Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (8) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (11) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.01.21. 07:21 Szkeptikus Blog

Miért nem gyógyíthatóak a fanatikusok?

Marosán György írása

Miért nehezen – ha egyáltalán – gyógyíthatók a fanatikusok?

A Nők Lapja nagyobb teret szentelt egy közismert televíziós személyiség fejtegetésének, amelyben sokak számára ajánlja Ryke Geerd Hamer terápiáját. Dr. Hamer – állítja – évtizedek óta 85%-os sikerrel gyógyítja a daganatos betegeket. Ha a kedves olvasó beírja a Google-ba a Ryke Geerd Hamer nevet, kiderül, a „gyógyító” Európában szinte mindenütt „tiltólistán” van. Komolyan megsértette egy sor ország – így Németország, Franciaország és Ausztria – törvényeit, és terhére róják: egy sor esetben tanácsára, ill. kezelésének következményeként a betegek menthetetlen állapotba kerültek és meghaltak. Többször ítélték el, kétszer volt börtönben, legalább 3 évet. Hívei ennek ellenére fanatikusan hisznek benne, a tiltások ellenére nő a követőinek a száma.

A katolikus egyház kampányt hirdetett az „újpogányság” ellen. Az „ősmagyar vallást” (és antiszemitizmust) hirdetők meggyőződése: „Jézus sosem volt zsidó, magyar volt, és a Pártus Birodalomban született”. A hivatalos egyházak „zavaros kotyvaléknak” minősítik ezt a nézetet, ám hirdetőit ez nem tántorítja el, a „tanok” egyre terjednek. A globális felmelegedés jelenségét és a globális társadalom létére gyakorolt – jórészt negatív – hatását a tudományos kutatás és az időjárással kapcsolatos hétköznapi tapasztalatok egyértelmű tényei ellenére sokan tagadják. Az USA szenátusa republikánus tagjainak túlnyomó része gondolja például, hogy a felmelegedésről szóló hírek eltúlzottak. Az elmúlt évben a globális időjárás egyre gyakoribbá váló katasztrófái – az árvizek, tájfunok, szárazságok – sem bizonytalanították el a fanatikus tagadókat, számuk gyarapodni látszik. A védőoltások által előidézett autizmusról szóló kutatás bizonyítékai – derült ki nemrég – hamisításon alapultak. Ennek ellenére hirdetői tántoríthatatlanul hisznek téveszméikben. A holokauszttagadók tábora az idő múlásával és a tények egyre növekvő tömegének napvilágra kerülése ellenére inkább gyarapszik, mint csökken.

A tévhiteket – első pillantásra – kevesek kapzsisága és gonoszsága, illetve sokak butasága és hiszékenysége magyarázza. A felsorolt esetek – az élet számtalan példájával együtt – azonban az ember téveszmékre való meghökkentő fogékonyságára utalnak. Mintha az ember természete „vonzaná” a tévhiteket, és tenné szinte lehetetlenné, hogy megszabaduljunk azoktól. Hangozzon tehát bármilyen meghökkentően, maga az evolúció a „felelős” az ember téveszmékhez való különös ragaszkodásáért. Az evolúció adományai ugyanis mindig kettősséget hordoznak: az élet problémáinak megoldásában segítséget jelentő eszközei egyben veszély forrásai. És ez a kettősség nem csupán „dolgokra” – mint az alkohol, a tűz vagy a fegyverek – vonatkozik, hanem az agyban székelő gondolatokra és hitekre is.

Az embert – mint minden élőlényt – az evolúció tanuló lénnyé formálta. A túlélését segíti, ha a környezet jelenségeiben szabályszerűségeket képes felfedezni és viselkedését ehhez igazítja. Kezdetben a minta azonosítása a faj szintjén – a genetikai tanulás útján – megy végbe. A fejlettebb lények képessé válnak az egyéni tanulásra, így viselkedésüket a korábbi tapasztalatokhoz illeszthetik. Még egy szinttel feljebb már a populáció szociális tapasztalatai is átörökíthetők és felhalmozhatók. Az ember esetén a tanulás szinte a születés pillanatában megindul, sőt valószínűleg a már a születés előtt elkezdődik. Az egész életet egy kettős tanulási stratégia határozza meg: állandóan folyik a mintakeresés, és ezzel egyidejűleg folyamatos figyelem irányul a mintától való eltérés azonosítására.

A környezetet pontosan leképező minta birtokában a viselkedés – legalább is részben – automatizálható: ösztönszerűen, gyorsan cselekedhetünk, a biztos eredmény tudatában. Ebből ered az ismert „ökölszabály”: „járt utat a járatlanért el ne hagyj”. Ugyanakkor a mintától való eltérés azonosítása szintén életbevágó lehet. A szokatlan többnyire veszélyt jelez. Ezért „programozza” az evolúció a lényeket arra, hogy a várakozástól eltérőre, az egyedire, a különlegesre, a váratlanra szintén figyeljenek fel. Ez segít csapdába csalni az emberi figyelmet, amit a média egyre tolakodóbban ki is használ. Üzeneteit arra építi: „ha egy kutya megharapja a postást, az nem hír, míg ha a postás harapja meg a kutyát, az igen.”

Az ember mintakereső tevékenysége hosszú fejlődési szakaszokon ment keresztül. Előbb csak a közvetlenül szembeszökő összefüggéseket ismerte fel, majd egyre komplexebb és alapvetőbb szabályokat volt képes azonosítani. Így jutott el az „ökölszabályokig”, majd a rendszerezett tapasztalatgyűjtés és kísérletezés megindulásával elérte a tudomány szintjét. A tudományban a minta azonosítása (a kutatás) és tesztelése (a további kísérlet, a peer review rendszere és a gyakorlati alkalmazás), majd a tesztelt eredmények beépítése az emberiség kollektív tudásába szigorú intézményi szabályok szerint történik. Egészen a múlt század közepéig a tudománynak a végső szó kimondásában játszott szerepe szinte megkérdőjelezhetetlen volt. Még a tudomány intézményét kritizáló filozófusok is elképzelhetetlennek tartották volna, hogy – mondjuk egy kórházban az orvosok – a tudományos terápiát akár csak elegyítsék a „tradicionális” gyógyítás eljárásaival.

Az evolúció azonban az embert felruházta még egy – az állatokétól eltérő – különleges adottsággal: a kontrafaktuális elmebeli konstrukciók „teremtésének” képességével. El tudunk képzelni olyan dolgokat, eseményeket, személyeket, akik vagy amik a valóságban nem voltak, nincsenek, de lehettek volna, sőt, kellene, hogy legyenek [1]. Ez az adottságunk már kisgyermek korunkban megnyilvánul: hajónak képzeljük a karosszéket, királynőnek vagy híres felfedezőnek magunkat. Ezt „alkalmazzuk”, amikor magunk mellé képzeljük távol levő édesanyánkat, de épp így farkast gondolunk a sötétben az ágy alá. A kontrafaktuális „dolgok” megalkotása teszi lehetővé a feltalálónak, hogy gondolatban eltervezzen, majd megépítsen egy addig még nem létező tárgyat: íjat, autót vagy repülőt. Ez teszi képessé a tudóst elképzelni még senki által fel nem ismert szabályt vagy törvényt.

Kultúránk túlnyomó része – tévé, repülő, autó, könyv, stb. – egykor nem létező, azután elképzelt, majd létrehozott dolgokból áll. Ez a képességünk teszi lehetővé, hogy racionálisan döntsünk, összevetve a még nem létező, de elképzelt kimenetek költségét és hasznát. A ténymorzsákból az ősember a bokorba szörnyeteget képzel, a későbbi korok embere a villámok láttán isteneket konstruál. Végső soron az ember mintaazonosító és az erre ráépülő kontrafaktum-konstruáló képessége lesz „felelős” a tévhitekért is. Az ember a valóság elemeiből némi fantáziával szörnyeket, angyalokat, ördögöket és isteneket teremt. A valóságosként való elképzelt kontrafaktumok azután bolond cselekedeteket is kiválthatnak: Othello vádat, az őrült feltaláló örökmozgót fabrikál. Sőt, ha egyszer a kontrafaktumok „befészkelték” magukat az ember elméjébe, onnan szinte lehetetlen kifüstölni őket. De mi lehet az oka a téveszmék ilyen „kiűzhetetlenségének”?

Az átlagember életének nagy részében – és még a tudós is többnyire „átlagemberből” van – ösztönszerűen továbbra is működteti az ősi mintakereső stratégiát: folyamatosan keresi környezetének jelenségeiben a mintát; amit pedig felismerni vélt, azt alkalmazza. A szerencsejátékosok „nyerő szisztémákat” konstruálnak, de az átlagember is éppen így alkot magának hiedelmeken alapuló „nyerő szabályokat”. „S az iskolába menvén, a járda peremén, hogy ne feleljek aznap, egy kőre léptem én, ím itt e kő” – írta Radnóti. A tudományos törvény és a hiedelmen alapuló (ál)szabály többnyire békésen együttél, és nem kelt túl nagy zavart. Az átlagemberben ugyanis működik – bár többnyire gyengén – egy ösztönszerű szkepticizmus. Hétköznapokon, amikor a körülmények korábbi tapasztalataival egybehangzóak, követi az elsajátított mintát, és használja józan eszét is.

Néha azonban a világ „megbolondul”: gyorsan változik, a körülmények bizonytalanok, és a környezet kiszámíthatatlan. Ilyenkor az eligazodásul szolgáló – többnyire a tudományon alapuló – minták alkalmazhatóságában való hit megrendül. Minthogy a cselekvéshez feltétlenül szükség van biztos „tájékozódási pontokra”, felerősödik a mintakeresés, és az ember hajlamos lesz a felbukkanó, valóságosságát egyáltalán nem bizonyított mintát is igaznak tekinteni. A tétovázás nélküli cselekvés érdekében az igazolatlan mintát a hit bizonyosságával ruházza fel, és a vélekedést ténynek tekinti. Mi történik hát – tették fel a kérdést a kutatók –, ha a körülmények bizonytalanabbá és áttekinthetetlenné válnak, és ehhez magas szintű kockázat társul?

A kísérletek eredményei arra utaltak: ha a meglevő minta helyességében való hit megrendül, az emberek hajlamosak öntudatlan mérlegelés alapján egy nemlétező mintát valóságosként fogni fel [2]. Ez mutatkozik meg a szerencsejátékosok közismert „nyerő szisztéma”-azonosító hajlamában. Amikor tehát az átlagember egyre több szokatlan, korábbi ismeretei alapján nem magyarázható történésnek lesz tanúja, hajlamos lesz hinni a többnyire nem megbízható szervezetek és személyek által felkínált mintának – a tudomány állításával szemben. A kontrafaktumok itt és így válnak tévhitekké. Ám ellenállásukat a józan észnek tovább erősíti a kognitív disszonancia jelensége.

Cognitive Dissonance by horyokun

A kognitív disszonancia az embernek az a tulajdonsága, hogy amikor kialakult véleményével, korábbi döntésével vagy általa elfogadott ténnyel kapcsolatban új – esetleg nézetének újragondolására késztető – szempontok, információk vetődnek fel, egyoldalúan válogat a felmerült információk között [3]. Csak azokat veszi tekintetbe, amelyek kialakult véleményével egybevágnak, míg azokat, amelyek ennek ellentmondanak, figyelmen kívül hagyja. Korábban elfogadott nézetének felülvizsgálata helyett így folyamatosan újraigazolja és megerősíti tévhiteit. E „racionalizálásra” meghökkentő példát idéz könyvében G. Allport [4]:

„Mr X: Az a baj a zsidókkal, hogy kizárólag saját csoportjukkal törődnek.

Mr Y: A közadakozási kampányok nyilvántartásai szerint azonban bizonyítható, hogy a zsidók létszámukhoz képest sokkal nagylelkűbben adakoznak a közösség jótékonysági céljaira, mint a nem zsidók.

Mr X: Ez csak azt mutatja, hogy mindig is igyekeztek mások jóindulatát megvásárolni és állandóan beavatkoznak a keresztények ügyeibe. Csak a pénzen jár az eszük, azért van annyi zsidó bankár.

Mr. Y: Egy nemrégiben végzett vizsgálat viszont azt mutatja, hogy a zsidók aránya a banküzletben elhanyagolhatóan alacsony, sokkal több nem zsidó bankár van az országban.

Mr. X: Éppen erről van szó, tisztességes üzletbe nem merészkednek, annál több van belőlük a filmiparban és az éjszakai lokálok tulajdonosai között.”

Azzal, hogy az egyén mindazt, ami korábbi véleményének vagy döntésének ellentmond, eleve kételkedve fogadja és kirekeszti érvelési rendszeréből, az egykor véletlenszerűen rögzült téveszme végképp szinte kiűzhetetlenné válik.

A kontrafaktumok létrehozásának képessége összekapcsolódva a kognitív disszonancia jelenségével lesz az alapja az összeesküvés-elméleteknek. A kezdetben egyéni és egyedi tévhit közösségi mítosszá válik, amely még az ideológiailag semleges témákban is – globális felmelegedés, dohányzás káros hatásai, természetgyógyászat, génkezelt növények, stb. – hitre épülő mozgalmak születését idézi elő. Az engem kényelmetlenül érintő események és kedvezőtlen körülmények mögött „ellenem” működő akaratot tételezek fel. Pechemet és szerencsétlenségemet nem véletlen természeti és társadalmi jelenségek idézték elő, hanem kontrafaktumként konstruált „személyek” tudatos aknamunkájának a következménye. Ismét egy Radnóti-versrészletre utalva, a költőt kísérő és védő feltételezett angyal helyébe az ördögöt állítva: „Egy ördög követ, kezében kard van, mögöttem jár, üldöz engem, és ő sodor mindig a bajba”. Az egyén – ekkor már társadalmi nyomásra –, történjék bármi jó vagy rossz, az eredeti téveszme iránt kétséget támasztó tényeket figyelmen kívül hagyja, míg az azt alátámasztani látszókat kiválogatja – ha ez nem volna elég, a valóságot meghamisítja – és újra és újra megerősíti bizalmát az eredeti téveszmében. Így ahelyett, hogy elindulna a tények objektív tisztázása, a téveszme – a valósággal való éles szembenállás ellenére – megerősödve kerül ki a vitából. A helyzetet pontosan jellemzi a francia gondolkodó mondása: „Olyan szép légvárakat építettem, hogy sajnálom lerombolni azokat”.

