hány ember offol (közéjük értve sajnos magamat is), hozzánk képest relatíven lehetsz teljesen on is ..

Schmach und Schande egyébként, de így értelmezve tényleg sértővé válik az idézett megjegyzés, a levezetésem pedig legfeljebb gyengén védhető.

Fira Heffner 2010.12.18. 13:23:09

@VRbagoly: "Mivel ugye egy vak szalmabáb nem tud szaladni, ezért érezhető, hogy aligha volna lehetséges rávenni egy szalmabábot, hogy szaladjon bele egy vasvillába. Ez nyilvánvaló képtelenség, szaladni csak hús-vér élőlények tudnak. Tehát ha valahogy menne is, hogy egy szalmabáb beleszaladjon egy vasvillába, az biztosan nem menne könnyen. Csak nagyon nehezen menne."

A multiverzumok elmélete szerint kifejlődhetett olyan élőlény egy párhuzamos univerzumban ami megfelel a vak szalmabáb pontos definiciójának. Az elvi lehetőség adott rá. Ne legyetek dogmatikus tudomány hívők! (copyright by: Wmiki)

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2010.12.18. 15:00:04

kicsit későn szólok, de "don't feed the troll"

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.12.19. 01:03:54

Mivan Mátyás, tökönszúrtak?

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2010.12.19. 18:02:19

Read only mode OFF

@Brendel Mátyás: te tényleg mindig ilyen suttyó módon "vitatkozol"?

Read only mode ON

fordulo_bogyo 2010.12.20. 03:03:46

@egy csónakban: Nagyon gyenge valasz volt, es sok lecsaphato "magas labda" van benne...

A tervezesrol csak egy hasonlatra futotta, a sejt egy gyar... csal epp igazgato nelkul, megrendelo nelkul, munkasok nelkul... intelligens...

egy csónakban 2010.12.20. 03:31:22

@fordulo_bogyo:

A magasabb szerveződési szintek általában evolúciós ugrások során jelentek meg és ezeknek az evolúciós ugrásoknak a magyarázatával a darwini elmélet igen nagymértékben adós marad.

és ők pont ezt a témát feszegetik ..

pounderstibbons 2010.12.20. 03:36:48

Viszont az egyik linkjük mögött végre van egy adat a tervezőre:
"Az ebből levonható lehetséges – és véleményünk szerint helytálló – következtetés, hogy az élőlények testi felépítését megtervező értelem intelligenciahányadosa magasabb, mint az egész emberiség összesített IQ-ja."
ertem.hu/page/tervezettseg/

Tehát a Tervező IQ-ja nagyobb mint 700000000000.

Vajon mennyi lehet az EQ-ja? És a vérnyomása? De főleg az SQ-ja érdekelne. Vajon milyen erősen képes felismerni a saját cselekedeteit? :)
en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_quotient

pounderstibbons 2010.12.20. 03:41:01

@egy csónakban:
Igen, egyes lépésekkel tényleg adós az evolúcióelmélet. Még szerencse, hogy itt az ID és könnyedén kisegít az összes hiányzó lépcsőfoknál.
Mert ha a nem ismert lépések helyett azt mondjuk, hogy "valaki biztos így tervezte", akkor aztán előrébb vagyunk.
Ja nem, mégse.
:)

fordulo_bogyo 2010.12.20. 06:08:43

@egy csónakban: "A magasabb szerveződési szintek általában evolúciós ugrások során jelentek meg és ezeknek az evolúciós ugrásoknak a magyarázatával a darwini elmélet igen nagymértékben adós marad.

és ők pont ezt a témát feszegetik .. "

Keszseggel elismerem, hogy az evolucio toertenetenek nagyon sok reszletet meg nem ismerjuk, es bizonayra meg nagyon sokaig lesznek ismeretlen apro reszletek.

De ha ezt feszegetik, akkor azzal elismerik az elolenyek egymas utani megjeleneset... ;-))))

A tervezesrol semmit nem tudtunk meg, csak annyit, hogy a tervezo nagyon intelligens kellett, hogy legyen.

Azert ez nem sok, a tervezesnek nem apro reszleteit nem ismerjuk, hanem egyaltalan semmit nem tudnak/mernek allitani rola.

egy csónakban 2010.12.20. 10:54:47

@fordulo_bogyo:

azért ne ugorjuk át az evolúciós ugrások problémáját ..

Logikailag a Tudomány nem tudja kizárni/ ( de megerősíteni se ) az Intelligens Tervezésnek a szerepét a rendszerben.

feltételezem, hogy az ÉRTEM már megelégedne azzal, hogy 1 ezrelék esélyt kapna az Intelligens tervezettség lehetősége.

És szerintem 1 ezrelék esélye biztos lehet.. :-)

Lásd - hu.wikipedia.org/wiki/Fermi-paradoxon

fordulo_bogyo 2010.12.20. 11:23:08

@egy csónakban: Nem ugrom at az evolucios ugrasok problemajat, csak arra mutatok ra, hogy az csak akkor letezo dolog, ha feltetelezed az evoluciot, azt az idobeliseget, amit a tudomany allit stb.
Amibe nem fer bele a tervezes.

Az IT szerepet valoban nem lehet kizarni, mert ures allitas. Semmit nem mond, csak azt "tervezetek", de ha rakerdezek, mi az, hogy tervezes, akkor csak peldak vannak, gyarakkal, emberekkel...

Ha nem mondod meg, mi a tervezes, nem tudom kizarni, cafolni.

De nem is az en dolgom. Aki allit valamit (pl tervezes), annak kell bizonyitania azt.
Az, hogy nem evolucio, az nem bizonyitas, ha teljesseggel elvetnenk az evoluciot, akkor ot tartanank: nem tudjuk, mi tortent. Nem lenne bizonyitva a tervezes, sem a termetes, sem az oroktol valo letezes, sem egyeb lehetosegek.

pounderstibbons 2010.12.20. 11:24:29

@egy csónakban:
A Fermi paradoxon alapján egyelőre senki nem követeli, hogy egészítsék ki a nemzeti alaptantervet azzal, hogy lehet, hogy vannak ufók, de nem látjuk őket. Annak ellenére, hogy ez jelenleg 100%-ig megfelel az ismereteinknek.

Esély, ha nem is egy ezrelék, de szinte bármilyen tudományos alapon nem bizonyított feltevésre lehet. Arra is van némi esély, hogy jövő héten feltalálom az időgépet, és visszautazom néhány milliárd évet az időben, ahol otthagyok egy sajtosszendvicset, amiből kifejlődik a ma ismert élőlények siserehada (copyright: Terry Pratchett: Erik), Ezzel tökéletesen meg lehetne magyarázni a mitokondriummal rendelkező baktériumok hirtelen megjelenését, ha nem számoljuk az időhurkot, de hát a tervező kialakulására se ad választ az Értem, nekem miért kéne akkor részletesebben magyaráznom?

Akkor most erre az időutazásos elméletre tekintenél úgy, mint az evolúcióelmélet versenytársára?
Kb. hány tanórát szánjunk rá szerinted a biológiaoktatáson belül?

Szilágyi András 2010.12.20. 11:35:05

@egy csónakban: A természettudomány elég sokat tud mondani ezekről az evolúciós ugrásokról. John Maynard Smith és Szathmáry Eörs könyvet is írt róluk "Az evolúció nagy lépései" címmel. Ajánlom figyelmedbe.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 07:16:56

@pounderstibbons: "Képzeld, engem pedig az szokott bosszantani, ha valaki többtucatszor leírja a véleményét és nem képes felfogni, hogy az ő véleménye is csak egy vélemény, amire másnak nem kötelező lecserélnie a sajátját."
hát akkor biztosan sokat bosszankodsz, ha tudományhívőkkel vitatkozol :((

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 07:17:41

@Szilágyi András: a vallás elég sokat tud a teremtésről...
A Biblia... ajánlom figyelmedbe

pounderstibbons 2010.12.21. 12:26:51

@wmiki:
Az, hogy a biblia ellentétes szinte minden más vallás teremtéstörténetével, az nem zavar?

Amennyiben azonban a Biblia ennyire jó tájékozódási alap ebben a témakörben is, vajon miért nem hozzá fordulsz, olyan kérdéseiddel, mint a "miért párolog el a víz (és miért mozognak a részecskék, és miért pont azok...)".
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=8738#p8738

pounderstibbons 2010.12.21. 13:27:26

@wmiki:
Mit miért?
Mármint miért teszel fel kérdéseket, amelyek annyira árulkodnak a természettudományos ismeretek hiányáról, hogy rajtad kívül más nem is égeti magát a feltevésükkel?
Több jó válasz is létezik a kérdésre, de a legegyszerűbb válasz, hogy egy troll vagy.

Ezt szerintem rólad rajzolták, még az avatárodat is egész jól eltalálták:
www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2096#comic

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 13:39:52

hát igen, az evohívők a mellébeszélés mellett a mocskolódásban a legjobbak :(

milyen szerencse, hogy téged az NEM
... szokott bosszantani, ha valaki többtucatszor leírja a véleményét és nem képes felfogni, hogy az ő véleménye is csak egy vélemény, amire másnak nem kötelező lecserélnie a sajátját.

pounderstibbons 2010.12.21. 13:52:49

@wmiki:
Így van, ez szokott bosszantani, emiatt írok neked, hogy te már ne írd ide ugyanazt többször, mert felesleges.

Én nem megyek a te blogodba ismételni magamat, akkor te miért jössz ide sokadszorra?

KenSentMe 2010.12.21. 14:02:46

Erről a "miért párolog el a víz (és miért mozognak a részecskék" dologról eszembe jutott az az idézet, hogy

"ha minden kérdésre tudnám a választ, akkor teológiát tanítanék Párizsban!"

ami valamit rögtön mutat a tudomány és a vallás különbségéből (egyébként A rózsa neve c. filmből származik, ami így utólag végiggondolva szintén mutat valamit a tudomány és a vallás különbségéről)

A tudomány azért nem vallás, mert
- nem akar és nem tud minden kérdésre válaszolni, nem alkot teljes rendszert
- falszifikálhatóság (ez ugye mond valamit?)
- nem akarja előírni, hogyan élj, nem ad erkölcsi tanításokat
- nem fogad el állításokat kritika nélkül
- nem elégíti ki az ember alapvető spirituális igényeit

Néha egyébként kételkedni kezdek abban, hogy wmiki különbséget tudna-e tenni egy ló és egy tehén között. (Végül is, mind a kettőnek négy lába van, a méretük se nagyon különbözik..)

(+1 megjegyzés: Ez a párolgásos fórum egyre meredekebb, az elején is olyan volt, mint egy löszfal, de most még durvult vagy 30 fokot.. mindenesetre ezt olvasgatva nagyon elkezdtem sajnálni a középsulis fizikatanárokat, tényleg minden tisztelet jár nekik azért az emberfeletti munkáért, amit megpróbálnak elvégezni.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 16:46:51

@VRbagoly: nagyon örülök, hogy egyesek szerint a tudomány nem tud minden kérdésre válaszolni, csak azt nem értem, akkor a hívei miért erőltetik, hogy mindenki magolja be az aktuális hittételeit

am az evo elméletre milyen fallisztifikálható bizonyítékok is vannak?
így hirtelen egy sem jut eszembe :(

egyébként szerintem sem olyan a tudomány, mint a vallás...
a vallás legalább nem teszi tönkre a környezetünket

pounderstibbons 2010.12.21. 16:54:56

@wmiki:
a vallás legalább nem teszi tönkre a környezetünket

Kivéve, amikor mégis:
www.typotex.hu/upload/book/413/husvetszg.pdf

Mellesleg nem a tudomány, hanem az emberek képesek tönkretenni a környezetüket. Akár a legcsekélyebb tudományos módszer igénybevétele nélkül is, pl. szimpla túlszaporodással. Persze a tudomány meghosszabbítja a várható életkort, de ha te ezt ellenzed, akkor szimplán utasítsd el a technikai újításokat, és irány a barlang.

KenSentMe 2010.12.21. 16:59:11

@wmiki: Abból, hogy a tudomány nem tud mindent, nem következik, hogy nincsenek olyan dolgok, amiket ne tudna.. és amiket tud, azokról bizony érdemes meggyőzni másokat.

Az pedig, hogy neked mi nem jut eszedbe, az keveset mond a tudományról, viszont annál többet árul el rólad.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 17:02:01

@pounderstibbons: azt nem a vallás tette tönkre, hanem az emberek...
tudod...
a vallás csak megjobbítja az életet

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 17:02:45

@VRbagoly: ...az meg rólatok, hogy csak a mocskolódáshoz, a mellébeszéléshez, és az igazolatlan hittételek erőltetéséhez ragaszkodtok

KenSentMe 2010.12.21. 17:04:43

@wmiki: Rámutatni a logikai hibáidra nyilván mocskolódás és mellébeszélés.. nyilván.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 18:47:18

kikerülni a választ nem mellébeszélés... nyilván, egy egyszerű tudományhívő szemében... mit is várnék el többet...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.21. 19:30:08

Miki, ha annyira zavar a tudomány és a tudományos eredmények, kapcsold ki a számítógépedet, húzd ki az internetet a felból, sőt kapcsold le a viilanyt, hiszen az is tudományos eredményeken alapszik, és inkább szórakozz a kártyavetéssel meg az asztrológiával. Komolyan, neked is jobb lenne...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 20:02:28

@lacalaca: érdekes elképzelés...
szerinted aki kritizál egy filmet, az ne járjon moziba?
vagy ne legyenek kritikusok?

vagy aki a középkorban nem értett egyet az inkvizicíóval, az vesse magát máglyára, mert akkor az épp divatban volt?
de semmiképpen ne emelje fel a szavát az inkvizicíó ellen?
hisz hova jutna a világ, ha mindenki szabadon azt gondolhatna, amit akar?

így gondolod?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.21. 20:13:36

"hisz hova jutna a világ, ha mindenki szabadon azt gondolhatna, amit akar?"

Azt gondolsz amit akarsz, a kérdés az, hogy ki másnak a gondolatait fogadod el. Hiszen te elfogadod a kártyavetés vagy asztrológia szabályrendszerét, nem? Így is lehet, csak épp a mindennapi világ nem ez alapján működik (pl. mobilod van-e).

"szerinted aki kritizál egy filmet, az ne járjon moziba?"
Te nem a filmet kritizálod Miki, hanem a celluloidot. Mintha folyton beülnél a moziba és ott kijelented, hogy ez a villódzó-kép-dolog marhaság, inkább mindenki rajzolgasson magának otthon. Persze a filmet azért végignézed.

HIV_inf (törölt) 2010.12.21. 21:01:43

@wmiki: "a vallás csak megjobbítja az életet"

Akkor most jól feláldozunk, kitépjük a szíved a jobb termésért! A mi életünk biztosan jobb lesz, egy okoskodó fogyatékossal kevesebb. :D

Vagy hogy a bibliádhoz nyúljak (gumikesztyűben mert mocskos):
Ja hogy isten parancsa volt teljes népek kiirtása a bibliában? Ez te kis teremtéstörténeted után van, miután a vérfertőző testvér - testvér és szülő-gyermek szex létrehozta az emberiséget. :D Ettől jobb lett az élet.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 21:06:32

@lacalaca: hát nem úgy tűnik, mintha az elvakult fanatikus tudományhívők szerint mindenki azt gondolhatna, amit akar... :# sőt...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 21:09:18

egyébként visszatérve a témára...

valamelyik hívő itt azt hazudta, hogy a tudományos elméletek falszifikálhatóak

engem érdekelnének az evo elmélet falszifikálható bizonyítékai

...csak úgy kiváncsiságból, mert én nyitott ember vagyok, akit érdekel a világ

HIV_inf (törölt) 2010.12.21. 21:29:36

@Brendel Mátyás: Kezeltetned kellene magad ember! Mindegy mennyire vagy okos. Ha az eszed arra használod hogy személyes sértettség okán bárkit legyakj vele aki az utadba kerül akkor közöd nincs a tudomány szellemiségéhez. (Ráadásul egyre jobban belezavarodsz és magadat járatod le. Ami tényleg nem volna baj de nyilvánosan teszed és ezzel végeredményben a szkeptikusokat járatod le.) Tisztára mint south parkban a tudományhívők jövőbeli háborúja... Vágó is kicsit hasonló személyiség sajnos a szereplései alapján, pedig ez pont az a terep ahol nem az egyént kell előre tolni.

Kímélj meg attól hogy 3 lépéssel előttem jársz és okosabb is vagy mert nem érdekel és nincs jelentősége. A hülyéző bunkó, kicsinyes Einstein-levelek bemutatása után fog csak érdekelni ez a stílus és hasonló eredmények elérése után.

fordulo_bogyo 2010.12.21. 21:30:12

@wmiki: "engem érdekelnének az evo elmélet falszifikálható bizonyítékai"

1. Az elolenyek nem szaporodnak.
2. Az elolenyek nem orokitik at tulajdonsagaikat az utodaikra.
3. Az oroklodo tulajdonsagok nem valtoznak meg.
4. A megvaltozott oroklodo tulajdonsaggal rendelkezo elolenyek azonos esellyel szaporodnak tovabb.

Ha az 1-4 pontok barmelyike igaz, az cafolja, falszifikalja az evoluciot.

HIV_inf (törölt) 2010.12.21. 21:37:56

@wmiki: Jogod van azt gondolni amit akarsz. Jogod van használni a tudományos eredményeket (százszor elismételték ezt neked évek alatt: internet, telefon, fűtés, műanyag, gyógyszer, műtét stb.) és közben gyakorlatban igazolhatatlan hitnek tartani azokat az elméleteket amelyek alapján ezeket gyakorlatban megtapasztalhatóan megvalósították. Jogod van hitnek tartani a tudományt és tudományhívő orvosokért visítozni ha beteg lesz a jövőbeli gyereked. El fogják látni. A többin csak az agyátültetés vagy erős gyógyszerek segíthetnének ha akarnád. Jogod van nem akarni :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.21. 21:43:22

azt már megfigyeltem, hogy az elvakult fanatikus evo hívőknek lövésük sincs arról, hogy mit állít az evo elmélet...

az a szó, meg hogy bizonyíték, az meg tényleg teljesen ködös nekik...

de persze egy hívőnek nem is kell soha önállóan gondolkodnia

fordulo_bogyo 2010.12.21. 21:48:28

Az evolucio cafolata nem lenne bizonyitek az ID-re.
Az evolucio cafolasa csak azt eredmenyezne, hogy nem akkor tudjuk, hogyan alakult ki a foldi elovilag.

szemet 2010.12.21. 23:51:41

@wmiki: Ha az evolúció nem falszifikálható az IDnek soha semmi esélye sem lehet, hogy bemutasson evolúciót cáfoló bizonyítékot!

Komolyan ezt gondolod? Ha Isten személyesen adná át kőtáblákon az élet kifejlődésének sokkal jobb modelljét még az sem lenne ok arra elvesd az evolúciót? ;)

A falszifikáció egyébként a következőt jelenti: olyan megfigyelés ami valamilyen szinten ellentmond az eddigi modellnek.

Ilyen rengeteg volt. és azt eredményezte, hogy a modellt kiegészítették, azaz változott valamennyit. Ha a változás nagyon nagy vagy gyökeres lenne (lásd Newton->Einstein) akkor könnyű lenne új elméletként tekinteni rá, ha kicsi és fokozatos, akkor meg nem.

Pont olyan kérdés ez, mint hogy mikortól tekintünk a fokozatosan változó egyedek sorában valamit új fajnak...

szemet 2010.12.22. 00:00:53

@wmiki: Hogy pl. egy konkrét nagy változást bemutassak:
mostanában új gondolják sokkal pontosabb és jobb modell, ha úgy tekintjük, az evolúció nem egyedek között, hanem bizonyos egymástól többé kevésbé függetlenül öröklődő tulajdonságok (gének) között (is) hat.
Jobb magyarázatod ad ez pl. az "önzetlenség" megjelenésére és elterjedésére.

Szeretnéd, hogy új névvel illessük ezt az elméletet? Lobbizz, és lehet hogy lesznek akiket meggyőzöl vele... ;)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2010.12.22. 03:19:51

@wmiki: Miki, forduló bogyó azt írta, hogyha a négy közül valamelyik igaz igaz, akkor nem igaz az evolúció sem...

Szerintem nem értetted a gondolatmentetét...

Kínos...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.22. 07:24:08

....megint semmi konkrétum, csak a mellébeszélés :#

pounderstibbons 2010.12.22. 09:31:26

@wmiki:
Akkor mi lenne, ha a változatosság kedvéért te írnál valami konkrétumot:

Írj ide bármilyen természettudományos "hittételt", amit rád erőltettek bármelyik iskoládban, és már akkor tudtad, hogy téves(vagy azóta jöttél rá), valamit az adott tévedést bizonyítani tudod.

Mert eddig még valahogy nem mondtál egy ilyet se.

Ebből 2 dolog következhet:
-Nem tanultál soha semmit, mégis leérettségiztél, tehát állításoddal szemben nem szükséges bemagolni ezeket.
-Semelyik általad megtanult "hittételről" nem derült ki, hogy téves lenne.

alagi 2010.12.22. 09:45:20

@wmiki: "az a szó, meg hogy bizonyíték, az meg tényleg teljesen ködös nekik..."

Wmiki, te kevered a szezont a fazonnal. Olyan hogy "falszifikalhato bizonyitek" nincsen. Vannak az evolucio elmeletenek falszifikalhato allitasai, es vannak ra bizonyitekok.

Inkabb orulnel, hogy fordulo_bogyo probalta jol erteni amit rosszul mondtal, hatha csak elirtad, holott valojaban arrol van szo, hogy sz*rt sem ertesz az egeszbol.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.22. 10:12:38

...csak az nem derült ki, mik is ezek az állítások/és bizonyítékok, de persze - ha lenne is ilyen- nektek egyszerű hívőknek ezt nem is kell tudniuk

a lényeg, hogy mocskoljatok mindenkit, aki kételkedni merészel a szent tanokban

ehhez pedig jól értetek, bár más szektáknál is ugyanez a módszer

Tom Benko 2010.12.22. 10:30:30

@wmiki: Te mocskolsz itt, szektás! Még semmi konkrétumot nem mutattál fel, csak lövöldözöl az üres térbe. Mutass állításokat, amik szerinted nem igazak! mutass helyettük szerinted igaz állításokat! Mutass rájuk bizonyítékokat!
Hoppá, nem is tudsz, hiszen én ezt tőled elég régóta kérem már, de még nyomokban sem sikerült. Egyszóval te viselkedsz szektásként, méghozzá a legjobb fajtából, ugyanis egyszer valamikor megkaptad az utasítást, és azóta is híven teljesíted, habár lehet, hogy már érdektelen vagy lényegtelen.
Egyébként újra megkérdezem: milyen dogmákat kell az iskolában megtanulni? Ez csakis hittanórán történik, papok miatt. A többi kérdést meg hagyjuk.
Egyébként pedig ne szaporodj, mert azzal pont te igazolnád az evolúciót! Köszönöm!

HIV_inf (törölt) 2010.12.22. 11:10:24

@Tom Benko: Ne erőlködj. Egy ideje (éve? fél éve?) belátta hogy nincs se képessége se tudása érvelni. Onnantól beakadt a lemez és ugyanazt a 2-3 mondatot variálja mindegy mit írnak. Ha nagyon megzavarná a világképét akkor meg automatikusan átugorja :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.22. 11:56:11

megint ügyesen mellőztétek az érveket, trollok....
:x

Tom Benko 2010.12.22. 12:31:56

@HIV_inf: Tudom, csak öröm az ilyen szektásokat időnként basztatni. :)

Tom Benko 2010.12.22. 12:32:52

@wmiki: Te troll-szekta büszke hívője, te! Rólad veszünk példát! :)

trémiki · http://butamondo.blog.hu 2010.12.22. 15:12:09

de hát már hányszor elmondtam, hogy a tudomány hamis állításokat erőltet rá az emberekre. Tessék itt a bizonyíték wmiki blogjáról, hogy az 1+1 sem kettő:

"1+1=2
1+1=10 (bin
1+1=1 (boole

pitagorasz tétel pl. a föld (gömb) síkjára rajzolt derékszögű háromszög esetében nem igaz"

trémiki · http://butamondo.blog.hu 2010.12.22. 15:13:48

jó lenne gyerekek ha már összekapnátok magatokat és számomra is felfogható érveket hoznátok, mert már nagyon unom a tetkósblogot

KenSentMe 2010.12.22. 15:27:19

@wmiki: Wmiki egyébként kicsit olyan, mintha egy süket ember elmenne egy hangversenyre, aztán óbégatna a karzatról, hogy nincs semmi hang, csak mindenki kalimpál, valójában ezek nem is zenészek, hanem pantimonosok..

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.22. 16:20:58

@VRbagoly: ez a példa nagyon jól lefesti milyen szkeptikusokkal vitatkozni...

atomot látott már valaki? élőben?
vagy akkor az sem létezik?

KenSentMe 2010.12.22. 17:28:46

Mivel jó kedvem van, ezért ideírom címszavakban az evolúció bizonyítékait, Darwinig bezáróan: >rendszertani törzsfa<, >tenyésztés és tenyészthetőség<, >biogeográfia<

Ami Darwin után jön ehhez: az öröklődés mélyebb megértése, a DNS, molekuláris biológia és genetika, a Föld kora és a fosszillák, amikből rekonstruálható az élővilág fejlődése.

(Megjegyzések:
- a rendszertani törzsfa ugyan ma már átértelmezett bizonyíték, de ez volt az első, ami az evolúció gondolatát felvetette.. a XVIII. században, amikor létrejött a mai értelemben vett biológia, és az állatok boncolásával, szerveiknek vizsgálatával észrevették, hogy az állatok egyes szervek fejlettségük szerint fejlődési sorba rakhatóak, hogy vannak rokon állatfajok... akkor vetődött fel először Lamarck fejében, hogy talán az élőlények egymásból fejlődtek ki, a bonyolultabbak az egyszerűbbekből.
- A biogeográfia nagyon hosszú téma, de két érdekes biogeográfiai gondolat Darwintól:
1.) ha az Isten teremtette a világot, miért van az, hogy egy adott területen a föld alatt élő emlősállatok jobban hasonlítanak a felszínen lévő állatokra, mint távoli tájak más föld alatt élő emlősállataira.. ez nem arra utal-e, hogy a föld alatti állatok evolválódtak a felszíniekből.. ha Isten teremtette volna a föld alatt élő emlősállatokat, nem mindenhová hasonló föld alatti állatokat teremt?
2.) miért van az, hogy az elszigetelt szigetek élővilága nem is hasonlít a szárazföldekére.. ha Isten teremtette a világot, és egyszerre teremtette meg az állatokat, nem úgy volna logikus, hogy a szigetekre ugyanolyan állatokat teremt, mint a szárazföldekre.. nem inkább az evolúcióra utal-e ez, hogy az egymástól elszigetelt területeken függetlenül fejlődik az állatvilág?
A biogeográfiai bizonyítékok kicsiny tárháza egyébként a Fajok eredete c. könyv, érdemes olvasgatni.)

Ami még az evolúcióra utal: vegyszerrezisztens kártevők, antibiotikumrezisztens betegségek, génmódosítás és génterápia.

(Vegyük észre, hogy az evolúció annyira egyértelmű, hogy az ÉT sem az evolúciót vitatja, csupán azt, hogy szerinte az evolúció nem lett volna képes létrehozni a teljes élővilágot (ez a mikroevolúciós érvük) .. hogy vannak olyan ugrások, amiket az evolúció nem tud megtenni.. ehhez volt szükség az intelligens tervezőre, hogy bizonyos nagy ugrásoknál segítse a magasabb fejlettségű állatok megjelenését.)

KenSentMe 2010.12.22. 17:30:31

@VRbagoly: Ja, és az evolúció matemaitkai modelljei is a bizonyítékok közé számítanak.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2010.12.22. 17:39:04

@wmiki: Persze Miki, mindenki más hülye csak te vagy a zseni.

Nélküled sosem tudtam volna meg, hogy a csecsemők megemésztik a cellulózt.

fordulo_bogyo 2010.12.22. 17:49:52

@wmiki: "hát bizonyítékot még egyet sem olvastam"

Tudjuk.
Nem olvastad.
Write-only modban forumozol, csak irsz, nem olvasol. Innen W betu a nevedben.

Nem tudom, szabad-e ezt felanalfabetanak nevezni...?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.22. 20:18:41

Figyelj Miki, esküszöm, hogy itt mindenki pezsgőt bontana már, ha valami konkrétat írnál arról, szerinted hogy működik a világ. Mondjuk bizonyítékot arra, hogy kártyavetés működik (a véletlen találaton túl is). Sőt hogy mennyivel jobb a tudománynál. Vagy hogy hogyan képzelnél el egy olyan világot, ahol bárki azt tanít a világról a gyermekeinek, amit akar.

Ja, ügyesen kijelentetted, hogy az "1. Az elolenyek nem szaporodnak." állítás az ID bizonyítéka. Kifejtenéd?...

Tom Benko 2010.12.22. 22:43:08

@wmiki: Akkor olvasd el VRBagoly kommentjét kettővel előtted... Már ha tudsz olvasni, te szektás troll!
Mert írni is csak szelektíven. Még mindig nem kaptam választ a hozzád intézett kérdéseimre (valószínűsítem, hogy nem is tudsz válaszolni rájuk), sem igazolását állításaidnak (valószínűleg nem igazolhatóak), sem saját elméleteket (valószínűleg nincsenek).

MosoMasa 2010.12.22. 22:50:37

@wmiki: "vallás legalább nem teszi tönkre a környezetünket"
Azért volt néhány vallásháború pl.... és hát ma is van, bőven, és nem holmi szókaratéból állnak... nem csak a környezetet teszik tönkre...

wmaki · http://szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/ 2010.12.22. 23:48:59

Már megint fröcsögtök, hívők... De már megszoktam... :-(

Na visszamegyek a szektámba, a híd alá, majd jelentkezem!

Központi IDEG · http://bolygoideg.blog.hu/ 2010.12.23. 01:23:32

azt a pletykát valaki meg tudja erősíteni, hogy wmiki informatikusként dolgozik valahol? (mondjuk webmaster az ertem.hu-nál)

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.12.23. 03:47:25

@wmiki:

Már megint hülye vagy, szektás.
De már megszoktam :-(

Tom Benko 2010.12.23. 19:36:01

@wmaki: Nem mi fröcsögünk, a te nyálad pattan vissza esernyőinkről, te trollszektás! Ha visszamész, akkor jó helyen leszel, maradj is ott!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.24. 14:34:57

Áldott, békés ünnepeket minden hívőnek Jézus urunk megemlékezésének napjaiban!!

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.12.24. 22:52:26

@wmiki:

Elég csak megnézni az aktiv hozzászólásaidat más blogokon, és egyből látszik, hogy mekkora képmutató szöveget írtál ide, te szektás :D

KenSentMe 2010.12.24. 22:55:38

@wmiki: Hát, wmiki, wmiki, hát csak a hívőknek, hát csak a te fajtádnak köszönsz? Azt mondják, az ember karácsonykor megbocsájt az ellenségeinek.. igazán kívánhattál volna jót nekünk, nemhívőknek is:(.

pounderstibbons 2010.12.25. 09:42:12

@wmiki:
Mikikém a "Jézus urunk megemlékezésének" napjait rajtad kívül nem ismeri senki.

www.google.hu/search?hl=6e5&rls=org.mozilla%3Aen-GB%3Aofficial&q=%22J%E9zus+urunk+megeml%E9kez%E9s%E9nek%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Ez egy ilyen egyfős szekta lehet, amiben benne vagy? Mondjuk így automatikusan te vagy a főpap, ami számodra bizonyára előnyös...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.25. 14:19:34

De hát nem is húsvét van. Most Jézus születését ünneplik a keresztény világban, majd Húsvétkor emlékeznek meg róla, nem?

@all: békés, boldog Karácsonyt!

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.25. 14:26:35

@VRbagoly: de hisz pont mi vagyunk a "hívők", akik a tudományos világképet fogadjuk el, mint a jelenlegi legjobb leírását a minket körülvevő világnak. Miki nómenklatúrájában tudományszektista elvakult hívők, tudod. ;)

Tom Benko 2010.12.26. 16:11:23

@lacalaca: Így van. Én például hiszek a világ megismerhetőségében. wmiki nem, és ez frusztrálja. Végül is igaza van, ha nem hiszem, hogy lehetőségem van megismerni, akkor minden nap egy orgazmus, mert milyen csodák várnak rám:! :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.26. 18:41:52

na tessék hívők, most már azon lamentáltok, hogy én miben hiszek :o

de akkor elmondom, ne próbáljatok meg gondolkodni:
abban hiszek, hogy jó lenne, ha már nem kellene bizonyítatlan hittételeket bemagolni állami intézményekben

Opett 2010.12.26. 21:52:42

Már a Brendel Mátyással folytatott vita is nagyon átment anyázásba, ekkor megjelent wmiki, és szokásához híven megtette a lehetetlent: még lejjebb vitte a színvonalat a komment szekcióban. Nem kellene ezt csinálni, gáz...

zaza42 2010.12.26. 23:07:42

Please, valaki szabadítson rá wmikire egy raklapnyi szcientológust!

zaza42 2010.12.26. 23:34:42

Ez tényleg a legjobb mondat az egész válaszban: "az élőlények felépítését megtervező értelem intelligenciája magasabb, mint az egész emberiségé együttvéve"
Végre egy állítás, és ahogy valaki nemrég 'kiszámolta', de ha alábecsüljük, akkor is 500 milliárd felett járhat. Engem komolyan érdekelne az a tudományos -avagy értelmes- kísérlet, ami ezt bizonyította. Végre valami, amit lehet kutatni, és ha ez tényleg tény, akkor már csak definiálni kell, hogy vajon milyen lehet 1milliárd iq.

Ja, wikipedia: "Az IQ egységét pedig úgy állapítják meg, hogy 15 pont legyen a szórás. Léteznek 16 illetve 24-es szórású normális eloszlást adó tesztek. Ezért önmagában nem elég azt mondani, hogy valakinek ennyi és ennyi az IQ-ja, hozzá kell tenni, hogy milyen szórású skálán."
Vajon az id-sek milyen skálát használtak és hogy jött ez ki? Engem tök érdekelne, erre kéne rákérdezni. Legalább volt egy állításuk 10 kérdés között.

Ezek után további kutatási területek: Eiffel-nek vajon mennyi volt az iq-ja, amikor tervezte a tornyot?

KenSentMe 2010.12.27. 00:15:05

@lacalaca: Ez a jelző (a "tudományhívő" jelző) elegáns(nak gondolt) visszautasítása volt a részemről, természetesen értem, hogy wmiki rám (is) célzott, de nem vagyok hajlandó (vita nélkül) igazat adni neki, és csak úgy magamra venni ezt a jelzőt.. szerintem a dolgok félreértése, a kategóriák összemosása.

Pedig ez a "hites" téma alapvetően nem is volna annyira rossz. (vh. mennyire kell hinni a tudományban és mennyire nem - erről lehetne vitatkozni felnőtt emberek módjára), a szörnyű az, hogy wmikivel nem lehet beszélgetni. Hiába írom le neki, hogy mi a különbség (szerény véleményem szerint) a tudomány és a hit között, bár úgy tűnik, mintha a következő kommentben felfogná, de utána visszabillen az agyában a bit, és mantrázik tovább, hogy "hívő, hívő".. így nem lehet azon sem elgondolkodni, hogy vajon léteznek-e tudományhívő emberek (szerintem igen), sokan vannak-e (szerintem rohamosan csökken a számuk), hogy az embernek törekednie kell-e rá, hogy a maga szakterületén ne legyen hívő, hanem a lehető legvadszkeptikusabb legyen (szerintem mindenkinek törekednie kell rá), hogy más szakterületekkel kapcsolatban hihet-e a gonosz tudósoknak (és lehet-e hívő ebben az értelemben, szerintem igen - jobb lehetőség úgysem nagyon van) .. vagy hogy átlagos olvasottság és felkészültség mellett az ember a "hittételek bemagolásán" túl hozzá tud-e kreatívan is járulni azokhoz a témákhoz, amikről a szkeptikus blogon szó esik (mondjuk az evolúció vitához nem, de sok olyan téma van, ahol látni jó ötleteket.. nagyon-nagyon régen volt az a vízeres/Hartman-sávos téma, az jó példa arra, hogy akár általános iskolás tudás mellett is bárki lebuktathat csalókat, ha legalább egy kis józan esze van), hogy egy minimális érdeklődéssel középiskolás szinten is sok fontos összefüggés megérthető (tényleg megérthető.. erre van egy zsebpéldám.. elvileg középiskolás fizikaérettségi birtokában lehetne fejből válaszolni arra a kérdésre, hogy "mitől van zöld az északi fényben", bár még nem láttam olyan embert, aki nem fizikus, és le tudta volna vezetni), meg hogy nem csak magolni és hinni kell (szerintem igen).

wmikivel az a baj, hogy egyet tud: ismételgetni magát. (Tényleg, lacalaca, az előbb, amikor írtad, hogy

"Figyelj Miki, esküszöm, hogy itt mindenki pezsgőt bontana már, ha valami konkrétat írnál arról, szerinted hogy működik a világ"

akkor eszembe jutott, hogy volt még egy konkrét párbeszédkezdemény.. hogy wmiki leírta, hogy szerinte a "vallás azért jobb a tudománynál, mert nem teszi tönkre a környezetet".. erre rögtön érkezett két ellenérv, ő meg látva, hogy ez így nem lesz jó, visszatért az ismételgetéshez.)

@Opett: Ezt hívják szakmai alázatnak:) .. amikor valaki vállalja a vitát wmikivel is (hahaha), hiába tudja, hogy sárdobálás lesz a vége, de ha ez nem templom, nem szentély, itt elvárható, hogy minden gramm nettó hülyeségre jusson egy gramm nettó okosság is (hogy valaki vegye a fáradtságot, és pötyögje be a jó érveket).. számomra például egyedül az gáz ezekben, hogy néha elég zsigeri indulatokat szabadít fel pl. wmiki, és ezt tényleg nem jó látni (amikor wmikit az ő színvonalán támadják).. hiába következik ez a hatás-ellenhatás törvényből bizonyos értelemben.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.27. 21:06:32

@VRbagoly: "Ez a jelző (a "tudományhívő" jelző) elegáns(nak gondolt) visszautasítása volt a részemről" - ja értem, ok :)

"akkor eszembe jutott, hogy volt még egy konkrét párbeszédkezdemény"
volt több is, és gondolom korábban is, itt egy példa, utolsó pár tucat komment:
infographics.blog.hu/2010/12/09/az_univerzum_meretei

persze hiába a kezdeményezés, mikor javarészt csak a trollkodást tapasztaljuk, lásd a legutóbbi remekművét a cydonián. Valamint az örök mantra, hogy mutassunk bizonyítékokat, amit aztán elegánsan lesöpör az asztalról, valahogy így (divany-hu-ról):

"bizonyítékok kértem nem újabb kitalált meséket
persze nektek elvakult hívőknek magával a bizonyíték szóval is problémátok van"

Namost egy ilyen állásponttal szemben nehéz dűlőre jutni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.27. 22:49:30

:o arra céloztok hívők, hogy a kitalált faliszifikálható evo elméletnek vannak konkrét bizonyítékai is ? :OO

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.27. 22:51:25

@VRbagoly: "Pedig ez a "hites" téma alapvetően nem is volna annyira rossz. "

hát igen, jó lenne erről egy egész blogot is olvasni, de félek, ha írnál róla a fanatikus tudományhívők egyből neked esnének, hogy kivagy te, hogy kételkedni merészel szent tanokban :c

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.27. 22:52:26

@lacalaca: nem értem mi volt a baj azzal a kommenttel :(((
ott épp a tudomány álláspontját képviseltem

Tom Benko 2010.12.28. 00:30:08

@wmiki: Igen. Az ember a majpmtól származik. A köztes állapot neve: wmikius trollicus idioticus. :)
Neked van BÁRMIRE is bizonyítékod?

Tom Benko 2010.12.28. 00:31:13

@wmiki: Ha te írnál róla, akkor meg a kórházakat megtöltenék a röhögőgörcstől szenvedők.

Tom Benko 2010.12.28. 00:31:53

@wmiki: Nem, te a szektás trollkodást képviseled.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.12.28. 13:17:44

@wmiki: Már melyik kommentnél, a bizonyítékosnál? Ott ugye nem az evolúcióról volt szó, hanem az ősrobbanásról, illetve a megtörténte mellett felsorakozó megfigyelési tényekről (=bizonyítékokról). Persze mondhatod azt, hogy számodra az egész humbug, csakhogy ez nem a tudós válasza, hanem a hívőé.... A szkepticizmus illetve kritikus hozzáállás ugyanis nem azonos a teljes tagadással, amit a kommented képvisel. Sőt azt se mondhatod, hogy a tények ellenére az ősrobbanás marhaság, amíg nem adsz egy jobb, átfogó magyarázatot, ami az ÖSSZES ilyen megfigyeléssel összeegyeztethető. (A "mert Isten így akarta" válasz teológia, nem természettudomány.) Szóval nem, nem a tudomány álláspontját képviselted.

A cydonián tett hozzászólásod pedig egyszerűen taplóság volt, a téma miatt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.28. 16:50:34

csak tudományos szempontból közelítettem meg a posztot
már az is baj? :(((

Tom Benko 2010.12.28. 22:42:16

@wmiki: Ha tovább dobálod a csókokat, hazahozlak kályhának! :)

Opett 2010.12.29. 15:28:17

Nem tudom észrevettétek, de megjelent az evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu weboldalon az Értelmesek újabb válasza.
Természetesen tele van igazabbnál igazabb kijelentésekkel, és jobbnál jobb érvekkel, ahogy Tasiéktól megszokhatta az ember.

Idézek:
"Ahogy egy genetikus rámutatott: „Meglepő, ám ritkán emlegetett tény, hogy a genetikusok a világ laboratóriumaiban több mint hatvan éve tenyésztenek muslicákat – amelyek tizenegy naponként új generációt hoznak létre –, ám soha nem láttak új fajt, vagy akár csak egyetlen új enzimet megjelenni.” (Gordon R. Taylor: The Great Evolution Mystery. 1983, 48. old.)"

Utánanéztem, a "genetikus" valójában egy újságíró, aki kerek 30 éve halt meg, (és mellesleg elfogadta az evoluciót).
Megbízható forrás, ha a modern tudományt kell vitatni. Ennyi erővel Kudlik Júliától is idézgethetnének, kb. ennyi súlya lenne annak is, persze egy angol csengésű név jobban hangzik annak, aki nem néz utána.

sztrugackij 2010.12.29. 21:28:28

@wmiki: Látom utolsó beszélgetésünk óta kissé súlyosbodott az állapotod.
Neked miért jó az ha teljesen hülyét csinálsz magadból? Része a vallásodnak az abszolút tudatlanság mantraszerű kinyilatkoztatása mindenféle internetes blogon?
Komolyan kérdezem,amatőr szinten pszichológiával is foglalkozom.
(Fő területem a kvantumfizika,úgy hogy kímélj meg az előző posztjaid megismétlésétől,szinte fizikai fájdalmat érzek ha ilyen és ehhez hasonló mondatokat kell olvasnom)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.30. 08:37:39

@sztrugackij: ha fizikai fájdalmat érzel, amikor mások gondolatait olvasod, akkor hagyd a fenébe a pszichológiát.
amatőr szintnél sose jutsz tovább.
különben is, az nem tudomány

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.30. 08:39:04

@Opett: :o arra célzol, hogy a tudomány számára, csak kiválasztott, szent, beavatott tudósok tapasztalatai a mérvadóak, az egyszerű pórnép túl ostoba ahhoz, hogy megfigyelje a világot?

pounderstibbons 2010.12.30. 13:02:05

@wmiki:
Te valahogy nyomatékos kérés ellenére se vagy képes megosztani velünk megfigyeléseidet a világról. Ebből csak arra tudok következtetni, hogy te nem érsz fel a pórnéphez se.

Az pedig ha valaki genetikusnak néz egy újságírót, egy olyan témában, amiben állítólag otthon van, az elég méretes tévedés.

Mellesleg gratulálok legújabb önégető fórumpróbálkozásodhoz.
Én ugyan a "miért vizes a víz?" kérdést tippeltem, de ez a tüzes változat is remek:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?t=254&p=9013#p9013

Opett 2010.12.30. 14:01:21

@wmiki: Azért azt gondolom te is látod, hogy tekintélyként hivatkozni valakinek a véleményére, mint vezető biológus véleményére, amikor az illető foglalkozása az, hogy a sarki fűszerboltot vezette, és már 30 éve halott, minimum nem tisztességes.

Persze hogy látod, csak trollkodsz, de legyen ez a legnagyobb örömöd az életedben!

Opett 2010.12.30. 14:08:25

@a fórum fejlesztőinek: Nem lehetne valami olyan feature-t implementálni, hogy wmiki szűrő? Mondjuk be lehetne pipálni valamit, és akkor nem jelenne meg ez az értelmetlen zagyvaság. Sajnálom az erre vesztegetett időt. Vajon hány mérnökóra pazarlódik így el? :)
Ha kell, önként jelentkezek a kód megírására.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.12.30. 17:08:19

értem a célzást... :x
tehát akkor nemcsakhogy beavatott szent tudósok tapasztalatai számítanak bizonyítéknak, az egyszerű pórnépé az nem, de még ki is lehetne szűrni azoknak a véleményét, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban...

végülis igazatok van
a többi szektában is pont így szokás :c

Opett 2010.12.30. 17:44:29

@wmiki: Te kire bíznál rá egy szívműtétet? Egy sebészre, vagy a hentesre?
Csak nem a sebészre? Miért? A szegény hentes tapasztalata nem számít? :)

vilagpolgar 2010.12.30. 22:56:11

@wmiki: Én egyetértek veled abban hogy nem kéne bizonyítatlan állításokat tanítani az iskolában. Sőt ne is használjuk őket. (...)

De van egy kis gond. Akkor kell egy használható modell, hogy a szegény szerencsétlen majd 7 milliárd ember ne lehetőleg ne haljon éhen, ne törjön ki anarchia és ne omoljon össze az egész társadalom (oktatás, egészségügy, gazdaság, kultúra stb)

Ennek a terveit neked kellene felvázolni. Ez a komment felület alkalmasnak tűnik. Hajrá, mindenki a te világod leírását várja.

KenSentMe 2010.12.31. 05:47:16

@wmiki:

Két kérdés.

El tudsz képzelni olyan bizonyítékot, amit látva el tudnád fogadni az evolúciót? El tudsz képzelni olyan bizonyítékot, amit látva el tudnád fogadni, hogy a tudomány nem szekta?

Foglald össze röviden, milyen bizonyítékok azok, amik téged meg tudnának győzni arról, hogy nincs igazad.

Irbisz 2011.01.04. 10:27:04

VRbagoly, ezt komolyan kérdezted wmikitől? :))
Mivel ez nála hitbéli és spirituális kérdés, nincs olyan bizonyíték ami meggyőzné. Még ha lenne elég esze és tudása felfogni a bizonyítékokat (egyébként nincs, iskola mellé járhatott v. kisegítőbe), akkor sem fogadná el, mert ő hinni akar, nem tudni.

A kérdéseid azzal egyenértékűek, mintha egy izzószemű fanatikus talibant győzködnél arról, h. nincs igaza, a gyaúrok elleni harc helyett foglalkozzon értelmes, és a társadalom számára fontos tevékenységgel, mondjuk termeljen sárgarépát.

Értelmetlen a vitád, mert nincs meg a fogadókészség és a nyitottság a részéről. Ja, és sajnos a szükséges tudás sem :(

Mint az összes kreacinosta ID-s, csak mellébeszél, ködösít, hazudozik, és azt hiszi h. a süket, semmivel és senki által nem bizonyított ex catedra kijelentései, amelyek elegendőek az átlagember összezavarására, egy tudományos vitában ér valamit.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.09. 17:06:50

Mindig nevetek mikor emberek ugyanarról a dologról vitatkoznak hosszú-hosszú ideig, elbeszélnek egymás mellett és egy jottányit sem halad előre az ügy.

Ezennel lezárom a vitát, az evolúció létezik de Isten akaratából van !

Slussz, lehet hazamenni.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.10. 08:35:20

@Rorschach:
Na jó, kissé sarkosan fogalmaztam és leegyszerűsítettem az álláspontomat. A lényeg, hogy hívő ember lévén hiszek Isten teremtő akaratában és ez egyáltalán nem ellenkezik sőt remekül megfér az evolúcióval.

Tehát a kérdésfelvetés miszerint - "A nagy Evolúció–Értelmes Tervezettség" számomra értelmetlen, ebben a vitában egy értelmes hívő ember nem tud sem egyik sem másik oldalra állni.

Az a hívő aki a tudomány jelenlegi eredményeit figyelmen kívül hagyja hitbéli megfontolásai miatt elrugaszkodik a valóságtól (jelzem ez ellenkezik az Istenhittel is)

Viszont aki tudományos eszközökkel akarja bizonyítani Isten nemlétét az nem csinál mást mint saját hitetlenségét bizonyítja.

Szívesen kifejtem az álláspontomat ha van konkrét kérdés.

pounderstibbons 2011.01.10. 09:45:05

@ISándor:
Álláspontod kifejtése előtt talán tanulmányozhatnád a vitát és kereshetnél benne olyan részt ami szerint itt bárki "tudományos eszközökkel akarja bizonyítani Isten nemlétét". (persze utána fejtsd ki álláspontodat nyugodtan)

A Szkeptikus Társaság oldaláról biztosan nem jelent meg ilyen vélemény.

Sőt, maga az ID is kijelenti, hogy nem támogatnak semmiféle beazonosítható Istent, nekik az is jó, ha egy Ufó tervezte az életet. Hogy ki tervezte az Ufót, az meg számukra nem kérdés, mert az Ufóról se tesznek semmiféle kijelentést, akkor minek foglalkozzanak az Ufó kialakulásával?

Semmilyen istent ebben a vitában nem hozott fel egyik fél sem (bár meg tudom érteni miért mindenkinek az ugrik be sokaknak, és talán jelen cikk elején található történelmi áttekintésből érthető, hogy miért).

De ettől függetlenül, a vita nem erről szól.
Ha valaki azt állítja, hogy mégis, akkor gondolom szerinte pl. a meteorológia is - a régebben isteni tevékenységnek tulajdonított időjárási jelenségek feltárásával - szintén "tudományos eszközökkel akarja bizonyítani Isten nemlétét".
Ugye te ezt nem gondolod?

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.10. 10:04:09

@pounderstibbons:
Köszönöm a kiigazítást, igazad van nem olvastam végig mint a 653 hsz-t és az előítéleteimre hagyatkozva szóltam bele egy már kialakult vitába, elnézést érte. Átolvasok mindent és pár nap múlva reagálok.

Az utolsó idézőjeles kijelentésedet valóban nem gondolom :-)

üdv
Sándor

crankcs 2011.01.10. 11:15:44

@ISándor:
Kissé hiányos az infóm. Ki az aki meghatározta a " nagy evolúciót " Mert - csak - evolúció értem, de ki van emelve egy jelzővel " nagy " Véleményem a jelző nélküli evolúcióra vonatkozik.
Sztem. Az evolúció nem egy Plug and Play történés ha valaki történetesen 1000 évig egy szobában él ha van is evolúciós változás az minimális. / Ha nem hiszed kérdezd meg jelen példánál maradva a 15. generációdat /ha épít rá egy száz lépcsős emeletet már megfigyelhető lesz az agy evolúciója, mert alkalmazkodik /többek között / a lépcsőn járáshoz / is. Például a gömbre azt mondják instabill a helyzete de ez nem jelenti hogy állandó mozgásban van.Ha közölsz vele energiát csak akkor mozdul el ha ezt elveszti rögtön stabil lesz. Ergó amíg az ember a lét és a hatalom nem utolsó sorban csak a bizonyítható dolgokkal van elfoglalva igen lassú ez a fejlődés kivéve azoknál akik ezt próbálják szorgalmazni, de ebből is csak az úgynevezett egyedi populáció következik ami nem ugyan az mint populáris evolúció.

pounderstibbons 2011.01.10. 11:33:34

@ISándor:
A kommenteket annyira nem tudom javasolni, pont azért mert elég jelentős része a tiédhez hasonló félreéértéseken alapuló kisiklás volt.
A vita tényleges anyagát azonban annál inkább.

@crankcs:
Kissé zavarosnak tűnik a kommented így elég nehezen tudnék rá reagálni, de a cikk címében a "Nagy" szerintem nem az evolúcióra, hanem a vitára vonatkozik, ahogy a "Nagy pesti árvíz"-ben se a várost jelöli az adott szó, hanem az árvizet.

crankcs 2011.01.10. 14:08:54

@pounderstibbons:
Ezért szeretek pontosítani mert a kérdező úgymond nem ugyan azon az ablakon néz ki a kérdés feltevésekor mint a válaszadó. Ennek sok esetben a helytelen kérdés feltevés is lehet az oka . Légyszi. Még egyszer elolvasni és láthatod a kérdés a nagy jelzőre vonatkozott amire te reagáltál is. Utána pontosítom a véleményem tárgyát és leírom a véleményemet, te ezt meg sem említetted mikor végeredményben ez a kérdés volt a téma / persze a magam szemszögéből./
A nagy jelzőre azért kérdeztem rá mert számomra a ” nagy ” és az evolúció ebben az összefüggésben
az aránylag új kutatási területet értettem amit a nagy evolúció néven is emlegetnek. A ” TD ” Transzcendentális Meditáció technikáján végzett tudományos kutatásokat.
www.tminfo.hu/kutatasok/emberi_agy.html
És nem utolsó sorban a véleményedre voltam kíváncsi az általam értelmezett evolúcióról.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.10. 18:34:21

@pounderstibbons:
No átolvastam a teljes cikket és ahogy javasoltad a kommentekkel most nem foglalkoztam.

Ki kell, hogy jelentsem a zöld sarokra tartok igényt, mivel:
- az ID álláspontja könnyen cáfolható tudományos érvekkel, ami a fenti bejegyzésből is kiderül és azt a kék sarok számomra is elismert módon rendre meg is teszi.

- viszont, nem állhatok be a kék sarok táborába sem mivel bár az evolúció nagyszerűen leírja a fajok fejlődését és az élet sokszínűségére választ ad, vajmi keveset beszél az élet eredetéről.

Szóval két tűz közé rekedtem de sebaj.

A diskurzus nagyon nehéz lesz hiszen egymással nemigen összehasonlítható dolgokat kell egymásból levezetni vagy cáfolni, és sajnos az érvek sok esetben inkább lesznek filozófiaiak mint inkább a kísérleti tudományokban megszokottak, bár ha belegondoltok az elméleti fizikusok sem igen tesznek mást mint filozofálnak :-) (na jó ez inkább csak vicc)

Az első attakomat az evolucionisták irányába tenném meg, és beviszem az első érvemet. (ez nem szimpátia kérdés egyszerűen arról van szó hogy a fentiekből az derül ki, az ID képviselőivel nem lehet értelmesen vitázni)

Ja és még egy, én innentől kezdve Istenről fogok beszélni akkor mikor itt az Intelligens tervezőről vagy tervezésről esik szó, tetszik vagy nem kérlek ezt fogadjátok el tőlem.

1) A létesítő okság érve.

Ha megfigyeljük, a természetben minden élő de élettelen dolog is egy rajta teljesen kívül álló másik létező élőlény vagy tárgy létezésének az oka. A virág a magból fakad amelyet egy másik virágtól kapott, de a zene is csak akkor létezhet és csak addig míg a zenész játszik a hangszeren.

Tegyük fel a kérdést: valóban az összes dolog létének egy másik létező az oka? Ha igen akkor nincs egy úgynevezett létesítetlen létező tehát nincs Isten (nincs intelligens tervező), de ebben az esetben úgymond semmi sem létezhetne hiszen az előbb kimondtuk minden létező rászorul egy másik létezőre mely az ő létének az oka.
Avagy, ha mindenki kölcsönkér egy könyvet majd továbbadja mindenki olvasni fogja de csak akkor ha valakinek eredetileg megvolt az a könyv, ha nincs meg senkinek akkor senki nem olvashatja, tehát a lét egy olyan ajándék amit az ok ad az okozatnak.

Ha elfogadjuk, hogy minden létező létesített akkor minden ami létezik egy olyan létezőre szorul ami az ő létezésének az oka.

Itt szeretném kérdezni a mélyen tisztelt kék pankrátorokat, hogy véleményük szerint mi az az ok melynek okozataként a létező dolgok körülvesznek bennünket?

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2011.01.10. 19:51:26

@crankcs:

Szia cranks! Ez érdekes! Mesélnél még erről a Transzcendentális Meditáció-ról?

