Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.12.09. 06:09 maycontainnuts

Birkózók a kötéltáncosok ellen

A nagy Evolúció–Értelmes Tervezettség vita I.

(sokadik meccs, első menet)

Ember tervez, a Tervező is tervez. Sosem végzünk ezzel?

A Szkeptikus Társaság és az Értelmes Tervezettség Mozgalom kulturált vitája már zajlik néhány hete, így a legújabb ütésváltás előtt talán hasznos lehet összefoglalni az eddigi eseményeket, némi kitekintéssel az elmúlt évszázadokra is.

Az előző meccsek rövid összefoglalása:

Az élőlények eredetét, mivel nem maradtak róla írásos emlékek, évezredeken át meseszerű leírások alapján képzelték az emberek, és az iskolákban is jobb híján ezeket tanították. Ezek voltak a vallásos eredetű (kreacionista) teremtéstörténetek.

Aztán feltűnt Charles Darwin és még sokan mások, akik nem egy mesét, hanem egy történet kereteit vázolták fel (persze sok meseszerű példával), azonban ennek a furcsa történetfolyamnak volt néhány alapvető eltérése a korábbi meséktől:

  • Ellenőrizhetőek voltak a benne szereplő példák, és bárki által megfigyelhetőek.
  • Nem szerepeltek benne olyan meseszerű lények, amelyek működése alapvetően eltért volna az ismert élőlények tulajdonságaitól, sőt ellentmondott volna nekik.
  • Voltak benne vitatott elemek, de a világ tudósai között nem voltak akkora ellentétek, mint a korábbi mesék között.

A korábbi meseelemeket nélkülöző elméletek közül a Darwin-féle lett a legismertebb, és ez képezte alapját a ma iskolákban is tanított evolúcióelméletnek.

A fentebb felsorolt indokok miatt a régivágású történetek veszítettek népszerűségükből, és kiszorultak többek között a biológiaoktatásból, helyüket az evolúció foglalta el.

Évtizedekig próbálkoztak a régivágású történetek szerelmesei, ill. szerzői, hogy tananyaggá formálják meséiket (legnagyobb hatással az Egyesült Államokban), de ennek szintén a fenti felsorolásban szereplő ellentmondások állták útját.

És még valami: az Egyesült Államok alkotmányának I. kiegészítése. Ennek alapján több ítéletben is kimondták, hogy nem lehet az iskolai természettudományos oktatásban valamelyik régivágású történetet előnyben részesíteni, és annak alapján természettudományt tanítani.

Ezt felismerve mint a probléma gyökerét, megoldást kerestek és majdhogynem találtak is: Nem több adat kell elméletünk alátámasztására, hanem legyen kevesebb állításunk, hogy ne lehessen minket kritizálni! Tegyünk bele legalább egy meseszerű lényt, de ne mondjunk róla semmit. Mondjuk azt, hogy az élőlények egymástól származása lehetetlen, de ne javasoljunk helyette semmit. Lebegtessük, hogy részben elfogadjuk az evolúciót, de ne mondjuk meg pontosan, hogy mekkora részben!

Így a régivágású kreacionista történeteket megnyirbálták, megszabadítva azt az ellenőrizhető tények terhétől. Előlépett az Intelligens Tervezettség (Magyarországon Értelmes Tervezettség) mozgalma.

Ezt azonban az Értelmes Tervezettség mozgalma sem szereti elismerni, hanem kifejezetten tiltakozik ellene. Ami elég furcsa annak fényében, hogy az Értem Egyesület saját „szakirodalmaként” elismert, „Of pandas and people” című tankönyv eredetileg kreacionista tankönyvnek készült, amelyet átszerkesztettek a „kreacionista” kifejezést „Intelligens Dizájn támogatója”, a „kreacionizmus”-t pedig „Intelligens Dizájn”-ra cserélve a szövegben.

Részben emiatt a következő perben is az evolucionista álláspontot képviselőknek adott igazat a bíróság az értelmes tervezettség híveivel szemben, de persze ennek ellenére is maradtak olyanok, akik tovább küzdenek már többször is elvesztett ügyükért.

Ennek a küzdelemnek legújabb hazai felvonása a Szkeptikus Társaság és az Értem Mozgalom közötti blogvita megjelenése.

 

A vita eddigi történéseiként megjelent négy öt, 10 000 karakter körüli írás olvasható a vitablogon, de összefoglalnám az eddig történteket egy (felemás) bokszmeccs-allegória keretében.

A kék sarokban tehát az Evolúcióelmélet és hívei (jelen esetben a Szkeptikus Társaság tagjai által képviselve).

Az Evolúció már majdnem 150 éve közös természettudományos platform az élőlények sokszínűségének kialakulását vizsgáló tudósok között, mellesleg számos – biológián kívüli – tudomány berkeiben is nagy jelentőséggel bír, valamint számos hasznos találmány és kutatási terület alapja, végül pedig legalább 386 zenei album címében is szerepel.

Velük szemben a piros sarokban az amerikai elnevezés (Intelligent Design) alapján ID-nek rövidített, néhány évtizedes múltra visszatekintő Értelmes Tervezettség elmélete, amit a róla elnevezett mozgalom képvisel. Az elmélet biológiai, valamint esetlegesen egyéb irányú eredményei még váratnak magukra. Albumot ismereteink szerint hármat adtak ki eddig ezzel a címmel.

Rapvideóból is több van evolúcióalapú

A Magányos Harcos

Meszéna Géza nyitja a vitát, a ringbe mászva megfeszíti izmait és nekilódul feltérképezni az ellenfél gyöngeségeit és erősségeit. Minden végtagja egy tudományág, ujjai segédtudományok, melyeket ökölbe szorítva várja, hogy az ID belékössön. Kezében neves biológusok munkáját lobogtatja, hátha legalább azt elolvassák ellenfelei.

Első megvitatandó kérdés, hogy „Ésszerű válaszlehetőség-e az intelligens tervezettség az élővilág eredetére?” Az ellenfelek távollétében azonban hiába is érvelne bármivel, emiatt színvallásra próbálja kényszeríteni ellenfeleit, ha már az ő elméletükre irányul a kérdés:

„...vitapartnereink határozzák meg pontosan álláspontjukat a tekintetben, hogy mit fogadnak el, és mit nem egyrészt az evolúcióbiológia, másrészt a modern természettudomány egészének álláspontjából, illetve tegyék nyilvánvalóvá, hogy a számos, egymásnak kölcsönösen ellentmondó evolúciótagadó irányzat melyikét képviselik, mit állítanak egészen pontosan.”

Mi ez az értelmes tervezettség? Miről beszélnek egyáltalán? Mit fogadnak el az evolúcióelméletből, és mit vitatnak belőle? És legalább azt árulják el, hogy hány millió éves Földet képzelnek az élet táptalajául. Legalább ezt az egyet árulják el.

Felbukkan az Értelmes tervezettség kötéltánc-csoportja

Hiába azonban minden, az ellenfél nem lép az arénába.

Tasi István és dr. Farkas Ferenc a ring körüli kötélkorláton ugrálnak és nem akarnak a kérdések hatókörébe kerülni. A Föld korára vonatkozó kérdést ezzel ütik el:

„Az ID támogatóinak többsége – így e sorok szerzői is – elfogadják a Föld több millió éves korát.”

De azt elfelejtik kifejteni, hogy ez a „millió éves kor” az ID egyik központi alakjának, Michael Behe-nek tudományos álláspontot tisztelő, 4,5 milliárd évet elfogadó álláspontja, a Tasi István által támogatott védikus kreacionizmus soktrillió éve, vagy valami más. Ugyanígy nem említik, hogy az ID szemlélet egyes képviselői (pl. az általuk gyakorta hivatkozott Dean H. Kenyon) által vallott, 10–20 000 éves Univerzumot tartalmazó álláspont vajon miért idegen tőlük.

Annak ellenére, hogy önálló tudományos elméletnek tartják magukat, már a harmadik bekezdésben egy evolúciót támogató, neves tudóst citálnak álláspontjuk kifejtésére a tervezettség hívei.

Róla is van rapvideó, amit az ID finanszírozott. Köszönjük, remek lett.

Bemutatnak két allegóriát (egy homokvárat és egy szerelőcsarnokot) az értelmet nélkülöző tervezés lehetetlenségére, elfelejtve, hogy az élő szervezeteket nem szerelőcsarnokban alkotják, ahogy az ifjú homokvárak sem idősebb homokvárak párzásából alakulnak ki.

A kötéltáncosok ezután, saját álláspontjuk bemutatását mellőzve, vélt ellenfelüknek igyekeznek ütéseket bevinni, de csak papírgalacsinokat dobálnak a küzdőtérre, saját cikkeikre mutató linkek formájában. Ezek a saját honlapjuk szinte hermetikusan elzárt világába mutatnak, ahol egymásnak ellentmondó világképű emberek többszörösen cáfolt munkáira hivatkoznak, félreértelmezik tényleges biológusok idézeteit, illetve renegát, kisebbségi álláspontot képviselő tudós véleményét képesek beállítani egy rangos tudományos folyóirat álláspontjaként. Ha valakinek esetleg ellenvetése lenne az adott cikkel szemben, akkor kommentelnie lehetetlen, és általában ugyanígy lehetetlen a honlap alapján rátalálni az ID által kritizált tudós eredeti tanulmányára is.

Itt jegyezném meg, hogy amennyiben az Értem tagjai pontatlanságokat találnának jelen írásban, az alant elfekvő kommentdobozba nyugodtan írhatnak.

A vehemensebb hozzászólóknak pedig jelezném, hogy továbbra is próbálnánk a vitát nem terelni abba az irányba, hogy kinek mi a személyes véleménye a másik táborról, és főleg annak tagjairól. Örülnénk, ha ez a vita nem a felek stílusára terelődne, emiatt a sértő kijelentések továbbra is korlátozás alá eshetnek, származzanak azok bármelyik oldalról. - maycontainnuts

Az Értem által linkelt témákra könnyen lehet az evolúciós álláspontot alátámasztó választ találni, többek között a www.talkorigins.org honlapon, ahol egy kimerítő lista is található az evolúciót kétségbe vonó kijelentésekről, azok szintén kimerítő kritikájával egyetemben.

Néhány érv cáfolata az intelligens tervezettség kelléktárából

A kötéltánc mesterei egy rövid listát is ráznak a ring felé „szakirodalmuk” műveinek felsorolásával, elfelejtve megemlíteni, hogy a művek jelentős részét mindenfajta biológusi végzettség nélküli emberek írták (újságírók, jogászok, kreatív írók), és azok témája általában kimerül az evolúcióelmélet elszánt kritikájában, vagy akár jogelméleti fejtegetésekben, miközben alig tesznek önállóan vizsgálható kijelentéseket.

Egy hosszasabb listát is mutogatnak, amin „doktori fokozatot szerzett tudósok” (legyenek akár jogászok vagy filozófusok) 800 fős tömege nyilatkozik arról, hogy támogatja a darwinizmus (nem pedig az evolúcióelmélet!) alapos vizsgálatát. Fura módon azt elfelejtik megemlíteni, hogy a 800 fős tömegből hányan támogathatják az értelmes tervezettséget, mert a listához mellékelt „gyakran ismételt kérdések” 5. pontjából kitűnik, hogy annak aláírásával sem az Értelmes Tervezettség, sem bármely más elmélet (strukturalizmus, önszerveződés, stb.) mellett nem tesz nyilatkozatot az aláíró. Akkor miért az evolúció–értelmes tervező vitában hozzák fel ezt a listát, amikor a két érintett elmélet közül egyikről sem nyilatkoztak az aláírók?

Végül a tudományos alátámasztottságuk hiányát ideológiai ellentéteknek tudják be, elfelejtve azt, hogy 150 évvel ezelőtt is ideológiai ellentétek viharában, de nem saját álláspont nélkül éppen az evolucionizmus szorította ki szellemi elődeiket a biológiaóráról.

A Veterán színre lép

Zsámboki János lép a pástra, számtalan összecsapásban edződött, rutinos debattőrként felméri, hogy az ellenfél még mindig nincs a ringben, így a kötelek mentén kezdi el őket terelni. Gyorsan megveti lábát az arénában és felvázolja, hogy milyen alapfeltételei vannak egy evolúciós rendszernek:

  1. Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék.
  2. Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek.
  3. Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében.

Ezzel lesöpöri az omladozó homokvár és a szerelőcsarnok maradékát, majd 14 jól irányzott kérdéssel betereli a kötéltáncosokat az egyik sarokba, és papírgalacsinjaikon tapodva elkezdi kicsavarni a kezükből érveiket.

Mit jelent az ID azon kijelentése, hogy a mutációk főleg károsak vagy semlegesek? Akkor a sarlósejtes vérszegénység, ami Skandináviában káros, a Kongó vidékén előnyös, Ázsia egyes részein pedig semleges, az akkor most melyik? – kérdezi.

Az Értem kötéltáncosai egyetlen kérdést tettek fel, amelyik nem tekinthető költőinek, vagy nem válaszolták meg saját maguk:

"Lehetséges-e, hogy a fajok mai jellegzetességei a leszármazás folyamata során, korábbi fajok apró átalakulásai révén jöttek létre? Bár vitapartnerünk szerint „sok-sok példát” lehet erre mutatni, érdekes módon egyet sem említ közülük."

Veterán harcosunk azonnal előránt egy félig retek, félig káposzta élőlényt, amelynek keletkezésekor több elfogadott fajfogalom szerint is vitathatatlanul két fajból egy elkülönült, harmadik faj jött létre, és csiklandozni kezdi vele a sarokba szorultak orrát.

Persze akár kibújhatnának az őket fenyegető, dokumentált fajkeletkezési esemény árnyékából az ÉRTEM szerzői, csak akkor egy új fajmeghatározást kellene hozniuk, amit ők elfogadnak. Ezt izgatottan várja cikkírónk is, akinek remélhetően van a mellényzsebében minden ismert fajmeghatározásra passzoló evolúciós példája, csak addig felesleges előszedni azokat, amíg az ellenfél nem nyilatkozik, hogy melyik fajfogalom szerint (van belőle vagy két tucatnyi) nem látnak példát az evolúcióra.

Zsámboki János végül a darwini evolúció (felül)vizsgálatát szorgalmazó tudósok listájára is szolgál egy mennyiségi és egy jóval elegánsabb ellenérvvel is, majd mosolyogva várja, hogy a ring délkeleti oszlopára csavarodott Értemesek lejönnek-e végre küzdeni. Merthogy eddig nem reagáltak az Értelmes Tervezettség ésszerűségével foglalkozó vita Értelmes Tervezettségre vonatkozó kérdéseire.

Kitörési kísérlet, vagy menekülés az arénából?

Sajnálattal látom, hogy a táncosok továbbra sem lépnek ki a kötelek közül a vita tényleges mezejére, hanem elindultak egy hosszú sarokoszlopon felfelé, és közben még mindig prüszkölnek az orruk alá nyomott káposztaretektől. Az alapkérdésre hiányolják választ, miközben nemhogy Zsámboki János, hanem még Meszéna Géza kérdésére se válaszoltak. Az Értem 2. válaszából pont annyira nem lehet érteni az Értelmes Tervezettség álláspontját, mint az első válaszukból, vagy amennyire nem lehetett értelmezni egységesen elképzeléseiket előtte sem.