A téveszmék köré szerveződő politikai, vallási vagy ideológiai mozgalmak azután még egy további módon erősítik a téveszmék rációnak való ellenállását. A hívők számára a közösség téveszméi mellett alapvető iránymutatók a közösség karizmatikus vezetői. A karizma birtokosának olyan képességére utal, amely követőjében azt a meggyőződést alakítja ki, hogy az ezzel rendelkező személy képes a valóság befolyásolására, az események menetének megváltoztatására. A karizmatikus személy „kapcsolatba léphet” a „felsőbb lényekkel” – az Istennel vagy a szellemekkel – közvetítheti az „Ő” tanácsát, sőt megidézheti „Őt”. A régi korokban az ilyen személyekből lettek a sámánok és a varázslók. Később ők váltak prófétákká és vallásalapítókká, míg napjainkban belőlük lesznek a politikusok vagy éppen világcégek alapítói, esetleg a médiaszemélyiségek. Sok tapasztalat utal arra, hogy az ilyen karizmatikus személy képes a valóságnak ellenmondó tényeket is elfogadtatni híveivel.

A kutatók nemrég egy ötletesen összeállított vizsgálattal bizonyították: egy adott szöveget a hallgatója aszerint minősít „megcáfolhatatlannak” vagy látja el „ezt még szembesítenem kell a tényekkel” értékeléssel, hogy a kijelentés megfogalmazóját karizmatikusnak vagy „átlagos” polgárnak hiszi [5]. A kísérletben, fMRI berendezéssel „belepillantva” a kísérleti személyek agyába, láthatóvá vált: a „hívők” és a „nemhívők” agyuk eltérő területeivel elemzik a hallottakat. Amikor a „hívő” egy általa karizmatikusnak gondolt személy állításait értékeli, agya „kikapcsol”: a hallottakat nem bocsátja keresztül a racionalitás szűrőjén. Amikor viszont a világot ösztönszerű szkepticizmussal szemlélő ember hallgatja meg ugyanezt a szöveget – még ha megpróbálják is karizmatikusnak feltüntetni annak megfogalmazóját – kritikusan közelít az állításokhoz és bizonyítékokat kér annak igazáról. A kísérlet azt igazolta: a hívők, ha egy állítás szoros kapcsolatban van „Istennel”, akkor elutasítják a kételkedést és megingathatatlanul hisznek. Hiába hát a racionális érvelés, a tények bemutatása és felsorolása, az nem hat rájuk. Bár ez a vizsgálat kizárólag a vallásos, illetve nemvallásos személyek karizmához való viszonyáról szólt, a jelenség bármilyen politikai és ideológiai mozgalomra – a holokauszttagadástól a kézrátétellel történő gyógyításig – érvényesnek tűnik.

Végül a 21. században még egy jelenség teszi szinte lehetetlenné a téveszmék leleplezését: az internet. A világháló egymásnak szögesen ellentmondó tények áttekinthetetlen sokaságát állítja elénk. Minden kérdés és minden válasz, minden probléma és annak minden tagadása, minden megoldás és ezek hatástalanságának minden bizonyítéka megtalálható. Fellelhető minden ajánlott eljárás, lelkesült dicséretével és kétségtelen cáfolatával együtt. Felbukkan minden igazság, megkérdőjelezhetetlen magyarázatával és hamisságának, hazugságának minden bizonyítékával. Ám ez a totális káosz azt eredményezi: az emberek nem próbálnak utánajárni a dolgoknak, hogy megalapozott tények alapján válasszanak eszmék, állítások között. Nem bajlódnak azzal, hogy szembesítsék ezeket az állításokat egymással. Megelégszenek azzal, hogy pillanatnyi benyomásuk alapján – követve referenciacsoportjuk mítoszait és összeesküvés-elméleteit – megítélik, mennyire illeszkedik a „felkínált” nézet valamelyik korábban kialakított (tév)eszméjükhez, majd ezt választva újra és újra megerősítik elkötelezettségüket ebben.

A ráció – úgy tűnik – vesztésre áll. Eleve hátrányban van a karizmatikus próféták vagy az áltudományos összeesküvés-elméletek terjesztőivel szemben. A „hívő” tagadókat és állítókat – legyen szó egy vakcina hatásosságáról vagy a globális felmelegedés, illetve a holokauszt történelmi tényeiről – észérvekkel szinte lehetetlen meggyőzni. Ennek ellenére erről nem szabad lemondani. Ám a tudomány csak akkor lesz hatékony befolyásoló tényező, ha tisztába jön azzal: a valóság megértése nem pusztán racionális folyamat. Ezért a közvélemény befolyásolásának meggyőzésen alapuló útja – sajnos – egyáltalán nem gyors, nem kellően hatásos, és még csak nem is biztos. Az agyak megnyeréséért folyó küzdelemben a tudomány a maga száraz és racionális, távolságtartó és szkeptikus szemléletével – akarjuk, nem akarjuk – mindig hátrányban lesz a karizmatikus, demagóg politikusok és próféták meggyőző erejével összevetve. A probléma az, hogy nincs más út!

  1. Galinsky AD, Kray LD (2004): From thinking about what might have been to sharing what we know: The effects of counterfactual mind-sets on information sharing in groups. Journal of Experimental Social Psychology 40(5):606-618. (doi:10.1016/j.jesp.2003.11.005) vissza
  2. Whitson JA, Galinsky AD (2008): Lacking control increases illusory pattern perception. Science 322(5898):115-117. (doi:10.1126/science.115984) vissza
  3. Aronson E, Tavris C (2009): Történtek hibák (de nem én tehetek róluk). Az önigazolás lélektana. Ab Ovo. (kiadó) vissza
  4. Allport GW (1954, 1979): The nature of prejudice. Magyarul: Az előítélet. Gondolat, 1977; Osiris, 1999. vissza
  5. Schjoedt U, Stødkilde-Jørgensen H, Geertz AW, Lund TE, Roepstorff A (2011): The power of charisma--perceived charisma inhibits the frontal executive network of believers in intercessory prayer. Social Cognitive and Affective Neuroscience 6(1):119-127. (doi:10.1093/scan/nsq023) vissza

 

 

204 komment · 5 trackback

Címkék: gondolkodás butaság józan ész megerősítési torzítás


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr672594814

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az istenhit gyógyítható lelki betegség 2012.04.04. 11:32:53

A szerelem és a vallásos hit is olyan, mint a Selye János által leírt stressz és antistressz hatásmechanizmusa. Van egy mérték, ameddig építő hatású az egyénre, de túlzott mérték esetén leépítő. Ebben a cikkemben egy régebbi fórumtémám tanulságos rés...

Trackback: Szórakoztató Valláskritika megosztotta 2012.04.04. 11:31:52

ezt a blogbejegyzést. Tehát a közösségi oldal több tízezres havi aktív olvasójához is eljut. Aki többet is tudni akar tudni az olvassa el ezt a rövid összefoglalót, vagy kattintson rá az oldalra: facebook.com/szorakoztato.vallaskritika   &nb...

Trackback: Csengery Kristóf - EZÉRT ÉRZEL NÉHA KÖNNYŰ SZELLŐT 2011.02.01. 09:07:20

Légy szorgalmas, súgják a mindigkörülötted sürgölődő angyalok. Nézdmeg alaposan a dolgokat, és írj lemindent, amit utadon tapasztalsz. Miis írunk, láthatatlan sorok seregét fehérszárnyunk csücskével a hűs levegőbe,ezért érzel néha könnyű szellőt magadk...

Trackback: Az apokalipszis hungarisztáni lovasai V. – Ön náci vagy kommunista, melyiket választja? 2011.01.25. 16:03:06

Minden rendes hungarisztáni zsigerből utálja, aki külföldön él/élt, pláne ha az a bizonyos külföld egy olyan ország, ahol picit jobban mennek a dolgok, mint a Dicső Hungarisztáni Dumaköztársaságban. Az ilyen alakoknak alanyi jogon kijáró, irigységgel e...

Trackback: Gondolkodásra való restség - a 10 leggyakoribb eset 2011.01.21. 13:48:39

1. Ideológia hovatartozásA készen kapott ideológiák alattomos kis szerzetek. Észrevétlenül lopóznak be az életünkbe, és a hátizsákjukban hozzák magukkal a gondolkodás legnagyobb ellenségeit: a sémákat. Nagyon könnyű megszokni őket, mert ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 15:36:37

@pounderstibbons: Ervelesed santit, idezlek teged: "Az külön tetszik, hogy szerinted a "nagyon okos" kínaiak, akik nem tudtak egy épeszű gazdaságot fenntartani, éheztek és gazdasági fejletlenségük ellenére már el tudták rontani a levegőjüket"

Kesobb beismered, hogy nem kell olyan nagyfoku gazdasagi fejlettseg, hogy a levego karos legyen... eleg par szenbanya stb. es emiatt kihasson az eletkorulmenyekre a fejletlen Kinaban ami a te statisztikaidat eltorzitotta, fuggetlen az alkalmazott gyogyaszattol..

Teljesen egyetertek @bebel: -el, hogy az igazi szkeptikus abban is ketrlkedik amiben egybkent hisz. Emiatt is magam is tovabbra is tanulom a kinai orvoslast es nem fogadom el minden teren feltetlenul, hogy segithet - foleg ha mar a baj kialakult., De pl. diagnozis teruleten hamarabb mutatja ki a bajokat mint a rontgen vagy a muszerek. Az is hulyeseg, hogy csak a placebol hatas miatt mukodik. Ezt Kinaban folyamatosan kutatjak es errol soha nem volt szo. Maskulonben a kinai orvoslasban nincs akkora penz mint a gyogyszeriparban vagy mas radikalis beavatkozas finanszirozasaban...

Utolsosorban pedig kerdesedre: Vállalom a kihívást. Én nem megyek kínai orvoshoz, te pedig mondd le nyugodtan a TB-det, és ne vegyél be soha semmi nyugati gyógyszert. És ha meghalsz 35 évesen (De nagyon egészségesen!), akkor viszek virágot a sírodra.
És felterjesztelek Darwin díjra is.""

Elmultam 40, soha nem szedtem rendszeresen gyogyszereket, meg akkor sem ha az orvos eloirta, utoljara 7-8 eve volt magas lazam, egy ejszakan at, amit siman kihuztam lazcsillapito nelkul. SOHA nem fizettem TB-t mivel soha nem is dolgoztam. Ugy tunik a verseny egy reszet mar is megnyertem, neked legalabb eddig kellene kihuznod gyogyszer nelkul... haha, hajra!

pounderstibbons 2011.01.21. 15:42:27

@Taligamajom:
Kismillió esetben jelentek meg itt hozzádhoz hasonló vélemények, és mindegyik állította, hogy a szkeptikusok álláspontja téves.
Sajnos mindeddig ezt nem sikerült igazolni egyiküknek sem. Pedig bátran vállalkoznánk a tudományos ismereteinken túlmutató jelenségek vizsgálatára.
Így a kismillió hasonló állítás cáfolatára van pont kismillió ellenérvünk.
Sehol egy bizonyított auralátó vagy bárki, aki elvitte volna A JREF 1 millió dolláros paranormális díját.
Vagy ezek közül is akár egyet:
en.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#Similar_Offers

Pedig egy mezei homeopata is elvihetné, ha meg tudná különböztetni a gyógyszarát a higítóanyagtól.

Anna K. 2011.01.21. 15:52:10

Júj, gyorsan javítsátok ki a hüvelykujjszabályt ökölszabályra! Amúgy nagyon jó írás, sok mindent megfogalmazott, amin az utóbbi időben gondolkodtam :)

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 15:54:00

@birorichard: a szervezet megtudja javitani onmagat, csak stimulalni kell. Ha valamit csunyan elbaszunk azt persze, mar nem lehet ilyen egyszeruen rendbehozni. De nezd meg az allatokat, nem gyakran betegek (most nem azokra gondolok akik az ember mellett elnek es stresszeljuk oket) Rajuk igazan nem lehet mondani, hogy placebotol javulnak meg. Egyebkent pont az "antiplacebo" az, hogy hiszunk benne, hogy elromolhatunk es minden bizalmunk a mesterseges (nyugati) gyogyaszatba tesszuk azzal rontunk a helyzetunkon. Nem mosnam ossze a kinai gyogyaszatot mas termesztese gyogymodokkal, mert nem ismerem azokat. Teny, hogy a gyogynovenyek placebo nelkul is hatnak, teny, hogy a meregtleneites azokkal a kis uvegcsekkel is mukodik, teny, hogy a tukkel stimulalt idegpalyak olyan mechanizmust inditanak be amit a szervezet egybekent maga is kepes lenne ha jol mukodne. A hit (placebo) minden esetben segit, meg a nyugati orvoslasban is. Tulajdonkeppen a szervezetet onjavito kepesseget aktivizalja. De ha felelmeink vannak, akkor peldaul ront a helyzeten. De ez mas tema. A kinai gyogyaszat nem placebon alapszik. A kinai egyetemeken peldaul allatokon vegeznek TCM kiserleteket mellyek ezt hivatottak bizonyitani. A frissen vegzett orvos baratnom is reszt vesz ezekben, ha jobban erdekelne bele ashatnam magam a temaban.

De inkab elmegyek vacsorazni, mindjart ejfel. Udv.

pounderstibbons 2011.01.21. 15:55:43

@Chaoyang:
Nekem nem gyógyszer nélkül kell kihúznom, hanem kínai orvos nélkül. Eddig elég jól megy,

"Kesobb beismered, hogy nem kell olyan nagyfoku gazdasagi fejlettseg, hogy a levego karos legyen... eleg par szenbanya stb. es emiatt kihasson az eletkorulmenyekre a fejletlen Kinaban ami a te statisztikaidat eltorzitotta, fuggetlen az alkalmazott gyogyaszattol.."

Az én érvelésem pedig amiatt amit írtál biztos nem sántít.
Mert ha igaz lenne, amit írsz, akkor a reformkori London szmogja szitált már 1800 körül egész Kínában, egy huncut vasúti sín vagy gőzgép nélkül is...

"Maskulonben a kinai orvoslasban nincs akkora penz mint a gyogyszeriparban vagy mas radikalis beavatkozas finanszirozasaban.."

Azt nem te mondtad, hogy nem tudta mindenki megfizetni a HJKO orvost? Akkor most van benne pénz, vagy nincs?

BTW Hongkong egészségügyi statisztikái jobbak Kínáénál, pedig pont hogy Brit uralom alatt állt 99 évig.

Fura, hogy a hongkongi egészségügyről szóló oldal meg se említi a HKO-t...
en.wikipedia.org/wiki/Health_in_Hong_Kong

pounderstibbons 2011.01.21. 16:03:49

@Chaoyang:
"De nezd meg az allatokat, nem gyakran betegek (most nem azokra gondolok akik az ember mellett elnek es stresszeljuk oket)"

Az állatorvosok meg egész nap dologtalanul lődörögnek, ugye?:)
A nem ember mellett élő állatok, ha betegek lesznek, kezelés nélkül hamar elpusztulnak. Csak ugye, ha nem élnek emberek mellett, akkor hogy is vehetnéd észre...