SNR 2011.01.10. 20:36:34

@ISándor: a teremtőnek / tervezőnek / istennek mi a "létesítő oka"? Vagy ha az ő létezéséhez számodra nem szükséges ok, akkor miért kell hogy legyen létesítő oka a világnak meg az életnek meg minden másnak?
A problémát ezzel csak egy szinttel odébbtoltad.

KenSentMe 2011.01.10. 21:16:25

@ISándor:

egy konkrét észrevételem volna:

" valóban az összes dolog létének egy másik létező az oka? Ha igen akkor nincs egy úgynevezett létesítetlen létező tehát nincs Isten (nincs intelligens tervező), de ebben az esetben úgymond semmi sem létezhetne hiszen az előbb kimondtuk minden létező rászorul egy másik létezőre mely az ő létének az oka."

ez az okfejtés logikailag hibás. Képzeld el a következő két helyzetet:

1.) Tegyük fel, hogy minden egész szám létezésének az az oka, hogy létezik egy nála kisebb szám, amihez egyet hozzáadva megkapjuk őt. (Tehát pl. a 6 létezésének az oka az 5, az 5-nek a 4, a 0-nak a -1, a -10-nek a -11, és így tovább.) Na most ha ezt elfogadjuk, abból nem következik, hogy létezik legkisebb ("mindent okozó") egész szám, hiszen a számegyenes a negatív irányban is végtelen.. ilyen alapon az oksági lánc is lehetne végtelen, és ebben az esetben nem lenne kezdőpontja!

2.) Képzelj el egy gyöngyszemekből font gyűrűt, ahol minden gyöngyszem létezésének az oka a tőle óramutató járása szerinti következő gyűrű. Így az okok egy önmagába záródó láncot képeznek és szintén nem létezik kezdőpont!

"Avagy, ha mindenki kölcsönkér egy könyvet majd továbbadja mindenki olvasni fogja de csak akkor ha valakinek eredetileg megvolt az a könyv, ha nincs meg senkinek akkor senki nem olvashatja, tehát a lét egy olyan ajándék amit az ok ad az okozatnak."

Ebben a konkrét példában nem azért létezik a kezdőpont, mert mindenki kapta valakitől a könyvet. Ugyanis ettől lehetne, hogy az emberek és a könyvek öröktől fogva léteznek és mióta a világ a világ, egymásnak adták tovább az emberek a könyveket, sőt, az is lehetséges volna, hogy az idő záródna magában, tehát én kapok valakitől egy könyvet, azt tovább adom másnak, az egy harmadik embernek, aki valahogy visszaküldi a múltba, ahol valaki tovább adja valakinek, és így végül megkapom én.. a konkrét példában azért létezik a kezdőpont, mert úgy tapasztaltuk a világban, hogy nincs időutazás, és tudjuk, hogy egy bizonyos időpont előtt nem léteztek könyvek (tehát pl. tudjuk, hogy 10 millió évvel ezelőtt nem léteztek a könyvek). Ebből a két plusz feltételből már következik, hogy a könyves példa érvényes.

Ezzel csak azt akartam mondani, hogy még "Ha elfogadjuk, hogy minden létező létesített akkor minden ami létezik egy olyan létezőre szorul ami az ő létezésének az oka", abból sem következik az Első Ok létezése...

ehhez további feltételeket kéne megfogalmaznod, hogy legalább logikailag érvényes legyen az állításod.

crankcs 2011.01.10. 21:42:38

@Rorschach:
Temészetesen:
ott is ott van az url cím, / ahol olvastál róla / és itt is itt van az ott is ott van url cím
BOCSÁNAT EZT A SZÓJÁTÉKOT NEM BÍRTAN KIHAGYNI

www.tminfo.hu/kutatasok/emberi_agy.html

pounderstibbons 2011.01.11. 09:07:21

@ISándor:
Az evolúció, mint az élet jelenlegi formáinak kialakulása az első élőlénynek tekinthető formából, nem azonos az abiogenezissel, ami ennek az első formának a létrejöttét vizsgálja.
Erre is vannak tudományos elméletek, de ezek egyike se tekinthető "Isten
nemlétének tudományos bizonyítékának".

Az természetesen lehetséges, hogy vallásos szövegeket szó szerint értelmezőket zavarja, ha a bibliában nem szereplő RNS világ elmélet (vagy más vele versengő tudományos elméletek hu.wikipedia.org/wiki/Abiogenezis ) jobb magyarázat az élet eredetére, mint a kedvenc könyvükben szereplő Isten által sárba lehelt élet, meg pláne az oldalbordás rész.

De ha megnézzük pl. a Pápa legutóbbi nyilatkozatát, abban simán elfogadja a Nagy Bummból eredeztethető világegyetemet és nem ágál ellene azzal, hogy "az nem is úgy van leírva a Bibliában!"

www.farleftside.com/2011/1-5-2011.html

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.11. 09:08:44

Sziasztok!

@VRbagoly:
Érvelésedben Zénón antinómiájában is felfedezhető tévedésbe esel. (Zénón szerint Achilles a gyorslábú futó sosem éri utol a teknősbékát ha ad neki egy kis előnyt, mert mire utolérné a teknős már kicsit előbbre jut, majd újra és újra...stb, ezért sosem éri utol) a természetből azért mégiscsak kiderül, hogy Achilles a gyorsabb mint a teknős.

Ugyanis azt mondod:
"2.) Képzelj el egy gyöngyszemekből font gyűrűt, ahol minden gyöngyszem létezésének az oka a tőle óramutató járása szerinti következő gyűrű. Így az okok egy önmagába záródó láncot képeznek és szintén nem létezik kezdőpont!"

De, a gyöngysor létének az oka nem a sorban a szemek előt/után lévő gyöngyszemek hanem a kagyló mely felnevelte az igazgyöngyöt és még a gyöngyhalász is aki felhozta a tengerből és még az ékszerész is aki kifúrta és összefűzte a szemeket és még sorolhatnám a gyöngysoron kívül álló okokat. Ugyanígy a számoknál sem az elötte, mögötte lévő szám az oka a sorozatnak hanem a dolgok létezése, amiért van számosságuk, ezért megszámolhatóak.

A természetben megfigyelhető törvényszerűség, hogy mindig kell lennie a dolgokon kívül álló létesítő oknak, jelen példában a gyöngysort mint egészet kell vizsgálni és a gyöngysor mint egészen, kívül álló okot kell keresni (ami értelemszerűen létezik mint fentebb leírtam)

Más példával: adott egy részeg aki nem tud járni, de ha több járásra képtelen részeg összekapaszkodik akkor józan ésszel elmagyarázhatnánk hogy dülöngélésük hogyan egyenlíti ki egymást és így vagy úgy de járni kezdenek. Viszont ha nem lenne a "biztos" föld amely támogatja őket (egy rajtuk teljesen kívül álló ok) akkor egyáltalán nem tudnának járni

Más megvilágításban "A" oka "B"-nek "B" oka "C"-nek de "C" nem lehet oka "A"-nak Mindezek a természetből megfigyelhető jelenségek melyek bizonyítják, hogy minden létező dolognak "lét"-szüksége egy rajta kívül álló létesítő ok. Amennyiben ez így van (márpedig ez figyelhető meg a természeti világunkból) úgy értelemszerűen lennie kell valaminek aminek a léte nem ajándék (nem egy létesítő ok ajándékozta a létét) viszont ő az oka minden létezőnek.

Az időutazásos példádra szintén csak azt tudom mondani, hogy ha valaki meg is oldja az időutazást, akkoris elő kell állítania valakinek azt a könyvet legalább egyszer, azután már foroghat az időben újra és újra. Bár ezt a témát elkerülném most (később nem) mert paradoxonokhoz vezet ami félreviszi a vitánkat.

@SNR:
Nagyjából a fentebb leírtakat tudom neked is válaszolni avval a kiegészítéssel, hogy egyáltalán nem tolja el a problémát egy szinttel feljebb ez az érvelés, hanem csak kijelöli a határokat. Magyarán amíg olyan dolgokat találunk melynek létéhez létesítő okra van szükség addig az a dolog e világi.

üdv
Sándor a zöld sarokból :-)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.11. 09:10:07

@VRbagoly: össze tudod foglalni röviden, mit állít az evolúció elmélet?

pounderstibbons 2011.01.11. 09:32:44

@crankcs:
"És nem utolsó sorban a véleményedre voltam kíváncsi az általam értelmezett evolúcióról."

Ha még mindig kíváncsi vagy a véleményemre az "általad értelmezett evolúcióról", akkor igyekszem leírni azt:

1., Először is, nem hinném, hogy átfogóan érteném amit mondani akarsz, de amit ki tudok hámozni belőle, az az, hogy a TM útján az ember "tovább léphet az evolúcióban, és elérheti a tökéletességet".
Ez - amennyiben tényleg okoz a TM bármilyen nevesíthető hatást - nyilván nem evolúciós továbblépés, legalábbis biztosan nem a szó biológiai értelmében.
Ehhez az kellene, hogy mondjuk a TM követőiben egy különleges génváltozat jelenjen meg, ami az illetők gyermekeire is átöröklődik, és javítva élet-, illetve és szaporodási kilátásaikat terjedésnek induljon az emberi populációban.
Emennyire látom a TM egy tanulható technika, és ennyi erővel a balettoktatást is nevezhetnénk evolúciós folyamatnak, pedig nyilvánvalóan nem az.

2., Maga a TM mozgalom - finoman fogalmazva - szerintem nem tekinthető tudományosan bizonyított tényeken alapuló ismereteknek.

Kicsit utánanézve az általad idézett cikkekben szereplő dr. Tony Nadernek, ilyenekre bukkan az ember:
"Nader was crowned by the Maharishi, who gave him the title of "Vishwa Prashasak Raja Raam".[17] Thus Nader became the First Sovereign Ruler of the Global Country of World Peace and Maharishi's appointed successor. The Global Country of World Peace (GCWP) is administered by Nader and 32 local rajas (administrators) in accordance with the Maharishi's views of Natural Law.
...
Following the Maharishi's death in 2008, Nader assumed the name "Maharaja Adhiraj Rajaraam".[1] According to a spokesman, Rajaraam will reign in silence and communicate through his governing council.[19]"

en.wikipedia.org/wiki/Tony_Nader

Vallási vezetők/önjelölt uralkodók tudományos tevékenysége eléggé nehezen értelmezhető számomra.
Főleg, ha tudományos tevékenysége a maharishiknek (és a ténylegesen MIT-n végzett Tony Nadernek is!) erősen megkérdőjelezhető:
"A professional conduct board in London has revoked the medical licenses
of the two physicians who have been Great Britain's biggest promoters
of the Maharishi's herbal remedies.
Dr. Roger Chalmers, dean of medicine at the Maharishi Ayur-Veda College
of Natural Medicine, and Dr. Leslie Davis, dean of physiology at the
Maharishi University of Natural Law, were found guilty of using unproven
Maharishi treatments to treat patients infected with the AIDS virus.
The doctors didn't even know what was in the products, said the Professional
Conduct Committee of the General Medical Council."
...

In 1986 Dr. Nader told the Los Angeles Times that he was doing
research at MIT on what is known as the ayur veda herbal
compound. When that article reached the attention of his thesis
advisor at MIT, that professor--Richard J. Wurtman, M.D.--instructed
him in writing to stop the unauthorized research at once and to stop
suggesting that the work was supported by MIT.
MIT has called to the attention of its law firm recent comments and
documents which indicate an effort to suggest a continuing research
relationship between Dr. Nader and MIT.

minet.org/TM-EX/Winter-92

Probably the least believable claim of TMers is that they can fly—well, not really fly, more like hop. TM loudly promoted levitation in its early days.* Television news programs featured clips of TMers hopping around in the lotus position, claiming to be hovering. Apparently, this claim was too easily disproved and now TMers do not claim to be able to fly or hover, but say they believe that they can advance so that some day in the future they will be able to truly levitate and gain other super powers (sidhis) as have many holy ones before them.

www.skepdic.com/tm.html

A Maharishikben csalódott exTagok külön honlapot üzemeltetnek egykori (lelki?) vezetőik módszerének kritikai megközelítéséről:

www.minet.org

Azt ajánlanám, hogy nézz körül arrafelé.

Gallis Deece 2011.01.11. 10:00:46

@pounderstibbons: De ha megnézzük pl. a Pápa legutóbbi nyilatkozatát, abban simán elfogadja a Nagy Bummból eredeztethető világegyetemet és nem ágál ellene azzal, hogy "az nem is úgy van leírva a Bibliában!"

Megértve, hogy nem az SZT nevében beszélsz, de nem bírom ki, hogy ne hívjam fel a figyelmed arra, hogy azért el kéne már dönteni:

1) piros napos ünneppé tesszük, ha a pápa tudományos kérdésben nyilatkozik, és (a kijelentés megtételének időpontjában) nem megy szembe az ellenőrizhető tudományos megállapításokkal (viszont saját kijelentései ezzel kapcsolatban tökéletesen ellenőrizhetetlenek: Isten csinálta az evolúciót, Isten csinálta az ősrobbanást stb, [mellesleg az én egyházam közvetíti hitelesen Isten szándékát az emberiséggel, és Isten szerint az AIDS rossz, de az óvszer rosszabb]),

2) vagy következetesen betartva a Gould-féle NOMA (amúgy felettébb naïv és hibás, de sokak számára alapként tekintett) irányelvet megjegyezni, hogy a tudomány nem pofázik bele vallási kérdésekbe, legyen szíves a pápa se szóljon bele tudományos kérdésekbe (mi okozta, vagy nem okozta az ősrobbanást), ne lépje át "illetékességi körét" ...

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2011.01.11. 10:14:21

@pounderstibbons:

Nem vagy elégé nyitott az új ismeretkre, cinikus vagy, és ezért keserű a lelked.
crancks érzésem szerint pl. egy boldog ember lehet, ez a kommentjeiből is kitűnik számomra. A stílusából.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.11. 10:35:33

@pounderstibbons:

Azt már kifejtetted hogy nem arról szól ez a vita, hogy Isten nemlétének tudományos bizonyításán fáradozna itt bárki is, megértettem, elnézést kértem az otromba belépőmért. Azt hittem ezen már túl vagyunk.

A tervezett világ melletti érveim első lépcsőfoka az hogy próbálom bizonyítani Isten létét és teremtő szándékát (ezt majd csak később) lépésről lépésre tudok csak haladni.

Amúgy az általad értelmezett evolúciós elméletben s az ősrobbanásban mint a világ kezdetének pillanatában semmi kivetni valót nem találok, ezekben a témákban nincs közöttünk vita.

Más:
"...jobb magyarázat az élet eredetére, mint a kedvenc könyvükben szereplő Isten által sárba lehelt élet, meg pláne az oldalbordás rész."

Szívesen elmagyarázom, hogy ez hogyan illeszkedik a tudományos világképébe egy vallásos embernek (pl az enyémbe :-) de ez inkább teológiai kérdés, csak vissza tudok utalni arra, hogy az evolúcióval semmi gond.

Az, hogy a Pápa, sőt már II. János Pál Pápa sem ágált az evolúció ellen öröm a szívemnek :-)

pounderstibbons 2011.01.11. 11:20:32

@Rorschach:
Nem azt kérdezte, hogy hogyan maradhat boldog, hanem mi a véleményem a TM-ről.
Boldog természetesen úgy is lehet bárki, hogy soha nem kérdőjelezi meg, amit egyszer már igazságként elfogadott.

Amennyiben valaki az általam citált linkeket értelmezné úgy, hogy csak azokat fogadom el, bármikor leülök az illetővel, és ha tud a TM-nek köszönhetően bármilyen természetfeletti képességet produkálni ellenőrizhető környezeteben, hirdetni fogom a TM hatásosságát.
Amúgy is 2011 van, ideje hogy elkezdjem magam magam átképezni hermetikus-mágus archetípusú shadowrun figurává. :)
en.wikipedia.org/wiki/Shadowrun#Influences_and_links

pounderstibbons 2011.01.11. 11:32:00

@Gallis Deece:
(és talán kicsit @ISándor: )
Bonyolult a téma, én a magam részéről valahogy így gondolkodom róla (de véletlenül se tartom az egyetlen és örök üdvözítő megoldásnak):
Ha valaki tudományosan ellenőrizhetetlen dolgokról mond valami, amibe beletartozik mionden kijelentés, onnantól hogy a korai Almodóvar filmek jobbak, mint a jelenlegiek, egészen addig, hogy valamely isten csinálta a Nagy Bummot, akkor itt ízlésbeli dolgokról van szó, amiken nem lehet és nem is érdemes vitatkozni.
Ha valaki szerint viszont a DNS-be személyesen egy tervező nyúlkált bele, ÉS EZ SZERINTE OLYAN BIZONYÍTÉKOKON ALAPULÓ ÁLLÁSPONT, amit természettudományos órákon tanítani kellene, akkor az alaposan téved (amíg nem igazolja állításait!) és sürgősen meg kell állítani, mielőtt valaki komolyan veszi a bizonyítatlan hülyeségeit.

Falus András határsértegetős kijelentéseinél már mondtam, hogy ő is legalább annyira "határsérteget", mint saját maga szerint Dawkins. Ugyanígy a Pápának sem kellene ezzel foglalkoznia, ugyanakkor örül a szívem annak, amikor vallásos ismerőseim körében legalább ilyen "határsértetgetéses" módon fény gyullad az agyakban.
Persze van, akinek inkább elborul ilyenektől az agya:
scienceblogs.com/pharyngula/2011/01/ken_ham_makes_it_easy_to_be_a.php

pounderstibbons 2011.01.11. 11:36:51

@ISándor:
Akkor ha ezeket megbeszéltük, megkérnélek, hogy Isten létezésének és szándékainak tudományos (?) bizonyítását viszont ne itt ejtsd meg, mert egyetértés van köztünk, hogy itt NEM ez a téma.

A genezisben leírt teremtés természetesen kompatibilis lehet a tudományos elméletekkel, amennyiben nem konkrétan értelmezik, de ugyanígy nem konkrétan értelmezve bármely más teremtési elmélet is kompatibilis a tudománnyal.

Ha ilyenekről akarsz beszélgetni, javaslom ennek a fórumnak a használatát:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=19&t=182

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.11. 13:06:05

@pounderstibbons:
Szép elhajlás, sőt már-már visszavonulás.

Ugyanis: ha nem vagy partner az intelligens tervező létét megvitatni sem, akkor hogyan fogsz képet kapni a természetéről és arról, hogy miért és hogyan szól bele a világ dolgaiba, már ne is haragudj de ez így egyáltalán nem vall tudományos hozzáállásra (mondjuk egy érdekes botanikai vizsgálat esetén biztosan nem zavarna ha az élőhelyet is megvizsgálná a kutató és nem csak a növényről értekezne).

Nem kell egyetértened velem természetesen, de ezek a dolgok ok-okozati összefüggésben vannak Amúgy meg az számomra nem érv hogy vitázz erről másutt.

Értem, hogy kényelmetlen határokat feszegetek (pontosan úgy ahogyan magad is gondolod az "oldalbordás történet" kedvelőiről.)

Utolsó próbálkozásom: tegyél fel kérlek egy konkrét kérdést (ha nem teszel fel nem kommentelek többet ide, nem gond), ha meg felteszel akkor:

1) az általad elfogadható mederben folytatjuk a beszélgetést
2) legfeljebb nem fogok tudni rá válaszolni, (akkor meg azért nem kommentelek :-)
3) tudok rá válaszolni és akkor meg öröm bódóttá...

szemet 2011.01.11. 13:20:53

@ISándor: Az ismeretlent mindig lehet természetfelettivel magyarázni. A tudomány egyszerűen úgy döntött, hogy ezt nem teszi.

Ez elég gyümölcsözőnek bizonyult eddig, rengeteg olyan jelenség van amit ma már természetfeletti tényezők nélkül is magyarázni tudunk: részben köszönhető ez a kitartó keresésnek azok részéről akik nem nyugodtak bele a korábbi magyarázatokba.

Nem vagy köteles ezt az alapállást magadévá tenni: de annyi akkor már bizonyos, hogy ha nem Isten a világ létezésének oka nem te leszel az aki ezt bizonyítani fogja...

Szerinted egyébként miért kell az ismeretlent kitölteni "valamivel", miért nem lehet az ismeretlen tényleg ismeretlen? Horror vacui?

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.11. 13:26:28

@szemet:
"Szerinted egyébként miért kell az ismeretlent kitölteni "valamivel", miért nem lehet az ismeretlen tényleg ismeretlen? Horror vacui? "

1) mert ez viszi előre a világot és mozgat minden tudóst, felfedezőt, utazót, stb...
2) mert ez bibliai parancs

Horror vacui? - lehet, hogy ezért keressük a Higgs bozont? ;-)

szemet 2011.01.11. 13:35:38

@ISándor: "1) mert ez viszi előre a világot és mozgat minden tudóst, felfedezőt, utazót, stb..."

Ok korrekt. Nem voltam fogalmaztam pontosan. Én elsősorban a "valami" alatt a természetfelettiben való HIT-re gondoltam, nem az ismeretek kutatással való - mások által ellenőrizhető, azaz nem személyes, szubjektív tapasztaláson alapuló - bővítésére. Így is fenntartod az 1)-pontot?
Ez viszi előre a világot, ez mozgatja a tudósokat?

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.11. 13:49:19

@szemet:
Természetesen nem. Így már a "minden tudóst" szűkíteném "sok tudósra"

pounderstibbons 2011.01.11. 14:23:53

@ISándor:
Tudományos bizonyíték Isten létezésére tudtommal nincs és szerintem teológusok sem állítanak ilyet. Személyes, szubjektív élmények viszont vannak.
De ezek az ízlések és pofonok témakörébe tartoznak szerintem.

Visszavonulásnak sem érzem kommentemet, csak nem tartom idevalónak a témát, ha egyszer a mondanivalód nem érinti sem az értelmes tervezettség, se az evolúció témakörét (annak ellenére, hogy nekem szánt kommentedbe belevontad a tervezőt és annak szándékait is)

Mondanivalód Isten létezéséről és terveiről akkor válna kb. érdekessé, ha nagyobb magyarázó erővel bírna leírásod a világ állapotára vonatkozólag, mint pl. az Utolsó Csütörtökizmus híveinek "legutóbbi csütörtök óta van a világ, és azért ilyen, mert ilyennek lett teremtve" hitvallása, vagy beszámolnál koherens állításaid falszifikálhatóságáról és predikcióiról.

xaknak.hrasko.com/20030217tudnemtud

Ha ilyennel előrukkolsz, meglengetem előtted a kalapomat, de megjegyzem, hogy még ekkor sincs feltétlenül itt ennek a vitának a helye.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.11. 15:03:44

@pounderstibbons:
Tudományos bizonyíték Isten létére (illetve a világ tervezett mivoltára hogy idevágó legyen a megjegyzés) valóban nincs, én a tudományos hozzáállás alatt nem ezt értettem. Filozófiai kérdésekhez is hozzá lehet állni tudományos igényességgel, de ez más tészta. Bár... ha most így belegondolok a logikai okfejtést tekinthetjük tudományosnak nem?

Konkrét kérdést ugyan nem tettél fel de akkor megpróbálom összeszedni és az esszenciáját leírni a világ "megtervezettség érvének" Ehhez viszont egy kis időre lesz szükségem, túlságosan átfogó ez így.

fordulo_bogyo 2011.01.11. 15:20:29

Kivancsi lennek a fentihez hasonlo stilusban az uj valasz ertekelesere.

A birkozo elhalasztja a valodi koteltancos ellen kuzdelmet es inkabb egy elkepzelt koteltancossal kuzdve probalja bemutatni, hogy o milyen ertelmetlen ez a kuzdelem.

alagi 2011.01.11. 15:47:19

@ISándor:
"Ha megfigyeljük, a természetben minden élő de élettelen dolog is egy rajta teljesen kívül álló másik létező élőlény vagy tárgy létezésének az oka."

Ezt persze ugy erted hogy minden letezonek van egy oka, es nem ugy hogy minden letezo valaminek az oka. De meg igy sem igaz.
Egyreszt nem teljesen vilagos hogy mit lehetne ok alatt erteni. Az esocsepp oka a hidrogen es oxigen kozott levo kovalens kotes? vagy a hidrogen-hid kotes, ami miatt ezen a homersekleten a viz folyekony halmazallapotu? Esetleg a koszszemcse amire a viz kicsapodott? vagy a szupernovarobbanas, amiben az oxigent legyartodott? stb.

Nem hiszem hogy tudnal egy koherens "ok" fogalmat definialni, amirol egy ilyesfele allitast tehetsz (es aztan bebizonyitasz), de varom cafolatodat.

"A virág a magból fakad amelyet egy másik virágtól kapott, de a zene is csak akkor létezhet és csak addig míg a zenész játszik a hangszeren."

Ez pusztan annak az eszrevetele, hogy nem ismerjuk az idonek abszolut kezdetet, ezert mindig rafoghatod valamire ami kicsit elobb ott volt, hogy az az ok.

"Tegyük fel a kérdést: valóban az összes dolog létének egy másik létező az oka? Ha igen akkor nincs egy úgynevezett létesítetlen létező tehát nincs Isten (nincs intelligens tervező), de ebben az esetben úgymond semmi sem létezhetne"

Ez egyszeruen nem kovetkezik a premisszaidbol. Letezhetne vegtelelen oksagi lanc vagy ciklikus oksagi lanc.

"Avagy, ha mindenki kölcsönkér egy könyvet"

Rossz pelda, semmi akadalyat nem latom annak hogy letezhessen egy olyan univerzum amiben egy konyv mindig is letezett.

"Ha elfogadjuk, hogy minden létező létesített akkor minden ami létezik egy olyan létezőre szorul ami az ő létezésének az oka. "

Ez az egesz csak jatek a szavakkal. Miert gondolod hogy a vilaghoz ennek barmi koze van?

Lasd meg:
Tetel: nem letezik isten.
Bizonyitas: isten vagy mindenhato vagy nem. Ha nem az akkor nem isten, es keszen vagyunk.
Ha mindenhato, akkor vagy tud olyan nehez kovet teremteni amit nem tud felemelni, ebben az esetben nem mindenhato mert nem tudja felemelni, vagy nem tud, akkor megint nem mindenhato, vagyis nem letezhet mindenhato isten sem.
QED.

Ezis egy jatek a szavakkal. Ha a te ervelesed elfogadod mint valami okossag ami a vilagrol tud egy allitast tenni, akkor ezt miert nem?

crankcs 2011.01.11. 16:41:43

@pounderstibbons:
köszi a választ
Soha nem várom hogy valakinek olyan világnézete legyen mint nekem. Nem meggyőzni szeretném Őt hanem a válaszokból a sajátomat próbálom bővíteni. Nem hiszem nálam szkeptikusabbat találnál ezek az úgymond új felfedezések kutatási eredmények stb. területén. / az ÚJ / a lényeg. Csak az a ” baj ” hogy először egy logikát építettem fel magamnak és ez a logika alapján keresem az igaz vagy az általam vélt valóságot. Nem minden estben feltétlen szükséges számomra annak legkisebb ” atomjának ” ismerete. A tényeken alapuló vizsgálat még nem sikerült senkinek / a sok bába közt elvész a gyerek / miért nekem sikerülne? A logikán alapuló megközelítést egy ” BÁCSITÓL ”
kölcsönöztem aki egy logikai összefüggésben kezdte csoportosítani az elemeket. Kezdetben sok kockája üres maradt de a logika mivel helyes volt igazolta őt. / még most is vannak üresek / A logikám lényege a régen legalább egyszer megtörtén dolgok és az általam keresett dolgok között párhuzamot feltételezek. Bármilyen témában az első dolgom a saját kútfejem átnézése tudok e hasonló dologról hogy régen előfordult e már.
Talán segítség volt a válaszaim megértésében ez a kis bevezető.
A párbeszédet írásos formában azért szeretem nagyon, mert akár ötször is elolvashatom, és ugyan az marad. Választ Is kérhetek, vagy kérhetnek pontosítást, akár az írás közepén lévő szóra is. Ez beszédben nem lehetséges.
ELŐSZÖR JAVÍTANÁM A TÉVEDÉSEM AMI / TD / MEGJELÖLÉST ILLETI ez önkényes volt . a hivatalos rövidítése TM utalva a két szóra. Továbbá ez valóban nem meríti ki a bizonyítás fogalmát / sőt /csak egy kutatási eredmény és annak is a kezdete. Így előbb jutott a tudomásodra egy kutatási eredmény és csak utána fogsz a bizonyításról olvasni. Őszintén gondolj bele változtatott e ez a fajta ” fordított sorrend ” ennek a témának megítélésében ? Számomra elég fontos lenne a válasz őszintesége. www.origo.hu/tudomany/elet/20060123azemberi.html
Hangsúlyozom ez nem azt jelenti számomra hogy ez szőröstől bőröstől igaz számomra. Számomra a sok kis plusz saját infó a néha /kipróbált /dologgal fűszerezve HA összefüggnek velük szinte ” csak ”be kell tolni a helyére. / Ha faragni kell hát mind a kettőből faragok./
Hogy ki kit jelöl utódnak és a Globális Országa Világ Békéje mint érzékeli ezt, az számomra is sokad rangú ebben az esetben minimális. Azért halkan megjegyzem nem árt ha van egy mecénás a csapatban. Főleg ha az anyagiakra gondolok de nem is érdekel ha bármilyen módon ebből profitot csinál. Csak elkap a hév amikor nálad az 1.pontban írt - szerintem - is valódi kritériumok beigazolódására vár, és erre valami kis reménysugár jelentkezik. Főleg nálam mert én nem név szerint kerestem a géneket és nem is kimondottan az evolúció fejlődését vitattam csak a ”” véletlen ”” - dupla idéző jel mert ezt a szót nem használom - egyszerre két feltevésem vélem igazoltnak látszani. Talán nem baj hogy a többire nem reflektálok mert szerintem a lényeg itt van. De ha nem, szívesen megpróbálom kiegészíteni.
@Rorschach: -NAK KÜLDTÉL EGY MEGGONDOLATLAN SORT A TM -MEL
KAPCSOLATBAN ... HA ITT NETÁN LÉTRE JÖN EGY KÖZÖS NEVEZŐ SZERINTEM GONDOLKOZHATSZ A HIRDETÉS SZÖVEGÉN.
köszi

Tom Benko 2011.01.11. 21:45:29

@wmiki:
I. Az élőlények szaporodnak.
II. A szaporodás során a tulajdonságok (illetve az azokat meghatározó információhordozó) másolásába hibák csúsznak.
III. A szaporodási sikert, azaz a szaporodásra képes utódok számát külső tényezők határozzák meg.
Így jó?
Választ kapok majd a kérdéseimre? Bizonyítékokat az állításaidra? Esetleg az elméleteidet is megismerhetjük?

pounderstibbons 2011.01.11. 21:54:08

@crankcs:
Én állom a fogadást, ha te is.
Amennyiben megegyezünk az általad, vagy képviselőd által produkált természetfeletti jelenség természetéről és mérésének körülményeiről, majd a kísérlet eredményeképpen igazolást nyer az állításod akár a TM-ről, akár más természetfeletti jelenségről, finanszírozok 20000 Ft értékű hirdetést az indexen az illető jelenség előidézője által választott témának.
Ha te vesztesz te hirdeted 20000 Ft-ért a Szkeptikus Társaságot.
Reményeim szerint a Társaság segít a lebonyolításban.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.11. 23:09:42

@alagi:
"Ezt persze ugy erted hogy minden letezonek van egy oka, es nem ugy hogy minden letezo valaminek az oka."
- Természetesen jól látod elírtam azt a sort, köszönöm a kiigazítást.

"Nem hiszem hogy tudnal egy koherens "ok" fogalmat definialni, amirol egy ilyesfele allitast tehetsz (es aztan bebizonyitasz), de varom cafolatodat."
- végülis a vízcseppel kapcsolatos ok felsorolásaid mind helytállóak és akár együtt is érvényesek, persze én azt írtam "hogy minden létező egy másik, rajta teljesen kívül álló létező okozata, így egyesszámban de ezt csak az egyszerűség kedvéért írtam, hiszen minden létezőnek így az esőcseppnek is számos oka van beleértve még a szupernova robbanást is.
A koherens ok meghatározást így tudnám elképzelni:
Minden dolog csak olyan mértékben adhat létezést, amennyire neki adnak létet, az őt létrehozó okok.
Vagyis bár nem értek a kémiához (sem) de két hidrogén és egy oxigén atom egyesüléséből csak víz lesz nem más. Eddig tart az "ok" vagy okok hatásköre és nem tovább.
Ennek bizonyítására azt hiszem nincsen külön szükség.

"Letezhetne vegtelelen oksagi lanc vagy ciklikus oksagi lanc."
- Ez egy csőbehúzós érvelés de nem helytálló, utalnék itt a fentebb írt részeges példámra illetve a gyöngysor esetére. Ezekből látszik hogy mindenképpen szükségük van a létükhöz legalább egy rajtuk kívül álló okra.
Vagy másképp én fel tudlak emelni Téged, Te fel tudod emelni őt, de ő már nem tud felemelni engem.

Illetve van még itt valami, a létesítő okság elve nem foglalkozhat múltbéli eseményekkel mert a dolgok itt és most létét magyarázza. Képzeld el, hogy a Te léted mondjuk három dologtól függ, valamint a Te létezésedet biztosító három dolog további néhány dolgotól függ. Ha ez a néhány további dolog nem létezne akkor a Te létezésedet létrehozó három dolog sem lenne és Te sem lennél. Most képzeld el hogy csak Te és a téged létrehozó három dolog van az egész univerzumban. Ha nem lenne semmi ezen az egymástól függő dolgok univerzumán kívül vagyis rajtad és a három dolgon kívül akkor az univerzum és így Te sem léteznél. Márpedig létezel, így kell lennie valaminek aminek a léte most, itt, ebben a pillanatban a függő dolgok univerzuma mellett/felett létezik és ami nem függ semmi mástól, ugyanakkor okozója a függő dolgok univerzumának. (bár most ismételtem magam de talán kissé más megvilágításból)

"Avagy, ha mindenki kölcsönkér egy könyvet...."
"Rossz pelda, semmi akadalyat nem latom annak hogy letezhessen egy olyan univerzum amiben egy konyv mindig is letezett."
- Pillanatnyilag maradjunk a racionalitás talaján, ebben az univerzumban itt és most nincs öröktől fogva létező könyv.

Paradoxonokkal általában nem foglalkozom de ha már játszunk a szavakkal akkor legyen erre egy játékos (vicces) válasz:
Tetel: nem letezik isten.
Bizonyitas: isten vagy mindenhato vagy nem. Ha nem az akkor nem isten, es keszen vagyunk.
Ha mindenhato, akkor vagy tud olyan nehez kovet teremteni amit nem tud felemelni, ebben az esetben nem mindenhato mert nem tudja felemelni, vagy nem tud, akkor megint nem mindenhato, vagyis nem letezhet mindenhato isten sem.

Válasz: Isten tud akkora követ teremteni amit még Ő sem tud elmozdítani.... de nem akar.

crankcs 2011.01.11. 23:24:50

@pounderstibbons:
Talán rosszul értettem ???
Én felajánlást láttam. Fizető eszközről mint olyan szó se volt. Amire én gondoltam azt talán egy szóval is ki lehet fejezni. Nekem annál nagyobb fizetség nem kellene mint hogy valakinek hitelt érdemlően bizonyítani tudnám a feltevésem. A humort félre téve ha találunk közös nevezőt az előző témában ami 14:41:43 kor megjelent egye fene megbeszéljük ezt a " csörtét " is. Jó pihenést.

pounderstibbons 2011.01.11. 23:26:00

@ISándor:
Válasz: Isten tud akkora követ teremteni amit még Ő sem tud elmozdítani.... de nem akar.

alagi válaszában nem szerepelt az, hogy akar e. Ha szerinted tudna, de nem teszi, akkor már nem mindenható.
Ráadásul még egy dolgot nem tud:
Azt, hogy akarjon teremteni egy akkora követ...

pounderstibbons 2011.01.11. 23:30:10

@crankcs:
Hidd el, nekem se lenne ellenemre, ha résztvehetnék a világ első igazolt természetfeletti jelenségének tanulmányozásában.

A 20000 Ft csak a fogadás tétjének konkretizálására szolgált, mert enélkül az is hirdetés lehetne, hogy hirdetem a degumnak...

pounderstibbons 2011.01.12. 00:02:13

@ISándor:
Nem látom pontosan hol utaltál arra, hogy humor volt,
Vagy ha igen, akkor gondolom az oksági láncodat is ebben a kategóriában nevezed.
:)

szemet 2011.01.12. 00:30:03

@ISándor: Azért fontos látni, hogy a létezés oka (ha van) és a világegyetem működésének megismerése jelenlegi tapasztalataink szerint elég élesen különválasztható.

A te gondolkodásodat mondjuk a matematikai platonizmussal lehet leginkább rokonítani miszerint a matematikai objektumok időtől és tértől függetlenül létező "dolgok" amik történetesen valamiért többé kevésbe pontosan megnyilvánulnak az általunk ismert létezőben: ez bár egy ismert filozófiai álláspont de valójában a matematika vizsgálatához és használatához ilyesmin nem szükséges agyalni -> eddig legalábbis nem volt kimutatható nyeresége

Ha elfogadod ezt, hasonló módon gondolkozhatsz más absztrakciókról is, pl. veheted a "tudatot" időtől és tértől függetlenül létezőnek ami valamiért szükségszerűen olyan események láncolatát indítja el, hogy végül a létezésben önmagára ébred (talán pont a Tasi által képviselt védikus filozófia áll ezen a talajon)

Vagy pl. evolúciós példával, a jelenlegi evolúciós modelljeink alapján a szülői gondoskodás (szeretet) célszerűen megjelenik ha a szaporodás "költséges". Ily módon egy matematikai modell (ami tfh. időtlen létező) része lehet a szeretet is, ami szükségszerűen manifesztálódik is a megfelelő körülmények között (amit pedig az időtlen tudat hoz létre ugye)... stb....

Az elképzelt szükségszerűség, az elképzelt okok, a létezés miértjének ilyesmi magyarázata azonban (ezt mutatja eddig tudományos tapasztalat) nem igazán járult hozzá a konkrét működés leírásához, ezért a tudományban félretették parkolópályára.

Ha tudsz valamit ami ezt megváltoztatja az nagy áttörés lenne.

Én személy szerint nem tudok ilyenről...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.12. 08:02:47

@Tom Benko: :o
úgy érted, hogy a teremtés elmélet szerint az élőlények nem szaporodnak?

crankcs 2011.01.12. 09:36:43

@pounderstibbons: szia

Én a Homo Sapiens egy alfajának a Homo Leetus családjába tartozom. Az ajánlatodat két perc alatt lereagáltam ami a hirdetésre vonatkozott. De Most a 8- 10 –ik átolvasásra félelmetes kép jelent meg lelki szemeim előtt / Nem tudom bizonyítani még a szem használójának létét ebben az esetben / Egy rosszul megvilágított teremben csuklyás emberek ülnek körbe, a sarokba a bogrács állványban kék füstölgő folyadék fortyog. Félénken betotyog valaki maga előtt tolva XXI. sz. legújabb vívmányát egy szénfekete minimanométert majd előkap valahonnan egy Hartmann vonalat rásuhint egy kvarkokkal teli dobozra ezek rögtön fermionokká válnak ….. és a néma csöndben a zsűri vagy kopogást hall / leesnek az állak/ vagy egy nagy sóhajt / ez nagyon hasonló mint mikor kikapcsolják a windowst / ANYÁM ÉN NEM ILYEN LOVAT AKARTAM.
Egy kérdésre még szeretnék válasz kérni. A XIII. sz. történet, mikor a hajó árbocok felülről lefele válnak láthatóvá és ez csak akkor lehetséges ha a föld gömb alakú, Te mit válaszoltál volna rá ??? /Bruno bácsi még meg sem született /
U.I. Talán van remény nem írtál választ még a 01.11.16.41.43 keltezésű írásra.

alagi 2011.01.12. 10:20:08

@ISándor: "Humor volt, odaírtam. Vágod? "

Az eredeti celom a tema felhozasaval nem a viccelodes volt, hanem hogy vedd eszre, ez az erveles ugyanolyan mint a te oksagi ervelesed, ha ez humor kategoria, akkor a tied is. (De arra azert majd kulon valaszolok)

alagi 2011.01.12. 10:40:02

@ISándor: Meg nagyon messze vagy a koherens definicotol, lassuk miert:

"- végülis a vízcseppel kapcsolatos ok felsorolásaid mind helytállóak és akár együtt is érvényesek,"

Ennyi erovel akkor minden ami a vizsgalt dolog elott volt, az annak az oka (relativitaselmeletet most felejtsuk el egy pillanatra ott ez kicsit bonyolultabb en.wikipedia.org/wiki/Light_cone )
Tehat akkor az "oksag" relacio ugyanaz mint az "elotte volt" relacio. Abbol pedig nem kovetkezik isten lete. (ezt remelem nem kell kulon magyaraznom)

"A koherens ok meghatározást így tudnám elképzelni:
Minden dolog csak olyan mértékben adhat létezést, amennyire neki adnak létet, az őt létrehozó okok."

Jo, akkor marcsak azt kell definialnod, hogy mit jelent az hogy "letezest adni", ezt hogy kell megmerni (merthogy merteke van a fenti mondat szerint), mit jelent az hogy "letrehozo ok".

"Konyv, gyongysor, felemeles"

Mind rossz pelda, mind ugyanolyan ok miatt rossz:
Van egy A relaciod (az oksag). Felhozol harom peldat: K,G,F amire szinten letezik egy relacio. Abbol amit konkretan K,G,F-rol tudsz, arra kovetkeztetsz, hogy az R relacionak milyen altalanos tulajdonsagai vannak. Ez hiba, pl azert mert mind a harom peldad egy alcsoportjabol van az R relacioknak.

Hagy hozzak fel egy masik peldat, ami nincs ebben az alcsoportban:
Egyutt elo libak kozott rangsor van, az erosebb veri a gyengebbet. (ez most az "oksag" relacio) Mint Konrad Lorenz konyveiben olvashatod, van olyan libacsoport, ahol a libak korbeverik egymast. (=ciklikus oksagi lanc)

"Ezekből látszik hogy mindenképpen szükségük van a létükhöz legalább egy rajtuk kívül álló okra."

A libak letehez szukseg van egy kulso, nagy libara, aki mindenkit ver? :)

Az egesz szamok jo peldat adnak vegtelen "oksagi lancra", mint fentebb mar valaki irta.

"Paradoxonokkal általában nem foglalkozom de ha már játszunk a szavakkal akkor legyen erre egy játékos (vicces) válasz:"

Megint mondom: ezt felreertetted, nem szorakoztatas keppen irtam oda a vegere hogy feldobjam a bejegyzest, hanem azt illusztralando, hogy ugyanilyen szinvonalu ervelesbol mint az oksagi, van isten nem letet bizonyito is.

pounderstibbons 2011.01.12. 11:16:36

@crankcs:
Nem kell kötelezően kámzsát viselő szektások gyűlésén leeső állaktól tartanod (tudtommal a társaságban senki se leprás :) )
Kísérlet alatt valami ilyesmit értek:
www.youtube.com/watch?v=A3i5lxj7beE&feature=player_detailpage#t=300s
Mondjuk egy 20-as sorozat valószínűleg kevés lenne, de nagyjából így nézhetne ki, csak még mindig nem mondtál semmit, hogy milyen paranormális képesség bizonyságát tudnád bemutatni.

Korábbi bejegyzésedre válaszul:
A TM-es link szerintem arról szólt, hogy a TM technikájával lehet olyan agyi részeket fejleszteni, amelyeket a hagyományos oktatással nem.
Ez nem evolúció, ez oktatás. És nincs rá egy huncut bizonyíték sem. Ráadásul akkora ténybeli tévedéseket tartalmaz, mint ide Lacháza. Pl. azt írja, hogy csak az embernél található szürkeállomány.
Ehhez képest:
hu.wikipedia.org/wiki/Agy#.C3.81ttekint.C3.A9s

Az origo-s cikk viszont arról szól, hogy bizonyos gének hatására az öröklődés útján bekövetkeznek az emberiség tagjainak agyfelépítésében bizonyos változások, a génjeiknek (is) köszönhetően.
Ez viszont tudományosan bizonyított tény.

A vitorlás hajók felbukkanásáról:

A föld gömbölyűségéről a XIII. században valószínűleg értesülhettem volna, ha éppen nem vagyok egy tanulatlan bunkó, merthogy ekkor már legalább 1500 éve ismert volt:
hu.wikipedia.org/wiki/Eratoszthen%C3%A9sz_Pentatlosz#A_csillag.C3.A1sz

G. Bruno olasz állampolgár, pedig aligha foglalkozott a föld gömbölyűségével, hanem esetleg a geocentrikus világkép helyett javasolhatta a heliocentrikus világképet, de nagyon valószínű, hogy nem is emiatt, hanem egyéb keresztény dogmákba ütköző elképzelési miatt égették meg.
hu.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

pounderstibbons 2011.01.12. 11:21:20

@wmiki:
Ezt kérdezd a teremtés híveitől.
Szerintük volt egy pont amikor nem szaporodásból, hanem teremtésből lettek az élőlények.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2011.01.12. 14:17:59

@ISándor: @wmiki: @crankcs:

Szerintem igyatok oxigénes vizet, nekem nagyon bejött, és nem hiszem, hogy átverés lenne.

crankcs 2011.01.12. 17:24:34

@pounderstibbons:
Az azonosítás megkönnyítése miatt próbálok a bekezdések szerint válaszolni amit nagyon precízen te is tetted köszi VILÁGOS ÉRTHETŐ
Soha nem állítottam hogy paranormális képesség birtokában lennék pláne hogy ezt bizonyítani tudnám. Szerintem lehet benne valami, de hozzá teszem az alap felfogásom szerint szinte soha nem tagadom amit egy másik ember állít, csak azt, hogy való vagy nem valószínű számomra. Ha tíz ember állít valamit és ebben határozottan állást foglalnék pláne ellenkező értelemben azt jelentené egyen értékű vagyok tíz emberrel / persze csak a saját logikám / szerint, ami számomra nonszensz. Ami vízkeresést illeti kb. 30 évvel ezelőtt saját magam csináltam ezt a telkemen és találtam vizet ott ahol az a bizonyos pálca keresztbe fordult, de ez semmit nem bizonyít számomra se mert ha 2m arrébb fúrtam volna lehet hogy ott is találok / pláne ha Balaton parti a telkem / Messzemenőleg nem ilyen az én elképzelésem. Sőt mondatnám épp az ellenkezője!
Írtam már hogy csak megtörtént dolgokat használok csak ezeket sajátos logikával és csoportosításban. Durva megközelítéssel mint egy egyenletet felírom. / Nem akarok most nagyom belemenni/ röviden így néz ki. ha 1+2=3 így nagy az esélyem ha az egyiket nem ismerem logikailag ki tudom TALÁLNI. Persze itt negatív szám törtszám stb. is szóba jöhet. Csak a lényeg miatt írtam.
Második bek:
Igazad van ez nem kimondott evolúció mert ahhoz valószínű hosszabb idő kell. Habár??? Ebben az esetben is saját példára gondoltam kb.17 évvel ezelőtt két évig le tudtam szokni a dohányzásról az autodidakta módon tanult agykontrollal. Nálam ez sem bizonyíték csak kicsit nagyobb betűvel merem írni a valószínű szót egyszer működött miért ne lehetne megismételni más probléma esetében is? Ez ebben az esetben nekem a bizonyíték, De ezt sem akarom senkinek bizonyítani, nincs értelme. Én sem hittem mikor először olvastam miket lehet elérni. Csak azért próbáltam ki mert nem ismertem el magamnak hogy valamit nem tudok megcsinálni mármint leszokni.
Harmadik bek: Ehhez nem tudok hozzá szólni csak összefüggést vélek az cigarettás esetemmel és nagy előnye hogy nem kell külön bizonyítanom / magamnak sem /az említett gének megjelenését Nem tagadom nem is látom bizonyítottnak de nálam egyszer ez működött. és hogy működött az csak rajtam múlott.
negyedik bek:
Nem azt kérdeztem hogy értesülhettél volna - vagy sem - hanem,hogy elhitted volna ha egy hétköznapi ember azt mondja neked. hogy nagy valószínűség szerint ez azért van mert a föld gömbölyű.
Ötödik bek:
Eratoszthen- én nem hallottam róla. Úgy tudtam Kopernikusz volt az első aki a heliocentrikus világképet a matematika eszközeivel próbálta bebizonyítani. Ez csak a saját kút fejem kritikája. Ez a tévedésem szerintem ebben az esetben nem befolyásoló tényező.

Semmi csindaratta semmi hókusz pókusz csak annyi: menjünk el,… nézzük meg, … fogd meg …. ezt stb. akár óránként naponként meg lehet csinálni bármikor.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 17:34:40

"Tehat akkor az "oksag" relacio ugyanaz mint az "elotte volt" relacio. Abbol pedig nem kovetkezik isten lete. (ezt remelem nem kell kulon magyaraznom)"

- Az okság reláció nem egyenlő az előtte volt relációval. Létezik olyan hogy valami nem oka egy másik dolognak. Csak azért mert egy dolog létének sok okozója van még nem jelenti azt, hogy minden az oka ami előtte volt. Csak azért mert nem tudjuk átlátni a számtalan ok-okozati összefüggést még azért az van, lásd az időjárást. Ott is rengeteg oka van egy időjárási frontnak, egy részét ismerjük is, de mindet nem. Mégsem mondjuk azt hogy minden oka a frontnak. Ezen érvelésed így nem helytálló.

*************************

"Jo, akkor marcsak azt kell definialnod, hogy mit jelent az hogy "letezest adni", ezt hogy kell megmerni (merthogy merteke van a fenti mondat szerint), mit jelent az hogy "letrehozo ok"."

- A létrehozó ok -> A dolgok létrejöttének nélkülözhetetlen összetevője (?), mely nélkül a létrehozott dolog nem létezhet (végül is ez annyira egyszerű összefüggés hogy már-már nehéz elmagyarázni) A mértékkel belátom kissé bajban vagyok de gyanítom ez csak nyelvtani kérdés, lehet hogy a mérték szó ebben a mondatban nem helyes.

Létezést adni --> a létrehozó okok együttes jelenlétéből fakadóan (mely lehet szándékos vagy akár véletlenszerű is) egy új dolog, tulajdonság létrejötte, de csak annyira (vagy olyan módon) amennyire a létrehozó ok természetéből fakad.
Itt utaltam korábban arra hogy két hidrogén és egy oxigén atomból együttesen csak víz jöhet létre más nem. (erre utalok az "annyira vagy olyan módon kifejezésemmel")

*******************************
"Egyutt elo libak kozott rangsor van, az erosebb veri a gyengebbet. (ez most az "oksag" relacio) Mint Konrad Lorenz konyveiben olvashatod, van olyan libacsoport, ahol a libak korbeverik egymast. (=ciklikus oksagi lanc)"

Ugyanavval érvelsz mint a gyöngysoros példában VRbagoly, ebben az esetben a libák létének nem oka az hogy a másik megverte majd ő is a következőt, (a létesítő okság elvéről beszélünk mely a létezést taglalja,) mint ahogy a gyöngysoros példában sem oka a gyöngynek az hogy mellette van egy másik gyöngy.

********************************

"A libak letehez szukseg van egy kulso, nagy libara, aki mindenkit ver? :)"

A létükhoz igen szükség van egy rajtuk kívül álló okra, de ez nem a verés. (de a fenti mondatod vicces volt elismerem)

*********************************

"Az egesz szamok jo peldat adnak vegtelen "oksagi lancra", mint fentebb mar valaki irta."

ugyancsak VRbagoly írta - látod figyelek :-) - és itt is abba a hibába esel hogy azt feltételezed, a számok létének oka az egyel nagyobb/kisebb szám, pedig nem, hanem a dolgok létezése, amiért van számosságuk, ezért megszámolhatóak.

**********************************

"Megint mondom: ezt felreertetted, nem szorakoztatas keppen irtam oda a vegere hogy feldobjam a bejegyzest, hanem azt illusztralando, hogy ugyanilyen szinvonalu ervelesbol mint az oksagi, van isten nem letet bizonyito is."

Ezt az érvedet Zénón Antinómiájának problémakörébe sorolom, őszintén szólva evvel izzasztasz meg a legjobban, (mondjuk Zénóni érvelést sem tudták még felodani úgy tudom) nem is igen tudnék most kielégítő választ adni neked hacsak azt nem, hogy míg Zénón ellenőrizhetően hibásan érvel (a futó biztosan utoléri a békát) addig a létesítő okság ellenőrizhető a természetből.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 17:35:25

@alagi: bocsánat az előző kommentem neked szólt

pounderstibbons 2011.01.12. 17:47:51

@crankcs:
"Semmi csindaratta semmi hókusz pókusz csak annyi: menjünk el,… nézzük meg, … fogd meg …. ezt stb. akár óránként naponként meg lehet csinálni bármikor."

De mégis MIT? Fejenállást? 17 évvel ezelőtti két évre leszokást a dohányzásról? Ukrán guggolós táncot? Föld gömbölyűségének felismerését?

Mégis mire mondtad korábban, hogy "kezdhetem fogalmazni a hirdetést"?

(mellesleg ennyire homályos ( és félreérthető :) )felhívástól ettől eltérő közegben határozottan megijednék! )

---

Azt pedig nem tudom, hogy vagyok e olyan okos, mint Eraszthotenész (vélhetően nem), ahogy a mikrocsipről se tudom, hogy akár feltalálhattam volna-e.

A föld gömbölyűségét azonban anélkül elhittem szüleimnek és tanáraimnak, hogy láttam volna valaha árbóccal megjelenő hajót a tengeren. Ugyanígy ők is elhitték, és így tovább...
Ha nem így lenne, akkor csak a tengerparti népeknél terjedt volna el a föld gömbölyűsége.

pounderstibbons 2011.01.12. 17:52:17

@ISándor:
A libák tojásból lesznek. A tojásokat libák rakják. A tojásnak létrehozó oka a liba, a libának pedig a tojás.
Tehát a világmindenség kezdetétől számítva folyamatosan voltak libák és tojások.
Nem?

KenSentMe 2011.01.12. 17:55:25

@ISándor: Jó sokat gondolkodtam, és rájöttem, hogy valóban nem ügyesen kezdtem el támadni ezt az Első Ok érvet. Eleve azzal kelepcébe sétáltam, hogy a logikai részt kezdtem támadni, mivel ezzel hallgatólagosan elfogadtam a permisszákat (tehát, hogy mindennek oka van) - pedig a naturalisták ezt alapvetően máshogy gondolják. Mármint ők úgy gondolják, hogy nincs mindennek oka.. hogy a világnak nincs oka, csak egyszerűen létezik. Önmagától való, és például az emberi élet is oktalan és céltalan. (Ha lesz időm, keresek ehhez néhány idézetet.)

De térjünk vissza a logikához.. az általad vázolt modellben akkor is létezhet ciklikus és végtelen oksági lánc (köszönöm annak, aki leírta ezt a két szót) .. mivel hallgatólagosan elfogadtuk, hogy mindennek oka és okozója van, ezért nehezen kerüljük ki az istenfogalmat (hiszen emberi módon okozni valamit csak valami emberi dolog tud, így nem az ember alkotódik meg az isten képmására, hanem az isten az emberére:)) .. de elképzelhető olyan istenfogalom, ami a vallások istenfogalmától nagyon idegen.

A végtelen oksági lánc egy lehetséges istenfogalma: a világot Isten teremtette, őt egy másik Isten, őt egy harmadik, stb. .. végtelen számú Isten létezik, de nem létezik első Isten. Ezzel érvelt Bertrand Russel a Miért nem vagyok keresztény? c. esszéjében, és ez valóban nem egy túl ügyes érv, mert könnyen lehet, hogy a vitapartnered egyszerűen nem hajlandó elhinni, hogy Istenek végtelen lánca létezhet kezdőpont nélkül.. tkp. Bertand Russelre emlékezve nyúltam rögtön a logikához, és ez botor lépés volt. (Akár az is megtörténhet, hogy az idő végtelen, és minden Isten csak véges idővel ezelőtt teremtődött .. tehát bármelyik Isten csak véges időt élt át, mégis végtelen a számú Isten létezik az egyre külsőbb és külsőbb világokban.)

A ciklikus oksági lánc Istenfogalmát elképzelni még bonyolultabb, de egy darab időutazás feltételezésével azért elképzelhető (figyelem: sosem érveltem azzal, hogy általában elfogadnám az időutazást, ez paradoxonokhoz vezetne. De ha csak egyszer, valami kivételes eset folytán megtörténne (csak egyetlen egyszer), akkor az ciklusba zárhatná az okozatokat, és így a paradoxonokkal sem volna baj, hiszen azt az egy esetet leszámítva senki nem tudna időutazni.