Épp ezért tettek fel nekik kérdéseket. Igaz, még mindig van 8x10 000 karakternyi lehetősége erre az ÉRTEM-nek, csak mintha a pontozásra várnának, hátha az kedvezőbb lesz rájuk nézve, mint egy esetleges kiütés. Némi személyeskedés után megpróbálnak ismételten az evolúcióval kapcsolatos, általuk látni vélt hiányokról szónokolni, pedig még ezen hiányosságok tényleges megléte sem támasztaná alá az Értelmes Tervezőről szóló elméletet.

Lekicsinylik a hemoglobinban tetten érhető változást is, ami megakadályozhatja a malária kialakulását, ugyanakkor Értelmesen Tervezett biológiai átalakulásra még mindig nem hoztak egy huncut példát se. Előkapják a „korlátozott plaszticitás” zászlaját, amelyet meglengetnek a magasban, emiatt friss festék hullik alá a korábban szintén általuk koptatott, eredeti "mikroevolúció" feliratról. Már azt a fogalmat is félrevezetően használták, de biztos túl sok volt benne az „evolúció”, emiatt a nevét is lecserélték.

A korlátozott plaszticitásról szóló, az ÉRTEM honlapján megjelent, legjobb szándékkal is csak dolgozatnak minősíthető művükben 100 nemesített növényfaj utóbbi 10 000 évét veszik górcső alá. Ezen, evolúciós szempontból rendkívül rövid időszak alatt (mellesleg ezzel végleg elvágva magukat a 6000 éves földi bioszférát vallók jelentős táborától) csak az alábbi változásokat jegyezték fel (lábjegyzetszinten):

„Mándy Gy. (1972) által felsorolt, megváltozott tulajdonságok a következők. 1. Az elterjesztést segítő jellegek hiánya: A vad alak törékeny kalászorsója helyett szilárd kalászorsó; Elpergő helyett erősen ülő szemek; Hosszú helyett rövid szálkák; Felnyíló termések helyett zárt termések; Pattanó helyett zárt hüvely; Apró helyett nagy termés és mag; Kemény helyett lágyhéjúság; Egyenetlen helyett egyidejű érés; Elhúzódó helyett egyöntetű csírázás; Hosszú helyett rövid tarackok; 2. A teljesítőképesség változása: Csekély helyett nagy teljesítőképesség; Kicsi termet helyett óriás méret; Kicsi helyett nagy gyökérzet vagy gumó; Ehetetlen részek helyett ízletes-ehető részek; Kisebb helyett nagyobb levelek; Csekély helyett nagy nyers- vagy szárazsúly; 3. Az élettani jellegek változása: Igényesség kialakulása a trágya és talaj iránt; Lassú helyett gyors fiatalkori növekedés.”

Felmerül a kérdés, hogy ha ezek a változások szerintük nem a növények evolúciójára utalnak, akkor milyen változásokat tekintenének bizonyítéknak? Táncoljanak a borsók? Nőjön füle az árpának, hogy meghallja az állatok közeledtét és még el is tudjon szaladni előlük? Reméljük, a legújabb válaszunkban feltett kérdésekre (vagy bármely korábbira) a következő megszólalásukból végre választ kapunk.

Eddig azonban úgy tűnik, hogy az Értem képviselői nem akarnak konkrétan válaszolni egyik kérdésünkre sem, hanem egyre messzebb küzdik magukat a küzdőtértől, és csupán szép tornagyakorlatokat mutatnak be egy póznán a magasban, miközben lábuk régen elszakadt a valóság talajától.

A veterán bosszúja

Zsámboki János jobb célpont híján kénytelen tovább rázni az Értem vitakommandóját tartó oszlopot, miközben félkézzel felvázol egy pont annyira „hasznos” elméletet, mint az Intelligens Tervezettség. És amelyikről már filmsorozat is készült!

Főszereplő, cselekmény és forgatókönyv hiányában sajnos az ID még nem megfilmesíthető

Természetesen egyéb trónkövetelők is vannak a fenti filmsorozaton túlmenően az Evolúció kihívói között, így ellenfeleink helyében igyekeznénk előállni gyorsan valami magyarázatfélével a kérdéseinkre. Ellenkező esetben még az is lehetséges, hogy az Értelmes Tervezettségnek – amennyiben szándékaiknak megfelelően tényleg bekerülnek a tantervbe – osztoznia kell az óraszámon az Értelmetlen Tervezettség mozgalom, a Szimulált Valóság hipotézis, vagy akár az Utolsó Csütörtökizmus híveinek előadásaival is.

De fogom sajnálni, hogy már nem vagyok diák!

Természetesen a mérkőzés jelenlegi állásának létezik másik olvasata is. A zsiráf felépítéséről viszont hiába olvasok többoldalnyi elemzést, ha a zsiráf tervezéséről nem írnak semmit, akkor ugyanannyit tudok a dologról, mint előtte. Semmit. Azt meg minek tanítani? Olyan az ID, mnt a zsiráf a viccben. Szép, szép, de otthonra tuti nem kéne. Az iskolába meg főleg.

1123 komment · 2 trackback

Címkék: vita evolúció értem intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr492494026

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Intelligens Design - Babona új köntösbe húzva 2010.12.09. 15:56:26

Egy erőszakos ideológia számtalan új és újabb trükkel igyekszik megakadályozni a végleges bukását. Pedig a fejlődés elsöpri őket. " Alkotmányellenesnek nyilvánították az intelligens tervezés nevű teremtéselmélet oktatását az állami iskolákban. A ...

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2010.12.13. 15:59:57

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű Mint ismeretes kiírtam egy egy millió forintos pályázatot ateisták és szkeptikusok számára az Álta...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

ecce_homo 2011.03.10. 17:37:06

@crankcs:

"Radiometria: azt írtad, hogy "A radiometriás kormeghatározás csődöt mondott. A bizonyíték a gránitban megmaradt radioaktív elemek nyomai."

Várom mindmáig hogy miért mondott csődöt, és mi van a gránittal mint bizonyítékkal?

Tom Benko 2011.03.10. 20:06:37

@wmiki: Szisztematikus, ismétlődő/megismételhető, az elméletekkel egyező/ellentmondó jelenségek halmazát.

crankcs 2011.03.11. 09:08:49

@VRbagoly:

A 2. Kérdésre és a kör kérdésre nincs válasz?

” A tudomány nem tud keresni ….”
Valami nagy fogalom zavar van. Egy példa ha egy biológus az autójával szabálysértést követ el vezetés közben mit mondanak? A biológus követte el vagy a sofőr? Ha egy képesített biológus a gyakorlat közben keres akkor gyakorlati munkát végez annak ellenére,hogy a titulusa biológus,és az elmélet(tét) szeretné alátámasztani. Tehát a biológia tudomány nem tud keresni csak ha biológus gyakorlatban igazolja. A maláriát nem a tudomány fedezte fel hanem a sok egyforma gyakorlatban előfordult szimptómát összegezték és nevezték el maláriának.
Utána jött a megfelelő tudomány az elmélettel,majd újra az állat kísérletekkel, és a gyakorlatban próbálják bizonyítani a feltevés igazát vagy nem igazát.
Egy még egyszerűbb példa: először a különböző vallások alakultak ki majd ezek magyarázására a vallástudomány. Ezt fordítva nem lehet elképzelni.
Egy másik jó példa: Newton először nem a gyakorlatban jött rá hogy van gravitáció? majd a korának megfelelően meghatározta azt és mert fejlődik a tudomány mindig pontosabb a meghatározás.
Einstein elméleti tudós volt, talán az egyetlen akinek nem kellett a gyakorlatra támaszkodnia. Nem véletlenül ő tőle származik a relativitás elmélet. Mert ha kilépett a számisztikából rá jött hogy minden viszonylagos. Maga az igazság is relatív! Még az se biztos ha feldobok valamit az leesik a földön.
Megjegyzem a matematika sem egy kimondott reális tudomány ha egy konkrét példának két eredménye van és mind a kettő jó.

"Jelenleg az elméleti tudomány sokkal előbbre van mint a gyakorlat,
de nem a logikus megoldást választják, hanem a gyakorlatot akarják az elmélethez igazítani."

Ez sajnos nagyon általános állítás. Rosszul fogalmaztam. Vedd külön a kér sort .
Az első sor szerintem számodra is nyilvánvaló, mert utaltál rá.
A második sor pedig konkrétan a www.keresztenyfilmek.com/bizonyitekok/a-foeld-fiatal-kora.html
videóra vonatkozott ami a tározóból leengedett víz eróziójára okozott és annak logikai következtetésére.
A példádnál maradva a homeopátiás gyógyszer tüntetés mi volt? Ezek szerint mégis így zajlik?

” Sem a teológiát nem ismeritek el sem pedig a filozófiát, akkor miről beszélsz? ”

” …ott van a világ összes teológiája, nem hiszem el, hogy a filozófiában nincs annyi muníció, amivel lefolytatható egy ilyen vita értelmesen.”
Ez számodra azért értelmes vita, mert szkeptikus vagy.
de ez nem feltétlen meríti ki az értelmes vita fogalmát a másik számára.
Hogy Einsteinnél maradjak az egyik mondása:
A világon két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség. Bár az elsőben nem vagyok biztos.

KenSentMe 2011.03.11. 15:26:17

@crankcs: Minden kérdésre van válasz, de én csak arra válaszolok, amihez kedvem van:) .. végül is ez nem egy bírósági tárgyalás, hanem egy kötetlen beszélgetés.

1.) "Mert ha kilépett a számisztikából rá jött hogy minden viszonylagos. Maga az igazság is relatív! Még az se biztos ha feldobok valamit az leesik a földön. "
A relativitáselmélet nem azt jelenti, hogy minden relatív! Csak azt, hogy nincs abszolút tér és idő.. mozgó rendszerekben az idő lassabban telik és a hosszok rövidülnek.. az idő és a távolság relatív.. de a relativitáselmélet ezen kívül semmi másnak a relatív voltáról nem foglal állást! A fény sebességéről például azt mondja, hogy az abszolút. Na bumm, vannak mégis dolgok, amik abszolútak.

2.) Az, hogy egy elméletet tesztelnek a gyakorlatban, az nem a gyakorlat "igazítása". Például, ha valakinek az a véleménye, hogy egy homeopátiás gyógyszer semmi hatóanyagot nem tartalmaz, akkor ezt bebizonyíthatja azzal, hogy bevesz belőlük 5000 db-ot, mert ha volna bennük valami, az nyilván kiváltana valami hatást. Ezt egy demonstráció keretében meg is lehet csinálni. Ezzel belátható, hogy fizikai hatóanyag nincs a homeopátiás szerekben. A demonstrációnak más célja nem volt.

3.) Ha neked nem az az értelmes vita, hogy elmondhatod a véleményedet valakinek, aki elmondja róla a véleményét, amiről te elmondod a véleményedet, akkor szerinted micsoda az értelmes vita?

Ez a keresztényfilmes videó, hát, nagyon érdekes. Most nincs energiám végignézni és véleményt mondani róla (nem tudom, hogy az elkövetkező hónapban lesz-e ennyi időm), de kicsit beletekerve a videóba megakadt a szemem egy résznél, 52:30-nál.. geológiát sajnos sose tanultam, de fizikát egy kicsit igen, úgyhogy amikor a pasi elkezdte kritizálni az ólom-urán kormeghatározást és megmutatta az

Age = Constant x [amount of lead /amount of uranium]

képletet, akkor azért kissé gyanakodni kezdtem, mert annak atomfizikai okai vannak, hogy a radioaktív izotópok bomlásakor a bomlás utáni t időpillanatban a bomló és a keletkező anyagok "t" exponenciális függvényével fejezhetőek ki. Úgyhogy kicsit utánanéztem. Szóval ez a felírt képlet több szempontból is elgondolkodtató. Azért, mert az urániumnak a természetben két izotópja van, a 235 és a 238-as, ezek felezési ideje erősenkülönböző. Másrészt ha keletkezik egy kőzet, amiben van a föld belsejéből származó uránium, kb. abban 1:140 lesz a 235-ös és a 238-as izotópok aránya.

A 238-as uránium végül 206-os ólommá, a 235-ös uránium 207-es ólommá alakul, úgy, hogy t idő elteltével az anyagban

Pb_206 = U_238*(e^(l1*t)-1) és Pb_207 = U_235*(e^(l2*t)-1) mennyiségű ólomizotópok találhatóak, ahol l1 és az l2 az odatartozó felezési idők reciprokai.

Itt most átrendezzük az első formulát úgy, hogy

e^(l1*t-1) = Pb_206/U_238

majd alkalmazzuk az elsőfokú Taylor-közelítést (ugye mivel e^x ' = e^x, ezért e^x = 1 + x + x^2*2! + x^3*3!..), tehát 1 + l1*t - 1 ~ Pb_206/U_238, vagyis
l1*t ~ Pb_206/U_238, végül

t ~ T1 * Pb_206/U_238

-t kapunk, ami a videóban szereplő képlettel ugyan analóg, de annál kevésbé ködös.

Ezt végiggondolva összesen három szempontból röhejes a videó:
1.) Nem írja le, hogy milyen izotópokat mérnek az anyagban, pedig ez fontos. Ha az összes ólomizotóp és az összes urániumizotóp együttes mennyiségét mérnék, akkor hülyeséget kapnának.
2.) Amit a képletben konstansnak ír, az az uránium felezési ideje. Miért nem lehetett odaírni?
3.) Szerintem a videó fordítása is pontatlan, de valami olyasmivel érvel a hapsi, hogy a konstans az nem biztos, hogy konstans, az szerinte változhat. Hát, ez az állítás így finoman szólva is megmosolyogtató. Először, mivel ez csak közelítő képlet, ezért ha keményen és férfiasan kitesszük az egyenlőségjelet, akkor az egyenlőségben szereplő konstans az a Taylor-sor kimaradt tagjainak növekedése miatt a "constant" időben előrehaladva nyilván egyre nagyobb és nagyobb értékű lesz, de ennek nem varázslatos és misztikus, hanem matematikai okai vannak. Másrészt meg a felezési időnek atomfiziai okai vannak, és az időben az nem fog változni!

A negyedik dolog, ami megjegyzendő, hogy a valóságban a mérést egész máshogy végzik el, legalábbis a wikipedia tanulsága szerint. Az egyik mód, hogy előbbi két egyenletből felírják a

Pb_206 / U_238 = Pb_207 / U_235 * (e^l1t -1)/(e^l2t-1)

egyenletet, aztán a közetből több kis mintát vesznek. Ezek mindegyikében külön-külön megmérik a kétféle ólom és kétféle urán mennyiségét. Na most mivel a kőzet minden darabkája egyidős, és mivel az előző képletben szereplő bal oldali arány a jobb oldalinak a lineáris függvénye, ezért (az egyik lehetséges mérésben) azt csinálják, hogy az egyes mintákra vonatkozó mérési eredményeket ábrázolják egy (Pb_206 / U_238) y-tengelyű és (Pb_207 / U_235) x-tengelyű koordinátarendszerben, aztán egyenest illesztenek a pontokra, és így megkapják (e^(l1t)-1)/(e^(l2t)-1) konkrét értékét, majd ebből valamilyen közelítő módszerrel kibánnyásszák a "t" értékét.