"Rajuk igazan nem lehet mondani, hogy placebotol javulnak meg. "
És már megint tévedsz:
www.sciencebasedmedicine.org/?p=263

"Egyebkent pont az "antiplacebo" az, hogy hiszunk benne, hogy elromolhatunk es minden bizalmunk a mesterseges (nyugati) gyogyaszatba tesszuk azzal rontunk a helyzetunkon."

Akkor az lenne a legjobb, ha nem hinnénk a betegségekben meg a kezelésekben sem, és mindenki automatikusan örökké élne, ugye?

birorichard36 · http://cinemablog.blog.hu/ 2011.01.21. 16:05:20

@Chaoyang: na ezt azért így kijelenteni, hogy a szervezet képes meggyógyítani önmagát, igencsak pongyola. annyi, mintha láttam már fekete porsche-t és azt mondanám, hogy minden porsche fekete.
és hogy stimulálni kell? hogyan? mivel? hogy érted ezt? bocs, de ez tényleg nem tiszta.
az állatok pedig az emberhez viszonyított fizikai fejlettségükkel arányosan ugyanúgy betegednek meg, tehát szednek össze vírusokat, fertőzéseket, alakul ki tályoguk, lesznek daganatos betegek, stb.

Reggie 2011.01.21. 16:05:52

@Chaoyang: Az allatok azert nem gyankran betegek, mert ha azok lennenek akkor egy masik allat vacsorajakent vegzik. Teny, hogy a termeszetes szelekcio jot tesz a vedekezo kepessegnek, csak ezt az emberek nem tartjak humanusnak.

birorichard36 · http://cinemablog.blog.hu/ 2011.01.21. 16:08:07

@pounderstibbons: rengeteg csak állatokat fertőző vírus és vírus alatti szerveződések gyilkolnak le tömegesen állatokat (elég a kergemarha kórra gondolni, stb.).

hvuk 2011.01.21. 16:22:32

@Chaoyang: Bocsi, de az alapállításod nem igaz. Mármint az, hogy a kíniak egészségesebben élnek, megelőzik a bajt és így nincs is annyi problémájuk mint az amcsiknak. Mrt:

hu.metapedia.org/wiki/V%C3%A1rhat%C3%B3_%C3%A9letkor

Ország Várható élettartam
Átlag Férfi Nő
Kína 73.47 71.61 75.52
USA 78.11 75.65 80.69
Magyarország 73.44 69.27 77.87
Románia 72.45 68.95 76.16

Lol, még Románia is kb. hozza Kína szintjét, pedig a román közegészségügy tényleg nem az iskolapéldája a hatékony és jó orvoslásnak.

Persze úgysem lehet téged meggyőzni. Ez a cikk pont arról szól, hogy miért nem lehet téged meggyőzni.

hvuk 2011.01.21. 16:32:31

@pounderstibbons: Látom megelőztél. :) Zseniális ez a link, iszonyú jól látszik, hogy a kezdeti életmódból - jólétből adódó különbség mekkora volt és hogyan kezdett ez drámaian emelkedni a modern kor beköszöntével. Érdekes, hogy a kínai hagyományos hipi-szupi orvoslás mennyivel kevésbé volt hatékony mint a korai európai egészségügy eredményessége.

albino combino 2011.01.21. 16:33:27

@Ezt elkúrtad Gonosz Törpe: mi van Orbán meghúzta anyádat vagy a nődet, hogy ennyire bepöccentél rá és minden cikkhez a hülyeségeidet okádod? Menjél szépen és keress egy politikai fórumot. Vagy menj a Parlament elé kiabálni inkább.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 17:01:06

@hvuk: Mondtam, hogy Hong-kong-ot nezd meg, ott is kinai gyogyaszta van favorizalva mint Kinaban csak eppen nincs akkora nyomor, hogy az lehuzza ezeket a statisztikakat. Ja, azert nem mutatod Hong-Kongot, mert vilagviszonylatban is vezeto helyen van varhato elettartamban?!

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 17:03:06

@pounderstibbons: Miota gyogyitanak alltorvosok medveket meg szarvasokat??? Te elovastad a kommentemet vagy csak passziobol vitatkozol. Mondtam, hogy nem tenyesz vagy hazialltaokat hoztam fel peldanak.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 17:10:26

@pounderstibbons: Visszaterve erre a "cafolatodra" ...: Azt tudnod illene, hogy a kommunistak (49-tol) tiltottak a hagyomanyos kinai orvoslast, azt pedig szinten tudhatnad, hogy a nyugati orvoslas milyen szinvonalon volt naluk amikor az orvosok tobbseget reakciosoknak titulaltak.

Ez így egyszerűen nem igaz.
www.shen-nong.com/eng/history/modern.html
Leading by example, Mao himself would use a traditional Chinese medicine remedy called "yin qiao san" and allow two important TCM practitioners Li Shizhi and Peng Luxiang of the Chengdu College of TCM to be present at his bedside when he fell ill during a Great Leap Forward conference in Chengdu in 1957."

Micsoda hulye erveles volt ez mar megbocsass :) Mao szulei is mellyen vallasosak voltak, megis gatlastalanul betiltotta a vallast, mert az allt erdekeben. Az, hogy maga tudta, hogy a TCM segit rajta es hatasasos, onmagaval barmikor kivetelezhetett... Ez a link nem azt mondja, hogy az orszagban nem volt tilos a tradicionalis gyogyaszta (minden tradiciot uldoztek egyebkent) hanem azt, hogy Mao alkalmaztatta magan? Es, ebbol szerinted az kovetkezik, hogy egy kommunista diktator akinek mindent szabad, azert engedelyzhette az orszagban szerinted a TCM-et, mert onmaga is hitt benne es alkalmazatak rajta? Ne mar, ha vitatkozni akarsz velem, keszulj fel jobban ;)) Ismered amit szabad az elefantnak azt nem szabad a kisegernek mondast? Na ez volt Maoval... Inkabb arrol keress egy linket, hogy a TCM mennyiben befolyasolta a kommunista XX. szazadi Kina egeszsegugyi minoseget... kivancsian varom ;)

pounderstibbons 2011.01.21. 17:12:14

@Chaoyang:
És azt láttad, hogy a HOng-kongi egészségügy nem támaszkodik a HKO-ra?

en.wikipedia.org/wiki/Health_in_Hong_Kong

De itt egy felmérés a dologról ha nem hiszed:
sunzi.lib.hku.hk/hkjo/view/21/2100798.pdf

"In a telephone survey of 2,822 randomly selected persons over the age of 18 in Hong Kong, we
studied the consultation processes among those who consulted Western doctors and traditional
Chinese medicine practitioners (herbalists, bonesetters and acupuncturists) during their most
recent encounters with the respective practitioners. Seventy-three percent of respondents resorted
to Western doctors. Ten percent consulted traditional Chinese medicine practitioners,
mostly herbalists."

Ez alapján a magas átlagélettartamot a Hong Kongi lakosság 10%-a hozza össze, aki a HKO miatt kb 3-400 évig él, míg a nyugati orvosokat látogató 73% biztos sokkal korábban hal, de az eredmények dacára juszt se akar HKO-s orvoshoz fordulni.

Mégis hány pofáraesés kell ahhoz neked, hogy magadraismerj a cikkből?
Vagy legalább kicsit elgondolkozz a megalapozatlan kijelentéseid mögött megbúvó mégmegalapozatlanabb magabiztonságodon?

hvuk 2011.01.21. 17:16:09

@Chaoyang: Meg tudod magyarázni ezt a grafikont?

http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2009$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=ti;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=universal$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=lin;dataMin=1800;dataMax=2009$map_y;scale=lin;dataMin=19;dataMax=86$cd;bd=0$inds=i99_t001856,,,,;i98_t001950,,,,;i44_t001856,,,,

Mitől volt 1950-ben Magyarországon 3 évvel magasabb az átlagéletkor mint Hong Kongban? És mitől javult tovább a Hong Kong-i várható élettartam a 70-es években? A kínai hagyomás gyógyászat forradalmától?

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 17:18:08

@hvuk: haha es ha HK-ot ignoralni akarod mit hathatos peldat akkor is csodalatos ongolt lottel. Kinaban ha megnezed mind az atlag es a ferfiak varhato eltekora is magasabb mint romanoknal es magyaroknal. ahoil csak 10-15 millio europai unios ember teszi ki az atlagot, mikozben Kinaban 1.3 milliard emberen van kiszamolva, raadasul egy olyan orszagban ahol NINCS BETEGBIZTOSITASI RENDSZER. Erted??? Nics gyogyellatas es meg ennek ellenre is az atlag eletkor, meg a ferfiak eletkora magasabb a magyar es romannal! Na ez vajon a nyugati orvoslas europai sikereinek tudod be? Kinaban ahol az az 1 millird ember tobbsege nyomorban el, es ennek ellenre tovabb el... szetrohogom magam... ezzel ervelsz? Micsoda ongol. Nincs tobb kerdesem.

hvuk 2011.01.21. 17:18:16

@pounderstibbons: A cikk pont arról szól, hogy akármennyi érvet hozol neki nem fogod tudni meggyőzni. Lehetne egy cikket írni arról is, hogy a másik tábor miért nem unja meg az érvek felsorakoztatását amikor pedig tudja, hogy azok tök hatástalanok. Szerintem nálunk is hasonló mechanizmusok működnek. :)

Taligamajom 2011.01.21. 17:18:59

@birorichard: Áhh, a világért sem szeretnék indulatokat kiváltani belőled. :)
Amire szeretnék rámutatni az csak annyi hogy a racionális, szkeptikus hozzáállás tudományfilozófiai szempontból csak egy a sok más világszemléleti megközelitésből. Ti erre esküsztök, ezen át néztek mindent, és igy ami nem felel meg ennek, azt elvetitek. Viszont a világ jelenségei, ugy néz ki nem férnek bele ebbe a csőbe, bárhogy is bele akarjátok gyömöszölni...
Igy felvetésem pusztán filozófiai, ne keltsen indulatot benned.
Ha valóban szkeptikusan gondolkodnál, akkor egyetértenénk. Nektek a racionalitás a gondolkodásotok határa. De vannak olyanok akinek csak egy szemlélet a sok közül, amit szabadon használnak a megismerésben... Érted ugye? ;)

KenSentMe 2011.01.21. 17:20:55

@Taligamajom:

"Az egész cikk az evolució tanára épül, ami szintén csak egy divatos tézis, nincs tudományosan bizonytva. Csak nincs jobb...

A rációban vagy a szkepticizmusban hinni ugyanigy lehet fantikusan, a materializmus is lehet vallás...

Az egész cikk arról szól hogy egy igaznak hitt álláspontból támad mások által igaznak hitt álláspontokat... A vita pusztán elméleti."

@KG2000:

"Mindenki, aki a Zorbánra szavazott, ididóta, azonkívül rasszista, focista, maoista, palacsinta, Boborján"

Hát, srácok, ti azért tudtok valamit.. csak hogy összefoglaljuk: a cikk pszichológiával foglalkozott, az irracionális hiedelmekkel. Egyrészt, hogy hogyan és miért alkotnak az emberek irracionális hiedelmeket (kontrafaktuális konstrukciók keresése, mintakeresés), másrészt, hogy miért nem hagynak fel velük. (Kognitív disszonancia, vezetői karizma.) Szó nem volt Orbánról, igazságról .. csupán arról, hogy az ember alapvetően miért nem racionális élőlény. Visszakerestem: bár a cikkben vagy ötször szerepel az evolúció szó, nem azon alapszik a cikk. A kognitív disszonancia vagy a vezetői karizma pszichológiai kísérleteken alapszik.. de akár a mintakeresés is. Néhány unatkozó pszichológus kell hozzá, egy kis kutatási pénz, száz önkéntes, és máris meg lehet figyelni. Ezek a jelenségek ugyanúgy kimérhetőek, mint pl. a fizikában az ingamozgás.

Inkább fordított irány figyelhető meg: az állatokon végzett etológiai és az embereken végzett pszichológiai kísérletek eredményeiből lehet megmutatni, hogy ezek VALÓSZÍNŰLEG az evolúcióra utalnak (hiszen pl. az állatok tanulási képességei között egy fejlődési sor figyelhető meg). Tehát nem evolúció=>pszichológia, hanem pszichológia =>~ evolúció a következtetési sorrend, és a cikk elején szereplő evolúcióra utalás nem annyira alapozás volt, mint inkább egyfajta megelőlegezett következtetés.

Ez a cikk egy nagyon felületes pszichológiai áttekintés az irracionális hiedelmekről, konyhanyelven.

Ha egy matematikusprofesszor nyúllábat hord a zsebében, este rulettezni jár és meg van róla győződve, hogy arra a mezőre kell tennie a rulettzsetont, ahová a nyúlláb leesik, akkor rá is alkalmazhatóak a cikkben leírtak. Ha van egy divatos, karizmatikus író, aki egyébként szart ír, de az emberek tátott szájjal csüngenek rajta és hisznek benne, akkor rá szintén alkalmazhatóak a leírtak. Ha egy Nobel-díjas tudós úgy érzi, hogy bizonyítani tudja, hogy minden nő gonosz, akkor rá is igaz ez a cikk. Stb. Még a legracionálisabb embereknek is sok irracionális hiedelmük van. Ezzel nincs semmi baj.

A baj ott kezdődik, ha van egy probléma, amiben racionálisan kéne dönteni (gyógyítás, globális felmelegedés, de akár a politikai kérdések), és az illetékesek irracionálisan döntenek. Ez azért baj, mert a világban a dolgok racionális szabályok szerint zajlanak.. ezért lehetett autókat, számítógépet vagy mobiltelefont létrehozni. Amint valaki irracionális lesz, ki van szolgáltatva a racionális világ racionális erőinek. Hiába verem az asztalt, hogy "ne legyen globális felmelegedés", attól még lesz. Hiába hiszi a szerencsejátékos, hogy megvan a nyerő séma, ha egyszer matematikusok konstruálták meg úgy a játékot, hogy ne legyen nyerő séma (pl. rulett), akkor veszteni fog. Stb.

pounderstibbons 2011.01.21. 17:22:32

@Chaoyang:

Na még egyet:
"Micsoda hulye erveles volt ez mar megbocsass :) Mao szulei is mellyen vallasosak voltak, megis gatlastalanul betiltotta a vallast, mert az allt erdekeben."

EZek szerint továbbra se olvastad el a link mögötti szöveget, sőt azt se érted, hogy én nem Mao saját hite miatt idéztem, hanem pont az aktuális állam által támogatott jelenségre mutattam rá, ami teljesen szembeköpi a te állításodat, miszerint 49 után betiltották a HKO-t.
Mao előtt igyekeztek üldözni, pont mert hatástalanabb volt, mint a nyugati gyógymódok, aztán Mao hozta vissza.

De itt egy másik idézet (mert ezek szerint legalább az idézeteket elolvasod):
"When Mao Zedong, the Great Helmsman, drove the Kuomingtang out of China in 1949, the anti-Chinese medicine stance continued until after the Kuomingtang had fled into what is today known as Taiwan.