Képzeljük el a következőt: az emberiség meghódítja a világűrt, létrehoz egy galaktikus szupercivilizációt, majd épít mondjuk egy galaxis méretű "szuperagyat", "szuperélőlényt", aki a méreteiből adódóan szinte "majdnem Isten", majdnem mindentudó és képes nem csak a teret és az időt átalakítani, hanem gyakorlatilag világokat tervezni, akár szubatomi szinten. Ez a "majdnem isten" létrehoz egy olyan szuperanyagot, ami képes univerzumok milliárdjainak létrehozására, gyakorlatilag képes az összes lehetséges univerzumot egyetlen pillanat alatt előállítani a megfelelő behatásra. Valahogy ez úgy működne, hogy rögtön milliárdszor milliárd "univerzumcsírára" hasadna, amik aztán mind külön-külön fúvódnak fel, és mindegyikben mások lesznek a fizikai paraméterek, az elemi részecskék.. tegyük fel, hogy egy ilyen anyag létezését a fizikai világunk paraméterei lehetővé teszik.. azonban ahogy ezzel az anyaggal "játszik" ez a "majdnem Isten" élőlény, véletlenül visszaküldi a nagyon távoli múltba.. és utána eltűnődik rajta, hogy voltaképpen mit csinált.. és rájön, hogy amikorra visszaküldte, akkor még semmi sem létezett, csupán ez a szuperanyag hasadt szét (nem magától, hanem a visszaküldés hatására), és ez hozta létre a mai világot.. még azt is elképzelhetjük, hogy se további szuperanyag létrehozását, se az időben való további visszaküldését nem tudja elintézni ez a majdnem isten, mert pl. túl sok energiáját emésztette fel a baleset, és nem maradt elég energia az univerzumban.

Most képzeljük el ebben a felállásban az okozatokat. Miért létezik ez a világ? Mert a jövőben a majdnem isten létrehozta a szuperanyagot, és egy balesettel visszaküldte és széthasította a múltban, véletlenül. Miért olyan a világ, amilyen? Mert a szuperanyagból az összes lehetséges világ kifejlődött, maga a téridő is, és mi véletlenül pont ebbe kerültünk. Mi mindennek az oka és mindenre a magyarázat? A szuperanyag szerkezete. Mi a szuperanyag szerkezetére a magyarázat? Az, hogy a mi univerzumunk paraméterei csak és kizárólag ilyen szuperanyag létrehozását teszik lehetővé (másmilyen szuperanyagét nem).

Nos, pl. így nézne ki egy ciklikus világmodell. :)

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 18:22:44

@VRbagoly: hát.... öööö (pislogás, pislogás, pislogás.....x n pislogás)

Szóval nem állítanám, hogy értem de sokat gondolkodtál rajta ezért megtisztelnélek vele, hogy én is átgondolom.

GYK humoros rész következik:
Elsőre azt mondanám, küldd el a Galaktika szerkesztőségébe ezt a teoríát kicsit kibővítve, szerintem kiadnák. :-D Ha kiadják én tuti megveszem sőt még dedikáltatom is :-))))

pounderstibbons 2011.01.12. 18:38:59

@VRbagoly:
@ISándor:

Hát én ezt már olvastam is! (ugyan időgép nélkül, de az egyik kedvenc novellám):

www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/scifi/miksz/vegso_kerdes.htm

Sajnálom, ha VRbagolynak most elvettem azt a hitét, hogy valami teljesen újat talált ki, de vigasztalódhat abban, hogy Asimov se írt jobbat nála.

Vagy Asimov voltaképpen VRbagoly, akit visszaküldtek az időben. :)

pounderstibbons 2011.01.12. 18:41:48

@ISándor:
"GYK humoros rész következik:
Elsőre azt mondanám, küldd el a Galaktika szerkesztőségébe ezt a teoríát kicsit kibővítve, szerintem kiadnák. :-D Ha kiadják én tuti megveszem sőt még dedikáltatom is :-))))"
Látod, Isándor, hogy milyen nehéz megkülönböztetni néha a humorodat a valóságtól? :)

alagi 2011.01.12. 19:01:35

@ISándor: eloszor jatsszunk egy kicsit a definialasi probalkozzassal:

"- A létrehozó ok -> A dolgok létrejöttének nélkülözhetetlen összetevője (?), mely nélkül a létrehozott dolog nem létezhet"

Egyreszt most meg ket ujabb definialatlan fogalmat hoztal be, masreszt egyatalan nem nyilvanvalo, hogy a dolgok letrejottenek vannak nelkulozhetetlen osszetevoi (akarmik is legyenek azok)

"Itt utaltam korábban arra hogy két hidrogén és egy oxigén atomból együttesen csak víz jöhet létre más nem."

Ez persze nem igaz, letrejohet peldaul egy neonatom, vagy ket boratom, vagy ezernyi mas dolog.

Ha igy definialod a letezes adast, meg az oksagot, nagyon nehez lesz megkulonboztetni az "elotte volt" relaciotol, mert mindennek ami egy esemeny elott volt (itt is felejtkezzunk el a relat.elmeletrol) van valamilyen kisebb nagyobb hatasa az esemenyre, es egyatalan nem egyertelmu, hogy hogy osztod oket lenyeges es lenyegtelen elozetes esemenyekre.

"Ugyanavval érvelsz mint a gyöngysoros példában VRbagoly, ebben az esetben a libák létének nem oka az hogy a másik megverte majd ő is a következőt,"

Es ugyanugy erted felre, mar utobb en is gondoltam hogy erre fel kellene hivni a figyelmed.

Nem a libak vagy a gyongysor leterol van szo. Kevered a relaciokat.
Hanem arrol hogy van egy relaciod, ami A es B esemenyek kozott vagy fennal (A okozza B-t) vagy nem. Hasonoloan van egy relacio A es B liba kozott (A veri B-t). Tehat a "veri" es az "okozza" a ket egymasnak megeleltetett relacio. Azt vedd eszre, hogy a "veri" relacio lehet ciklikus, tehat tovabbi vizsgalat nelkul, pusztan a peldaid alapjan nem tudhatod, hogy az "okozza" relacio nem ciklusos-e. (vagy vegtelen)

Az hogy a libak letrejottenek okat hozod be a kepbe, az olyan felreertes, mintha az mondad, hogy rendben, te atlatod az oksagi folyamatokat, van egy vegso okozo, de vegyuk eszre, hogy kell legyen egy hatalmas gunar a vilagon aki mindenkit elver.

"ugyancsak VRbagoly írta - látod figyelek :-) - és itt is abba a hibába esel hogy azt feltételezed, a számok létének oka"

Itt is felreerted, a vegtelen szam pusztan egy olyan modellrendszer ahol van egy relacio, ami vegtelen sort ad. "egyel kisebb" <=> "okozza"

Tehat a tanulsag: megha tudnal is definialni egy "okozza" relaciot a vilag dolgaira, es bebizonyitanad, hogy mindennek van legalabb egy "oka", abbol sem kovetkezne, hogy letezik egy vegso okozo.

(gy.k. hiszen libaverest definialtuk (az "oksag" itt letezo fogalom), es nezzunk egy csoportot ahol minden libat legalabb egy masik liba ver, (mindennek van oka) ebbol nem kovetkezik, hogy letezik egy vegso liba, akit senki sem ver (az elso okozo), vagy aki mindenkit ver (mindent okozo))

"Ezt az érvedet Zénón Antinómiájának problémakörébe sorolom, őszintén szólva evvel izzasztasz meg a legjobban, (mondjuk Zénóni érvelést sem tudták még felodani úgy tudom)"

Hat azt eleg konnyu feloldani: egy veges idotartamot (amig achilleus utoleri a teknost) fel lehet osztani vegtelen sok reszre, az ossz ido veges marad. Azt nem vette eszre Zenon, hogy egy olyan olyan osszeg, aminek vegtelen sok tagja van, lehet veges.

"addig a létesítő okság ellenőrizhető a természetből."

Pont ezt probalom kihuzni beloled, hogy mi az a letesito oksag, hogyan lehet ellenorizni, es kik, milyen pontossaggal ellenoriztek eddig?

E nelkul amit csinalsz az csak jatek a szavakkal.

alagi 2011.01.12. 19:03:25

@pounderstibbons: En is ismertem ezt a novellat, de nem tudtam volna ilyen gyorsan linket adni. :))

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 19:09:06

@alagi: Ok tegyük fel, hogy elfogadom amit mondasz, de akkor léteznie kell legalább egy olyan dolognak ami semminek sem köszönheti a létét önmagában létezik, ha csak egyetlen ilyet is tudsz mondani sutba dobom mindazt amit eddig leírtam. De addig fenntartok mindent még ha a definícióimban találhatsz is némi kivetni valót. És most ne gyere azzal kérlek, hogy definiáljam azt, hogy "létet köszönni" tudod Te hogy mire gondolok.

pounderstibbons 2011.01.12. 19:40:31

@ISándor:
"Ok tegyük fel, hogy elfogadom amit mondasz, de akkor léteznie kell legalább egy olyan dolognak ami semminek sem köszönheti a létét önmagában létezik, ha csak egyetlen ilyet is tudsz mondani sutba dobom mindazt amit eddig leírtam."

Meg fogsz lepődni, de van ilyen:
A világegyetem.
Ami jelenlegi ismereteink szerint tudományos módszerekkel megismerhető.

Egy vallásos személy annyival megy tovább, hogy az az Isten az "önmagában létező", aki teremtette a világegyetemet.
Az Isten viszont nem megismerhető tudományos módszerrel, még azok szerint se, akik hisznek benne.
Vagy akik szerint mégis, azok nem álltak elő a meggyőző bizonyítékokkal.

pounderstibbons 2011.01.12. 19:41:25

@alagi:
Hermetikus mágus helyett egyelőre gugli-mágusként gyakorlok. :D

KenSentMe 2011.01.12. 19:41:50

@pounderstibbons: Nem esek kétségbe, ne félj.. jó is volna azon a szinten lenni, mint Asimov.. én már annak is örülök, ha két sör elfogyasztása után eszembe jut egy jobb érv, aztán be tudom pötyögni ide..

a ciklikus modellek általában az a baj (amit ISándor is írt), hogy vagy meg lehet kérdezni, hogy miért létezik a ciklus (tehát pl. a tyúk és a tojás esetén meg lehet kérdezni, hogy na jó, de ki hozta létre ezt a duális rendszert), vagy pedig tartalmaz a ciklus egy állandó elemet, ami öröktől fogva létezik, és senki sem hozta létre (ez volt a könyvvisszaküldéses példában a könyv). Hogy valahogy ezt a két hiányosságot kiküszöböljük, volt szükség a minden lehetséges dolgot létrehozni képes szuperanyagra és a világunk részét képező, de a szuperanyagot megteremteni képes majdnem Istenre..

(azon érdemes elmélázni, hogy a szuperanyagnak nem lehet anyagi természetű alkotóeleme, hiszen akkor az az alkotórész öröktől fogva létezett volna, mint a könyves példában a könyv.. nyilván a szuperanyagnak merőben újnak kell lennie)

nem sci-fi bestsellert akartam írni, sőt, parafrazeálni sem feltétlenül szerettem volna..

csak azt akartam, hogy ne lehessen feltenni a kérdést, mint a tyúk-tojásnál, hogy jó-jó, de ezt a rendszert ki hozta létre.. hiszen mindent a szuperanyag hozott létre, így nyilván ezt is. A szuperanyagot viszont a jövőben hozták létre, így a kör bezárult - az ok és az okozat ciklikus lett.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 20:10:53

@pounderstibbons: ha jól értem egy olyan halmazra mondod, hogy örökké való melynek minden egyes eleme létének van kezdete és vége.
Kifejtenéd hogy lehetséges ez?

pounderstibbons 2011.01.12. 20:23:14

@ISándor:
Ha jól értem elismered, hogy a világegyetem minden eleme, rendelkezik kezdettel és véggel. Te mégis feltételezel egy olyan entitást, amelyik egyikkel sem bír.
Szerintem az én megoldásom kevesebb feltételezést tartalmaz így Occam borotvája lenyisszantja a tiédet.

Távol álljon tőlem, hogy a "Nagy Bumm" szakemberének tartsam magam, de mintha olyat ovastam volna, hogy előtte nem volt idő, így az anyag kezdete meg is lenne (esetleg néhány töredékmásodperc bizonytalan ) a végét meg majd meglássuk.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 20:31:13

@pounderstibbons:
Namost akkor öröktől való a világegyetem vagy sem?
Volt kezdete vagy sem?

alagi 2011.01.12. 20:36:31

@ISándor: "léteznie kell legalább egy olyan dolognak ami semminek sem köszönheti a létét önmagában létezik"

Igen, a vilagegyetem az peldaul ilyen. Vilagos az is hogy ha barmilyen reszet vennem a vilagegyetemnek, azt nem fogadnad el, mert ami elotte ott volt arra rafoghatod hogy az az oka.

"És most ne gyere azzal kérlek, hogy definiáljam azt, hogy "létet köszönni" tudod Te hogy mire gondolok. "

Persze nekem is van intuitiv kepem ezekrol a fogalmakrol. De ha rosszul vagy egyatalan nem definialt dolgokrol kezdesz el gondolkozni, konnyen oda juthatsz, hogy minden ketseget kizaroan bebizonyitasz olyan dolgokat a vilagrol, amik nyilvanvaloan nem igazak (peldaul achilles is le tudja elozni a teknost)

Egyebkent is fura dolog ez az oksagos erveles:
1) Eszrevetel: mindennek van oka
Kovetkezmeny: biztos hogy van valami, aminek nincs oka

2) Eszrevetel: vannak dologok, amiknek nincs okuk.
Kovetkezmeny: Nem biztos, hogy van olyan dolog aminek nincs oka (pl. isten)

Ez nem vicces szerinted? :)

alagi 2011.01.12. 20:45:30

@ISándor: "ha jól értem egy olyan halmazra mondod, hogy örökké való melynek minden egyes eleme létének van kezdete és vége.
Kifejtenéd hogy lehetséges ez?"

Miert ne lenne lehetseges: vedd a veges szamintervallumok halmazat: pl. (-3,-2,-1) , (5,6,7), (1) , stb..
mindegyik veges, de egyuttesen egy vegtelen halmazt adnak ki.

Masreszt: nincs a vilagegyetem minden egyes elemenek vege vagy kezdete:
pl. a protonbomlasra meg mindig csak also hatart ismerunk, lehet hogy a proton nem bomlik el.

Az is siman lehet hogy a vilagegyetem kezdetekor (ha volt kezdete) letezo foton meg most is megvan, es kesobb se nyeli el semmi.

@pounderstibbons: "hogy előtte nem volt idő, így az anyag kezdete meg is lenne (esetleg néhány töredékmásodperc bizonytalan ) "

Ez legfeljebb hipotezis. A legtobb amit mondhatunk, hogy egy bizonyos ideig vissza tudjuk kovetni a mai megfigyelesek alapjan hogy mi tortent, ekkor latjuk az osrobbanast (errol azert eleg sok reszletet lehet ma mar tudni), hogy az elott mi volt, azt nem tudjuk. Meg az is lehet hogy nem volt ido, vagy az is hogy vegtelen ido van elotte is.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 20:59:31

@alagi:
Ok elismerem tudományos igényességedet és kérlek légy türelemmel a létesítő okság definícióját tekintve, addig maradjunk az intuitív elképzelésnél, Én azért leszögezném, hogy nyílvánvalóan ellenőrizhető dolgokról beszélek, ha nem is várom el, hogy elismerd ezt egyenlőre.

Bár már korábban írtam arről - de nem kapott elég hangsúly talán - hogy a létesítő okok sorozatáról beszélek. Leegyszerűsítve: A okozza B-t B-okozza C-t C okozza D-t és így tovább, de ha pl B kiesik akkor C és D nem létezhetne. Ez a probléma a libafarmodon ugyanis a pofon nem oka a következő pofonnak így ha kiesik egy attol még a következő elcsattanhat, azok a pofonok tipikusan olyan okok melyek nem hatnak egymásra ilyenformán nem is függenek egymás lététől.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.12. 21:06:08

@alagi:
Masreszt: nincs a vilagegyetem minden egyes elemenek vege vagy kezdete:
pl. a protonbomlasra meg mindig csak also hatart ismerunk, lehet hogy a proton nem bomlik el.

Azt nem mondtam, hogy megsemmisül, de a dolgok természetüknél fogva végesek megszületük és meghalunk. Az atomjaink persze megmaradnak.

alagi 2011.01.12. 21:44:56

@ISándor: "de ha pl B kiesik akkor C és D nem létezhetne."

A vilagegyetemben is csak egyfele oksagi lancot ismerunk (ha egyatalan), lehet olyasmin tunodni, hogy mi lett volna ha ..., de ezek eldonthetetlen kerdesek. Logikailag ugy mondjak ezt, hogy hamisbol minden kovetkezik. Vagyis "Ha A liba nem veri B libat, akkor B se veri C-t" igaz allitas, ha A liba veri B libat. Lasd meg itt is: "Ha nagynenemnek kereke lenne, o lenne a trolibusz". Azaz te csak egyetlen libaformot latsz, tunodhetsz, hogy mi lenne ha A liba nem verne B libat, de ellenorizni sosem fogod tudni.

Nem allitom hogy az osszes libafarmon korbeveres van, ez pusztan egy olyan lehetoseg, amit nem lehet kizarni.

pounderstibbons 2011.01.12. 22:16:59

@ISándor:
Attól függ, hogyan definiálod az "örök"-öt.
Ha úgy, hogy ameddig ellátunk az időben mindig létezett, akkor öröktől fogva létezik.
Ha úgy definiálod az "örök"-öt, hogy tetszőleges (akár 70 milliárd, akár száztrillió, akár végtelen-1 éve)ideje létezik, akkor jelen tapasztalataink alapján azt mondhatom, hogy kb. tizennégy-milliárd évnél korábbra nem látunk az időben, mert vélhetően "korábban" nem is létezett, de legalábbis nem ismerünk róla semmit.
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

crankcs 2011.01.12. 22:28:34

@pounderstibbons:
Az 1.4 bekezdést értem. igyekszem pótolni a hiányosságaimat.
Az 5 –Eraszthotenész megértése nálam határeset de erre még válaszoltál helyettem.
De a mikrocsip szintaktikája - ne haragudj - az nálam már overflow. Ha valamiről magad sem tudod, hogy van e hozzá közöd- ergo- tudnád e, hogy nem tudsz rá válaszolni?. bocsi de ez nekem magas. ” Valószínű a hiba az én készülékemben van ”
A következő megállapítás teljesen világos számomra. Bizonyos közegben tett állítást bizonyítás nélkül elfogadsz. Ez rendben van. Magánügy. Csak azt lehet mondani esetleg, hogy következetlen vagy. Tényleg az utolsó kérdésem a válasz után megpróbálom a seregemet felvonultatni.
Erről mi a véleményed? Ezt miattad kellett megszülöm de lehet hogy az idő rövidsége miatt egy nagy baromság lett.

Habár felül a gálya s alul a víznek árja,azért a víz az úr. /Petőfi / Ennek a versnek értelmét szerintem mindenki egyformán érti.
és a párhuzam behelyettesítve:
Gálya = szkeptikusok
Víznek árja = logika +szkeptikusok
Víz = Logika
Ez a versben elismert értelem matematikai bizonyítása lenne.
Szerintem tök jó nem?
Matematikailag egy absztrakció eredményeképp létrejött fogalom azonosítható azon dolgok halmazával, melyek a fogalom körébe tartoznak.
És amit bizonyítani szeretnék később az az emberi lélek létezése.

pounderstibbons 2011.01.12. 22:52:23

@crankcs:
Nem hinném, hogy különösebben következetlen lennék.
Mutattak egy hihető elméletet, amire láttam kismillió bizonyítékot a műholdfelvételeken át tengeri hajókig (miután már megismertem a gömbalakú föld elméletét), józan ellenérvet, pedig egyet sem.
Persze az is lehet, hogy egy fenenagy összeesküvés arra törekszik, hogy én mindenfélét elhiggyek, de akkor te is az összeesküvés része vagy és most éppen a "lélek"-kel próbálkozol.

A verses idézetedre nemigazán tudok mit mondani, de talán nem is érdemes ezen gályáznom.
Bármilyen idézetbe be lehet helyettesíteni szavakat, ez az idézet eredeti és módosított változatát se fogja érvényesebbé tenni.
Próbáljuk ki ezt:
gálya:crancks
gálya+víz:crancks+sósperec
víz:sósperec
És akkor most mi van?

Emberi lélek nem kifejezetten szkeptikus téma, ahogy Isten sem.
Mindkét szó használható a maga közegében.

Valami levitáció vagy gondolatolvasás nincs nálad? Az érdekelne.

KenSentMe 2011.01.13. 01:25:06

Csak történeti érdekességként jegyzem meg, hogy Eratosztenész nem kételkedett a Föld alakjában, annyira nem, hogy időt és pénzt nem kímélve végzett méréseket a kerületére vonatkozóan. (Olyan formában is hallottam már a róla szóló mesét, hogy embereknek fizetett azért, hogy lemérjék, Sziéna és Alexandria között hány lépés a távolság.)

És hogy miért nem kételkedett? Először ugye arra jöttek rá a csillagászok, hogy a Hold az gömb alakú (erre nem nehéz rájönni pl. a holdfázisok változásából.. néhány 10 évig bámulva a holdat, stb. :))

Majd:

"A föld holdfogyatkozásokkor látható árnyéka teljes holdfogyatkozás előtt és után jól láthatóan kör alakú. Ebből következtetni lehetett arra hogy a Föld alakja gömb."
(wikipedia)

Szóval sok mindenre rá lehet jönni, ha az ember egyszerűen figyeli az eget. (Márpedig a régi emberek figyelték, hiszen nem volt órájuk. Csak a nap állásából, hajnalban pedig a hold helyzetéből tudták megbecsülni az időt.) Igazából az a bámulatos, hogy annyi ideig tartotta magát a lapos Föld elmélet, csak kevesekben merült fel az igény, hogy a látottakra egy racionális, egységes "elméletfélét" alkossanak.
(Ez mondjuk sokat elmond az emberek hozzállásáról a dolgokhoz...)

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 08:41:05

@alagi:
Azért ez így nem teljesen korrekt. Mert úgy tűnik nekem, hogy egyszerre elismerd az oksági lánc létét, de mivel nem tartod ellenőrizhetőnek ezért azt is feltételezed egyúttal hogy minden oka mindennek. Ugyanazt érzem @pounderstibbons: állításaiban is a világegyetem korát tekintve miszerint egyszerre tartja elképzelhetőnek azt is hogy öröktől fogva létezik meg azt is hogy 14,5 mrd éves. Az egyik eshetőséget mindenképp fel kell tételeznünk ahhoz, hogy továbblépjünk még ha csak hipotézisként is. Ezt én úgy oldom fel, hogy HIPOTÉZISKÉNT állítom a világegyetem 14,5 mrd éves és elötte nem volt semmi illetve nem oka minden mindennek de mindennek van legalább egy oka.

Ha mindezeket így feltételezem akkor az oksági lánc az általam leírt módon működik.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 08:49:01

@pounderstibbons: aham...
és az evolúcióban ugye sose volt ilyen pont?
egyből volt élet, hiszen a C atomok is úgy jönnek létre, hogy szaporodnak egymással igaz???
a baktériumok meg úgy jöttek létre, hogy a C, H, N atomok orgiát rendeztek, véletlenül

és a szent evolúció elmélet, meg a tudomány sosem téved!!!!
éljen a tudomány!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 08:50:27

@pounderstibbons: aham...
és az evolúcióban ugye sose volt ilyen pont?
egyből volt élet, hiszen a C atomok is úgy jönnek létre, hogy szaporodnak egymással igaz???
a baktériumok meg úgy jöttek létre, hogy a C, H, N atomok orgiát rendeztek, véletlenül

és a szent evolúció elmélet, meg a tudomány sosem téved!!!!
éljen a tudomány!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 08:52:47

@wmiki: ...de akkor miért kell bányászni a szenet?
ezt nem értem?
letesznek két széndarabot, és egy idő után tele lesz vele a szoba

pounderstibbons 2011.01.13. 10:06:23

@wmiki:
Az evolúció már eleve élőlényekkel foglalkozik.
Ezt felróhatod neki, de ennyi erővel a művészettörténet is sáros, mert nem foglalkozik az első festmény létrejöttével, csak simán elemzi a barlangrajzokat, amiket ismerünk, ahogy a zeneművészet se keresi a világ első hangszerét és bizony a vallásokkal kapcsolatos tudományok se tudják megmondani, melyik vallás/hit lehetett az első.
Vagy te mondjuk meg tudod mondani melyik volt az első gondolatod? Vagy szerinted pont ennek a hiánya zavarja össze láthatóan a gondolkodásodat?

A szenet pedig azért kell bányászni (meglepetés!) mert (már)nem élőlény.
Ráadásul, még ha azok is lennének, akkor se lenne elég két széndarab és egy üres szoba, hanem kellene nekik legalább annyi (de inkább több) tápanyag, amit elfogyasztva lenne miből kialakítani az utódok testét.
Így belátható, hogy a te módszereddel való szénkinyeréshez több szén kellene mint amennyit a végén kapnál...

Különben csak így tovább a kommentekkel! Ne is törődj az észérvekkel, így sokkal viccesebb amit írsz. :)
De annyira nem jó, hogy még ismételned is kelljen...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 10:09:41

@pounderstibbons: úgy érted az evolúció szerint az eleve élőlények szaporodnak, míg a teremtés szerint meg nem??
hát ez érdekes...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 10:11:24

@pounderstibbons: jó, hogy ennyi mindenhez értesz
ezek szerint a művészettörténet szerint a festmények/szobrok is véletlenül alakulnak ki, a zeneművészet szerint pedig a zene össze-vissza ütögetésből jön létre...

mennyire ostobák, akik ezt hiszik, hogy ezeket előre tervezik, igaz?

pounderstibbons 2011.01.13. 10:18:19

@wmiki:
Csak hogy ne halj meg ostobán:
A tudomány vizsgálja az első élet létrejöttét is, csak azt nem hívják evolúciónak, hanem abiogenezisnek.
És a te jelenlegi (és félek, hogy maradandó) tudásszinteden tényleg az a legjobb magyarázat, hogy valószínűleg a molekulák akkora kuplerájba voltak szanaszét a földön, hogy végül összeorgiázták az első élő sejtet. Onnantól meg már volt evolúciós alapanyag: 1 db élő sejt, amiből lett kettő, és így tovább...

hu.wikipedia.org/wiki/Abiogenezis

pounderstibbons 2011.01.13. 10:22:59

@wmiki:
Nem azt mondtam, hogy majd minden tudományág adós azzal, hogy bemutassa, vizsgálódásainak mi lehetett volna az első alanya. Mégse lihegsz valami festészetes blogon, hogy "Nincs is festészet, mert nem tudjátok, hogy mi volt az első festmény, lálálálá."
Pedig nem lenne nagyobb hülyeség, mint amit itt csinálsz.

pounderstibbons 2011.01.13. 10:25:16

@pounderstibbons:
jav:
Nem azt mondtam, amit írtál, csak hogy majd minden tudományág...

alagi 2011.01.13. 10:26:50

@ISándor: Arra gondolsz, hogy ehhez hasonloan isten lete is egy bizonyitatlan hipotezis (vagy egy ilyenbol kovetkezik)? mert akkor egyetertunk.

(pont az oksagi lancbol nem kovetkezik, lasd fentebb, de van olyan hipotezis amibol igen)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 10:32:55

@pounderstibbons: látom a trollkodáshoz értesz, ha máshoz nem is :x

képzeld a festő blogokon nem állítják, hogy a képek véletlenül jönnek létre, mióta létrejött az első, azóta csak az mutálódik...

persze nem lepődöm meg, ha nem jársz ilyen tőled idegen helyeken

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 10:33:32

@pounderstibbons: tehát akkor a teremtéshívők szerinted tagadják, hogy az élőlények szaporodnak? :#

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2011.01.13. 10:34:18

@wmiki:
wmiki, te büdös gyökér troll te :D

pounderstibbons 2011.01.13. 10:41:36

@wmiki:
De nálunk se az élőlények mutációját kéred számon, hanem az első élőlényt.
Kérd rajtuk számon az első festményt, és akkor következetes vagy.

"tehát akkor a teremtéshívők szerinted tagadják, hogy az élőlények szaporodnak? :# "

Válaszom:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c12155830

Gratulálok a végtelen ciklusodhoz, remélem most már lefoglalod magad vele a hátralévő életedben.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 10:48:23

Uraim...... ha kérhetem ne trollkodjunk és ne trollozzunk.
Türelem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 10:51:36

@pounderstibbons: tőletek azt kértem, hogy írjátok le röviden, mit állít az evo elmélet, de még erre is képtelenek voltatok, szektások :((

crankcs 2011.01.13. 11:08:54

@pounderstibbons:
Nem is tettem a következetlenségre jelzőt csak úgy a’ la natur. Egy nagyon fontos dolgot nem látni ebből / tojás vagy a tyúk / időben melyik információra tettél szert először.
Arra gondoltam, hogyha valaki szkeptikus mezben apellál és nem zsoldos akkor azt úgy is gondolja, és nem csak egykét témában. De ez az Ő magánügye.
Nálam nagyobb szkeptikust nehézen találnál, de születésemtől fogva a szüleimmel templomba jártunk és valahogy megragadt az akkori légköre, eszméje a vallásnak. Aztán jött a Darwinizmus és abban is éreztem valóságot. És hogy ne legyek skizofrén alakult ki bennem. Nem tagadom amit nem ismerek. Ezt nagyon fontosnak tartom. Ha nagyon érdekel megpróbálok bizonyítékokat keresni ezáltal elfogadni a magam szemszögéből. Gyakorlatilag a világ mindenséget is magyarázom persze az én kódolásommal. Soha nem használtam erre mérő eszközt de számomra mégis teljesen logikusnak tűnik. / Lásd matematika / Szerintem a helyzet kulcsa az hogy soha nem lesz szinkronban a felfedezés és a bizonyítás. Szerintem ezt te is elismernéd, A logikám szerint visszamenőleg kellene erre példát találnom és nekem eddig ez nem sikerült. Logikus, hogy nincs, mert nem egy valamit kell tudni bizonyítani hanem egy kártyavár egészét de minimum azt az oldalát ami összedőlt, ezáltal. Ehhez nem csak ” 1” - mint szám- tudomány ág kell, csak sok idő.
A levitációra van ötletem: Photo Shop…. A te szemszögedből mit jelent a természet feletti? mert itt megint egy vicc jut az eszembe aminek az értelmét remélem megérted.
A patkány mama sétál a csatornába a gyerekével el repül felettük egy denevér megszólal a gyerek anyú nézd egy tündérke./ Einstein bácsi után szabadon / minden relatív.
Nem utolsó sorban. Ha már ennyit kínlódtam a Petőfi versel legalább próbáld meg értelmezni Ez így nem fair, egyszerűen a sutba dobni, kín keserves munkám eredményét, elveszed azt a kis örömömet is hogy reméljem, talán van benne valami logika. A vers mondanivalója szerintem világos számodra is. És a lényege pont az amit te is megfogtál csak FORDÍTOTT értelemben pont az a cél hogy ne változzon meg a vers értelme. Szerintem is bármit betehetsz oda csak annak is legyen olyan összefüggése mint a versnek.
Te definiáltad a gályát mint crankcs eddig jó utána / Ez részeredmény KÉSŐBB UTALOK RÁ/ utána megint a gályát definiálod de más definícióval ennek így nincs logikája, és értelmetlen.
Bocsi de én úgy gondoltam hogy ezek a legfőbb szkeptikusi témák. Képzeld el ha bármelyikre csak annyit mondanának / a 20 db, mérésből csak 2-3 fejeződött be és csak valóban részeredmények / EDDIG JÓ és a kísérletet félbeszakítva mint ahogy a riporter is tette és ha jól emlékszem mondta is ” eddig jó ” utána elnapolnák majd egy bizonyos idő elteltével innen folytatnák - volna idő a részleteknek elemzésére. Ez nem feltétlen más eredményt jelent csak lehetőség jobban átgondolt érverésére ami a részletekben rejlik. Mert ha nem ismerjük a végeredményt egész más módon értelmezzük. Ez szerintem nagyon összefügg az agy evolúciójával. Sok példa van a kettőnk levelezésében is erre. mert ott az eredményt már tudjuk.
Utolsónak: Úgy tudom a szkeptikusok társaságának egyik prominens tagja, alapítója Vágó László Úr is Egy csörtét nem tudnál összehozni vele? Az egyik írásodban tetted ezt a kijelentést ” Reményeim szerint a Társaság segít a lebonyolításban ” - valószínű önző nézet - de nagy előre lépést jelentene, főleg nekem, de talán ebből, a topic részvevők is profitálhatnának.
köszi

pounderstibbons 2011.01.13. 11:33:12

@crankcs:
"Nem is tettem a következetlenségre jelzőt csak úgy a’ la natur. ...
Arra gondoltam, hogyha valaki szkeptikus mezben apellál és nem zsoldos akkor azt úgy is gondolja, és nem csak egykét témában. De ez az Ő magánügye."

És most már másodszor következetlenezel le engem, ami nem különösebben zavar, csak nem látom az indokát.
Állítást követően kaptam rá bizonyítékot, hogy a föld gömbölyű? Igen.
Állítást követően kaptam rá bizonyítékot, hogy a föld lapos, vagy nem gömbölyű? Nem.
Ebből egy szkeptikusnál szerintem az következik, hogy a föld gömbölyű.

Ráadásul te is azt mondod, hogy nem tagadod, amit nem ismersz, ráadásul "nálad nagyobb szkeptikust nem találni".

Gályával és víznek árjával nem foglalkoznék, mert egyre kevésbé értem mit akarsz vele mondani.

Levitációt természetesen nem photoshop útján kellene igazolni, hanem lebegned kellene úgy, hogy lebegésedet megvizsgálva kizárhassuk technikai eszközök alkalmazását. (pl. damilon lógsz, hátirakéta lebegtet, jelentős légáramlatot keltő berendezés felett állsz, stb.)

A "Vágó László Úr", valószínűleg inkább István lesz.
Ha csörtézni akar, majd nyilatkozik róla, én nem vagyok a famulusa.

De egyelőre egyetlen kijelentést se tettél, amelyet vizsgálni lehetne a tudomány, vagy a Szkeptikus Társaság eszközeivel.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 12:58:16

@pounderstibbons: tehát akkor a nem evolúció elméletek azt állítják, hogy az élőlények nem szaporodnak, igaz, szektások?

pounderstibbons 2011.01.13. 13:19:56

@wmiki:
Ezt még hányszor akarod megkérdezni? Mindannyiszor az a válasz rá, hogy:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c12155830

Az evolúcióelmélet nem abból az egy pontból áll, hogy az élőlények szaporodnak, így az evolúcióelmélet állítólagos versenytársai se csak ebbe próbálnak belekötni.

Ismétlésképpen:
"I. Az élőlények szaporodnak.
II. A szaporodás során a tulajdonságok (illetve az azokat meghatározó információhordozó) másolásába hibák csúsznak.
III. A szaporodási sikert, azaz a szaporodásra képes utódok számát külső tényezők határozzák meg."

Sőt, általában nem is fenti pontokkal kötekednek, csak szeretnének további pontokat felvenni.

pl.:
IV. Az élőlények tulajdonságait meghatározó információhordozók egy Intelligens Tervező beavatkozására utalnak.

Csak sajnos a IV. -es pontot elfelejtik igazolni, míg az I., II., és III., pont teljes mértékben igazolva van, sőt még talán te sem ágálsz ellenük.

crankcs 2011.01.13. 13:19:58

@VRbagoly:
És hogy miért nem kételkedett? Először ugye arra jöttek rá a csillagászok, hogy a Hold az gömb alakú (erre nem nehéz rájönni pl. a holdfázisok változásából.. néhány 10 évig bámulva a holdat, stb. :))

Szerintem nehezebb volt rájönni a hold gömb alakjára mint a földére.
Mert nem értem mármint ami utána zárójelben van /Nem azt mondom nem igaz/csak spec. én nem értem . Pláne a hold mindig ugyanazt az kör képét látjuk. Ha a hold mintázatát nézte volna és az történetesen periodikusan ismétlődött volna világos lenne mivel ha egy karikát megpörgetsz a látványa gömb. Ha a te gömböt egy adott szemszögből nézed és én forgatom a gömböt te mindig csak karikát fogsz látni. Még akkor is ha egy részét koronggal bármilyen irányból ” kitakarom ”. Ne felejtsd a kör halványan mindig látszik bármelyik hold fázist is nézed. Ha a gömbön nem jelölsz be pontot vagy pontokat azonosítás céljából nem jöhetsz rá logikai alapon hogy - gömb amit forgatok. /Feltétel hogy a gömböt csak egy dimenzióban látod /- megfelelő távolság – Nem látod a legnagyobb átmérőt csökkenni. Ez a logika a hold esetében, mivel ” csak ” ugyanazt a kör alakját mutatja felénk szerintem lehetetlen nem logikus. Ellenben ha feltételezi hogy a hold fázisokat a föld árnyéka okozza már logikus a meg állapítás de ez meg csak a föld gömb alakjára vonatkozhat. Szerintem azt, hogy a hold gömb alakú sokkal később bizonyították pont azért mert csak egy azonos körcikket láttak mindig a fixnek vett pontok nem mozogtak el. És még egy:
Ha az - árnyék kör amit te mondasz és amire én gondolok ugyan - az akkor szerintem nem a föld árnyéka hanem a holdé mert a halvány kör amit látsz a hold cikk torzulás mentes folytatása miden holdfázisban. DE EZ SAJÁT VÉLEMÉNYEM alkalom adtán mégegyszer megnézem.
Összességében minden igaz amit írtál főleg amit utoljára zárójelbe tettél
Csak az indoklás tűnt számomra értelmetlennek.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 13:41:02

@pounderstibbons:
hoppá hoppá:

"III. A szaporodási sikert, azaz a szaporodásra képes utódok számát külső tényezők határozzák meg."

Olyan mintha a létesítő okság elvével paralel lenne ez nem?

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 13:50:04

@alagi:
No ez most őszintén örömmel tölt el, közelítünk lassan lassan.

Összefoglalnám néhány szóban hogy mi is a létesítő okság elve mert olyan nagyon terjengősen beszéltünk hogy ideje rendezni a soraimat. Szóval:

Premisszák:

- A lét egy olyan "ajándék" melyet egy vagy több ok ad az okozatnak
- Minden létező élőlény vagy tárgy létrejöttének vagy fennmaradásának van legalább egy, vagy több, de véges számú, önmagán kívül létező oka (létesítő ok), ezek az élőlények vagy tárgyak egyben okozói is más újabb dolgok létrejöttének vagy fenntartásának de csak olyan módon mely a kapott létük természetéből fakad.
- Amennyiben egy adott dolog létezéséhez vagy fenntartásához szükséges dolog vagy dolgok nincsenek jelen, úgy az az adott dolog nem jöhet létre, vagy megszűnik létezni a korábban létrejött formájában.

Hipotézisek:
- A létesítő oksági lánc nem fordulhat önmagába (ciklikus oksági lánc nem létezik).
- A létesítő oksági lánc nem terjeszthető ki a múltba.

Következtetés:
- Amennyiben a fenti premisszák és hipotézisek helytállóak úgy szükséges hogy a létező világunkon kívül legyen egy Létesítetlen Létező Ok mely a léthez szükséges ajándékot a világunknak adta. Mindezekre a világunk létezése maga a bizonyíték.

- Egyetértek veled abban, hogy a fenti okfejtésben Isten léte bizonyítatlan hipotéziseken alapuló következtetés
- Egyetértek veled abban, hogy a fenti okfejtés "reszelésre" szorul még tartozom neked még a definíciókkal.
- Egyetértek veled abban, hogy nem ez a legmeggyőzőbb Istenérv (mondjuk kíváncsi vagyok mire gondoltál) sok más érv is van még a zsebemben de ezekkel még nem rukkolhattam ki hiszen ezt is ízekre szedtétek csak majd sorjában.

De, azért azt ki kell jelentenem, hogy (valszeg nálam kicsivel is felkészültebb emberek) a fenti
premisszákat és hipotéziseket sokkal meggyőzőbben tudnák igazolni/bizonyítani, keresni fogok még érveket ezekre.

pounderstibbons 2011.01.13. 13:50:26

@ISándor:

A III. pont a (természetes) szelekció.

Nem látom, hogy ez miért lenne "mintha paralel" a létesítő okság elvével.

Ha a szelekciós tényezők között megtalálod az isteni működés valamilyen jeleit, akkor tényleg belevonható az evolúció folyamatába, de akkor neked kell igazolnod, hogy az adott szelekciós erő istennel magyarázható kizárólag, vagy legalábbis a lehető legjobban.

pounderstibbons 2011.01.13. 13:54:50

@ISándor:
"De, azért azt ki kell jelentenem, hogy (valszeg nálam kicsivel is felkészültebb emberek) a fenti
premisszákat és hipotéziseket sokkal meggyőzőbben tudnák igazolni/bizonyítani"

És nálunk felkészültebb emberek sokkal meggyőzőbben tudnák cáfolni. :)

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 13:58:03

@pounderstibbons:
igazad van nem mintha paralel, tök paralel a második premisszával

- Minden létező élőlény vagy tárgy létrejöttének vagy fennmaradásának van legalább egy, vagy több, de véges számú, ÖNMAGÁN KÍVÜL LÉTEZŐ oka (létesítő ok),

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 13:59:41

@pounderstibbons:
"És nálunk felkészültebb emberek sokkal meggyőzőbben tudnák cáfolni. :) "

Akkor ez olyan mintha a mindent elsöprő erő találkozna a leküzdhetetlen akadállyal. :-)

pounderstibbons 2011.01.13. 14:04:33

@ISándor:
(fenntartva előző válaszom)

Szerintem inkább az összes premisszád egy elég bonyolult megfogalmazása magának a szelekciónak.

Én talán úgy tudnám rövidíteni:
Csak az létezik, amit más dolgok hagynak, hogy legyen. Amit nem hagynak, az nincs.

Mindebből én arra tudok következtetni, hogy nem volt semmi, ami akadályozta volna a világunkat. Bizonyíték erre, hogy létezik.
Szerintem ebből nem következik az, hogy valami másnak kifejezetten elő kellett mozdítania.

pounderstibbons 2011.01.13. 14:05:33

@ISándor:
Vagy felemelhetetlen kő a mindent felemelővel. :D

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 14:20:41

@pounderstibbons:
"Én talán úgy tudnám rövidíteni:
Csak az létezik, amit más dolgok hagynak, hogy legyen. Amit nem hagynak, az nincs.
"

Egyetértek de következtetésed hibás mert:
csak valamiből lesz valami a semmiből csak semmi jöhet létre.

Még a végén a genetika lesz a bizonyítékom :-)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 14:20:52

@pounderstibbons: világos, vagyis egyedül az evo állítja, hogy az élőlények szaporodnak, és mivel az élőlények tényleg szaporodnak, ezért ez a bizonyíték arra, hogy az evo tény, és minden más eretnekség...

hiába no... a tudomány sosem téved
halleluja!!!

pounderstibbons 2011.01.13. 14:37:06

@wmiki:
Ha azt mondom, hogy az evo-elmélet egyik pontja szerint az élőlények szaporodnak, míg más elméletek további pontokat akarnak hozzá csatolni (feleslegesen, de náluk is megmarad a szaporodás!), abból nem következik, hogy csak az evolúció hirdeti a fajok szaporodását.

Próbálom neked egyszerűen:
A kocsimnak van kereke, de ha utánakötök egy rozzant utánfutót kerék nélkül, akkor az új utánfutó+kocsi egységnek még megmaradnak az eredeti kerekei.

Neked viszont mintha már most is hiányozna minimum 3. :P

alagi 2011.01.13. 14:39:52

@ISándor: En a premisszaidat is hipoteziseknek neveznem. (attol most akkor tekintsuk el hogy rosszul vagy nem definialt dolgokrol ad allitasokat.)

"- Egyetértek veled abban, hogy a fenti okfejtésben Isten léte bizonyítatlan hipotéziseken alapuló következtetés"

Tehat akkor ez nem istenerv, hanem jatek a szavakkal. ;)
(A spanyolviaszt (azt hipotezist hogy isten letezik) ugyanis mar regen feltalalta valaki mas. :))

"- Egyetértek veled abban, hogy nem ez a legmeggyőzőbb Istenérv"

(mondjuk en ilyet nem mondtam, de) legyszives a legmeggyozobb istenervedet hozd elo, ne a sokadikat, ha arrol belatjuk hogy nem meggyozo, akkor a tobbire nem kell mar majd idot pazarolnunk. :)

pszeudozsiráf 2011.01.13. 14:43:55

@ISándor: Az a probléma, hogy az általad említett fogalmak definiálása nem részletkérdés, hanem lényegi. Egyébként csak olyan dolgokat írunk, aminek nincsen értelme. Értelmetlenségekről bármit be lehet bizonyítani. Ha olyan premisszákat vetsz fel, aminek nincs jelentése, abból bármi következik.
Pl:

1. asdasdasd
2. Ha asdasdasd, akkor uiouiouio
3.Mindenki számára egyértelmű, hogy asdasdasd, tehát uiouiouio.

Értem, én hogy vannak intuiciók, amik segíthetik is a kutatást, de ha beszélni szeretnél valamiről akkor mindenképpen egy koherens modellrendszert kell felállítanod, amelyben a modellben használt szimbolumok végül egyértelműen definiált objektumokra utalnak.
Ha, ellenben valaki nem tudományos, hanem 'vallási' síkon szeretné megközelíteni a kérdést, az teljesen szubjektív, amelyhez nincsen szükség egyáltalán szavakra, sőt szerintem kifejezetten akadályoznak.

alagi 2011.01.13. 14:48:07

@ISándor: Hadd irjam le megegyszer, hatha elsore nem ment at teljesen, milyen abszurd is ez az oksagos kovetkeztetes.

Korulnezunk a vilagban, megvizsgaljuk hogy a dolgoknak van-e oka (tegyuk fel hogy sikerult valami ertelmes definiciot kitalalni)
Ket dolgot tapasztalhatunk, mindkettobol levonjuk a kovetkeztetest:

1.eset: Minden amit megvizsgalunk rendelkezik valami okkal.
Kovetkeztetes: biztos hogy letezik valami ami nem rendelkezik okkal.

2. eset: latunk dolgokat amik nem rendelkeznek okkal. Ez valamilyen furcsa modon nem tamogato, hanem gyengito erv egy olyan specialis dolog mellett, aminek szinten nincs oka (azaz isten).

Nehez eldonteni hogy ez az erveles veletlenul nem-e valami parodia. :)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.01.13. 14:48:34

@wmiki: Miki, egy büdös szóval sem mondta senki, hogy csak az evo-elmélet mondaná ezt.

Még mindig nem tanultál meg rendesen olvasni? Pedig mondtam, hogy a funkcionális analfabetizmus leküzdhető...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.13. 15:27:21

@pounderstibbons: :o
arra célzol, hogy a többi elmélet is azt állítja, hogy az élőlények szaporodnak???

hihetetlen... hogy nyúlja az evolúciót a biblia...

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 15:27:21

Na jó, megpróbálom számotokra is érthető empirikus módon összeállítani ezt az érvrendszert.

Figyelem ironikus megjegyzés következik :-)
Azért választottam amúgy a létesítő okság elvét mert ezt gondoltam a legegyszerűbbnek.

Egy másik érv a "Kalám érv" első premisszája hasonló:
"- Akármi kezd létezni, annak oka van, hogy létrejött. "

És van egy megjegyzés is hozzá ezt is idézem:
"Az első premisszát alapból elfogadhatjuk. (A legtöbb ember - talán az értelmi fogyatékosok és az egyetemisták kivételével - úgy gondol erre, hogy nem csak igaz, hanem bizonyosan és nyilvánvalóan igaz.)"

Nem gondoltam volna hogy csupa egyetemistával fogok vitázni....

crankcs 2011.01.13. 15:31:11

@pounderstibbons:
Bocsánatot kérek az illetékestől a keresztnév elírása miatt.
Az elírás oka /vélt oka / nem meríteni ki a szkeptikus társaság idevonatkozó szabályait. Nem is próbálom meg habár tudományos szinten érinti az agy evolúcióját.
Tőled is elnézést kérek a nem jól értelmezett ” következetlen ”szó használatáért. De ezt megpróbálom magyarázni.
Nálam a szó jelentése ” lépésről lépésre ” és a nyolcadik fok után ha én elfelejtem mi volt az első lépcső a partner ugyan azt a lépcsőt nevezi meg. Miután nem tudom követni a gondolkodás módodat, használtam a fent említett szót – szavat - / többet nem írom le !!/
magyarázat
Mikor a kérdésemben a válaszom előtt pontosítást kértem a nagy evolúcióval kapcsolatban felhozod a - nagy pesti árvizet- valószínűség szerint egy szókapcsolatban a jelző nem egy harmadik meg sem említett dologra vonatkozik A topic címébe is benne van - nagy evolúció – de honnan tudható hogy a nagy a vitára vonatkozik és nem az evolúcióra- legalábbis ezek szerint – nekem írtad a lélek bizonyítása nem ebbe a kategóriába tartozik pedig az agy evolúciója jócskán közrejátszik benne, Utána javasolsz levitációs vagy gondolat olvasási témát de ezek sem kimondottan ebbe a témakörbe tartoznak. Ezek meg nyilvánulása szerintem inkább az egyed evolúciójának szintjétől függ ami ebben az esetben független a populáció evolúciós szintjétől. De ez inkább csak filozofálás .
Javaslok még egy pár témát habár nem tudom hova sorolod őket.
déja-vu, szinpátia, szeretet
ezek a hétköznapokban használatos természet fölötti erők amit manapság senki nem kérdőjelez meg. Mert már elvesztette a ” jelző ”a jelentőségét.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 15:37:46

@crankcs:
A cím helyesen így nézne ki:
A nagy, Evolúció–Értelmes Tervezettség vita I.

Hiányzik egy vessző a nagy után, ezért félreérthető.

pounderstibbons 2011.01.13. 15:39:33

@ISándor:
"Nem gondoltam volna hogy csupa egyetemistával fogok vitázni.... "

Mármint úgy véled, hogy az látja jól a világot, aki az érettségi után már nem is tanul tovább? ;)
(nézz rá wmikire...)

Másrészt ha újabb érvet kívánsz bevezetni ez a premisszánkénti bemutatás erősen értelmetlen.

www.depositum.hu/istenbizonyitas.html#6

De előre jelezném, hogy pl. a Kalám érv kifejtésében minden előzmény nélkül előbukkanó Teremtő eléggé belerondít az adott érvbe.
Azért mert (állítólag) van valami ok, akkor az az ok már rögtön VALAKI is? Pláne egy jól beazonosítható monoteista vallás főistene?

Pl. a korábbi VRbagoly/Asimov novella alapján ez sincs feltétlenül így.

pszeudozsiráf 2011.01.13. 15:41:07

@ISándor: Én magam valóban egyetemista vagyok, a többiek nevében nem tudok nyilatkozni:)

Ok fogadjuk el ezt a premisszát, akiármit is jelent, mi következik ebből?

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 15:50:33

@pounderstibbons:
Jeleztem a megjegyzés ironikus voltát nem állásfoglalás volt a részemről.
Nem a Kalám elvet taglaltam hanem ironizáltam.

Basszus lazítsatok már egy kicsit ne kelljen már a humort/ironiát is bizonyítani empirikus módszerekkel :-)))))

Hova jutunk így? Hazamegyek és megkérdem a fiamat:
- mi volt a suliban?
- á semmi sem történt
- na de Bence definiáld kérlek azt hogy semmi különben így nem értem hogy mit is akarsz mondani. És különben is ha semmi sem történik az azt jelnti hogy valami történik, az meg már nem semmi.

UI: EZ IS VICC VOLT NEM KELL KOMOLYAN VENNI !!!!!!
:-))))))))))))))))))

Tom Benko 2011.01.13. 15:56:03

@wmiki: Nem, nem ezt tagadják. A másodikat: Az élőlények változatossága korlátozott, mivel a megváltozott információhordozó mindenképpen rosszabb szaporodási sikert biztosít. Ennek folyománya, hogy nincsenek közös pontok az élőlények leszármazásában, egyszerre kellett, hogy létrejöjjön minden élőlény, ami nyilvánvalóan elhanyagolható valószínűségű esemény. Hogy ezt magyarázni tudják, bele kell még erőszakolni a hipotézisbe egy "Teremtőt", akinek/aminek a tulajdonságai megismerhetetlenek, így tulajdonképpen semmitmondó már maga a hipotézis szempontjából is. Hogy ez a "teremtés" mikor és hogyan történt, arról megoszlanak a vélemények, függően attól, hogy milyen vallású embertől kérdezed.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 16:05:02

@pounderstibbons:
Ha már rátaláltál erre a linkre (pontosan ezért akartam csak később jelezni ezt a linket mert így csak csapongás lesz a dologból) akkor talán ezt a mondatot is megtalálod:

"...ezek közül az érvek közül egyenként és külön-külön, csak néhány igazolja egy olyan lény létezését, amelynek tulajdonságai csak Istené lehetnek (nincs olyan érv, mely az összes isteni tulajdonságot bizonyítaná); viszont, ha összefonjuk ezt a 20 érvet, mint több gyengébb és erősebb fonalat, akkor végeredményül egy nagyon erős kötelet kapunk."

Amúgy az "esztétikai tapasztalat érve" a kedvencem 5 másodperces teoria :-)))
www.depositum.hu/istenbizonyitas.html#17

"Pláne egy jól beazonosítható monoteista vallás főistene?"

- no ez tényleg nem ide tartozik mert ez tisztán teológiai kérdés, ha arra a területre tévedsz örömmel veszem mert ott sokkal biztosabb lábakon állok.

pounderstibbons 2011.01.13. 16:11:18

@ISándor:
Először:
Akkor bocs.
Az, hogy felemlegeted a mostaniaknál erősebb érveket Isten mellett, majd utána előjössz a kalámmal, DE CSAK VICCBŐL!, eléggé megtévesztő.

Másodszor:
De ettől még nem nevetem halálra magam, ha az adott istenérv kommentálásából azt emeled ki, ami nagyjából az összes ateistát/agnosztikust félművelt egyetemistának próbálja beállítani.

Harmadszot:
Gondolom te se neveted halálra magad, ha valaki valamilyen témában pl. az összes kereszténnyel tenné ugyanezt.

Negyedszer:
Igazold, hogy a fiadat tényleg Bencének hívják, 2 tanúval és születési anyakönyvi kivonat közjegyző által hitelesített másolatával, valamint Bence édesanyjának a tanúvallomásával, különben az utolsó érveid (is) érvénytelenek.

ui: (a negyedszeri nálam is vicc volt...)

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 16:19:19

@pounderstibbons:
1 - akkor elnézést, hogy megtévesztettelek
2 - elnézést kérek az ízléstelen viccért
3 - Jelzem mikor engem és a keresztényeket babonásoknak (nem is olyan ritkán) neveznek azt sem veszem komolyan
4 - Ha benyújtom az általad kért igazolásokat elfogadod a teóriát miszerint ha a semmi nem történik az valami ? :D

pounderstibbons 2011.01.13. 16:24:05

@ISándor:
No problemo.
Szerintem nem történt semmi, és ez is valami. :)

De a www.depositum.hu/istenbizonyitas.html
oldallal nekem van néhány problémám.

Főleg az alul található kérdésekkel kapcsolatban, ahol ilyeneket lehet olvasni:
"5., Miért van több mint 20 érv Isten létezése mellett, és végső soron csak egyetlen egy ellene (a rossz problémája)? (Lásd: Isten és a rossz problémája)"

Hát azért, mert csak azt az egyet írták bele a másik 20 közé, így elég könnyű...

Pedig nem olyan nagy erőfeszítés találni ilyeneket:
www.infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/logical.html

szemet 2011.01.13. 16:31:46

@ISándor: Ha létezik "valami" ami mindennek az oka akkor az anélkül létezik hogy valami más okozta volna, ugye? Tehát nem kell minden létezéshez ok. Ennyire egyszerű.

Szerinted is van ok nélkül létező, a többi vitapartnered szerint is, csak te a világegyetemen kívülre helyezed (miért?) a többiek meg nem...