Szumma szummárum: a filmben szereplő jelenetet nagyon tudománytalannak és félrevezetőnek érzem 52:30-tól 52:50-ig.. először is, ha a felezési idővel van baja, akkor miért a mérési móddal jön, miért nem atomfizikázik, és miért nem a bomlási időt támadja? (Azért azt megnézném, ahogy újraalkotja a bomlási fizikáját.) Ha a mérési módszerrel van baja, akkor miért nem ismerteti normálisan a mérési módszert, miért csak ilyen elnagyoltan? Miért nem nevezi nevén a felezési időt?

Persze nem állítom, hogy emiatt a 20 másodperc miatt az egész videó hülyeség volna, de azért ez így csúnya.. és sajnos nincs időm végigmenni a videó többi 58 percén, megkeresni benne a csúsztatásokat és hibákat (ha vannak), ami azért is sokáig tartana, mert nem értek a geológiához.

(Apropó, ha valaki a talál a neten szkeptikus oldalt, ahol ezt a videót cáfolják, akkor lécci, adja meg a linket:).)

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.03.11. 17:44:30

@Tom Benko: tehát akkor, ha minden nap látom, hogy a nap a föld egyik felén felkel, a másikon lenyugszik, akkor az bizonyíték arra, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap

ha pedig egy atomot nem tudok késsel félbevágni, akkor az bizonyíték arra, hogy az atom oszthatatlan

ha pedig soha nem találkozom eszkimókkal, akkor eszkimók nem léteznek

igaz?
ezek megfelelnek a definíciódnak

Tom Benko 2011.03.11. 23:07:53

@wmiki: Hiba: mi köze a Föld alakjához a Napo látszólagos égi pályájának? Ez csak annyit bizonyít, hogy a körmozgás (forgás vagy keringés) tengelye a Földet döfi. A Föld alakját sokkal inkább a felszíni geometria segítségével lehet vizsgálni. Ehhez négy nagy nevet fűznék, hogy tudd, merre kell keresni: Gauss, Lobacsevszkij, Bolya és Riemann.
Hogy a Föld forog, vagy a Nap kering, azt könnyen el lehet dönteni, ugyanis az inga megtartja keringési síkját, tehát egy meglengetett inga a Föld keringése miatt lassan el fog fordulni. Ide is adok egy nevet: Foucaoult. Ha gondolod, kifejthetem részletesebben is.
Az atomhoz pedig tudok olyan kést, ami kettévágja. A legélesebb a CERN-ben van.
Hiba: Egyéni tapasztalat, anekdotikus esemény, nem alkalmazható bizonyítékként. Keressünk embereket, akik már láttak eszkimót (a saját bevallásuk szerint), és olyanokat, akik nem. Aki látott már, azok megfigyeléseit elemezzük, a közös pontokat emeljük ki, azok valószínűsítik a létüket, a különbözőségük okait vizsgáljuk, ellentmondás esetén pedig elemezzük, valódi ellentmondás,vagy megfigyelési pontatlanság. Előbbi esetben elvethetjük a megfigyelést, utóbbi esetben korrigálni kell.
A definíciómnak nem felel meg egyik sem. Szisztematikus, ismétlődő/ismételhető, alátámasztó/ellentmondó tapasztalatok a bizonyítékok. Amit felhoztál, nem az. Ennek ellenére örülök, hogy a trollkodást hagytad,, és próbálsz gondolkodni, remélem, ezen a szinten maradsz, nem süllyedsz vissza.

KenSentMe 2011.03.12. 04:51:08

@wmiki: Vegyük észre, hogy a "létezik .." típusú állításoknál ("létezik eszkimó") a bizonyítás könnyű, míg a cáfolat bitang nehéz.. hiába gyűjtöttünk össze 1 millió bizonyítékot az eszkimók nemlétezésére, elég, ha besétál egy eszkimó, borul az egész bizonyításunk. Azt is vegyük észre, hogy a "minden .." típusú állításoknál ("minden tehén fekete a sötétben") a cáfolat a könnyű, míg a bizonyítás bitang nehéz.. elég, ha találunk egy a sötétben fluoreszkáló tehenet, az cáfol, de ha ilyen nincs, akkor szívhatunk, mire bebizonyítjuk, hogy a sötétben minden tehén fekete.

Nézzük most meg a példáidat:
"ha pedig egy atomot nem tudok késsel félbevágni, akkor az bizonyíték arra, hogy az atom oszthatatlan"
Az atom oszthatatlansága az "minden"-típusú állítás ("minden atom oszthatatlan"), tehát, ha ezt be akarod bizonyítani, akkor sok példát kéne rá hoznod, és hiába keresnél egymilliárd példát oszthatatlan atomra, elég volna egyetlen atomhasítás vagy atombomlás..

"ha pedig soha nem találkozom eszkimókkal, akkor eszkimók nem léteznek"
Az eszkimók létezése létezés típusú állítás, tehát ha tényleg be akarnád bizonyítani, hogy nincsenek (vagyis a tagadását), akkor szívhatnál a kutatásukkal, és minden kutatást elrontana egy létező eszkimó..

A helyzet a valóságban ennél természetesen egy fokkal bonyolultabb. Ha nagyon erős bizonyítékaid volnának rá, hogy az atom oszthatatlan (nem csak egy sánta vicc), akkor az én atomhasításom esetleg nem érne semmit, mert meg tudnád mutatni, hogy az kivételes eset, vagy tévedés, vagy egy másvilági atom.. ugyanúgy, ha nagyon erős bizonyítékaid volnának az eszkimók nemlétezésére, pl. beutaznád keresztül kasul az élőhelyüket, az összes fényképükről kimutatnád, hogy hamisítvány, feltárnád a hamisítás eredetét, stb., akkor egy eszkimó felbukkanása sem volna feltétlenül végzetes csapás az elmélet számára, mert valószínű volna, hogy az az eszkimó csaló, egy színész, beépített embere az ellenségnek, stb. ..

Azt értsd meg, wmiki, hogy a bizonyításnak a bizonyítékokon (az érveken) kívül van egy logikai szerkezete is, és ezt a bizonyítandó állításhoz kell igazítani.. a példáid azért sánták, mert olyan logikai sémával akarsz bizonyítani egy állítást, ami arra tökéletesen alkalmatlan. Például abból, hogy még soha senki se látta, hogy libazsírt mosol le az arcodról szappannal, elég humoros volna arra következtetni, hogy mindig vastag rétegben libazsír van az arcodra kenve .. adott esetben ez lehetne egy bizonyíték az állandó zsírral fedettségre (hiszen ha pl. nap közben látnának téged az arcodon libazsírral mászkálni, akkor az, hogy még sose látta senki se a libazsír lemosását, lehetne evidencia arra, hogy éjjelre se mosod le), szóval bár lehetne bizonyíték, önmagában túlságosan gyenge ahhoz, hogy bármire is következtetni lehessen belőle.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.03.12. 06:52:51

@VRbagoly: érdekes amit írsz...

gyk. hogy "nem létezik" típusú állításokat nehéz bizonyítani

ugyanis itt egy egész blog épül arra, hogy homeopátia, biorezonancia, szeretet, vízautó, isten... nem létezik, és mindenkit tömlöcbe kéne vetni, aki ezekben hisz

úgy látszik az itteni kommentelők nem a legértelmesebb teremtmények a világon :(((
mondjuk szdsz-es pártkatonák valóban nem szoktak azok lenni :x

mindazonáltal a bizonyíték fogalmát akkor még mindig nem sikerült tisztázni...

ecce_homo 2011.03.12. 07:15:00

@wmiki: furcsán nézel ki ahogy fordítva ülsz a döglött lovadon...

"homeopátia, biorezonancia, szeretet, vízautó, isten... nem létezik,"

ugyanis a klinikailag, kísérletileg nem igazolt szerek, alkamazások önfeledt használata, valamint a természetfelettinek tulajdonított beavatkozásokban való hit az ami a vízválasztó a gondolkodó emberek és a "nem a legértelmesebb teremtmények " között...
a bizonyíték fogalma tisztázódott, maximum a megértése az ami nálad akadályokba ütközött.

ecce_homo 2011.03.12. 07:21:12

@wmiki:
kerestem egy számodra is könnyen olvasható és iskolai végzettség nélkül is érthető konkrét tanulmányt ami eligazíthat téged is a tudomány-tudománytalanság (babona) határvidékeiről:

xaknak.hrasko.com/20030217tudnemtud

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.03.12. 07:38:26

@ecce_homo: tehát klinikailag kell bizonyítani?

vagyis amikor semmelweis ignác szerint a gyermekágyi lázat láthatatlan lények okozzák, de klinikailag nem tudta bizonyítani, akkor az nem úgy volt?

semmelweis egy troll volt, igaz? :((

crankcs 2011.03.12. 08:29:47

@fordulo_bogyo:

A kör kérdésre nincs válasz?

Miután a kommentemre nem az válaszolt először akinek címeztem ( VRbagoly ) ő cáfolta az állítást és ott részleteztem, hogy fogalom zavar van, olvasd el azt is
nem akarom azokat megismételni csak hivatkozok rá, - lásd értelmes vita meghatározás -

Persze hogy az 1. kérdést nem te állítod, számomra itt kezdődik a vita. Próbálok objektív szemszögből állítani valamit amit a másik ha nem tartja igaznak megpróbál megcáfolni, igaz válaszoltál rá de nagyon felületesen az első része igaz a második már nem

” A gyakorlat sem egy olyan valaki aki ezt vagy azt keresne. ”

pedig ez pont olyan és a legfontosabb először keresnek vagy jönnek rá valamire utána jön csak a tudomány.

Nem házifeladatot szándékoztam adni csak egy másik szemlélet megismerésére hívtam fel volna a figyelmed. Nem veszem a bátorságot, semmilyen területen hogy egy szakemberrel szakkérdésben vitába szálljak, de ha mondjuk a komplex történetben tíz példából kilenc megfelel a logikámnak és helyén van, akkor nagyon valószínű számomra, függetlenül attól, hogy szakember vagy sem.

” radimetrias meres soran a mintat olyan berdezesbe helyezik, amelyik detektalja es osztalyozza a radiaktiv bomlasokat, es megszamolja azokat ”

Igen ez az alapja, az ólom mennyiséget osztják az urán mennyiséggel, de kell még egy állandó bomlási sebesség feltétel is és mivel az uránnak 234.235.238 tömegszámú izotópja van ezek átlagolásában is lehet hiba és ha ez nem igazán állandó akkor az egész mérés egy tévedés !
Nem vagyok szakember, de a film összességében logikusnak tűnik számomra, de nagyon valószínű hogy nem a legapróbb részletekig minden igaz benne.

crankcs 2011.03.12. 08:44:37

@fordulo_bogyo:

Ez lemaradt

Tételezzük fel ha az eddigi kor meghatározás hibás, mi lenne az eredmény?
A geológiai kormeghatározást újra kellene vizsgálni csak más alapról indulva. A tudomány is folyamatosan korrigálja magát, mért pont itt nem lehetne korrekció?
.
Ezért ajánlottam a ’” házi feladatot ” mert annak pont ez az alapja. Képletesen mondva, ha különböző mintájú rácsokat egymásra teszel egy fehér alapra egyre kevesebb a legalsó látható rész, és sokkal kevesebb a fehér folt.
- Csak én nem hordok semmilyen színű mezt -

ecce_homo 2011.03.12. 09:14:30

@wmiki: most azon akarsz elkezdeni vitatkozni, hogy léteznek e baktériumok?
Igazolható-e a baktériumok léte?

ecce_homo 2011.03.12. 09:18:18

@wmiki:
Rájött, hogy a gyermekágyi lázat az orvosok és orvostanhallgatók okozták azzal, hogy boncolás után mentek át a szülészeti osztályra, az I. számú klinikán, s ott fertőtlenítetlen kézzel vizsgálták a várandós nőket. A bábák nem végeztek boncolást, így a vérmérgezés eme speciális fajtája harmad annyiszor fordult elő a szegényebbeket kiszolgáló, II. számú klinikán, mint az orvosokén. A klórmész-oldatos kézmosást Ignác antiszeptikumként ajánlotta kollégáinak. Felfedezését még abban az évben közzétette. Májusban kötelezte az orvosokat, az orvostanhallgatókat és az ápolószemélyzetet a szülészeti osztályokra történő belépés előtti klóros kézmosásra, majd októberben kötelezővé tette az egyes betegek vizsgálata közötti klóros kézmosást is. Így kezdődött szélmalomharca az akkori hivatalos, tudományos világgal, amely a mikroszkóp alkalmazásával (amit maga Semmelweis nem használt) sem jutott erre az egyszerű, empirikus következtetésre

crankcs 2011.03.12. 09:24:43

@VRbagoly:

Határozottan boldog lennék ha egy ilyen levezetést kritizálni tudnék akár hibátlan akár nem.
Gondolom ha ez így jelenik meg a filmben ahogy leírtad kevesebb ember érezte volna a (vélt) vagy valós igazságot mint amikor csak a legszükségesebb van benne ami a mérés alapja.
A film komplex – bizonyítás – nincs benne kihangsúlyozott bizonyíték. A vitatott kérdésre mindegyikére van bizonyítás ( feltevés) Számomra pont ezért nagy értékű mert nem akármilyen logikai kapcsolat van egymás között.
Egy fontos adalék: az urán átlagos előfordulása a föld kialakulásakor tudomásom szerint nem ez volt. A 238 kb kétszeres a 235 százszorosa volt a maihoz képest.
Csak egy gondolat és nem vita kérdés: aki a science-ben publikál nem valószínű hogy ekkora magaslabdát adjon a kritikusainak. Én a filmből ezt tartottam a legfontosabbnak, ha ennek csak a fele igaz az egy lavina kezdete lenne. Nem akarok leragadni a filmnél. Én nem csak itt, de eddig sehol sem olvastam még kritikát róla, csak a saját gondolataimat próbáltam tesztelni. Ennyit a filmről.

Olyat nem írtam hogy minden relatív habár közelebb van a mindenhez mint a semmihez de szerintem az nem csak a tér és az idő viszonyáról szól, főleg a szó elterjedt alkalmazása miatt. Én azt mondanám, ” szinte minden relatív ” és azt írtam hogy az igazság is relatív ( viszonylagos ) ez szerintem azért igaz.