In 1942, Mao had ordered the government to banish all superstitious and shamanic beliefs from the Yanan region and to create public health villages. However, in the years between 1953 and 1959, well before the Cultural Revolution was launched, Mao reversed his anti-Chinese medicine stance. Chinese medicine was used as a symbol for China and considered a national treasure by the government.
As a result, there was a revival of Chinese medicine during these years. In 1954, the Department of Chinese Medicine was established under the Ministry of Public Health (Oriental Medicine). Thanks to Mao's endorsement, institutions, such as the Shanghai College of TCM, Beijing College of TCM, Chengdu College of TCM, Guangzhou College of TCM and Nanjing College of TCM, were established"

Taligamajom 2011.01.21. 17:22:34

@pounderstibbons: Ti azt gondoljátok, magatokból kiindulva, hogy mindenki bizonyitani akarja a képességeit nektek, merthogy ti megkérdőjelezitek. És csak vártok, és vártok... Közben a világban ez meg szépen csendben törénik és működik. Csak elmentek mellette.
Ezt hivják ismeretleméleti egóizmusnak.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 17:29:17

@hvuk: "Akarmennyi ervet" szoval az erveket szamban merjuk? Ha jo sok akkor elkellene hinnem? Nem az elnyeg, hogy logikusak legyenek es ertelmszeruen meggyozhetnenek engem? De baratom a te erveid csak dobalozasok es irrelevansak az allitasod alatamasztasara.. Peldaul az az erved, hogy Romniaban es Magyarorszagon (csak a nok) varhato eletkora egy kicsit magasabb es ezt annak tudod be, hogy a kinai orvoslas nem hatekony? Mikozben eltussolod a tenyt, hogy a ferfiak es az atlag eletkor magasabb egy olyan Kinaban ahol az auropai viszonyoknal sokkal szegenyebb nyugati orvoslas van, olyannyira, hogy nincs betegbiztositas, nincs TB ergo azt sokkalta kevesebben vehetik igenybe. Mi marad nekik? A kinai tradicionalis orvoslas, hagyomanyos gyogymodok, gyogynovenyek stb., es ezzel egyutt tovabb elnek mint az auripai TB vel biztositott idiotak.

Szoval nekem vilagos, hogy fogalmad sincs hogyan tudnad logikusan alatamasztani azt amit allitani akarsz, csak dobalozol olyan adatokkal , amik eppenseggel az igazad ellenkezojet allitjak, es amikor mar nem tudsz mit mondani, akkor josz ilyenekkel, hogy "az ileynekenek annyi ervet mutatasz amennyit akarsz, sosem tudod oket, meggyozni" .. lol

biztositalak, vannak itt par szazan akik csak olvasnak es nem szallnak bele ebbe a meddo szocseplesbe, azok latjak, hogy tok nulla amit itt szellemi szinten muvesz. Fanatkisu vesztes vagy aki nem latja be ha nincs igaza. Ja, szeretem a fanatkiusokat, latni szenvedni :)

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.01.21. 17:32:17

@pounderstibbons: En ezt nem igy tudom, minden tradicionalis dolog uldozve volt. Lehet, hogy egy idoszakban nem, maskor igen. Meg az orvosokat is uldoztek. Volt idoszak amikor a korhazakban joforman csak fiatal noverek dolgoztak, mert nem bizott a rendszer az orvosokban, alig volt beloluk...

KenSentMe 2011.01.21. 17:57:57

@Chaoyang:

"biztositalak, vannak itt par szazan akik csak olvasnak es nem szallnak bele ebbe a meddo szocseplesbe, azok latjak, hogy tok nulla amit itt szellemi szinten muvesz. Fanatkisu vesztes vagy aki nem latja be ha nincs igaza. Ja, szeretem a fanatkiusokat, latni szenvedni :)"

Nem értem, hogy miért akarsz kibújni a bizonyítás terhe alól, ha annyira igazad van.. mert ez a pár sor egyértelműen a bizonyítás terhe alóli kitérési kísérlet, kombinálva egy adag személy elleni támadással.. főleg ez a vesztesezés kezdi idézni a kocsmai viták legaljának a színvonalát.. ha valaki veszi a fáradtságot és rendes érveket ír neked, tiszteld meg azzal, hogy kulturált stílusban válaszolsz neki.

hvuk 2011.01.21. 18:15:19

@Chaoyang: Aha. Hát persze. Tudod, még mindig rólad szól a cikk. :)

Azt nem veszed észre, hogy nem nekem kell érvet hozni amellett, hogy a kínai orvoslás nem működik, hanem neked kell érvet hozni amellett, hogy működik. Eddig egyet sem hoztál. Ja, de, bocsi, hoztad azt, hogy a kínai orvoslást már régóta használják és régóta hiszik róla, hogy működik. Ezzel csak egy baj van, mégpedig az, hogy számtalan olyan dolog van amiben szintén nagyon hosszú ideig hittek. Egy rövid kivonatos lista:

- boszorkányok, varázslók és ördögök léte
- mesebeli lények, lásd egyszarvú, sárkányok, ...
- különfféle állati eredetű testrészek gyógyító hatása (pl. orrszarvú szarva)
- érvágás
- ásványok gyógyító, sőt megelőző és egyéb hatásai
- homeopátia
- alkímia
- asztrológia
- akupunktúra
- kínai orvoslás
- gyógynövények gyógyhatása
- sámánhit
- Zeusz és baráti köre, egyiptomi istenek
- ...

Ebbe te gondolom mind hiszel, hiszen ezek mindegyikében több száz vagy ezer éven keresztül hittek jó sokan. Ha ezek közül nem mindben hiszel akkor miért nem? Mi a különbség pl. a kínai orvoslás és az orrszarvú potencianövelő hatása között? Én ezek között nagy különbséget nem látok, mindegyikben jó sok ember hisz, jó sokan használják és mind meg vannak győződve az eredményességéről. Az érvágás hasznosságáról is meg voltak győződve 1-2 ezer éven keresztül.

Van egy olyan próba ami persze különbséget tud ezek között tenni. Egyszerűen meg kell vizsgálni amennyire lehet objektíven ezeket a különféle módszereket és kimutatni melyik hatákony ténylegesen és melyik nem. Ezek alapján kiderült, hogy pl. az akupunktúra nem hatékony, ellenben bizonyos gyógynövényeknek tényleg van jótékony hatása. Tehát bizonyos népi módszerek, bizonyos régi hiedelmek megerősítést nyertek, bizonyos más módszerek meg úgy tűnik, hogy nem működnek.

Ettől persze még a nem működő módszerek tovább élnek, egyszerűen azért, mert:
- pénz van bennük
- az emberek hajlandóak hinni bennük

Ebből azonban nem következik, hogy ténylegesen működnének.

Nemrég olvastam, hogy arizónában átadták a világ legnagyobb holdfénykollektorát amit gyógyításra használnak. Be kell állni a koncentrált holdfénybe és attól mindenféle csodás pozitív hatások fognak bekövetkezni: gyógyulások, általános kondíció javulása, stb... Na, ez például egy nagyon baba modern legenda lesz, biztos vagyok benne, hogy még több száz év múlva is kajálni fogják az emberek. :)

Taligamajom 2011.01.21. 18:57:47

@hvuk: A homeopatia, a HKO és az akupunktura az 1997es természetgyógyászatról szóló törvény szerint hivatalosan orvosi diplomával végezhető tevékenységek.
Tényleg a sárkányokkal és boszorkányokkal tartozik egy kategoriába?
Ugy látszik a törvényt megalkotó szakmai-orvos bizottság tagjai nem olvassák a szkeptikus blogot...

pounderstibbons 2011.01.21. 19:00:14

@Chaoyang:
"haha es ha HK-ot ignoralni akarod mit hathatos peldat akkor is csodalatos ongolt lottel. Kinaban ha megnezed mind az atlag es a ferfiak varhato eltekora is magasabb mint romanoknal es magyaroknal. ahoil csak 10-15 millio europai unios ember teszi ki az atlagot, mikozben Kinaban 1.3 milliard emberen van kiszamolva, raadasul egy olyan orszagban ahol NINCS BETEGBIZTOSITASI RENDSZER. Erted??? "

Akkor ez mi?
en.wikipedia.org/wiki/Public_health-care_in_China

"En ezt nem igy tudom, minden tradicionalis dolog uldozve volt. Lehet, hogy egy idoszakban nem, maskor igen. Meg az orvosokat is uldoztek. Volt idoszak amikor a korhazakban joforman csak fiatal noverek dolgoztak, mert nem bizott a rendszer az orvosokban, alig volt beloluk."

Igen, a nyugati orvostudományt követő orvosokkal együtt üldözött Mao minden tanult embert. így köztük HKO professzorokat is.
Remek idők voltak, látszik is a várható élettartam zuhanása az ábrán...

És érdekes módon a kutatások szerint egy tanulatlan ember pont annyira tud akupunktúrás tűket szúrkálni, mint egy a HKO-t évekig tanulmányozására éveket áldozó "orvos".
Lehet, hogy Mao inne vette az ötletét?

Viszont sebészettel és aneszteziológiával meg röntgenképelemzéssel valahogy ez nincs így, azt tényleg meg kell és meg is lehet tanulni.

pounderstibbons 2011.01.21. 19:04:26

@Taligamajom:
Az a vicc, hogy néhány kivételtől eltekintve tényleg.
Semmi gond nem lenne a HKO, homeo és akkupo tevékenységgel, csak igazolnák már a placebo feletti hatásosságukat, pont annyira (nem kell jobban) mint amennyire a "nyugati" gyógyszerektől elvárjuk ezt, mielőtt kikerülnének a piacra.
Ennyit kérünk, nem többet.

Célkereszt 2011.01.21. 19:20:42

És a szerzőt mindez megvédi a tévhitektől? Hol az egészséges szkepticizmusa a saját hitével kapcsolatbanl?

Taligamajom 2011.01.21. 19:24:11

@pounderstibbons: Hát itt kérdés az (amire az előbb utaltam), hogy egy orvosokból álló szakmai bizottság,miért emelt törvényileg elfogadott szintre több olyan dolgot ami placebon alapul?
Hogy hogy ők nem tudják azt amit ti, itt?

Paulybird 2011.01.21. 19:24:21

na hát az nagyon bájos, hogy szegény buta turbómagyarokok jézusvaláásos faszságáról ír a cikk.

Szóval ezek téveszmék.

De a hivatalos nagyegyházak történetei mennyire jók?

Jézus frankón zsidó volt. Ez biztos? Egy szemernyi esély sincs arra, hogy mondjuk esetleg lómai?
vagy hogy félig cigány, félig zsidó, a szeplőtlen fogantatásos dumát meg Mária találta ki, József, meg beszopta mert kőbuta volt?
Esetleg mi van ha ezek a személyek nem is léteztek?

Jaa, de ez persze nem téma szkeptikusoknál, mert a lakosság fele (vagy mittudomén hány százaléka) vallásos, míg a rákászbácsi gyógyászatában három ezrelék ha hisz.

Baromira semmi különbség nincs aközött, hogy valaki a homeopátiás szerekben hisz, vagy abban, hogy egy beszélő kígyó rádumált valami mezítelen, hiányos bordázatú faszt arra, hogy egyen meg egy almát, ami akkora bűn, hogy egy csávó addig csicskáztatta a Júdea tartomány közigazgatását, hogy azok felszögeztették egy keresztfára, majd zombivá változott, és felszállt a magasba...

Taligamajom 2011.01.21. 19:24:49

@Célkereszt: KÖszönöm!!! Egy mondatban megfogalmaztad amiről orák óta pofázok...

Alensha 2011.01.21. 19:25:00

Jó cikk, de a katolikus egyházat nem kellett volna belekeverni, komolytalanná teszi. Biztos hülyeség a „Jézus a Pártus Birodalom magyar hercege”, de ha választani kell, hogy ezt higgyem el, vagy azt, hogy a szentlélektől fogant, szűz anyától született, aztán meg feltámadt a halottaiból, akkor szvsz még mindig kevésbé vicces egy népcsoportot eltéveszteni... :D

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.21. 19:27:14

hát, azt már én is észrevettem itt a blogon, hogy elvakult fanatikus tudományhívőkkel nem érdemes vitatkozni, mert őket nem érdeklik a tények, csak a hitüket szajkózzák

az cseppet sem érdekli őket, hogy a tudomány eddig összes hittétele megdőlt, máglyára vetnének mindenkit, aki kételkedni merészel a szent tanokban

szóval tény:
fanatikus tudományhívőkkel nem érdemes vitatkozni

viszont az ördög a részletekben rejlik, és a cikk ezekkel jó hívő módjára nem foglalkozik

engem érdekelne pontosan, hogy:
mi a valóság? hogy határozható meg?

vagy mi a racionális?
az ha azt mondjuk, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, hisz még látjuk is?
az, hogy az atom egy és oszthatatlan, hiszen minden abból áll?
vagy az, hogy a gyermekágyi lázat nem okozhatják apró láthatatlan lények?

annak pedig örülök, hogy a tudomány vesztésre áll
itt lenne az ideje, hogy végre ez a szekta sem kényszerítené a hittételeit az emberekre

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.21. 19:31:36

@1hurka: hogy azt fehér köpenyes szent emberek mondják, akik sose tévednek :X

az a különbség

Paulybird 2011.01.21. 19:41:14

@wmiki:

nos, a valóság egy érdekes, de bonyolult dolog.

de ne félj, nem kell vele foglalkoznod a továbbiakban sem, senki nem tud erre kényszeríteni.

Paulybird 2011.01.21. 19:42:08

ahogy a cikk is erről szól.

szóval ha esetleg nem olvastad volna végig, akkor ezzel össze is foglaltam neked.

Célkereszt 2011.01.21. 19:53:03

@Taligamajom: Ezek a szkeptikusok ugyanolyan bigottak, mint akiket támadnak.
Sajnos a tudományos világ is felhígult. Sok csalásról tudunk és hányról nem, amelyet elismert tudósok hajtottak végre. Lehetetlen is minden kísérletet ellenőrizni.
Pl. a globális felmelegedés. Bizony-bizony, kiderült, hogy az adatokat kicsit kozmetikázták, hogy a prekoncepciónak megfeleljen. Mielőtt valaki ádáz vitába kezdene velem, kijelentem, hogy fogalmam sincs, hogy a manipuláció a tényt befolyásolja-e, de jogom van szkepticizmusra. Isten óvja a tudományt, hogy a politika befolyásolja. Óriási a felelősség ebben a kérdésben. Százmilliók életéről van szó, pro és kontra.