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 16:42:54

@pounderstibbons:
- gyorsolvasó vagy? :-) apám grat.
- most akkor elkezdted Isten nemlétét bizonyítani? (csak nehogy megint abba a hibába essek mint pár napja)

Amúgy az Isten és a rossz problémája egy összetett kérdéskör melynek egyik gondolatában előjön:
"Amikor Aquinói Szent Tamás megírta .... a Summa Theologiaet, akkor csak két olyan ellenvetést talált, amely Isten létezése ellen szól, annak ellenére, hogy a tárgyalt téziseinek ezreire mindig legalább három kifogást próbált meg felsorolni. A két ellenvetés egyike a TERMÉSZETTUDOMÁNY LÁTSZÓLAGOS KÉPESSÉGE, HOGY ISTEN KIVÉTELÉVEL MINDENT MEG TUD MAGYARÁZNI a tapasztalati világunkban; a másik kifogás pedig a rossz problémája volt."

A kiemelt rész olyan átfogó téma melybe beletartozik minden általad belinkelt és leírt ellenvetés.

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 16:58:14

@szemet:
Mert a második premissza szerint:
- Minden létező élőlény vagy tárgy létrejöttének vagy fennmaradásának van legalább egy, vagy több, de véges számú, önmagán kívül létező oka (létesítő ok), ezek az élőlények vagy tárgyak egyben okozói is más újabb dolgok létrejöttének vagy fenntartásának de csak olyan módon mely a kapott létük

tehát a mindent létrehozó ok nem létezhet a világunkban mert ütközik evvel a premisszával, mert Neki nincs létrehozó oka.

alagi 2011.01.13. 17:03:41

@ISándor: "Az első premisszát alapból elfogadhatjuk. (A legtöbb ember - talán az értelmi fogyatékosok és az egyetemisták kivételével - úgy gondol erre, hogy nem csak igaz, hanem bizonyosan és nyilvánvalóan igaz.)"

Szerintem ezt ugy kell magyarra forditani hogy: okos emberrekkel errol ne kezdj vitaba, mert azok ugyis tul hamar megtalaljak a hibakat a gondolatmenetben. :)

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.01.13. 17:25:20

Most nézem, hogy ennek a vitának (A nagy, Evolúció–Értelmes Tervezettség vita I.) az általam nagyra becsült és tisztelt Kiss Ulrich Jezsuita atya a moderátora.
:-)))

Nem akarok evvel semmit mondani csak örülök neki. :-)

crankcs 2011.01.14. 08:04:18

@pounderstibbons:

Nincs semmi paranormális az Univerzumban, kivéve a mi korlátozott megértésünket a Természetrõl. Amirõl úgy hisszük, hogy tudjuk most itt a Földön, az mindössze egy aprócska csepp a Tudás Óceánjából.
EGY KOSTOLÓT MEGÉR:
www.thiaoouba.com/mic.htm

pounderstibbons 2011.01.14. 09:14:44

@crankcs:
Bocs, de ennél azért komolyabban vehető dolgokat lehetne csak vizsgálni.

Hát egy kóstolót megért pl. a világ legfantáziátlanabb űrhajórajzáért:
www.thiaoouba.com/i1.htm

De már a gyakran ismételt kérdésekből is látszik, hogy mennyire komoly a dolog:
Q. Hogy ejtik a Thiaoouba bolygó nevét?
Valahogy.
Q. Van rá tárgyi bizonyíték?
(röviden: nincs) Ha lenne, akkor tudnánk vizsgálni, de ennek hiányában csak egy nevetséges elmélet marad.
Q. Mi a könyv fő üzenete ?
A technika rossz, a spiritualizmus jó, és ha nem vigyázunk, a Föld föl fog robbanni a Globális Felmelegedés miatt.
Q. Van esély eljutni a Thiaoouba-ra ?
100 évente egy ember eljut oda, mivel a szerző mostanában volt, így most lehet várni.
Q. Milyenek a wc-k a Thiaoouba-án ?
És ez csak az 5. kérdés?! Ha egy ismerősöm eljutna egy másik bolygóra ez lenne az első amit megkérdezek tőle... :)
www.thiaoouba.com/faq.htm

crankcs 2011.01.14. 12:28:54

@pounderstibbons:
Igen értem, de legalábbis - vélem érteni - amit írsz az általad
bizonyításra felhozott videó cím ” ebből többet is megnéztem ” konkrétan most az asztrál- energiáról van szó www.youtube.com/watch?v=A3i5lxj7beE&feature=player_detailpage#t=300s
mert szinte bármilyen komoly mondjuk történelmi tárgyú film után kijövet három embernek szinte három fajta véleménye van a filmben az éppen beszélgetés tárgyát képző témáról ez így helyes.
A te ” youtube ” címednek számodra mi a konklúziója? Maga az ” energia létezése ”
vagy hogy az illető képes e ezt használni. Persze így egymásután értelmetlen feltenni mert ha az elsőben nem hiszel a második kérdés értelmetlen. Az első esetben egy talán - nézőpont kérdése - tudományt kellene bizonyítani míg a másikban egy jelenlegi ismereteink szerinti parajelenséget. Ebből nekem a logikusabb az első eset. De én más kategóriába esnék. Olyat szeretnék bizonyítani ami minden ember saját tulajdonát jelenti attól függetlenül hogy tud róla vagy sem. De hogy ezt hogy használja? /Pestiesen szólva mennyi edzés van mögötte az már az egyéntől függ/
Itt van a címe az írásnak amiből az előző levelemben idéztem:
www.koli.kando.hu/profecia/Aura/seeauhun.htm

pounderstibbons 2011.01.14. 13:17:31

@crankcs:
Az általad vizsgálandó aurának tartott (valójában szemünk felépítéséből adódó) jelenségnek létezik tudományos magyarázata és könnyedén elérhető pl. itt:
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=82945

A linkeden szereplő "Dr. Tom J. Chalko MSc, Ph.D." alsó hangon egy áltudományos csaló, akinek a gondolatait még az Értelmes Tervezettség hívei is gyogyón túlinak ("beyond nutty") gondolják.

Bővebben az auráról:
www.skepdic.com/auras.html
Kirlian fotográfia:
www.skepdic.com/kirlian.html

ecce_homo 2011.01.19. 19:39:08

bocsika, de ebben a topikban megoldódott már, hogy a kövületek, egyidősek-e a teremtéssel vagy későbbiek?

pounderstibbons 2011.01.19. 23:13:03

Ó, sajnops lemaradtál a dologról. Végül az igazolódott be, hogy a kövületek a teremtés előttről valóak.
A sumérekkel meg pont egyidős a teremtés:
www.theonion.com/articles/sumerians-look-on-in-confusion-as-god-creates-worl,2879/

:)

crankcs 2011.01.20. 08:47:24

@pounderstibbons:
Magam részéről elismerem hogy így értelmetlen. A vélt, akár valós ( + / - ) tényekkel nem lehet semmit bizonyítani.
Van e szkeptikus világnézet ? A Darwin elmélet az nem világnézet. A következő meghatározás elfogadható számukra?

1./ tudományos szkepticizmus = tudományos vagy gyakorlati állásfoglalás, amelyben valaki az olyan állítások valóságosságát kérdőjelezi meg, amelyek nincsenek a tudományos módszer szerint igazolva.
2./ A materializmus első komolyabb képviselője Demokritos, szerint a világ atomokból áll. Kr.e kb. 4- 500
Talán Rutherford, vagy Bohr, vagy Thomson bizonyította az atom létezését az általuk vélt modellekkel. A két időszak között a szkeptikusok, nem fogadták volna el az atom létezését. Ez a feltevés helyes?
Többször több szempontból próbáltam a linkeket elolvasni, amit küldtél, közben elvesztettem a lényeget
3./Ugye nem azt kell bizonyítanom hogy én látom az aurát? Ha jól emlékszem ezt nem állítottam.
4./ Maga az aura a vita tárgya?
5./ Kirlián felfedezése ami ” bizonyos feltételek teljesítése mellett ” tárgynak látható az erőtere / vagy nevezd másképp ahogy akarod / ez nem igaz?
5./ Minden elő és élettelen tárgynak van ilyen tulajdonsága. Ez nem igaz?
Ehhez nem kell link semmi konkrét bizonyítás csak egy rövid igen vagy talán a nem válasz.

Ezekről az állításokról mi a véleményed?
1./ Állítás: A Darwin evolúcíója az egyedek között tény.
DE. neodarwinizmus./ Remark: Darwin feleségül vette unokatestvérét, boldogságát csak TÖBB gyermekük korai halála árnyékolt be. (hogy miért ? ez magán ügye) /nem ismerhette Henri de Toulouse-Lautrec-t
Azt hogy szervetlen anyagból hogy lesz szerves anyag, a ” VÉLETLEN ” mutációt használják ezen elmélet követői.
2./ Mózes népe ott állt a vörös tenger partján és az megnyílt előttük és ők átkeltek rajta.
Állítás: ebből tény: hogy odaát vannak.
DE. Itt a szóhasználat a csoda az előbbi esetben véletlen csoda=véletlen Mindkét eset produktuma valós. Miért kell elveszni a részletekben?
Teller Ede egyszer mondta hogy sikereit nagyrészt annak köszönhette, hogy a magyar nyelv volt az anyanyelve, máskülönben "csak egy középszintű középiskolai tanár" lett volna belőle. Mi meg elveszünk az árnyalatokban?
Nyilvánvaló egyik sem A-Z ig igaz. Képletesen szólva a szkeptikusok azt vélik igazolni: kvázi én beleléptem a másik csak beletenyerelt abba a bizonyosba. Ez volna a megoldás????????
A következő tálán bizonyításra szorul, de tudomásom szerint az átlag emberek, az agyuk 10-14% használják Einsteinnél ez 17% volt. Mi lesz ha csak 99% - ot használ majd az átlag ember? Lehet hogy majdnem Isten lesz?
Lehet hogy nem jól tudom, szerintem az emberiség megléte óta nincs rá példa hogy egy tudományos felfedezést, egy kísérlet eredményét, a tudomány egy időben bizonyítani tudta volna,
De hogy az agy fejlődésével a Homo Sapiens, egó - ja nőtt az viszont biztos.

fordulo_bogyo 2011.01.20. 15:13:38

@crankcs: "2./ A materializmus első komolyabb képviselője Demokritos, szerint a világ atomokból áll. Kr.e kb. 4- 500
Talán Rutherford, vagy Bohr, vagy Thomson bizonyította az atom létezését az általuk vélt modellekkel. A két időszak között a szkeptikusok, nem fogadták volna el az atom létezését. Ez a feltevés helyes? "

Igen. Az akkor nem volt tobb, mint egy hipotezis. Sok mas alternativ hipotezis is letezett.
Mellesleg Demokritos hipotezise szerint a vas atomjai horgokkal kapcsoladnak egymashoz, a viz atomjai csuszosak (vannak viz atomok mai tudasunk szerint?), a so atomjai eles es hegyes atomok, a levego atomjai konyuek es athatolnak az anyagokon...

Ma jol tudjuk, hogy nem igy van.

Te elfogadtad volna?

fordulo_bogyo 2011.01.20. 15:16:44

@crankcs: Itt olvass egy kicsit Demokritos atomelemeleterol, roviden, es utana gondolkozz el, felteszed-e ujra a kerdesesed:

hu.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mokritosz

Szamomra nyilvanvalo, hogy meg ma sem fogadjuk el EZT az atomelmeletet.

fordulo_bogyo 2011.01.20. 15:22:19

@crankcs: "A következő tálán bizonyításra szorul, de tudomásom szerint az átlag emberek, az agyuk 10-14% használják Einsteinnél ez 17% volt. "

Itt olvass utana:
schrodingersdawg.blog.hu/2010/09/17/valoban_csak_az_agyunk_10_at_hasznaljuk

crankcs 2011.01.20. 18:07:47

@fordulo_bogyo:

Csak egy gyors válasz ami az első olvasásra feltűnt.

Ezekre a válasz?

Többször több szempontból próbáltam a linkeket elolvasni, amit küldtél, közben elvesztettem a lényeget

3./Ugye nem azt kell bizonyítanom hogy én látom az aurát? Ha jól emlékszem ezt nem állítottam.

4./ Maga az aura a vita tárgya?

5./ Kirlián felfedezése ami ” bizonyos feltételek teljesítése mellett ” tárgynak látható az erőtere / vagy nevezd másképp ahogy akarod / ez nem igaz?

6./ Minden elő és élettelen tárgynak van ilyen tulajdonsága. Ez nem igaz?

Az előző valamelyik linkben PET műszerrel kapcsolatban azt mondták hogy a műszer relatív pontatlansága miatt nem egyértelmű a rezgés mérése mert a rezgés kb. 100 gyorsabb mint a műszer mérési határa és itt megjegyezték azért mégis jó volna feltételezni magát a jelenséget
mert ..most etalonnak használják.

A kiindulás után már nem nagyon érdemes tovább olvasni. Hogy lehet olyan feltételezésből kiindulni hogy akkor a többi felesleges EZ MINŐSÍTI A tudományos MEGÁLLAPÍTÁST IS. Egy eklatáns példa az autóból vegyük ki az önindítót mert csak egyszer használjuk utána csak cipeljük Egyszer súrolja az igazságot. Egy feltevés szerint az agy nagysága az embernél azért sokkal nagyobb mint az állatóké mert nem tudta hűteni magát mivel mozgása sokkal lassabb mint az állatoké, Találtak olyan állatot aminek az orrán beáramló levegő hűti az agyát futás közben. De ez valószínű egy egyenlítő környéki elmélet és a vikingekre nem vonatkozik. És akkor a kérdés mitől zsenik a zsenik több tanulás? ennyi volna
” csak ”? És a kör bezárul mi értelme az agy evolúciójának?
A válasz után….. folyt.köv.

fordulo_bogyo 2011.01.20. 18:32:59

@crankcs: "3./Ugye nem azt kell bizonyítanom hogy én látom az aurát? Ha jól emlékszem ezt nem állítottam. "

ha nem allitod, akkor ne bizonyitsd. De ha allitod, bizonyitas nelkul nem fogom elhinni neked.

"4./ Maga az aura a vita tárgya?"

Szamomra vitan feluli bizonyossag, hogy nincs ilyen.

"5./ Kirlián felfedezése ami ” bizonyos feltételek teljesítése mellett ” tárgynak látható az erőtere / vagy nevezd másképp ahogy akarod / ez nem igaz?"

Nem eroter, hanem mas, es igen letezik, koronakisules, ami fotozhato.
Csak akkor letezik ha nagyfeszultseget vezetsz a targyakba.
hu.wikipedia.org/wiki/Koronakis%C3%BCl%C3%A9s

"6./ Minden elő és élettelen tárgynak van ilyen tulajdonsága. Ez nem igaz?"

Iegn, koronakisulest mindenfele targyon eloidezhetsz ha megfeleloen nagy feszultseget kapcsolsz ra.

zaza42 2011.01.21. 14:58:11

@crankcs:
>>>
crankcs 2011.01.11. 16:41:43
@pounderstibbons:
köszi a választ
Soha nem várom hogy valakinek olyan világnézete legyen mint nekem. Nem meggyőzni szeretném Őt hanem a válaszokból a sajátomat próbálom bővíteni. Nem hiszem nálam szkeptikusabbat találnál ezek az úgymond új felfedezések kutatási eredmények stb. területén.
<<<

Értitek? Már így is crankcs a legszkeptikusabb itt a társaságban. Azt se hiszi, hogy nála lehet szkeptikusabb; tök feleslegesen győzköditek.
Aki meg több mondatot is csupa nagybetűvel kiabál el, az már eleve sikeres ember nem lehet. =]

crankcs: inkább azt fejtsd ki, hogy amikor ezt írod: "Többször több szempontból próbáltam a linkeket elolvasni, amit küldtél, közben elvesztettem a lényeget", akkor ez pontosan hány szempontot jelent? 8-10? És mik ezek név szerint? Ez neked való kifejtős feladat, még linkelned se kell hozzá, csak fosni a szót.

crankcs 2011.01.22. 08:42:12

@zaza42:
Biztos mindenki hallotta, vagy látta valahol….. ergo mindenki rosszul tudja, vagy hallotta.
20 - ból mennyi hol a bizonyíték?
Arra gondoltam a szkeptikusok valamilyen szinten azért mérvadók az ellenvélemény nyilvánításra. Ekkora badarságra azért nem gondoltam mármint az 10% -os agy kihasználás cáfolatra. A” manus" úgy kezdi az indoklást hogy akkor vegyük el a 90% - át. Ezen a szinten bármilyen tudomány cáfolását vállalom mellékfoglalkozásba – ez még azt sem tudja mi a szinapszis egy-egy neuronnak akár 10 ezer szinaptikus kapcsolata lehet más agysejtekkel.
” alvás közben az agy szinte összes része mutat aktivitást ”valószínű ezért nem tudta magát kipihenni mert nála így működik Az idegsejtek folyamatosan tüzelése, epilepsziához hasonló állapotot eredményezne stb.( EZ EGY ROSSZ HOMO SAPIENS GONDOLAT VAGY FEKETE VAGY FEHÉR - lásd: vallás / ateizmus és sok más eset, ha próbálnak is közeledni, egymáshoz a nézetek a fekete fehér alaptól nem szabadulnak ) Mások szerint is a cerebrum az orvostudomány számára a legkevésbé ismert terület. Itt állítani konkrét dolgot különösen nehéz, szinte naprakész tudást igényel, ez pedig 2010 09 keltezés.
De többször írtam már hogy az aura létezését, nem egyfajta tudomány felfedezésével szeretném bizonyítani. A tudományoknak csak annyi szerepük van benne, hogy más témakörben feltételeznek egyfajta mellék lehetőséget ami összefügghet egy ilyen jelenséggel. Ezt a több összefüggő esetet próbálom egy témára öszpontosítani. Szerencse hogy Mengyelejev idejében nem vizsgálták a módszerét a szkeptikusok, mert talán természet feletti tulajdonságot sejtettek volna abba hogy megjósolja mi kerül az üres kockába. Mióta az ember gondolkozik ezt eljárást követi, megfigyeli a tényeket és levon belőle következtetést. Világos ez lehet rossz következtetés is.
Csak ott a gond ha öt hat megfigyelés egy eredményt vél igazolni akkor mi értelme az öt fajta tudományból az egyik tudomány kis részletét vitatni, igazolni.
A fényképet nem lehet becsapni főleg akkor nem, ha két különböző személy a fotós Honnan tud az első esetben vélt becsapás feltételeiről? Nem azt állítják, hogy az aura egy merev burok ami mindig állandó. Sőt igen sok tényező befolyásolja ezt mivel rendkívül érzékeny az alany ideg állapotára.
A Kirlián kisérlet ” cáfolata ”.
amit te leírtál azt inkább ne próbáld ki ezen az elven működik a ” sokkoló ” az illetőn sem észlelnél semmit azon kívül hogy kifekszik ezt biztos nem próbálnám ki. ha megfelelő a távolság a két test között még szikra is keletkezik hang kíséretében. A skin hatás indukciós hatáson alapuló jelenség és a kettő nagyon nem ugyanaz.
Számomra a tudományos szinten való bizonyítás azt jelenti hogy minimum olyan szinten kell legyek mint az illető aki állít, EZ KÖZEL SINCS ÍGY, Azért sem mert nem kimondottan egy tudományról van szó. Kivéve talán ez előbb említett esetet aki a pc tárolási hely növelését úgy kezdené akkor töröljük le a hidden / sys /fájlokat mert ezeket általában nem látjuk.
” Gyerekek és az Aura
A nagyon fiatal gyerekek (5 éves korig) természetes módon látják az Aurát. A csecsemők gyakran néznek az előttük lévő ember FÖLÉ. Ha nem tetszik nekik a fej feletti Aura színe, vagy ha ez a szín nagyon különbözik szüleik Aurájának színétől, sírni kezdenek, mindegy, hogy mennyire is mosolyog az illető.
Ezeket a kijelentéseket nem minősítem….” ,De én meg állítom hogy így van kettőből kettőnél nálam 100% az arány
De vigyázz mert a szemed becsap. Próbáld ki. Bármelyik szövegrészt másold át a szövegszerkesztődbe, jelöld ki a szöveget majd a téma színei közt válaszd a fehér kockát ha rákattintasz eltűnik a szöveg ugye hogy nem látod? na látod!!
Ha arra tudsz logikus magyarázatot hogy két különböző fotós miért tud két egyforma képet készíteni folytathatjuk.

ecce_homo
Ha ez a név utal János evangéliumára, 33 éves korodba nagyon figyelj magadra.
Küldhetnél egy linket ahol ” csak úgy általában” történik a betűvel való kiabálás,majd kikövetkeztetem hogy nagy betű esetében is úgy működik e,
Egyet említek a 10 –ből – objektív – te is erőlködj ! Próbálj legalább egyet még keresni kapsz egy bónus pontot, De ne keress mindenáron párhuzamot utána !
” csupa nagybetűvel írta ” ez egy könyvből idézet mondat és azt gondoltam
” Biztos mindenki hallotta, vagy látta vagy OLVASTA valahol ”, DE TÉVEDTEM . Mint ahogy a cikk írója is az írás elején / a sors iróniája? / ha következetes szkeptikus vagy megkeresed a könyv címé mert ez így még nem biztos......s akkor én is megbocsátok Tenéked.

zaza42 2011.01.22. 14:19:30

@crankcs: crankcs: inkább azt fejtsd ki, hogy amikor ezt írod: "Többször több szempontból próbáltam a linkeket elolvasni, amit küldtél, közben elvesztettem a lényeget", akkor ez pontosan hány szempontot jelent? 8-10? És mik ezek név szerint?

crankcs 2011.01.22. 14:46:05

@zaza42:
Talán ha vennéd a fáradságot és végigolvasnád megtalálod benne ezt

Egyet említek a 10 –ből – objektív – te is erőlködj ! Próbálj legalább egyet még keresni kapsz egy bónus pontot, De ne keress mindenáron párhuzamot utána !
” csupa nagybetűvel írta ” ez egy könyvből idézet mondat és azt gondoltam
” Biztos mindenki hallotta, vagy látta vagy OLVASTA valahol ”, DE TÉVEDTEM . Mint ahogy a cikk írója is az írás elején / a sors iróniája? / ha következetes szkeptikus vagy megkeresed a könyv címé mert ez így még nem biztos......s akkor én is megbocsátok Tenéked.

zaza42 2011.01.22. 15:12:38

@crankcs: elkezdtem olvasni, de az elején elvesztettem a lényeget, a kérdéseimre választ pedig nem leltem benne.
Ez a számszerűségre vonatkozott és ezek elnevezésére. Az a minimum, hogy megtisztelsz azzal, hogy válaszolsz két baromi egyszerű kérdésre, utána lehet érdemben beszélni egyéb dolgokról is.

Akkor a 10-et vegyük egy válasznak, és most leírhatod őket - elég csak a nevüket, nem kell kifejtened, ha egyértelműek az elnevezések.

crankcs 2011.01.22. 16:22:19

@zaza42:
No mégegyszer / last reply /

1./ indulás: A kérdést többször több szempontból próbáltam …..

2./ Erre a kérdés: Mennyi az a több? És ajánlottál egy alternatívát 8-10 amire én nem reflektáltam mert lehet több is kevesebb is attól függ menyit teszel hozzá.

3./Elkezdtem az elsőnél objektív./ feltételeztem nem a fényképezőgép lencsére gondolsz / a másik jelentése ennek nézőpont, szemlélet / elfogulatlan, pártatlan /

4./Majd javasoltam hogy te is mondj egyet és próbáltam hangsúlyozni ne keress párhuzamot a válaszadáskor.

5./Ide jönne a válaszod ??????

6./Az objektív+????? = az eredmény biztos TÖBB mint EGY és ez maximálisan kielégíti az én állításom ami úgy hangzott? - több szempontból is - De biztos hétvége van elfáradtatok már a sok link keresésbe majd talán hétfőn próbáld meg még egyszer átolvasni
Kellemes hétvégét

zaza42 2011.01.22. 17:03:41

@crankcs: "Többször több szempontból próbáltam a linkeket elolvasni, amit küldtél, közben elvesztettem a lényeget"
Erre kértem, hogy számszerűsítsd ezeket, és illesd névvel.

Erre te: "Egyet említek a 10 –ből – objektív – te is erőlködj ! "
Oké, ez egy... De bárhogy is erőlködnék a te fejedbe nem láthatok bele. Épp ezért kértem, hogy oszd meg velem, és mindenkivel. Te sem tudod, hogy hány piros zoknim van, bárhogy is erőlködnél - de én ezt nem is várom el tőled.

Azaz ha igaz, hogy te 10 szempont szerint olvastad a linkeket, akkor
így volna korrekt és világos, ha felsorolnád:

1. objektív szempontból
2. ???
3. ???
4. ???
5. ???
6. ???
7. ???
8. ???
9. ???
10. ???

Légyszí töltsd ki a kérdőjelek helyeit, köszi!

ecce_homo 2011.01.25. 20:59:14

@crankcs:
mit tolsz? vagy erős neked, vagy túl nagy a pakk...

crankcs 2011.01.25. 21:40:26

@ecce_homo:
Nem gondolod hogy ez komolytalan?
mutasd meg hol írtam olyat hogy tíz szempontból...
max. több ..
csináljatok egy homokozót,vagy kocsma falat mint a wikipédiában oda valók ezek a válaszadások.

pounderstibbons 2011.01.25. 22:00:56

@crankcs:
ecce homo kommentjébe szépen be van idézve, hogy hol írtad.

ecce_homo 2011.01.26. 00:05:40

@crankcs:
bocsika, én csak annyit állítottam, hogy erős tudatmódosító hatása alatt állsz, a válaszod ezt megerősítette...

Béke veled...

crankcs 2011.01.26. 08:09:52

@pounderstibbons:

Erre gondolsz ???
Próbáld még egyszer értelmezni.

” Azaz ha igaz, hogy te 10 szempont szerint olvastad a linkeket, akkor…..”
Ez nem igaz !!
1./ feltételez valamit ami nem igaz ,
Találsz valahol olyat hogy azt mondom hogy ez igaz?
2./ utána abból indul ki hogy ez igaz.
Ő legalább először feltételez valamit és ahhoz képest folytatja, Ha a feltételezés nem igaz a többi is értelmetlen. Szerinted ez nem így logikus ?

pounderstibbons 2011.01.26. 08:26:41

@crankcs:
Ott van felette idézőjellel jelölve, hogy milyen mondataid alapján gondolja.
Ha nem úgy értetted azokat a mondatokat, akkor leszel szíves kifejteni, hogy hogyan.

Segítek:
Itt
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c12255349
mondtad az első idézett mondatodat.

Erre zaza42 válaszolt itt:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c12291026

Majd te zaza42-re válaszoltál itt:
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c12291272

Most ezekből mi nem igaz?

crankcs 2011.01.26. 09:44:19

@pounderstibbons:

Szerinted nem jobb volna egy kérdést lezárni? Azután jön a következő.
Most az volt a vita tárgya kinek volt igaza kell e 10 választ adni vagy sem.
Konkrétan ki említette a tízet ?
csak erre az egyre kell válasz.

crankcs 2011.01.26. 10:02:27

@zaza42:

Erre gondolsz ???
Próbáld még egyszer értelmezni.

” Azaz ha igaz, hogy te 10 szempont szerint olvastad a linkeket, akkor…..”
Eddig még jó adsz egy alternatívát azaz ha igaz …..
De Ez nem igaz !!
1./ feltételez valamit ami nem igaz ,
Találsz valahol olyat hogy azt mondom hogy ez igaz?
2./ utána abból indulsz ki hogy ez igaz.
Ha a feltételezés nem igaz a többi is értelmetlen. Szerinted ez nem így logikus ?

pounderstibbons 2011.01.26. 11:36:57

@crankcs:
Te írtad:
"Egyet említek a 10 –ből – objektív – te is erőlködj ! Próbálj legalább egyet még keresni kapsz egy bónus pontot, De ne keress mindenáron párhuzamot utána !

Ez mire vonatkozott, ha nem zaza42 10 féle szempontjára?

crankcs 2011.01.26. 13:53:22

@pounderstibbons:

zaza42 Úgy kezdte:
" azaz HA IGAZ hogy te 10 szempont szerint..."
de rossz volt a feltevés tehát nem igaz!

Ezt már zaza42 kezdte kapisgálni,
mármint a piros zoknikkal Én sem látok az ő fejébe gondoltam neki is több van.és csak úgy kezdhetem hogy -jelen esetben -10 ből én vállaltam ez elsőt.
Ha azt írja 25 / önkényesen hasára ütött és mondott két számot/ akkor nekem úgy kellett volna kezdenem a 25-ből az első. Így sem világos?

pounderstibbons 2011.01.26. 14:01:17

@crankcs:
Hivatalosan is elveszítettem a fonalat.

Szerintem kezdj új gombolyagot.

zaza42 2011.01.26. 14:20:19

@crankcs: Tehát akkor jelöljük meg inkább a 25-öt?

zaza42 2011.01.26. 14:28:45

* gy.k. : előbbi mondatom végén az ASCII 63. karaktere van, ami a kérdőjelet szimbolizálja.

További források: hu.wikisource.org/wiki/A_magyar_helyes%C3%ADr%C3%A1s_szab%C3%A1lyai/Az_%C3%ADr%C3%A1sjelek
bestofthisweb.com/blogs/tag/ascii-table/

crankcs 2011.01.26. 18:16:03

@zaza42:

Talán ha így írod " Azaz ha igaz, hogy te 2 szempont szerint olvastad a linkeket, ..... " akkor így már igaz
u.is a kettő TÖBB mint egy.

Megjegyzem én úgy tudtam a " ? " ascii kódja U+003F Nagyon körülményes vagy minek linkeket keresni először a saját gépedet ismerd meg ugyanis az ASCII tábla miden pc -n alapban benne van!

zaza42 2011.01.26. 19:11:47

@crankcs: Talán ha így írtad volna, hogy: "Egyet említek a 2 –ből – objektív – te is erőlködj ! Próbálj legalább egyet még keresni kapsz egy bónus pontot, De ne keress mindenáron párhuzamot utána !", akkor én is azt írtam volna, hogy "Azaz ha igaz, hogy te 2 szempont szerint..."...
Dehát könyörgöm: te 10-et írtál!
Azt később letagadtad, hogy az nem igaz.
Akkor a 10 és 25 után jelöljük meg a kettőt, mint végső válaszodat?

Én pedig úgy tudtam, hogy U+... formában az unicode karaktereket jelölik, azért van ott előtte a nagy U. Az unicode az ponthogy nem az ascii, csak átvette az elejét a minimális kompatibilitás miatt.
És az neked is feltűnt már ugye, hogy 0x3F=63? Köszi, ezügyben nincs több kérdésem! :> Oktálisan pedig 77, te meg leírhatod binárisban is, ha már így ráérsz.

crankcs 2011.01.27. 07:53:05

@zaza42: Egyet először is próbálok tisztázni. Nem szokásom letagadni semmit sem. Szóban sem, pláne írásban. Szerintem tovább tart azt tagadni mint elismerni.
Tényleg segíteni szeretnék ! Próbálj egy kicsit lazítani ha ironikus lennék azt mondanám relaxálj vagy öt perc joga légzést próbálj, de ez nem a te stílusod.
Keresd meg kettőnk közül kinek az írásában jelent meg először ez a szám 10

pszeudozsiráf 2011.01.27. 09:33:32

mennyire értelmes, magasröptű vita!:)

zaza42 2011.01.27. 10:17:50

@crankcs: "Egyet először is próbálok tisztázni. Nem szokásom letagadni semmit sem. Szóban sem, pláne írásban. Szerintem tovább tart azt tagadni mint elismerni. "

Nos...
Akkor...
Mindezek figyelembevételével:

>>> TE VAGY wmiki!!!! <<<

crankcs 2011.01.27. 11:56:05

@zaza42:

Nos... nem válaszoltál a kérdésre

Akkor...talán mégis nekem volt igazam ?

Mindezek figyelembevételével: baromságon vitatkoztunk majd két hétig

>>> TE VAGY wmiki!!!! <<< CSERÉP TÖRÉS Nekem van mondani valóm. elképzelésem

ÉS EGY IDÉZET ” Ez neked való kifejtős feladat, még linkelned se kell hozzá, csak fosni a szót. ”

Világos dolog ha valakinek van véleménye, mondani valója, netán próbál logikusan gondolkozni abban benne a van a tévedés esélye, ez még nem égés de ha nem látja be az már talán az.
Drukkolj a szkeptikus társaság prominens alakjának nehogy öngyilkos legyen a tévedése miatt.
" Homeopátia "

zaza42 2011.01.27. 12:56:49

@crankcs:
Okéj, induljunk el a kályhától.
Én tettem fel neked két kérdést legelőször, amire a mai napig nem érkezett válasz. Pedig csak te tudhatod, és igazából baromi egyszerű kérdésről van szó, amire a válasz sem lehet sok, de te mégis fostad a szót, csak nem válaszoltál; íme:

"crankcs: inkább azt fejtsd ki, hogy amikor ezt írod: "Többször több szempontból próbáltam a linkeket elolvasni, amit küldtél, közben elvesztettem a lényeget", akkor ez pontosan hány szempontot jelent? 8-10?"

Nem kaptam válaszokat, és feltettem neked mégegyszer, mire ledorongoltál, hogy már válaszoltál, és beidézted magadat (amit egyébként nem is nekem címeztél előtte):
"Talán ha vennéd a fáradságot és végigolvasnád megtalálod benne ezt

Egyet említek a 10 –ből – objektív – te is erőlködj ! Próbálj legalább egyet még keresni kapsz egy bónus pontot, De ne keress mindenáron párhuzamot utána !"

Tehát te válaszként toltad elém az "Egyet említek a 10-ből..." kezdetű mondatodat. Először én se vettem válasznak, de te erősködtél, hogy ez a válasz, csak nem vettem észre.

Nos: ha ez a válasz, akkor ez még mindig nem teljes válasz, mert csak a számra válaszoltál, de arról mélyen hallgatsz, hogy mik ezek név szerint, és tőlem kéred, hogy a maradék 9 helyet pótoljam ki. Eleve hülyeség, mert nem láthatok a fejedbe, ámde szeretném tudni, hogy milyen szempontok alapján olvasol. Ha igaz az a felvetésed, miszerint: "Tényleg segíteni szeretnék !", akkor SEGÍTS!!! Segíts rajtam, és áruld már el, hogy milyen szempontok alapján olvastad az említett linkeket, és segíts itt a többieknek is, hogy ne legyen ennyire sekélyes ez a vitának sem nevezhető valami, ahol te durcás kisfiúként nem nyitod ki a szádat, amikor apuci azt mondja, hogy "hami, finom lesz."

Szóval ha tényleg segíteni akarsz, és nem a vitát szítani, akkor leírod, hogy milyen szempontok szerint olvastad. Én ezt nem tudhatom, mert csak te voltál ott, amikor olvastad, és csak te tudod a saját gondolataidat. Ugyanilyen analógiával te sem látsz be a ruhásszekrényembe, és ha a piros zoknijaim számát kérdeznéd, elárulnám.

Sőt: van egy ajánlatom: ha te leírod végre a szempontjaidat, amiket az olvasáskor használtál, és ezzel SEGÍTESZ mindenkinek ezt lezárni, és téged jobban megérteni, akkor ígérem, hogy az összes piros zoknimról fotót is linkelek ebbe a fórumba. Oki?

crankcs 2011.01.28. 10:21:19

@zaza42:

Így igaz! Te tetted föl a kérdést hogy ez pontosan mennyi 8 vagy 10 ? Tehát te indítottad a 10- et. Akkor csak úgy válaszolhatok, hogy 10 –ből. az első. Ha úgy kérdezed pontosan hány ez … ” x ” ? akkor csak úgy válaszolhatok hogy x-ből…1- ha ” y ” akkor y-ból… 1,
Ez valóban szőrszál hasogatás, de hol következik ebből az hogy én mondtam hogy tíz?
Miért használnék egyszer határozatlan, majd később határozott számnevet, anélkül, hogy valaki nem kéri, hogy konkrétizáljam ?
Egyet már mondtam NPOV vagyis objektív általában ezzel kezdem aztán megpróbálom a partner szubjektív szemléletet utána a skolasztikus filozófiai megközelítésből próbálom megérteni és utána összehasonlítom a saját nézőpontommal és eldöntöm magamban melyikből mit lehet felhasználnom a saját nézőpontom javítására, ezután írtam
” többször több szempontból..” Ha számszerűsíteni kell a „” többször-t ” ez 4
A zokni fotóktól eltekintek mert úgysem tudod bizonyítani, hogy mennyi a sajátod belőle.

pounderstibbons 2011.01.28. 10:44:37

@crankcs:
Sok hülye vitát láttam már itt, de ez most rekordokat döntöget.

Crancks, hátha példabeszédből értesz.

"-Főnök, kaptunk többször több hordót és mindegyikben más van.
-És mi van bennük? És mégis hány hordó van? Olyan 8-10?
-Egyet említek a 10 közül: az tele van tele-objektívvel. A többit találja ki maga.
-És mi van a másik kilencben?
-Ki mondta, hogy van még kilenc hordó?
-Maga az előbb.
-Én ilyet nem mondtam...
-Akkor hány hordó van?
-4. Ebből az első az objektíves, második a maga személyes cuccai, a harmadik valami iskolamesteré, a negyedikbe meg megpróbálom összeszedni a jó cuccokat a magam számára..."

Csak tudnám a skolasztika hogy kerül a hordóba...
hu.wikipedia.org/wiki/Skolasztikus_filoz%C3%B3fia
:)

crankcs 2011.01.28. 14:35:11

@pounderstibbons:

pounderstibbons, pounderstibbons.
Látod, látod milyen vagy? Beidézed magad egy kérdés közepébe aminek előzményéről vagy nem tudsz vagy nem akarsz tudni. A magad részéről ott fejeződött be hogy ” új gombolyag ”
ezt tudomásul vettem most megint folytatod.
zaza42 – nek válaszoltam a kért szemléletek név szerinti felsorolásával, és az ” ajánlata ” szerint abban a reményben hogy ezt a baromságot lezárhatjuk. Mi bajod a skolasztikával?
Nem világ nézet, vagy nézőpont?
Van neked önálló véleményed vagy csak linkeket idézel? és ha van csak annyit amit a wikipédiában leírtak, persze az sem ” semmi ” de nem a sajátod. Inkább válaszolnál 20.08.47.24 válaszomra amit a linkel kapcsolatban írtam.
Ott a magam részéről elismertem hogy így értelmetlen. Ha állítok valamit arra nem is válaszoltok, közel 700 szavas véleményről ilyen baromságokról írogatunk egymásnak. És hogy gőzöd sincs róla mi a vita tárgya itt a bizonyíték!

-És mi van bennük? És mégis hány hordó van? Olyan 8-10?-
zaza42 említette a kedvenc mondatomat, Indulj a kályhától

Az én meglátásom az. hogy különös érzékkel kiválasztjátok a legkevésbé fontos dolgot és arra fókuszáltok,utána beidézi más magát és elmondja hogy az eset után 2500 évvel mit tudunk az atomról és elfogadnám e? Világos hogy igaza van. Írtam olyat is hogy szerintem is bizonyításra szorul az állításom, de az említett helyen úgy kezdődik a bizonyítás hogy akkor vegyük el az agy 80% -t Na ugye hogy belehal az illető. Te elfogadnád az ilyen szintű bizonyításom?

pounderstibbons 2011.01.28. 14:54:29

@crankcs:
Jó, hagyjuk a tizeseidet.

Mások is írták már neked, hogy tévhit az agykapacitás 10%-os kihasználása, vagy, hogy kimutathatóan többet használt volna Einstein bárki máshoz képest.
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c12263799

Ráadásul az agy kb. 50%-ának az elvételébe még van, hogy nem hal bele az illető, sőt, majdnem teljes értékű életet képes élni, amit normál "mennyiségű" aggyal nem tudott volna megtenni.
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=strange-but-true-when-half-brain-better-than-whole

en.wikipedia.org/wiki/Hemispherectomy

Mózes és Vörös tenger példa engem azért is meglep, mert tudtommal volt szárazföldi összeköttetés arrafele a Szuezi csatorna megépítéséig, de ritka természeti körülmények is közrejátszhattak az átkelésben.
crowland.uw.hu/images/egyiptom/mozes.html

------

Szerintem továbbra se érti senki itt, hogy konkrétan mi az az állításod, amelyet vizsgálni kellene, és nem eleve téves feltételezéseken alapul.

Ha csak annyi, hogy a tudomány nem tud mindent, ezt készséggel elismerjük szerintem.
Csak amíg nem ismerünk semmit, ami többet tudna, addig ne akarjuk már lecserélni rosszabb megoldásokra.

ecce_homo 2011.01.28. 17:10:05

közbevetett kérdés: volt arról szó hogy a tervezettség az csak a biológiai objektumokra érvényes (Élőlények) Vagy az élettelen univerzumra is?

fordulo_bogyo 2011.01.28. 19:21:23

@ecce_homo: Mivel az ID az evolucio tagadasa, igy az elolenyekre ervenyes. Gondoltam en. De megneztem az ERTEM egyesulet weblapjat:

"Az intelligens tervezettség az a tudományos megközelítés, amely szerint az univerzumban megfigyelhető fizikai és biológiai rendszerek intelligens, céltudatos tervezés nyomán jöttek létre, nem pedig véletlenül, irányítatlan természeti folyamatok révén."

Tehat az egesz vilagra vonatkozik, a fizikai es biologiai (de nem a kemiai?) vilagra.
Erdekes, ha tovabb olvassuk mit irnak magukrol:

"A 2001 óta működő Értelmes Tervezettség Mozgalom (Értem) Egyesület arra törekszik, hogy az intelligens tervezettség érvrendszerét, valamint az evolúcióelmélet hiányosságait megismertesse a nagyközönséggel és a tudományos világgal."

Tehat altalabna tervezettseg es konkretan nem ecolucio.
Weblapjukon elsosorban az evolucio tagadasaval foglalkoznak, a tervezettsegrol tervezesrol semmi konkretumot nem lehet sehol olvasni, a blogon folyo vita is az elovilalag eredeterol folyik.

fordulo_bogyo 2011.01.28. 19:22:06

Nagyon lelassult a vita, mindket fel kifaradt, elvesztette erdeklodeset?

ecce_homo 2011.01.28. 20:29:10

engem érdekelne hogy a tervező asztal után hogy kerültek elő a szerszámok?

maycontainnuts 2011.01.28. 22:21:00

@fordulo_bogyo:
Ellenfeleinknek is jár a 3 hét idő a válaszadásra, de utána gondolom megint gyorsulni fog a tempó.
És ha benézel a honlapjukra láthatod, amint gyűjtik a muníciót a linkekhez. Mondjuk számomra kevés újdonságot tartalmaznak az új cikkeik, ezért már készítem is az utóbbi fordulók értékelését, de még megvárom a válaszukat.

fordulo_bogyo 2011.01.29. 01:54:30

@maycontainnuts: persze, jar a 3 het, de mar az utolso szkeptikus valasz sem konkret valasz volt az elozmenyre:

" Egy pillanatra halasszuk el az ÉRTEM legutóbbi konkrét érveinek cáfolatát – ezekre következő válaszainkban bőven sor kerül majd...."

Ugy tunik "elbeszelnek" egymas mellett a vitazo felek, nem egymas irasaira valaszolnak. Egy ilyen valaszhoz nem is kell megvarni, hogy mit ir a vitapartner, ezt elore meg lehet(ne) irni, es masnap publikalni...

KenSentMe 2011.01.29. 05:42:11

@pounderstibbons: Ez a kis "vita" inkább olyan volt, mint az a vicc valamelyik Mérő László könyvben, hogy..

"az amerikaiak a hidegháborúban a kor legmodernebb technikájával felépítenek egy szuperintelligens számítógépet.. a gépet bekapcsolják, és az elnök felteszi a gépnek a nagy kérdést: >> Ha kitörne egy atomháború, mi nyernénk meg, vagy az oroszok? << A gép gondolkodik, számol, elemzi a kérdést, majd végül kiböki a választ: >>Igen!<< .. az elnök tanácstalanul visszakérdez: Igen, de kicsoda? .. mire a gép: Igen, uram!"

(az más kérdés, hogy szegény gépnek esélye sincs nem hülyének lenni, mások meg direkt tettetik magukat annak)

ez csak azért jutott eszembe, mert mintha valamelyik Mérő László könyvben olvastam volna valamit, ami viszont egy másik poszthoz illik.. de még kell egy kis idő, mire megtalálom.

maycontainnuts 2011.01.29. 07:33:22

@fordulo_bogyo:
Az Értem legutóbbi "konkrét" és emlékeim szerint egyetlen érve az volt, hogy "Mert tervezve van!"
A linkek alapján talán a vita során először most fognak valami érv-szerűséget hoznia tervezettség mellett és nem az evolúció ellen.
Ha láttál az eddigiek során önálló tervezéspárti érvet, ami nem az evolúció valamilyen tagadása/félreértése, idézetbányászat vagy egyéb badarság volt, akkor szóljál, mert vadászok az ilyenekre.
De elég ritkán találok...

ecce_homo 2011.01.29. 08:17:27

@maycontainnuts: nekem is ezek lennének érdekesek: a tervezés mikéntje a végrehajtás módjai, az új felismerések Darwin óta a"teremtéstudomány" részéről.
Mit nem tudtak Darwinék a nagy tervezőről, é mikor ismerte fel a tervezéstudomány az új ismereteket?
Ha nem értenek az evolúcióelmélethez akkor miért azon rugóznak, miért nem a saját érveiket támasztják alá a tervezés mellett?

pounderstibbons 2011.01.29. 08:41:29

@ecce_homo:

Hát ez az!

Korábbi kérdésedre válaszul:
(közbevetett kérdés: volt arról szó hogy a tervezettség az csak a biológiai objektumokra érvényes (Élőlények) Vagy az élettelen univerzumra is?)

Én nem találkoztam "hivatalos" ID forrásból ezt eldöntő kinyilatkoztatást, de pl. a finomhangoltság ID-s elmélete szerintem inkább már fizika, mint biológia.
De ha érdekel kedvenc permanensen feleselő ID-s vitapartnerem véleménye akkor olvasgass errefele:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=11301#p11301

A"tervezett élővilág" elmélete pont azért (is) nem ésszerű, mert bármire mondható, hogy tervezett (mindenfajta bizonyítás nélkül, amelyek megdőlése amúgyis csak problémákat okozna a hívek számára).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.29. 09:04:31

@pounderstibbons: :o

és az, hogy véletlenül jött létre, az nem mondható rá bármire, bizonyítás nélkül?

crankcs 2011.01.29. 09:43:25

@pounderstibbons:

Többek között ilyenekre gondoltam amit most írtál pl. az első két bekezdés, egymás után olvasása. Ez számomra pont azt valószínűsíti hogy az agy egy részét nem használjuk. Nem szám szerint van nézve hány % hanem mint tények egymás mellett. Elvesznek belőle és /mégis majdnem normálisan működik csak az arány a kérdés de az nem is érdekel / Azt, hogy - sokan így tudják - ti is, és a linkekben is elismerik. Ezek számomra a tények Ti nem így gondoljátok ezt? Sok ilyen tény egymás után valószínűsít valamit vagy jelzővel ellátva nagyon valószínűsít valamit. Ilyen kérdésekben az emberiség történetében tényekkel még senki nem bizonyította be soha, semmit. Ezért gondoltam hogy ez az út járhatatlan. Itt csak az a kérdés az ilyenfajta számomra ” tény ” a másiknak miért nem az? Tőled kapom a linket mint bizonyíték számodra. Ebből kiveszem azt amit ő állít. És párhuzamot vonok. Azt hogy én hogy csoportosítom már magánügy. Maga az hogy nem ” csak ” én állítom hogy ” sokan így gondolják ” Ezt a ti oldalatok is így látja. Ezáltal elveszti a szubjektivitását, És objektív tényként kezelhetem. - Ha eddig érthető, folytatom. - Bizonyítékom nem lesz ebből semmi. Nem is érdekel csak egyfajta ” nagyon ” valószínű szintet érek el ez számomra tökéletesen megfelelne.
Mózes ……
Ha ezek után azt kérdezem tőled konkrétan elhiszed e a bibliában ezt a mondatot, hogy Mózes …..akkor erre csak azt mondhatod igen ezt a mondatot elhiszem. A bibliában nem pontosan így van írva. ott egy ” csoda ” van közbe de ha tudod azt amit írtál azt nem mondhatod hogy nem igaz csak azt hogy ez ” úgy ” nem igaz. Nem jól gondolom?
Talán a fénykép ami legjobban kimeríti ” bizonyíték ” szót az auráról. Azt mondja a link ” szem becsapása ” de nem nézik hanem fényképezik az aurát. Szerintem a következő egy fair eljárás lenne. Ugyan is csak egy fényképem van még. Én sem tudhatom az eredményt. Ha egy másik fotós aki nem tud az első fényképről nagyon hasonló képet készít mi a valószínűsége, hogy kétszer - nagyon hasonlóan - van becsapva a szem?
Korábban nem reflektáltam rá. Szerintem az asztrál energia bizonyítás akkor lenne elfogadható bizonyítás ha azt megcsinálta volna egy nem radiesztéta is és azt a kettőt kellett volna össze hasonlítani. Így csak azt bizonyítod az illető nincs 100% birtokában ennek felismerésére. De én tényként elfogadhatom az ” asztrál test ” mint energia létezését.
Szerinted ez a logika miért hibás / ha hibás /
Utolsó kérdésem: kaptam több ilyen linket már
szkeptikus.blog.hu/2010/12/09/a_nagy_evolucio_ertelmes_tervezettseg_vita_1/fullcommentlist/1#c12291272
Ebből hogy kell konkrét írásra következtetni?. Nálam csak időrendi sorrend van st/1#c12291272

pounderstibbons 2011.01.29. 10:41:03

@crankcs:
HA rákattintasz a linkre, akkor bejön az a komment, amire hivatkozik az illető.
(az lesz a lap tetején)
Kicsit egyszerűbb, mint dátum alapján visszakeresni.
Ilyen linket te is tudsz csinálni, ha az adott idézetben szereplő név melletti dátumra rákattintasz, akkor az új oldal url-je ez lesz.

Ezeken túl továbbra se értem mi a konkrét állításod/kérdésed.
Szerintem próbálj meg valami egységesebb-tömörebb formát használni a kommentjeidnél, mert számomra gyakran követhetetlenek. És úgy érzem ezzel nem vagyok egyedül.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.29. 10:47:26

@ecce_homo: :o

hát akkor az csak mire mondható, hogy véletlenül jött létre?

ecce_homo 2011.01.29. 10:56:53

nem tudom mire gondolsz? Állított valaki valamit a véletlenre? Az hogy a 63 dobás után hány hatosod van az pl. véletlen.

zaza42 2011.01.29. 11:40:07

@crankcs: és nem szeretnéd a végén megosztani azt a 2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15 szempontot, amik alapján olvastad a linkeket? Bizonyítanod se kell, csak sorold fel, plíz! Ne furkálja senki oldalát a kiváncsiság, ígyhát SEGÍTS!

pounderstibbons 2011.01.29. 11:42:30

@zaza42:
Hagyjuk már ezt szerintem.

4 volt, azokat elmondta.

ecce_homo 2011.01.29. 12:18:08

@wmiki: fizikából nem lehetnek valós ismereteid.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.29. 12:29:11

:(( tehát akkor semmi köze a fizikához?

véletlen, mint maga az evolúció, amit nem kell bizonyítani :x

ecce_homo 2011.01.29. 14:02:51

@wmiki: na, ha fizika akkor tudsz adni egy rá vonatkozó fizikai törvényt (a kockadobásra) ami előrejelzést ad, mondjuk ne 63 dobásra, csak a következőre.
Melyik fizikai törvényre gondoltál? Aztán ellenőrizzük! Járható ez a fajta együttgondolkodás?

ecce_homo 2011.01.29. 14:06:26

hol látod a közös pontokat a kockadobásban és a z evolúcióban? (Ha fizikának látod a kockadobást akkor ez most számomra tanulságos válasz lesz)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.29. 14:34:57

@ecce_homo: :o

úgy tudtam a fizika ki tudja már számolni, hogy egy adott erővel eldobott test hogyan érkezik le

csodálkozom, hogy a tudomány még ennyit sem tud a világról, ezt is véletlennek állítja be.... :&

ecce_homo 2011.01.29. 15:08:01

Na ugye? Ilyen csodákkal van tele az univerzumod. Minden nap számodra felfedezés.

Na akkor: hol látod a közös pontokat a kockadobásban és az evolúcióban?

ecce_homo 2011.01.29. 15:12:18

@wmiki:
"Azzal most nem zaklatlak, hogy a fizika arra nem adhat előrejelzést hogy a kockát dobó ember, hogy tartja milyen erővel milyen irányba és milyen messzire, milyen felületre dobja a kockát... ennek ellenére a kocka leesik (nagy valószínűséggel) és többnyire megáll egy oldalán, a felül levő számot meg többé kevésbé jól leolvashatjuk...
milyen ok miatt szakadtak meg idejekorán a fizikai tanulmányaid? Véletlenül, vagy a designer szándékából? Esetleg Darth Vader akadályozott meg az alapok elsajátításában?

crankcs 2011.01.29. 15:13:42

@zaza42:

Szerintem hasonló a működési elved mint a mobil telefoné egy idő után kimerülsz, Csak a mobil órája töltés után korrigálja a kiesett időt. Próbáld megnézni a választ, Láss ne csak nézz!

crankcs 2011.01.29. 15:14:32

@zaza42:

Szerintem hasonló a működési elved mint a mobil telefoné egy idő után kimerülsz, Csak a mobil órája töltés után korrigálja a kiesett időt. Próbáld megnézni a választ, Láss ne csak nézz!

crankcs 2011.01.29. 15:59:12

@pounderstibbons:

Köszi a link választ.

Gondoltam hogy sok lesz egyszerre.
Itt van egy általad dekralált tény:
Ráadásul az agy kb. 50%-ának az elvételébe még van, hogy nem hal bele az illető, sőt, majdnem teljes értékű életet képes élni, amit normál "mennyiségű" aggyal nem tudott volna megtenni.
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=strange-but-true-when-half-brain-better-than-whole
itt van egy általam dekralált tény. Szerintem az agyunk csak 10-14% -át használjuk
A két tényt összevetve arra a megállapításra jutottam hogy a te tényállásod az én állításom erősíti, Igaz ez a következtetésem? Ha nem miért nem?

szemet 2011.01.29. 16:43:15

@crankcs: Olyanok is vannak akiknek ki kell venni fél tüdejüket, és ezután sokkal jobb lesz az életminőségük mint az operáció előtt egész tüdővel volt.

Ez megerősíti azok álláspontját akik szerint tüdőnknek csak 10-14%-át használjuk?

crankcs 2011.01.29. 18:41:48

@szemet:
Az állításod nem zárja ki a feltevést igazát ezt talán te is belátod.
Valószínű így egyben sok lesz nektek megérteni, / távol áll tőlem a cikizés /De szívesen leírom külön külön is.
Megint két malomba őrölünk. De kezdésnek nem rossz.
Azt hogy az agyunk 10-14% használjuk nem én találtam ki. Ez nagyon fontos számomra , hogy ne én találjak ki valamit. Az a világon semmit nem jelentene. Sőt saját magam csapom be vele. Szerintetek miért foglalkozna vele en.wikipedia.org/wiki/Barry_Beyerstein és úgy kezdené biztos mindenki …stb
A tüdőt te találtad ki, De majd nem jó a párhuzam amit írsz. Komolyan kérdezem a következőt? Miért úgy írtad hogy - sokkal jobb lesz az életminőségük - remélem volt valami okod rá.

Ez megerősíti azok álláspontját akik szerint tüdőnknek csak 10-14%-át használjuk?

Ha a tüdő esetében is foglalkozik majd vele ” áltudomány ” vagy ” a másik ” tudomány próbálja az ellenkezőjét állítani akkor arra is érvényesnek kell lenni. Ezt értsétek már meg!! egy logika szerinti sorba / ha jó a logika / az lefele is felfele is kompatibilis sőt pont így lehet az ismeretlent valószínűsíteni. / KORÁNTSEM BIZONYITANI /Lásd Mengyelejev.
Ha egy ember elveszti egy végtagját páros szerve egyikét 50% rokkant lesz a többi ember szemébe.
mert van viszonyítási alap a 100%-hoz.
De az agynál nem tudhatjuk mi a 100%
Az előző indoklása: Szerintem mindenki tisztában van hogy az agy valamilyen mértékben fejlődött, és fejlődik, folyamatosan. Ki az az ember vagy tudomány aki megtudja mondani a fejlődés most hány %- nál tart?

pounderstibbons 2011.01.29. 18:48:00

@crankcs:
Egyrészt lásd Szemet válasza.
De a giliszta is túlélheti ha levágod a harmadát, akkor a gliszta csak 33%-ban használja ki a testét?