Nem tudom hogy az abszolút szó pontosan mit jelent nálad. Ha úgy veszem, hogy a relatív ellentéte vagy talán állandót jelent pláne ha az Einstein féle fénysebességről beszélünk akkor azért az sem állandó,

csak ha a sebesség összegző formulában a sebességek minden esetben nem szimetrikusak
- nem felcserélhetők – akkor a fény izotróp, vagyis - pszeudo-vákumban – minden irányban egyforma sebességgel terjed,

de ha sebességösszegező formulában a sebességek szimetrikusak – felcserélhetők- akkor a fény anizotróp, vagyis az – éterben - minden irányban nem egyforma sebességgel terjed, mert a fény nem izotróp

és ezek közül csak az egyik lehet igaz de ezt még tudomásom szerint eddig nem cáfolták meg.
Úgy gondolom az egész relativitás elmélet alapjaiban recseg. Persze számomra ez semmit nem jelent,
mert a viszonylagosság már tapasztalat dolga nálam.

ecce_homo 2011.03.12. 09:31:49

@wmiki: szóval Semmelweis pontosan kisérletileg bizonyította az eljárása helyességét. Lásd még mérés, statisztika és társai... semmilyen lényt nem fedezett fel, "csak" a kézmosást vezette be... Különben elég lett volna istenhez imádkozni segítségért, vagy más erősebb szervhez, nem?

bajai 2011.03.12. 09:34:17

@VRbagoly: nincs abszolút tér és idő.. mozgó rendszerekben az idő lassabban telik és a hosszok rövidülnek.. az idő és a távolság relatív
Ezek tévedések.
Van abszolút tér: az eseménynek egymáshoz való térbeli elhelyezkedése egyértelmű Amiről te beszélsz az csak ennek leírása.
Van abszolút idő:
Két esemény vagy egyértelműen egyidejű, azaz kölcsönösen hathatnak egymásra (jelen tudásunk szerint ekkor egy helyen is vannak) vagy az egyik a másik után van (ha A hathat B-re és fordítva nem, akkor B A után van) vagy nincs köztük időkapcsolat (egyik se hathat a másikra). Ezenfelül tudjuk, hogy az idő egy irányba folyik. Az, hogy ezt az abszolút időt, hogyan írjuk le az más kérdés.
Mivel feltehetőleg szerinted sincs olyan, hogy álló vagy mozgó rendszer így az ezekre vonatkozó állításod értelmetlen.
Az idő abszolút. mint korábban kifejtettem. A távolság természetesen relatív, attól függ, hogy honnan mérjük.

szemet 2011.03.12. 09:50:18

@bajai: "vagy egyértelműen egyidejű"
Einstein szerint nem. http://hu.wikipedia.org/wiki/Az_egyidejűség_relativitása

crankcs 2011.03.12. 12:20:06

@szemet:

az sajnos nem igaz !

Einstein tévedése volt az ami közös nevezőre hozta a kettőt. Maxwell elméleti sebessége és a Newton mechanikai sebességénél az utóbbi a mérvadó .

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.12. 12:40:21

@wmiki: nagyon jó, öngól a példa számodra. Semmelweis tudományos módszerekkel bizonyította, hogy van valami, amit nem látunk, de a hatását tapasztaljuk. Pont erre képtelen a sok sarlatán, akiked védsz!
Semmelweis nem azt mondta, hogy "fujj a tudomány, én bezzeg tudom, hogy itt van valami, de azok a szűklátókörűek nem hiszik el", hanem logikus tudományos módszerekkel (pl. reprodukálhatóság, statisztika, korreláció) maga és mások számára is igazolta, hogy ott márpedig van valami eddig ismeretlen dolog. így beépült a tudományba az, amit csak sejteni lehetett.

Erre van mindig felszólítva a csodás sarlatán banda, hogy tegye ugyanezt, nagy örömmel tanulunk, elfogadjuk, de ne csak azt mondja, hogy "mert de".

Felfogtad végre?

Nem, kizártnak tartom. Úgyse válaszolsz az érdemi kommentekre. Nem baj, le vagy sz*va, azoknak írtam, akik megértik, hogy mit jelent gondolkozni, és, hogy abból miért következik a tudományos gondolkodás igénye.

bajai 2011.03.12. 12:55:16

@szemet: Einstein szerint nem.
Mit is ír a wikipédia:
"nem állíthatjuk azt a tér különböző pontjain bekövetkező eseményekről, hogy abszolút értelemben egyidejűek. Hogyha az események ugyanazon helyen következnek be (pl. egy autó baleset), akkor minden megfigyelő - bárhol legyenek is - egyetérthet abban, hogy az egyik autó a másikkal ugyanabban az időpontban ütközött. Azonban ha az események a tér különböző pontjain esnek meg - például egy autó karambolozik Amerikában, egy másik pedig Ausztráliában -, akkor az egyidejűség kérdése már relatív, egyesek számára egyidejűnek tűnhet a két esemény, mások számára - akik más helyzetből szemlélik az eseményeket - nem. Einstein speciális relativitáselmélete megmutatja, hogy nincs helyes válasz, minden megfigyelő egyenrangú, egyikük sem kitüntetett, és mindegyik jogosan állíthatja, hogy igaza van, még hogyha állítása összeférhetetlen is a többi megfigyelőével."
A fentiekből szerint az egyidejűségnek a tér különböző pontjain levő események esetén nincs értelme.
Én is ugyazezt mondtam. Vagy nem?

KenSentMe 2011.03.12. 13:38:55

@bajai: Az abszolút idő (szerintem) azt jelenti, hogy az E1, E2, E3, E4.. eseményekhez hozzá lehet rendelni valós t1, t2, t3, t4.. számokat úgy, hogy azok egyértelműen kijelölik az események egymásutániságát, sorrendjét egy számegyenesen, egy "abszolút időskálán". Tehát pl. ha E1==a szülinapom idén E2 == nagy Japán földrengés, E3 == az augusztus 20-iai tüzijáték, akkor mondjuk t1, t2 és t3 elhelyezkedik egy számegyenesen úgy, hogy t2< t1 < t3 ..

a kérdésem, hogy az Ausztráliában és az Amerikában történt balesetek E1 és E2 eseményeinek t1 és t2 idejét hogyan helyeznéd el egy abszolút időskálán? De nem rosszindulatúan kérdezem.. igazából az is érdekel, hogy így érted-e az abszolút időt, ahogy leírtam.

bajai 2011.03.12. 14:15:04

@VRbagoly:
Mint mondottam volt vannak események amelyek nincsenek időkapcsolatban Ez a hatás véges terjedésenek egyszerűen átlátható következménye.

DE azért megkérdezem: Mit értesz az alatt, hogy események egymásutánisága?

A kérdésed nem értem?
Az abszolut időskála egy részben rendezett halmaz. Matematkailag bebizonyítható, hogy minden részben rendezett halmaz teljesen rendezetté tehető. Esetünkben ez azt jelenti, hogy alkotható olyan időskála, amelyben ha E1 megelőzi E2-t, akkor t1<t2. Az is egyszerűen bizonyítható, hogy az ilyen időskálak között tetszőleges E1 E2 egymással időkapcsolatban nem levő eseményekre létezik olyan skála ahol t1<t2, és olyan is hogy t1>t2.

bajai 2011.03.12. 14:16:56

Jav: Nincs kérdőjel.
A kérdésed nem értem.

szemet 2011.03.12. 14:19:28

@bajai: okok. De persze olyan sincs abszolút értelemben, hogy:
ugyanazon helyen, de NEM egyidejűleg bekövetkező esemény, hiszen a tér pontjai is relatívak, nem ismerünk egy abszolút megfigyelőktől független étert amihez rögzíthetnénk a koordinátákat, így az abszolút "ugyanazon hely" fogalom tehát egyidejű események kivételével már megszűnik létezni

szemet 2011.03.12. 14:50:01

@bajai: ok. Tehát a nem "egyidejűleg és azonos helyen" történt események kivételével az események sorrendezése megfigyelőfüggő. Akkor mit értesz pontosan ezen:
"Van abszolút idő"
Hol van ez? És ki figyelheti meg?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.12. 14:57:45

@wmiki: Ne trollkodj itt hívő! Ha értenél az igazi (alternatív) gyógyászathoz, akkor tudnád, hogy a gyermekágyi lázat a gyerek lelki problémája okozza, nem kicsit láthatatlan élőlények!

De nem, te a szent fehérköpenyes tudósok (pl. Semmelweis) kórházait támogatod...

Tessék, olvass egy kis "bölcsességet", hogy minél hamarabb elfelejtsd ezt a "láthatatlan lény" maszlagot...

igazmondo.blog.hu/2011/02/07/miert_terjednek_az_alternativ_gyogymodok#comments

KenSentMe 2011.03.12. 15:02:25

@bajai: Én abszolút időskálának egy olyan függvényt szeretnék, ami minden eseményhez hozzárendel egy valós számot. Számomra nem időskála egy ilyen absztrakt matematikai objektum, mint a világ összes eseményének halmaza részben rendezve. Szerintem ha valaki megkérdezi, hogy mi most az abszolút idő, akkor mondjuk a "2010. március 12. xx óra yyy, zzz másodperc" válaszhoz hasonló választ szeretne hallani.. hogy megadni így az időpontot egy csak részben rendezett végtelen halmaznál?

Én abból indulok ki, hogy ha van abszolút idő, akkor minden eseményhez hozzárendelhető egy abszolút bekövetkezési időpont, és ez leírható mondjuk egyetlen számmal.

(Tegyük fel például, hogy a távoli jövőben kitalálják a "nagy egységes világidőt", elhelyeznek egy jeladót a föld középpontjában, ami másodpercenként egy impulzust küld szét. A Föld felszínén elhelyezett összes óra 40 000 km távolságra van ettől a ponttól (a különbségektől most tekintsünk el). Minden a Föld felszínén lév óra egyszerre jár, minden a Föld felszínén történő eseményhez hozzárendelhető a "nagy egységes világidőpontja". És így például kijelenthető, hogy a két ütközés egyszerre történt Ausztráliában és Amerikában a nagy egységes világidő szerint, mert a balesetben szereplők óráira egyszerre érkezett rá a másodpercfordulót jelző impulzus, ugyanazt az időpontot kapták a föld inerciarendszerének "abszolút idejében".)

KenSentMe 2011.03.12. 15:08:03

@VRbagoly: hogy megadni == hogy lehetne megadni?

bajai 2011.03.12. 15:33:11

@szemet:
Ezt már elmondtam. De kicsit részletesebben.
Az idő egy a valóságból elvont absztrakció, ami az események egymásutániságát fejezi ki. Az egymásutániságot úgy határozzuk meg, hogy A megelőzi B-t, ha hathat rá és B nem hathat A-ra. Ez gondolom elfogadható.
Abban, hogy hathat rá benne van, hogy van a világról egy elméletünk, modellünk, amit érvényesnek tekintünk. Szempontunkból ezen modell lényegi állítása a hatás egy bizonyos mértéknél gyorsabban nem terjedhet.
Másrészt az idő egyirányúsága tapasztalati tény.
Két esemény között az időkapcsolat egyértelmű (egyidejűek, egymásutániak (melyik irányban), vagy nincsenek időkapcsolatban). Ezt értem az alatt, hogy az idő abszolút. Megalkotunk egy időskálát, amely minden eseményhez egy időpontot rendel és amelyben bármely két időpontról eldönthető, hogy melyik a nagyobb, illetve, ha ilyen nincs akkor egyenlőek. Természetesen olyan skálát (skálákat) alkotunk, hogy egymásutáni eseményeknél a későbbi a nagyobb érték. Ekkor két egymással időkapcsolatban nem lévő esemény időpontja közötti összefüggésnek nincs semmi fizikai tartalma. A modell egységes leírásban viszont lehet szerepe. A modelltól alapelvárás, hogy a tényleges időkapcsolatokat minden megfigyelő ugyanolyannak lássa, különben a modell nem érvényes.
Az az egyidejűség definíció, amely az általános relativitás elmélet szerint relatív nem rendelkezik tényleges fizikai tartalommal, azokban az esetekben amikor az ívelemnégyzet (ha igaz igy hivják) térszerű.
(x1-x2)2+(y1-y2)2+(z1-z2)2-c(t1-t2)>0

bajai 2011.03.12. 15:49:31

@VRbagoly:
:)
Ez egy valódi dilemma a szkeptikus bolgon?
Olyan mennyiséget kívánsz mérni, ami nem létezik?
Amit a mérőrendszerről írsz az pedig teljesen lehetséges.
Mint mondottam, minden részben rendezett halmaz teljesen rendezetté tehető. Kiválasztunk egy ilyen teljesen rendezett halmazt (mondjuk a hasunkra ütve) és azt mondjuk, hogy ez a rendezettség fejezi ki az abszolút időt.
Időpontként használhatunk valós számokat, hiszen az események számossága modellünkben kontinuum számosság.
Ezzel az abszolút idővel ellentmondásmentesen leírhatunk mindent. A rendszer önkényessége csak nem értelmezhető állításokban fog jelentkezni. Mindegy, hogy hasraütéskor mit választottunk a valódi események leírásán az nem változtat.

bajai 2011.03.12. 16:02:22

@bajai: Az utolsó bekezdés javítva:
Az az egyidejűség definíció, amely az általános relativitás elmélet szerint relatív nem rendelkezik tényleges fizikai tartalommal. Azokban az esetekben pedig amikor az ívelemnégyzet (ha igaz igy hivják) térszerű, az időmértéknek sincs jelentése.
(x1-x2)2+(y1-y2)2+(z1-z2)2-c(t1-t2)>0

fordulo_bogyo 2011.03.12. 16:10:27

@crankcs: "de kell még egy állandó bomlási sebesség feltétel is és mivel az uránnak 234.235.238 tömegszámú izotópja van ezek átlagolásában is lehet hiba és ha ez nem igazán állandó akkor az egész mérés egy tévedés"

A bomlasi sebesseg jelenlegi ismereteink szerint allando, es nincs okunk feltetelezni, hogy valamikor mas volt.
Ha kiderul, hogy a bomlasi sebesseg idoben valtozik, akkor sem tevedes a meres, csak pontositani kell a radiaktiv bomlas sebessegenek valtozasaval. De nincs adat arra, hogy az valtozna.
Harom szam atlagolasa nem ertem miert jelentene problemat.

"Tételezzük fel ha az eddigi kor meghatározás hibás, mi lenne az eredmény?
A geológiai kormeghatározást újra kellene vizsgálni csak más alapról indulva. A tudomány is folyamatosan korrigálja magát, mért pont itt nem lehetne korrekció?"

Miert tetelezzuk fel, hogy hibas? Mekkora hibat tetelezzunk fel? Ha lesz ra okunk akkor feltetelezzuk.
Folyamatosan vizsgaljak, es mas alaprol kiindulva is, es nem talaltak eddig olyan adatot, ami alapjan korrigalni kene. Ha lesz ilyen adat, akkor korrigaljak. Igy mukodik a tuodmany.

fordulo_bogyo 2011.03.12. 16:14:50

@VRbagoly: az abszolut vilagidod csak a fold felszinen, tengerszinti magassagon lenne ervenyes, az emelene lako, a hegylako, a buvar, a pilota repules kozben nem tudna hasznalni.