Derwish 2011.01.21. 20:23:30

@hvuk: Ország Várható élettartam
Átlag Férfi Nő
Kína 73.47 71.61 75.52
USA 78.11 75.65 80.69
Magyarország 73.44 69.27 77.87
Románia 72.45 68.95 76.16

Ez a statisztika semmit nem bizonyít,sőt még pontosan az ellenkezőjét is bizonyíthatná annak amit bizonyítani akarsz vele.Az USA-ban pl. elképesztően magas színvonalú az egészségügy ,minden szempontból.Ott legalább 100 évig kéne élni az embereknek:)))

Persze ez csak vicc.Rengeteg más tényezőt is figyelembe kéne venni,de ebbe nem érdemes belemenni.Lehet pl. hogy ha az USA-ban is milliárd fölött lenne a lakosság még ott sem lennének mint Kína stb. Lehet.Ki tudja??

pounderstibbons 2011.01.21. 20:28:08

@Célkereszt:
@Taligamajom:

Szerintem:
Homeopátia pl. áltudomány, mert bár természettudománynak állítja be magát mégsem képes természettudományos eszközökkel igazolni magát.
Az orvosi bizottságban ülők ezt ugyanúgy tudják szerintem mint mi.
Ők a homeopátiáról úgy vélik, hogy ártani nem árt, ha nem is használ. Pedig ez igazolhatóan nincs így.
(pontosabban alábecsülték a HP gyártók ravaszságát, akik HP szerként adnak el valódi hatóanyaggal rendelkező szereket is)

Amennyiben egy egyház tesz cáfolható tudományos kijelentéseket, természettudományos információk orákulumaként beállítva magát, az szerintem is problematikus, de amíg ilyet nem tesz, az nem tudományosan vizsgálható kérdés, így nem a Társaság feladata annak vizsgálata.

Az meg milyenfajta kifogás a cikk ellen, hogy a benne lévő állítások hamisak, DE a kereszténység az pont úgy hülyeség, ahogy a cikk írja, és az miért nincs beleírva?
Most döntsétek már el, hogy a cikk baja szerintetek az, hogy hülyeség ami benne van, VAGY alapvetően igaz amit ír, csak más dolgokra is, mert a kettő álláspont kölcsönösen kizárja egymást.

A tudományos világban pedig tényleg vannak csalások, de ezeket a tudomány elég jól korrigálja (persze, mindig lehetne jobban).
Az áltudományokat, amelyek csak tudománynak kívánnak látszani azonban nem éri el a tudomány önjavító mechanizmusa, ezzel foglalkozik alapvetően a Szkeptikus Társaság.
Most ez szerintetek baj? Ez se legyen?

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.21. 20:40:56

@pounderstibbons: ...tehát akkor a tévedhetlen tudománnyal nincs semmi baj, de minden más hit ellen fel kell venni a harcot!

az értelem nevében!
az atom 1 és oszthatatlan!!!

Derwish 2011.01.21. 20:49:36

@pounderstibbons: "Sehol egy bizonyított auralátó vagy bárki, aki elvitte volna A JREF 1 millió dolláros paranormális díját."-ez tény,de lehet rá racionális magyarázat.

Pl.egy komoly "gyógyító",(ha van ilyen) ,akkor valószínűleg nem fog egy nyugdíjas bűvésznek semmit bizonygatni.Miért tenné?Mit érne el vele?Azért hogy meggyőzze a szkeptikusokat?Úgy sem hinnék el:)))
Tegyük fel megteszi,és sikerül neki bebizonyítania ,hogy mondjuk hatékony.Attól a naptól kezdve,egy nyugodt perce nem lenne.Tömegek rohannák meg,nem tudna mindenkit vállalni, mit mondana azoknak akiket már nem tud időhiányában stb...........???? Megpecsételné az életét,jól kibabrálna magával:))))
Tegyük fel,ha tényleg hatékony ,akkor így is járnak hozzá és valószínűleg nem keres rosszul.Nem olyan sok az felajánlott díj:))

pounderstibbons 2011.01.21. 20:57:37

@Derwish:
Remélem most is viccelsz, mint az előző kommentedben.

1 millióból azért már lehet új személyazonosságot vásárolni. És még maradna pénze mondjuk a módszerének a vizsgálatára és az oktatására.
Ha tényleg segíteni akarnék, és lenne ilyen képességem, én biztos bevállalnám.

Ráadásul a "gyógyítók" valamiért szívesen reklámozzák magukat mindenféle médiában. Amiatt nem zavarja őket a hírnév?

pounderstibbons 2011.01.21. 20:59:01

@Derwish:
"-ez tény,de lehet rá racionális magyarázat."
Nekem is van egy ilyen. Nincs senkinek se paranormális képessége.
Azért ez előbb átmegy Occam borotváján, mint a tiéd...

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.21. 21:04:16

@pounderstibbons: ...és a gyermekágyi lázat nem okozhatják láthatatlan lények...

ez is átmegy occam borotváján... teljesen racionális

mint ahogy a lapos föld elmélet....
egy gömbölyű földnek leesnénk az aljáról!!! micsoda ostobaság aki abban hisz!

Derwish 2011.01.21. 21:18:26

@pounderstibbons:
"Nincs senkinek se paranormális képessége."-Erre ne vegyél mérget!:)))

Mernél rá fogadni mondjuk csak 1 millió forintban?

pounderstibbons 2011.01.21. 21:35:35

@Derwish:
Eddig nem volt senki, akinek igazolható módon paranormális képessége lett volna.
Erre nem fogadnék, mert biztos.

Te milyen fogadást vállalnál be, hogy mennyi ideig nem viszik még el a díjat?
Mondjuk egy olyat szerintem vállalnék, hogy minden évben fizetsz 20000 Ft-ot amíg nem viszik el, és én a dupláját adom vissza az összes zsozsónak, amikor elviszik.
Benne vagy?;)

KenSentMe 2011.01.21. 22:35:45

@Célkereszt: Szkeptikusnak lenni a blog szóhasználatában nem azt jelenti, hogy az ember annyira kételkedik a saját álláspontjában, hogy sosem jelent ki semmi biztosat.. csak annyit jelent, hogy a rendelkezésre álló tudásanyag, bizonyítékok alapján tudományos kritériumok szerint mérlegel. Lásd pl.: hu.wikipedia.org/wiki/Szkepticizmus , a tudományos szkepticizmusról írottakat. Érdekes, hogy kábé minden posztban jön valaki, aki felveti, hogy "ha igazi szkeptikus volnál, kételkednél az álláspontodban és nem erőltetnéd másra a véleményed", pedig a blog neve a tudományos szkepticizmus fogalmára utalna...

A "bigott szkeptikusok" abban különböznek más vallás bigottjaitól, hogy a tudománynak csak egyetlen "hittétele" van: el kell fogadni a tudomány módszertanát. Ráadásul emellett is vannak racionális érveink, (míg pl. a Szentháromság Tanának elfogadása mellett nem igazán van racionális érv): az összes tudományos eredmény a modern sebészettől az internetig, a védőoltásoktól a gyógyszerekig, a rozsdamentes acélon át az autóig.. nem véletlen, hogy ezeket mérnökök és tudósok találták ki, nem csodajógik és indián sámánok.

Tehát: ha szerinted az az ember, aki hisz benne, hogy Jézus újabb eljövetele és az utolsó ítélet a küszöbön áll, egy szinten áll azzal, aki a tudomány eredményeit látva elhiszi, hogy az ezt létrehozó alapelvek, játékszabályok a leghatékonyabbak az igazság kiderítésében, akkor persze a te értelmezésedben tényleg bigottak szkeptikusok is:).

@wmiki: Öröm látni, ahogy túlteng benned a gyűlölet és a rosszindulat.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.22. 07:07:24

@VRbagoly: összefoglalva:
szkeptikusnak lenni azt jelenti, hogy a szent tudomány állításaiban sosem kételkedünk, de aki másban merészel hinni, azt máglyára vetjük, vagy kigúnyoljuk

az értelem nevében!!!2

ebben tényleg van sok gyűlölet, vagy rosszindulat, nem csodálkozom, hogy meg is említed, majd másra próbálod kivetíteni, aki az igazat merészeli felhánytorgatni

KenSentMe 2011.01.22. 07:24:13

@wmiki: Én nem vetítek a gyűlölettel és a rosszindulattal kapcsolatban, Miki.. szemezgessünk a kommentjeidből:

1.) "annak pedig örülök, hogy a tudomány vesztésre áll" - ez úriemberek között szólva is rosszindulat.

2.) A gyűlölettel kapcsolatban árulkodóak a felkiáltójeltöbbszörözések:
"az atom 1 és oszthatatlan!!!"
"egy gömbölyű földnek leesnénk az aljáról!!!"
"az értelem nevében!!!2"

Ez utóbbiban olyan idegesen nyomkodtad a gombokat, hogy még a shift elengedését is rosszul időzítetted, így keletkezett az a kettes a végén. Ez minden, csak nem érzelemmentes íráskép, és maradjunk annyiban, hogy ebben sem a pozitív érzéseid jelennek meg (vagyis ez is gyűlöletre utal).

3.) De vehetjük azt is, hogy kb. minden kommentedben nekiesel valakinek, és elkezded a magad színvonalán kifigurázni az illetőt, anélkül, hogy konstruktívan szólnál hozzá a témához.. ezt sem én találtam ki, nézzük vissza a négy utolsó kommentedet.. először Paulybirdet, aztán kétszer pounderstibbonsot, végül engem szalmabáboztál ki.. nem csináltál mást, mint kiragadtál egy mondatot, aztán elferdítetted. Mondjuk úgy, hogy ezt sem azokkal szemben csinálja az ember, akiket szeret, tehát ez is a gyűlöletre utal.

Összegezve: ami magából a stílusodból és az írásképedből kiolvasható, azt nem kell belevetíteni.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.22. 07:59:00

@VRbagoly: azt már észrevettem, hogy nektek, szegény, kis fanatikus tudományhívőknek az igazság is csak gúnyolódás meg rosszindulat....

az miért baj, ha annak örülök, ha végre egy szekta nem kényszerítené rá a hittételeit az emberekre?
szerinted az a helyes, ha rákényszerítik??? jaj, én vagyok a rosszindulatú, hogy azt szeretném, hogy végre mindenki szabadon hihessen abban, amiben akar...
tényleg, igazad van hívő... :#

a kérdésre meg soha nem válaszoltok:
1. mi a valóság?
2. mi a racionalitás?

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.22. 08:00:51

@wmiki: összegezve: érdemben soha nem szóltok hozzá semmihez :((((

fidesz = házmesterek pártja 2011.01.22. 09:10:15

@wmiki: összegezve: nálad nem lehet tudni, hogy ostoba vagy, gazember vagy, vagy mindkettő.

Derwish 2011.01.22. 11:57:22

@pounderstibbons:
"Eddig nem volt senki, akinek igazolható módon paranormális képessége lett volna.
Erre nem fogadnék, mert biztos."

Miért vagy te ebben olyan biztos?Először is mi az hogy paranormális képesség?Hogyan lehet lehetne ezt bizonyítani?

A szkeptikusok pl. tagadják a "prána,ki,chi,bioenergia" létezését ,ami persze ugyanaz ,csak más néven. Most nekem mint laikusnak ezt el kéne fogadnom?

Egy kis idézet: Gyógyítás Pránával fejezetből

A jógik prána-tudományának hasznosításával, más irányban is történnek komolyabb kísérletek.Az egyik híres angol orvosi szaklap ,a Lancet egyik 1973-as száma tanulságos kísérletekről számol be a jógaeredmények gyógyításba való bevezetéséről.Mivel korábbi eredmények a légzőgyakorlatok (pranayama) vérnyomáscsökkentő hatására engedtek következtetni,ezt az irányt vizsgálták tovább.A légzésgyakorlatokkal, lazítógyakorlatokkal és szervérzésekre való figyelem-összpontosítással a "prána-áramlás" befolyásolásával-jelentős javulást értek el a magas vérnyomás- betegség gyógyításában.Olyan csoportot választottak ki ,amelynek tagjai már hosszabb ideje gyógyszeres-némelyik 20 éve-kezelés alatt állott.A kísérlet végér a csoport átlagos szisztolés ( a szív összehúzódási) vérnyomás értéke 160-ról 134-re,a diasztolés(a szív elernyedési)értéke 102-ről 86-ra csökkent.Valamennyit mindegyik résztvevő vérnyomása javult,közölük négynek kifejezetten,ötnek teljesen normalizálódott a vérnyomása,úgy hogy a gyógyszerszedést abba is hagyta."

Ez ,és ehhez hasonló leírások találhatók :dr. Vígh Bélának, a SOTE anatómiaprofesszorának Jóga és az idegrendszer című könyvében.

maycontainnuts 2011.01.22. 12:14:04

@Derwish:
Ezzel semmi gond. Fizikai-szellemi gyakorlatokkal lehet a testi állapotát befolyásolni, ez nem para-jelenség.

Ha lenne egy jógi aki koncentrálással tudná gyógyítani valaki másnak az állapotát, őgy, hogy az illető nem tudja, hogy koncentrál rá a jógi, na az már para lenne.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.01.22. 13:53:42

Nagyon jó a cikk, pontosan erről beszélgettünk egy haverommal nemrég, úgyhogy linkelek is neki, meg még sok embernek.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.01.22. 13:55:33

@wmiki: A valóság az, ami akkor sem tűnik el, amikor már nem hiszel benne...

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.01.22. 17:23:56

@stark: ...vagyis az, hogy eddig a tudomány összes hittétele megdőlt, ennek ellenére a fanatikus hívei folyamatosan mocskolnak mindenkit, aki kételkedni merészel a szent tanokban

fidesz = házmesterek pártja 2011.01.22. 18:40:49

@wmiki: anyám borogass... te ezt komolyan gondolod... NYÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍHAHAAAAAAAAAAA :-DDD

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.01.22. 18:42:58

@wmiki: Nem, az a téveszme, mert abban csak te hiszel. Ha nem hinnél benne eltűnne, és akkor rájönnél, hogy hupsz, tök fölöslegesen röhögtetted ki magad éveken keresztül.

Alternatív 2011.01.22. 21:40:02

A szerelmesek között alighanem ugyanez a kritikátlan elfogadási mechanizmus működik.

Vagyis akkor a hívő - hétköznapi kifejezéssel - szerelmes a pásztorába?

Tom Benko 2011.01.22. 22:30:38

@wmiki: 1&2: Ezt próbálja megválaszolni a tudomány. Mivel alapfogalmak, egyszerűbbekkel nem tudjuk definiálni őket, csak körülírni. Egyébként még nem válaszoltál egyetlen kérdésemre sem, sem pedig elméletet nem mutattál. Képes vagy egyáltalán erre? Ja, bocs, ez is egy kérdés, amire válaszolnod kellene, ami neked, mint a tapasztalat mutatja, nem megy.