Másrészt ha a kérdésed alapjául szolgáló TÉVHIT-nek külön wikipédia oldala van, akkor hacsaak nem állsz elő nagyon erős bizonyítékokkal, nem igazán tudunk vele mit kezdeni.

en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth

Idézet innen:
Neuroscientist Barry Beyerstein sets out seven kinds of evidence refuting the ten percent myth:[6]
Studies of brain damage: If 90% of the brain is normally unused, then damage to these areas should not impair performance. Instead, there is almost no area of the brain that can be damaged without loss of abilities. Even slight damage to small areas of the brain can have profound effects.
Evolution: The brain is enormously costly to the rest of the body, in terms of oxygen and nutrient consumption. It can require up to twenty percent of the body's energy--more than any other organ--despite making up only 2% of the human body by weight.[7][8] If 90% of it were unnecessary, there would be a large survival advantage to humans with smaller, more efficient brains. If this were true, the process of natural selection would have eliminated the inefficient brains. By the same token, it is also highly unlikely that a brain with so much redundant matter would have evolved in the first place.
Brain imaging: Technologies such as Positron Emission Tomography (PET) and functional magnetic resonance imaging (fMRI) allow the activity of the living brain to be monitored. They reveal that even during sleep, all parts of the brain show some level of activity. Only in the case of serious damage does a brain have "silent" areas.
Localization of function: Rather than acting as a single mass, the brain has distinct regions for different kinds of information processing. Decades of research has gone into mapping functions onto areas of the brain, and no function-less areas have been found.
Microstructural analysis: In the single-unit recording technique, researchers insert a tiny electrode into the brain to monitor the activity of a single cell. If 90% of cells were unused, then this technique would have revealed that.
Metabolic studies: Another scientific technique involves studying the take-up of radioactively labelled 2-deoxyglucose molecules by the brain. If 90 percent of the brain were inactive, then those inactive cells would be show up as blank areas in a radiograph of the brain. Again, there is no such result.
Neural disease: Brain cells that are not used have a tendency to degenerate. Hence if 90% of the brain were inactive, autopsy of adult brains would reveal large-scale degeneration.

pounderstibbons 2011.01.29. 18:55:09

@crankcs:
Az mert valamivel foglalkoznak, nem jelenti azt, hogy az a valami létezik.

Ha te is ismered az idézett wikipédia oldalt végképp nem értem mit akarsz mondani.
Cáfold meg a 7 felsorolt ellenérvet, és utána továbbléphetünk.
(na jó, cáfolj meg belőle hatot)

A 10%-os kijelentés az agy aktuális állapotára vonatkozik, nem a jövőbeni általad feltételezett állapotára.

Vannak kutatások, amik szerint nő a fejlődő országokban mérhető IQ, aminek lehet következménye az adott ország lakosinak agyfejlődése, de én inkább a jobb táplálkozásnak és oktatásnak tudnám be a dolgot.

KenSentMe 2011.01.29. 19:13:53

A kockadobás attól lesz jó közelítéssel véletlen, hogy nem figyelsz oda rá, hogy dobod el a kockát, és kétszer nem dobod el ugyanúgy.. nem ugyanúgy tartod a kezedben, egy milliméterrel feljebb vagy lejjeb kerül, nem ugyanonnan indítod el, stb. Ha cinkeled a kockát vagy bűvészkedésből megtanulsz ugyanúgy dobni, akkor nyilván nem lesz véletlen a sorozat, (majdnem) mindig ugyanazt kapod..

Az evolúcióban a véletlenszerűséget ugye a mutációk jelentik.. ezt azonban nem bizonyítás nélkül fogadjuk el! Szerinted akkor Mendel minek termesztett borsókat, meg minek tenyésztenek a biológusok pl. legyeket, hogy megfigyeljék az evolúciót? Nem úgy találták ki ezeket, hogy ültek a székben, Darwin sem úgy találta ki.. tenyészted a legyeket, és látod, hogy bizonyos ritkán bizonyos mutációk figyelhetőek meg. Darwin nem legyeket tenyésztett, hanem galambokat.. ez neki a hobbija volt.

Ha pedig arra vagy kíváncsi, hogy a mutációk megjelenése véletlenszerű-e, akkor nem csinálsz mást, mint tenyésztesz, tenyésztesz, tenyésztesz, mindent feljegyzel, számszerűsítesz, hány állatra hány mutáció, mikor, hol, milyen gyakorisággal, aztán, amikor befejezted a kísérleteket, akkor fogod a matematikai statisztikát, és megnézed az adataidra, hogy a számjaid véletlenszerűnek tekinthetőek-e, vagy van bennük valami törvényszerűség..

(Csak érdekességként: azt, hogy egy sorozat véletlenszerűnek tűnik-e, az különböző tesztekkel vizsgálható. A matematikában ugye ott van a valószínűségi változó fogalma, a véletlen tökéletes matematikai absztrakciója.. ennek a fogalomnak a birtokában sok törvényt lehet felírni arra vonatkozóan, hogy nagy valószínűséggel hogyan viselkedik egy véletlen sorozat (pl. hány ismétlődés lesz benne, hogyan teljesíti a khi-négyzet próbát), stb.).. aztán egy tetszőleges sorozatra meg lehet nézni, hogy az milyen valószínűséggel véletlenszerű.. a statisztika, az adatok vizsgálatának tudománya foglalkozik ezzel is.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.29. 19:31:24

hát ez nem bizonyíték :((
persze nektek hívőknek minek is kéne az... :#

ecce_homo 2011.01.29. 21:33:39

@wmiki: ezt a választ is kockán dobtad fizikaórán?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.01.30. 07:52:47

...persze nem csodálkozom, hogy azt sem tudjátok, hogy mit állít az evolúció elmélet :@

ecce_homo 2011.01.30. 08:12:31

@wmiki:

na! alázz meg bennünket!
"...mit állít az evolúció elmélet" ????

crankcs 2011.01.30. 09:12:48

@pounderstibbons:
Sajnos nagyon nem értjük egymást. Olyan szinten ” elírogatunk ” egymás mellett hogy szinte fáj.
Már többször írtam evvel nem akarok semmit sem bizonyítani, Az apró részletek érdekeltek volna maga a ” szkeptikus ” motiváció mi a céljuk elbújni egy nyilvánvalóan fázis késésben lévő tudomány mögé. pl .- szemet – Állított valamit de szerintem azt ami épp az eszébe jutott, de ez még nem lett volna baj. Főleg ha kiáll mellette hogy igen ezt azért mondtam ….. – de legalább saját vélemény .Azt nem tudjátok felfogni ,hogy nem csak a tudomány felhasználásával lehet ezt megközelíteni ? Azt a közelítés csak az idő tudja egyértelműen eldönteni. Logika egy szál se mert ugye ez a téma abból indult ki, hogy állítottam az agy 10-14% -használatát . Hogy ezt cáfoljátok, először küldtetek egy linket
schrodingersdawg.blog.hu/2010/09/17/valoban_csak_az_agyunk_10_at_hasznaljuk
ebbe az van ha elvesszük a nem használt-nak vélt részt nyilván valóan belehal valaki.. Erre mind a ketten olyan példát hoztok fel ,nem csak hogy nem hal bele hanem talán jobban is van mint volt. Abszolút sötét számomra, ....ha meg engem akart ismételni más színben megint nincs értelme mert akkor ő meg nem állított semmit.
Ez számomra azt jelenti ” nesze semmi fogd meg jól. ”Hol van egy fix pont ami saját, vagy
” szkeptikus ” álláspont és minimum kétszer ugyan az? Próbáltam már a végén összefoglalni és megemlíteni a vélt azonos kiindulási pontot – az agy fejlődése – és nem konkrét számot írni , mert annak megint egy link lett volna az eredmény - olvass utána itt nem az a szám van- meg is indoklom a feltevésem, és kérdezek valami - amit végre saját szavaiddal - próbálsz értelmezni és világos válasz. - Most az a szó jönne amit meg ígértem nem írok le – utána az összefoglaló kérdésre pedig semmi válasz.

pounderstibbons 2011.01.30. 10:24:49

@crankcs:
Akár a wikin, akár a schrodingerdswg blogon elovashattad az érveket, ami alapján szerintem nyilvánvaló, hogy nem igaz, az az állítás, miszerint 20% alatt használnánk csak ki az agyunkat.

Innentől kezdve nem egymás mellett elbeszélés van, hanem vagy te nem érted az ott leírtakat, vagy érted, és akkor neked kellene cáfolnod az érveket, amelyek ott szerepelnek.

Amíg ezt nem teszed, az agy 20% alatti kihasználtsága szerintem bizonyítottan tévhit, így ezzel ennél többet nem tudom hogyan lehetne foglalkozni.

Vannak más tévhitek is, amikkel ugyanígy nem lehet foglalkozni, azon túl, hogy tévhitek. Pl. van egy olyan elterjedt téves vélemény is, hogy a tudomány nem tudja megmagyarázni a poszméhek repülési képességét.
tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/NinetyPercentOfYourBrain
Ha felveted, hogy hogyan tud repülni a poszméh, nem fogok belemenni a poszméh szárnyénak aerodinamikájába, hanem csak rámutatok, hogy tud repülni, és a kérdésed egy tévhiten alapul.
en.wikipedia.org/wiki/Bumblebee#Myths

Ha ennél többre van szükséged, akkor javaslom, hogy az aggyal kapcsolatos kérdéseddel fordulj agykutatóhoz. Én nem vagyok az.
Sem rakéta tervező.
www.youtube.com/watch?v=THNPmhBl-8I
:)

ecce_homo 2011.01.30. 10:58:10

@crankcs:
"hogy állítottam az agy 10-14% -használatát . " És ennek van-e jelentősége? Ha igen akkor mi következik belőle?

ecce_homo 2011.01.30. 11:01:28

@wmiki: ezt te állítottad talán abból kifolyólag, hogy azt vélted, hogy olyat nem tudunk az evolúcióról amit viszont te igen.
Nos mi az amit te tudsz az evolúcióról és mi nem?

Félek ez valami kockadobós nemtudáselmélet lesz megint tőled...

ecce_homo 2011.01.30. 11:25:20

Borzongok!

"Az élő szervezetek anatómiai és molekuláris rendszereinek sokoldalú elemzéséből annyi deríthető ki, hogy egy intelligencia az élővilág ma megfigyelhető változásainál jóval szabadabb és grandiózusabb módon, egyszer vagy többször határozottan beavatkozott bioszféránk történetébe. Ennyit lehet megállapítani mindaz alapján, amit mindannyiunk tudománya a fajok testi működéseiről feltárt, továbbá az alapján, amit a természet ok-okozati törvényeiről és arról tudunk, hogy az intelligens cselekvők beavatkozásai milyen megfigyelhető nyomokat szoktak maguk után hagyni. "

beavatkozott, leszálltak az UFO-k és transzgénikus állatokat növényeket alkottak, a többit meg leölték kövületeknek? vagy csak a történetébe? Mi a Bioszféra története amibe beleavatkoztak?

"Ennyit lehet megállapítani..." Gondolom ezt leírhatjuk hogy ez hazugság. Semmit nem lehet megállapítani, de felelőtlenül bizonyítékok nélkül persze bármit lehet mantrázni...

vérgáz... de jha már belekzdtek ebbe a tudomány emberei hagyjanak már teret a teremtéselmélet kibontására, cél módszer , megismételhetőség, tárgyi bizonyítékok... mert megint csak bigott, és laikus evolúciókritika az amit az ID sek kinyilatkoztattak. Nem kevés jelzővel ami messze kívül kellene, hogy rekedjen a vitán, így a moderátor is megérdemelne egy taslit!

Mikajehu 2011.01.30. 11:34:21

Elfogadom, hogy más véleményen vagy mint én, még ha nem is mindenben értek veled egyet. Bevallom, hogy nem tudok minden kérdésre megfelelni, és elfogadom, hogy ezzel te is pontosan így vagy. Tehát teljes bizonyítási lehetőséggel egyikünk sem rendelkezik a maga területén.
Olvasom a hozzászólásokat mindkét részről, és rájöttem, hogy a "kulturált vita" csődjének oka maga az ember. Tartozzon bármelyik táborba is. Mert már a bevezető szövegben kemény kritikákat és sértéseket találtam, melynek célpontjai az ID képviselői. Kulturált dolog úgy kezdeni egy ennek szánt vitát hogy belerúgok a másikba, mert az mást gondol igaznak? Mi lehet a célja egy ilyen vitának? Egy más véleménnyel bíró ember földbe döngölése, megalázása vagy a szabad vélemény nyilvánítás? Én hiszek Istenben. Hiszek abban, hogy Ő teremtette az egész világot, minden benne levővel együtt. Hiszem, hogy Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó. Miért? Miért hiszek? Mert személyesen megtapasztaltam Őt! Ez nem csak egy érzelem, hiszen már hat éve tart. Isten nap mint nap szól hozzám, főleg a Biblia szavain keresztül. Milyen nyelven? Az 1Kor 13-az Ő nyelve (Akár a véletlennek köszönheted a szemeidet, akár teremtette azt valaki, olvasd el többször, érdemes!). Hiszem, hogy Isten minden támpontot megadott az Őt követők számára, amire feltétlenül szükségünk van. Vannak dolgok, amiket nem tárgyal bővebben, és vannak, amiket nagyon komolyan kiveséz. Számára nagyon fontos például a kapcsolat. Kapcsolat Közte és ember közt, ember és ember közt. Ez ugye nekünk is fontos. Kimerítő tanítást kapunk Isten Igéjéből a házasságról, a gyermeknevelésről, a környezetvédelemről, történelmi kérdésekről, sőt, a jövőről is! (Ha nem hiszed, járj utána!)
Számomra inkább érdekes, mint fontos a föld keletkezésének kérdése például. Szívesen elolvasom az újabb tudományos eredményekről szóló leírásokat, hiszen ezen a földön élek én is, és hiszem, hogy a törvényszerűségeket is Isten alkotta. Még egy példa: magam a 6000 éves korú föld elméletének igazsága mellett raktam le a voksom, mert jelenleg így értelmezem a Bibliában leírtakat. Van olyan kereszt(y)én(y) testvérem, aki azt mondja hogy szerinte a föld több milliárd éves... Egyikünk téved, és lehet hogy én, de a lényeg hogy elfogadom a másik elgondolását és nem próbálom meggyőzni az enyémről. Azt elmondom persze, hogy miért gondolom úgy, de semmiképpen sem a másikat lenéző módon, inkább alázattal, elismerve, hogy ez számomra hitkérdés. A lényegi kérdés közöttünk nem kérdés: Jézus Krisztus Isten Fia, Megváltó! És van, amiben 100%-osan biztos vagyok, pl.: házasságomnak alapja Jézus Krisztus. Erre az alapra építjük fokozatosan a kapcsolatunkat (Az Ő tanításait vesszük alapul-"mükszik"!), és mondhatom, egyikünk sem bánta még meg. Naponta olvassuk a Bibliát, igyekszünk az ottaniakat megélni, járunk egy baptista közösségbe, és boldogok vagyunk. Nyitottak vagyunk a világra, annak minden momentumára, ahogy erőnkből telik. Nem vagyok bolond, és naiv sem. Szeretek a feleségem társaságában lenni, megiszom mértékkel a sört és bort. A jó házi pálinkákat sem hagyom ki. Szeretek jókat enni, játszani, kirándulni, mindenekelőtt pedig szeretem Istent, és az Ő Egyszülött Fiát, Aki értem és értünk a keresztre ment. Ezek számomra a fontos dolgok az életben, és ha végigolvastad, kívánom hogy a magad területén Te is ugyanígy teljesedj be minden jóval! Áldás, békesség!

crankcs 2011.01.30. 11:36:40

@@ecce_homo:

hát ez az!

"hogy állítottam az agy 10-14% -használatát . "

Ez ránézésre kérdő mondat lenne, de nincs kérdő jel a végén, Viszont akkor kijelentő mondat. Ezt meg tudomásom szerint nem te állítodtad. Ha az idézőjel azért van mert én mondtam akkor mért kérdezném tőled hogy én mit állítok.
Ennek szerintem olyan lehet az értelmezése mint amikor azt kérdezi tőled valaki a találkozásnál
szia - remélem hogy vagy-

ecce_homo 2011.01.30. 11:55:00

én pusztán érdeklődöm hogy ha mondjuk 10-14 % használjuk az agynak, van annak bármi jelentősége és következménye?

ecce_homo 2011.01.30. 11:56:23

teremtéspártiak!

Van e olyna állításotok az ID "tudományos" érvrendszeretekben ami mögé nem biggyeszthető ez a sajátos érvelésetek!?

"ez nem egy bizonyíték, hanem egy feltételezés, amely távol áll az igazoltságtól."

maycontainnuts 2011.01.30. 12:37:13

@Mikajehu:
Nem teljesen értem mikre vonatkoznak a mondataid.

A vita itt található:
evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/
(mellesleg kijött az új Értem-válasz, amit azonban valamiért elfelejtetettek kitenni a saját honlapjukra. Csak nem szégyellik? :) )

Ha találsz benne az SZT részéről a másik fél képviselői felé irányuló sértegetést, akkor kérlek mutass rá.

A fenti cikket viszont én írtam, és benne elismerem, hogy ez egyfajta olvasata az első néhány vitafordulónak. Sértést szerintem ez sem tartalmaz. Tényállításokat igen, de azokat eddig meg sem próbálták cáfolni. Mutasd meg kérlek, mit értelmezel sértésnek, ha van a cikkben.

A kommentek között korlátozott számban előfordulhattak ilyenek, de
nem hinném, hogy súlyosabb elhangzott volna, mint például ellenfeleink sokszorosan tévesen felvetett gondolata, miszerint az evolúcióelmélet következményei lennének a háborúk-népirtások-környezetszennyezés.
Ugye ilyet te se gondolsz?

Ahogy írod, a veled azonos hiten lévő barátod képes Jézusban hinni anélkül, hogy a 6000 éves Földet komolyan venné.
Azt is helyesen látod, hogy csak az egyikőtöknek lehet ebben a kérdésben igaza.
Azt nem látom teljesen, hogy hogyan lehet hitkérdés a 6000 éves teremtés, ha egyszer ismerünk 6000 évesnél idősebb emberi kultúrákat is.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Újkőkorszak
Ez szerintem tudományosan vizsgálható tény, és a vita ilyenekről szól, és nem többről.

Nem szerepel benne Jézus, se senkinek a személyes hite a túlvilágról, se egyéb hitéleti tevékenysége.

Én személy szerint örülök, hogy boldog házasságban élsz, bár én a magamét is annak érzem, Jézus konkrét belevonása nélkül.

Ettől még nem érzem úgy, hogy veszélyeztetném a hitedet, vagy te az enyémet.

Béke neked is!

crankcs 2011.01.30. 13:57:09

@ecce_homo:

" mit tolsz? vagy erős neked, vagy túl nagy a pakk... "
Azt magyarázd meg ezt a mondatodat, hogy kell értelmezni?

ecce_homo 2011.01.30. 15:02:17

"Azt magyarázd meg ezt a mondatodat, hogy kell értelmezni? "

Ehhez kellene előbb egy műfordítás!

ecce_homo 2011.01.30. 16:29:30

Nosza, akkor ezt magyarul: ""Azt magyarázd meg ezt a mondatodat, hogy kell értelmezni? "

KenSentMe 2011.01.30. 16:40:26

@ecce_homo: Szerintem arról, hogy 14%-át használjuk-e ki az agyunknak, arról érdemes vitatkozni.. eleve azért, mert pl. az agykontrollos svindlit is ezzel adjak el, a szkientológiai egyház is toboroz úgy híveket, hogy ők majd megtanítják az agy 100%-nak kihasználását, és át fogsz tudni látni a falakon, meg paranormális képességeid lesznek.. hát, kein Kommentar..

ezért az is hasznos, ha valaki megmutatja, hogy ez bullshit.

Eleve, aki ilyet állít, hogy csak 20%-át használjuk ki az agyunknak, az a híres Penfield-kísérletekről vajon hallot-e már? Van fogalma arról, hogy épül fel az agy, milyen munkát végez? Tisztában van azzal, hogy az emberi agy az élet minden egyes másodpercét rögzíti, felidézhetetlen emlékek formájában (minden illatot, képet, hangot), és maga a személyiség is az emlékek rendszerezéséből és strukturálásából alakul ki? Hogy valahol a felidézhető és a fel nem idézhető emlékek határmesgyéjén alakul ki az elme tudatos és tudattalan része közötti választóvonal? Tisztában van azzal, hogy az agy mennyire hatalmas munkát végez?

Azért gondolom, hogy nincsenek tisztában vele, mert különben azt mondanák, hogy "szeretnék hozzáférni a felidézhetetlen emlékeimhez", esetleg "szeretném fejleszteni a rövidtávú memóriám", "szeretném fejleszteni a fejszámolási képességem", "szeretném növelni az IQ-m", nem azt, hogy "kihasználnám az agyam 100%-át".. nincs azzal semmi baj, ha valaki próbálja fejleszteni ezeket a képességeit, pl. meditációval.. de az agyban nincsenek "szűz földek".. úgy értem, minden része csinál valamit az emberben, az élet minden egyes másodpercében..

ha valaki pl. művelt már olyat, hogy elmélyülten töprengett egy feladat megoldásán, akkor esetleg átélhette, hogy napokkal később jött rá, mintegy véletlenül a megoldásra, amikor már valami teljesen mással foglalkozott.. ilyenkor nem tud másra gondolni az ember, mint hogy az el nem érhető területeken folytatódott a gondolkodás.. amiben azért van valami észveszelytő..

minden emlék, minden élmény, minden át nem gondolt és átgondolt dolog ott motoszkál a felszín alatt, és ott él bennünk.. minden, amit valaha bárkiről is gondoltunk, akár gyűlöljük, akár szerettük az illetőt. És mondom, ehhez nem kell zseninek lenni, ez az, amit mindenki agya naponta megcsinál.

Tény, hogy vannak helyzetek, amikor gyorsul a gondolkodás, pl. stressz hatására.. egyszer az egyik tanárom azzal viccelődött az egyik nem túl jó képességű tanítványával kapcsolatban, hogy "ez a feladat olyan egyszerű, hogy még maga is meg tudná oldani, ha fegyvert tartanék a halántékához" .. de itt sem arról van szó, hogy valaki munkába állítaná a szűz agyakapcitását, ami eddig parlagon hevert, csak a már meglevő képességeit strukturálja át pl. a halál elkerülése érdekében..

azért is bullshit, mert nem magyarázzák el, pontosan mit jelent, aztán mindenben az "kihasználási százalék növekedését" vélik felfedezni, pedig ez egy csinálmány, egy mérhetetlen fogalom.. például én nem tudok olyan tanulási módszerről vagy technikáról vagy olyan tananyagról, amitől valakinek az IQ-ja akár csak mondjuk 10 ponttal is növelhető volna.. pedig ha az agy rejtvényfejtési képességét nem tudják növelni, akkor mégis, mit növelnek a maradék 86% hadrendbe állításával?

ecce_homo 2011.01.30. 17:00:33

@VRbagoly: persze, értem amit írsz, de hülyeség ellen minek hadakozni?
Kérdezzük vissza, a fanszőrzet hányad részét használjuk ki?

crankcs 2011.01.30. 22:00:59

@VRbagoly:
Valóban itt nem a legmegfelelőbb szó a ” 14% használjuk ” Pontosabb az a szó hogy nem aktiváljuk a többit. Nem ismerem a Penfield-kísérletek eredményeit, de ha az agy működését nagyjából ismeri valaki és hallott arról, hogy akaratlanul is csorbítjuk hallgatólagos tudásunkat azáltal, hogy fokális figyelmünket járulékos elemekre irányítva csökkentjük szükséges képességünket a reintegrációhoz. Ennél még rosszabb amikor szándékosan nem követjük a hallgatólagos integráció útját, ezzel máris blokkolunk egy részt. Az ember eddigi életét a lét fenntartása, és a tények, törvényszerűségek megtanulása töltötte be, - és tölti be most is - nem az elme vagy az agy pallérozása. Világos hogy nem a szűz területeket értek a nem használat alatt. Az inaktív és az üres között különbség van.
Tudományos kísérletek szerint számos emberi gén esetében felgyorsult az agy evolúciós üteme. Ezek közé tartoznak az agyméretet befolyásoló mikrocefalin és az ASPM nevű gének
Érdekes mikor írod az agykontrollos svindlit és úgy aposztrofálod bullshit később megemlíted az egyik ill.szinte az összes példád az agykontroll segítségével fejleszthető. Nem győzködés szempontból írom, de két évig leszoktam a cigarettáról az agykontroll autódidakta módón tanult módszerrel - ecce_homo válasza az lenne ismerek olyat aki nem halott az agykontrollról és mégis leszokott róla – ez is lehet igaz, de ezzel nem az előzőt tagadná. Én lepődtem meg talán legjobban mert akit ismertem és leszokott róla mind azt mondta egy két hónap úgy telt hogy nagyon kívánta a cigarettát. Nálam semmi ilyen nem volt egyik reggel úgy keltem akkor nem gyújtok rá nem zavart az sem ha mellettem dohányzott valaki. Szinte biztos hogy van benne valami. Ha jól értem a bullshit szó használatát csak a rossz szóhasználatra érted, és nem magára a jelenség létezésére.

Mikajehu 2011.01.31. 10:34:42

Kedves maycontainnuts! Találtam sértést, és sokszor a mi megnyilvánulásainkban is találok. Az utóbbiak mondjuk fájdalmasabbak. "...nem hinném, hogy súlyosabb elhangzott volna, mint például ellenfeleink sokszorosan tévesen felvetett gondolata, miszerint az evolúcióelmélet következményei lennének a háborúk-népirtások-környezetszennyezés.
Ugye ilyet te se gondolsz?" Nem, és ez bizonyítja, hogy nem minden magát keresztyénnek mondó ember akarja rátok kenni a világ összes bűnét.
"Én személy szerint örülök, hogy boldog házasságban élsz, bár én a magamét is annak érzem, Jézus konkrét belevonása nélkül." Igaz, sokszor ti inkább éltek keresztyén életet mint sokan közülünk, még ha nem is vagytok ezzel tisztában :) . Mondanivalóm tömören az előzőekben is annyi lett volna csak, hogy fontosabb az ember számomra, mint a saját igazságom. Isten is így gondolkodik.
Vannak érveim a "fiatal föld" elmélet mellett, ezeket nem sokára ki is fejtem. Remélem, segítesz jobb belátásra térnem majd, ha tévedek valamiben! Addig is minden jót!

ecce_homo 2011.01.31. 17:04:44

@crankcs:
én speciel agykontroll nélkül szoktam le. A módszer annyi volt,m hogy fogtam az utolsó cigit és elnyomtam.
Ugyanakkor a háttérben jobbára genetika van nem akarat, mert egyes emberekben kialakul a függőség másokban nem. Én az utóbbiak közé tartozhattam.

szemet 2011.01.31. 17:26:55

@crankcs: @ecce_homo: @VRbagoly:

Persze igazat is lehet adni crankcsnak megfelelő értelmezés mellet:
- adaptív rendszereknél (ahol a használat befolyásolja a hosszútávú kapacitást) értelmezhető a kihasználtság az adaptációs lehetőségek figyelembevételével

Pl. ha már dohányzás:

Péter és Pál egypetéjű ikrek azonos tüdőparaméterekkel
- 18 éves korában Péter dohányozni kezd, amennyire bírja leszívja a füstöt (tüdejét 100%ban kihasználja, de hát mire...)
- 18 éves korában Pál rendszeres hosszútávfutásba kezd

30 éves korukban Pál O2 felvevő képessége (az amire tüdő egyértelműen való) többszöröse Péterének

Az agy ugyanígy adaptív rendszer, sőt mondhatni szinte a fő funkciója az adaptáció.

Csak itt nem lehetséges olyan egyértelmű teljesítménybeli összehasonlítás mint a tüdőnél.

Egy műkorcsolyázó bajnokot aki a motorikus teljesítményét járatta csúcsra tizenx év alatt, nehéz összehasonlítani egy Nobel díjas tudóssal aki az absztrakt fogalmi gondolkodását fejlesztette, bár nagyon valószínű, hogy mindketten jobban kihasználják az idegrendszerben rejlő lehetőségeiket mint ha egész életükben otthon a kanapén heverésztek volna...

Innentől kezdve 10-14% százalék hasraütésszerűen akár igaz is lehet: lehet hogy a műkorcsolyázónk 10-szer jobb lehetne matekból, vagy a Nobel díjas mozgáskoordinációja lehetne 10-szer kifinomultabb, de mi értelme ennek a kijelentésnek ha tudjuk, hogy ahhoz még egy élet kellett volna nekik amiben gyerekkoruktól kezdve máshogy élnek, mást tanulnak...

Szóval ha a kijelentés értelme pusztán annyi:
'Az emberek ha többet tanulnának többre vihetnék"

Akkor természetesen van értelme, de konkrét számszerű mértékegységek és százalékok nélkül, általános igazságként...

maycontainnuts 2011.01.31. 21:01:56

@Mikajehu:
Előre jelezném, hogy a szó szerint vett Biblia veszélyes dolog szerintem, ahogy ezt Dr. Laura (Illetve itt Semjén Zsolt) esete is példázza:
magankozugy.blog.hu/2010/01/21/tiz_kerdes_semjen_zsolthoz

Nem vagyok ellene a fiatal Föld elméletének megvitatásának, de tudományos tények kb. annyira támasztják alá, mint a geocentrizmust.

Szeretném, ha az igazság is fontos lenne számodra, nem pedig csak a vallásos irodalom egyfajta értelmezéséhez ragaszkodás.
Ha erre nyitott vagy akkor tehetünk egy próbát az ifjú Föld elméletének megvitatásával, de előre jelzem, hogy vallási irodalmat nem fogadok el bizonyítékként, csak tudományosan vizsgálható tényeket.

crankcs 2011.02.01. 07:56:50

@szemet:
ezt írtam.

Az ember eddigi életét a lét fenntartása, és a tények, törvényszerűségek megtanulása töltötte be, - és tölti be most is - nem az elme vagy az agy pallérozása.
Ez vagy igaz----------vagy nem igaz?
Ha nem értesz egyet először ezt cáfold. Miért nem igaz?

Számomra ez jelenti a 10-14% -ot. Tudomásom szerint Darwin írta, az embert –többek között- a kezének használata emelte ki az ősöknek tartott majmok közül. ezt segítette az agy, arra irányuló fejlődése. Az élelem szerzés szerszám készítés stb, meg a pihenése kb. kimerítette az egy nap fogalmát.

Azt próbáld elképzelni , ha az agyunkat ennyi ideig, ilyen intenzitással csak gondolkozásra használnánk / Leütöm a magas labdát, éhen halnánk / keletkezhetne egy újabb 10-14%

„ Az agy ugyanígy adaptív rendszer, sőt mondhatni szinte a fő funkciója az adaptáció.
Csak itt nem lehetséges olyan egyértelmű teljesítménybeli összehasonlítás mint a tüdőnél.”

Miért nem lehetséges? Csak egy magyarázat van. Azért mert az agyat nem ismerjük annyira mint a tüdőt. De akkor miről beszélünk? Akkor ismerjük most meg nem?

Olvasd el: VRbagoly ” ha valaki pl. …5. bek.” Persze ez azok számára, akik ezt nem próbálták még ki , csak szövegelés. Viszont ha azok lesznek többségben akik kipróbálták akkor ez már nem lesz kérdés.
Persze ne ess át megint a másik oldalra ” megint magas labda ” Tíz ember egy éven át edz - mondjuk fut - az év végi versenyen kizárt hogy mindenki ugyan annyi időt teljesítsen. Ez az axioma
Ha ez számodra nem logikus akkor kár ezen vitatkozni.

crankcs 2011.02.01. 08:53:15

@ecce_homo:
Mennyi idő volt az első és az utolsó cigid között ?

Fira Heffner 2011.02.01. 10:26:49

@VRbagoly: "Szerintem arról, hogy 14%-át használjuk-e ki az agyunknak, arról érdemes vitatkozni.."

én ezt a százalékos dolgot a számítógép billentyühöz szoktam hasonlítani.

Attól hogy egyszerre ütöd le a billentyün az összes gombot, nem "íródik" ki a monitorra a világ minden titka. Éppen úgy, ahogy az agynak a 100% kihasználása se vezetne mindenféle csoda képességekhez. Az agyunk annyi százalékot használ fel a hétköznapi életben, amennyire szüksége van. Nincs szükség az élethez az agyi funkciók egyszerrevaló teljes kihasználtságához.

Ettől függetlenül az agy 100%-osan elátja a hivatott feladatát, úgy ahogy a pc billentyü is ellátja anélkül hogy egyszerre nyomkodnánk le az összes gombot rajta.

crankcs 2011.02.01. 13:18:21

@Fira Heffner:

Igen ez egy logikus következtetés.
És valóban nem az a fontos a kérdésben hány % ez.
A mindenféle csoda képesség nagyon relatív .
A 25 éves érettségi találkozón feltűnik x. y hogy megöregedett. Időben te ugyanannyit öregedtél csak magad nap mint nap látod és a változást kevésbé érzékeled.
Ez sem pont a témába vágó példa. Dobó István és Hadim Ali Pl. mobilon szidta volna egymást. Ez akkor csoda lett volna. pedig ” csak ” kb. 460 év telt el. Emberöltőnek sok földtörténet kor hoz kevés. Ezeket a nagyon relatív szóra értettem.
Csak azt se felejtsd el : Pl. egy láb sérülésnél ahol mondjuk ” csak ” egy hónapig van begipszelve a lábad és nem tudod használni, a gyógyulás után ugyan 100% lesz, de a levétel után szinte újra meg kell tanulnod járni. Nem nagyon sarkítottam a példát de ha növeled ezt az időt még inkább nyilvánvaló újra kell gyakorolni azt amire előtte szinte ” tudatlanul " műveltél szerintem ez ugyan úgy logikus agy használatánál is főleg ha figyelembe veszed hogy azt a részt esetleg még nem is használtad ilyen célra..

darkgreen 2011.02.01. 23:38:35

@fordulo_bogyo: @Mikajehu: @maycontainnuts: Sajnos ez az evolúció-tervezés vita valójában nem egy tudományos tényről szól. Ha elfogadjuk az evolúció elméletet, akkor a Biblia nem tévedhetetlen, az állításai között válogathatunk. Ha megkérdőjelezhető a teremtés, akkor megkérdőjelezhető az is, hogy Jézus volt-e a megváltó, sőt még isten léte is.

Csakhogy ezzel a teremtés dologgal vannak nagyon komoly ontológiai problémák (is). Az a bizonyos felsőbb intelligencia materializálódott-e a teremtés előtt? Ha igen, akkor nem is ő teremtett, hiszen már volt valamiféle világ, csak egy kicsit otthonosabbá tette, azaz egyáltalán nem ő volt a teremtő. Ha viszont a teremtés előtt materiális mivoltában nem létezett, akkor a világot tisztán logikai úton kellett volna megteremtenie.

Ezért aztán vagy 150-200 éve a matematikusok megpróbálták igazolni azt, hogy lehetséges logikai úton a teremtés. Ennek első lépéseként az aritmetikát próbálták meg tisztán logikai úton felépíteni. A sztori vége az, hogy nem sikerült. Volt ugyanis egy gonosz, cinikus, liberális angol ateista, valami B. Russell, aki olyan ellentmondást mutatott ki, amit nem lehet megoldani.

Az a helyzet, hogy a világot nem lehet logikai úton megteremteni. És nem létezhetnek a teremtő istenhez hasonló egyéb totalitások sem. Hacsak nem számolunk le végképp a józan ész és a szabad akarat létének leghalványabb reményével is. Az élet legtöbb területén ez a kérdés nem éleződik ki, sőt a vallásos és az ateista teljes békés egyetértésben lehet. De egyszer előjön az a kérdés, eljön az a pillanat, amikor dönteni kell: hit vagy józan ész. Evolúció, vagy értelmes tervezés.

KenSentMe 2011.02.02. 02:07:41

@darkgreen:

1.) A halmazelméletnek és az aritmetikának van gyönyörű logikai axiomatizálása, amiben nem lép fel a Russel-paradoxon. Nézz utána a Zermelo-Fraenkel halmazelméletnek.

2.) Természetesen a matematikai logikával "vannak bajok", de ne felejtsd el, hogy a logika egy ember alkotta rendszer a valóság leírására. Tulajdonképpen a matematika gerincét alkotó halmazelméletet, meg az egész felépítményét is csak azért használjuk, mert nincs helyette jobb, nincs helyette más.. még ha el is fogadjuk, hogy Isten kezét kötik a mi logikánk szabályai (vannak ez ellen mutató jelek, lásd pl. Bell-egyenletek), azt már bajosabb ebből levezetni, hogy a mi logikánk (rövidlátásának) korlátai is kötnék a kezét. Az, hogy a mi halmazelméletünk szabályaira épített és kereteiben felírt kellően bonyolult logikai rendszerek nem lehetnek egyszerre konzisztensek és teljesek, az nem jelenti azt, hogy egy nálunk sokkal intelligensebb, bölcsebb, nagyobb számítási kapacitással rendelkező lény ne tudna ilyen struktúrákat kezelni.. csak azt, hogy per pillanat ezt mi még elképzelni sem tudjuk, mert mindenünk, ami rendelkezésre áll a leíráshoz, édeskevés.

3.) Azért sem értem, miért kellett volna Istennek a logikához nyúlnia a világ teremtésénél, mert én el se tudom képzelni, hogy tud egy nem anyagi lény anyagot teremteni. Hiszen a világban, amiben élek, csak már létező anyagokat tudok átalakítani.. az én életem sem más, mint egyfajta anyagi átalakulás.. én kicsit bátornak érzem azt a feltételezést, hogy Istennek a logikával kellett volna birkóznia a teremtéshez, mikor ez valami olyan, amit elképzelni sem lehet.

3.) "És nem létezhetnek a teremtő istenhez hasonló egyéb totalitások sem. Hacsak nem számolunk le végképp a józan ész és a szabad akarat létének leghalványabb reményével is."

Huh, ezt pedig itt nem értem teljesen. Ha leszámolunk a józan ész és a szabad akarat létének leghalványabb reményével,, akkor mindjárt lehet teremtő Isten? Akkor már lehetségesnek látod a teremtést? Kicsit írhatnál arról is, hogy hogy képzeled el a szabad akarat nélküli, nem józan világot, ahol Isten a teremtésnél nem szorul a logikára.

4.) Csak úgy mellékesen jutott eszembe, hogy a szabad akarattal leszámolni egyáltalán nem olyan reménytelen és rossz dolog, az eleve elrendelés tanából a kálvinisták megdöbbentően sokat tudtak kihozni.. úgy értem, ha már Isten eleve kijelölte a teljes életed, és olyan jófej vagy, hogy rendesen dolgozol, van munkád és belépsz az egyházukba, akkor már szinte garantáltan érezheted, hogy azért olyan rosszat nem akart neked az úr, rendes emberré teremtett, aki hopp, csatlakozott a megfelelő egyházhoz.. innentől kezdve meg tulajdonképpen sínen vagy, hiszen a végén ott az üdvösség vár rád.. nincs ezzel semmi baj, legfeljebb akkor, ha bűnös lélekként még mindig az egyházukon kívül tengődsz, mert akkor nem valami jó utat jelölt ki neked az Isten.. ennek elkerülése érdekében remélem, hogy a kijelölt útjaid egy megfelelő egyházközösségbe vezetnek hamarosan.. a te érdekedben remélem, hogy az útjaid jól vannak kijelölve:).

Egyelőre legyen elég ennyi.

KenSentMe 2011.02.02. 02:08:44

Jaj, két 3.)-as pont is lett.. az első legyen 3a.), a második legyen 3b.) :).

darkgreen 2011.02.02. 10:18:17

1. Az axiómarendszer nem tesz mást, mint kizárja az olyan entitásokat a tárgyalásból, ami az ellentmondást okozzák. Az istenhez hasonló entitásokat, mint a minden halmazok halmazát. Csak az marad meg, ami a matematikai tárgyaláshoz szükséges.

2. A baj csak az, hogy a logika és a halmazelmélet (a kettő nagyon nem ugyan az) olyan feltevéseket tartalmaznak, amiket lehet tagadni, csak akkor a gondolkodás és a világ megismerhetőségének lehetőségét tagadod. Mindkét tudományág pontosan megmondja, mit tételez fel. Ha ezeket tagadod, vagy más feltevésekkel helyettesíted, kaphatsz más rendszereket. Mondhatod, például, hogy a dolgok nem azonosak önmagukkal, de hová jutsz egy ilyen feltevéssel? A problémát nem a teljesség és az eldönthetőség kérdése okozza, hanem az ellentmondásos premisszahalmaz kezelése. Elfogadható-e, hogy egy premisszahalmaz ellentmondásos, vagy sem? Ha igen, nincs miről beszélni. Ellentmondásos premisszahalmazból bármi levezethető.

3. Na! Erre inkább nem válaszolnék.

4. Ezt nem értem. Miért nem az ó-egyiptomi vagy az ó-görög vallást hozod. Miért éppen szerencsétlen evangélikusokat? És azt sem értem, hogy minek. Számomra a vallás egyszerűen intézményesített babona tudományoskodó mázzal leöntve. Ettől még nem vetem meg, nem nézem le azt aki vallásos. Azzal viszont mindannyiunknak tisztában kell lenni, hogy sem a különböző vallások, sem az ateizmus és a vallás nem békíthetőek ki egymással. Nem lehetsz katolikus ateista, vagy igazhitű zsidó muszlim. Választanod kell. A baj akkor kezdődik, amikor valaki a saját választását erőszakkal akarja ráerőltetni a másikra, aki máshogy választott. Akkor van baj, ha ezen az alapon ellenségeket kreálunk egymásból.

crankcs 2011.02.02. 10:54:51

@darkgreen:
Amit írtál az egy fajta logika szerint értelmezhető is. Ezeknek a vitáknak abszolút hibája számomra hogy egy úgymond ” csomagot ” hoznak fel bizonyítéknak. Mi van akkor ha valaki csak részleteiben fogadja el az evolúciót? Tehát nem a köztudatban lévő ” komplett csomagot ” Russelt említetted - habár az inkább filozófus volt tudomásom szerint, mint realista – de akkor ebben az értelemben hova teszed azt ” aki a borbély ebben az esetben ” csak részben fogadja el az evolúciót mint fejlődést. Tehát ebből nem azt a következtetést vonja le mint általában a többség , ergo mindent evvel magyarázok. De ha már a filozófiát belevonod talán Descartes-t kellene példának venni ahol a szubjektum erős kiemelése a legfontosabb dolog, az ” intuíció ” főleg filozófiai alapon. Próbáld röviden leírni számodra mi az evolúció? Mert az előbbi ” csomagból ” valóban következtethetsz hogy a biblia nem tévedhetetlen /ezt én sem állítom / de ha VRbagoly példáját hozom fel akkor most magán a halmaz elméleten vitatkozunk, de előtte elfelejtettük definiálni , hogy kinél mit jelent az hogy ” tiszta ” halmaz, Mármint az idáig te általad is elfogadott és általam is elfogadott ” vélt ” igazság. Azt kell előbb tisztázni hol van az első közös állítás amire még mind a ketten azt mondjuk, eddig jó.” Nem ártana a definíciója Pl. a ” józan ész ”- nek. Számomra ez abszolút relatív meghatározás. Ezekre nem építhetsz mindenki számára nyilvánvaló igazságot.

darkgreen 2011.02.02. 11:40:09

@crankcs: Nem volt célom, és egy blogon nem is lehet cél egy "tudományos" vita lefolytatása. Általában megelégszünk intuitív fogalmakkal és utalásokkal a részletes, kifejtető művekre. A mondandóm mindössze annyi volt, hogy a vita a hit és nemhit kérdésének egyik nyitott frontvonala. Amit leírtam, az nagyon egyszerű, olyan fogalmakra épít, ami nélkül nincs gondolkodás. Persze megkérdezheted, hogy mi az gondolkodás, és mi az, hogy fogalom, meg egyáltalán most Te álmodod a lepkét, vagy a lepke álmodik téged. De ez az a mókuskerék, amiből nincs kijárat. Ha ez téged boldoggá tesz, tekerd nyugodtan, engem viszont frusztrál, ezért ha nem bánod, kiszállnék.

Az evolúcióról szeretek olvasni, de nem vagyok a szakértője. Viszonylag előítélet mentesen próbáltam mindkét fél írásait olvasni. Őszintén szólva nagyon érdekelt, hogy mik az evolúció gyenge pontjai, és reméltem, hogy az ÉRTEM majd rávilágít ezekre. Az írásaik egyszerűen csalódást okoztak számomra. Irreleváns érvelés, saját írásokra mutató linkek, személyeskedő megjegyzések, durva logikai hibák, folyamatos mantrázás, önmaguk ismételgetése. Röviden: semmi újdonság, időpocsékolás. Úgy látszik, az evolúció elméletnek nincsenek gyenge pontjai.

Igazából köszönettel tartozom az ÉRTEM egyesületnek: megerősítettek a hitemben. Tavasszal majd megetetem a rokonokat az állatkertben.

crankcs 2011.02.02. 14:32:14

@darkgreen:
Megkérlek ha nem feltétlen muszáj ne szállj ki.
Ezek szerint én sem azt írom amit szeretnék. Pedig nagyon vigyáztam senki ne húzhasson rám semmilyen mezt, de ezek szerint hibáztam valahol. Pont azt ahol te megjegyzed a rokonokat. Onnantól az evolúciós szakasz elfogadható számomra / de meddig?/ de többek között a - rokonokkal- sem értek egyet, meg mondjuk a kezdettel, sem. Tehát szakaszos. Az új szakaszok között valaki elbírálja hogy jó vagy nem jó az irány. Meggyőződésem hogy a két nézet erősítené egymást ha megfelelő volna a hozzáállás mindkét részről, sokkal kevesebb lenne a hibapontok száma. Mióta ember az ember csak két skatulya létezik, vagy fekete vagy fehér, kompromisszum készség semmi.

darkgreen 2011.02.02. 15:05:58

Nem olvastam mindent el a vitából, így csak felületesen ismerem az álláspontodat. Az evolúcióhoz nem értek, csak érdekel. Ha látok valami internetes cikket, azt elolvasom, meg a gyerekek tudományos könyvit. Pontosan tisztában vagyok vele, hogy a tudásom meglehetősen felületes. Magát "komolyan vevő" könyvből csak két olyat olvastam el, ami éppen az evolúciót, pontosabban az ember származását próbálta cáfolni. Mind a kettő lényegében arról szólt, hogy a mocsok evolucionista összeesküvők hogyan semmisítették meg sunyi, alattomos módon azt a szám szerint kb. 3 db cáfolhatatlan bizonyítékot.

Amiben jobban elmélyedtem, az a populációkinetika. Az egyik prof kutatási területe volt, ezért nekünk is volt egy stabilitás elméleti tárgyunk, ahol többek közt populációk stabilitási modelljeiről is tanultunk. Izgalmas volt, utána olvastam. Az a helyzet, hogy nagyon masszívan alátámasztja az evolucionista álláspontot. A változások egyáltalán nem lassú, egyenletes fejlődés révén jönnek létre. Az egyensúly felbomlása után általában katasztrofális gyorsasággal keres a rendszer új egyensúlyi helyzetet. Ezért különösen földtörténeti léptékben a változások hirtelen mennek végbe, rövid az átmeneti periódus. Csoda, hogy az átmeneti időszakokból egyáltalán kerülnek elő foszíliák.

Az ember kialakulása körüli problémák egyik gyökere is éppen ebből fakad. A közös ős és az ember között van egy időszak (ha jól tudom), amiből hiányoznak a leletek. Kb. fél éve olvastam egy cikket, hogy már azt is megtalálták. (A hozzáértőket kérem, javítsanak ki!) Én úgy tudom, hogy még keresnek további alátámasztáshoz maradványokat, de sok lyuk már nincs.

Te hogy gondolod az ember kialakulását? (Azért "az isten saját képére formálta..." kezdetű mese magasságát hagyjuk.)

KenSentMe 2011.02.02. 17:24:49

@darkgreen:

1. Ezzel egyetértünk.

2. Nem tagadom a halmazelméletet és a logikát, csak nem értem, pontosan hogy jelented ki, hogy pl. Isten a Russel-paradoxon alapján nem létezhet. Például abban önmagukat nem tartalmazó halmazok halmaza szerepel.. ha Isten történetesen halmazként egy önmagát is tartalmazó halmaz, akkor rá mindjárt nem érvényes közvetlenül a paradoxon (és ha ennél egy még bővebb halmaz, ami véletlenül az önmagukat nem tartalmazó halmazokat is tartalmazza, akkor is csak azt jelenti ránézve ez a tétel, hogy ennek a végtelen halmaznak biztosan nincs olyan részhalmaza, amit a Russel-paradoxon állít.. ez nem ellentmondás, hiszen simán lehet, hogy ez a részhalmaz egyszerűen nincs is, nem tudjuk úgy kiválogatni az elemeket, hogy ez a halmaz adódjon). Ez tényleg csak egy példa, nem állítom, hogy ilyen értelemben alakalmaznád a Bertrand-paradoxont, mivel még mindig nem értem, pontosan hogyan is alkalmaznád..

(+ Ha úgy érted, hogy Isten nem teremthet bármit, mert korlátozza a logika, az persze egy álláspont, csak akkor ez nem bizonyítás, hanem feltevés.)

+ ha jól értem, azt mondod, hogy az Istenről elfogadott permisszák vezetnek ellentmondásra.. csak nem látom, hogy a te levezetésedben milyen permisszák vezetnek milyen ellentmondásra a logikán keresztül.

3. Pedig erre azért kíváncsi volnék.. mert ugye még mindig nem értem, hogy a nemlétező Istent az anyag megteremtésénél hogyan korlátozza a logika.. valószínűleg én vagyok értetlen, de még mindig érdekelne, hogyan képzeled el ezt a lépést.. Isten a hangjával megteremti az anyagot, a fizikai világot, a fizika törvényeivel, megteremti az állatokat és az embereket.. mi ebben az illogikus? Kétségtelenül abszurd a helyzet, mert nem láthattunk vagy tapasztalhattunk hasonlót a világban .. de hogy válik ez illogikussá a Russel-paradoxonnal?

4. Két okból hoztam ezt a példát.. egyrészt mert az egyiptomi és ógörög vallásokról kevesebbet tudok, másrészt pedig szörnyülködtél, hogy számodra elképzelhetetlen egy józan ész és egy szabad akarat nélküli világban az élet.. úgyhogy az utóbbira hoztam példát, hogy sokak szerint nem csak elképzelhető, de számukra ez még kellemes is. Lehet, hogy elsőre (ez is) abszurdnak tűnik, de attól még nem feltétlenül lehetetlen, és nem is feltétlenül kétségbeejtő gondolat.

crankcs 2011.02.03. 09:54:14

@darkgreen:
Én maradok a szerintem eddig bevált módszeremnél.
Mivel nincs tudományos végzettségem maradok a mezei megfigyeléseknél, és talán egy kicsit kihúzom magam mert hamarabb jöttem rá, hogy a fák északi oldala mohásodik mint azt a tudomány bizonyította volna.
1. Nem hiszek a véletlenben,
2. Ősidők óta először a sok tapasztalat, megfigyelés, törvényszerűség a kezdet.
majd utána abból formálódik egy tudományág és kezdi magyarázni hol jól vagy rosszul a tapasztalatot, - nagyon hangsúlyozom - az akkori tudományos ismeretek szerint. Ezért is kényszerülnek mindig új magyarázatra. - Persze buta a példa a fának 2000 évvel ezelőtt is az az oldala volt zöld -
Nagyon lesarkítva a kérdést amíg nincs tudomásom a majdnem ember vagy már nem majomról nem is valószínűsítem hogy ez valaha létezett, Ez két külön álló szakasza az evolúciónak. Maga az evolúció mind a két részben folyt. Nem tartom valószínűnek, hogy valaha létezett volna mostani szóhasználattal élőlény, ami e kettő evolúcióját összekötötte. / Persze lehet hogy/ kihalt / de nem valószínű hogy az előtte lévő generáció tömegesen megmarad, és csak az utána jövő generáció fejlődik tovább. Persze ennek a magyarázatnak ” csak külön ” nagyon fals a kinézete - mert nem ismered a felfogásom többi részét – de talán azért nem olyan naiv. Azt sem tartom valószínűnek hogy a férfit homokból gyúrták, és az oldalbordájából a nőt, Szerintem ez egy céltudatos alkotás eredménye. Az ember mindig a legfejlettebb élőlénynek tartotta magát 2000 évvel ezelőtt is és most is / erre mondják pestiesen több ló nem indult / Ha ez egy egyenes vonalú fejlődést jelent hogy nézhet ki egy teljesen fejlett ember és mikor éri el? Ha jól tudom az ERTEM az egész Darwin elméletet támadja. Visszanézve a történelmi tényekre ez a reakció szinte biztos volt, csak fordultak a nézőpontok először az egyház szállt szembe az úgynevezett materialista szemlélettel, most fordítva van, a kis szemlélet váltó egyház találta magát szembe a materialista világgal. Ha a ” legfejlettebb élőlények ” ezt közösen végeznék – szerintem- senkinek semmi baja nem lenne belőle talán csak EGY. lényegesebben gyorsabb és eredményesebb lenne.

darkgreen 2011.02.03. 11:31:20

@VRbagoly: Eleve két problémáról van szó. Az egyik a totalitások (minden halmazok halmaza, isten, mindenható, világszellem, stb.) önellentmondásossága. A russell-antinómia ennek csak egy prototípusa, ami egy meglehetősen egyszerű, mindennapos intuitív fogalom kapcsán is már fellép. Istennel kapcsolatban ennek népi megfogalmazása az, hogy teremtsen isten egy akkora követ, amit nem bír felemelni. Ha valamilyen entitás kapcsán ellentmondás merül fel, az azt bizonyítja (számomra), hogy az az entitás nem létezik, nem létezhet. És könyörgöm, most azt a magasságot, hogy csak emberi ésszel felfoghatatlan, hagyjuk ki.

A másik kérdés, a teremtés. A teremtés tisztán szellemi folyamat. A kérdés az, lehetséges-e tisztán szellemi erőfeszítéssel teremteni. Az aritmetika logikai felépítése ennek csak egy prototípusa, ami rávilágít a létezés fogalmának sokrétűségére. A dolgok valódi materiális létezése és számunkra, tulajdonságaik révén való létezésük közötti különbségre. A szellemi "teremtés" nem logikai úton zajlik, hanem feltételezzük egy entitás létezését (adunk neki nevet), és tulajdonságokkal ruházzuk fel (axiómarendszert építünk köré). Maga a létezés itt feltételezés, esetleg más, korábban feltételezett létezésből következhet. (A priori létezők nincsenek.) Ez csak egy érvelés, nem bizonyítás. Valami olyasmi, mint Descartes "gondolkodom, tehát vagyok" érvelése. Ez sem bizonyítás, csak egy - számomra - meggyőző érvelés. A lényeg az, hogy szellemi úton nem tartom lehetségesnek a teremtés.

Az általad leírt deista elképzelés (csak elindítja isten a világot, és ezzel minden el is van rendezve), abba a szürke sávba esik, ahol az isten már nem mindenható, nem egy jóságos szakállas bácsi (miért nem néni?), hanem mindössze valami számunka ismeretlen erő vagy hatalom. De akkor mi a bánatnak imádkozzunk hozzá? Nincs közvetlen hatása az életünkre, nincs vele kapcsolatunk. Nem származhat tőle sem a Biblia, sem a Korán, és nem jelenik meg a szenteknek, de még Mózesnek sem mindenféle csipkebokrokban bujkálva, min valami ovis.

Az eleve elrendeltetéssel csak az a baj, hogy elég gonosz dolog úgy teremteni, hogy eleve bűnösök vagyunk. Nem tehetünk ellene, nem tehetünk róla, nem a mi döntésünk, de bűnhődni kell érte. Végtelen cinizmus. És van akinek ez tetszik. Egészségére. Mindenesetre javasolnám, hogy ezen az ágon ne haladjunk tovább a determinizmus vidám pozitivista kibeszélése felé.

darkgreen 2011.02.03. 11:43:43

@crankcs: És az a valami, ami az embert megalkotta, egyszer csak kipattant a semmiből? Azt a valamit is valaminek meg kellett alkotnia és terveznie. Így pillanatok alatt kapsz egy végtelen sort az egyre bonyolultabb és bonyolultabb teremtőkből. Vagy az embert teremtő valaminek a végtelen időktől (a kezdet nélküli idő kezdete óta) léteznie kellene. Akárhogy is próbálkozol nem tudod kikerülni a végtelent. A végtelen pedig leginkább egy emberi absztrakció, és többnyire a zéró valószínűség kapcsolódik hozzá.