Mas szoval: egy tetszoleges gomb felszinere definialhatsz egyseges idot, de az egyidejuseg kerdese tovabbra is megmarad a nem ugyanannak a gombnek a felszinen levo jelensegek kozt.

bajai 2011.03.12. 16:34:09

A fene essen belé(m).
Bocs.
Eddig csak a speciális relativitást érintgetjük nem az általánost.

KenSentMe 2011.03.12. 16:41:59

@bajai: Ha jól értem tehát, azzal érvelsz, hogy abszolút idő van, sőt végtelen sok abszolút idő képzelhető el.. ezzel természetesen egyetértek, de mivel egyik abszolút idő sem abszolútabb a másiknál, ezért az abszolút idő nem is annyira abszolút, nem volna helyesebb inkább relatív időnek nevezni?:)

Persze akkor felmerül a kérdés, hogy mi volna az abszolút idő énszerintem. Például, ha a relativitáselmélet zagyvaság volna, és a Galilei-Newton elmélet volna igaz, akkor az események csak egyféleképpen volnának sorba rakhatóak (feltéve, hogy mondjuk két esemény nem következhet be tökéletesen azonos időpontban).. és ez az egyféle sorrend volna az abszolút idő. Persze itt is szabadon választhatnánk meg az idő skálázását és nullpontját, de maga a sorrend abszolút volna.

bajai 2011.03.12. 17:17:35

@VRbagoly:
Az én felfogásom semmiben sem érinti a relativitáselmélet tényállításait.
Ugyanakkor azt mondom, hogy sok körülötte a hókusz-pókusz.
Légyszíves mondd meg, mi a fizikai tartalma annak a kijelentésnek, hogy az E1 E2 eseményekhez tartozó időpont a egyik vonatkoztatási rendszerben t1>t2, a másikban t1'<t2'.

(Szerintem az, hogy E1 és E2 egyike se hathat a másikra. Ez egy abszolút állítás. Mint minden a valóságra vonatkozó tényleges állítás.)

Valamint légyszíves azt is megmondani, hogy mi az idő!
Én definiáltam.
Mi köze a relativitás elmélethez vagy Galileihez, Newtonhoz az általad feltételesen fogalmazottaknak.
Szerintem csak annyi, hogy a klasszikus elmélet szerint teljesen, míg a relativisztikus szerint csak részben rendezett halmazt kapunk. A sorrend mindkét esetben egyértelmű - abszolút. (Az azonos időpontú események természetesen egy helyre kerülnek.) A klaszikus elmélet szerinti rendezés a véges sebességú hatás feltételezésével kapott részbenrendezés egy lehetséges kiterjesztése.

(Ezzel a szemlélettel az a fő baj, hogy eltűnik az idő msiztikus volta. Leomlik egy nagy gondal felépített ezoterikus hitvilág.)

bajai 2011.03.12. 17:25:24

@VRbagoly: Persze itt is szabadon választhatnánk meg az idő skálázását és nullpontját, de maga a sorrend abszolút volna.

Mintha kissé összekevernéd a mért mennyiséget a mérési eredményekkel.

crankcs 2011.03.13. 09:29:23

@bajai:

Ha már ennyire mélyen belementetek a témába, szeretném megkérdezni minden kötözködés vagy hátsó gondolat nélkül:
a hiperbolikus coszinus tételben a k=1 milyen posztulátumnak kellene hogy megfeleljen?

bajai 2011.03.13. 22:23:08

@crankcs:
Ha megmondod mi az a hiperbolikus coszinus tétel, akkor talán tudok rá válaszolni.

crankcs 2011.03.14. 10:00:57

@bajai:

OKE! Megpróbálom:

Két féle hiperbolikus coszinus tétel ( geometria ) létezik.

1. Lobacsevszkij hiperbolikus geometriájában ahol a k görbületi paraméter nincs feltüntetve itt elfogadták Michelson-Morley-féle kisérlet eredményét (Becs szó! a k=1 posztulátumra az írásom megjelenése után kaptam infót )

itt a fény sebessége abszolút
- e 1/k - számot egyszerűen e- vel jelölte, amiből szükségképpen következik a k=1 speciális érték.

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

nulla tömegű részecskék létezése, melyeknek van energiája és impulzusa, és ezek arányosak egymással,
a sebessége pedig mindig a fénysebességgel egyenlő. - Lásd foton mo = o - A fénysebesség abszolút.
” Ő még nem ismerte a fekete lyuk elméletet ”

2. Bolyai-féle azaz a ( k-t ) is tartalmazó hiperbolikus geometria elmélet mely a párhuzamossági távolság ( d ) a hozzátartozó párhuzamossági szög ( béta ) valamint a görbületi paraméter
( k ) között állapít meg matematikai összefüggést itt a
( k ) nem egyenlő 1-gyel a k>1

Ez kapcsolatba hozható a relatív sebességgel ( v ) és a fény sebességgel ( c )

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

Az éter létezik ( Newton ) a fénysebessége nem abszolút tehát nem a legnagyobb a természetben ( fekete lyuk ) a fotonnak van nyugalmi tömege ( mo ) nem egyenlő nullával
tehát van anti foton is.

Ezek az első állítás szerint nem léteznek, pedig ezek a természetben vannak.

Tom Benko 2011.03.14. 11:08:11

@crankcs: Jajj! Ne keverjük össze a geometriát, ami egy matematikai objektumot (jelesül a teret) írja le, a fizikával. A fénysebesség állandósága tapasztalati tény. Ebből levezethető az éter nemléte, a foton nyugalmi tömege, etc. Magának a téridőnek a geometriája sokkal általánosabb, magányos tömegek esetén lesz csak Bolyai-Lobacsevszkij-féle.

crankcs 2011.03.14. 12:17:42

@Tom Benko:

Én konkrétan a k=1 posztulátum helytelenségére utaltam és ami ennek alkalmazása esetén fent áll.

” A fénysebesség állandósága tapasztalati tény. ”

Vele vitatkozz!!! ” A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából ”
A fekete lyuk olyan égitest amelynél a szökési sebesség eléri vagy meghaladja a fénysebesség értékét.

A következő sor nagyon buta hasonlat mert vagy Lobacsevszkij, vagy Bolyai. Itt van az alapvető különbség ami maximálisan nem hozható egy kalap alá.
Számodra létezik az éter vagy nem?
A foton teleportálható e vagy nem?

Tehát a fentiek szerint a fénysebesség nem abszolút hány példát hozzak fel még?

Egy fontos kritérium a speciális relativitás esete, nem esete az általános relativitásnak. pont azért mert a ( k ) nem egyenlő 1-gyel,

Ez feltételez egy párhuzamosságot a két inercia között, de ez nem igaz, mert a ( k>1 ) .

Ezt józan paraszti logikával el lehet dönteni miért kell tovább ragozni?

Tom Benko 2011.03.14. 18:52:01

@crankcs: Na és? Ez még nem jelenti a fénysebesség nem állandóságát, sőt. Mindössze annyi az értelme, hogy semmilyen információ nem tud kijönni belőle.
Milyen hasonlat? Nem mondtam egyet sem.

crankcs 2011.03.14. 20:58:07

@Tom Benko:

Ez egy Ad hoc hipotézis amit írsz.

Én nem értek az elméleti fizikához meg még sok máshoz sem, de azt azért felfogtam hogy ebben az esetben a fény sebesség állandósága az abszurditást jelenti azaz abszolút. ennél nagyobb sebesség nem létezik a természetben Einstein szerint.

Ez volt az egyik tévedése, és hibája.
Képletesen mondva :
ha axiómának veszem azt, hogy minden szkeptikus fanatikus is és ezt felhasználom anélkül, hogy ellenőrizném és ( HA ) találok olyat aki nem az, akkor az axióma nem igaz. ( de ez talán nem erre a blogra vonatkozik )

Szerinted a fénysebességből milyen információ jöhetne ki?

” magányos tömegek ” - ez határozottan jó – védesd le mint saját szóalkotás

”… csak Bolyai-Lobacsevszkij-féle.” ez nem hasonlat? lehet hogy múlt idő csak elfelejtetted a két ”tt” a végére írni.

Mi van ezzel K=1 igaz vagy nem ?
Éter létezik e vagy nem?

A fénysebesség a leggyorsabb a természetben?

Válaszolsz már rá vagy csak mellé ” beszélsz ” ?

Szilágyi András 2011.03.14. 21:10:57

@crankcs: Szerintem helyesebb lenne megtanulnod a fizikát és a relativitáselméletet, mielőtt megpróbálsz beleokoskodni. Kicsit bizarr, hogy valaki kijelenti, hogy nem ért az elméleti fizikához, a következő mondatában pedig már azt állítja, hogy Einstein tévedett. Gondolom, a "crank" szó jelentésével tisztában vagy...

bajai 2011.03.14. 21:14:46

@crankcs:
Háááát. Én nem tudom mi a különbség a Bolyai és a Lobacsevszkij féle geometriákban. Sőt én úgy tudom, hogy a kettő egy és ugyanaz. Ebből is látszik, hogy keveset tudok róla. Azt erősen kétlem, hogy a koszinusz tételnek a térszerkezetével kapcsoltos kiemelt szerepe lenne, egy k paraméterrel.
Szerintem a koszinusz tétel csak egy következmény.

Viszont ennek, ahogy Tom Benko mondja semmi köze a fénysebességhez. Szerinted mi a logikai kapcsolat?

A fekete lyuk azért fekete lyuk, mert a szökési sebesség nagyobb mint a maximális, a fény sebessége. Ha valami a szökési sebességgel tép, akkor simán kijön a lyukból, épp azért fekete lyuk, mert ilyen nincs. A szivárgást a kvantummechanika alagút effektusa írja le.
Tom Benko:
A fénysebesség maximális volta az tapasztalati tény. Az állandósága szintúgy. Ez utóbbi értelmezésére különböző elméletek vannak. A legelfogadottabb alapvetően, világos fogalmak abszurd definiciókkal való helyettesítésén alapul. Ami definiciók után végtelen magyarázkodások tág tere nyílik és az elméletet védők egy olyan világot építenek fel, amelyben már elemi logikai állításokat is képtelenek felfogni. Alapvetően összezagyválnak több független mértékrendszert, aztán csodálkoznak, hogy a fogalmaik mennyire trendik (egyidejűség, ikerparadoxon stb.).
A tiszta megtartja a bevált fogalmakat. És tényként csak azt fogadja el ami valóban tény. Nevezetesen: Nem tudjuk kimutatni, hogy a fény terjedése anizotróp. (Elsősorban a józan logikára hivatkoznék, ha ez volna a téma. Aztán, úgyis tekintélyvita alakulna ki, valódi érvek helyett. Ekkor Jánossy Lajost tudnám lobogtatni, ami nem sok.)

bajai 2011.03.14. 21:24:02

@crankcs: A foton teleportálható e vagy nem?

Ez a kérdés, hogyan kerül ide. A teleportáció leírásban az idő nem szerepel, így sebességekről sem lehet szó.

Tom Benko 2011.03.14. 21:43:16

@crankcs: A fénysebesség állandósága tapasztalati tény. Megfigyelték, megmérték, levezették, egymástól függetlenül. Ennek _folyománya_ a relativitáselmélet.
Nem saját. Úgy emlékszem, Landaué az érdem.
A geometria megnevezése: Bolyai-Lobacsevszkij-féle hiperbolikus geometria. Ez _nem_hasonlat_!

Tom Benko 2011.03.14. 21:48:58

@bajai: A fénysebesség maximalitása következmény. Az izotrópiáját 1932-ben Kennedy és Thorndike bizonyította.

bajai 2011.03.14. 22:08:54

@Tom Benko:
Nem hiszem, hogy ilyen deklarációs szinten egyezségre juthatunk.
Ha gondolod belekezdhetünk.
Mit jelent az, hogy a fényterjedése izotróp?
Ha egy jel egy koordinátarendszerben izotróp terjed, akkor egy ehhez képest mozgó rendszerben terjedése nem lehet izotróp. Viszont áttérhetünk egy új mértekrendszerre, amelyben már izotróp. Sőt tetszőleges anizotróp, de homogén módon terjedő jelhez konstruálható olyan mértékrendszer, amelyet használva izotróp terjed.
Melyik állításom hibás és miért?
Szerintem egyik sem.

fordulo_bogyo 2011.03.14. 22:58:24

@bajai: "Melyik állításom hibás és miért?"

"Mit jelent az, hogy a fényterjedése izotróp?" - ez kerdes, nem allitas. Itt csak annyit jelent, hogy minden iranyban azonos a sebessege, mas tulajdonsagai nem feltetlenul azonosak minden iranyban.

"Ha egy jel egy koordinátarendszerben izotróp terjed, akkor egy ehhez képest mozgó rendszerben terjedése nem lehet izotróp."
Nekem is igy intuitiv, de a tapasztalat, meresek stb azt mutatjak, hogy a fenyre ez nem igaz.

"Viszont áttérhetünk egy új mértekrendszerre, amelyben már izotróp."
Ez nem ertem, mit ertesz mertekrendszer alatt? Hogyan csinalnad ezt meg?

crankcs 2011.03.14. 23:26:23

@Szilágyi András:

Bevallom őszintén nem az én állításomon múlik, hogy ez igaz vagy sem.

Ezen a szinten amin én vagyok és feltételezem te is, a levezetést nem fogjuk tudni megcáfolni érdemben csak bizonyos logikával, összefüggéseiben, pláne ha valaki nincs tisztába azzal, hogy mi a különbség a Michelson-Morley-féle kisérleti eredményein alapuló Lobacsevszkij hiperbolikus koszinusztétel és a Bolyai hiperbolikus koszinusztétele között.

Azt sem tudom ha prezentálnék egy egzakt matematikai levezetést érdemben tudod e cáfolni vagy csak azt hogy ez nem konvencionális.

ezt már egyszer leírtam:
@bajai:
Két féle hiperbolikus coszinus tétel ( geometria ) létezik.

1. Lobacsevszkij hiperbolikus geometriájában ahol a k görbületi paraméter nincs feltüntetve itt elfogadták Michelson-Morley-féle kisérlet eredményét

itt a fény sebessége abszolút
- e 1/k - számot egyszerűen e- vel jelölte, amiből szükségképpen következik a k=1 speciális érték.

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

nulla tömegű részecskék létezése, melyeknek van energiája és impulzusa, és ezek arányosak egymással,
a sebessége pedig mindig a fénysebességgel egyenlő. - Lásd foton mo = o - A fénysebesség abszolút.
” Ő még nem ismerte a fekete lyuk elméletet ”

2. Bolyai-féle azaz a ( k-t ) is tartalmazó - ITT NEM FOGADTÁK EL A ( k=1) POSZTULÁTUMOT MINT AXIÓMÁT- hiperbolikus geometria elmélet mely a párhuzamossági távolság ( d ) a hozzátartozó párhuzamossági szög ( béta ) valamint a görbületi paraméter
( k ) között állapít meg matematikai összefüggést itt a
( k ) nem egyenlő 1-gyel a k>1

Ez kapcsolatba hozható a relatív sebességgel ( v ) és a fény sebességgel ( c )

Egy pár ebből következtetett állítás ami ezek szerint a feltételezések szerint igaznak kell lennie:

Az éter létezik ( Newton ) a fénysebessége nem abszolút tehát nem a legnagyobb a természetben ( fekete lyuk ) a fotonnak van nyugalmi tömege ( mo ) nem egyenlő nullával
tehát van anti foton is.

Ezek az első állítás szerint nem léteznek, pedig ezek a természetben vannak.

Próbálj meg úgy válaszolni, hogy átgondolod mi az amit ma tudunk, hogy létezik a természetben de a relativitás elmélet tagad. A paradoxon a ( k=1)

Igen tisztába vagyok vele.

KenSentMe 2011.03.14. 23:26:27

@bajai:
1.) "Légyszíves mondd meg, mi a fizikai tartalma annak a kijelentésnek, hogy az E1 E2 eseményekhez tartozó időpont a egyik vonatkoztatási rendszerben t1>t2, a másikban t1'<t2'."

Tegyük fel, hogy az E1 és E2 egymástól valamilyen távolságban történő események a P1 és P2 pontokban következnek be, és kiváltanak valami fénysebességgel terjedő hatást, aminek a terjedését semmi sem gátolja a térben, az események bekövetkeztekor a bekövetkezési pontba még nem ért oda a másik esemény hatása, és a tér Q pontja a "legkorábbi" olyan pont, ahol egyszerre érzékelhető mindkét fénysebességgel terjedő hatás. (Tehát ez az a pont, ami először értesül róla, hogy E1 és E2 bekövetkeztek.)

Ekkor egy adott vonatkoztatási rendszerben a t1<t2-nek pontosan annyi a fizikai tartalma, hogy ez a Q pont közelebb lesz a térben a P2 ponthoz az adott vonatkoztatási rendszerben. (Hiszen a P2-ből indult fénysebességgel terjedő hatás hamarabb ér oda a Q pontba, tehát ott később következett be az E2 esemény.) Ugyanígy a t1 > t2-nek pontosan annyi a fizikai tartalma, hogy a Q pont közelebb lesz a térben a P1 ponthoz...

Ezzel valami olyasmit akarok mondani, hogy ahogy t1 és t2 visszonyai változnak egymáshoz képest, úgy torzul lelki szemeink előtt a tér is.. valami ilyesmi konkrét fizikai tartalma van az időpontoknak.

2.) A többin még gondolkodom, hogy esetleg mivel védhetném magam.. bár valószínűleg a legelegánsabb az volna, ha belátnám, hogy a relativitáselmélet neve csupán arra utal, hogy "nincs abszolút egyidejűség", ez az, amitől a relatív szó belekerült az elnevezésébe.. igazából az egyetlen, ami még zavar, hogy tényleg rengeteg könyvben, folyóiratcikkben, stb. szerepel leírva ez a "nincs abszolút tér, nincs abszolút idő", mantra, és még nem értem elég mélyen, hogy nekik miért nincs igazuk.

(Hiszen az általam mérhető távolságviszonyok, illetve az én vonatkoztatási rendszeremben mérhető időviszonyok függenek az én konkrét sebességemtől és annak irányától.. jó, lehet, hogy a téridő ettől még ugyanaz és abszolút marad, csak én érzékelem másként.. hmm.)

Szilágyi András 2011.03.15. 00:32:20

@crankcs: Nem tudom, honnan informálódtál, de totális zagyvaság, amit itt összehordasz. Vegyél egy tankönyvet és kezdd el elölről, mert valahol nagyon félrementél.

crankcs 2011.03.15. 07:01:52

@Szilágyi András:
Te rosszabb vagy mint az eddigi szkeptikusok összesen. Legalább megírnád melyiket vegyem Az elméletit vagy a gyakorlatit?

crankcs 2011.03.15. 07:27:32

@bajai:

A ( k=1) ebben az esetben egy axioma melyet Einstein nem ellenőrzött és a
Michelson-Morley-féle kisérleti eredményeire támaszkodott. mely kísérlet arra irányult hogy meghatározza azt a v állandó sebességet amellyel az interferométer az éterhez képest mozog.

Mivel erre a mozgó földön került sor ezért a Föld v sebességét kell az éterhez képest meghatározni de ez negatív eredményt hozott és Einstein arra következtetésre jutott, hogy a fény (vákuumbeli) terjedési sebessége izotróp.

Einstein szerint: a sebességösszegező formulában a sebességek minden esetben nem szimmetrikusak (nem felcserélhetők), akkor a fény izotróp, vagyis (pszeudo-vákumban) minden irányban egyforma sebességgel terjed.

Feltételezte hogy a két sebesség szimmetrikus módon szerepel de minden esetre nézve ez nincs bizonyítva.
Fénysebesség esetében ez nem is igaz. EZÉRT A FÉNY IZOTRÓP.
ha a sebességösszegező formulában a sebességek szimmetrikusak (felcserélhetők) akkor a fény anizotróp vagyis (éterben) minden irányban nem egy forma sebességgel terjed.

Einstein elmélete szerint a foton nem gyorsítható. Tudomásom szerint elemi részecskét már teleportáltak ((Zeilinger).
A relativitáselmélet szerint a fotonnak nincs tömege azaz mo=0 de van energiája (?) Nem létezik például, anyag - antianyag részecske pár (?)

teljesen igazad van ha a józan logikára hivatkozol mert ezt úgymond ” kajakra ”megérteni hát???
Szerintem ezt nem csak ezen a szinten nehéz bizonyítani de még akadémikusi szinten is nehéz azért mert nagyon nagyon jól látod az okát, a konvencionális szabályt egy tudomány aki 100 éve mást se csinál csak Einstein dicshimnuszt zeng és rá kellene ébrednie, hogy az egésznek az alapja nem jó? Olyan lehet mint egy bigott ateistának bemutatni Istent.

De a NASA-nak van egy Beyond –Einstein programja ami már sejtet valamit.és ez határidős.

Az elején említed a k paramétert ez nem a koszinuszra való utalás. Ez egy állítás mely azt állítja, hogy a fény törésmutatója n=1 és a téridő görbületi paramétere vagyis k értéke egy lenne, de ilyen közeg a valóságban nincs.
Ezt nevezték el - pszeudo-vákuumnak -

crankcs 2011.03.15. 07:41:30

@Tom Benko:

Nézd lehet hogy megfogtál.

A logikám szerint a két hiperbolikus geometria már alapjaiban nem egyforma. Bolyai saját maga vezette végig minden részét, míg Lobacsevszkij a már említett
Michelson-Morley-féle kisérleti eredményeire támaszkodott.
mely kísérlet arra irányult hogy meghatározza azt a v állandó sebességet amellyel az interferométer az éterhez képest mozog.

Mivel erre a mozgó földön került sor ezért a Föld v sebességét kell az éterhez képest meghatározni de ez negatív eredményt hozott és Einstein ebből arra következtetett, hogy a fény (vákumbeli) terjedési sebessége izotróp.

Ezt itt nem tudom cáfolni valóban !

Ha bebizonyítod, hogy a . Lobacsevszkij hiperbolikus geometriájában ahol a k görbületi paraméter nincs feltüntetve (mert itt elfogadták, hogy a terjedési sebesség izotróp ) a Michelson-Morley-féle kisérlet eredményét. és a
Bolyai- hiperbolikus geometriája azonos akkora logikám hamis ezért neked van igazad.

bajai 2011.03.15. 08:06:54

@fordulo_bogyo: Nekem is igy intuitiv, de a tapasztalat, meresek stb azt mutatjak, hogy a fenyre ez nem igaz.
A tapasztalat nem az izotrópia. Az izotrópia a tapasztalat interpretációja.
Mondottam volt: Olyan világot képzeltek magatoknak, amelyben már gondolkodni sem tudtok logikusan. Miért lenne rossz az intiuciód? Magyarázd el logikusan.

A második állításom egyelőre teljesen általános. Igen egyszerű: Ha a jel alfa irányban 2-szer olyan gyorsan terjed, mint béta irányban, akkor alfa irányban a távolságegységet kétszeresnek választom, stb. Ezáltal már izotróp terjedést mérek.

bajai 2011.03.15. 08:31:35

@crankcs:
Légyszíves ne beszélj mellé. És igen : írd le egzaktul a két koszinusz tételt, levezetéssel, a benne szerelő mennyiségek pontos megadásával. Ne képzeld, hogy hülyékkel társalogsz.
@VRbagoly: 1.
Amit mondasz azt azt jelenti, hogy van olyan Q1, pont, ahova E1-ből és van olyan Q2 amelyikbe E2-ből ér előbb a fény. Bármely koordinátarendszerből nézve ez így van. Nincs benne semmi relatív. Sőt a válaszod circulus vitiosus . A Q1 és Q2 -beli események közül melyik a korábbi?
2.
Furcsa lenne, ha arra hivatkoznál, hiszen pontosan onnan indultunk, hogy definiáltam az (abszolút) egyidejűséget és időviszonyokat.

bajai 2011.03.15. 08:40:57

@crankcs:
Természetesen nem lehet vitatkozni, ha valaki újább és újabb távoli dolgokat vet fel. Válaszunk ki egy konkrétumot és azt nézzük meg lépésről lépésre az alapoktól kiindulva.
Einstein nem tételezett fel semmiféle k-t. Az éter kimutatására irányuló kísérletek negatív eredményeinek egy interpretációját adta: Egy olyan interpretációt, amely tudományos jóslásokat is tartalmazott, amelyeket később sikerült igazolni. Nem vitás, hogy tényállításai helyesek. CSAK a fogalomrendszere kissé zagyva. Ezért is kapta fel az ezoteriára éhes nagyvilág.

crankcs 2011.03.15. 08:42:52

@bajai:

egy adalék a fentiekhez és a végén a link.

Az adatok mai mérési pontosságát nagyságrendekkel megnövelve nem zárhatjuk ki, hogy - a koncentrált vizsgálatok végén - az univerzum egészére érvényes törvényszerűségeket felölelő elképzelésünk az általános relativitás elméletének lényeges korrekciójával gazdagodik.

www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2005/tv0505/patkos.html

Tom Benko 2011.03.15. 09:05:46

@crankcs: Könyörgöm! Bolyai és Lobacsevszkij cirka fél évszázaddal Michelson és Morley ELŐTT dolgozták ki (egymástól függetlenül) ugyanazt a geometriai rendszert. Ezek nem tartalmaznak semmilyen fizikai felvetést, puszta matematika. Azt, hogy a világunk leírására ez a geometriai jobban használható, Einstein majd száz évvel később fedezte fel...

crankcs 2011.03.15. 09:08:50

@bajai:

Igazad van!

De mi van akkor ha a konkrétum egy hipotézis, amelyik nem állja meg a helyét minden estben holott ebből összetett axiomákat készítettek?
Szavaddal élve egy interpretációt beépített egy axiómába amit ő maga nem ellenőrzött, az ebből származtatott axióma hibás, de csak abban az esetben ahol ez a posztulátum kötelezően megjelenik. Nem a következtetése hibás csak a felhasznált axióma, Ezt nem jól gondolom?

Tom Benko 2011.03.15. 09:10:02

@bajai: Lehet, hogy neked nem tetszik, de akkor is ez a helyzet. Egyébként kicsit kevertem a kísérleteket:
- Michelson-Morley-kísérlet: A fénysebesség izotrópiáját igazolta
- Kennedy Thorndike-kísérlet: A fénysebesség állandóságát igazolta.
A fizikai állítások pedig mértékrendszertől függetlenek.

KenSentMe 2011.03.15. 10:09:08

@bajai: Úgy értettem, hogy a Q1 és a Q2 pont az egy és ugyanaz a Q pont, csak a különböző vonatkoztatási rendszerekből máshogy néznek ki a távolságviszonyok. Csináltam most erről egy ilyen "kora reggeli skiccet" is:

www.kepfeltoltes.hu/110315/relativitaselmelet_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Márpedig a relativitáselmélet azért relativitáselmélet, mert ha két különböző P1 és P2 pontokban történő E1 és E2 események úgy következnek be, hogy se az E1 hatása nem ért még oda P2-be E2 bekövetkezésekor, se E2 hatása nem ért P1-be E1 bekövetkezésekor, akkor nem dönthető el abszolút módon, hogy melyik következett be korábban, a mozgó megfigyelő mozgásának irányától függ, hogy t1 < t2 vagy t1 > t2 vagy t1 = t2, az egyidejűségük egészen relatív.

crankcs 2011.03.15. 10:16:24

@Tom Benko:

Erre az összefüggésre nem tudok válaszolni. De megnézem. Úgy tudom Lobacsevszkij használta ezt az állítást aminek a lényege (k=1) de Bolyai saját maga jutott el a összefüggéshez és nála a k nem egyenlő egyel.

Bolyai eredményei mások mint Lobacsevszkij-nél pont az említett (k=1) posztulátum eredményei miatt. Ez a követelmény a természetben nem fordulhat elő

doboandor.freeweb.hu/pdfs/a_sebessegosszegzo_formula_ujabb_szarmaztatasa.pdf
Ha ezt az indoklást meg érted rájössz ezekre.

crankcs 2011.03.15. 11:47:10

@Tom Benko:

Bocsi hogy bepofátlankodok

www.rmki.kfki.hu/~lbszab/doc/szazev.pdf

2.5.2 A speciális relativitáselmélet posztulátumai indoklásakor megemlítik ugyan azt a hibalehetőséget amire én is hivatkoztam és minden további megerősítést nélkül kijelentették a Galilei transzformáció nem lehet érvényben emiatt.
A második kimondatlan része a posztulátumnak nevezetesen, hogy tetszőlegesen rögzített inerciarendszerben a részecskéknek van egy abszolút felső korlátja a vákuumbeli fénysebesség. ez a korlátot ma már megdöntötték.
És ezt már a wiki is közli hogy van ennél gyorsabb a természetben.
és mégis ellenvetés nélkül elfogadjuk. ez nem paradoxon?

Szilágyi András 2011.03.15. 12:16:01

@crankcs: A fénysebességet mint korlátot nem döntötték meg, és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. Jobb lenne, ha megfogadnád a tanácsomat, mert ez egyre rosszabb. Dobó Andor cikkeit meg nagyon nem ajánlom, elemi hibák vannak bennük. Rengeteg jó könyv van a relativitáselméletről.

bajai 2011.03.15. 12:30:56

@VRbagoly:
Bocs. Sietnem kellett és elkapkodtam. Közben én is rájöttem, hogy a Q pontttal kapcsolatban igazad van, az egyértelmű és objektív, ezért fizikai realitás.
Abban is gazad van, hogy az egyik rendszerben az egyik, a másikban a távolságot mérjük hosszanak. De ezen semmi csodálkoznivaló nincs, hiszen két különböző mérési rendszerben vagyunk.
Mind a ketten úgy építették fel a mértékrendszereiket, hogy a fény terjedése a saját rendszerükben mérve izotróp legyen. Tehát visszatértünk a térre és az időre vonatkozó alapkérdésekhez. Ezek közül szerintem az egyszerűbb az idő kérdése- egyidejűség, egymásutániság. ÉN pontosan leírtam, hogy ezek mit jelentenek. Más definíció?
(De rugózhatunk, azon is, hogy mit jelent az, hogy izotróp. )
Nem szeretném én megfogalmazni, hogy szerinted mit jelent az egyidejűség.

bajai 2011.03.15. 12:35:38

@crankcs: Az adatok mai mérési pontosságát nagyságrendekkel megnövelve nem zárhatjuk ki

Igazad van. Azonban amíg ez nem történik meg az ezt feltételező elméletek ki lehet dolgozni, ellentmondás mentéssé csiszolni, de mire föl lehetne azt állítani, hogy a valóságot jobban leírják? Cáfolni meg végképpen nem cáfolnak semmit.

bajai 2011.03.15. 12:45:30

@Tom Benko: A fizikai állítások pedig mértékrendszertől függetlenek.

Örvendek, hogy egyetértünk. Akkor kérlek, mit jelent az, hogy E1 esemény E2 után következik be?

A két kísérlet interpretációja közötti különbséget kissé elemeznéd?
Magukban a kísérletekben, ha igaz, az egyedüli különbség az, hogy az egyikben közel azonos, a másikban pedig egyértelműen eltérőek az interferométerek karjai.
A kisérleti eredmény pedig mindkét esetben az, hogy az interferencia csíkok nem változtak.

bajai 2011.03.15. 13:02:57

@crankcs: Szavaddal élve egy interpretációt beépített egy axiómába amit ő maga nem ellenőrzött

Mondhatjuk így is. Viszont az axiómákat ellenőrízte. Az axiómákból levont elméleti következtetések igaznak bizonyultak.
Én csak azt mondom, hogy lehetséges más, a következtetések szempontjából azonos értékű, de a mindennapi logikának, szóhasználatnak megfelelő modellt bevezetni.

KenSentMe 2011.03.15. 13:36:27

@bajai: Én tényleg >úgy definiálnám< az egyidejűséget, hogy "két esemény akkor egyidejű egy vonatkoztatási rendszerben, ha a Q pontjuk a távolságuk felezési pontjában helyezkedik el". Ez az én definícióm.

Úgy is lehetne definiálni az egyidejűséget, hogy mivel egy adott vonatkoztatási rendszerben egyformán telik az idő, ezért az egészet el lehet árasztani szinkronizált órákkal.. pl. egy adott v vektor irányába mozgó repülő órákkal ki lehetne tölteni a teret, amik egyszerre járnak. És akkor két esemény akkor lenne "egyidejű", ha a bekövetkezésükkor ott állna mellettük egy megfigyelő, aki leolvasná a legközelebbi repülő óráról a számot, és a két megfigyelő később egymással találkozva azt tapasztalná, hogy az egyformán járó repülő órákról ugyanazt az időpontot olvasták le...

Lehet, hogy ezek a definíciók elsőre nyakatekertnek tűnnek, de egész jól megfeleltethetők azt, amit egy hétköznapi ember "egyidejűség" alatt gondol.. hogy karamboloztam pontosan reggel 11-kor, a kisfiam eltörte a lábát az iskolában pontosan reggel 11-kor, és otthon elmesélve egymásnak a történetet azt tapasztaljuk, hogy ezek egy időben következtek be.. ez az "egyidejűség" a hétköznapi világban..

ha a lábtörés és a karambol valami mindenen áthatoló hatást bocsátott volna ki, akkor azok éppen félúton találkoztak volna a hétköznapi felfogás szerint is, tehát ez a nyakatekert definíció lefedi azt, amit a "konyhanyelven" egyidejűségnek nevezünk.

(Azt is lefedi, amit az azonos pontban bekövetkező események abszolút egyidejűségének nevezünk, hiszen ekkor a felezési pont is arra a pontra esik..)

bajai 2011.03.15. 13:47:27

@VRbagoly: Ez az én definícióm.

Rendben.
A távolságot hogyan definiálod az egyidejűség fogalma nélkül? Mondjuk egy mozgó rúd hossza.

crankcs 2011.03.15. 20:20:57

@bajai:

Ezt a választ most nem értem!

Ebben az esetben nem a bizonyítás helyessége a kérdés, mert az egyértelműen igaz, a levezetés egzakt matematikai alapokon van nem is tudott senki belekötni csak a jelenlegit szentírásnak veszik.
A publicitás nehézsége és a konzervativizmus okoz gondot.
Mit tudsz csiszolni azon hogy éter létezik, a fénysebesség terjedése nem a maximum, a fotonnak is van tömege? - Ha csak nem úgy érted, hogy a jelenlegit csiszolnád ezzel -
Míg a mostani elméletnek bizonyítása ” csak ” egy Galilei térgeometriát áldozott fel, most 100 éve használt tudomány jogossága forog veszélyben. Óriási a tét. Erre egy ember valószínű, hogy nem is képes. Erre csak egy NASA lesz képes.2020 a határidő.

Ez csak egy hipotézisem:

Ha ez igaznak minősül - képzeld el azt a potenciális erőfölényt Amerika számára mikor bejelentik hogy korrigálni kell a relativitáselméletet és ők már évek óta felkészültek rá. Úgymond lenullázzák a világot.

crankcs 2011.03.15. 20:27:28

@bajai:
Ezt a választ most nem értem!

Ebben az esetben nem a bizonyítás helyessége a kérdés, mert az egyértelműen igaz, a levezetés egzakt matematikai alapokon van nem is tudott senki belekötni csak a jelenlegit szentírásnak veszik.
A publicitás és a konzervativizmus nehézsége okoz gondot.
Mit tudsz csiszolni azon hogy éter létezik, a fénysebesség terjedése nem a maximum, a fotonnak is van tömege? - Ha csak nem úgy érted, hogy a jelenlegit csiszolnád ezzel -
Míg a mostani elméletnek bizonyítása ” csak ” egy Galilei térgeometriát áldozott fel, most a 100 éve használt tudomány jogossága forog veszélyben. Óriási a tét. Erre egy ember valószínű, hogy nem is képes. Erre csak egy NASA lesz képes.2020 a határidő.

Ez csak egy hipotézisem:
Ha ez igaznak minősül - képzeld el azt a potenciális erőfölényt Amerika számára mikor bejelentik hogy korrigálni kell a relativitáselméletet és ők már évek óta felkészültek rá. Úgymond lenullázzák a világot.

bajai 2011.03.15. 20:50:25

@crankcs: Ezt a választ most nem értem!
Melyiket?
Ha az axiómák bizonyítására gondolsz?
Válasszuk ketté: Van a matematika és van a valóság (fizika). Matematikában nem kell bizonyítani az axiómákat. A bizonyítás pedig pusztán logikai.
Ha egy fizikai modell egy matematikai elméletre támaszkodik, vagy attól független axómakát mond ki, akkor azok igazságtartalma kísérletekkel ellenőrízhető.
Az éter létezése önmagában nem állítás. Igazságtartalma attól függ, hogy mit értesz alatta és milyen környezetben. Lehetséges, hogy két modell egyenrangú, és pontosan ugyanazok a tartalmi állításai bár az egyik éter alapú, a másik meg elveti azt.
A fénysebesesség maximális volta jelenleg tény. Egyetlen ellenpélda elegendő a megdöntésére. Van ilyen?
Egy új elmélet elsajátítása mennyi idő? Vizsgaidőszakban 2-3 nap. Normál körülmények között egy-két hónap.

crankcs 2011.03.16. 07:55:23

Szilágy András:

Arra gondoltam ismered a logikát mint olyat P1,P2,...,Pn
------------- de tévedtem
q
Az én logikám szerint az írásodra így lehet válaszolni.

A fény sebességet
- mint mondjuk egy korlátot - valóban nem lehet sem feldönteni, sem eldönteni, sem meg dönteni, ha valaki vagy valami korlátolt az az is marad.

Az állításod ellenére a wiki ír sajnos olyasmit ami ezzel kapcsolatos és konkrétan ezt:
" A fekete lyuk olyan égitest, amelynél a szökési sebesség eléri vagy meghaladja a fénysebesség értékét,"

Viszont abban neked van igazad ez nem vonatkozik az előbbi korlát hasonlatra, mert ez szökési sebesség de viszont a fénysebességhez viszonyítják.
A hivatkozás alapja:
hu.wikipedia.org/wiki/Fekete_lyuk

Az is igaz ha a tanácsodat megfogadnám valóban egyre rosszabb lenne.
Hogy mit tanácsolsz az a magán ügyed. Az én tanácsom is magánvélemény:

Ha már beleszólsz egy vitába legalább egy konkrét állításod legyen, a tagadáson kivúl,
- Igaz következetes vagy mert az sem igaz! - legyen mert ha valaki annyira zseni hogy felfedezi az elemi hibákat egy olyan embernél aki - többek között az Amerikai Matematika társaság tagja, - és ezt hibát állítja is, legalább a (k=1) axióma értelmét kritizálni tudná.

Az elemi hiba nálam ott kezdődik ha valaki azt állítja a másikkal szemben hogy valótlant írt úgymint ” és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. ” és ez igaz, akkor ne felejtse el legalább letiltatni az említett oldalt a netről.

Szilágyi András 2011.03.16. 10:36:31

@crankcs: Nagyon nagy ostobaságot írtál ezzel a szökési sebesség dologgal! A szökési sebesség nem egy természetben előforduló sebesség, hanem egy elméleti érték, amit papíron kiszámolnak. Azt jelenti, hogy mekkorának kellene lennie egy tárgy sebességének ahhoz, hogy egy égitest felszínéről távozhasson és elszakadhasson a környezetéből. A fekete lyuk esetében ez a fénysebességnél nagyobb értékre jön ki, ami pontosan azt jelenti, hogy a fekete lyuk felszínéről soha nem távozhat semmi, mivel a fénysebességet nem lehet túllépni.

Mivel ilyen ostobaságot írtál, ezután már magad is beláthatod, hogy helyesebb megfogadnod a tanácsomat: tanuld meg a fizikát, és utána próbálj beleokoskodni.

Dobó Andor butaságainak a cáfolatához egyáltalán nem kell zseninek lenni. Az egyiket részletesen kifejtettem itt:
regihonlap.szkeptikus.hu/forum/vakuum_es_eter/elozmeny/2341

Tehát amikor azt mondom, tanuld meg a fizikát, semmiképpen sem arra gondolok, hogy Dobó Andor irományaiból tedd ezt - ellenkezőleg, ezeket kerüld el nagy ívben, mert ezekből csak további sületlenségeket sajátíthatsz el. Kommentjeid alapján sajnos úgy látom, főleg Dobó Andorból tájékozódtál eddig a fizikáról - nagyon nagy hiba!

crankcs 2011.03.16. 10:48:21

@bajai:
Minden esetre köszi a választ.

Ilyen szempontból talán soha nem néztem meg dolgokat. A gondolat menet –számomra- egy kicsit filozofikus, de reálisak. Az egésznek van logikája. Szerintem nem egy szkeptikus írja vagy akkor ez az a bizonyos kivétel.

Át kell jobban néznem mert nem értem alapvetően, pl. a - valóság - után mért van zárójelben hogy - fizika - az egyiknek nincs szinonimája a másik már két értelmű - elméleti és gyakorlati – mi a párhuzam? -
De majd megpróbálom értelmezni

- Most szokásomhoz híven apellálok:

” A fénysebesesség maximális volta jelenleg tény ” Ha ez az állítás számomra relatív, azért mert nem ismerem a miértjét és olvasok máshol – feltétel a legalább azonos szintű tudományos háttér - arról hogy ennél van gyorsabb …miután nem ismerem a definíciót számomra az egyik értelmetlen.

- Itt felmerülhet a ” butaság ” mint feltétel, de ezt nagyon megcáfolnám, persze nem a nulla és a maximális esetében -

itt az egyik írásodból idézek ” A tiszta megtartja a bevált fogalmakat. És tényként csak azt fogadja el ami valóban tény ” ez valóban így van, - bár egy kicsit relatív - azt is amit utána írsz ” Aztán, úgyis tekintélyvita alakulna ki, valódi érvek helyett. ” ez tényleg valóban így van.
Számomra ez a igazi patt helyzet mert igazam van de még sincs igazam. Ebből következik számomra: az igazság is relatív. Eddig a pontig tudok érvelni, a többi számomra értelmezhetlen.
Egy nagyon elmés írás jut ilyenkor az eszembe. A munkahelyi szabályzat két törvénye:
1 A főnöknek mindig igaza van
2 A mennyiben még sincs az első pont lép érvénybe!
Ez is egyfajta triviális logika.

crankcs 2011.03.16. 11:00:40

@Szilágyi András:

Az egész több okból értelmetlen számomra (magánügy)
De !

Mi van az állításoddal? ” … és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. ”

Szilágyi András 2011.03.16. 11:06:30

@crankcs: Pont most mutattam meg, hogy valóban nem ír olyat. Ezt sem értetted meg?

crankcs 2011.03.16. 17:19:10

@Szilágyi András:

Tipikus fanatikus - szkeptikus válasz. De nem adom fel.
…….szökési sebesség eléri vagy meghaladja a fénysebesség értékét,
” … és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. ”

Definició:: A fénysebesség az - Einstein féle elmélet szerint - a természetben előfordulható legnagyobb sebesség

Ki írja a következőt?
Állításom: a ” wiki ”
És mit ír? meghaladja a fénysebesség értékét.
A te állításod : A fénysebességet mint korlátot nem döntötték meg, és a wiki sem ír olyasmit, amit te itt leírsz. mind a két állítás egzakt módon van meg határozva. Az is hogy ki mit írt.
Jujjjjjjjjj, de nehéz az értelmezése.

KenSentMe 2011.03.16. 17:34:58

@crankcs: Olvassad már, amit Szilágyi András írt neked, idézet tőle:
"A szökési sebesség nem egy természetben előforduló sebesség, hanem egy elméleti érték, amit papíron kiszámolnak."

Tehát a szökési sebesség nem lehet példa a természetben előforduló legnagyobb sebességre, mivel az nem egy a természetben előforduló dolog sebessége.. ha szerinted az, mondj példát valamire, ami feketelyuk-szőkésisebességgel közlekedik.

fordulo_bogyo 2011.03.16. 17:44:27

@crankcs: Nem csak a fizikaval van baj, hanem a szovegertessel es/vagy gondolkodassal is.

bajai 2011.03.16. 18:15:40

@crankcs:
valóság (fizika) = itt arra a valóságra gondoltam amit a fizika leír. (Ha a fizikát kiterjesztően értelmezzük, más valóság nincs is.)

Mégegyszer: A matematikai állításoknak logikailag kell helyesnek, a kezdeti feltételekből (végsősoron az axiómakból). levezethetőeknek lenniük. Az axiómák tetszőlegesek lehetnek. Egyetlen megkötés az axiómarendszer ellentmondás mentessége.
A fizikában a kísérleté, a mérési eredményeké az utolsó szó. Az elmélet hatáskörébe eső elvégezhető kísérletek eredményeinek megjósolhatóaknak kell lenniük az elmélet axiómáiból kiinduló matematikai levezetéssel.
Abból az axiómából, hogy a fénysebesség a maximális a mérési eredményre az következik, hogy a mért sebesség nem nagyobb a fény sebességénél. Az axióma addig tartható, amíg nem mérünk nagyobb sebességet.
Hangsúlyozom, hogy kísérletnek az elmélet hatáskörébe kell tartoznia. Például, ha a tengelyed körül megpördülsz az állócsillagok kvázi végtelen sebességgel mozognak a rendszeredben. Szerinted ez ellenpélda?

crankcs 2011.03.16. 18:16:17

@Tom Benko:
" Nézd lehet hogy megfogtál.
A logikám szerint a két hiperbolikus geometria már alapjaiban nem egyforma. Bolyai saját maga vezette végig minden részét, míg Lobacsevszkij a már említett
Michelson-Morley-féle kisérleti eredményeire támaszkodott. mely kísérlet arra irányult hogy meghatározza azt a v állandó sebességet amellyel az interferométer az éterhez képest mozog.
Mivel erre a mozgó földön került sor ezért a Föld v sebességét kell az éterhez képest meghatározni de ez negatív eredményt hozott és Einstein ebből arra következtetett, hogy a fény (vákumbeli) terjedési sebessége izotróp."

Bocsi !

Éreztem hogy van benne igazság de nem tudtam mi az!
Valóban van Bolyai-Lobacsevszkij-féle geometria egy hivatkozás alatt.
Ez a negatív görbületű speciális relativitás. Erről nem tudtam.
Csak a Riemann-féle elliptikus geometria pozitív görbületű speciális relativitásról tudtam .
A klasszikus fizika törvényei a két speciális határesete.
És valóban az Einstein eredményei ebben a nagyon speciális esetben ( mínusz egy görbületű térben) igaz.
És neked is igazad van itt.

bajai 2011.03.16. 18:26:16

@crankcs: Szerintem nem egy szkeptikus írja vagy akkor ez az a bizonyos kivétel.

Erre nem tudok érdemben válaszolni. Azért nekem is van egy olyan benyomásom, hogy sok hozzászólásban az önálló gondolkodás túlzott feladása tülröződik. Szerintem, ha vakon elfogadom a tudományos eredményeket, az nem baj, de hallgatnom kell, ha a vita egy bizonyos mélységet elér.

Például bizton állíthatom egy szerkezetről, hogy az nem örökmozgó, de amikor arról van szó, hogy melyik részlet miatt nem működik, akkor lehet, hogy végetér a tudásom. Az én értelmezésemben, ha szkeptikus vagyok, akkor annak ellenére, hogy tudom, hogy a szerkezet nem örökmozgó, de a konkrét működési elv alapján úgy látom, hogy mégis, akkor az örökmozgó állítást kell védenem, mindaddig, amíg tévedésem világosan ki nem derül.

Szilágyi András 2011.03.16. 18:26:59

@crankcs: Tényleg nagyon gyenge a felfogásod. Te ezt írtad: "már a wiki is közli hogy van ennél gyorsabb a természetben."

Ez nem igaz, a wiki a szökési sebességről ír, ami egy elméleti érték, nem fordul elő a természetben. Tehát még egyszer: a wiki nem ír olyat, amit te állítasz.

Ne írogass ide, hanem menj fizikát tanulni. Bár ahogy látom, már késő.

ecce_homo 2011.03.16. 20:12:24

@crankcs:
baszki nem szoktam ilyet írni, de most megteszem: ha a hülyeség nőne akkor te hason fekve nyalnád a holdat...

Miért is nem jut ki fény a fekete lyukból???
azért mert nagyobb sebességgel kellene mennie a mint a fénysebesség ahhoz hogy a gravitációt legyőzze azaz meghaladja a szükséges szökési sebességet... (szökési sebesség az a tempó amikor a fegyenc legyorsulja az őrség kilőtt puskagolyóját..)
Mit nem lehet ezen érteni?
Ilyenkor komolyan elgondolkozom hogy valóban nincs közös ősünk, te valami mesterségesen létrehozott droid lehetsz...

ecce_homo 2011.03.16. 20:16:15

@crankcs:

a wikipédia a fénysebességről:

"Jelenlegi ismereteink szerint semmilyen hatás nem terjedhet gyorsabban a vákuumbeli fénysebességnél."

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9nysebess%C3%A9g

ecce_homo 2011.03.16. 22:21:45

@crankcs: mit ír neked a wikipédiád?

Fekete lyuknak nevezzük azokat az égitesteket, melyeknek a tömege olyan óriási, hogy a szökési sebesség eléri a fénysebességet. Mivel semmilyen test nem képes fénysebességnél gyorsabban haladni, ezért az úgynevezett eseményhorizonton belül került testek nem képesek elhagyni a fekete lyukat (legalábbis további hajtás nélkül).

crankcs 2011.03.16. 23:32:14

@ecce_homo:

Látod milyen buta vagy? Ha hason fekszem a Hold a hátam mögött van. Talán pontosítsd az írásodat
ilyformán: ha hanyatt fekszel …. de így se jó,..mert ha olyan nagy leszek ,hogy átfekszem a Földet a Holdhoz képest míg mindig alacsonyabb vagyok mint most állva,

igaz te csak akkor tévedsz ha idézel. A pontos idézet ülve … Nem baj megszoktam már a tévedéseteket.

Egy idézet, válassz melyikre gondolsz?
hu.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A1ci%C3%B3
A gravitáció szót tévesen használják a nehézkedés fogalmának is a kifejezésére, a nehézségi erő szinonimájaként pedig a gravitációs erőt. Ezek nem azonosak. A gravitáció két tömeg közötti állandó vonzás, a nehézkedés viszont gravitáció nélkül, gyorsulással is létrehozható, változtatható, például a pilóták kiképzésére szolgáló centrifugában. A súly és a súlytalanság a nehézkedés következményei.

Az állításod szerint erről sem hallottál még.

(Ha az illető anyag a Schwarzschild-rádiusznál kisebbre préselődik össze, akkor haladja meg a szökési sebesség a fény sebességét.)

Látod mégis kijut és nagyobb a szökési sebesség mint a fény sebessége.

Valószínű az utolsó válaszom ez mert hogy az abiogenezist csak szóban lehetne bizonyítani ezt talán meg értem hogy nem bizonyíték számotokra de ha egzakt bizonyítás is kevés ami nem az enyém hanem
akadémikusoktól származnak és NINCS CÁFOLATA sem akkor ennek nincs értelme, számomra mert nem vezet sehova. Fény sebességkorlátról, vagy hason vagy ülve, ezen lehetne vitatkozni de ez nekem kevés mert semmi értelme.

A második kommented majdnem
korrekt. melyikre gondolsz?

Négyfajta kozmikus sebesség létezik

Földi viszonylatban
1 körsebesség 7,91Km/s
2 szökési sebesség 11,19Km/s
3 Naprendszer elhagyása 42,3Km/s
4 Ezt nem tudom ez a tejút rendszer elhagyásakor kellene
Ebből a másodikat szokták szökési sebességnek venni A szökési sebesség függ az égitest tömegétől ami más a Holdnál más a Jupiternél más a Földön ez 11,19 Km/s ez csak egy fogalom ha nem ismerjük a tömeget pontosan. Talán a gravitációs tér elhagyására gondolsz arra meg van képlet.
Mégegyszer.
(Ha az illető anyag a Schwarzschild-rádiusznál kisebbre préselődik össze, akkor haladja meg a szökési sebesség a fény sebességét.)

KenSentMe 2011.03.17. 01:44:01

@crankcs: Félve kérdezem meg, hogy ha veszünk 10^32 kg anyagot, és ez összepréselődik a Schwarzschild-sugaránál kisebb helyre (nem vagyok hajlandó rádiuszt írni), akkor szerinted ebben az esetben pontosan mi az, ami fénysebességnél gyorsabban halad? Mi az a valami, ami szerinted ilyenkor ilyen irtózatos sebességgel mozog?

crankcs 2011.03.17. 09:00:18

@VRbagoly:

Nem tudom!
De van egy ötletem. Válasszátok meg Szilágyi Andrást elnöknek mert ő viszi a pálmát 6 kommentből egyben sincs semmi csak ledorongolás. Ha egyben is legalább elétette volna azt a szót hogy ” szerintem ” akkor még érthető lenne számomra de így??

Ti még válaszoltok legalább vagy egy link vagy valamilyen vélemény formában.

Ezen nem érdemes vitatkozni tovább mert számomra kizárt hogy csak nekem van igazam világos az is nektek is igazatok van csak nem találjuk a konkrét vita alapot, hibát ami a kiindulási alapot jelentené. Én egy konkrét dolgon szinte soha nem vitatkozok, ha nincs a témához szorosan kapcsolódó több vélt vagy valós állítás számomra. - Pláne más témakörben - Lehet hogy a példáimat sok helyen számotokra nem a leglogikusabb összefüggésben használtam mármint a fénysebesség nem létező maximális voltát, de ha ténynek veszem a foton teleportálását ahol a kísérlet, és eredménye is le van írva és nem a kísérlet eredménye érdekel hanem csak az tény hogy egy olyan anyagot amelynek tömege Einstein szerin 0 ” energiája ugyan van ” és teleportáltak?
Felmerül a gyanú a 0 tömeget hogy lehet gyorsítani? Lehet hogy konzervatív vagyok, de ezt nagyom nem tartom lehetségesnek.

Ebből két dologra következtetek: Ha egy más témakörben olyat állítanak amit állítanak / teleportálás/ amely szerintem köztudott a fénysebesség többszöröse, és ennek az anyagnak egy másik helyen az a definíciója hogy nincs tömege, ebből számomra jön egy következtetés amit lehet valóban nem mindig pontos párhuzamként alkalmazok ezt el is ismerem.
De a két tényből az ” alkatrész ” mindkét esetben egyforma, értelem szerűen csak az egyik lehet számomra igaz.
Konkrétan ha én a fénysebesség maximális gyorsaságán vitatkoztam a háttérben van egy ilyen ” számomra ” tény, hogy az nem lehet maximális.
Mégegyszer ha rosszul alkalmazom a párhuzamot az tényleg csak a fizikai járatlanságomnak az oka de nem az igazságnak a kérdése.

bajai 2011.03.17. 09:38:06

@crankcs:
A teleportációnak semmi köze a fénysebességhez. Sőt semmiféle sebességhez vagy pláne gyorsításhoz, gyorsuláshoz sem.
Ez egy tiszta kvantumfizikai effektus. A leírásában, értelmezésében nem szerepel az idő.

crankcs 2011.03.17. 17:37:47

@bajai:
A fenti összefüggéseket perjel közé tettem.

Tiszázni kellene valamit. A Bell előtti szemlélet a jelenségeket valóban a kvantumelmélet matematikai és fogalmi keretein belül interpretálta
Egy utána következő szemlélet azt mutatja ki, hogy az interpretációtól függetlenül a mikrofizika jelenségeire nem lehet egyidejűleg igaz, az indukciós hipotézis, a lokalitás és a realizmus.

Nem a fénysebességhez van köze szerintem sem, csak ahhoz a kritériumhoz hogy ez a természetben a legnagyobb előfordulható sebesség.

amit a ” Chandra Amerikai űrlaboratórim egy kettős csillagrendszerben megbújó fekete lyukból a fénynél nagyobb sebességel terjedő anyag kilökődésekor is észlelt amely a csillagközi porokkal és gázokkal ütközve röntgensugárzássá alakult át és mozgása lelassult ” is bizonyít.
Ha ezt igaznak tételezem, két hipotézis a fény max. sebesség és a fény állandó seb. meg kérdőjelezhető.
/ gyűlnek az ugyan arra az ” alkatrészre ” vonatkozó negativ bizonyítékok és ezek az esetek egymással teljes összhangban vannak /

Először is ha foton részecske pár tömege nulla hogy kerülhet az A pontból a B-be? Ha jól emlékszem a távolsár 10Km / Ez fontos kérdés /
és ott ugyan úgy viselkedik mint az A pontban? /A hiba lehetőségem / Az effektus szót itt nem tudom konkrétan definiálni,
És egyáltalán mi akkor egy kísérlet célja? Ha nem az hogy egy elméletet a gyakorlatba kipróbáljanak??
Ez a kísérlet nem hozhatna eredményt, a gyakorlatban, egyrészt, az óriási energia szükséglet másrészt a nulla tömeg feltétel miatt, csak azután miután rájöttek hogy nagyon kicsi tömege azért van a fotonnak is. /Einstein szerint nincs./
Tudomásom szerint magát a teleportálást azért nem lehetett alkalmazni mert jelenleg nincs olyan energia ami szükséges ehhez a gyorsuláshoz
/Itt az összefüggés a gyorsulással /

Pont a foton az a határ eset aminek éppen csak egy pici tömege van de ehhez a gyorsuláshoz is óriási energia kell. Az első állításban az van ” természetben ”. Ez elméleti volt, - addig míg ez az kísérlet nem létezett.
/ a gyakorlatban, az mérve volt hogy mennyi az az annyi??? / De ha a B pontban ott van a foton minden tulajdonságával együtt akkor az – eljárás - lehet hogy elméleti de a B pontban lévő foton nem csak elméleti.

Akkor én ezt csak úgy tudnám definiálni vagy természett feletti, és nem tartozik ebbe a meghatározásba, vagy a fénysebesség abszolút léte miatt ez nem létezhet, / ez az összefüggés a fénysebesség említése esetén/ ergo, a B pontban lévő foton nem létezik. Úgy vélem egy effektusnak is kell hogy legyenek paraméterei,
/ bár ez így számomra értelmetlen mondat/ az elért eredményt valahogy rögzítik a valóságban? mármint a gyorsításhoz használt energia,/egy zérus tömegű részecske hogyan gyorsítható / idő, megtett út hossza, stb
A kérdésed válaszolása közben, itt a fény mint abszolút sebesség és a foton nulla tömegét is cáfolom. Ezek maximálisan nem az én feltételezéseim nekem a szerepem csak annyi hogy egyenlőséget próbálnék tenni két eredmény közé. Most nem az alapokat hanem annak összeredményeit használom és vetítem azt vissza az alapra. alap feltételek összessége=eredmény
Ha ezt úgy használom mint egy egyenletet akkor a jobb oldal változtatása megköveteli a baloldal változtatását is.
Számomra könnyebb ezt alkalmazni, és az eredménynek ugyan annak kell hogy legyen. Pláne ha utána megint egyenlőség van a két oldal között.
És csak azt az egy hibát kell azonosítanom, nem az alapokon vitázni, mert a fentiek bizonyítják ez két akadémikus között sem mindig egyértelmű. / Persze ott más a tét/