Gallis Deece 2011.01.23. 07:58:23

@Marosán György
@pounderstibbons

> "A katolikus egyház kampányt hirdetett az „újpogányság” ellen. "

> "Amennyiben egy egyház tesz cáfolható tudományos kijelentéseket, természettudományos információk orákulumaként beállítva magát, az szerintem is problematikus, de amíg ilyet nem tesz, az nem tudományosan vizsgálható kérdés, így nem a Társaság feladata annak vizsgálata."

Komolyan mondom, felforr tőletek az agyvizem. Ha annyira nem foglalkoztok a vallással, mi szükség volt megint ebbe is belerángatni a katolikus egyházat? És a kulcsszó: Megint. Miért?

Meséljétek már el nekem legyetek kedvesek, hogy mennyivel bizonyíthatatlanabb akármelyik katolikus hittétel az újpogányok bármelyik hittételénél? Komolyan érdekelne.

A cikkből:
> "a „hívők” és a „nemhívők” agyuk eltérő területeivel elemzik a hallottakat. Amikor a „hívő” egy általa karizmatikusnak gondolt személy állításait értékeli, agya „kikapcsol”: a hallottakat nem bocsátja keresztül a racionalitás szűrőjén."

Úgy gondoljátok, hogy az újpogány hívő agya nem kapcsol ki ugyanúgy, mint egy katolikus hívő agya, amikor karizmatikusnak gondolt személy állításait értékeli? Ha nem így gondoljátok, akkor nem érzitek cseppet feleslegesnek a katolikus-újpogány szembeállítást a cikk elején? Megint mire volt ez jó?

Vagy hogy az ellenőrizhetőségnél maradjunk, még friss a hír:
metropolita.hu/2011/01/19/ii-janos-pal-papa-kozbenjarasara-csodasan-meggyogyult/

> "Az ápolónőként dolgozó, átlagos külsejű, mosolygós, lágy hangú apáca váratlan hirtelenséggel lépett ki az ismeretlenségből 2007 márciusában, amikor először nyilatkozott a sajtónak arról, hogyan gyógyult meg megmagyarázhatatlan módon a Parkinson-kórból, amit ő egyértelműen II János Pál pápa közbenjárásának tulajdonít.

Senkit, még magát a pápát sem avathatják boldoggá anélkül, hogy ne tulajdonítsanak neki egy nyilvánvaló csodát, vagyis a tudomány módszereivel nem magyarázható gyógyulást."

Ugye nem kell elmagyaráznom, hogy ez miért kártékony szélhámosság, babona.

Itt a kihívásom:
Tessék, itt egy természettudományosan vizsgálható, elviekben cáfolható kijelentés. Még jobban is, mint egy csomó újpogány hittétel.

Kíváncsian várom a "csoda" kritikai elemzését a Szkeptikus Társaság blogján. Csak ugyanannyira legyetek szkeptikusak, mint akármelyik más csodagyógyszerrel kapcsolatban.

Miért gondolom azt, hogy borítékolhatom: nem fogtok erre vállalkozni?

De ha nem vállalkoztok ilyesmire, akkor javaslom, hogy maradjatok meg a "Szkeptikus Társaság nem foglalkozik vallással" alapelv mellett, és ne foglalkozzatok vallással.

Mert eddig az jött le, hogy egyes hívők mennyire irracionálisak, tudománytalanok tudnak lenni, de bezzeg a katolikusok mennyire haladóak, mert harcolnak a babonaság ellen.

Szkeptikus Társaság, szedjétek már össze magatokat!

pounderstibbons 2011.01.23. 11:33:58

@Gallis Deece:
Cikk idézett részét én is kicsit félreérthetőnek tartom az SZT alapelvei miatt, és én is csak néhány konkrét kommentre válaszolva foglalkoztam vele.

Viszont az idézett résznek szerintem nem az a célja, hogy a katolikus egyház tévedhetetlenségét bizonyítsa, hanem, hogy mennyire egyszerűen képesek figyelmen kívül hagyni egyesek a tévhiteik kedvéért minden hitükkel ellentétes (történeti, nem pedig vallásos jellegű) információt.

Winston Churchillről is lehet állítani, hogy "Párthus Herceg", csak éppen a rendelkezésünkre álló bizonyítékok ezt aligha támasztják alá.

Ha Krisztus életére vagyok kíváncsi, akkor nem tartanám elvetendőnek a Bibliában leírtak kritikus vizsgálatát, mivel annál jobb forrás nem nagyon áll a rendelkezésemre a témáról, nyilvánvaló hiányosságai ellenére. Ráadásul tudtommal a történészek Jézus létezését elismerik és kritikusan szemlélendő forrásként a Bibliát is használják.
Ha viszont a "Jézus a Párthus herceg" mítoszt veszem, akkor elképzelésem sincs, hogy milyen történetinek tekinthető műre támaszkodhatnak, viszont kifejezetten szembemegy a (nagyjából) kortárs írott források mindegyikével.
(Aki máshogy véli, linkelje már be nekem az adott származás bizonyítékait, és át fogom nézni)

Az említett csodát pedig egyes források szerint még vizsgálják:
www.guardian.co.uk/world/2010/mar/05/nun-cured-pope-parkinsons-ill

Mindenesetre nem túl elegáns szerintem számonkérni egy témájába nem tartozó cikk hiányát a SZT-on.

Tessék megírni és kitenni saját blogra, vagy alapítani erre egy saját egyesületet.
Amin utána jól számonkérhetem, hogy vasárnaponként nem közli azon templomok teljes listáját, ahol megalapozatlan kijelentéseket tettek aznap a borból vérré változtatott szubsztanciákról. :)

Szilágyi András 2011.01.23. 12:55:17

@Gallis Deece: A katolikus egyház nem dícsérőleg van említve a cikkben, hanem mert ahhoz a tavaly szeptemberi hírhez kapcsolódva vezet be egy gondolatot, hogy a katolikus püspöki kar körlevelet adott ki az újpogányság ellen.

A szeptemberi szkeptikus kongresszuson egyébiránt volt egy előadás a boldoggá, ill. szentté avatáshoz szükséges csodákról, amin ez a téma alaposan ki lett vesézve.

Derwish 2011.01.23. 13:37:34

@Derwish: "Ez ,és ehhez hasonló leírások találhatók :dr. Vígh Bélának, a SOTE anatómiaprofesszorának Jóga és az idegrendszer című könyvében."

dr.Vígh Béla az egyik cikkében ezt mondja:Később Sári Béla belgyógyász tanáromtól, Weininger Antaltól, aki jógaterápiával foglalkozott,
később Baktay Ervintől tanultam a legtöbbet. Aztán végigjártam India legnagyobb jógaközpontjait. S idővel magam is írtam tankönyveket a jóga és az orvostudomány különböző területeiről. A mai napig is tartok speciálkollégiumokat a diákjaimnak erről.
www.sine-morbo.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=204&Itemid=130

Baktay Ervintől???? Érdekes,hogy az anatómiaprofesszorunk ilyen csodabogaraktól tanult.
Baktay írta az első komoly asztrológiai könyvet A csillagfejtés könyve címmel.
Biztos ,egy szegény gyógyíthatatlan fanatikus ő is.:)))))

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.01.23. 14:43:22

@Derwish: Nem gondolod, hogy kissé sokszor hivatkozol a tekintélyre? Az, hogy valami azért igaz, mert XY, aki Prof. Dr. Mag. PhD. MD. Msc. stb mondja kissé kevés lesz. És mi olyan meglepő dolog van abban, hogy a jóga jótékony hatású? A testmozgás jó, sőt ajánlott mindenkinek, ezt szerintem senki sem vitatja. Aztán persze még "érdekesebbé" válik az érvelésed: dr. Vígh Béla tanult ettől a Baktay-tól a jógáról, de Baktay írt az asztrológiáról is, tehát az asztrológia királyság? Vagy mégis hogy gondoltad ezt? :)))))))
[/sarcasm]
Amúgy a cikk nagyon jó és tetszett!

Derwish 2011.01.23. 17:53:33

@Zsolesz14: Nézd Zsolesz! Meg kell,hogy érts engem is,mivel csak egy laikus vagyok.Valami támpont nekem is kell ahhoz,hogy elinduljak.Ezt az blogot szeretem,mert megtudhatok olyan dolgokat is amiről eddig nem tudtam pl.eről a Ryke Geerd Hamer -ről.De,mivel olvastam sok minden mást is ,azokra a dolgokra sem árt felhívni a figyelmet,mert ha csak innen tájékozódnék elég egyoldalú képet kapnék.Mert az sem igaz,hogy minden rossz amit itt ti "megvettek", maximum annak a felszíne:)))

Derwish 2011.01.23. 18:15:54

@Derwish: "erről"

Viszont a jógával már meglehetősen,régen foglalkozom és annak a prána-elmélet egy meglehetősen fontos része.Mivel itt tagadjátok a "prána-ki-chi-tumo-bioenergia "létezését ezért fontos az,hogy olyan emberek mint Vígh professzor és még sokan mások komolyan foglalkoznak a témával,abszolút tudományos anatómiai szempontból.A Jóga és az idegrendszer című munkájában ír pl. az akupunktúra hatásosságáról is.
Miért ne hinnék neki?Kénytelen vagyok rá hivatkozni,mert azt hiába írom le ,hogy én tapasztaltam már ,nekem úgy sem hinnétek el,mivel egy "senki" vagyok.Nem kell félni az igazságtól.Annak meg semmi értelme,hogy a dolgokat csak egyoldalúan láttassuk,mert az ugyanolyan kóklerség mint a gagyi ezotéria.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.01.23. 18:21:37

@Derwish: Ha azt állítod, hogy régóta foglalkozol ezzel az "elmélettel" (már ha nevezhetjük ezt annak), akkor tudnod kellene mondjuk definiálni a "prána-ki-chi-tumo-bioenergia" fogalmát. Kérlek tedd ezt meg! Aztán beszélhetünk arról, hogy mi okunk van feltételezni, hogy létezik-e egyáltalán ilyen dolog.

Derwish 2011.01.23. 20:11:06

@Zsolesz14: "Viszont a jógával már meglehetősen,régen foglalkozom és annak a prána-elmélet egy meglehetősen fontos része"-ezt írtam.Ugyanúgy a zen-nek, stb.vagy sok más keleti filozófiának,de még különböző keleti harcművészeteknek is.Ha komolyan érdekel találsz rá irodalmat.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.01.23. 21:48:17

@Derwish: Szóval röviden összefoglalva a válaszodat, nem, nem tudod megmondani mi az a chi.. Miért nem vagyok meglepve?
Akkor másképp kérdem. Miért nem lehet a jógára is úgy tekinteni mint egy sima sportra/testmozgásra? Miért kell ilyen misztikus, nem létező dolgokat belevinni mint chi meg életenergia meg ilyenek?
Ha én pl. elmegyek egy tenisztanfolyamra és megtanítják nekem az alapokat és közben mozgok az tök jó. De ha olyanokat visznek bele, hogy ezt azért üsd így, mert akkor megfelelően áramlik az életenergia benned, akkor az már nem biztos, hogy helyes. Ugyanez a gondom a jógával.
Persze elnézést kérek, ha Te nem így oktatod, akkor bizonyára félreértettem valamit.

Kobres 2011.01.25. 09:02:07

@Derwish: "A joga hat a magas vernyomasra..."
A teny valoszinuleg igaz, csak a magyarazatba nem kell bioenergiat es misztikumot belekeverni. A relaxacio csokkenti a stresszt es ezaltal hatassal lehet a vernyomasra.

Mindenkinek lehetnek teves gondolatai, de a legtobbunket meg lehet gyozni tenyekkel, ervelesekkel. Azok az emberek, akikre nem hatnak a logikus magyarazatok, tenyek azok elmeje beteg.

crankcs 2011.01.25. 12:37:55

@Derwish:

Segítsen már valaki!
Kitud arról hogy egy új kísérlet eredményét, tudományos felfedezést egyidőben igazolni is tudták:

Dr. Bélus___ 2011.01.25. 16:02:22

Eddig a szkeptikusok minden cikkével egyetértettem majdnem az utolsó betűig, most nem teljesen. Úgy érzem, hogy picit érdekes dolog összemosni természettudományos dolgokat (kézrátétel, anyámtyúkja) történelmi dolgokkal. Talán a posztoló is belátja, hogy míg mondjuk az, hogy az egy tudományosan bizonyítható tény, hogy a gondolatátvitel lehetséges-e (1000 kísérletet elvégzek oszt kiértékelem statisztikával... ha pityu elvégzi, akkor uez jön eredménynek), a történelmi tények ennél képlékenyebbek.

Ez ugyanis nem természettudomány. Vannak bizonyítékok (néhány nevetséges, néhány megbízható), egymásnak ellentmondó tanuk, akiknek az évek azért megkoptatták az emlékeiket... Ezeket aztán lehet így vagy úgy értelmezni, gondoljatok csak az előző rendszer megítélésére. Összemosni ezeket a "tényeket" a kézrátétellel talán akkor lesz jogos, ha kísérletileg ki tudjátok mutatni, hogy nem lehet/el lehet égetni pár év alatt egymillió embert.

Gallis Deece 2011.01.26. 12:46:55

@pounderstibbons:

>"Winston Churchillről is lehet állítani, hogy "Párthus Herceg", csak éppen a rendelkezésünkre álló bizonyítékok ezt aligha támasztják alá."

>"Ha Krisztus életére vagyok kíváncsi, akkor nem tartanám elvetendőnek a Bibliában leírtak kritikus vizsgálatát, mivel annál jobb forrás nem nagyon áll a rendelkezésemre a témáról, nyilvánvaló hiányosságai ellenére."

Hiányosságai... no igen, hiányosságai. Meg belső inkonzisztenciái, politikai és teológiai célú beleköltési (igen, ha már leszármazás: Jézus két különböző leszármazása Dávidtól Máté és Lukács evangéliumában...) későbbi kéziratmásolók betoldásai, stb.

>"Ráadásul tudtommal a történészek Jézus létezését elismerik és kritikusan szemlélendő forrásként a Bibliát is használják."

Igen, de ez megint nem a katolikus, vagy bármely egyház hatásköre, hanem a tudomány módszereivel végzett történelemtudományé. Tök felesleges belekeverni ebbe a Katolikusokat, mivel az ún. "Történelmi Jézus" egy ilyen konstrukció, és nem az a Jézus, aki szűztől született, vízen járt, vagy bűnöket váltott meg stb., ahogyan azt a katolikus, meg egyéb egyházak egyház hirdetik.

Továbbá. Gondolatkísérletként cseréljük le a Párthus Herceg-hívőket az Iszlám híveire.
Jézust ugyanis a Korán is említi, azonban az élettörténetével kapcsolatban több jelentős eltérés is található, beleértve a kereszthalált (a Korán szerint Jézus nem halt meg a kereszten, mást feszítettek meg helyette)

>"Ha viszont a "Jézus a Párthus herceg" mítoszt veszem, akkor elképzelésem sincs, hogy milyen történetinek tekinthető műre támaszkodhatnak"

Hajlandó lennél-e, lenne-e a Társaság a kifigurázni a muzulmánokat ugyanúgy, mint a Párthus Herceg-hívőket, a Bibliára, mint forrásra hivatkozva?
Vagy ez csak fringe-mozgalmaknak jár, a "nagy" vallásokkal a "társaság nem foglalkozik?"

Nem lett volna egyszerűbb ezt az egészet elkerülni, és tényleg nem keverni az ügybe bele a vallást?

@Szilágyi András:
>"A katolikus egyház nem dícsérőleg van említve a cikkben, hanem mert ahhoz a tavaly szeptemberi hírhez kapcsolódva vezet be egy gondolatot, hogy a katolikus püspöki kar körlevelet adott ki az újpogányság ellen."
Még mindig nem igazán értem, ez az információ miért releváns a cikk mondanivalójával kapcsolatban, azon kívül, hogy elkottyantja, hogy a Kat E. ellenzi a "babonát"...

>"A szeptemberi szkeptikus kongresszuson egyébiránt volt egy előadás a boldoggá, ill. szentté avatáshoz szükséges csodákról, amin ez a téma alaposan ki lett vesézve."
Remek! Szívesen látnám, hallanám, olvasnám. Van róla valami maradandó?

Gallis Deece 2011.01.26. 13:19:06

@pounderstibbons:

és még mindig pounderstibbons...
Amikor a kommentedet ezt itt megláttam, azt hittem, hogy dobok egy hátast...
mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-darwinizmus-elakadt-osszeomlik-az-evolucioelmelet-/2011-01-22/1257

>@Krisztusfüggő:
>Ne kelljen már százezredszer is elmondanom, hogy az Evolúció és hit megfér egymással.
>Tessék ott a link a fejed felett, hogy Falus A. szerint Isten teremtette az evolúciót.
>Cáfolható tényekkel? Nem.

Nem fér a fejembe, hogy miután itt a másik post alatt kitárgyaltuk, hogy Falus András "Evolúciója" nem-majomősöstől, bűnbeesés-okozta mutációktól stb. nem az az evolúcióelmélet, amelyet a tudomány elfogad, akkor te:
1) Jössz azzal, hogy "az Evolúció és hit megfér egymással", anélkül, hogy hozzátennéd, hogy a Nagy Zöld Prüsszentő, és az Utolsó Csütörtökizmus ugyanígy nem cáfolható tényekkel.
2) Mindezt Falus Andrásra - of all people - hivatkozva teszed.

Még mindig figyelembe véve, hogy nem az SZT, csak a saját nevedben nyilatkozol, borzasztó komolyan érdekelne a racionálé, ami az ilyen akciók mögött áll.

És nyugtass meg kérlek, hogy nem várható a jövőben olyan szkeptikus taeadélután, ahol hívő tudósok fogják majd ecsetelni, miért egyeztethető össze a hitük az evolúcióval. Csak azért kérdem, mert a csúszós lejtőn "az Evolúció és hit megfér egymással" hangoztatása után [pl. divany.hu/spirit/2010/12/14/az_evolucioelmelet_nem_eretnekseg/ ... itt sem foglalkozik az SZT vallással, ugye?] ez a lépés szokott következni [ whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/11/29/ncse-becomes-biologos/ ] (és nem akartam ötleteket adni...).

Abban az esetben, ha valaki bitorolná a nickedet odaát, akkor utólag is elnézést.

pounderstibbons 2011.01.26. 13:44:39

@Gallis Deece:

"1) Jössz azzal, hogy "az Evolúció és hit megfér egymással", anélkül, hogy hozzátennéd, hogy a Nagy Zöld Prüsszentő, és az Utolsó Csütörtökizmus ugyanígy nem cáfolható tényekkel."

Igen, és ezek mind hitek. Te sem teszed hozzá gondolom minden valamelyik egyházzal kritikus véleményedhez, hogy "de ez a többire is vonatkozik, névszerint:..."

Falus Andrásra azért hivatkozom, mert a lehető legegyszerűbb módon látható, hogy ugyanabban a rovatban egymás felett szerepel az "Isten teremtette az evolúciót" c. cikk után 2 másik, amelyik szerint nincs is evolúció.
Nem lehet valakivel a E. Coli ostoráról beszélgetni, amíg azt harsogja, hogy NINCS EVOLÚCIÓ ÉS ERETNEK AKI HIRDETI MERT NINCS BENNE A BIBLIÁBAN!
Ennek az attitűdnek a leszereléséhez Falus A. szerintem egész jól használható.
Aztán persze innen érdemes továbbjutni, de ha valaki csak erre a szintre eljut onnan, ahol most van, már az is fejlődés.
Az előző riport alatt volt egy kreós, aki az általam idézett Darwinra azt tudta mondani, hogy maradéktalanul egyetért vele.
Én ezt eredménynek könyveltem el.

Már korábban kifejtettem, hogy a tényszerűleg nem cáfolható hitek engem nem zavarnak, amíg nem akarják behozni a termtud. oktatásba. Ezt továbbra is fenntartom, és emlékeim szerint te sem akartál ebből kitéríteni.

A mindennapi.hu -n kifejtett áldásos/áldatlan tevékenységem célja, hogy néhány szószerint értelmező bibliafüggő szembesüljön azzal, hogy vagy szó szerint veszik a bibliát és akkor szembemennek az általuk is elismert tényekkel, vagy nyissanak egy metaforikus értelmezés felé végre, ami azért szerintem sokkal normálisabb gondolkodás lenne, mint amit most próbálnak erőltetni.

De ugye azt is tudod, hogy a csúszós lejtő érvelési hibának is tekinthető? :)
hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%BAsz%C3%B3s_lejt%C5%91

Bár bizonyos szempontból én is igyekszem ráültetni a lejtőre mindennapisokat, csak reményeim szerint a józan ész irányába fog emelkedni a pályályuk, szóval inkább mozgólépcső, mint lejtő.

Mondhatni stairway to heaven.:)

Gallis Deece 2011.01.26. 14:52:23

@pounderstibbons:

> "De ugye azt is tudod, hogy a csúszós lejtő érvelési hibának is tekinthető? :)"
igen, tudom. a *szarkazmus* felirat lemaradt.

> "Igen, és ezek mind hitek. Te sem teszed hozzá gondolom minden valamelyik egyházzal kritikus véleményedhez, hogy "de ez a többire is vonatkozik, névszerint:...""

Minden, azaz végtelen számú nem cáfolható dolog kompatibilis az evolúcióval.

Ezért minden olyan kijelentés, ami úgy kezdődik, hogy "X nem cáfolható kijelentés kompatibilis az evolúcióval", és nem úgy folytatódik, hogy "de minden nem cáfolható kijelentés kompatibilis az evolúcióval", az nem fejti ki az igazság minden részletét, bizonyos politikai cél érdekében.

Tegyük hozzá, hogy Falus András hite nem tartozik ezen végtelen számú, evolúcióval kompatibilis, nem cáfolható dolog közé. Lásd: volt majom-ős, nem a "bűnbeesés" miatt léteznek mutációk.

>"Már korábban kifejtettem, hogy a tényszerűleg nem cáfolható hitek engem nem zavarnak, amíg nem akarják behozni a termtud. oktatásba."

Amiért nekem felforr az agyvizem, ha szkeptikust, vagy tudóst hallok "kompatibilitásról" nyilatkozni, az az, hogy a "tényszerűleg nem cáfolható hitek engem nem zavarnak" pillanatok alatt átmegy "X hívő tudós elfogadja az evolúciót" vagy "Y vallási vezető nem lát ellentétet a hite és az evolúció között"-be.

Amiből mi következik?

1) X hívő tudós, Y vallási vezető hite "jobb" racionálisabb, stb. Ez veszélyes, mert ezzel támogatni látszol X vagy Y vallását, ami lehet, hogy az evolúció esetében per pillanat politikailag kifizetődő lehet (amúgy kétlem, hogy bárkit is különösebben meghatna, de lehet velem vitatkozni), nagyobb léptékben nézve viszont minimum semleges, ha nem inkább káros hatású (X és Y vallások "elismerést" kapnak "tudományos" oldalról, közben meg dehogy, csak éppen bekerültek a "cáfolt dolog" zsákból a "minden, azaz végtelen számú nem cáfolható dolog" zsákba, csak ezt nem mondjuk meg nekik, mert pol.korrektek vagyunk).

2) Pillanatok alatt kideríthető, hogy dehogynem van ellentmondás az evolúció tudományos elmélete, és X tudós (pl. Falus András) vagy Y vallás (pl. Katolikus) evolúcóról alkotott félreértelmezései és félrereprezentációi között, de azt senki nem fogja nagy dobra verni.

>"Bár bizonyos szempontból én is igyekszem ráültetni a lejtőre mindennapisokat, csak reményeim szerint a józan ész irányába fog emelkedni a pályályuk, szóval inkább mozgólépcső, mint lejtő."

Wmikivel nagyobbak az esélyeid. :D

pounderstibbons 2011.01.26. 15:26:45

@Gallis Deece:
" "X hívő tudós, Y vallási vezető hite "jobb" racionálisabb, stb."

(amúgy kétlem, hogy bárkit is különösebben meghatna, de lehet velem vitatkozni),"

Akkor megpróbálnék:

Igen, azt állítom, hogy van olyan X. hívő tudós és olyan Y vallási vezető,akinek a hite (szerintem) jobb és racionálisabb, mint Z. tudós és Q. vallási vezetőé.
Ez nem jelenti, hogy Z. tudós és Q. vallási vezetőnél nincs jobb ismerője a világunknak, de X és Y-híveihez képest az övéik úriemberként viselkednek és nem kívánják szent jelképüket döfni a torkomba, csak hogy ezzel "megmentsék a lelkemet".

Az ember a rossz megoldások között is képes (és néha rá is kényszerül), hogy válasszon.

Ha személyes vitába bonyolódnék egy hívővel, nem lenne számomra mindegy, hogy a "Kardélre hányjuk a gyaur kutyákat" felekezet, vagy a "Vegetarianizmussal a spirituális fejlődésért" kisegyház képviselőjével vitázok e.

Sőt, ha vitáznom kéne hívők csoportjának valamelyik random módon választott tagjával, előtte kifejezetten igyekeznék a tagok közé több vegát becsempészni a kardélrehányósak rovására.
Csupán józan megfontolásból.

Persze meg lehet jelenni a mindennapi.hu-n kivont lézerkardokkal, azzal a felkiáltással, hogy "Isten az ami nincs, evolúció pedig az ami van!", de szerintem pont ez a hozzáállás váltana ki fanatizmust a másik táborból.
Ami nekem nem célom.
(De ha te felvállalod, gyere az általad linkelt cikkhez és kísérletezz, aztán figyeld a következményeket)

Nekem az a célom, hogy megmutassam, hogy azért mert valaki elfogadja az évezredek alatt felhalmozott valódi tudást, attól még nem kell elvetnie a kedvenc vasárnapi-szombati-pénteki hobbiját. Ha pedig ezt végre elhiszik, akkor talán maguk fognak szólni az ellen a lelki vezető ellen, aki ezt nem ismeri fel, így saját maguk tudnak gátat szabni a fanatizmusnak. (nekem már volt ilyen személyes élményem, nem gyakran, de előfordult)

Persze neked lehetnek fenntartásaid az én módszerem miatt, de ez megint csak ízlések és pofonok kategória.

Gallis Deece 2011.01.26. 16:08:38

@pounderstibbons:
@Szilágyi András:

Nem kaptam választ egy korábbi felvetésemre.

Ezért átfogalmazom:

Gondolatkísérlet: mi lenne, ha a cikkben egy most általam kiötlött álhírre reflektálva az idézett szakasz így jelent volna meg:

A) A katolikus egyház kampányt hirdetett az „iszlám” ellen. A „mohamedán vallást” hirdetők meggyőződése: „Jézus nem halt meg a keresztfán, hanem felemelkedett a mennyekbe, és egy hozzá hasonlító férfit feszítettek meg helyette. A hivatalos egyházak „zavaros kotyvaléknak” minősítik ezt a nézetet, ám hirdetőit ez nem tántorítja el, a „tanok” egyre terjednek. (álhír)

Az SZT vallásokkal kapcsolatos álláspontja ebben az esetben is:
B) Az SZT nem foglalkozik vallási kérdésekkel.

Az ellentmondást firtató kérdésekre ál-pounderstibbons így válaszolt volna (ál-válasz):
>"Ha Krisztus életére vagyok kíváncsi, akkor nem tartanám elvetendőnek a Bibliában leírtak kritikus vizsgálatát, mivel annál jobb forrás nem nagyon áll a rendelkezésemre a témáról, nyilvánvaló hiányosságai ellenére."
>"Ha viszont a "Jézus, a Nem-Keresztre-Feszített-Ember" mítoszt veszem, akkor elképzelésem sincs, hogy milyen történetinek tekinthető műre támaszkodhatnak"

Ha a "Párthus Herceg hipotézis" bibliai alapon "cáfolható", ugyanígy "cáfolható" bibliai alapon a "Jézus, a Nem-Keresztre-Feszített-Ember" hipotézis is.
És igen, történetileg szólva valószínűbb, hogy az ál-pounderstibbonsnak igaza van. Hiszen mindkét nézet a Bibliából merít, és azon változat dolgokat saját teológiájának alátámasztására. (És nem elfelejtkezve arról, hogy az evangéliumok is többedkézből kapott, politikai és teológiai céllal írt, válogatott és átszerkesztett művek)

De fel tudná-e ezt a hírt az ál-pounderstibbons, vagy az ál-SZT vállalni? Azaz: megjelent volna-e ez a hír a szkeptikus blogon ebben a formában, ha a katolikus egyház az iszlám "tanok" ellen indított volna kampányt?

A tények: a "Párthus Herceg hipotézist" max néhányszáz ember fogadja el, a "Jézus, a Nem-Keresztre-Feszített-Ember hipotézist" viszont 1,57 milliárd.

Ha nem jelent volna meg, az felveti a kettős mérce gyanúját, a kis támogatottságú, új keletű vallás szabad préda, a nagy támogatottságú, régi vallás valamilyen okból nem.

Ne legyen félreértés, semmi személyes problémám nincs se veletek, sem a társaság bármely más tagjával. Kívülállóként csupán a "a Társaság azonban nem foglalkozik vallásokkal" alapelvetekre szeretném felhívni a figyelmeteket, ha úgy észlelem, hogy sérül.

Ennek jegyében még egyszer kérdem: nem lenne egyszerűbb az SZT - álláspontjához hűen - hanyagolni a vallásokat, főleg akkor, ha emlegetésükre amúgy semmi szükség, és (mint a jelen cikk mondanivalójával kapcsolatban) ráadásul teljesen irreleváns?

pounderstibbons 2011.01.26. 16:31:47

@Gallis Deece:

Az említett cikkrészlettel kapcsolatosan már korábban írtam, hogy félreérthetőnek tartom. Erre a félreértésre alapozott álhírt most hirtelen fel se tudja dolgozni az agyam.

Még gondolkodom rajta.
De első blikkre egy "ál-pounderstibbons" megvizsgálná,, hogy milyen történelmi tény/adat támasztja alá a muzulmánok "ál-állításait" és mi a keresztényekét.
De különösebben nem törődne két hit alapvetően lezárhatatlan vitájával.

Esetleg jót derülne rajta.

Ahogy ezen is:
www.youtube.com/watch?v=uX-Aldx-LM0&feature=related
:)

Gallis Deece 2011.01.26. 16:34:20

@pounderstibbons:

>"Igen, azt állítom, hogy van olyan X. hívő tudós és olyan Y vallási vezető,akinek a hite (szerintem) jobb és racionálisabb, mint Z. tudós és Q. vallási vezetőé."
>"Ez nem jelenti, hogy Z. tudós és Q. vallási vezetőnél nincs jobb ismerője a világunknak, de X és Y-híveihez képest az övéik úriemberként viselkednek és nem kívánják szent jelképüket döfni a torkomba, csak hogy ezzel "megmentsék a lelkemet"."

Oké. Azt elfogadom, hogy ez a magánvéleményed. Többször kifejtetted, hogy van, hogy nem az SZT nevében beszélsz.

Most azonban szeretném megkérdezni, hogy vajon ez a véleményed egybecseng-e az SZT hivatalos álláspontjával?
Mert nekem néha úgy tűnik, hogy igen.

Ha igen, és ez a policy, akkor kellene egy apróbetűs rész az SZT alapelveinél a "Társaság nem foglalkozik vallási kérdésekkel*" alá:

* De:
1) A Társaság fenntartja a jogot, hogy vallások és hittételek között a tudománnyal való összeegyeztethetőség (továbbiakban: kompatibilitás) és társadalomra való veszélyesség szempontjai alapján különbséget tegyen, és ennek a hangot is adjon.
2) A Társaság fenntartja a jogot, hogy (publikációkkal, nyilatkozatokkal, megjelenési lehetőséggel) támogassa azokat a vallásokat és hittételeket, melyek ugyan nem ellenőrizhetőek tudományosan, de hirdetőik saját állításai szerint kompatibilisek a tudománnyal.
3) A Társaság biztatja a kevésbé kompatibilis, vagy erőszakosan térítő vallások és hittételek elfogadóit, fontolják meg az övékénél egy fokkal kompatibilisabb vallások vagy hittételek adoptálását.
4) A Társaság fenntartja a jogot, hogy adott vallás adott szempontból kompatibilis vagy társadalomra relatíve kevésbé káros hittételét, mint követendő példát állítsa be kevésbé kompatibilis vagy inkább káros vallás képviselői számára, viszont nem tekinti magát kötelezve arra, hogy fent említett vallás kevésbé kompatibilis vagy társadalomra nézve inkább káros hittételeinek azonos mértékű kritikáját nyújtsa.

Szilágyi András 2011.01.26. 22:54:47

@Gallis Deece: Maradjunk annyiban, hogy a Társaság nem foglalkozik tisztán vallási kérdésekkel. Ettől még előfordul, hogy ilyenek említésre kerülnek, mivel ezt nehéz teljesen elkerülni. Az ilyen sporadikus említések a szerzőik egyéni véleményét tükrözik, a Társaságnak nincs erről álláspontja. Az általad felsorolt 1-4 pontokban tárgyalt dolgokkal a Társaság nem foglalkozik.

Szilágyi András 2011.01.26. 23:00:56

@Gallis Deece: "Remek! Szívesen látnám, hallanám, olvasnám. Van róla valami maradandó?"

Írj a blog@szkeptikus.hu-ra bővebb információért.

Gallis Deece 2011.01.27. 09:17:23

@pounderstibbons:

>"Persze meg lehet jelenni a mindennapi.hu-n kivont lézerkardokkal, azzal a felkiáltással, hogy "Isten az ami nincs, evolúció pedig az ami van!""

Nem, nem nem nem és nem. De ezt is leírtam már egyszer.
Nem arról van szó, hogy meg kell mutatni, hogy nincs Isten.
Nem is arról van szó, hogy meg kell őket győzni, hogy ha van evolúció, attól még lehet Isten is, csak át kell térni olyan vallásra, ami nem lát ellentétet a kettő között.

Arról van szó, hogy a kritikus gondolkodás lépésein keresztül el kell magyarázni, hogy az evolúció elmélete a megfigyeléseinkhez legjobban illeszkedő magyarázat. Azt hiszem, hogy ez így szerepel az SZT mission statement-jében. Stick to the science.

De elfogadom, hogy ez a komment a mindennapin nem SZT-akció, bár a Falus Andrásos kommenttel még mindig nem tudok egyetérteni.

> "Az említett cikkrészlettel kapcsolatosan már korábban írtam, hogy félreérthetőnek tartom."

Oké, akkor ez túltárgyalva, legközelebb biztosan nem fogtok ilyen félreérthetően fogalmazni.

Ha mégis, akkor megint itt fogok méltatlankodni.

Gallis Deece 2011.01.27. 09:28:07

@Szilágyi András:
Maradjunk annyiban, hogy a >"Társaság nem foglalkozik tisztán vallási kérdésekkel. Ettől még előfordul, hogy ilyenek említésre kerülnek, mivel ezt nehéz teljesen elkerülni. Az ilyen sporadikus említések a szerzőik egyéni véleményét tükrözik, a Társaságnak nincs erről álláspontja."

Fair enough. Teljesen védhető álláspont. Annyi megjegyzéssel, hogy ezt az idézett szakaszt akár disclaimerként valami jól látható helyre ki is rakhatnátok.

Továbbá, amikor nyilatkoztok "kompatibilitásról", akkor akkor az éppen SZT tagként nyilatkozó SZT tag akár meg is említhetné, hogy "az én egyéni véleményem szerint, mely nem a Társaság véleménye, mely nem foglalkozik vallási kérdésekkel." Az már csak bónusz lenne, ha azt is megemlítenétek, hogy nem minden tudós fogadja el ezt a fajta "kompatibilitást" (pl. Jerry Coyne, Victor J. Stenger et al.).
(Persze egyszerűbb lenne nem is foglalkozni a "kompatibilitással", és csak a tudománynál maradni, de úgy tűnik, hogy ez túl nagy kérés lenne)

>Az általad felsorolt 1-4 pontokban tárgyalt dolgokkal a Társaság nem foglalkozik.

Oké. Ha mégis ilyet tapasztalok, megint itt fogom megint tépni a számat.

KG2000 2011.01.31. 22:17:11

@VRbagoly: Szerintem az a legnagyobb a világban probléma, ha valaki tudja, hogy amit mond vagy tesz, minden valószínűség szerint összességében ártani fog az őt körülvevő nagyobb közösségnek, mégis megteszi, mert önző és/vagy gyűlölet vezeti. Valahol olvastam, hogy ezeket nevezik pszichopatáknak, és ők rosszabbak, mint a "tisztán" irracionálisok. Ez a dolog erkölcsi dimenziója, és a nyugati világ katasztrófája az, hogy a jelenlegi uralkodó erők (nemcsak politikai, sőt) tagadják ennek a dimenziónak a létét.

Brain Storming 2011.02.06. 00:25:44

Kritika a blogbejegyzésre - remélem a szerző kommentálni fogja.

vasarhely.us/phpforum/viewtopic.php?p=55591#p55591

gondolkodom

No, ez nem nyilvánult meg. Idehajítottál minden kommentár nélkül egy gyengécske kivonatot egy cikkről (amit nem ismerünk).

éppen ezért

Ez a fennkölt önhittség és megkérdőjelezhetetlenség.......
Aki tudja mennyi 2x2, az feltehetően gondolkozik, igaz? Ebből következik, hogy tudja mennyi 4x3?
Ha gondolkozással állapítod meg, hogy az írásban bíráltak fanatikusak, vagy maga az írás színvonalas, gondolkozással azt is megállapíthatnád, mire értem az ellenkezőjét.

nem tartom ezt az írást színvonaltalannak és fanatikusnak

Zsigerből. Mert találkozik igényszinteddel és saját fanatizmusoddal.

Mitől színvonal, ha egymáshoz logikailag nem kapcsolódó állításokkal próbálunk igazolni/cáfolni más állításokat?

Nem ismerem RGH munkásságát. Nem vagyok orvos sem.
Láttam viszont a családomban is kemoterápiával és sugárkezeléssel roncsokká tett embereket, akiknek egyetlen perccel sem hosszabbította meg az életét az orvostudomány. Annál inkább pokollá téve utolsó hónapjaikat, hogy már-már maguk mondjanak le az életről.
Magyarországon is vannak professzorok, akik állítják, vannak olyan általánosan elfogadott kezelések, melyeket húsz éven belül az orvostudomány ember- és életellenesnek fog tartani.
Mi a fanatizmus?
Azt állítani, hogy van alternatíva, vagy azt, hogy egy rendszer (jelen esetben az aktuális orvostudomány) tévedhetetlen? (Az áthallásra is felhívom a figyelmet!)

A "Jézusozás" különösen gusztustalan. "A katolikus egyház kampányt hirdetett" - hűvösen távolságtartó mondattal nyit. Kíváncsi lennék, a blog írója milyen világnézetű.
Mi a bizonyság Jézus létezésére? (No és persze mi a bizonyság nem létezésére?) A Hit és a Biblia.
Mi a bizonyság Jézus származására? A Biblia.
Tévedhetetlennek tartjuk a Bibliát?
Egy cseppet sem csodálkoznék, ha a blog írója nem lenne hívő katolikus.
Mi a fanatizmus?
Azt állítani, valami másképp is történhetett, vagy olyan állítással igazolni, amit maga sem fogad el?

Mi köze az ősmagyarságnak, vagy Jézus származásának az antiszemitizmushoz?
Az antiszemitizmus szemita-ellenesség, azaz zsidó-ellenesség, amihez a holokauszt kapcsolt.
Kinek jut eszébe Barack Obama nigériai felmenői említése esetében rasszizmust emlegetni?
Ráadásul maguk a zsidók nem ismerik el Jézust Megváltóként (Szabadítóként).
Mitől támadja a zsidóságot az, aki magáénak tart egy olyan személyt, akit a zsidók nem?
Mi a fanatizmus?
Kétségbe vonni egy állítást, vagy kirekesztő megbélyegzést tenni ezért?
(Megjegyzem, az "Ősmagyarok" esetében pusztán kollekcionizmus (nem összekeverni a cionizmus bármely ágazatával :lol: ), Jézus "begyűjtése".)

A globális felmelegedés fanatikusainak az amerikai szenátus republikánus tagjait jelöli meg, ami azért meglehetősen szánalmas és átlátszó. Ez egy politikai kalitka, utalva arra, hogy a környezetszennyező ipar befolyásolja a képviselőket.
A korrupció és a fanatizmus legfeljebb ott találkozik, hogy fanatikusan lehet imádni a pénzt, de az meg hogy következik a blog végi süketelésből?
Mi a fanatizmus?
A politikai prostitúció (bár ez sem egy ékesség), vagy az erre áltudományos skatulya ráhúzása, nyilvánvalóan politikai szándékkal?

A védőoltások tekintetében azt gondolom a tavalyi kormányzati hisztériakeltés kudarca után nem kell összeesküvés-elmélet hívőnek lenni, hogy lássuk, bizony minden eszköz rendelkezésre áll a tömegek félrevezetésére (nyilván nem gazdasági érdekből :lol: )
Mi a fanatizmus?
A globális érdekek mindenen túli kiszolgálásának kötelezősége megkérdőjelezése, vagy ennek kiszolgálása?

A holokauszttagadással kapcsolatban csupán annyi kérdésem van, miért pont az? Miért nem a kommunizmus bűneinek eltagadása a tárgy, vagy miért nem Palesztina?
Végül:
Mi a fanatizmus?
Nem az, amikor áltudományos értekezésben álliberális térítés folyik?

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.04.04. 14:18:00

"Az agyak megnyeréséért folyó küzdelemben a tudomány a maga száraz és racionális, távolságtartó és szkeptikus szemléletével – akarjuk, nem akarjuk – mindig hátrányban lesz a karizmatikus, demagóg politikusok és próféták meggyőző erejével összevetve."

neil degrasse tyson, richard dawkins vagy mondjuk öveges professzor szerintem elé karizmatikusak. ezzel szerintem nincs baj. bár több kéne belőlük az is igaz.

sokkal nagyobb gond, hogy a tudomány magyarázatai sokkal bonyolultabbak, sokkal nehezebben befogadhatóbbak mint a vallások világmagyarázatai. így végső soron sok ember számára tényleg ugyanolyan hitkérdés mint a vallás.

amivel szerintem sokat lehetne lendíteni az ügyön, ha a tudományos gondolkodásmódot, a tudomány működésének mechanizmusát magyaráznák el ezek a karizmatikus tudománynépszerűsítők. azt, hogy ez a módszer sokkal megalapozottabb állításokat képes tenni az ellenőrizhetőség miatt, mint a tekintélyelvű világnézetek. ezt kiegészítve egy gyakorlati forráskritikai feladatokkal, az iskolákban akár tananyagként is taníthatnák (nem pedig a hit- és erkölcstant). sőt, a középiskolai filozófia órák simán szólhatnának ismeretelméletről. ezek így együtt már azért sokkal több ember számára lennének érthetőek, és felvérteznék őket az önálló véleményalkotásra.

Bloggy01 · http://bloggy.blog.hu/ 2012.04.28. 21:03:49

Ha a tarckbaceket a blogger csinálja, akkor ez egy nyugatfanatikus, aki ráadásul nem tudja megkülönböztetni a magyar ősvallást az antiszemitizmustól. Évi egy szuri még nem olyan rossz, de napi egyet ne szúrj, az orvosok is próféták, a tudományt a vallásos gőg és a kapitalizmus uralja, mert tőkéből izmust csinálni a Természet helyett, a leggyógyíthatalanabb rajongások közé sorolandó.

Bloggy01 · http://bloggy.blog.hu/ 2012.04.28. 21:05:17

Egyébként az örmény kapitsalisták sunyibbak és több helyre bejutnak, mint a zsidók.

Bloggy01 · http://bloggy.blog.hu/ 2012.04.28. 21:07:33

Bocs, egyébként segíteni akarsz mindenkinek, de a napi egy szuris izét tapasztaltam.

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2012.04.30. 14:01:17

@Kappa1: A trackbackekhez semmi közünk, ha valamelyik trackbackelőnek akarsz üzenni, akkor javaslom, hogy azt az ő blogjában tedd.