Amúgy Eisetein azt mondta, hogy ő csak két végtelen dologgal találkozott életében. Az egyik a világegyetem, a másik az emberi ostobaság. Bár a világegyetem végtelenségében mindig is kételkedett.

crankcs 2011.02.03. 13:24:33

@darkgreen:
Igen . Eljutottunk a klasszikus kérdésig. tyúk vagy tojás.

Én már elég régen sejtem hogy a lélek létezik. Szinte bizonyítani is tudom. Remélem hamarosan köztudott lesz,és akkor más alapok lesznek a kiindulások.
Én az ” idővel” -Te úgy írod végtelen- nem tudok mit kezdeni mert dobálóznak a millió évekkel, de belegondolva ez elképzelhetetlen számomra hogy ebbe mennyi minden beleférne.
Te írtad Einstein sem hitt a végtelen világban Ha erről sejtésünk lesz már objektívitás lesz az idő. Szerintem a következő már utópia . Olvastam, hogy egy fotont már tudtak ” teleportálni ” nagy energiával. A lélek esetében ez elképzelhető lenne. De akkor megint jön a kérdés és ott, hogy van a tyúk tojás?
Ha a lélek bizonyítása köztudott lesz megvárom a pro és kontra véleményeket és a számomra logikus érvet használnám. Én eddig sem találtam ki, semmit az eddigieket is olvastam vagy hallottam valahol csak mivel nincs ez irányú képesítésem ezek előfordulási sűrűségéből és logikájából valószínűsítem, függetlenül attól van e tudományos bizonyítéka, vagy nincs. Vissza nézve a történelemben a megfigyelés -bizonyítás nem lenne egyedi eset.
Ha az időt objektív-ként tudnám kezelni valószínű , előbbre tartanák. Ha a fentiek csak 80% bizonyos lesz, már mondhatnám azt, jó időben születtem. Szerintem ez nagyon nagy szemlélet váltás ígér.

crankcs 2011.02.03. 14:54:41

@darkgreen:

Még egy.
Én sajnos nem hallottam erről az Einstein mondásról. Hol lehetne erről olvasni? Nagyon színpatikus kételkedés számomra. A végtelenre én nem is gondoltam mert az nem magyaráz meg semmit logikusan, de ha feltételezzük, hogy a világ nem végtelen akkor az idő már objektívebb.
Pc-s hasonlat: A digitális technika legkisebb egysége a ” bit ” most már azt hiszem ” TB ” nál tartunk
ilyen ” rövid ” idő alatt kinőttük .Ha még sokat nő a kapacitás lehetősége szemlélet váltás kell itt is.
Ugyan ez valószínű az idő meghatározásnál majd.

darkgreen 2011.02.03. 15:30:02

@crankcs: Ez Einstein egyik szarkasztikus mondása. Pontosan idézve: "Csak két dolog végtelen: a Világegyetem és az emberi butaság. De a világegyetemben nem vagyok olyan biztos."

Lélek? Hit kérdése. Annyira sok a csalás, hogy szinte csak az van. Vagy lehet, hogy nem szinte. A sok csalóval SZVSZ a rendőrségnek kellene foglalkoznia. Ami utána marad(na) az engem is érdekelne.

A téridő egy nagyon érdekes téma. Sok év mire az ember megérti a problémát, de megéri. Ha egy ilyen kérdéssel akarsz foglalkozni, amit amúgy megértek, mindenek előtt érdemes megismerni mások eddigi eredményeit. Sajnos erre nekem már nem lesz 10-15 évem, mert ne felejtsd el, hogy az emberi intelligencia csúcsteljesítményéről beszélünk. Sok sikert!

ecce_homo 2011.02.03. 19:03:57

@crankcs:
"Nem tartom valószínűnek, hogy valaha létezett volna mostani szóhasználattal élőlény, ami e kettő evolúcióját összekötötte."

van egy szaporodási lánc, utódok sorozata, ahol egy ponton az utódok izolálódnak és a szaporodási lánc folytatódik. Kisit változik minden, évmilliók telnek el, és a kis változások felgyűlve eredményezik azt hogy az izolátumokban élők nem hasonlítanak egymásra és az ősre sem.
Beszélhetünk arról hogy kihalt az ősi faj?
Beszélhetünk e arról, hogy új faj alakult ki? Megtudjuk mondani, hogy mikor jöttek létre az új fajok?
A szaporodási lán folyamatos... az ősi jegyek képviselő eltűntek, de kihaltak e?

nem kell válaszolni tudom a történetet, igaz ehhez semmi köze e teremtésnek.

ecce_homo 2011.02.03. 19:08:45

@crankcs:
"Nem tartom valószínűnek, hogy valaha létezett volna mostani szóhasználattal élőlény, ami e kettő evolúcióját összekötötte."

van egy szaporodási lánc, utódok sorozata, ahol egy ponton az utódok izolálódnak és a szaporodási lánc folytatódik. Kisit változik minden, évmilliók telnek el, és a kis változások felgyűlve eredményezik azt hogy az izolátumokban élők nem hasonlítanak egymásra és az ősre sem.
Beszélhetünk arról hogy kihalt az ősi faj?
Beszélhetünk e arról, hogy új faj alakult ki? Megtudjuk mondani, hogy mikor jöttek létre az új fajok?
A szaporodási lán folyamatos... az ősi jegyek képviselő eltűntek, de kihaltak e?

nem kell válaszolni tudom a történetet, igaz ehhez semmi köze e teremtésnek.

crankcs 2011.02.03. 19:15:45

@ecce_homo:
Akkor ezt csak visszafele lehet magyarázni?

ecce_homo 2011.02.03. 20:14:09

@crankcs: melyik részénél akadtál el a "van" nál?

crankcs 2011.02.04. 07:57:19

@ecce_homo:
Én nem értek a genetikához még annyit sem mint az evolúcióhoz, de ez nekem nagyon magas.
Ez szerintem kimeríti a fából vaskarika fogalmát. Ráadásul írod,hogy nem tartod valószínűnek az élőlény átmenetet a két faj között, Talán ide kerül az izolálódik szó? Te hogy jutottál el a predikcióhoz és számodra ez mit jelent? Továbbá a ” szünetben, ” hogy viselkedik és hol van a gén vagy a kromoszóma? Jön egy pont és utána értelmét veszti az a szó atavizmus??
” Beszélhetünk e arról, hogy új faj alakult ki? ”

Számodra ez új vagy régit jelent ? úgymint a vad kacsa és a házi kacsa?

ecce_homo 2011.02.04. 16:32:53

ez egyféle példa arra hogy a leszármazási sorok folyamatosak, mindennek volt őse, elődje apja anyja nagyapja nagyanyja...

átmeneti alakot kívánsz? Nézd vissza a családfádat. Elég mélységben, mondjuk 1millió generációra, az akkori felmenődet felismernéd? Egy fajban vagytok? Nos ezt (az evolúciót) csak annyira lehet előre vizsgálni mint ahogy nyilatkozhatunk a dédunokád dédunokájáról... Mond? mi lesz a neve? A géneket kromoszómákat egyelőre ne keverd bele, mert mint mondtad éppen annyira nem értesz hozzá mint az evolúcióhoz. Ez utóbbi is elég széles terület. Maradjunk a tárgynál.

crankcs 2011.02.04. 22:54:40

@ecce_homo:

Ezt Te írtad!!!!
” változások felgyűlve eredményezik azt hogy az izolátumokban ÉLŐK NEM HASONLÍTANAK EGYMÁSRA ÉS AZ ŐSRE SEM ”

Ezt is Te írtad !!!!
” NÉZD VISSZA ”a családfádat. Elég mélységben, mondjuk 1millió generációra,

Tedd ki az elakadás jelző háromszöget.

ecce_homo 2011.02.05. 07:41:28

igen, én írtam te meg nem értetted.
Nos 1 millió generációval ezelőtt, hogy nézett ki az ősöd? (mondjuk vegyünk egy generációt 20 évnek...)

crankcs 2011.02.05. 07:59:07

@ecce_homo:

igen, én írtam te meg nem értetted.
Nos …igen. Ezt vehetjük axiómának!

Amit te írsz azt én nem értem. Ha egyszer nem hasonlítanak egy másra vissza fele már nincs hasonlóság csak a majom az meg nem az én ősöm . Talán a Tied?
Én csak azt nem értem amit Te írsz……….. Te csak azt nem érted amit én írok.
Erre volt már példa a történelembe.

ecce_homo 2011.02.05. 08:12:51

mesélj, hány generációig fogadod el visszafelé az őseidet?

1? 2? 100? 1000? 10000? 100 000? 1 000 000?

crankcs 2011.02.05. 09:10:48

@ecce_homo:

Nem érted?
A homo sapiensnek nincs őse !!

ecce_homo 2011.02.05. 09:54:15

tényleg nem értem...

Nem volt apád? se anyád? és nekik? és azoknak?

Téged a gólya hozott? (A fekete vagy a fehér gólya? És kanalasgém az milyen gyereket hoz?)

crankcs 2011.02.05. 10:18:28

@ecce_homo:

Aha …..értem! A családfámra vagy kíváncsi kb. 1770- ig tudom, de ez csak adminisztráció kérdése.

Csak sajnos a Homo Sapiensről beszélnék abba te is és minden és ember tartozik akiket a közösen végzett munka, a tagolt beszéd és gondolkodás jellemzi. Ezeknek kik az ősei?

ecce_homo 2011.02.05. 12:08:31

"s minden és ember tartozik akiket a közösen végzett munka, a tagolt beszéd és gondolkodás jellemzi. "

És ez örökkön örökké így volt?

crankcs 2011.02.05. 13:38:46

@ecce_homo:

BINGÓÓÓÓ!!!!

IGEN !!!

ecce_homo 2011.02.05. 13:46:16

@crankcs: Na! lehet itt eredményt elérni!

Hány generáció óta?
1000? 10000? 100 000? 1 000 000?
10 000 000? 100 000 000, vagy még régebb óta?

crankcs 2011.02.05. 15:02:01

@ecce_homo:
A valószínűség számítás szerint szinte kizárt hogy ez ” kerek ” szám legyen.

Ha nálad 1 generáció =1 születés,halálozás. Akkor keresd meg az ősember átlag életkorát, a mait azt tudod, az eltelt éveket, vedd hozzá, hogy az átlag életkor lassan de növekszik, így már talán számolható a generációk száma. Ja vedd hozzá még a Gergely naptár használatának kezdetét is.

ecce_homo 2011.02.05. 16:33:21

nem tudom mit értesz ősember alatt, maradjunk a Homo sapiensnél
100 000 000 millió évnél fiatalabb?

crankcs 2011.02.06. 08:46:16

@ecce_homo:

Én a neandervölgyire gondoltam és a másik három fajjal eggyütt a Homo Sapiens

ecce_homo 2011.02.06. 16:33:14

@crankcs:

100 000 000 millió évnél fiatalabb?

crankcs 2011.02.07. 08:17:20

@ecce_homo:

Kb. 3,8 milliárd évvel ezelőtt jelent meg a vízben az első baktérium a kék alga ami a föld légkörét tette lehetővé. Cromagnoni ember Kb. 36 000 – 9 000 éves lehet.

ecce_homo 2011.02.07. 21:24:59

@crankcs:
és akkor hogyan volt az örökkön örökké való Homo sapiensel?

pounderstibbons 2011.02.08. 13:22:27

@crankcs:

Már megint mintha nem néznéd vissza a korábbi megjegyzéseidet:

"crankcs 2011.02.05. 10:18:28
@ecce_homo:

Aha …..értem! A családfámra vagy kíváncsi kb. 1770- ig tudom, de ez csak adminisztráció kérdése.

Csak sajnos a Homo Sapiensről beszélnék abba te is és minden és ember tartozik akiket a közösen végzett munka, a tagolt beszéd és gondolkodás jellemzi. Ezeknek kik az ősei?

ecce_homo 2011.02.05. 12:08:31
"s minden és ember tartozik akiket a közösen végzett munka, a tagolt beszéd és gondolkodás jellemzi. "

És ez örökkön örökké így volt?

crankcs 2011.02.05. 13:38:46
@ecce_homo:

BINGÓÓÓÓ!!!!

IGEN !!! "

Itt azt állítottad, hogy az emberiség öröktől fogva létezik és olyan amilyennek most látjuk.
Vagy te hogy értelmezed?

ecce_homo 2011.02.08. 17:04:31

@pounderstibbons:
érdekes, én is po pont így olvastam...

Bingó!

crankcs 2011.02.08. 21:22:41

@pounderstibbons:
Megint ott vagyunk ahol a ” nagy evolúció ” –nál amit úgy ismertek el, /de Te nem ismerted el / hogy hiányzik a vessző a nagy után különben a jelző az evolúcióra vonatkozik.

Megint 8-10???

” izolátumokban élők nem hasonlítanak egymásra és az ősre sem.” erre leírom a szemiotikai folyamatot , ” Kb. 3,8 milliárd évvel ezelőtt jelent meg a vízben az első baktérium a kék alga ami a föld légkörét tette lehetővé. -ÉS MOST JÖN A HOMO SAPIENSRE VONATKOZTATÁS- Cromagnoni ember Kb. 36 000 – 9 000 éves lehet. Ez konkrét év szám SEMMI ” örökkön örökké ” A magán ügye ha 36 000 – 9 000 évet ő már örökkévalóságnak titulálja. ” Szuterén és manzard ” joga.
Világos volt számomra hogy csak 35 999-év számot ismeri utána számára az örökké való jön. Én őt nem ismerem.
crankcs 2011.02.05 09:10:48
@ecce_homo:
Nem érted?
A homo sapiensnek nincs őse !!

Figyeld az erre következő logikus kérdést .
” és akkor hogyan volt az örökkön örökké való Homo sapiensel? ” 2011.02.05 10:18:28

És jön az én kérdésem Remélem hogy vagy? Ha nincs elakadás jelződ adok kölcsön.
De legalább ne próbáld magyarázni, hogy igazad van.

ecce_homo 2011.02.08. 22:01:55

@crankcs:

8-O

"nem tudom mit értesz ősember alatt, maradjunk a Homo sapiensnél
100 000 000 millió évnél fiatalabb?
Válasz erre
crankcs 2011.02.06. 08:46:16
@ecce_homo:

Én a neandervölgyire gondoltam és a másik három fajjal eggyütt a Homo Sapiens "
Mindegy, hazudd azt hogy te érted!

crankcs 2011.02.08. 22:52:04

@ecce_homo:
"nem tudom mit értesz ősember alatt, maradjunk a Homo sapiensnélŰ

Idézet a wikipédiából:
Az ősember egy régi tudományos, mára a köznyelvbe átment kifejezés, amely alatt az ember evolúciójának egy szintjét értjük. Ezt a szintet a Homo antecessor, Homo heidelbergensis, a Homo rhodesiensis és a neandervölgyi ember (Homo sapiens neanderthalensis) képviselték. Hagyományosan az első hármat még az előemberek közé sorolják és kizárólag a neandervölgyi embert nevezik ősembernek.
a Homo sapiens és a H. neanderthalis ~370 000 éve már nem él együtt, de ~706 000 éve még közös ősük van.
Tehát 100 000 000 évnél fiatalabb.
Így egyértelmű?

ecce_homo 2011.02.09. 21:14:50

értem, akkor eljutottunk odáig, hogy szerinted is az evolúció gyermekei vagyunk, te is meg én is.

Akkor most jobban alszok..

crankcs 2011.02.10. 07:23:59

@ecce_homo:
Számodra mit jelent az a szó
" Evolóció"?

pounderstibbons 2011.02.10. 08:50:23

@crankcs:
Számodra mit jelent az a szó
" Evolóció"?

Annyit tesz: nyomdahuba
:)

Ha az evolúcióra gondoltál, akkor az benne van a cikkben:

"...felvázolja, hogy milyen alapfeltételei vannak egy evolúciós rendszernek:

1. Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék.
2. Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek.
3. Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében."

Ha megvalósul bárhol ez a három feltétel, akkor abban a rendszerben evolúció fog zajlani.

crankcs 2011.02.10. 10:10:08

@pounderstibbons:

Ha azt a szót nézem ” zajlás ” akkor ez egy folyamatot jelent ugye?

pounderstibbons 2011.02.10. 11:18:58

@crankcs:

Inkább talán algoritmust mondanék. Ami működtet valamilyen adott folyamatot, de amit emiatt szintén szoktunk evolúciónak nevezni.
(törzsfejlődés, antibiotikum-rezisztens baktériumok elszaporodása, stb.)

crankcs 2011.02.10. 11:32:59

@pounderstibbons:

Ha jól értem az algoritmus a szabály / következtetés /ami magyarázza a folyamatot.
Egy folyamat ha minősítem lehet fejlődő, stagnáló, visszafejlődő. Az agy szempontjából ez meghatározható milyen az iránya ?

szemet 2011.02.10. 11:46:14

"Az agy szempontjából ez meghatározható milyen az iránya ?"

Persze, de ez egy szubjektív vélemény lesz.
Objektíven, evolúciós szempontból csak utólag lehet értékelni: egy faj hosszútávon kipusztult-e vagy sem

Ha a csigák több száz millió év alatt szinte változatlanul túlélők, az emberek meg pár ezer év alatt elpusztítják magukat - akkor ki lehet mondani, hogy valami félresiklott az emberi agy evolúciójában ami önpusztításhoz vezetett

Persze ezt akkor nyilván már csak a csigák tudják majd kimondani ;P

szemet 2011.02.10. 12:56:57

@szemet: És még hozzátenném, hogy még ilyen esetekben is MI értékeljük az evolúciós sikert vagy kudarcot - szóval megjelenhet szubjektivitás: az evolúció nem értékel vagy véleményez hogy majd ez alapján döntéseket hozzon, hanem csak szimplán "történik"

ecce_homo 2011.02.10. 17:47:42

@crankcs:

Evolúció a biodiverzitás felelőse...

ecce_homo 2011.02.10. 17:50:14

@crankcs:

Akkor eljutottunk odáig, hogy szerinted is az evolúció gyermekei vagyunk, te is meg én is?

crankcs 2011.02.10. 20:13:26

@szemet:

Sajnos itt már nagyon messze vagyunk egymástól.
Nálam talán a legfontosabb alapfeltétel az, hogy számomra nincs olyan magyarázat, hogy ” VÉLETLEN ”
Bele tudsz gondolni abba, hogy akár a ” kozmoszban ”vagy az univerzumban vagy itt a földön, valami véletlenül történjék? Micsoda káosz lenne mára. Bizonyíték rá az első link amit küldtek az asztráltest érzékelőről és az utána a valószínűség vizsga 20-ból 13 véletlen kategória. Ez szinte lehetetlené teszi a véletlen előfordulását. Az egy dolog, hogy nem tudom magyarázni az összefüggést, de olyat hogy véletlen ” mutáció ” a populációgenetikában csupán véletlenszerű események határozzák meg a populácíót? Ez számomra nem magyarázat. A Darwin féle evolúcióból is azt a részt tartom valószínűnek amit a megfigyelései révén szerzett, mármint inkább elpusztul az egyed mert így nagyobb lehetősége lesz a többinek a faj szaporodására,fenntartására, fejlődésére. Lásd Darwin több gyerekének korai halála, ugyanis az unoka testvérét vette el. Ez nem véletlen volt, / A sors iróniája? / Ugyancsak Toulouse Lautrec. A tudományos dolgokban a véletlen, a vallásban a csoda, használata számomra olyan mint a beszédben az ” izé ” semmi értelme csak nem tudnám folytatni ha nem mondom.

crankcs 2011.02.10. 20:22:51

@ecce_homo:

Valószínű igazad van. Főleg ha az " evolúció gyermekei " nemét is meg tudnád határozni.

fordulo_bogyo 2011.02.10. 20:28:58

@crankcs: "Bele tudsz gondolni abba, hogy akár a ” kozmoszban ”vagy az univerzumban vagy itt a földön, valami véletlenül történjék? "

Igen.
Kockadobas.
Lottoszamok.
Radioaktiv atommag elbomlassanak pillanata.
stb, stb...

szemet 2011.02.10. 20:41:59

@crankcs: "Bele tudsz gondolni abba, hogy akár a ” kozmoszban ”vagy az univerzumban vagy itt a földön, valami véletlenül történjék? "

Attól, hogy nem lehet olyan véges matematikai modellt alkotni aminek a kimenete valódi véletlen lenne - és ilyen értelemben nehéz "elképzelni" a véletlent...
De mégis, mint fekete dobozt - aminek a kimenete valódi véletlen (lásd kvantumfolyamatok) - el lehet, csak hát nem tudjuk mi van benne, mi lehet vajon a véletlen forrásának (határozottan nyilván nem véges) matematikai modellje...

szemet 2011.02.10. 20:55:48

@szemet: pontosítok: nem véges matematikai modell alatt azt az erősebb dolgot értem, hogy véges módon nem is leírható! (ugye pl. a természetes számok halmaza is végtelen, mégis leírható véges jelkészlettel: a nulla, és a plusz 1 operátor végtelen számú iterációja kiadja - tessék leírtam, egy valódi véletlen generátort viszont nem lehet véges számú szabállyal megfogalmazni...)

szemet 2011.02.10. 22:18:48

@crankcs: Ráadásul a valódi indeterminizmus még csak nem is a legelborultabb a kvantummechanikában megfigyelhető, de ismeretlen tartalmú fekete dobozok közül, olyan is van amiben pl. egy élőhalott macska lakik ;)

crankcs 2011.02.11. 09:03:19

@szemet:

Igen. . Ha modellben gondolkozol, így van. De valószínű - ha nem is szám szerint - de sejted már hogy milyen eredmény várható és azt is biztos tudod hogy negatív vagy pozitív lesz. Az evolúciónál azt sem tudjuk hogy a látszólag nagyobb agy fejlődést jelent e.
A cro-magnoni ember koponyája állítólag kb.200 cm 3 nagyobb volt mint a mai emberé.

Az agy kvantumfolyamatára gondoltál ?

” pontosítok: ” Ez is végeredményben egy modell. Én nem tudom a véletlent helyettesíteni addig míg nincs meg a vélt , vagy pontos meghatározása. A példádba ” véletlenül ” felejtsd el beírni a nullát és akkor ” véletlenül ” kaphatsz egy jó eredményt is, de kaphatsz mínuszos eredményt is. Tudod az eredményt és keresel hozzá meghatározást. A modell jó, de ez elméleti megközelítés.
A természetben nem tudom a végeredményt hiába készítek x db –ot és a fonákja az, hogy lehet hogy közte van az igazi de még akkor sem ismerem fel.
Az indeterminizmus szerintem egy nagy balgaság. / habár van rá példa a kávé helyett a a cigit akarom meginni vagy fordítva / de azért ez is magyarázható lenne.
Schrödinger pont az ellentmondás szemléltetésére írta ezt.
Te most a véletlent próbáltad kifejezni valamilyen elméleti formában, ahol úgy válogathatsz az alkalmasnak vélt eszközök között, ahogy akarsz. De a ” macskás ” is nagy gondban lett volna ha – úgy mint a világegyetemben - az egész dobozt egy komplexumnak kellett volna vennie. Tegyük félre az okoskodást, szerinted előfordulhat véletlen a világegyetemben vagy nem? és akkor ez hogy rendeződik el a többi rendszerbe úgy hogy azokat ne borítsa fel?

szemet 2011.02.11. 11:06:11

@crankcs: "előfordulhat véletlen a világegyetemben vagy nem"

Nem tud(hat)om, de számomra intellektuálisan ez a legkönnyebben elfogadható magyarázat erre:
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminism

"ez hogy rendeződik el a többi rendszerbe úgy hogy azokat ne borítsa fel?"

A véletlen létezése nem feltétlen jelenti a szabályosság hiányát, erről szól a matematikai statisztika tudománya, sok tökéletesen véletlen esemény együtt már sokszor tökéletesen megjósolható eredményekre vezethet:
-pl. a gázmolekulák teljesen összevissza pattognak - tfh. a mozgásuk valódi véletlen- , az o2 aránya szobádban mégis viszonylag stabil, nem kell attól félned, hogy pont az összes O2 kipattog onnan és te megfulladsz, ennek az esélye elképzelhetetlenül kicsi

ecce_homo 2011.02.11. 18:10:28

@crankcs:

"de olyat hogy véletlen ” mutáció ” a populációgenetikában csupán véletlenszerű események határozzák meg a populácíót? "

...ha egy külső sugárforrás mutációt indukál akkor szerinted a számtalan azonos bázispárból törvényszerűen sérül akármelyik is? Miért pont az?

Csak egy számsorsolást felidézel, törvényszerűen veszik ki az adott nyerő számokat? Ezt mondjuk akár ellenőrizhetjük, hány sorsolás nyerőszámait tudod előre megadni?

ezzel az evolúció, de akár a mutációk ellen sem lehet ma már érvelni. (Józanul)

crankcs 2011.02.12. 07:38:09

@szemet:

Sajnos a kvantummechanika már nagyon magas nekem. Csak annyi tudok, hogy ott is nagy ellentmondások vannak még. ” Vagy a logikánk nem helyes, vagy pedig a hullámfüggvény alkalmazása nem tekinthető egyetemes érvényűnek ” és ahogy olvastam ugyanazok a problémák megvannak a kvantummechanika alkalmazásával is mint ami azelőtt is volt.
Meggyőződésem, hogy sokkal egyszerűbben lehet dolgokat következtetéssel megoldani ahol nem szükséges ilyen magas tudományos szint ismerete. csak a megtörtént dolgokat kel alapul venni azt nem kel bizonygtani csak logikai sort kell kialakítani.

crankcs 2011.02.12. 09:03:58

@ecce_homo:

Én ezt írtam.
” számomra nincs olyan magyarázat, hogy ” VÉLETLEN …… ” Pár sorral, később ugyan hozzáteszem ” Az egy dolog, hogy nem tudom magyarázni az összefüggést,.. ”
.De most mégis megpróbálom meg magyarázni neked. Pl a szám sorsolást, de csak az utolsó három négy mozzanatát.
Az illető megforgatja a kereket persze - nem véletlenül - majd kinyitja a kerék ajtaját - ez se véletlen mert szándéka van a nyitott ajtóval, majd az illető belenyúl - ez sem véletlen, - majd bele kotor és - nem véletlenül - azt a golyót fogja meg amit megfog mert általában még válogat is, majd kiveszi és kinyitja – ezt se véletlenül – teszi, majd felmutatja mondjuk a 66-t. Szerinted hol van ebbe a véletlen?

ecce_homo 2011.02.12. 11:03:25

@crankcs: például abban hogy a kinyitott golyóban milyen számot fog találni...
ha ez ilyen egyszerű volna akkor az általad eldobott 10 kő mivel "ugyanúgy" csinálod egymás tetejére esne..

Kipróbálod?

Vagy ha szétterítek egy pakli kártyát és húzol egyet, akkor megtudja bárki mondani hogy melyik lapot húzod ki?

crankcs 2011.02.12. 11:32:04

@ecce_homo:
Az szerintem törvényszerű milyen számot fog találni.

crankcs 2011.02.12. 11:45:57

@ecce_homo:

Ha te húzod ki én megmondom melyiket húztad ki

szemet 2011.02.12. 11:52:53

@ecce_homo: @crankcs:
crankcs jól mondja: "Az egy dolog, hogy nem tudom magyarázni az összefüggést"

Ez a szubjektív véletlen! A megfigyelő információhiányából fakad - ha valójában determinisztikus is egy rendszer, de egy megfigyelő nem ismeri pontosan a rendszer kiindulási állapotát, viszont a kiindulási állapotban történő apró változások is nagy különbségeket okoznak a végállapotban (kaotikus, pl. ilyen a lottóhúzás), akkor a saját szubjektív hiteidet valószínűségekkel lehet legjobban megfogalmazni (akkor is ha valójában már minden eldőlt korábban a determinizmus miatt)

Kvantummechanikát azért kell belekeverni, mert ott vannak olyan jelenségek amiknek a kimenetele jelen tudásunk szerint nem egy ismeretlen rejtett paramétertől függ, amire rátalálhatunk és akkor már determinisztikusnak gondolhatjuk az egészet...

(A szubjektív és objektív valószínűség matematikai kezelése egyébként tökéletesen megegyezik)

Ez (a kvantummechanika) viszont megváltoztathatja a lottóhúzásról való gondolkodást is: pl. mint crankcs felvetette korábban, elképzelhető hogy esetleg az idegrendszert kvantumszintű jelenségek befolyásolják(bár ha jól tudom erre nincs bizonyíték (még?)), akkor a sorsoló és a világegyetem jelenbeli "állapota" esetleg mégsem határozza meg a kihúzott számot, hiába vagyunk a megszokott logikával leírható makrovilágban. Tehát így a lottóhúzás eredménye is lehet, objektív nem pedig szubjektív véletlen.

(Gépi sorsolás esetére: a hardware-es véletlen generátorok kimondottan kvantumos jelenségere épülnek...)

fordulo_bogyo 2011.02.12. 14:24:13

@crankcs: "Az illető megforgatja a kereket persze - nem véletlenül - majd kinyitja a kerék ajtaját - ez se véletlen mert szándéka van a nyitott ajtóval, majd az illető belenyúl - ez sem véletlen, - majd bele kotor és - nem véletlenül - azt a golyót fogja meg amit megfog mert általában még válogat is, majd kiveszi és kinyitja – ezt se véletlenül – teszi, majd felmutatja mondjuk a 66-t. Szerinted hol van ebbe a véletlen? "

Abban, hogy MELYIK szamot huzta ki.
Probald ki, ismeteltesd meg a leirt sorozataot ezerszer.
Minden alkalommal kihuz egy golyót, eddig nem veletlen.
De az ezer alkalombol nagyjabol, de csak nagyjabol tizszer huzza ki a 66-ot... az, hogy hanyszor huzza ki a 66-ot ES mikor huzza ki epp a 66-ot, az a veletlen.

ecce_homo 2011.02.12. 14:39:33

@crankcs: ha törvényszerű akkor egyszerű dolgod van. melyik törvényt követi? Gondolom olyat ami ellenőrizhető, és előrejelzést is ad.

most például lesz lottóhúzás, törvényszerűen kihúznak 5 számot.

Melyiket? Ha meg gép sorsol akkor miért nem mindig ugyanaz az 5 szám a nyerőszám?

Mindig ugyanaz történik. Nem?

crankcs 2011.02.12. 15:39:50

@szemet:

Ne haragudjatok távol áll tőlem hogy valakit megbántsak vagy személyeskedjek, de régóta határozott véleményem, hogy a Homo Sapies-nél az ego legalább háromszor olyan gyorsan fejlődött mint a tudása.
@ecce_homo: @crankcs:
crankcs jól mondja: "Az egy dolog, hogy nem tudom magyarázni az összefüggést"
De ezt is megtudom magyarázni !!!!!!!

@pounderstibbons –nak már megköszöntem azt linket amiben találtam az alábbi elméletem oszlopos bizonyítását, úgymint
Egy egyetemi fizika vizsga. A prof. kérdése így hangzik mondja meg, hogy egy barométer segítségével hogy tudja meghatározni a felhőkarcoló magasságát. A válasz: veszek egy madzagot rákötöm a barométer tetejére lelógatóm a felhőkarcoló tetejéről és a madzag hossza meg a barométer magassága megadja a felhőkarcoló magasságát. - Azt feltételezem ti is elismeritek a válasz abszolút helyességét. - A diákot meg buktatták majdnem kirúgták az egyetemről. A számomra levont következtetés: A diák részéről óriási logikai érzék az egyszerűség keresésére, a prof részéről, a magas tudás szint miatt berozsdásodott az egyszerű logikai készsége, és nem tudja felfogni a válasz abszolút helyességét csak bonyolult megoldáson gondolkozik ergo csak azt a választ fogadja el ami úgy szól a légnyomás különbség mérése. Mármint az alapon ill. a felhőkarcoló tetején. Ebből kilehet kiszámítani a felhőkarcoló magasságát. – ez is igaz - Ez a diák ma az egyetlen Nobel díjas Dán fizikus.
Még egy példa az unokámat elvitte az anyja szemüveget csináltatni, mikor kijöttek a gyerek azt kérdezte az anyjától anya, ha száz két éves lennék akkor én most kaptam volna pénzt? ,de miért kérdezett vissza, Azért mert az van kiírva ahány éves vagyok annyi % - kedvezményt kapok. ….10 éves korú Ezt szerintem nem lehet tanulni.
Tőle is megkérdeztem a lottó számot annyi változással, hogy úgy kérdeztem, ha kiveszek egy golyót a kerékből de nem mutatom meg neki megtudja e mondani milyen szám van a kezembe lévő golyón. Kb. nyolc másodperc után jött a válasz megnézem melyik golyó hiányzik a kerékből. Hoppá??
Tehát a válasz ilyen egyszerű. a példánál maradva azért 66 szám van rajta mert ez hiányzik a 90 számból. Bármelyik kihúzott szám esetén ez érvényes. Semmi köze a véletlenhez és törvényszerű. Ti tudományosan már a kvantumtechnikát alkalmazzátok de se a véletlent nem tudjátok kizárni egyértelműen se a törvényt nem tudjátok amivel ez magyarázható. Nem is tudom a számát azoknak a kontrolálhatatlan válaszoknak amit kaptam tőletek ahol egy alternatíva van - de ha az nem igaz – nem is sejtitek milyen következtetést lehet levonni utána. Egy példa:
zaza42 – írta ” AZAZ HA IGAZ, HOGY TE ÍRTAD, hogy te 10 szempont szerint olvastad a linkeket, akkor…..” hiába írtam, hogy a feltevés nem igaz, kb. két hetet vitatkoztunk utána, ostobaságon mert nem rendelkezett alapvető logikával. Ennek nincs sok értelme valóban.

szemet 2011.02.12. 16:19:56

@crankcs: Hát nem egyszerű számomra megérteni sokszor mit akarsz mondani... ;)

Szóval, ezt most úgy értelmezem -és igazolj vissza lehetőleg egyértelműen-, hogy valami olyasmit akarsz mondani, hogy:

Múltbeli, már megtörtént konkrét eseményeknek nincs valószínűsége, így nem tekinthetők véletlenszerűnek.

Azaz így utólag nem mondhatjuk hogy pl. véletlen mutációk eredményeképp állt elő az ember, hiszen jól meghatározott, konkrét és egyedi mutációs esetek múltban bekövetkezett sorozta vezetett ide? A múltban már nincs helye a véletlennek?

szemet 2011.02.12. 16:47:39

@crankcs: "Nem is tudom a számát azoknak a kontrolálhatatlan válaszoknak amit kaptam tőletek"

Én sem akarlak megbántani, de azért lehet ez, mert zavaros és csapongó vagy.
Mindenki csak tippelget mit is akarsz állítani, ha egyáltalán állítasz valamit:

Ez óhatatlanul ahhoz vezet, hogy részben a saját gondolatainkat vetítjük ki (projektáljuk) és válaszoljuk meg, úgy mintha a te gondolataid lennének.

Ez ilyen en.wikipedia.org/wiki/ELIZA_effect jellegű dolog csak egy másik ember van a túlvégen.

ecce_homo 2011.02.12. 18:27:06

@crankcs: a bibi ott van, hogy a húzás előtt kellene megmondanod, hogy a golyóban milyen szám lesz... akkor ugyi még az összes együtt van.

Nos? Hogy fog menni? Madzaggal vagy barométerrel?

fordulo_bogyo 2011.02.12. 19:18:27

@crankcs: "Tehát a válasz ilyen egyszerű. a példánál maradva azért 66 szám van rajta mert ez hiányzik a 90 számból. Bármelyik kihúzott szám esetén ez érvényes. Semmi köze a véletlenhez és törvényszerű."

Osszekeverted az okot es az okozatot.

Az NEM OKA annak, hogy a 66-os van rajta, hogy az nincs mar a kerekben.
Az, hogy nincs a kerekben es az, hogy a kezedben mindketto egyforman kovetkezmenye annak, hogy azt huztad ki.

De miert epp azt huztad ki, annak mi az oka? Itt a veletlen.

crankcs 2011.02.13. 09:41:11

@szemet:

Próbáljuk meg még egyszer. Nem akarok ezzel, sem mondai sem ,állítani mást mint amire vállalkoztam. A kihúzott szám nem a véletlen következménye. A levezetésben van e véletlen vagy nem törvényszerű? semmi másra ne válaszolj. utána folytatjuk, Kizárt dolog hogy összefüggést találj a mutáció véletlenjével. Ez a halmaz és a lottó számok halmaza közt ég és föld a különbség.
fordulo_bogyo
Mondtam hogy egy alapvető logika kell a megértéshez de ha az sincs és csak, kötözködsz mert még emlékezni sem emlékszel az állításra ugyanis nem én húztam ki hanem az ” illetó ”
akkor olvasd el még egyszer hátha siker élményed lesz és megleled a nem lévőt.
ecce_homo

itt van egy link érdeklődhetsz a jósnőnél www.google.hu/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ahu%3Aofficial&channel=s&hl=hu&source=hp&biw=1024&bih=540&q=josda&btnG=Google+keres%C3%A9s
én ugyanis a jósláshoz nem értek! Ez a ti asztalotok. Javaslatom: véletlen szám generátor, valószínűség számítás

szemet 2011.02.13. 09:48:38

@crankcs: Miféle levezetésről beszélsz? Arról, hogy a kihúzott szám és a nem kihúzott számok együttese kiadja az összes számot?

Válaszolok egyértelműen: Ez így van. Igazad van!

És ennek az állításnak igazsága független, attól a VÉLETLENSZERŰ eseménytől, hogy végül melyik lesz a kihúzott és melyikek a nem kihúzott számok.

És most, mi jön? Mi a következő állítás? Ebből mi következik?

szemet 2011.02.13. 09:55:30

@crankcs: A lottóhúzás bonyolult, otthon elvégezhető alternatívát javasolok:
1. dobj egy számot dobókockával
2. a dobott számot vond ki 10-ből
3. majd az így kapott számhoz add hozzá a dobott számot

Mindig tízet kapsz! Hát hol itt a véletlen? Természetesen sehol. Na és most?

crankcs 2011.02.13. 14:49:54

@szemet:

Őszintén megírom nem gondoltam hogy leírod ,hogy igaz. Azt a választ borítékoltam magamnak, hogy legjobb esetben az lesz ” tegyük fel hogy igazad van ” Viszont így sok magyarázkodástól megszabadultam. Köszi.
A válasz amit ezután írsz teljesen igaz. Egy kicsit talán kiegészítem nem csak a kihúzott szám és a benne lévő összeg egyezése, hanem maga folyamatban sem volt véletlen.
Ezáltal lett egy úgymond tiszta halmazom,amit nem elemenként csak mint halmazt használhatok.
Az én szempontom csak a bizonyítás volt. De itt csak erre az egy állításra érvényes a véletlen előfordulás kizárása. De talán még a kártyára is igaz. Ezzel semmit sem állítok semmi következmény főleg számotokra Kaptam a magam számára egy bizonyos halmazt ami kizárta CSAK ebben az esetben a véletlent. Elteszem magamnak a polcra ahol a véletlenek kizárása bizonyítékok vannak, mert, ennek szinte biztos az objektivitása. /nekem sok van saját de csak szubjektív bármennyire figyelek rá /
Talán a magyarázat most jön, de nem a fenti eset magyarázása hanem inkább a szemléletemé.
Én fordítva csinálom mint a tudomány Einstein az egyik
legegzaktabb tudományban tölti az életét elméletben kidolgoz egy zseniális meghatározást, összefüggést a dolgok között ahol a halmazai egymás között szinte teljesen kompatibilisek mert az elemek mindegyike karakter. Nem viselkedik másképp az ” egyenlet ” ha sugárzás éri, nem képzelhető mutáció stb. Szinte törvényszerű számomra hogy ő jött rá a relativitás elméletre mert bármerre kilépett ebből a környezetből rájött nincs fix pontja. Erre jön mondjuk egy biológus és ezt a zsenialitást átteszi a biológiába de nem installálja nem adaptálja. nem dekódolja csak alkalmazza. Az hogy ez egyáltalában valamilyen szinten ott is működik az nem az ő érdeme hanem a zsenié. De törvényszerű a zavar egy bizonyos összetettség után mert az elemek karaktere elveszti a karakter jellegét. A Schrödinger példánál maradva kidolgozta elméletben többek között a hullámfüggvényt, a kvantummechanikában szuperpozíció elvét akkor jönnek a tudósok és próbáljak a saját területükön ezeket alkalmazni és nem nagyon veszik figyelembe az első csak hidrogénszerű atomokra érvényes a másiknál ha tudomásunk lesz az anyag állapotáról az egész nem ér semmit. Ha ettől a szinttől jóval lejjebb megyek elérkezek a parafenomén témához.
Ahol valamilyen kísérlet eredményét az átlag ember business reményében vagy a feltűnési viszketegségben szenvedők, vagy a vélt alkalmassággal rendelkezők próbálják alkalmazni. - Ebben például szinte egyezik a véleményünk.- Most hivatkozok először a feni példára de figyeld a logikát mert nem egyenes következmény és nem is téma a lényeg hanem az egyik állításom
Miszerint az ottani igazságot nem tehetem át a mutációra mivel a halmaz elemei nem azonosak.. Számomra itt a businesst remélők és a vélt alkalmasság érzékelők nem esnek azonos halmazban. Míg a business remélőktől szinte biztos nem kapok hasznos információt sőt jobban zavar, addig a vélt alkalmassággal rendelkezők között ” lehet ” valaki / főleg ha fejleszti a képességét / aki hozhat eredményt.
Összefoglalva, a tudomány elméletben hoz egy adott témában megállapítást, összefüggést ezt mennél több helyen alkalmazzák annál nagyobb a tévedés valószínűsége.
Én az alkalmazáshoz keresem az elméletet, vagy a logikát. Ez meg szinte kizárja azt hogy az egy elméletből származzon mert akkor annak már működnie kellene. Talán ez lehet magyarázat a csapongásomra is.

maycontainnuts 2011.02.14. 08:47:51

Megjelent az EVOLÚCIÓ kontra INTELLIGENS TERVEZETTSÉG blogon az ötödik tízezer karakter a Szkeptikus Társaságtól, ezúttal ismét Zsámboki János tollából:

evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/2011/02/13/title_1605443

Joco74 2011.02.14. 08:48:16

@crankcs: Hát kérlek az, hogy valaki megírta ezt a kis flash progit, majd feltette egy honlapra.

Mi a kérdés? :)

crankcs 2011.02.14. 11:17:54

@Joco74:

Azt kérdeztem volna tőle mennyi idő alatt jött rá a magyarázatára? ha még nem ismerte.

crankcs 2011.02.14. 12:06:09

@maycontainnuts:

Azt szeretném kérdezni ezt hogy kell értelmezni: „” tízezer karakter a a Szkeptikus Társaságtól,” - Zsámboki János tollából: A legegyszerűbb feltételezés kölcsönkérted a tollat. Ez a jó válasz?

szemet 2011.02.14. 12:19:46

@crankcs: Én most néztem ide és kb. 5 perc volt rájönnöm a pontos magyarázatra. Ez mit bizonyít?

/Egy szám 9-es maradéka ugyanannyi mint a számjegyek összegének kilences maradéka (lásd ált. isk. matek), így egymásból kivonva őket mindig 9-cel osztható számot kapunk: tehát a 9-cel osztható számoknál mindig ugyanolyan jelnek kell lennie a kiindulási táblában, a többinél lehet bármi mert azokat sohasem kaphatjuk meg eredményként/

szemet 2011.02.14. 12:39:35

@szemet: És még egy érdekesség: Nem fordul elő az összes kilenccel osztható szám az eredmények között:
9-szerese a oeis.org/A065438 sorozat tagjainak pl. sosem lesz eredmény:
úgymint 90,189,288,387 ...

fordulo_bogyo 2011.02.14. 14:34:49

@crankcs: "Ez minek az oka ?
sefmatek.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1118917 "

Ennek mi az oka, akartad kerdezni?

A weblap oka, hogy valaki megirta es feltette a szerverre.
A szamolast, ismertem, en kattintas nelkul megmondom neked, hogy eredmeny 11 es 19 kozotti gondolt szamnal 9 lesz, 2 es 29 kozott 18 (2*9), 30 es 39 kozott 27 (3*9) es igy tovabb.
A program minden ujratoltesnel mas, de azonos jelet tesz a kilences szozotabla szamai melle, es ezt a jelet mutaja meg neked.

Vegyem ezt ugy, hogy beismered, az erveink meggyoztek, csak buszkeseged nem engedi beiismerni?

"Ez minek az oka ?
sefmatek.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1118917 "

Szo szerint valaszolva kerdesedre:

Ez a weblap idotoltesnek az oka, meg processzorban elektronok mozgatasanak, a monitoron abrak, a hangszoroban hangok megjelenesek az oka.
Ez a weblap a felsorolt dolgokat okozza.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 14:41:12

@maycontainnuts: Hatalmas gratulacio Zsámboki Jánosnak, nagyon jo az uj cikke a vitaban, kifejezetten elvezet volt olvasni!

crankcs 2011.02.14. 15:15:23

@szemet:

Köszi. A kérdésre ez tökéletes válasz . De a kettő között azért van valami különbség ….Joco74: Hát kérlek az, hogy valaki megírta ezt a kis flash progit, majd feltette egy honlapra.
Mi a kérdés? :)

felmerült az , hogy nem érti a kérdést. Csak kíváncsiságból tettem fel az idő kérdést mennyi idő alatt esik le a tantusz ha leesik. Egy új nick válaszolt rá de kb. ugyanolyan logikával mint akitől ezt eredetileg kértem, mert azért, ott volt valami alapja ennek a kérdésnek.
oeis.org/A065438 Ezt viszont nekem nagyon magas, Talán a programozásnál a változok dekralációjánál lehetne használni. De gőzöm sincs, mi ez.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 15:26:37

@crankcs: Megvalaszoltam a kerdesed ertelem szerint is meg szo szerint ertelmezve is.

"Csak kíváncsiságból tettem fel az idő kérdést mennyi idő alatt esik le a tantusz ha leesik."

Akkor legyszives ezt toltsd ki. Csak kivancsisagbol...
www.iqtest.com/prep.html?test=final

crankcs 2011.02.14. 15:29:40

@fordulo_bogyo:

Sajnos remegő ujjal ütögetem a betűket, de most tényleg igazad van sokkal értelmesebb lett volna a kérdés az általad irt formában.
Hadd kötözködjek most, én
Egyszer a vaktyúk is talál szemet.

pszeudozsiráf 2011.02.14. 18:09:28

Az egyik barátom mutatta a következő videót:
www.keresztenyfilmek.com/bizonyitekok/a-foeld-fiatal-kora.html

Még csak az első 10 percet néztem, ott említ egy bizonyos Robert V. Gentry nevű tudóst, aki pl a Science-ben is publikált. A hívatkozott 1977-es cikke:
www.robertvgentry.com/reports/rcn-1977-mystery-of-the-radiohalos.pdf
Hallottatok erről valamit? Valaki otthon van geológiában?

Tom Benko 2011.02.14. 21:44:06

@equalizer: Utánanéztem a faszinak, hááát....

crankcs 2011.02.15. 10:30:15

@szemet:

A válasz feltétele: legalább egyszer végignézték ezt a filmet
www.keresztenyfilmek.com/bizonyitekok/a-foeld-fiatal-kora.html

T. Szkeptikus Társaság
Nagy szerencsém volt abban, hogy olyan helyzetben kérhetek a véleményt a társaságtól amit eddig szinte soha senki nem tehetett. Valószínű volt számomra az, hogy a Ti óriási tudományos háttérrel rendelkeztek. és a rész kérdésre a megfelelő választ továbbítjátok de egy ” csomagban ” a szubjektivitás miatt, - pedig én csak egy részletre lettem volna kíváncsi - Ha mégis van valakinek önálló véleménye az evolúcióról most milyen következtetést von le a komplex filmből.

Hangsúlyozom a komplex filmet én sem tartom minden elemében igaznak. Eszemben sincs olyan szinten vitázni, ” hogy látod én megmondtam, vagy, na kinek volt igaza? ” hanem a már lassan unalmassá váló szó a logika alapján mi a véleményetek, erről?
Mi az amit egy szkeptikus beállítottságú valaki ebből levon magának? Még egyszer hangsúlyozom nem a kötözködés céljából, de miután szinte összedőlt a könyvtár más a súlya az akkori indoklásnak a film ismeretében. Szinte kötelezővé válik a saját objektív vélemény. Utána én is leírom a következtetésem. Nem feltétlen kritérium a film igazsága.

ecce_homo 2011.02.15. 16:23:18

@crankcs: a találgatás és a véletlen kéz akézben járnak.

nézzük a mutációkat, egy kromoszómában számtalanszor ismétlődik meg ugyanazon bázispár, mondjuk ionizáló sugárzásnak tesszük ki, van e törvényszerűség hogy melyik báziskapcsolat szakad meg, vagy melyik génszakasz változik?
(Illetve hogy ez a sugárzápor melyiket találja el?)
aztán majd kérdés hogy ez a változás fog e bármi szerepet játszani az egyed életében vagy az utódjaiban...

ecce_homo 2011.02.15. 16:26:22

@crankcs:

Milyen törvény határozza meg azt, ha egy szobában levő kör alakú asztalon kiterített kártyák közül kell egyet elvennie egy bekötött szemű óvodásnak?

Mi lesz a törvény ami ezt leírja?
vagy egyszerűbb módon beszéljünk a véletlenről?

ecce_homo 2011.02.15. 16:36:20

@crankcs: a Föld fiatal korát a legalapvetőbb lemeztektonikai ismeret is megcáfolja
Lásd óceáni hátságok haladási sebessége... és tárgyköre. Még a végén látunk képeket is a fiatal Laposföldről.

Drámai. Itt tart ma az oktatás?

fordulo_bogyo 2011.02.15. 17:04:47

@crankcs: Bocs de nincs erre egy oram.
Ha megmondod, hogy melyik reszerol szeretnel velemenyt, par perces intervallumot irj, akkor lehet.

Vagy ird meg a sajat szavaiddal az allitast, es vitassuk ugy meg.

fordulo_bogyo 2011.02.15. 17:05:47

@ecce_homo: Az enol-oxo tautmeria meg "meg veletlenebb" ha lehetseges.

ecce_homo 2011.02.15. 17:56:03

@fordulo_bogyo: halálos a film... a magashegyi tengeri üledék az özönvíz bizonyítéka.gondolom akkor csökkent a maira a vízszint amikor kihúzták a dugót a lefolyóból...

crankcs 2011.02.15. 18:59:48

@ecce_homo:

Próbáltam hangsúlyozni, hogy lehetőleg ne szarkasztikus válaszok legyenek, mert azzal a saját és az én időmet is rabolod.
Akkor maradjunk ennél a stílusnál. Meggyőződésem, hogy az óvodás nem éri fel az asztal lapját,hogy le tudjon venni egy kártyát, Magyarázat a szeme síkja alacsonyabban van mint az asztal síkja tehát be sem kell kötni a szemét mert úgy sem látja a kártyát. De ha egy 1,80cm átmérőjű barna asztalon a szem síkja és az asztal síkja 3 fokos szöget zár be akkor a 0,3mm vastag kártyát még mindig nem látja hacsak nincs 30cm belül , az asztal szélétől. Megfelelő a válasz a kérdésedre?
Vegyél papírt ceruzát számold ki. Ha erre a törvényre ” véletlenül ”rá jössz – amit nem hiszek azért tudasd velem.

crankcs 2011.02.15. 19:01:29

@fordulo_bogyo:

Szerintem egy dolog szinte biztos igaz. A radiometriás kormeghatározás csődöt mondott. A bizonyíték a gránitban megmaradt radioaktív elemek nyomai.

ecce_homo 2011.02.15. 20:40:51

@crankcs:

"Meggyőződésem, hogy" ilyen típusú érvek előtt mindig is meg fogok hajolni...

zaza42 2011.02.15. 23:39:15

@crankcs:
"Egy példa:
zaza42 – írta ” AZAZ HA IGAZ, HOGY TE ÍRTAD, hogy te 10 szempont szerint olvastad a linkeket, akkor…..” hiába írtam, hogy a feltevés nem igaz, kb. két hetet vitatkoztunk utána, ostobaságon mert nem rendelkezett alapvető logikával."

Te... te nem vagy hülye, csak annak próbálod tettetni magad. Feltettem egy egyszerű számszerűségre vonatkozó kérdést, amire te 2 hétig húztad-halogattad a választ mindenféle nyakatekert mondatértelmezesékkel, hogy a végén kinyögd: 4.
Én elfogadtam, hogy a feltevés nem igaz, így adtad meg a végén a 4-es számot; csak azt nem értem, hogy miért nem ezzel kezdted? Miért nem ezt válaszoltad? Ezzel szemben te mindenkitől precíz mindenre kiterjedő választ vársz azonnal, míg neked egy szám megválaszolása is 2 hétbe telik - ragyogó teljesítmény.

Milyen alapvető logika kell ahhoz, hogy valaki belelásson crankcs fejébe? Vagy mi az a logika, amivel erre alapvetően képes lenne az ember? Ez már a távgyógyítás témakörét feszegetné.

ps. Én nem írtam neked csupa nagybetűvel az általad idézett részt, azt te önkényesen torzítottad el - így az idézőjel értelmét vesztette, és kérlek korrigáld, ne akarj engem rossz színben (kiabálós) feltűntetni!

crankcs 2011.02.16. 10:39:23

A szkeptikus ember a görögök szerint olyan ember - VOLT,-- aki föláll valami csúcsra, és onnan minden irányban szétnéz. ...és a végén kialakít egy véleményt. Persze lehet, hogy ez a vélemény is teljesen hibás lesz, de azért mégis csak azt gondoljuk, hogy nem lehet ez annyira hibás vélemény, mint ami akkor lenne, hogyha előbb nem néznők meg minden oldalról azt a bizonyos valamit.
Hasonló megállapításra gondoltam én is a szkeptikus mint szó magyarázatra. A volt azért van nagybetűvel kiemelve mert ha a helyébe azt írom - Ma - akkor elveszti az összefüggését az előző meghatározással. Ma úgy néz ki nem állnak fel valami csúcsra, nincs szemük hanem egy tudomány szemét használják, 1. nem saját szemszög 2. és ha ebből minimum kettő van akkor az már szubjektív álláspont, és miután a földön szinte minden relatív ez nézőpont kérdés marad. Viszont felmerült bennem, hogy talán nem is szkeptikus hanem fanatikus szó a megfelelő kifejezés erre. Meg néztem a testvér lapot, Dr. Hammer példáját, és behelyettesítem a szkeptikus meghatározással ha nem is szó szerint…… ezt kell látnom!
Ha a beteg fel áll a kórházba az ágya tetejére körülnéz azt látja hogy a rákos betegeket úgy gyógyítják hogy lerombolják az egész szervezetet egy bizonyos szintre ami feltételezi, hogy a beteg rész is elpusztul akkor kialakít egy véleményt a mostani tudományról és joggal kereshet egy másik megoldást amiről még nincs bizonyítéka hogy minden esetben végzetes. Az köztudott a tudomány ma erre nem képes. Kicsit morbid a konzekvencia de a hiba mind a két esetben fenn áll. És, hogy ne kelljen megkérdezni mit állítok. Írom:
A jelenlegi helyzet az, hogy a szkeptikus fogalom szinonimája a fanatikusnak, és a tudomány meg nézőpont kérdése. És ez törvényszerűen nem zárja ki a tudomány megdönthetetlenségét. Ez persze csak a saját logikám.

fordulo_bogyo 2011.02.16. 14:23:05

@crankcs: "és joggal kereshet egy másik megoldást amiről még nincs bizonyítéka"

A tudomany is keresi, csak a tudomay bizonyitekok alapjan keresi, nem pedig alaptalan feltetelezesek kinyilatkoztatasaval.

fordulo_bogyo 2011.02.16. 14:24:09

@crankcs: ujra kerdezlek, mi a baj a radimetrias kormeghataozassal?

crankcs 2011.02.16. 19:04:55

@fordulo_bogyo:

"és joggal kereshet egy másik megoldást amiről még nincs bizonyítéka"

Ez csak másodlagos kérdés. Miért tetted idézőjelbe?
De viszont ez igaz.

A tudomany is keresi, csak a tudomay bizonyitekok alapjan keresi, nem pedig alaptalan feltetelezesek kinyilatkoztatasaval.

Ezt a választ remélem nem komolynak szántad ugye? Valahogy tüntesd el mert határhelyzetben azt a jogos logikus következtetést fogja levonni, AZ ERTEM, hogy a tudomány nem tudja mit csinál.
Ásóval a kezében egy tudomány ballag a tengerparton, Ja és elfelejtettem megkérdezni melyik tenger parton és mért pont ott és melyik tudomány csak úgy, kéz a kézben többed magával, és a legfontosabb MIT KERESNEK? ÉS MÉRT KERESIK HA TUDJÁK HOGY A FELTÉTELEZÉSÜK IGAZ tehát AMIT KERESNEK NEM LEHET IGAZ. De ez már ezen a szinten is aggasztó!

Komolyra fordítva a szót.
A tudomány nem tud keresni. Ebből az aspektusból a tudomány nem is találhat,mert az a gyakorlat feladata.
Már egyszer kifejtettem. A tudomány másodlagos, vedd úgy, hogy okozat. Egy példa: Nem a vallás tudomány volt először hanem a vallás ebből alakult ki a vallástudomány. Szerintem ez logikus minden tudományra. A tudomány képes felállítani elméleti feltételezéseket visszamenőleg korrigálhat, de ezt csak a gyakorlat igazolhatja egyértelműen, mert ez lesz az ok. Einstein megalkotta a kvantummechanika alapját elméleti fizikus szemszögéből most használni akarják az agy biológiai működésének magyarázatára.
Két különböző struktúra. A matematika az egyik legracionálisabb tudomány. Az agyról mindent lehet mondani de azt nem hogy az előbbi említett értelemben racionális. Ha az illető aki ezt használni akarja úgy fogja ismerni az agy minden részét ahogy Einstein a számokat már talán lesz esélye az ........adaptációnak.

Ezzel rátapintottál a lényegre,mert szerintem is ez a legnagyobb hiba, a tudomány feltételezéséhez keresik a gyakorlatot. Descartes szerint az okozat értéke mindig kisebb mint az ok, tehát előbb jön a gyakorlat. Jelenleg az elméleti tudomány sokkal előbbre van mint a gyakorlat,
de nem a logikus megoldást választják, hanem a gyakorlatot akarják az elmélethez igazítani.
Egy kicsi példával már hozzájárultam ennek a megértéséhez, de nem estem abba a hibába, hogy ugyanazt a törvényszerűséget máshol alkalmazzam, a véletlen kizárása a számhúzásnál, de a világon semmi köze a mutációhoz. Azt te is láthatod, az csak arra az egy esetre igaz, annak ellenére, hogy mind a kettőnél ugyan az lett volna az indíték.
A harmadik bekezdés miatt,
Ha tisztába vagy a radiometriás méréssel írd le, szerinted, hogy történik, és leírom én is hol van a kettő között a különbség.

fordulo_bogyo 2011.02.16. 19:15:46

@crankcs: nem tudom a hosszu filozofalasoddal mit is akartal mondani.
Probelj meg konkretabban, a lenyegre toroen irni.

Radiometria: azt irtad, hogy "A radiometriás kormeghatározás csődöt mondott. A bizonyíték a gránitban megmaradt radioaktív elemek nyomai."

Kerdezem, miert?
Mire bizonyitek melyik radioaktiv elem nyoma granitban?

(idezojellet azt jelolom, ha idezek valamit)

ecce_homo 2011.02.26. 11:15:22

@fordulo_bogyo: asszem ennyi volt crancs felezési ideje...

fordulo_bogyo 2011.03.06. 15:02:41

Kifaradtak a vitapartnerek, vagy vege a vitanak?

fordulo_bogyo 2011.03.07. 14:04:48

Ez K.O. gratulalok a szervezoknek es a resztvevoknek.

Nem hittem volna, hogy ilyen hamar feladjak, ennyire nincsenek erveik.

Az, hogy szakmai publikaciokat kernek minden reszletre, az nevetseges, mutassanak csak egyetlen szakmai publikaciot az Ertelmes Tervezorol.

Az, hogy az olvasok hata mogott, a nyilvanossag kizarasaval probaltak a vitazni, az a vita etikajanak a durva megsertese.

Ha ugyanazt a kerest/kerdest leirjak nyilvanosan, kaptak volna ra valaszt. Nem tettek, mert tudjak, azzal magas labdat adtak volna....

Kivancsi lennek konkret kerdesul volt-e, s ha igen, akkor mi?

fordulo_bogyo 2011.03.07. 14:20:02

Most latom, hogy az SZT cikkeben ott volt a hivatkozas es annak az aljan ott voltak a szakcikkek.

"Az annak végén megadott hivatkozások egy része pedig előfizetéses folyóiratokból való, melyek nem mindegyike férhető hozzá a nyílt weben. "

Megall az esz!
Mifele tarsasag ez, akik nem tudjak olvasni a szakmai irodalmat, csak az internetrol tajekozodnak? Teljesen komolytalan!

Persze ez sok mindent megmagyaraz, miert ilyen korlatoltak.

Nem tudjak azt sem, hogy leteznek konyvtarak, el lehet oda setalni... de lehet akar emailt irni a cikk szerzojenek es kulonlenyomatot kerni tole...

Feladtak.

KenSentMe 2011.03.07. 15:31:01

@fordulo_bogyo: Szerintem az is röhejes, hogy a saját oldalukról csak a saját leveleikhez vannak linkek.. ez is etikátlan.. annak idején a jó öreg B.F. Skinner is folytatott vitát Carl Rogers-szel, de nem csinálta azt, hogy utána kihuzigálta az ellenfele sorait aztán mutogatta, hogy hehe, én vagyok a király..

megáll az ész, hogy milyenek.. engem főleg az nyűgöz le, hogy milyen fantáziátlanok.. ott van a világ összes teológiája, nem hiszem el, hogy a filozófiában nincs annyi muníció, amivel lefolytatható egy ilyen vita értelmesen.. mindig csak a régi lemez, a gyenge érvek, a mocskos kis trükkök, a parasztvakítás, az önismétlés..

sajnálom, hogy ilyen egérúton ért véget a vita, szerintem is röhejes, nem igaz, hogy a hivatkozott cikkeket nem tudja előkeríteni egy egyetemet végzett ember.. persze, energiába kerül, dehát álljon meg a menet.. főleg, ha valaki biológiával foglalkozik, akkor feltételezhető, hogy olvas biológiai folyóiratokat, ergó ismeri a beszerzési csatornájukat.. ha meg nem olvas, akkor meg nem értem, hogy miért akar állást foglalni biológiaoktatási kérdésekben.

alagi 2011.03.07. 15:59:15

szerintem ez a lepes kb. annak az elismerese hogy vesztettek.

A kreacionistak meg a konyvtarba se hajlandoak elmenni informacioert, nem hogy kiserleteket vegezzenek. Az is nyilvanvalova valt (persze egyatalan nem meglepetes) hogy szakirodalmat Darwin ota egyatalan nem kovetik. (Es meg az se biztos, hogy egyatalan a Fajok eredetet olvastak) Ez persze nem akadalyozza meg oket abban hogy kinyilatkoztassak az "igazsagot".

Hehe.

ecce_homo 2011.03.09. 20:22:05

@alagi:
szánalmas kitérés, miközben a teremtőről nem osztottak meg velünk ismereteket.

Akkor összegezhetjük, hogy a teremtőről fogalmuk sincs, de az evolúció (amiről szintén csak ennyit tudnak) kevésbé alátámasztott?

crankcs 2011.03.10. 09:55:11

@fordulo_bogyo:

Nem kell nektek vita partner. Elvagytok mint a gyerekek, az egymás - fele se igaz - dicséretével is.

Érdekes ebben a blogban résztvevők struktúrája a Les Trois Mousquetaires híres mondásának pont az ellentéte – számomra -
Ha van vita partner nem mindig az válaszol akinek írtam hanem más, ( talán szakosodtak a blogozók ) ha pedig nincs vita partner, akkor egymást dicsérik fenemód és nem igen tartják be a ” Probelj meg konkretabban, a lenyegre toroen irni. ” javaslatot sem.

Sajnos csak egy soliterus blogozó vagyok nincs tudományos képesítésem. a ” parasztvakítás, az önismétlés ”( VRbagoly) esete addig fent áll, míg nincs másik tény ennek elhagyására. / egy kivétellel /
” ott van a világ összes teológiája, nem hiszem el, hogy a filozófiában nincs annyi muníció … ”
Sem a teológiát nem ismeritek el sem pedig a filozófiát, akkor miről beszélsz?

Két konkrét kérdés:

(fordulo_bogyo) Olvasd el Kei Wilber könyvét, de ne ” csak az internetről ” tájékozódj, és utána adhatnál választ a kb. kéthete irt két kérdésre :

1.” A tudomány is keresi, csak a tudomány bizonyítékok alapján keresi … ”
/ remark / - Itt a következő állítást kellene cáfolnod ha nem tartod igaznak -
A tudomány nem tud bizonyítékot keresni. Ebből az aspektusból a tudomány nem is találhat, mert az a gyakorlat feladata.

2.” Ha tisztába vagy a radiometriás méréssel írd le, szerinted, hogy történik? ”

És egy kör kérdés:
Határozza meg valaki mi a különbség a szkeptikus és a fanatikus között.

KenSentMe 2011.03.10. 12:26:21

@crankcs:
>A tudomány nem tud keresni. Ebből az aspektusból a tudomány nem is találhat,mert az a gyakorlat feladata.<

Biológusok nagyon intenzíven keresik a malária és az AIDS gyógyszerét. Fizikusok nagyon intenzíven keresik, kutatják a Higgs-bozon paramétereit és az anyag más tulajdonságait. Mérnökök keresik azt a hajtási módot, amivel a leggazdaságosabban, a leggyorsabban lehetne a Marsra jutni. A csillagászok keresik a csillagok ma még ismeretlen, távcsökkel sem megfigyelhető bolygóit. Nem is olyan régen matematikusok intenzíven keresték a Fermat-tétel bizonyítását. Remélem, abban egyetértünk, hogy ezek az emberek keresnek vagy kerestek valamit. Ez azt jelenti szerinted, hogy ezek a biológusok, fizikusok, mérnökök, csillagászok, matematikusok nem is tudósok? Akkor micsodák? Az Einsteines példád is csodás, mert Einstein is konkrét dolgokat keresett, kereste pl. a gravitációnak a Newton-i mechanikánál jobb leírási módját (évtizedeken át), vagy pl. kereste a az anyagot alkotó részecskék viselkedésének leírását. Akkor most ő sem volt tudós, mert a tudósok nem keresnek dolgokat? Ha tudós volt, akkor meg nem keresett semmit, tehát ezeket a konkrét dolgokat sem kereste? Hogy gondolod ezt?

"Jelenleg az elméleti tudomány sokkal előbbre van mint a gyakorlat,
de nem a logikus megoldást választják, hanem a gyakorlatot akarják az elmélethez igazítani."
Ez szerintem nagyon aljas feltételezés. Megint Einsteinre gondolva: az ő elméletével kapcsolatban, ha minden megfigyelés őt igazolja, hol akarnák a gyakorlatot hozzá igazítani? Senki nem akarja, egyszerűen egybevág a megfigyelésekkel. Sokan utálták a relativitáselméletet, mint a nyavaját, hosszú éveket és komoly energiákat öltek a megcáfolásába, mégsem jártak sikerrel. Mindenki bánatára bebizonyosodott, hogy a relativitáselmélet sajnos a gyakorlatban is igaz, anélkül, hogy bárki bármit hozzáigazított volna.

Ha egy tudós mélyebben megérti a malária vírusának hatásmechanizmusát, és talál egy pontot, ahol gyógyszerrel be tud avatkozni és az a gyógyszer működni fog és gyógyít, akkor hogy igazítaná a gyakorlatot az elmélethez? Meghamisítja a hatékonysági teszteket, aztán eladják a nem működő gyógyszert? Azt gondolod, hogy ez általában is így zajlik?

A tudományban a gyakorlat és az elmélet kéz a kézben jár - még olyan dolgok esetében is, mint a matematika és az elméleti fizika, igen. A fizikusok csillagászati pénzeket költenek mindenféle kísérleti berendezésekre (részecskegyorsítók, lézerek, űrtávcsövek), hogy a gyakorlatban is lássák az elméleteik helyességét, a matematikusok sem szégyellik magukat, ha egy új matematikai elméletről van szó, és bepiszkítják a kezüket, papíron, ceruzával, számítógéppel, stb. nagyon is "gyakorlatias" számításokat és példákat vesznek végig, hogy megnézzék, azok tényleg jók-e. Nem mondják azt, hogy hát "fúj, ez a matematika gyakorlata, ilyet én nem csinálok, én elméleti matematikus vagyok".

>Sem a teológiát nem ismeritek el sem pedig a filozófiát, akkor miről beszélsz?<
Arról, hogy a teológiának és filozófiának sem kell elismernie engem. Vitatkozhatunk egymással, és ő elmondhatja, szerinte miért nincs igazam, én pedig elmondhatom, szerinte miért nincs igaza. Kb. így nézne ki egy vita.

fordulo_bogyo 2011.03.10. 14:34:45

@crankcs: "adhatnál választ a kb. kéthete irt két kérdésre :

1.” A tudomány is keresi, csak a tudomány bizonyítékok alapján keresi … ”
/ remark / - Itt a következő állítást kellene cáfolnod ha nem tartod igaznak -
A tudomány nem tud bizonyítékot keresni. Ebből az aspektusból a tudomány nem is találhat, mert az a gyakorlat feladata.

2.” Ha tisztába vagy a radiometriás méréssel írd le, szerinted, hogy történik? ”

Az elso kerdes eseten nem latom, mi a kerdes, arra kersz, hogy cafoljak egy allitast, amit nem en tettem.
A tudomany az ismereteink rendszerezett osszessege, es mint olyan nem csinal semmit, csak van. A gyakorlat sem egy olyan valaki aki ezt vagy azt keresne.
En ugy fogalmaznek, hogy az emberek keresik a valaszt a kerdesekre, es ha az emberek a bizonyitekokon (megfigyelesek, kiserletek es az azokbol levont direkt es kozvetett kovetkeztetesk) alapulu valasza az ami a tudomany resze.

2. Nekem feladsz hazifeladatnak egy konyvet, es kozben velem magyaraztatod el a radimetrias merest?
Az en velemenyemmel nelkul nincs ervenyes kifogasod a radimetrias kormeghatarozas ellen?
OK, radimetrias meres soran a mintat olyan berdezesbe helyezik, amelyik detektalja es osztalyozza a radiaktiv bomlasokat, es megszamolja azokat.
Ennyi.
Azonban sejtem, hogy te a radimetrias kormeghatarozasra gondolsz, nem a radimetrias meresre, csak pongyola a kerdesed. Ha jol sejtem, akkor folytatom.

Megmerik a minta sulyat is, es meghatarozzzak az atomi osszetetelet is. Kiszamoljak, hogy az adott fajtaju atomok (pl szenatomok) mekkora hanyada radioaktiv. Ha ismert a minta keletkezeskor benne levo radioaktiv atomok aranya, es a minta keletkezese ota csak bomlas tortenik, de nem keletkezik es nem epul bele uj radiaktiv atom, akkor a felezesi ido segitsegevel kiszamolhato minta kora.

De megnezhetted volna lexikonban is, ha nem tudod, itt peldaul konkretan a szen alapu kormeghatarozasrol olvashatsz:
hu.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonos_kormeghat%C3%A1roz%C3%A1s

fordulo_bogyo 2011.03.10. 14:39:01

@VRbagoly: Bocs, aprosag, a malaria nem virus, hanem egy egysejtu parazita allat okozza. A lenyegen nem valtoztat.
en.wikipedia.org/wiki/Plasmodium_falciparum

KenSentMe 2011.03.10. 14:56:30

@fordulo_bogyo:
(Természetesen minden javításért és kiegészítésért hálás vagyok, még akkor is, ha azzal szembesülni utólag, hogy valami hülyeséget írtam, bizony cudar érzés.. dehát a hozzáértőknek olvasni is cudar, így legalább van esélye, hogy legközelebb kevesebb marhaságot írok.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.10. 15:30:28

@fordulo_bogyo: adhatnál választ egy konkrét kérdésre:

ti hívők mit neveztek bizonyítéknak?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.10. 16:00:41

@wmiki: olvasd a saját blogod, ott a válasz. Vagy te nem azért kérdezel, hogy választ kapj, és azt megértsd? :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.10. 16:31:57

ott sem bírták megmagyarázni, csak helyettesítették más szavakkal, hátha... :((

de talán nektek hívőknek az elég, ha a bizonyíték szót kicserélitek egy másikra, nekem, szkeptikusnak, az elég kevés :(((

ecce_homo 2011.03.10. 17:37:06

@crankcs:

"Radiometria: azt írtad, hogy "A radiometriás kormeghatározás csődöt mondott. A bizonyíték a gránitban megmaradt radioaktív elemek nyomai."

Várom mindmáig hogy miért mondott csődöt, és mi van a gránittal mint bizonyítékkal?

Tom Benko 2011.03.10. 20:06:37

@wmiki: Szisztematikus, ismétlődő/megismételhető, az elméletekkel egyező/ellentmondó jelenségek halmazát.

crankcs 2011.03.11. 09:08:49

@VRbagoly:

A 2. Kérdésre és a kör kérdésre nincs válasz?

” A tudomány nem tud keresni ….”
Valami nagy fogalom zavar van. Egy példa ha egy biológus az autójával szabálysértést követ el vezetés közben mit mondanak? A biológus követte el vagy a sofőr? Ha egy képesített biológus a gyakorlat közben keres akkor gyakorlati munkát végez annak ellenére,hogy a titulusa biológus,és az elmélet(tét) szeretné alátámasztani. Tehát a biológia tudomány nem tud keresni csak ha biológus gyakorlatban igazolja. A maláriát nem a tudomány fedezte fel hanem a sok egyforma gyakorlatban előfordult szimptómát összegezték és nevezték el maláriának.
Utána jött a megfelelő tudomány az elmélettel,majd újra az állat kísérletekkel, és a gyakorlatban próbálják bizonyítani a feltevés igazát vagy nem igazát.
Egy még egyszerűbb példa: először a különböző vallások alakultak ki majd ezek magyarázására a vallástudomány. Ezt fordítva nem lehet elképzelni.
Egy másik jó példa: Newton először nem a gyakorlatban jött rá hogy van gravitáció? majd a korának megfelelően meghatározta azt és mert fejlődik a tudomány mindig pontosabb a meghatározás.
Einstein elméleti tudós volt, talán az egyetlen akinek nem kellett a gyakorlatra támaszkodnia. Nem véletlenül ő tőle származik a relativitás elmélet. Mert ha kilépett a számisztikából rá jött hogy minden viszonylagos. Maga az igazság is relatív! Még az se biztos ha feldobok valamit az leesik a földön.
Megjegyzem a matematika sem egy kimondott reális tudomány ha egy konkrét példának két eredménye van és mind a kettő jó.

"Jelenleg az elméleti tudomány sokkal előbbre van mint a gyakorlat,
de nem a logikus megoldást választják, hanem a gyakorlatot akarják az elmélethez igazítani."

Ez sajnos nagyon általános állítás. Rosszul fogalmaztam. Vedd külön a kér sort .
Az első sor szerintem számodra is nyilvánvaló, mert utaltál rá.
A második sor pedig konkrétan a www.keresztenyfilmek.com/bizonyitekok/a-foeld-fiatal-kora.html
videóra vonatkozott ami a tározóból leengedett víz eróziójára okozott és annak logikai következtetésére.
A példádnál maradva a homeopátiás gyógyszer tüntetés mi volt? Ezek szerint mégis így zajlik?

” Sem a teológiát nem ismeritek el sem pedig a filozófiát, akkor miről beszélsz? ”

” …ott van a világ összes teológiája, nem hiszem el, hogy a filozófiában nincs annyi muníció, amivel lefolytatható egy ilyen vita értelmesen.”
Ez számodra azért értelmes vita, mert szkeptikus vagy.
de ez nem feltétlen meríti ki az értelmes vita fogalmát a másik számára.
Hogy Einsteinnél maradjak az egyik mondása:
A világon két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség. Bár az elsőben nem vagyok biztos.

KenSentMe 2011.03.11. 15:26:17

@crankcs: Minden kérdésre van válasz, de én csak arra válaszolok, amihez kedvem van:) .. végül is ez nem egy bírósági tárgyalás, hanem egy kötetlen beszélgetés.

1.) "Mert ha kilépett a számisztikából rá jött hogy minden viszonylagos. Maga az igazság is relatív! Még az se biztos ha feldobok valamit az leesik a földön. "
A relativitáselmélet nem azt jelenti, hogy minden relatív! Csak azt, hogy nincs abszolút tér és idő.. mozgó rendszerekben az idő lassabban telik és a hosszok rövidülnek.. az idő és a távolság relatív.. de a relativitáselmélet ezen kívül semmi másnak a relatív voltáról nem foglal állást! A fény sebességéről például azt mondja, hogy az abszolút. Na bumm, vannak mégis dolgok, amik abszolútak.

2.) Az, hogy egy elméletet tesztelnek a gyakorlatban, az nem a gyakorlat "igazítása". Például, ha valakinek az a véleménye, hogy egy homeopátiás gyógyszer semmi hatóanyagot nem tartalmaz, akkor ezt bebizonyíthatja azzal, hogy bevesz belőlük 5000 db-ot, mert ha volna bennük valami, az nyilván kiváltana valami hatást. Ezt egy demonstráció keretében meg is lehet csinálni. Ezzel belátható, hogy fizikai hatóanyag nincs a homeopátiás szerekben. A demonstrációnak más célja nem volt.

3.) Ha neked nem az az értelmes vita, hogy elmondhatod a véleményedet valakinek, aki elmondja róla a véleményét, amiről te elmondod a véleményedet, akkor szerinted micsoda az értelmes vita?

Ez a keresztényfilmes videó, hát, nagyon érdekes. Most nincs energiám végignézni és véleményt mondani róla (nem tudom, hogy az elkövetkező hónapban lesz-e ennyi időm), de kicsit beletekerve a videóba megakadt a szemem egy résznél, 52:30-nál.. geológiát sajnos sose tanultam, de fizikát egy kicsit igen, úgyhogy amikor a pasi elkezdte kritizálni az ólom-urán kormeghatározást és megmutatta az

Age = Constant x [amount of lead /amount of uranium]

képletet, akkor azért kissé gyanakodni kezdtem, mert annak atomfizikai okai vannak, hogy a radioaktív izotópok bomlásakor a bomlás utáni t időpillanatban a bomló és a keletkező anyagok "t" exponenciális függvényével fejezhetőek ki. Úgyhogy kicsit utánanéztem. Szóval ez a felírt képlet több szempontból is elgondolkodtató. Azért, mert az urániumnak a természetben két izotópja van, a 235 és a 238-as, ezek felezési ideje erősenkülönböző. Másrészt ha keletkezik egy kőzet, amiben van a föld belsejéből származó uránium, kb. abban 1:140 lesz a 235-ös és a 238-as izotópok aránya.

A 238-as uránium végül 206-os ólommá, a 235-ös uránium 207-es ólommá alakul, úgy, hogy t idő elteltével az anyagban

Pb_206 = U_238*(e^(l1*t)-1) és Pb_207 = U_235*(e^(l2*t)-1) mennyiségű ólomizotópok találhatóak, ahol l1 és az l2 az odatartozó felezési idők reciprokai.

Itt most átrendezzük az első formulát úgy, hogy

e^(l1*t-1) = Pb_206/U_238

majd alkalmazzuk az elsőfokú Taylor-közelítést (ugye mivel e^x ' = e^x, ezért e^x = 1 + x + x^2*2! + x^3*3!..), tehát 1 + l1*t - 1 ~ Pb_206/U_238, vagyis
l1*t ~ Pb_206/U_238, végül

t ~ T1 * Pb_206/U_238

-t kapunk, ami a videóban szereplő képlettel ugyan analóg, de annál kevésbé ködös.

Ezt végiggondolva összesen három szempontból röhejes a videó:
1.) Nem írja le, hogy milyen izotópokat mérnek az anyagban, pedig ez fontos. Ha az összes ólomizotóp és az összes urániumizotóp együttes mennyiségét mérnék, akkor hülyeséget kapnának.
2.) Amit a képletben konstansnak ír, az az uránium felezési ideje. Miért nem lehetett odaírni?
3.) Szerintem a videó fordítása is pontatlan, de valami olyasmivel érvel a hapsi, hogy a konstans az nem biztos, hogy konstans, az szerinte változhat. Hát, ez az állítás így finoman szólva is megmosolyogtató. Először, mivel ez csak közelítő képlet, ezért ha keményen és férfiasan kitesszük az egyenlőségjelet, akkor az egyenlőségben szereplő konstans az a Taylor-sor kimaradt tagjainak növekedése miatt a "constant" időben előrehaladva nyilván egyre nagyobb és nagyobb értékű lesz, de ennek nem varázslatos és misztikus, hanem matematikai okai vannak. Másrészt meg a felezési időnek atomfiziai okai vannak, és az időben az nem fog változni!

A negyedik dolog, ami megjegyzendő, hogy a valóságban a mérést egész máshogy végzik el, legalábbis a wikipedia tanulsága szerint. Az egyik mód, hogy előbbi két egyenletből felírják a

Pb_206 / U_238 = Pb_207 / U_235 * (e^l1t -1)/(e^l2t-1)

egyenletet, aztán a közetből több kis mintát vesznek. Ezek mindegyikében külön-külön megmérik a kétféle ólom és kétféle urán mennyiségét. Na most mivel a kőzet minden darabkája egyidős, és mivel az előző képletben szereplő bal oldali arány a jobb oldalinak a lineáris függvénye, ezért (az egyik lehetséges mérésben) azt csinálják, hogy az egyes mintákra vonatkozó mérési eredményeket ábrázolják egy (Pb_206 / U_238) y-tengelyű és (Pb_207 / U_235) x-tengelyű koordinátarendszerben, aztán egyenest illesztenek a pontokra, és így megkapják (e^(l1t)-1)/(e^(l2t)-1) konkrét értékét, majd ebből valamilyen közelítő módszerrel kibánnyásszák a "t" értékét.

Szumma szummárum: a filmben szereplő jelenetet nagyon tudománytalannak és félrevezetőnek érzem 52:30-tól 52:50-ig.. először is, ha a felezési idővel van baja, akkor miért a mérési móddal jön, miért nem atomfizikázik, és miért nem a bomlási időt támadja? (Azért azt megnézném, ahogy újraalkotja a bomlási fizikáját.) Ha a mérési módszerrel van baja, akkor miért nem ismerteti normálisan a mérési módszert, miért csak ilyen elnagyoltan? Miért nem nevezi nevén a felezési időt?

Persze nem állítom, hogy emiatt a 20 másodperc miatt az egész videó hülyeség volna, de azért ez így csúnya.. és sajnos nincs időm végigmenni a videó többi 58 percén, megkeresni benne a csúsztatásokat és hibákat (ha vannak), ami azért is sokáig tartana, mert nem értek a geológiához.

(Apropó, ha valaki a talál a neten szkeptikus oldalt, ahol ezt a videót cáfolják, akkor lécci, adja meg a linket:).)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 17:44:30

@Tom Benko: tehát akkor, ha minden nap látom, hogy a nap a föld egyik felén felkel, a másikon lenyugszik, akkor az bizonyíték arra, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap

ha pedig egy atomot nem tudok késsel félbevágni, akkor az bizonyíték arra, hogy az atom oszthatatlan

ha pedig soha nem találkozom eszkimókkal, akkor eszkimók nem léteznek

igaz?
ezek megfelelnek a definíciódnak

Tom Benko 2011.03.11. 23:07:53

@wmiki: Hiba: mi köze a Föld alakjához a Napo látszólagos égi pályájának? Ez csak annyit bizonyít, hogy a körmozgás (forgás vagy keringés) tengelye a Földet döfi. A Föld alakját sokkal inkább a felszíni geometria segítségével lehet vizsgálni. Ehhez négy nagy nevet fűznék, hogy tudd, merre kell keresni: Gauss, Lobacsevszkij, Bolya és Riemann.
Hogy a Föld forog, vagy a Nap kering, azt könnyen el lehet dönteni, ugyanis az inga megtartja keringési síkját, tehát egy meglengetett inga a Föld keringése miatt lassan el fog fordulni. Ide is adok egy nevet: Foucaoult. Ha gondolod, kifejthetem részletesebben is.
Az atomhoz pedig tudok olyan kést, ami kettévágja. A legélesebb a CERN-ben van.
Hiba: Egyéni tapasztalat, anekdotikus esemény, nem alkalmazható bizonyítékként. Keressünk embereket, akik már láttak eszkimót (a saját bevallásuk szerint), és olyanokat, akik nem. Aki látott már, azok megfigyeléseit elemezzük, a közös pontokat emeljük ki, azok valószínűsítik a létüket, a különbözőségük okait vizsgáljuk, ellentmondás esetén pedig elemezzük, valódi ellentmondás,vagy megfigyelési pontatlanság. Előbbi esetben elvethetjük a megfigyelést, utóbbi esetben korrigálni kell.
A definíciómnak nem felel meg egyik sem. Szisztematikus, ismétlődő/ismételhető, alátámasztó/ellentmondó tapasztalatok a bizonyítékok. Amit felhoztál, nem az. Ennek ellenére örülök, hogy a trollkodást hagytad,, és próbálsz gondolkodni, remélem, ezen a szinten maradsz, nem süllyedsz vissza.

KenSentMe 2011.03.12. 04:51:08

@wmiki: Vegyük észre, hogy a "létezik .." típusú állításoknál ("létezik eszkimó") a bizonyítás könnyű, míg a cáfolat bitang nehéz.. hiába gyűjtöttünk össze 1 millió bizonyítékot az eszkimók nemlétezésére, elég, ha besétál egy eszkimó, borul az egész bizonyításunk. Azt is vegyük észre, hogy a "minden .." típusú állításoknál ("minden tehén fekete a sötétben") a cáfolat a könnyű, míg a bizonyítás bitang nehéz.. elég, ha találunk egy a sötétben fluoreszkáló tehenet, az cáfol, de ha ilyen nincs, akkor szívhatunk, mire bebizonyítjuk, hogy a sötétben minden tehén fekete.

Nézzük most meg a példáidat:
"ha pedig egy atomot nem tudok késsel félbevágni, akkor az bizonyíték arra, hogy az atom oszthatatlan"
Az atom oszthatatlansága az "minden"-típusú állítás ("minden atom oszthatatlan"), tehát, ha ezt be akarod bizonyítani, akkor sok példát kéne rá hoznod, és hiába keresnél egymilliárd példát oszthatatlan atomra, elég volna egyetlen atomhasítás vagy atombomlás..

"ha pedig soha nem találkozom eszkimókkal, akkor eszkimók nem léteznek"
Az eszkimók létezése létezés típusú állítás, tehát ha tényleg be akarnád bizonyítani, hogy nincsenek (vagyis a tagadását), akkor szívhatnál a kutatásukkal, és minden kutatást elrontana egy létező eszkimó..

A helyzet a valóságban ennél természetesen egy fokkal bonyolultabb. Ha nagyon erős bizonyítékaid volnának rá, hogy az atom oszthatatlan (nem csak egy sánta vicc), akkor az én atomhasításom esetleg nem érne semmit, mert meg tudnád mutatni, hogy az kivételes eset, vagy tévedés, vagy egy másvilági atom.. ugyanúgy, ha nagyon erős bizonyítékaid volnának az eszkimók nemlétezésére, pl. beutaznád keresztül kasul az élőhelyüket, az összes fényképükről kimutatnád, hogy hamisítvány, feltárnád a hamisítás eredetét, stb., akkor egy eszkimó felbukkanása sem volna feltétlenül végzetes csapás az elmélet számára, mert valószínű volna, hogy az az eszkimó csaló, egy színész, beépített embere az ellenségnek, stb. ..

Azt értsd meg, wmiki, hogy a bizonyításnak a bizonyítékokon (az érveken) kívül van egy logikai szerkezete is, és ezt a bizonyítandó állításhoz kell igazítani.. a példáid azért sánták, mert olyan logikai sémával akarsz bizonyítani egy állítást, ami arra tökéletesen alkalmatlan. Például abból, hogy még soha senki se látta, hogy libazsírt mosol le az arcodról szappannal, elég humoros volna arra következtetni, hogy mindig vastag rétegben libazsír van az arcodra kenve .. adott esetben ez lehetne egy bizonyíték az állandó zsírral fedettségre (hiszen ha pl. nap közben látnának téged az arcodon libazsírral mászkálni, akkor az, hogy még sose látta senki se a libazsír lemosását, lehetne evidencia arra, hogy éjjelre se mosod le), szóval bár lehetne bizonyíték, önmagában túlságosan gyenge ahhoz, hogy bármire is következtetni lehessen belőle.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.12. 06:52:51

@VRbagoly: érdekes amit írsz...

gyk. hogy "nem létezik" típusú állításokat nehéz bizonyítani

ugyanis itt egy egész blog épül arra, hogy homeopátia, biorezonancia, szeretet, vízautó, isten... nem létezik, és mindenkit tömlöcbe kéne vetni, aki ezekben hisz

úgy látszik az itteni kommentelők nem a legértelmesebb teremtmények a világon :(((
mondjuk szdsz-es pártkatonák valóban nem szoktak azok lenni :x

mindazonáltal a bizonyíték fogalmát akkor még mindig nem sikerült tisztázni...

ecce_homo 2011.03.12. 07:15:00

@wmiki: furcsán nézel ki ahogy fordítva ülsz a döglött lovadon...

"homeopátia, biorezonancia, szeretet, vízautó, isten... nem létezik,"

ugyanis a klinikailag, kísérletileg nem igazolt szerek, alkamazások önfeledt használata, valamint a természetfelettinek tulajdonított beavatkozásokban való hit az ami a vízválasztó a gondolkodó emberek és a "nem a legértelmesebb teremtmények " között...
a bizonyíték fogalma tisztázódott, maximum a megértése az ami nálad akadályokba ütközött.

ecce_homo 2011.03.12. 07:21:12

@wmiki:
kerestem egy számodra is könnyen olvasható és iskolai végzettség nélkül is érthető konkrét tanulmányt ami eligazíthat téged is a tudomány-tudománytalanság (babona) határvidékeiről:

xaknak.hrasko.com/20030217tudnemtud

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.12. 07:38:26

@ecce_homo: tehát klinikailag kell bizonyítani?

vagyis amikor semmelweis ignác szerint a gyermekágyi lázat láthatatlan lények okozzák, de klinikailag nem tudta bizonyítani, akkor az nem úgy volt?

semmelweis egy troll volt, igaz? :((

crankcs 2011.03.12. 08:29:47

@fordulo_bogyo:

A kör kérdésre nincs válasz?

Miután a kommentemre nem az válaszolt először akinek címeztem ( VRbagoly ) ő cáfolta az állítást és ott részleteztem, hogy fogalom zavar van, olvasd el azt is
nem akarom azokat megismételni csak hivatkozok rá, - lásd értelmes vita meghatározás -

Persze hogy az 1. kérdést nem te állítod, számomra itt kezdődik a vita. Próbálok objektív szemszögből állítani valamit amit a másik ha nem tartja igaznak megpróbál megcáfolni, igaz válaszoltál rá de nagyon felületesen az első része igaz a második már nem

” A gyakorlat sem egy olyan valaki aki ezt vagy azt keresne. ”

pedig ez pont olyan és a legfontosabb először keresnek vagy jönnek rá valamire utána jön csak a tudomány.

Nem házifeladatot szándékoztam adni csak egy másik szemlélet megismerésére hívtam fel volna a figyelmed. Nem veszem a bátorságot, semmilyen területen hogy egy szakemberrel szakkérdésben vitába szálljak, de ha mondjuk a komplex történetben tíz példából kilenc megfelel a logikámnak és helyén van, akkor nagyon valószínű számomra, függetlenül attól, hogy szakember vagy sem.

” radimetrias meres soran a mintat olyan berdezesbe helyezik, amelyik detektalja es osztalyozza a radiaktiv bomlasokat, es megszamolja azokat ”

Igen ez az alapja, az ólom mennyiséget osztják az urán mennyiséggel, de kell még egy állandó bomlási sebesség feltétel is és mivel az uránnak 234.235.238 tömegszámú izotópja van ezek átlagolásában is lehet hiba és ha ez nem igazán állandó akkor az egész mérés egy tévedés !
Nem vagyok szakember, de a film összességében logikusnak tűnik számomra, de nagyon valószínű hogy nem a legapróbb részletekig minden igaz benne.

crankcs 2011.03.12. 08:44:37

@fordulo_bogyo:

Ez lemaradt

Tételezzük fel ha az eddigi kor meghatározás hibás, mi lenne az eredmény?
A geológiai kormeghatározást újra kellene vizsgálni csak más alapról indulva. A tudomány is folyamatosan korrigálja magát, mért pont itt nem lehetne korrekció?
.
Ezért ajánlottam a ’” házi feladatot ” mert annak pont ez az alapja. Képletesen mondva, ha különböző mintájú rácsokat egymásra teszel egy fehér alapra egyre kevesebb a legalsó látható rész, és sokkal kevesebb a fehér folt.
- Csak én nem hordok semmilyen színű mezt -

ecce_homo 2011.03.12. 09:14:30

@wmiki: most azon akarsz elkezdeni vitatkozni, hogy léteznek e baktériumok?
Igazolható-e a baktériumok léte?

ecce_homo 2011.03.12. 09:18:18

@wmiki:
Rájött, hogy a gyermekágyi lázat az orvosok és orvostanhallgatók okozták azzal, hogy boncolás után mentek át a szülészeti osztályra, az I. számú klinikán, s ott fertőtlenítetlen kézzel vizsgálták a várandós nőket. A bábák nem végeztek boncolást, így a vérmérgezés eme speciális fajtája harmad annyiszor fordult elő a szegényebbeket kiszolgáló, II. számú klinikán, mint az orvosokén. A klórmész-oldatos kézmosást Ignác antiszeptikumként ajánlotta kollégáinak. Felfedezését még abban az évben közzétette. Májusban kötelezte az orvosokat, az orvostanhallgatókat és az ápolószemélyzetet a szülészeti osztályokra történő belépés előtti klóros kézmosásra, majd októberben kötelezővé tette az egyes betegek vizsgálata közötti klóros kézmosást is. Így kezdődött szélmalomharca az akkori hivatalos, tudományos világgal, amely a mikroszkóp alkalmazásával (amit maga Semmelweis nem használt) sem jutott erre az egyszerű, empirikus következtetésre

crankcs 2011.03.12. 09:24:43

@VRbagoly:

Határozottan boldog lennék ha egy ilyen levezetést kritizálni tudnék akár hibátlan akár nem.
Gondolom ha ez így jelenik meg a filmben ahogy leírtad kevesebb ember érezte volna a (vélt) vagy valós igazságot mint amikor csak a legszükségesebb van benne ami a mérés alapja.
A film komplex – bizonyítás – nincs benne kihangsúlyozott bizonyíték. A vitatott kérdésre mindegyikére van bizonyítás ( feltevés) Számomra pont ezért nagy értékű mert nem akármilyen logikai kapcsolat van egymás között.
Egy fontos adalék: az urán átlagos előfordulása a föld kialakulásakor tudomásom szerint nem ez volt. A 238 kb kétszeres a 235 százszorosa volt a maihoz képest.
Csak egy gondolat és nem vita kérdés: aki a science-ben publikál nem valószínű hogy ekkora magaslabdát adjon a kritikusainak. Én a filmből ezt tartottam a legfontosabbnak, ha ennek csak a fele igaz az egy lavina kezdete lenne. Nem akarok leragadni a filmnél. Én nem csak itt, de eddig sehol sem olvastam még kritikát róla, csak a saját gondolataimat próbáltam tesztelni. Ennyit a filmről.

Olyat nem írtam hogy minden relatív habár közelebb van a mindenhez mint a semmihez de szerintem az nem csak a tér és az idő viszonyáról szól, főleg a szó elterjedt alkalmazása miatt. Én azt mondanám, ” szinte minden relatív ” és azt írtam hogy az igazság is relatív ( viszonylagos ) ez szerintem azért igaz.

Nem tudom hogy az abszolút szó pontosan mit jelent nálad. Ha úgy veszem, hogy a relatív ellentéte vagy talán állandót jelent pláne ha az Einstein féle fénysebességről beszélünk akkor azért az sem állandó,

csak ha a sebesség összegző formulában a sebességek minden esetben nem szimetrikusak
- nem felcserélhetők – akkor a fény izotróp, vagyis - pszeudo-vákumban – minden irányban egyforma sebességgel terjed,

de ha sebességösszegező formulában a sebességek szimetrikusak – felcserélhetők- akkor a fény anizotróp, vagyis az – éterben - minden irányban nem egyforma sebességgel terjed, mert a fény nem izotróp

és ezek közül csak az egyik lehet igaz de ezt még tudomásom szerint eddig nem cáfolták meg.
Úgy gondolom az egész relativitás elmélet alapjaiban recseg. Persze számomra ez semmit nem jelent,
mert a viszonylagosság már tapasztalat dolga nálam.

ecce_homo 2011.03.12. 09:31:49

@wmiki: szóval Semmelweis pontosan kisérletileg bizonyította az eljárása helyességét. Lásd még mérés, statisztika és társai... semmilyen lényt nem fedezett fel, "csak" a kézmosást vezette be... Különben elég lett volna istenhez imádkozni segítségért, vagy más erősebb szervhez, nem?

bajai 2011.03.12. 09:34:17

@VRbagoly: nincs abszolút tér és idő.. mozgó rendszerekben az idő lassabban telik és a hosszok rövidülnek.. az idő és a távolság relatív
Ezek tévedések.
Van abszolút tér: az eseménynek egymáshoz való térbeli elhelyezkedése egyértelmű Amiről te beszélsz az csak ennek leírása.
Van abszolút idő:
Két esemény vagy egyértelműen egyidejű, azaz kölcsönösen hathatnak egymásra (jelen tudásunk szerint ekkor egy helyen is vannak) vagy az egyik a másik után van (ha A hathat B-re és fordítva nem, akkor B A után van) vagy nincs köztük időkapcsolat (egyik se hathat a másikra). Ezenfelül tudjuk, hogy az idő egy irányba folyik. Az, hogy ezt az abszolút időt, hogyan írjuk le az más kérdés.
Mivel feltehetőleg szerinted sincs olyan, hogy álló vagy mozgó rendszer így az ezekre vonatkozó állításod értelmetlen.
Az idő abszolút. mint korábban kifejtettem. A távolság természetesen relatív, attól függ, hogy honnan mérjük.

szemet 2011.03.12. 09:50:18

@bajai: "vagy egyértelműen egyidejű"
Einstein szerint nem. http://hu.wikipedia.org/wiki/Az_egyidejűség_relativitása

crankcs 2011.03.12. 12:20:06

@szemet:

az sajnos nem igaz !

Einstein tévedése volt az ami közös nevezőre hozta a kettőt. Maxwell elméleti sebessége és a Newton mechanikai sebességénél az utóbbi a mérvadó .

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.12. 12:40:21

@wmiki: nagyon jó, öngól a példa számodra. Semmelweis tudományos módszerekkel bizonyította, hogy van valami, amit nem látunk, de a hatását tapasztaljuk. Pont erre képtelen a sok sarlatán, akiked védsz!
Semmelweis nem azt mondta, hogy "fujj a tudomány, én bezzeg tudom, hogy itt van valami, de azok a szűklátókörűek nem hiszik el", hanem logikus tudományos módszerekkel (pl. reprodukálhatóság, statisztika, korreláció) maga és mások számára is igazolta, hogy ott márpedig van valami eddig ismeretlen dolog. így beépült a tudományba az, amit csak sejteni lehetett.

Erre van mindig felszólítva a csodás sarlatán banda, hogy tegye ugyanezt, nagy örömmel tanulunk, elfogadjuk, de ne csak azt mondja, hogy "mert de".

Felfogtad végre?

Nem, kizártnak tartom. Úgyse válaszolsz az érdemi kommentekre. Nem baj, le vagy sz*va, azoknak írtam, akik megértik, hogy mit jelent gondolkozni, és, hogy abból miért következik a tudományos gondolkodás igénye.

bajai 2011.03.12. 12:55:16

@szemet: Einstein szerint nem.
Mit is ír a wikipédia:
"nem állíthatjuk azt a tér különböző pontjain bekövetkező eseményekről, hogy abszolút értelemben egyidejűek. Hogyha az események ugyanazon helyen következnek be (pl. egy autó baleset), akkor minden megfigyelő - bárhol legyenek is - egyetérthet abban, hogy az egyik autó a másikkal ugyanabban az időpontban ütközött. Azonban ha az események a tér különböző pontjain esnek meg - például egy autó karambolozik Amerikában, egy másik pedig Ausztráliában -, akkor az egyidejűség kérdése már relatív, egyesek számára egyidejűnek tűnhet a két esemény, mások számára - akik más helyzetből szemlélik az eseményeket - nem. Einstein speciális relativitáselmélete megmutatja, hogy nincs helyes válasz, minden megfigyelő egyenrangú, egyikük sem kitüntetett, és mindegyik jogosan állíthatja, hogy igaza van, még hogyha állítása összeférhetetlen is a többi megfigyelőével."
A fentiekből szerint az egyidejűségnek a tér különböző pontjain levő események esetén nincs értelme.
Én is ugyazezt mondtam. Vagy nem?

KenSentMe 2011.03.12. 13:38:55

@bajai: Az abszolút idő (szerintem) azt jelenti, hogy az E1, E2, E3, E4.. eseményekhez hozzá lehet rendelni valós t1, t2, t3, t4.. számokat úgy, hogy azok egyértelműen kijelölik az események egymásutániságát, sorrendjét egy számegyenesen, egy "abszolút időskálán". Tehát pl. ha E1==a szülinapom idén E2 == nagy Japán földrengés, E3 == az augusztus 20-iai tüzijáték, akkor mondjuk t1, t2 és t3 elhelyezkedik egy számegyenesen úgy, hogy t2< t1 < t3 ..

a kérdésem, hogy az Ausztráliában és az Amerikában történt balesetek E1 és E2 eseményeinek t1 és t2 idejét hogyan helyeznéd el egy abszolút időskálán? De nem rosszindulatúan kérdezem.. igazából az is érdekel, hogy így érted-e az abszolút időt, ahogy leírtam.

bajai 2011.03.12. 14:15:04

@VRbagoly:
Mint mondottam volt vannak események amelyek nincsenek időkapcsolatban Ez a hatás véges terjedésenek egyszerűen átlátható következménye.

DE azért megkérdezem: Mit értesz az alatt, hogy események egymásutánisága?

A kérdésed nem értem?
Az abszolut időskála egy részben rendezett halmaz. Matematkailag bebizonyítható, hogy minden részben rendezett halmaz teljesen rendezetté tehető. Esetünkben ez azt jelenti, hogy alkotható olyan időskála, amelyben ha E1 megelőzi E2-t, akkor t1<t2. Az is egyszerűen bizonyítható, hogy az ilyen időskálak között tetszőleges E1 E2 egymással időkapcsolatban nem levő eseményekre létezik olyan skála ahol t1<t2, és olyan is hogy t1>t2.

bajai 2011.03.12. 14:16:56

Jav: Nincs kérdőjel.
A kérdésed nem értem.

szemet 2011.03.12. 14:19:28

@bajai: okok. De persze olyan sincs abszolút értelemben, hogy:
ugyanazon helyen, de NEM egyidejűleg bekövetkező esemény, hiszen a tér pontjai is relatívak, nem ismerünk egy abszolút megfigyelőktől független étert amihez rögzíthetnénk a koordinátákat, így az abszolút "ugyanazon hely" fogalom tehát egyidejű események kivételével már megszűnik létezni

szemet 2011.03.12. 14:50:01

@bajai: ok. Tehát a nem "egyidejűleg és azonos helyen" történt események kivételével az események sorrendezése megfigyelőfüggő. Akkor mit értesz pontosan ezen:
"Van abszolút idő"
Hol van ez? És ki figyelheti meg?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.12. 14:57:45

@wmiki: Ne trollkodj itt hívő! Ha értenél az igazi (alternatív) gyógyászathoz, akkor tudnád, hogy a gyermekágyi lázat a gyerek lelki problémája okozza, nem kicsit láthatatlan élőlények!

De nem, te a szent fehérköpenyes tudósok (pl. Semmelweis) kórházait támogatod...

Tessék, olvass egy kis "bölcsességet", hogy minél hamarabb elfelejtsd ezt a "láthatatlan lény" maszlagot...

igazmondo.blog.hu/2011/02/07/miert_terjednek_az_alternativ_gyogymodok#comments

KenSentMe 2011.03.12. 15:02:25

@bajai: Én abszolút időskálának egy olyan függvényt szeretnék, ami minden eseményhez hozzárendel egy valós számot. Számomra nem időskála egy ilyen absztrakt matematikai objektum, mint a világ összes eseményének halmaza részben rendezve. Szerintem ha valaki megkérdezi, hogy mi most az abszolút idő, akkor mondjuk a "2010. március 12. xx óra yyy, zzz másodperc" válaszhoz hasonló választ szeretne hallani.. hogy megadni így az időpontot egy csak részben rendezett végtelen halmaznál?

Én abból indulok ki, hogy ha van abszolút idő, akkor minden eseményhez hozzárendelhető egy abszolút bekövetkezési időpont, és ez leírható mondjuk egyetlen számmal.

(Tegyük fel például, hogy a távoli jövőben kitalálják a "nagy egységes világidőt", elhelyeznek egy jeladót a föld középpontjában, ami másodpercenként egy impulzust küld szét. A Föld felszínén elhelyezett összes óra 40 000 km távolságra van ettől a ponttól (a különbségektől most tekintsünk el). Minden a Föld felszínén lév óra egyszerre jár, minden a Föld felszínén történő eseményhez hozzárendelhető a "nagy egységes világidőpontja". És így például kijelenthető, hogy a két ütközés egyszerre történt Ausztráliában és Amerikában a nagy egységes világidő szerint, mert a balesetben szereplők óráira egyszerre érkezett rá a másodpercfordulót jelző impulzus, ugyanazt az időpontot kapták a föld inerciarendszerének "abszolút idejében".)

KenSentMe 2011.03.12. 15:08:03

@VRbagoly: hogy megadni == hogy lehetne megadni?

bajai 2011.03.12. 15:33:11

@szemet:
Ezt már elmondtam. De kicsit részletesebben.
Az idő egy a valóságból elvont absztrakció, ami az események egymásutániságát fejezi ki. Az egymásutániságot úgy határozzuk meg, hogy A megelőzi B-t, ha hathat rá és B nem hathat A-ra. Ez gondolom elfogadható.
Abban, hogy hathat rá benne van, hogy van a világról egy elméletünk, modellünk, amit érvényesnek tekintünk. Szempontunkból ezen modell lényegi állítása a hatás egy bizonyos mértéknél gyorsabban nem terjedhet.
Másrészt az idő egyirányúsága tapasztalati tény.
Két esemény között az időkapcsolat egyértelmű (egyidejűek, egymásutániak (melyik irányban), vagy nincsenek időkapcsolatban). Ezt értem az alatt, hogy az idő abszolút. Megalkotunk egy időskálát, amely minden eseményhez egy időpontot rendel és amelyben bármely két időpontról eldönthető, hogy melyik a nagyobb, illetve, ha ilyen nincs akkor egyenlőek. Természetesen olyan skálát (skálákat) alkotunk, hogy egymásutáni eseményeknél a későbbi a nagyobb érték. Ekkor két egymással időkapcsolatban nem lévő esemény időpontja közötti összefüggésnek nincs semmi fizikai tartalma. A modell egységes leírásban viszont lehet szerepe. A modelltól alapelvárás, hogy a tényleges időkapcsolatokat minden megfigyelő ugyanolyannak lássa, különben a modell nem érvényes.
Az az egyidejűség definíció, amely az általános relativitás elmélet szerint relatív nem rendelkezik tényleges fizikai tartalommal, azokban az esetekben amikor az ívelemnégyzet (ha igaz igy hivják) térszerű.
(x1-x2)2+(y1-y2)2+(z1-z2)2-c(t1-t2)>0

bajai 2011.03.12. 15:49:31

@VRbagoly:
:)
Ez egy valódi dilemma a szkeptikus bolgon?
Olyan mennyiséget kívánsz mérni, ami nem létezik?
Amit a mérőrendszerről írsz az pedig teljesen lehetséges.
Mint mondottam, minden részben rendezett halmaz teljesen rendezetté tehető. Kiválasztunk egy ilyen teljesen rendezett halmazt (mondjuk a hasunkra ütve) és azt mondjuk, hogy ez a rendezettség fejezi ki az abszolút időt.
Időpontként használhatunk valós számokat, hiszen az események számossága modellünkben kontinuum számosság.
Ezzel az abszolút idővel ellentmondásmentesen leírhatunk mindent. A rendszer önkényessége csak nem értelmezhető állításokban fog jelentkezni. Mindegy, hogy hasraütéskor mit választottunk a valódi események leírásán az nem változtat.

bajai 2011.03.12. 16:02:22

@bajai: Az utolsó bekezdés javítva:
Az az egyidejűség definíció, amely az általános relativitás elmélet szerint relatív nem rendelkezik tényleges fizikai tartalommal. Azokban az esetekben pedig amikor az ívelemnégyzet (ha igaz igy hivják) térszerű, az időmértéknek sincs jelentése.
(x1-x2)2+(y1-y2)2+(z1-z2)2-c(t1-t2)>0

fordulo_bogyo 2011.03.12. 16:10:27

@crankcs: "de kell még egy állandó bomlási sebesség feltétel is és mivel az uránnak 234.235.238 tömegszámú izotópja van ezek átlagolásában is lehet hiba és ha ez nem igazán állandó akkor az egész mérés egy tévedés"

A bomlasi sebesseg jelenlegi ismereteink szerint allando, es nincs okunk feltetelezni, hogy valamikor mas volt.
Ha kiderul, hogy a bomlasi sebesseg idoben valtozik, akkor sem tevedes a meres, csak pontositani kell a radiaktiv bomlas sebessegenek valtozasaval. De nincs adat arra, hogy az valtozna.
Harom szam atlagolasa nem ertem miert jelentene problemat.

"Tételezzük fel ha az eddigi kor meghatározás hibás, mi lenne az eredmény?
A geológiai kormeghatározást újra kellene vizsgálni csak más alapról indulva. A tudomány is folyamatosan korrigálja magát, mért pont itt nem lehetne korrekció?"

Miert tetelezzuk fel, hogy hibas? Mekkora hibat tetelezzunk fel? Ha lesz ra okunk akkor feltetelezzuk.
Folyamatosan vizsgaljak, es mas alaprol kiindulva is, es nem talaltak eddig olyan adatot, ami alapjan korrigalni kene. Ha lesz ilyen adat, akkor korrigaljak. Igy mukodik a tuodmany.

fordulo_bogyo 2011.03.12. 16:14:50

@VRbagoly: az abszolut vilagidod csak a fold felszinen, tengerszinti magassagon lenne ervenyes, az emelene lako, a hegylako, a buvar, a pilota repules kozben nem tudna hasznalni.

Mas szoval: egy tetszoleges gomb felszinere definialhatsz egyseges idot, de az egyidejuseg kerdese tovabbra is megmarad a nem ugyanannak a gombnek a felszinen levo jelensegek kozt.

bajai 2011.03.12. 16:34:09

A fene essen belé(m).
Bocs.
Eddig csak a speciális relativitást érintgetjük nem az általánost.

KenSentMe 2011.03.12. 16:41:59

@bajai: Ha jól értem tehát, azzal érvelsz, hogy abszolút idő van, sőt végtelen sok abszolút idő képzelhető el.. ezzel természetesen egyetértek, de mivel egyik abszolút idő sem abszolútabb a másiknál, ezért az abszolút idő nem is annyira abszolút, nem volna helyesebb inkább relatív időnek nevezni?:)

Persze akkor felmerül a kérdés, hogy mi volna az abszolút idő énszerintem. Például, ha a relativitáselmélet zagyvaság volna, és a Galilei-Newton elmélet volna igaz, akkor az események csak egyféleképpen volnának sorba rakhatóak (feltéve, hogy mondjuk két esemény nem következhet be tökéletesen azonos időpontban).. és ez az egyféle sorrend volna az abszolút idő. Persze itt is szabadon választhatnánk meg az idő skálázását és nullpontját, de maga a sorrend abszolút volna.

bajai 2011.03.12. 17:17:35

@VRbagoly:
Az én felfogásom semmiben sem érinti a relativitáselmélet tényállításait.
Ugyanakkor azt mondom, hogy sok körülötte a hókusz-pókusz.
Légyszíves mondd meg, mi a fizikai tartalma annak a kijelentésnek, hogy az E1 E2 eseményekhez tartozó időpont a egyik vonatkoztatási rendszerben t1>t2, a másikban t1'<t2'.

(Szerintem az, hogy E1 és E2 egyike se hathat a másikra. Ez egy abszolút állítás. Mint minden a valóságra vonatkozó tényleges állítás.)

Valamint légyszíves azt is megmondani, hogy mi az idő!
Én definiáltam.
Mi köze a relativitás elmélethez vagy Galileihez, Newtonhoz az általad feltételesen fogalmazottaknak.
Szerintem csak annyi, hogy a klasszikus elmélet szerint teljesen, míg a relativisztikus szerint csak részben rendezett halmazt kapunk. A sorrend mindkét esetben egyértelmű - abszolút. (Az azonos időpontú események természetesen egy helyre kerülnek.) A klaszikus elmélet szerinti rendezés a véges sebességú hatás feltételezésével kapott részbenrendezés egy lehetséges kiterjesztése.

(Ezzel a szemlélettel az a fő baj, hogy eltűnik az idő msiztikus volta. Leomlik egy nagy gondal felépített ezoterikus hitvilág.)

bajai 2011.03.12. 17:25:24

@VRbagoly: Persze itt is szabadon választhatnánk meg az idő skálázását és nullpontját, de maga a sorrend abszolút volna.

Mintha kissé összekevernéd a mért mennyiséget a mérési eredményekkel.

crankcs 2011.03.13. 09:29:23

@bajai:

Ha már ennyire mélyen belementetek a témába, szeretném megkérdezni minden kötözködés vagy hátsó gondolat nélkül:
a hiperbolikus coszinus tételben a k=1 milyen posztulátumnak kellene hogy megfeleljen?

bajai 2011.03.13. 22:23:08

@crankcs:
Ha megmondod mi az a hiperbolikus coszinus tétel, akkor talán tudok rá válaszolni.

crankcs 2011.03.14. 10:00:57

@bajai:

OKE! Megpróbálom:

Két féle hiperbolikus coszinus tétel ( geometria ) létezik.

1. Lobacsevszkij hiperbolikus geometriájában ahol a k görbületi paraméter nincs feltüntetve itt elfogadták Michelson-Morley-féle kisérlet eredményét (Becs szó! a k=1 posztulátumra az írásom megjelenése után kaptam infót )

itt a fény sebessége abszolút
- e 1/k - számot egyszerűen e- vel jelölte, amiből szükségképpen következik a k=1 speciális érték.

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

nulla tömegű részecskék létezése, melyeknek van energiája és impulzusa, és ezek arányosak egymással,
a sebessége pedig mindig a fénysebességgel egyenlő. - Lásd foton mo = o - A fénysebesség abszolút.
” Ő még nem ismerte a fekete lyuk elméletet ”

2. Bolyai-féle azaz a ( k-t ) is tartalmazó hiperbolikus geometria elmélet mely a párhuzamossági távolság ( d ) a hozzátartozó párhuzamossági szög ( béta ) valamint a görbületi paraméter
( k ) között állapít meg matematikai összefüggést itt a
( k ) nem egyenlő 1-gyel a k>1

Ez kapcsolatba hozható a relatív sebességgel ( v ) és a fény sebességgel ( c )

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

Az éter létezik ( Newton ) a fénysebessége nem abszolút tehát nem a legnagyobb a természetben ( fekete lyuk ) a fotonnak van nyugalmi tömege ( mo ) nem egyenlő nullával
tehát van anti foton is.

Ezek az első állítás szerint nem léteznek, pedig ezek a természetben vannak.

Tom Benko 2011.03.14. 11:08:11

@crankcs: Jajj! Ne keverjük össze a geometriát, ami egy matematikai objektumot (jelesül a teret) írja le, a fizikával. A fénysebesség állandósága tapasztalati tény. Ebből levezethető az éter nemléte, a foton nyugalmi tömege, etc. Magának a téridőnek a geometriája sokkal általánosabb, magányos tömegek esetén lesz csak Bolyai-Lobacsevszkij-féle.

crankcs 2011.03.14. 12:17:42

@Tom Benko:

Én konkrétan a k=1 posztulátum helytelenségére utaltam és ami ennek alkalmazása esetén fent áll.

” A fénysebesség állandósága tapasztalati tény. ”

Vele vitatkozz!!! ” A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából ”
A fekete lyuk olyan égitest amelynél a szökési sebesség eléri vagy meghaladja a fénysebesség értékét.

A következő sor nagyon buta hasonlat mert vagy Lobacsevszkij, vagy Bolyai. Itt van az alapvető különbség ami maximálisan nem hozható egy kalap alá.
Számodra létezik az éter vagy nem?
A foton teleportálható e vagy nem?

Tehát a fentiek szerint a fénysebesség nem abszolút hány példát hozzak fel még?

Egy fontos kritérium a speciális relativitás esete, nem esete az általános relativitásnak. pont azért mert a ( k ) nem egyenlő 1-gyel,

Ez feltételez egy párhuzamosságot a két inercia között, de ez nem igaz, mert a ( k>1 ) .

Ezt józan paraszti logikával el lehet dönteni miért kell tovább ragozni?

Tom Benko 2011.03.14. 18:52:01

@crankcs: Na és? Ez még nem jelenti a fénysebesség nem állandóságát, sőt. Mindössze annyi az értelme, hogy semmilyen információ nem tud kijönni belőle.
Milyen hasonlat? Nem mondtam egyet sem.

crankcs 2011.03.14. 20:58:07

@Tom Benko:

Ez egy Ad hoc hipotézis amit írsz.

Én nem értek az elméleti fizikához meg még sok máshoz sem, de azt azért felfogtam hogy ebben az esetben a fény sebesség állandósága az abszurditást jelenti azaz abszolút. ennél nagyobb sebesség nem létezik a természetben Einstein szerint.

Ez volt az egyik tévedése, és hibája.
Képletesen mondva :
ha axiómának veszem azt, hogy minden szkeptikus fanatikus is és ezt felhasználom anélkül, hogy ellenőrizném és ( HA ) találok olyat aki nem az, akkor az axióma nem igaz. ( de ez talán nem erre a blogra vonatkozik )

Szerinted a fénysebességből milyen információ jöhetne ki?

” magányos tömegek ” - ez határozottan jó – védesd le mint saját szóalkotás

”… csak Bolyai-Lobacsevszkij-féle.” ez nem hasonlat? lehet hogy múlt idő csak elfelejtetted a két ”tt” a végére írni.

Mi van ezzel K=1 igaz vagy nem ?
Éter létezik e vagy nem?

A fénysebesség a leggyorsabb a természetben?

Válaszolsz már rá vagy csak mellé ” beszélsz ” ?

Szilágyi András 2011.03.14. 21:10:57

@crankcs: Szerintem helyesebb lenne megtanulnod a fizikát és a relativitáselméletet, mielőtt megpróbálsz beleokoskodni. Kicsit bizarr, hogy valaki kijelenti, hogy nem ért az elméleti fizikához, a következő mondatában pedig már azt állítja, hogy Einstein tévedett. Gondolom, a "crank" szó jelentésével tisztában vagy...

bajai 2011.03.14. 21:14:46

@crankcs:
Háááát. Én nem tudom mi a különbség a Bolyai és a Lobacsevszkij féle geometriákban. Sőt én úgy tudom, hogy a kettő egy és ugyanaz. Ebből is látszik, hogy keveset tudok róla. Azt erősen kétlem, hogy a koszinusz tételnek a térszerkezetével kapcsoltos kiemelt szerepe lenne, egy k paraméterrel.
Szerintem a koszinusz tétel csak egy következmény.

Viszont ennek, ahogy Tom Benko mondja semmi köze a fénysebességhez. Szerinted mi a logikai kapcsolat?

A fekete lyuk azért fekete lyuk, mert a szökési sebesség nagyobb mint a maximális, a fény sebessége. Ha valami a szökési sebességgel tép, akkor simán kijön a lyukból, épp azért fekete lyuk, mert ilyen nincs. A szivárgást a kvantummechanika alagút effektusa írja le.
Tom Benko:
A fénysebesség maximális volta az tapasztalati tény. Az állandósága szintúgy. Ez utóbbi értelmezésére különböző elméletek vannak. A legelfogadottabb alapvetően, világos fogalmak abszurd definiciókkal való helyettesítésén alapul. Ami definiciók után végtelen magyarázkodások tág tere nyílik és az elméletet védők egy olyan világot építenek fel, amelyben már elemi logikai állításokat is képtelenek felfogni. Alapvetően összezagyválnak több független mértékrendszert, aztán csodálkoznak, hogy a fogalmaik mennyire trendik (egyidejűség, ikerparadoxon stb.).
A tiszta megtartja a bevált fogalmakat. És tényként csak azt fogadja el ami valóban tény. Nevezetesen: Nem tudjuk kimutatni, hogy a fény terjedése anizotróp. (Elsősorban a józan logikára hivatkoznék, ha ez volna a téma. Aztán, úgyis tekintélyvita alakulna ki, valódi érvek helyett. Ekkor Jánossy Lajost tudnám lobogtatni, ami nem sok.)

bajai 2011.03.14. 21:24:02

@crankcs: A foton teleportálható e vagy nem?

Ez a kérdés, hogyan kerül ide. A teleportáció leírásban az idő nem szerepel, így sebességekről sem lehet szó.

Tom Benko 2011.03.14. 21:43:16

@crankcs: A fénysebesség állandósága tapasztalati tény. Megfigyelték, megmérték, levezették, egymástól függetlenül. Ennek _folyománya_ a relativitáselmélet.
Nem saját. Úgy emlékszem, Landaué az érdem.
A geometria megnevezése: Bolyai-Lobacsevszkij-féle hiperbolikus geometria. Ez _nem_hasonlat_!

Tom Benko 2011.03.14. 21:48:58

@bajai: A fénysebesség maximalitása következmény. Az izotrópiáját 1932-ben Kennedy és Thorndike bizonyította.

bajai 2011.03.14. 22:08:54

@Tom Benko:
Nem hiszem, hogy ilyen deklarációs szinten egyezségre juthatunk.
Ha gondolod belekezdhetünk.
Mit jelent az, hogy a fényterjedése izotróp?
Ha egy jel egy koordinátarendszerben izotróp terjed, akkor egy ehhez képest mozgó rendszerben terjedése nem lehet izotróp. Viszont áttérhetünk egy új mértekrendszerre, amelyben már izotróp. Sőt tetszőleges anizotróp, de homogén módon terjedő jelhez konstruálható olyan mértékrendszer, amelyet használva izotróp terjed.
Melyik állításom hibás és miért?
Szerintem egyik sem.

fordulo_bogyo 2011.03.14. 22:58:24

@bajai: "Melyik állításom hibás és miért?"

"Mit jelent az, hogy a fényterjedése izotróp?" - ez kerdes, nem allitas. Itt csak annyit jelent, hogy minden iranyban azonos a sebessege, mas tulajdonsagai nem feltetlenul azonosak minden iranyban.

"Ha egy jel egy koordinátarendszerben izotróp terjed, akkor egy ehhez képest mozgó rendszerben terjedése nem lehet izotróp."
Nekem is igy intuitiv, de a tapasztalat, meresek stb azt mutatjak, hogy a fenyre ez nem igaz.

"Viszont áttérhetünk egy új mértekrendszerre, amelyben már izotróp."
Ez nem ertem, mit ertesz mertekrendszer alatt? Hogyan csinalnad ezt meg?

crankcs 2011.03.14. 23:26:23

@Szilágyi András:

Bevallom őszintén nem az én állításomon múlik, hogy ez igaz vagy sem.

Ezen a szinten amin én vagyok és feltételezem te is, a levezetést nem fogjuk tudni megcáfolni érdemben csak bizonyos logikával, összefüggéseiben, pláne ha valaki nincs tisztába azzal, hogy mi a különbség a Michelson-Morley-féle kisérleti eredményein alapuló Lobacsevszkij hiperbolikus koszinusztétel és a Bolyai hiperbolikus koszinusztétele között.

Azt sem tudom ha prezentálnék egy egzakt matematikai levezetést érdemben tudod e cáfolni vagy csak azt hogy ez nem konvencionális.

ezt már egyszer leírtam:
@bajai:
Két féle hiperbolikus coszinus tétel ( geometria ) létezik.

1. Lobacsevszkij hiperbolikus geometriájában ahol a k görbületi paraméter nincs feltüntetve itt elfogadták Michelson-Morley-féle kisérlet eredményét

itt a fény sebessége abszolút
- e 1/k - számot egyszerűen e- vel jelölte, amiből szükségképpen következik a k=1 speciális érték.

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

nulla tömegű részecskék létezése, melyeknek van energiája és impulzusa, és ezek arányosak egymással,
a sebessége pedig mindig a fénysebességgel egyenlő. - Lásd foton mo = o - A fénysebesség abszolút.
” Ő még nem ismerte a fekete lyuk elméletet ”

2. Bolyai-féle azaz a ( k-t ) is tartalmazó - ITT NEM FOGADTÁK EL A ( k=1) POSZTULÁTUMOT MINT AXIÓMÁT- hiperbolikus geometria elmélet mely a párhuzamossági távolság ( d ) a hozzátartozó párhuzamossági szög ( béta ) valamint a görbületi paraméter
( k ) között állapít meg matematikai összefüggést itt a
( k ) nem egyenlő 1-gyel a k>1

Ez kapcsolatba hozható a relatív sebességgel ( v ) és a fény sebességgel ( c )

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

Az éter létezik ( Newton ) a fénysebessége nem abszolút tehát nem a legnagyobb a természetben ( fekete lyuk ) a fotonnak van nyugalmi tömege ( mo ) nem egyenlő nullával
tehát van anti foton is.

Ezek az első állítás szerint nem léteznek, pedig ezek a természetben vannak.

Próbálj meg úgy válaszolni, hogy átgondolod mi az amit ma tudunk, hogy létezik a természetben de a relativitás elmélet tagad. A paradoxon a ( k=1)

Igen tisztába vagyok vele.

KenSentMe 2011.03.14. 23:26:27

@bajai:
1.) "Légyszíves mondd meg, mi a fizikai tartalma annak a kijelentésnek, hogy az E1 E2 eseményekhez tartozó időpont a egyik vonatkoztatási rendszerben t1>t2, a másikban t1'<t2'."

Tegyük fel, hogy az E1 és E2 egymástól valamilyen távolságban történő események a P1 és P2 pontokban következnek be, és kiváltanak valami fénysebességgel terjedő hatást, aminek a terjedését semmi sem gátolja a térben, az események bekövetkeztekor a bekövetkezési pontba még nem ért oda a másik esemény hatása, és a tér Q pontja a "legkorábbi" olyan pont, ahol egyszerre érzékelhető mindkét fénysebességgel terjedő hatás. (Tehát ez az a pont, ami először értesül róla, hogy E1 és E2 bekövetkeztek.)

Ekkor egy adott vonatkoztatási rendszerben a t1<t2-nek pontosan annyi a fizikai tartalma, hogy ez a Q pont közelebb lesz a térben a P2 ponthoz az adott vonatkoztatási rendszerben. (Hiszen a P2-ből indult fénysebességgel terjedő hatás hamarabb ér oda a Q pontba, tehát ott később következett be az E2 esemény.) Ugyanígy a t1 > t2-nek pontosan annyi a fizikai tartalma, hogy a Q pont közelebb lesz a térben a P1 ponthoz...

Ezzel valami olyasmit akarok mondani, hogy ahogy t1 és t2 visszonyai változnak egymáshoz képest, úgy torzul lelki szemeink előtt a tér is.. valami ilyesmi konkrét fizikai tartalma van az időpontoknak.

2.) A többin még gondolkodom, hogy esetleg mivel védhetném magam.. bár valószínűleg a legelegánsabb az volna, ha belátnám, hogy a relativitáselmélet neve csupán arra utal, hogy "nincs abszolút egyidejűség", ez az, amitől a relatív szó belekerült az elnevezésébe.. igazából az egyetlen, ami még zavar, hogy tényleg rengeteg könyvben, folyóiratcikkben, stb. szerepel leírva ez a "nincs abszolút tér, nincs abszolút idő", mantra, és még nem értem elég mélyen, hogy nekik miért nincs igazuk.

(Hiszen az általam mérhető távolságviszonyok, illetve az én vonatkoztatási rendszeremben mérhető időviszonyok függenek az én konkrét sebességemtől és annak irányától.. jó, lehet, hogy a téridő ettől még ugyanaz és abszolút marad, csak én érzékelem másként.. hmm.)

Szilágyi András 2011.03.15. 00:32:20

@crankcs: Nem tudom, honnan informálódtál, de totális zagyvaság, amit itt összehordasz. Vegyél egy tankönyvet és kezdd el elölről, mert valahol nagyon félrementél.

crankcs 2011.03.15. 07:01:52

@Szilágyi András:
Te rosszabb vagy mint az eddigi szkeptikusok összesen. Legalább megírnád melyiket vegyem Az elméletit vagy a gyakorlatit?

crankcs 2011.03.15. 07:27:32

@bajai:

A ( k=1) ebben az esetben egy axioma melyet Einstein nem ellenőrzött és a
Michelson-Morley-féle kisérleti eredményeire támaszkodott. mely kísérlet arra irányult hogy meghatározza azt a v állandó sebességet amellyel az interferométer az éterhez képest mozog.

Mivel erre a mozgó földön került sor ezért a Föld v sebességét kell az éterhez képest meghatározni de ez negatív eredményt hozott és Einstein arra következtetésre jutott, hogy a fény (vákuumbeli) terjedési sebessége izotróp.

Einstein szerint: a sebességösszegező formulában a sebességek minden esetben nem szimmetrikusak (nem felcserélhetők), akkor a fény izotróp, vagyis (pszeudo-vákumban) minden irányban egyforma sebességgel terjed.

Feltételezte hogy a két sebesség szimmetrikus módon szerepel de minden esetre nézve ez nincs bizonyítva.
Fénysebesség esetében ez nem is igaz. EZÉRT A FÉNY IZOTRÓP.
ha a sebességösszegező formulában a sebességek szimmetrikusak (felcserélhetők) akkor a fény anizotróp vagyis (éterben) minden irányban nem egy forma sebességgel terjed.

Einstein elmélete szerint a foton nem gyorsítható. Tudomásom szerint elemi részecskét már teleportáltak ((Zeilinger).
A relativitáselmélet szerint a fotonnak nincs tömege azaz mo=0 de van energiája (?) Nem létezik például, anyag - antianyag részecske pár (?)

teljesen igazad van ha a józan logikára hivatkozol mert ezt úgymond ” kajakra ”megérteni hát???
Szerintem ezt nem csak ezen a szinten nehéz bizonyítani de még akadémikusi szinten is nehéz azért mert nagyon nagyon jól látod az okát, a konvencionális szabályt egy tudomány aki 100 éve mást se csinál csak Einstein dicshimnuszt zeng és rá kellene ébrednie, hogy az egésznek az alapja nem jó? Olyan lehet mint egy bigott ateistának bemutatni Istent.

De a NASA-nak van egy Beyond –Einstein programja ami már sejtet valamit.és ez határidős.

Az elején említed a k paramétert ez nem a koszinuszra való utalás. Ez egy állítás mely azt állítja, hogy a fény törésmutatója n=1 és a téridő görbületi paramétere vagyis k értéke egy lenne, de ilyen közeg a valóságban nincs.
Ezt nevezték el - pszeudo-vákuumnak -

crankcs 2011.03.15. 07:41:30

@Tom Benko:

Nézd lehet hogy megfogtál.

A logikám szerint a két hiperbolikus geometria már alapjaiban nem egyforma. Bolyai saját maga vezette végig minden részét, míg Lobacsevszkij a már említett
Michelson-Morley-féle kisérleti eredményeire támaszkodott.
mely kísérlet arra irányult hogy meghatározza azt a v állandó sebességet amellyel az interferométer az éterhez képest mozog.

Mivel erre a mozgó földön került sor ezért a Föld v sebességét kell az éterhez képest meghatározni de ez negatív eredményt hozott és Einstein ebből arra következtetett, hogy a fény (vákumbeli) terjedési sebessége izotróp.

Ezt itt nem tudom cáfolni valóban !

Ha bebizonyítod, hogy a . Lobacsevszkij hiperbolikus geometriájában ahol a k görbületi paraméter nincs feltüntetve (mert itt elfogadták, hogy a terjedési sebesség izotróp ) a Michelson-Morley-féle kisérlet eredményét. és a
Bolyai- hiperbolikus geometriája azonos akkora logikám hamis ezért neked van igazad.

bajai 2011.03.15. 08:06:54

@fordulo_bogyo: Nekem is igy intuitiv, de a tapasztalat, meresek stb azt mutatjak, hogy a fenyre ez nem igaz.
A tapasztalat nem az izotrópia. Az izotrópia a tapasztalat interpretációja.
Mondottam volt: Olyan világot képzeltek magatoknak, amelyben már gondolkodni sem tudtok logikusan. Miért lenne rossz az intiuciód? Magyarázd el logikusan.

A második állításom egyelőre teljesen általános. Igen egyszerű: Ha a jel alfa irányban 2-szer olyan gyorsan terjed, mint béta irányban, akkor alfa irányban a távolságegységet kétszeresnek választom, stb. Ezáltal már izotróp terjedést mérek.

bajai 2011.03.15. 08:31:35

@crankcs:
Légyszíves ne beszélj mellé. És igen : írd le egzaktul a két koszinusz tételt, levezetéssel, a benne szerelő mennyiségek pontos megadásával. Ne képzeld, hogy hülyékkel társalogsz.
@VRbagoly: 1.
Amit mondasz azt azt jelenti, hogy van olyan Q1, pont, ahova E1-ből és van olyan Q2 amelyikbe E2-ből ér előbb a fény. Bármely koordinátarendszerből nézve ez így van. Nincs benne semmi relatív. Sőt a válaszod circulus vitiosus . A Q1 és Q2 -beli események közül melyik a korábbi?
2.
Furcsa lenne, ha arra hivatkoznál, hiszen pontosan onnan indultunk, hogy definiáltam az (abszolút) egyidejűséget és időviszonyokat.

bajai 2011.03.15. 08:40:57

@crankcs:
Természetesen nem lehet vitatkozni, ha valaki újább és újabb távoli dolgokat vet fel. Válaszunk ki egy konkrétumot és azt nézzük meg lépésről lépésre az alapoktól kiindulva.
Einstein nem tételezett fel semmiféle k-t. Az éter kimutatására irányuló kísérletek negatív eredményeinek egy interpretációját adta: Egy olyan interpretációt, amely tudományos jóslásokat is tartalmazott, amelyeket később sikerült igazolni. Nem vitás, hogy tényállításai helyesek. CSAK a fogalomrendszere kissé zagyva. Ezért is kapta fel az ezoteriára éhes nagyvilág.

crankcs 2011.03.15. 08:42:52

@bajai:

egy adalék a fentiekhez és a végén a link.

Az adatok mai mérési pontosságát nagyságrendekkel megnövelve nem zárhatjuk ki, hogy - a koncentrált vizsgálatok végén - az univerzum egészére érvényes törvényszerűségeket felölelő elképzelésünk az általános relativitás elméletének lényeges korrekciójával gazdagodik.

www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2005/tv0505/patkos.html

Tom Benko 2011.03.15. 09:05:46

@crankcs: Könyörgöm! Bolyai és Lobacsevszkij cirka fél évszázaddal Michelson és Morley ELŐTT dolgozták ki (egymástól függetlenül) ugyanazt a geometriai rendszert. Ezek nem tartalmaznak semmilyen fizikai felvetést, puszta matematika. Azt, hogy a világunk leírására ez a geometriai jobban használható, Einstein majd száz évvel később fedezte fel...

crankcs 2011.03.15. 09:08:50

@bajai:

Igazad van!

De mi van akkor ha a konkrétum egy hipotézis, amelyik nem állja meg a helyét minden estben holott ebből összetett axiomákat készítettek?
Szavaddal élve egy interpretációt beépített egy axiómába amit ő maga nem ellenőrzött, az ebből származtatott axióma hibás, de csak abban az esetben ahol ez a posztulátum kötelezően megjelenik. Nem a következtetése hibás csak a felhasznált axióma, Ezt nem jól gondolom?

Tom Benko 2011.03.15. 09:10:02

@bajai: Lehet, hogy neked nem tetszik, de akkor is ez a helyzet. Egyébként kicsit kevertem a kísérleteket:
- Michelson-Morley-kísérlet: A fénysebesség izotrópiáját igazolta
- Kennedy Thorndike-kísérlet: A fénysebesség állandóságát igazolta.
A fizikai állítások pedig mértékrendszertől függetlenek.

KenSentMe 2011.03.15. 10:09:08

@bajai: Úgy értettem, hogy a Q1 és a Q2 pont az egy és ugyanaz a Q pont, csak a különböző vonatkoztatási rendszerekből máshogy néznek ki a távolságviszonyok. Csináltam most erről egy ilyen "kora reggeli skiccet" is:

www.kepfeltoltes.hu/110315/relativitaselmelet_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Márpedig a relativitáselmélet azért relativitáselmélet, mert ha két különböző P1 és P2 pontokban történő E1 és E2 események úgy következnek be, hogy se az E1 hatása nem ért még oda P2-be E2 bekövetkezésekor, se E2 hatása nem ért P1-be E1 bekövetkezésekor, akkor nem dönthető el abszolút módon, hogy melyik következett be korábban, a mozgó megfigyelő mozgásának irányától függ, hogy t1 < t2 vagy t1 > t2 vagy t1 = t2, az egyidejűségük egészen relatív.

crankcs 2011.03.15. 10:16:24

@Tom Benko:

Erre az összefüggésre nem tudok válaszolni. De megnézem. Úgy tudom Lobacsevszkij használta ezt az állítást aminek a lényege (k=1) de Bolyai saját maga jutott el a összefüggéshez és nála a k nem egyenlő egyel.

Bolyai eredményei mások mint Lobacsevszkij-nél pont az említett (k=1) posztulátum eredményei miatt. Ez a követelmény a természetben nem fordulhat elő

doboandor.freeweb.hu/pdfs/a_sebessegosszegzo_formula_ujabb_szarmaztatasa.pdf
Ha ezt az indoklást meg érted rájössz ezekre.

crankcs 2011.03.15. 11:47:10

@Tom Benko:

Bocsi hogy bepofátlankodok

www.rmki.kfki.hu/~lbszab/doc/szazev.pdf

2.5.2 A speciális relativitáselmélet posztulátumai indoklásakor megemlítik ugyan azt a hibalehetőséget amire én is hivatkoztam és minden további megerősítést nélkül kijelentették a Galilei transzformáció nem lehet érvényben emiatt.
A második kimondatlan része a posztulátumnak nevezetesen, hogy tetszőlegesen rögzített inerciarendszerben a részecskéknek van egy abszolút felső korlátja a vákuumbeli fénysebesség. ez a korlátot ma már megdöntötték.
És ezt már a wiki is közli hogy van ennél gyorsabb a természetben.
és mégis ellenvetés nélkül elfogadjuk. ez nem paradoxon?

Szilágyi András 2011.03.15. 12:16:01

@crankcs: A fénysebességet mint korlátot nem döntötték meg, és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. Jobb lenne, ha megfogadnád a tanácsomat, mert ez egyre rosszabb. Dobó Andor cikkeit meg nagyon nem ajánlom, elemi hibák vannak bennük. Rengeteg jó könyv van a relativitáselméletről.

bajai 2011.03.15. 12:30:56

@VRbagoly:
Bocs. Sietnem kellett és elkapkodtam. Közben én is rájöttem, hogy a Q pontttal kapcsolatban igazad van, az egyértelmű és objektív, ezért fizikai realitás.
Abban is gazad van, hogy az egyik rendszerben az egyik, a másikban a távolságot mérjük hosszanak. De ezen semmi csodálkoznivaló nincs, hiszen két különböző mérési rendszerben vagyunk.
Mind a ketten úgy építették fel a mértékrendszereiket, hogy a fény terjedése a saját rendszerükben mérve izotróp legyen. Tehát visszatértünk a térre és az időre vonatkozó alapkérdésekhez. Ezek közül szerintem az egyszerűbb az idő kérdése- egyidejűség, egymásutániság. ÉN pontosan leírtam, hogy ezek mit jelentenek. Más definíció?
(De rugózhatunk, azon is, hogy mit jelent az, hogy izotróp. )
Nem szeretném én megfogalmazni, hogy szerinted mit jelent az egyidejűség.

bajai 2011.03.15. 12:35:38

@crankcs: Az adatok mai mérési pontosságát nagyságrendekkel megnövelve nem zárhatjuk ki

Igazad van. Azonban amíg ez nem történik meg az ezt feltételező elméletek ki lehet dolgozni, ellentmondás mentéssé csiszolni, de mire föl lehetne azt állítani, hogy a valóságot jobban leírják? Cáfolni meg végképpen nem cáfolnak semmit.

bajai 2011.03.15. 12:45:30

@Tom Benko: A fizikai állítások pedig mértékrendszertől függetlenek.

Örvendek, hogy egyetértünk. Akkor kérlek, mit jelent az, hogy E1 esemény E2 után következik be?

A két kísérlet interpretációja közötti különbséget kissé elemeznéd?
Magukban a kísérletekben, ha igaz, az egyedüli különbség az, hogy az egyikben közel azonos, a másikban pedig egyértelműen eltérőek az interferométerek karjai.
A kisérleti eredmény pedig mindkét esetben az, hogy az interferencia csíkok nem változtak.

bajai 2011.03.15. 13:02:57

@crankcs: Szavaddal élve egy interpretációt beépített egy axiómába amit ő maga nem ellenőrzött

Mondhatjuk így is. Viszont az axiómákat ellenőrízte. Az axiómákból levont elméleti következtetések igaznak bizonyultak.
Én csak azt mondom, hogy lehetséges más, a következtetések szempontjából azonos értékű, de a mindennapi logikának, szóhasználatnak megfelelő modellt bevezetni.

KenSentMe 2011.03.15. 13:36:27

@bajai: Én tényleg >úgy definiálnám< az egyidejűséget, hogy "két esemény akkor egyidejű egy vonatkoztatási rendszerben, ha a Q pontjuk a távolságuk felezési pontjában helyezkedik el". Ez az én definícióm.

Úgy is lehetne definiálni az egyidejűséget, hogy mivel egy adott vonatkoztatási rendszerben egyformán telik az idő, ezért az egészet el lehet árasztani szinkronizált órákkal.. pl. egy adott v vektor irányába mozgó repülő órákkal ki lehetne tölteni a teret, amik egyszerre járnak. És akkor két esemény akkor lenne "egyidejű", ha a bekövetkezésükkor ott állna mellettük egy megfigyelő, aki leolvasná a legközelebbi repülő óráról a számot, és a két megfigyelő később egymással találkozva azt tapasztalná, hogy az egyformán járó repülő órákról ugyanazt az időpontot olvasták le...

Lehet, hogy ezek a definíciók elsőre nyakatekertnek tűnnek, de egész jól megfeleltethetők azt, amit egy hétköznapi ember "egyidejűség" alatt gondol.. hogy karamboloztam pontosan reggel 11-kor, a kisfiam eltörte a lábát az iskolában pontosan reggel 11-kor, és otthon elmesélve egymásnak a történetet azt tapasztaljuk, hogy ezek egy időben következtek be.. ez az "egyidejűség" a hétköznapi világban..

ha a lábtörés és a karambol valami mindenen áthatoló hatást bocsátott volna ki, akkor azok éppen félúton találkoztak volna a hétköznapi felfogás szerint is, tehát ez a nyakatekert definíció lefedi azt, amit a "konyhanyelven" egyidejűségnek nevezünk.

(Azt is lefedi, amit az azonos pontban bekövetkező események abszolút egyidejűségének nevezünk, hiszen ekkor a felezési pont is arra a pontra esik..)

bajai 2011.03.15. 13:47:27

@VRbagoly: Ez az én definícióm.

Rendben.
A távolságot hogyan definiálod az egyidejűség fogalma nélkül? Mondjuk egy mozgó rúd hossza.

crankcs 2011.03.15. 20:20:57

@bajai:

Ezt a választ most nem értem!

Ebben az esetben nem a bizonyítás helyessége a kérdés, mert az egyértelműen igaz, a levezetés egzakt matematikai alapokon van nem is tudott senki belekötni csak a jelenlegit szentírásnak veszik.
A publicitás nehézsége és a konzervativizmus okoz gondot.
Mit tudsz csiszolni azon hogy éter létezik, a fénysebesség terjedése nem a maximum, a fotonnak is van tömege? - Ha csak nem úgy érted, hogy a jelenlegit csiszolnád ezzel -
Míg a mostani elméletnek bizonyítása ” csak ” egy Galilei térgeometriát áldozott fel, most 100 éve használt tudomány jogossága forog veszélyben. Óriási a tét. Erre egy ember valószínű, hogy nem is képes. Erre csak egy NASA lesz képes.2020 a határidő.

Ez csak egy hipotézisem:

Ha ez igaznak minősül - képzeld el azt a potenciális erőfölényt Amerika számára mikor bejelentik hogy korrigálni kell a relativitáselméletet és ők már évek óta felkészültek rá. Úgymond lenullázzák a világot.

crankcs 2011.03.15. 20:27:28

@bajai:
Ezt a választ most nem értem!

Ebben az esetben nem a bizonyítás helyessége a kérdés, mert az egyértelműen igaz, a levezetés egzakt matematikai alapokon van nem is tudott senki belekötni csak a jelenlegit szentírásnak veszik.
A publicitás és a konzervativizmus nehézsége okoz gondot.
Mit tudsz csiszolni azon hogy éter létezik, a fénysebesség terjedése nem a maximum, a fotonnak is van tömege? - Ha csak nem úgy érted, hogy a jelenlegit csiszolnád ezzel -
Míg a mostani elméletnek bizonyítása ” csak ” egy Galilei térgeometriát áldozott fel, most a 100 éve használt tudomány jogossága forog veszélyben. Óriási a tét. Erre egy ember valószínű, hogy nem is képes. Erre csak egy NASA lesz képes.2020 a határidő.

Ez csak egy hipotézisem:
Ha ez igaznak minősül - képzeld el azt a potenciális erőfölényt Amerika számára mikor bejelentik hogy korrigálni kell a relativitáselméletet és ők már évek óta felkészültek rá. Úgymond lenullázzák a világot.

bajai 2011.03.15. 20:50:25

@crankcs: Ezt a választ most nem értem!
Melyiket?
Ha az axiómák bizonyítására gondolsz?
Válasszuk ketté: Van a matematika és van a valóság (fizika). Matematikában nem kell bizonyítani az axiómákat. A bizonyítás pedig pusztán logikai.
Ha egy fizikai modell egy matematikai elméletre támaszkodik, vagy attól független axómakát mond ki, akkor azok igazságtartalma kísérletekkel ellenőrízhető.
Az éter létezése önmagában nem állítás. Igazságtartalma attól függ, hogy mit értesz alatta és milyen környezetben. Lehetséges, hogy két modell egyenrangú, és pontosan ugyanazok a tartalmi állításai bár az egyik éter alapú, a másik meg elveti azt.
A fénysebesesség maximális volta jelenleg tény. Egyetlen ellenpélda elegendő a megdöntésére. Van ilyen?
Egy új elmélet elsajátítása mennyi idő? Vizsgaidőszakban 2-3 nap. Normál körülmények között egy-két hónap.

crankcs 2011.03.16. 07:55:23

Szilágy András:

Arra gondoltam ismered a logikát mint olyat P1,P2,...,Pn
------------- de tévedtem
q
Az én logikám szerint az írásodra így lehet válaszolni.

A fény sebességet
- mint mondjuk egy korlátot - valóban nem lehet sem feldönteni, sem eldönteni, sem meg dönteni, ha valaki vagy valami korlátolt az az is marad.

Az állításod ellenére a wiki ír sajnos olyasmit ami ezzel kapcsolatos és konkrétan ezt:
" A fekete lyuk olyan égitest, amelynél a szökési sebesség eléri vagy meghaladja a fénysebesség értékét,"

Viszont abban neked van igazad ez nem vonatkozik az előbbi korlát hasonlatra, mert ez szökési sebesség de viszont a fénysebességhez viszonyítják.
A hivatkozás alapja:
hu.wikipedia.org/wiki/Fekete_lyuk

Az is igaz ha a tanácsodat megfogadnám valóban egyre rosszabb lenne.
Hogy mit tanácsolsz az a magán ügyed. Az én tanácsom is magánvélemény:

Ha már beleszólsz egy vitába legalább egy konkrét állításod legyen, a tagadáson kivúl,
- Igaz következetes vagy mert az sem igaz! - legyen mert ha valaki annyira zseni hogy felfedezi az elemi hibákat egy olyan embernél aki - többek között az Amerikai Matematika társaság tagja, - és ezt hibát állítja is, legalább a (k=1) axióma értelmét kritizálni tudná.

Az elemi hiba nálam ott kezdődik ha valaki azt állítja a másikkal szemben hogy valótlant írt úgymint ” és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. ” és ez igaz, akkor ne felejtse el legalább letiltatni az említett oldalt a netről.

Szilágyi András 2011.03.16. 10:36:31

@crankcs: Nagyon nagy ostobaságot írtál ezzel a szökési sebesség dologgal! A szökési sebesség nem egy természetben előforduló sebesség, hanem egy elméleti érték, amit papíron kiszámolnak. Azt jelenti, hogy mekkorának kellene lennie egy tárgy sebességének ahhoz, hogy egy égitest felszínéről távozhasson és elszakadhasson a környezetéből. A fekete lyuk esetében ez a fénysebességnél nagyobb értékre jön ki, ami pontosan azt jelenti, hogy a fekete lyuk felszínéről soha nem távozhat semmi, mivel a fénysebességet nem lehet túllépni.

Mivel ilyen ostobaságot írtál, ezután már magad is beláthatod, hogy helyesebb megfogadnod a tanácsomat: tanuld meg a fizikát, és utána próbálj beleokoskodni.

Dobó Andor butaságainak a cáfolatához egyáltalán nem kell zseninek lenni. Az egyiket részletesen kifejtettem itt:
regihonlap.szkeptikus.hu/forum/vakuum_es_eter/elozmeny/2341

Tehát amikor azt mondom, tanuld meg a fizikát, semmiképpen sem arra gondolok, hogy Dobó Andor irományaiból tedd ezt - ellenkezőleg, ezeket kerüld el nagy ívben, mert ezekből csak további sületlenségeket sajátíthatsz el. Kommentjeid alapján sajnos úgy látom, főleg Dobó Andorból tájékozódtál eddig a fizikáról - nagyon nagy hiba!

crankcs 2011.03.16. 10:48:21

@bajai:
Minden esetre köszi a választ.

Ilyen szempontból talán soha nem néztem meg dolgokat. A gondolat menet –számomra- egy kicsit filozofikus, de reálisak. Az egésznek van logikája. Szerintem nem egy szkeptikus írja vagy akkor ez az a bizonyos kivétel.

Át kell jobban néznem mert nem értem alapvetően, pl. a - valóság - után mért van zárójelben hogy - fizika - az egyiknek nincs szinonimája a másik már két értelmű - elméleti és gyakorlati – mi a párhuzam? -
De majd megpróbálom értelmezni

- Most szokásomhoz híven apellálok:

” A fénysebesesség maximális volta jelenleg tény ” Ha ez az állítás számomra relatív, azért mert nem ismerem a miértjét és olvasok máshol – feltétel a legalább azonos szintű tudományos háttér - arról hogy ennél van gyorsabb …miután nem ismerem a definíciót számomra az egyik értelmetlen.

- Itt felmerülhet a ” butaság ” mint feltétel, de ezt nagyon megcáfolnám, persze nem a nulla és a maximális esetében -

itt az egyik írásodból idézek ” A tiszta megtartja a bevált fogalmakat. És tényként csak azt fogadja el ami valóban tény ” ez valóban így van, - bár egy kicsit relatív - azt is amit utána írsz ” Aztán, úgyis tekintélyvita alakulna ki, valódi érvek helyett. ” ez tényleg valóban így van.
Számomra ez a igazi patt helyzet mert igazam van de még sincs igazam. Ebből következik számomra: az igazság is relatív. Eddig a pontig tudok érvelni, a többi számomra értelmezhetlen.
Egy nagyon elmés írás jut ilyenkor az eszembe. A munkahelyi szabályzat két törvénye:
1 A főnöknek mindig igaza van
2 A mennyiben még sincs az első pont lép érvénybe!
Ez is egyfajta triviális logika.

crankcs 2011.03.16. 11:00:40

@Szilágyi András:

Az egész több okból értelmetlen számomra (magánügy)
De !

Mi van az állításoddal? ” … és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. ”

Szilágyi András 2011.03.16. 11:06:30

@crankcs: Pont most mutattam meg, hogy valóban nem ír olyat. Ezt sem értetted meg?

crankcs 2011.03.16. 17:19:10

@Szilágyi András:

Tipikus fanatikus - szkeptikus válasz. De nem adom fel.
…….szökési sebesség eléri vagy meghaladja a fénysebesség értékét,
” … és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. ”

Definició:: A fénysebesség az - Einstein féle elmélet szerint - a természetben előfordulható legnagyobb sebesség

Ki írja a következőt?
Állításom: a ” wiki ”
És mit ír? meghaladja a fénysebesség értékét.
A te állításod : A fénysebességet mint korlátot nem döntötték meg, és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. mind a két állítás egzakt módon van meg határozva. Az is hogy ki mit írt.
Jujjjjjjjjj, de nehéz az értelmezése.

KenSentMe 2011.03.16. 17:34:58

@crankcs: Olvassad már, amit Szilágyi András írt neked, idézet tőle:
"A szökési sebesség nem egy természetben előforduló sebesség, hanem egy elméleti érték, amit papíron kiszámolnak."

Tehát a szökési sebesség nem lehet példa a természetben előforduló legnagyobb sebességre, mivel az nem egy a természetben előforduló dolog sebessége.. ha szerinted az, mondj példát valamire, ami feketelyuk-szőkésisebességgel közlekedik.

fordulo_bogyo 2011.03.16. 17:44:27

@crankcs: Nem csak a fizikaval van baj, hanem a szovegertessel es/vagy gondolkodassal is.

bajai 2011.03.16. 18:15:40

@crankcs:
valóság (fizika) = itt arra a valóságra gondoltam amit a fizika leír. (Ha a fizikát kiterjesztően értelmezzük, más valóság nincs is.)

Mégegyszer: A matematikai állításoknak logikailag kell helyesnek, a kezdeti feltételekből (végsősoron az axiómakból). levezethetőeknek lenniük. Az axiómák tetszőlegesek lehetnek. Egyetlen megkötés az axiómarendszer ellentmondás mentessége.
A fizikában a kísérleté, a mérési eredményeké az utolsó szó. Az elmélet hatáskörébe eső elvégezhető kísérletek eredményeinek megjósolhatóaknak kell lenniük az elmélet axiómáiból kiinduló matematikai levezetéssel.
Abból az axiómából, hogy a fénysebesség a maximális a mérési eredményre az következik, hogy a mért sebesség nem nagyobb a fény sebességénél. Az axióma addig tartható, amíg nem mérünk nagyobb sebességet.
Hangsúlyozom, hogy kísérletnek az elmélet hatáskörébe kell tartoznia. Például, ha a tengelyed körül megpördülsz az állócsillagok kvázi végtelen sebességgel mozognak a rendszeredben. Szerinted ez ellenpélda?

crankcs 2011.03.16. 18:16:17

@Tom Benko:
" Nézd lehet hogy megfogtál.
A logikám szerint a két hiperbolikus geometria már alapjaiban nem egyforma. Bolyai saját maga vezette végig minden részét, míg Lobacsevszkij a már említett
Michelson-Morley-féle kisérleti eredményeire támaszkodott. mely kísérlet arra irányult hogy meghatározza azt a v állandó sebességet amellyel az interferométer az éterhez képest mozog.
Mivel erre a mozgó földön került sor ezért a Föld v sebességét kell az éterhez képest meghatározni de ez negatív eredményt hozott és Einstein ebből arra következtetett, hogy a fény (vákumbeli) terjedési sebessége izotróp."

Bocsi !

Éreztem hogy van benne igazság de nem tudtam mi az!
Valóban van Bolyai-Lobacsevszkij-féle geometria egy hivatkozás alatt.
Ez a negatív görbületű speciális relativitás. Erről nem tudtam.
Csak a Riemann-féle elliptikus geometria pozitív görbületű speciális relativitásról tudtam .
A klasszikus fizika törvényei a két speciális határesete.
És valóban az Einstein eredményei ebben a nagyon speciális esetben ( mínusz egy görbületű térben) igaz.
És neked is igazad van itt.

bajai 2011.03.16. 18:26:16

@crankcs: Szerintem nem egy szkeptikus írja vagy akkor ez az a bizonyos kivétel.

Erre nem tudok érdemben válaszolni. Azért nekem is van egy olyan benyomásom, hogy sok hozzászólásban az önálló gondolkodás túlzott feladása tülröződik. Szerintem, ha vakon elfogadom a tudományos eredményeket, az nem baj, de hallgatnom kell, ha a vita egy bizonyos mélységet elér.

Például bizton állíthatom egy szerkezetről, hogy az nem örökmozgó, de amikor arról van szó, hogy melyik részlet miatt nem működik, akkor lehet, hogy végetér a tudásom. Az én értelmezésemben, ha szkeptikus vagyok, akkor annak ellenére, hogy tudom, hogy a szerkezet nem örökmozgó, de a konkrét működési elv alapján úgy látom, hogy mégis, akkor az örökmozgó állítást kell védenem, mindaddig, amíg tévedésem világosan ki nem derül.

Szilágyi András 2011.03.16. 18:26:59

@crankcs: Tényleg nagyon gyenge a felfogásod. Te ezt írtad: "már a wiki is közli hogy van ennél gyorsabb a természetben."

Ez nem igaz, a wiki a szökési sebességről ír, ami egy elméleti érték, nem fordul elő a természetben. Tehát még egyszer: a wiki nem ír olyat, amit te állítasz.

Ne írogass ide, hanem menj fizikát tanulni. Bár ahogy látom, már késő.

ecce_homo 2011.03.16. 20:12:24

@crankcs:
baszki nem szoktam ilyet írni, de most megteszem: ha a hülyeség nőne akkor te hason fekve nyalnád a holdat...

Miért is nem jut ki fény a fekete lyukból???
azért mert nagyobb sebességgel kellene mennie a mint a fénysebesség ahhoz hogy a gravitációt legyőzze azaz meghaladja a szükséges szökési sebességet... (szökési sebesség az a tempó amikor a fegyenc legyorsulja az őrség kilőtt puskagolyóját..)
Mit nem lehet ezen érteni?
Ilyenkor komolyan elgondolkozom hogy valóban nincs közös ősünk, te valami mesterségesen létrehozott droid lehetsz...

ecce_homo 2011.03.16. 20:16:15

@crankcs:

a wikipédia a fénysebességről:

"Jelenlegi ismereteink szerint semmilyen hatás nem terjedhet gyorsabban a vákuumbeli fénysebességnél."

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9nysebess%C3%A9g

ecce_homo 2011.03.16. 22:21:45

@crankcs: mit ír neked a wikipédiád?

Fekete lyuknak nevezzük azokat az égitesteket, melyeknek a tömege olyan óriási, hogy a szökési sebesség eléri a fénysebességet. Mivel semmilyen test nem képes fénysebességnél gyorsabban haladni, ezért az úgynevezett eseményhorizonton belül került testek nem képesek elhagyni a fekete lyukat (legalábbis további hajtás nélkül).

crankcs 2011.03.16. 23:32:14

@ecce_homo:

Látod milyen buta vagy? Ha hason fekszem a Hold a hátam mögött van. Talán pontosítsd az írásodat
ilyformán: ha hanyatt fekszel …. de így se jó,..mert ha olyan nagy leszek ,hogy átfekszem a Földet a Holdhoz képest míg mindig alacsonyabb vagyok mint most állva,

igaz te csak akkor tévedsz ha idézel. A pontos idézet ülve … Nem baj megszoktam már a tévedéseteket.

Egy idézet, válassz melyikre gondolsz?
hu.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A1ci%C3%B3
A gravitáció szót tévesen használják a nehézkedés fogalmának is a kifejezésére, a nehézségi erő szinonimájaként pedig a gravitációs erőt. Ezek nem azonosak. A gravitáció két tömeg közötti állandó vonzás, a nehézkedés viszont gravitáció nélkül, gyorsulással is létrehozható, változtatható, például a pilóták kiképzésére szolgáló centrifugában. A súly és a súlytalanság a nehézkedés következményei.

Az állításod szerint erről sem hallottál még.

(Ha az illető anyag a Schwarzschild-rádiusznál kisebbre préselődik össze, akkor haladja meg a szökési sebesség a fény sebességét.)

Látod mégis kijut és nagyobb a szökési sebesség mint a fény sebessége.

Valószínű az utolsó válaszom ez mert hogy az abiogenezist csak szóban lehetne bizonyítani ezt talán meg értem hogy nem bizonyíték számotokra de ha egzakt bizonyítás is kevés ami nem az enyém hanem
akadémikusoktól származnak és NINCS CÁFOLATA sem akkor ennek nincs értelme, számomra mert nem vezet sehova. Fény sebességkorlátról, vagy hason vagy ülve, ezen lehetne vitatkozni de ez nekem kevés mert semmi értelme.

A második kommented majdnem
korrekt. melyikre gondolsz?

Négyfajta kozmikus sebesség létezik

Földi viszonylatban
1 körsebesség 7,91Km/s
2 szökési sebesség 11,19Km/s
3 Naprendszer elhagyása 42,3Km/s
4 Ezt nem tudom ez a tejút rendszer elhagyásakor kellene
Ebből a másodikat szokták szökési sebességnek venni A szökési sebesség függ az égitest tömegétől ami más a Holdnál más a Jupiternél más a Földön ez 11,19 Km/s ez csak egy fogalom ha nem ismerjük a tömeget pontosan. Talán a gravitációs tér elhagyására gondolsz arra meg van képlet.
Mégegyszer.
(Ha az illető anyag a Schwarzschild-rádiusznál kisebbre préselődik össze, akkor haladja meg a szökési sebesség a fény sebességét.)

KenSentMe 2011.03.17. 01:44:01

@crankcs: Félve kérdezem meg, hogy ha veszünk 10^32 kg anyagot, és ez összepréselődik a Schwarzschild-sugaránál kisebb helyre (nem vagyok hajlandó rádiuszt írni), akkor szerinted ebben az esetben pontosan mi az, ami fénysebességnél gyorsabban halad? Mi az a valami, ami szerinted ilyenkor ilyen irtózatos sebességgel mozog?

crankcs 2011.03.17. 09:00:18

@VRbagoly:

Nem tudom!
De van egy ötletem. Válasszátok meg Szilágyi Andrást elnöknek mert ő viszi a pálmát 6 kommentből egyben sincs semmi csak ledorongolás. Ha egyben is legalább elétette volna azt a szót hogy ” szerintem ” akkor még érthető lenne számomra de így??

Ti még válaszoltok legalább vagy egy link vagy valamilyen vélemény formában.

Ezen nem érdemes vitatkozni tovább mert számomra kizárt hogy csak nekem van igazam világos az is nektek is igazatok van csak nem találjuk a konkrét vita alapot, hibát ami a kiindulási alapot jelentené. Én egy konkrét dolgon szinte soha nem vitatkozok, ha nincs a témához szorosan kapcsolódó több vélt vagy valós állítás számomra. - Pláne más témakörben - Lehet hogy a példáimat sok helyen számotokra nem a leglogikusabb összefüggésben használtam mármint a fénysebesség nem létező maximális voltát, de ha ténynek veszem a foton teleportálását ahol a kísérlet, és eredménye is le van írva és nem a kísérlet eredménye érdekel hanem csak az tény hogy egy olyan anyagot amelynek tömege Einstein szerin 0 ” energiája ugyan van ” és teleportáltak?
Felmerül a gyanú a 0 tömeget hogy lehet gyorsítani? Lehet hogy konzervatív vagyok, de ezt nagyom nem tartom lehetségesnek.

Ebből két dologra következtetek: Ha egy más témakörben olyat állítanak amit állítanak / teleportálás/ amely szerintem köztudott a fénysebesség többszöröse, és ennek az anyagnak egy másik helyen az a definíciója hogy nincs tömege, ebből számomra jön egy következtetés amit lehet valóban nem mindig pontos párhuzamként alkalmazok ezt el is ismerem.
De a két tényből az ” alkatrész ” mindkét esetben egyforma, értelem szerűen csak az egyik lehet számomra igaz.
Konkrétan ha én a fénysebesség maximális gyorsaságán vitatkoztam a háttérben van egy ilyen ” számomra ” tény, hogy az nem lehet maximális.
Mégegyszer ha rosszul alkalmazom a párhuzamot az tényleg csak a fizikai járatlanságomnak az oka de nem az igazságnak a kérdése.

bajai 2011.03.17. 09:38:06

@crankcs:
A teleportációnak semmi köze a fénysebességhez. Sőt semmiféle sebességhez vagy pláne gyorsításhoz, gyorsuláshoz sem.
Ez egy tiszta kvantumfizikai effektus. A leírásában, értelmezésében nem szerepel az idő.

crankcs 2011.03.17. 17:37:47

@bajai:
A fenti összefüggéseket perjel közé tettem.

Tiszázni kellene valamit. A Bell előtti szemlélet a jelenségeket valóban a kvantumelmélet matematikai és fogalmi keretein belül interpretálta
Egy utána következő szemlélet azt mutatja ki, hogy az interpretációtól függetlenül a mikrofizika jelenségeire nem lehet egyidejűleg igaz, az indukciós hipotézis, a lokalitás és a realizmus.

Nem a fénysebességhez van köze szerintem sem, csak ahhoz a kritériumhoz hogy ez a természetben a legnagyobb előfordulható sebesség.

amit a ” Chandra Amerikai űrlaboratórim egy kettős csillagrendszerben megbújó fekete lyukból a fénynél nagyobb sebességel terjedő anyag kilökődésekor is észlelt amely a csillagközi porokkal és gázokkal ütközve röntgensugárzássá alakult át és mozgása lelassult ” is bizonyít.
Ha ezt igaznak tételezem, két hipotézis a fény max. sebesség és a fény állandó seb. meg kérdőjelezhető.
/ gyűlnek az ugyan arra az ” alkatrészre ” vonatkozó negativ bizonyítékok és ezek az esetek egymással teljes összhangban vannak /

Először is ha foton részecske pár tömege nulla hogy kerülhet az A pontból a B-be? Ha jól emlékszem a távolsár 10Km / Ez fontos kérdés /
és ott ugyan úgy viselkedik mint az A pontban? /A hiba lehetőségem / Az effektus szót itt nem tudom konkrétan definiálni,
És egyáltalán mi akkor egy kísérlet célja? Ha nem az hogy egy elméletet a gyakorlatba kipróbáljanak??
Ez a kísérlet nem hozhatna eredményt, a gyakorlatban, egyrészt, az óriási energia szükséglet másrészt a nulla tömeg feltétel miatt, csak azután miután rájöttek hogy nagyon kicsi tömege azért van a fotonnak is. /Einstein szerint nincs./
Tudomásom szerint magát a teleportálást azért nem lehetett alkalmazni mert jelenleg nincs olyan energia ami szükséges ehhez a gyorsuláshoz
/Itt az összefüggés a gyorsulással /

Pont a foton az a határ eset aminek éppen csak egy pici tömege van de ehhez a gyorsuláshoz is óriási energia kell. Az első állításban az van ” természetben ”. Ez elméleti volt, - addig míg ez az kísérlet nem létezett.
/ a gyakorlatban, az mérve volt hogy mennyi az az annyi??? / De ha a B pontban ott van a foton minden tulajdonságával együtt akkor az – eljárás - lehet hogy elméleti de a B pontban lévő foton nem csak elméleti.

Akkor én ezt csak úgy tudnám definiálni vagy természett feletti, és nem tartozik ebbe a meghatározásba, vagy a fénysebesség abszolút léte miatt ez nem létezhet, / ez az összefüggés a fénysebesség említése esetén/ ergo, a B pontban lévő foton nem létezik. Úgy vélem egy effektusnak is kell hogy legyenek paraméterei,
/ bár ez így számomra értelmetlen mondat/ az elért eredményt valahogy rögzítik a valóságban? mármint a gyorsításhoz használt energia,/egy zérus tömegű részecske hogyan gyorsítható / idő, megtett út hossza, stb
A kérdésed válaszolása közben, itt a fény mint abszolút sebesség és a foton nulla tömegét is cáfolom. Ezek maximálisan nem az én feltételezéseim nekem a szerepem csak annyi hogy egyenlőséget próbálnék tenni két eredmény közé. Most nem az alapokat hanem annak összeredményeit használom és vetítem azt vissza az alapra. alap feltételek összessége=eredmény
Ha ezt úgy használom mint egy egyenletet akkor a jobb oldal változtatása megköveteli a baloldal változtatását is.
Számomra könnyebb ezt alkalmazni, és az eredménynek ugyan annak kell hogy legyen. Pláne ha utána megint egyenlőség van a két oldal között.
És csak azt az egy hibát kell azonosítanom, nem az alapokon vitázni, mert a fentiek bizonyítják ez két akadémikus között sem mindig egyértelmű. / Persze ott más a tét/

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása