Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (8) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (11) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.02.02. 07:02 Szkeptikus Blog

10:23 Homeopátia - Nincs benne semmi

Szombaton a Szkeptikus Társaság tagjai és külső támogatói egy gyógyszerként regisztrált homeopátiás szerből teljes doboznyit bevéve „túladagolást” hajtanak végre magukon Budapest, Szeged és Székesfehérvár egy-egy pontján.

Az esemény a nemzetközi 10:23 Homeopátia – Nincs benne semmi kampány része, amelynek célja annak tudatosítása, hogy a homeopátia nem működik. Hasonló eseményre szombaton és vasárnap a világ 25 országának több mint 60 városában, a brüsszeli Európai Parlament épülete előtt, – valamint az Antarktiszon – is sor kerül.

Helyszín

Budapest: V. ker. Zrínyi utca 3. (az Országos Gyógyszerészeti Intézet előtt)
Székesfehérvár: Liszt Ferenc utca (a Szent Anna Patika és a Zeneiskola előtt)
Szeged: Klauzál tér (a Kígyó Gyógyszertár előtt)

Minden érdeklődőt szeretettel várunk!

Időpont

2011. február 5. szombat, 10:23, azaz délelőtt 10 óra 23 perc.

10:10 A kampány ismertetése
10:23 A résztvevők lenyelnek egy-egy doboz magas potenciájú homeopátiás gyógyszert
10:30 Kérdések és válaszok

A kampány célja

A kampány és a „túladagolás” esemény résztvevői szeretnék felhívni a figyelmet arra, hogy a homeopátiás szerek jó része – épp azok, amelyeket erősebbnek tartanak – semmiféle hatóanyagot nem tartalmaz. Mindez nem valami természetes szerekkel történő gyógyítás, hanem mágia. A kampány célja elérni, hogy az európai és nemzeti törvényhozó szervek szüntessék meg azokat a kivételeket, amelyeket az elmúlt évtizedekben a homeopátialobbi hatására bevezettek. Ma Európában a homeopátiás szereket gyógyszerként regisztrálják, de a regisztrációhoz nem szükséges semmiféle bizonyítékot benyújtani a szerek hatásosságáról. Ezzel ellentétben a valódi gyógyszerek esetében szigorú követelmények vannak a hatásosság és a biztonságosság igazolása tekintetében.

FIGYELEM: Az akció résztvevői gondos mérlegelés, a kiválasztott termékcsoport ismerete alapján hajtják végre a „túladagolást”. Felhívjuk mindenki figyelmét, hogy hasonló akciót otthon ne hajtson végre!



További információk

A kampány weboldala: http://1023.hu
Facebook oldal: http://www.facebook.com/1023.hu
Fórum: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=3&t=82
Sajtóanyagok: http://1023.hu/sajtokoezlemenyek
A európai törvényi háttérről: http://1023.hu/homepatia-eu
Cikkek a homeopátiáról: http://1023.hu/olvasnivalok

 

110 komment · 1 trackback

Címkék: egészség fogyasztóvédelem homeopátia alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr862632036

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Programajánló szombatra 2011.02.04. 08:02:03

Szombaton, február 5-én 10.23-kor a Szkeptikus Társaság csoportos homeopátia-túladagolást követ el Budapesten, az Országos Gyógyszerészeti Intézet előtt, valamint Székesfehérváron és Szegeden. Ugyanebben az időpontban számos külföldi városban is megsz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

maycontainnuts 2011.02.02. 18:32:54

@qwertzu:

Gondoltunk rá, de köszi az aggódást. :)

SI base unit 2011.02.02. 19:21:21

friss kutatás .. be kellene linkelni ezt is a 1023.hu -ra.
csak hogy tudja az átlagember , hogy mennyit ér a HP ilyen esetekben.

Classical homeopathy in the treatment of cancer patients - a prospective
observational study of two independent cohorts
BMC Cancer 2011, 11:19 doi:10.1186/1471-2407-11-19

www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2407-11-19.pdf

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.02.02. 19:56:27

@SI base unit: az átlagember biztos ilyen tanulmányokat olvas. Nooormális?

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2011.02.02. 20:05:25

Egy dolgot tapasztalatból tudok: a Homeogene és Homeovox nevű gyógyszerek nulla, azaz NULLA hatást fejtettek ki rám. :(

Fira Heffner 2011.02.02. 21:44:34

azért az milyen "mókás" lenne ha az összes tesztelendő szkeptikus ájultan rogyna össze :D:D:D (nem vagyok gonosz, csak vicces lenne na)

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.02.02. 21:58:51

@SI base unit: A cikkből:
"It would take considerably larger samples to find matched pairs
suitable for comparison in order to establish a definite causal relation between these effects
and homeopathic treatment."

Bizony, bizony.. várjuk a reprodukált kísérleteket..

maycontainnuts 2011.02.02. 22:13:50

@Zsolesz14:
De azokba jó lenne már valami kontrollt is rakni.
Az nem kontroll, hogy az egyik kap kezelést ÉS HP-t, a másik meg csak kezelést.

SI base unit 2011.02.03. 00:55:24

@maycontainnuts:

Miért nem kontroll?

Nem a HP szereket, hanem a HP kezelést tesztelték függetlenül, hogy a HP placebo vagy nem placebo

valamint

A kutatás egyik célja - Vajon profitáltnak-e a betegek a HP kezelésből?
"We wanted to see whether patients benefit, overall, in QoL from homeopathic care."

Lényegében a HP és a hagyományos klinikák által ajánlott kezeléseket hasonlították össze:

"two clinics specialising in homeopathic care" vs. "two conventional
specialised oncological outpatient clinics with cancer care according to state of the art"

"classical homeopathy" - vagyis egyénre szabott kezelést alkalmaztak.

Ami érdekesség
-a HP klinikához képest a Konvencionális klinikán a betegek jóval nagyobb arányban kaptak Kemót és sugárzást.

Összefoglalva:
Ha valaki Svájcban egy HP klinikára kerül, nem biztos, hogy olyan rossz kezelést fog kapni ..

maycontainnuts 2011.02.03. 01:40:56

@SI base unit:
A beteg BÁRMILYEN kezelésből tud profitálni.
Erről szól a placebo.

A szkeptikusok állítják, hogy a HP legfeljebb placebo, hatást tud elérni, míg a HP-sok állítják, hogy az ő kezelésük nem placebo. Ha nem az, akkor placebo kontrollal kell csinálni a HP teszteket.

Azt senki se tagadta, hogy önmagában a HP terápiában van gyógyítási lehetőség, de ennek nagyon úgy néz ki, hogy semmi köze sincs a potencializált löttyökhöz,

A két HP klinikán adjanak placebot a betegek felének, és máris van egy rendes kísérletük.

Addig ez csak egy újabb elfuserált kísérlet.
Ráadásul az eltérést bőven okozhatták a klinikák közti személyzeti-módszertani és betegállománybeli különbségek, valamint azt se láttam vizsgálva, hogy a "kontroll" csoportból hányan szedtek szintén valamilyen HP terméket.
Kemót és sugárzást tényleg többet kaptak a nem-HP klinikán, de ha jól olvasom, azt is írják, hogy ez annak is a következménye, hogy a HP-s betegek egy része már korábban megkapta ezt.

Viszont azt aggasztónak találom, hogy a HP csoportból 10% visszautasította az Onkológusok által javasolt kezelést.

tomtyi 2011.02.03. 02:47:30

Vágó úrnak a könnyú drogokról alkotott véleménye alapján a homeopátiáról sem lehet hitelt érdemlő ítélete.
""Valójában, akik a könnyű drogokat tiltják, tiltanák nyilván az alkoholt is, de már késő. Az emberi kultúra része. Nincs ellene mit tenni. Most a kései igazságszolgáltatás a marihuána tiltása. De valódi érvek nem szólnak mellette" - nyilatkozta a tévés."
Különösen az utolsó mondat érdekes. Az alábbi linkeken olvasható cikkek, látható videó alapján.
index.hu/tudomany/endo1126
index.hu/tudomany/freund1129/
mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/91-hull%C3%A1mt%C3%B6r%C3%A9s-a-marihu%C3%A1na-hat%C3%A1sa-az-agyhull%C3%A1mokra-%C3%A9s-a-mem%C3%B3ri%C3%A1ra.html

23:00-tól a kenderről.

Az elvárható minimum bocsánatkérés.

De a fenti idézetből "kiragadva" egy mondat:
"Az emberi kultúra része. Nincs ellene mit tenni."
A homeopátia "az emberi kultúra része. Nincs ellene mit tenni."
Látom, az akupunktúrát (és ezzek együtt az egész hagyományos kínai gyógymódot) is elvetik, bár "az emberi kultúra része." (nem mellékesen pár ezer éve) "Nincs ellene mit tenni."

Vágó úr! Önnek is "bármi megteszi"?

SI base unit 2011.02.03. 03:03:51

@maycontainnuts:

azért valamilyen információt le lehet vonni belőle - és ebbe szerintem nem nagyon tudsz belekötni:

Ha valaki a HP-t preferálja és Homeopátiás klinikára megy - nem lesznek rosszabbak az életkilátásai - mintha egy konvencionális klinikát választana, sőt ....

Hogy ennek mi lehet az oka?
- Lehet találgatni és spekulálni de ebbe nem mennék bele.

--------------------

>"Kemót és sugárzást tényleg többet kaptak a nem-HP klinikán, de ha jól olvasom, azt is írják, hogy ez annak is a következménye, hogy a HP-s betegek egy része már korábban megkapta ezt."

igen - de vajon miért választották a HP klinikát a konvencionális klinika helyett?

"
This confirms the general impression of homeopathic doctors that
patients decide to come for homeopathic treatment after having spent some time in the
conventional medical system, whereas patients in the CG were more likely to not have tried
any other treatment previously.
"

> Viszont azt aggasztónak találom,
> hogy a HP csoportból 10%
> visszautasította az Onkológusok
> által javasolt kezelést.

Kiegészítő HP nélkül ez lehet - hogy még nagyobb % lett volna.
egy szkeptikus orvosnak sokkal kevesebb lehetősége van - megtalálni a legoptimálisabb kezelést ( ami betegfüggő és nem gyógyszerkérdés) - mint azoknak az orvosoknak - akik a gyógyszer mellé adnak egy HP-s bogyót is - és ezzel együttműködésre bírjak a beteget.

Ez a paradoxon a szkeptikus orvosoknál. Lehet nekik igazuk, de akkor a beteg nem kapja meg a legoptimálisabb kezelést - vagyis a végén mégse lesz nekik igazuk.

----

Remélem a SZT végzett Előzetes társadalmi hatáselemzést a 1023 demonstráció előtt.
Valamint alaposak és emiatt lesz placebo kontrollcsoport is.

( Egyébként az a vád érheti őket - hogy ők HP bogyóknak köszönhetőek lettek kevésbé betegek mint az átlag - Azt meg mindenki tudja, hogy nem lehet túladagolni a HP-s szereket.

Vagyis a szkeptikusok egészségesebbek lettek a HP-től. :-)
Sőt - a HP erősíti a (meglévő) hitet - emiatt ők még szkeptikusabbak lettek. :-)

)

tomtyi 2011.02.03. 03:16:52

Lemaradt:
A "könnyű" drogok mellett kiállunk, az egyébként meg nem ártalmas homeopátiát pedig támadjuk? Érdekes értékrend.
És különösebben nem érdekel, hogy Vágó úrral milyen kapcsolatban vannak vagy nincsenek: ő az ARC az emberek felé.

maycontainnuts 2011.02.03. 06:56:55

@SI base unit:
"Ha valaki a HP-t preferálja és Homeopátiás klinikára megy - nem lesznek rosszabbak az életkilátásai - mintha egy konvencionális klinikát választana, sőt ...."

A vizsgálat nem az életkilátásokat vizsgálta. Mellesleg szerintünk se lesz rosszabb az életkilátása, ha a HP melletti hagyományos kezelés legalább olyan alapos, mint a HP nélküli klinikán.

Egy gyerekorvos is lehet, hogy eredményesebb lenne, ha a gyógyszerek mellett fekete kakast áldozna minden betege gyógyulásáért az illető szobájában.
Csak azon rögtön látszana, hogy humbug, a HP-n meg nem.

-

"igen - de vajon miért választották a HP klinikát a konvencionális klinika helyett?"

Amiért Jamaicán a vudu papnőt választják kórház helyett. Abban bíznak, anélkül, hogy ismernék vonatkozó kutatásokat.

-

"Kiegészítő HP nélkül ez lehet - hogy még nagyobb % lett volna."

Szerintem meg a kieg HP nélkül a svájci klinika betegeinek fáradtsági mutatói lettek volna jobbak. Bár ez ugyanúgy nem olvasható ki a tanulmányból, mint a te megjegyzésed.

-

"Remélem a SZT végzett Előzetes társadalmi hatáselemzést a 1023 demonstráció előtt.
Valamint alaposak és emiatt lesz placebo kontrollcsoport is..."

Az utolsó 3 bekezdésedet szerintem te se érted.

A 1023 esemény nem gyógyszerkísérlet, hanem figyelemfelhívás. Nem várjuk tőle, hogy jobban, vagy rosszabbul leszünk.

Azt várjuk tőle, amit az eddig elvégzett vizsgálatok alapján gondolunk a HP-ról: semmi se változik se a beteg, se az egészséges ember szervezetében attól, ha habzsolni kezdi a HP termékeket, függetlenül e betegségétől és a gyógyszertől.
Kivételt képez a kiszáradás és az alacsony vércukor, amit a víz és cukorbázisú HP szerek képesek kezelni, csak elég drágán...

Az pedig, hogy túladagolható e a HP szer, illetve van e mellékhatása, teljesen ellentmondásos a homeopaták körében és többek között erre is jól felhívja a figyelmet a szombati rendezvényünk.

tomtyi 2011.02.03. 09:04:09

@maycontainnuts:
"A homeopath told her to give up her asthma medication. She later died of an asthma attack.">Itt az orvos mondott butaságot. Egy ismerősöm lány az asztma-spray, azaz az asztma-gyógyszer túlzott használata miatt halt meg.
"Lorie's parents, concerned about modern food additives, were advised to give her an organic vegetarian diet.">Vakhit és figyelmetlenség. Néhány száz ismerősöm hasonlóan táplálja/ta csemetéjét. Semmi bajuk.
"Cameron was born with a rare but treatable disorder, but his parents distrusted conventional medicine. A nurse/homeopath begged them to take him to a doctor, but they refused.">Ez éppen ellenpélda.
"Sylvie was diagnosed HIV positive, but pursued alternative treatments for her disease including homeopathy, acupuncture and drinking her own urine.">Hány embert kezelnek félre az egyébként gyógyszerlobbi "jutalmazésa" által hajtott hivatalos orvoslás keretei között? És ilyenkor mennyire zár össze az orvos"szakma". Kéz kezet mos.
Inkább nem is folytatnám.
Hány meg hány ember kap a túlzott antibiotikum-adagolás miatt brutális, szinte kezelhetetlen fertőzést olyan, szinte az atombombával szemben is ellenálló baktériumtól, mely baktériumok a e.ü. intézménykeben tenyésznek. Vagy kicsit szélesebb körben: a fertőzésveszéllyel túlparáztatott tömegek, mely para és persze egyéb környezeti hatások következtében csak Magyarországon milliók szenvednek az allergia valamilyen fajtájától. Miért nem az ezt okozó tévhitek ellen harcol a Társaság? Az nem ennyire szenzációkeltő? Nem annyira ltványos? Több energiát kíván?

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.02.03. 09:25:38

Mindez nem valami természetes szerekkel történő gyógyítás, hanem mágia.

XD
és akik ezeket használják, azok boszorkányok és őket máglyára kéne vetni

az értelem nevében-!!!1

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.02.03. 09:32:45

@Felagund: és biblia is kell

tudjátok, az a félelmetes fekete könyv

tomtyi 2011.02.03. 09:50:18

@maycontainnuts:
www.welldorado.com/egeszseg-megorzes/a-halal-leggyakoribb-oka/oldal-3
"Az FDA jelentése szerint az 1976 és 1985 közt forgalomba hozott gyógyszerek 51.2%-ról derült ki kiterjedt alkalmazásuk során, hogy olyan súlyos mellékhatásokat eredményezhetnek, mint szívleállás, anafilaxiás sokk (súlyos allergiás roham), légzésleállás, vese és májleállás, súlyos vérképzési zavarok, születési defektusok, vakság, stb."

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.02.03. 11:16:18

@tomtyi: Egy kis olvasnivaló arról, hogy az általad idézett cikk, miért félrevezető és miért van tele érvelési hibákkal:
www.sciencebasedmedicine.org/?p=136

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.02.03. 11:24:44

@Zsolesz14: Ja és szeretnék kiragadni a cikkből egy idézetet, amiben szerintem hatalmas igazság van:
"The ironic thing is that all the statistics these doctor-bashers have accumulated come from the medical literature that those bashed doctors have written themselves. Scientific medicine constantly criticizes itself and publishes the critiques for all to see. There is NOTHING comparable in the world of alternative medicine."

SI base unit 2011.02.03. 12:22:45

@pounderstibbons:

>Hogy mennyire nincs benne semmi?
>Nagyon.

:-)

pubmed -> ultra-high dilution research

"CONCLUSION: The nature of the phenomena here described still remains unexplained. "

remélem nem akarod megmagyarázni, hogy miért rosszak azok a kísérletek ... mert az csak spekuláció ( vagy "bias" ) lenne ...

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.02.03. 12:40:22

@SI base unit: Jaj kérlek, nem akarod inkább ezt megmagyarázni:
en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Meta-analyses
Amit jelenleg csinálsz szerintem az ez (nem tudok erre sajnos megfelelő magyar szót, talán szelektív gondolkodás lenne a legjobb:) ):
en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29
És még egy kis olvasnivaló:
skepticblog.org/2011/01/31/homeopathy-pseudoscience-at-the-huffpo/

SI base unit 2011.02.03. 12:58:37

@tomtyi:

félrefordították ..
nem az "Az FDA jelentése"
- hanem az "FDA által engedélyezett " gyógyszerekről szól.
vagyis ez inkább az FDA kritikája,

"found that of the 198 drugs approved by the FDA between 1976 and 1985... 102 (or 51.5%) had serious postapproval risks ..."

US General Accounting Office. Report to the Chairman, Subcommittee on Human Resources and Intergovernmental
Relations, Committee on Government Operations, House of Representatives: FDA Drug Review Postapproval Risks 1976-
85 . Washington , DC : US General Accounting Office; 1990:3.

eredeti: 161.203.16.4/d24t8/141456.pdf

Az FDA védelmében azt el kell mondani, hogy próbál egyensúlyozni a túlzott bürokrácia és a könnyebb piacra jutás között.
- ami nem igazán könnyű feladat.

Derwish 2011.02.03. 13:01:45

@tomtyi: "Vágó úrnak a könnyű drogokról alkotott véleménye alapján a homeopátiáról sem lehet hitelt érdemlő ítélete.

""Valójában, akik a könnyű drogokat tiltják, tiltanák nyilván az alkoholt is, de már késő. Az emberi kultúra része. Nincs ellene mit tenni. Most a kései igazságszolgáltatás a marihuána tiltása. De valódi érvek nem szólnak mellette" - nyilatkozta a tévés."

Teljesen igazad van.Ez is abszolút bizonyítéka annak, hogy Vágó mennyire hiteltelen figura.Most azt gondolja ,hogy megkóstolgatja ezeket a homeopátiás cuccokat,és világraszóló bizonyítékot tár a nagyérdemű elé.
Vágó úr ne legyen már ennyire felszínes!
Nem vagyok a tiltás híve ,de sajnos közelről volt szerencsém látni nem egy rockzenész ismerősömet hosszan tartó marihuána fogyasztás után,mennyire szétcsúsztak és mennyire kezelhetetlenné váltak.
Azok között, akik "csak" ittak nem volt jellemző a személyiségnek az a szintű torzulása.

"De valódi érvek nem szólnak mellette"-mármint a marihuána tiltása mellett.Mondta Vágó.
Ezt nem lehet,egy kis "kipróbálgatás" után kijelenteni.
Persze ,ez a marihuána melletti propaganda ,nem volt más,mint a Vágó úrnak nem szimpatikus politikai oldal drog politikája elleni akció.Átlátszó játék ez.Ki fogja ezt a mostani homeopátiás bulvár-heccet komolyan venni ezek után??:))))

Azt kívánom önnek Vágó úr,hogy majd egyszer legyen maga körül néhány olyan kolléga ,munkatárs aki rendszeresen füvezik ,majd csodálkozni fog,de nagyon.:))))

pounderstibbons 2011.02.03. 13:09:43

@SI base unit:

"CONCLUSION: The nature of the phenomena here described still remains unexplained. "

Ez lenne az összes kísérlet összevont konklúziója?

Azoké a kísérleteké, amelyek eredménye hol megfelel a HP alapelveinek, hol pedig pont szembemegy velük, viszont reprodukálni nem igazán sikerül őket?

SI base unit 2011.02.03. 13:15:23

@Zsolesz14:

csak pontosítani akartam a "nincs benne semmi" kijelentést.

egyébként az "ultra-high dilution" témához hozzá tudsz szólni ?

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.02.03. 13:24:18

@SI base unit: Már hozzászóltam, az volt a "cherry picking". És az alatta megadott cikk is pontosan erről szól.

SI base unit 2011.02.03. 13:25:04

@pounderstibbons:

>Ez lenne az összes kísérlet összevont konklúziója?

elsőként abban egyezzünk meg, hogy ezt a jelenleg meg nem magyarázható jelenséget elfogadod-e ... [ "ultra-high dilution"]
És azt, hogy lehet mögötte olyan jelenleg nem ismert törvényszerűség ami megmagyarázza a hatásmechanizmust.

maycontainnuts 2011.02.03. 13:25:23

@Derwish:
A SZT nem óhajtja betilta(t)ni a HP termékeket.

Csak azt a tévhitet szeretné eloszlatni, hogy alaposan vizsgált mellékhatásmentes és hatásos szerek.

Ha a marihuánáról állítanák valakik ugyanezt és orvosok hada próbálná rátukmálni a betegekre, valamint patikákban lehetne kapni mindenfajta betegségre, akkor szerintem ez ellen is síkraszállna a Társaság (és vélhetően Vágó István is).
Ugyanakkor bizonyára nem szívnánk el egy legelőnyit belőle egy utcasarkon, mert a marihuánára nem igaz, hogy nincs benne semmi.

A homeopátia elleni kampányt pedig nem Vágó István (magán)véleménye mozgatja, hanem az orvosi és egyéb tudományos kutatások tömegével alátámasztott érvek.

Én a magam részéről nem füvezek, kifejezetten kevés alkoholt fogyasztok, és más tudatmódosítót se használok. Mindezek mellett a témával való több évnyi foglalkozás után azt mondom, hogy a homeopátia egy oltári nagy kamu.

Így akkor már hiteles a dolog?

maycontainnuts 2011.02.03. 13:33:57

@SI base unit:
Mi a konkrét jelenség?

1., Hogy néha egy oldatnak erős higítása után pont olyan hatása van mint az oldaténak?
2., Vagy pont az a hatása, mint a higítószernek?
3., Vagy pont az eredeti oldat hatásával ellentétes?

Mindháromra vannak példák (emiatt leginkább mérési/kísérleti hibának tűnnek) és ezekből kettő ellentmond a a homeopátiának.
A hígítás hatását mérő kísérletek elképesztő méretű többségében a higítással együtt csökken az adott oldat hatása, ahogy a cola-szörp se lesz cola-ízűbb attól, hogy egyre jobban hígítom, bárhogy is rázom és ütögetem közben.

SI base unit 2011.02.03. 13:35:03

@maycontainnuts:

> Csak azt a tévhitet szeretné eloszlatni,
> hogy alaposan vizsgált
> * mellékhatásmentes *

Túladagolással ? sikerülni fog :-)

maycontainnuts 2011.02.03. 13:41:51

@SI base unit:
Vannak homeopátiásként árult és engedélyeztetett szerek, amelyek már kimutatható mennyiségű hatóanyagot tartalmaznak, de mivel ráírják, hogy HP készítmény, és annak mintájára engedélyeztetik, SEMMILYENFAJTA vizsgálatot nem kell végezni velük, se a hatásukra, se a lehetséges mellékhatásukra.

Mi nem ilyet fogunk bevenni, de erre is fel akarjuk hívni a figyelmet. Pl. most a tiédet. :)

Tegnap este pedig dr. Katona Edit homeopata is azt mondta, hogy túl lehet adagolni, ahogy más gyakorló homeopaták is mondják, nézz csak el az esemény facebook oldalára és keresd Ervint...

SI base unit 2011.02.03. 13:55:25

@maycontainnuts:

átugrassz egy lépést.

Szkeptikus állítás:
- Az Avogadro szám feletti hígításban már nincs semmi -> emiatt nem lehet (kimutatható) hatása.

- aminek ellentmond a "ultra-high dilution" jelenség - ami kimutatható.

-----------

vagyis itt még nem az a kérdés, hogy milyen hatása van [ a te 3 pontod ]
hanem - hogy van-e egyáltalán kimutatható hatás - vagyis jelenség.

És ahogy telik az idő - az egyre szaporodó ( ellentmondó, de hatást kimutató) kutatások egyre inkább a még nem ismert jelenség elméletét erősítik meg - és nem a mérési hibáét.

maycontainnuts 2011.02.03. 13:59:55

@SI base unit:
Te ugrasz át jónéhány lépést:

HA létezik egyáltalán az "ultra-high dilution hatás"(és az nem mérési hiba), akkor sem lehetne a 3 különböző eredmény alapján az egyikre támaszkodva kismillió szert gyártani és tesztelés nélkül piacra dobni.

Vagy ha az egyik kísérletben az X szer higítva +1, a másikban meg ugyanúgy higítva -1 hatással bír, akkor milyen alapon írják rá a HP gyógyszerre, hogy annak +1 a hatása.
Ugyanannyi eséllyel kihozható, hogy nem gyógyítani, hanem éppen ártani fog.

SI base unit 2011.02.03. 14:05:10

@maycontainnuts:

ezt azért én átszerkeszteném ...

"Amikor elérjük a 30C hígítást, nagyobb az esély megnyerni a lottóötöst öt héten keresztül zsinórban, ..." 1023.hu/mi-a-homeopatia

Erre:

Annyi esélye legyen a lottó ötösre a Homeopátiásoknak - amennyire ki lehet mutatni az "ultra-high dilution" oldatok hatását. ( 30C felett )

maycontainnuts 2011.02.03. 14:49:42

@SI base unit:

Ha a lottó ötös úgy működne, mint az ultra-high dilution oldatok hatása, akkor nemcsak az lottóötös megnyerését sorsolnák, hanem azt is, hogy a "nyertes" kap ennyi pénzt, vagy be kell fizetnie ugyanannyit a Szerencsejáték Zrt.-be.

SI base unit 2011.02.03. 15:17:37

@maycontainnuts:

>Vagy ha az egyik kísérletben az X szer
> higítva +1, a másikban meg ugyanúgy
> higítva -1 hatással bír, akkor milyen
> alapon írják ..

ezt nem tudom hol olvastad.

Én amit olvasgattam a témáról, hogy lényegében arról van szó, hogy a dózis és a hatás egy görbét ír le ...
mivel főleg immunológiás kísérletek voltak, emiatt az antitest szintet nézték hogy a normális alá vagy fölé megy - és ennek hasonló lehet az alakja mint egy szinuszgörbe. [ pontosabban : biphasic or polyphasic dose–response curves ]

mindenesetre meg kellene kérdezni valakit aki immunológiában jártas.

SI base unit 2011.02.03. 15:21:57

@maycontainnuts:

> Ha a lottó ötös úgy működne, mint az
> ultra-high dilution oldatok hatása,

A dózis/hatásra függvénygörbe van - és igaz, hogy nem monoton - de pontosabban meg tudom mondani az eredményt mint te a lottó ötöst.

egyébként ajánlom neked:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11395153

antivmiki 2011.02.03. 15:39:46

Üdvözöljétek a holisztikus gyógyítás nagymesterét ,vmikit.
Minden hozzászólása egy -egy szög a tudomány koporsójába.

pounderstibbons 2011.02.03. 16:03:33

@SI base unit:
Most te komolyan elhiszed, hogy egy bármilyen hatást kiváltó szerben ha csökkented a hatóanyag mennyiségét, akkor elkezd csökkenni a hatás, majd ha még tovább hígítod, akkor majd "visszatér" az eredeti hatás?

És mikor vizsgálták, hogy melyik homeopátiás szer pontosan hol ül a szinuszgörbéden?

Az is lehet, hogy a többség a szinuszgörbe "negatív zónájában" van és kifejezetten azzal ellentétesen hat, mint amilyen hatást tulajdonítanak neki.

Ugye milyen jó lenne, ha minden HP szerre(és minden fokozatú higításukra!) lenne rendes placebokontrollos randomizált duplavak teszt? De ugye nincs és nem is kell...

Pedig még ha a kifacsart és tényekkel szembemenő logikádat követem (nem a colaszörp nem lesz erősebb, azzal, hogy higítom), akkor is fontos lenne ezeket a teszteket elvégezni.

Ha nem hajlandóak, akkor az egy újabb érv amellett, hogy sarlatánság az egész.

Derwish 2011.02.03. 16:54:35

@maycontainnuts:" A homeopátia elleni kampányt pedig nem Vágó István (magán)véleménye mozgatja,.... "

Mégis, az ő arcával (is) van fémjelezve a mostani homeopátiás "polgárpukkasztás",ő beszél a tv-ben stb.Személy szerint én sem hiszek a homeopátiában,de még nem is próbáltam,viszont ismerek olyat aki kipróbálta és működött neki,de olyat is akinek nem.Több értelmét látnám,ha mondjuk valaki az SZT-ből kipróbálná.Persze a homeopátiában hívő orvosok,biológusok állítják,hogy a tapasztalat azt mutatja,hogy működik,akár csak az akupunktúra stb.
Én szkeptikus vagyok ezekkel a módszerekkel,de pl. kipróbáltam egyszer egy csontkovácsot és azt kell hogy mondjam sokkal jobban lett a hátam,ha nem is gyógyultam meg,teljesen.Az orvosom elintézett annyival,hogy felírt 10 úszójegyet.Azt mondta a CT-után,hogy műteni még nem érdemes,de a kézzsibbadásom a tarkófájásom és a többi tünet nem múlt el. Miután elmentem a csontkovácshoz elmúlt a tarkófájás és minimalizálódott a zsibbadás, sokkal jobban vagyok azóta.Nekem megért egy 5000-rest.Az orvos felől még mindig küszködhetnék.
Most mit tegyek?Ne higgyek benne?
Lehet,hogy apró dolgokra jók ezek a módszerek.Persze ,találni kell egy jót.Ostobaság zsigerből elvetni mindent.
Amúgy, visszamentem volna kíváncsiságból egy CT-re ,de mivel méregdrága ezért ez lehetetlen.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2011.02.03. 17:25:59

@Derwish: Nem vagyok tag, de szerintem ha nem lenne a Vágó, akkor is ugyanez lenne, csak valaki más válaszolna a kérdésekre és mással lennének az interjúk is. Az eléggé irritáló szerintem, hogy szinte minden újságban az van, h Vágó ezt meg azt csinál, mikor nem csak ő csinálja, hanem az egész társaság. Egyes cikkekben ráadásul ezt az egészet Vágó magánakciójának állítják be, ezzel szemben ez ugyebár egy világméretű mozgalom. De javítson ki valaki a társaságból ha tévednék és ez esetben elnézést is :)
A másik: miért gondolják annyian azt, hogy valami hatékonyságáról csak úgy lehet meggyőződni ha magunk kipróbáljuk?
Megint más: És vajon ha elmentél volna úszni mi lett volna az eredmény? Ezt már sosem tudhatjuk meg. Ja és a csontkovács az más téma. Ráadásul annak a hatékonysága még igazolva is van bizonyos esetekben tudtommal, a gond akkor van, ha minden nyavalya miatt csontkovácshoz megy az ember.
Még más: Ostobaság zsigerből elvetni mindent ez tény, de azt amiről bebizonyosodik, hogy hamis azt el kell vetni. Legyünk bármilyen "nyílt látókörűek". Ha a klinikai tesztek a homeopátia hatásosságát mutatnák ki sorozatban, akkor hidd el én lennék az első, aki átáll a másik oldalra.

SI base unit 2011.02.03. 17:43:37

@pounderstibbons:

> Pedig még ha a kifacsart és tényekkel
> szembemenő logikádat követem

Szkeptikus állítás:
- Az Avogadro szám feletti hígításban már nincs semmi -> emiatt nem lehet (kimutatható) hatása.

- aminek ellentmond a "ultra-high dilution" jelenség - ami kimutatható, de még nem teljesen ismert jelenség.

hol van itt kifacsart logika?

tudom, hogy LowIQ embereknek íródott a 1023.hu - mert néhány blogbejegyzésen kívül semmilyen tudományos anyag sincs belinkelve,

bezzeg a homeopatia.hu -n legalább szerepel egy olyan link - hogy kutatások:
knol.google.com/k/dr-nancy-malik-bhms/scientific-research-in-homeopathy/pocy7w49ru14/2#

SI base unit 2011.02.03. 18:04:10

@Derwish:

Vágó István - 5-8 éve még az Atkins-diétát népszerűsítette.
www.utazona.hu/magazin/sztarzona/vagoistvan.htm

talán megérné - hogy felfrissítse a tudását és írna egy korrekt cikket erről, hogyan is látja most a témát. ( akár mint blogbejegyzés )

fordulo_bogyo 2011.02.03. 18:28:43

@SI base unit: "Szkeptikus állítás:
- Az Avogadro szám feletti hígításban már nincs semmi"

Ez felreertes, tevedes, vagy legalabb is tulegyszerusites.

Ha van egy 10M oldatom, abban literenkent 10^24 molekula van feloldva.
Tehat 10^23 higitasa meg literenkent 10 molekulat, kobmeterenkent tizezer mulekulat fog tartalmazni.

fordulo_bogyo 2011.02.03. 18:29:26

@SI base unit: "Vágó István - 5-8 éve még az Atkins-diétát népszerűsítette."

Ez mennyiben erv a homeopatia mellett?

fordulo_bogyo 2011.02.03. 18:52:41

@SI base unit: "bezzeg a homeopatia.hu -n legalább szerepel egy olyan link - hogy kutatások"

Valoban. De nagyon szegenyes. Nem kene szerinted minden egyes homeopatikus keszitmenyt rendes klinikai teszttel vizsgalni, mielott forgalomba kerul?

Azok a kutatasok kb olyan alpot adnak a homeopatias keszitmenyekre, mintha valaki ugy ervelne, hogy az aszpirint vizsgaltak klinikai teszteken, hatasos gyulladascsokkento volt, TEHAT az _minden_ gyogyszer hatasos arra, amire a gyarto ajanlja?

Mert ugye az elv bizonyitva van, a hatoanyag tartalmu tabletta hatasosos. Nem kell a tobbi tablettat is klinikai probanak alavetni?

SI base unit 2011.02.03. 18:52:49

@fordulo_bogyo:

akkor írj nekik, hogy korrigálják.

1023.hu/mi-a-homeopatia
"A 12C hígításnál lépjük át az Avogadro-számot, ami azt jelenti, hogy az oldat egy darab molekulát sem tartalmaz a kiindulási anyagból."

pounderstibbons 2011.02.03. 19:27:54

@SI base unit:

Számold újra:
"Ha van egy 10M oldatom, abban literenkent 10^24 molekula van feloldva.
Tehat 10^23 higitasa meg literenkent 10 molekulat, kobmeterenkent tizezer mulekulat fog tartalmazni."

Literenként 10 molekula, az decinként hány molekula? Szerintem 1.
Hány deci egy Hp gyógyszer? 1/10-1/20-ad?
Tehát az átlagos hatóanyag molekulaszáma a 12C-s HP szereknek adagonként kisebb mint 1.

Low IQ-jú embereknek pedig szerintem a homeopatia.hu oldal íródott, mert aki megérti a 1023-at, azt már nem ejti át a homeopatia.hu.

SI base unit 2011.02.03. 19:36:03

@pounderstibbons:

>Számold újra:
>"Ha van egy 10M oldat ...

gondolom ez neki szólt
-> @fordulo_bogyo:

pounderstibbons 2011.02.03. 19:38:08

@SI base unit:
Nem. Neked szántam.
Ha elfogadod fordulo_bogyo számítását, akkor az enyémet is el kell fogadnod, és akkor a 1023 honlapon szereplő állítást is el kell fogadnod.
Tudom, ez neked valószínűleg nem tetszik.
De akkor vitatkozz valamelyikünkkel.
:)

SI base unit 2011.02.03. 20:22:41

@pounderstibbons:

nem értelek ..

<1> www.1023.hu/mi-a-homeopatia :
"A 12C hígításnál lépjük át az Avogadro-számot, ami azt jelenti, hogy az oldat egy darab molekulát sem tartalmaz a kiindulási anyagból."

<2> Én:
"Szkeptikus állítás: - Az Avogadro szám feletti hígításban már nincs semmi"

<3> erre fordulo_bogyo: az én álításomra:
"Ez felreertes, tevedes, vagy legalabb is tulegyszerusites."

és megindokolja <3.indoklás>

----

Tudnál segíteni, hogy mindezekből, hogyan következik az amit nekem el kellene fogadni?

fordulo_bogyo 2011.02.03. 21:15:02

@pounderstibbons:
A 10^-23 higitasu OLDAT tartalmazhat molekulakat, ennek par cseppjeben nincsen semmi, ebben egyetertek - de itt meg nem a -23 kitevo a hatar, egy atlagos "ostinktura" nem 1M oldat, hanem sokkal higabb.

pounderstibbons 2011.02.03. 21:41:05

Ahogy én értelmezem fordulo_bogyo levezette hogy amennyiben a kiindulási anyag nagyon sűrű, a 10^23 higítású oldatában még van molekula: 1 literben kb. 10 darab.
Ezt én kiegészítettem azzal, hogy 1 litert nem tartalmaz semmilyen HP szer, de még 1 decit se, így már a baromi sűrű szmötyi 10^23-ra higítása után sincs 1 molekula minden adagban.

Lehet hogy én értek félre valamit (ami lehetséges, mert én sem vagyok egy nagy molekulakalkulátor, meg fordulo_bogyonak is annyi az ékezete, mint HP szerben a hatóanyag... )

De még ha el is nézek valamit, akkor értelmezd a 1023 szövegét 12 C helyett 14 C-re.
:)

tomtyi 2011.02.03. 23:15:02

@SI base unit:
"félrefordították...">én úgy oldanám fel ezt a látszólagos ellentétet, hogy az FDA-ról szóló jelentés. ;)

@Zsolesz14
SI base unit által (2011.02.03. 12:58:37) linkelt pdf-ből készült fordításból idéztem. Nem általában a cikkből. Olvasd el a pdf-et.
161.203.16.4/d24t8/141456.pdf

SI base unit 2011.02.03. 23:42:32

@pounderstibbons:

> Ahogy én értelmezem fordulo_bogyo
> levezette hogy amennyiben a
> kiindulási anyag nagyon sűrű, a
> 10^23 higítású oldatában még van
> molekula:

Tételezzük fel, hogy az a nagyon sűrű anyag egy "fekete lyuk" - amit homeopátiásan felhígítunk ( 14C -re) - ekkor is helyes lesz a számításod?

fordulo_bogyo 2011.02.04. 00:37:04

@SI base unit: "Tételezzük fel, hogy az a nagyon sűrű anyag egy "fekete lyuk" - amit homeopátiásan felhígítunk ( 14C -re) - ekkor is helyes lesz a számításod? "

A legsurubb anyagra is igaz pounderstibbons szamitasa. A teljesen tomeny folyadekok (oldoszer nelkul) a tizes nagysagrendu molaritasuak vannak.

1 liter vizben 55 * (6*10^23) molekula van.
1 liter olomban 134 * (6*10^23)
a legsurubb elem az ozmium, annal 1 literjeben 263 * (6*10^23) = 1.6 * 10^26 atom talalhato

14C higitas = 10^-28, azaz 100 literenkent lesz egyetlen atom a C14 higitasban a legsurubb ismert elembol (tomenyen, nem oldatbol) kiindulva.

SI base unit 2011.02.04. 01:22:04

@fordulo_bogyo:

> A legsurubb anyagra is igaz
> pounderstibbons szamitasa.

a fekete lyukra is ?
ez különös ...

fordulo_bogyo 2011.02.04. 01:31:21

@SI base unit: "a fekete lyukra is ?
ez különös ... "

1. olyat te hol talalsz?
1.1 vannak benne atomok, molekulak?
2. ha talaltal egyet, hogyan higitod?
3. ha higitottad, hogyan hozod vissza? (esemenyhorizont)

Pedig micsoda otlet! Holdfenyt es hasonlokat mar alkalmaztak homeopatias kesitmenyekben, milyen siker lenne a Fekete Lyuk (Black Hole) C 30 potencian!
Elhizas elleni szer, a tulsulyos egyeneknek....

Kicsit tobb komolysagot keremszepen.

SI base unit 2011.02.04. 04:06:38

----
van egy régi történet ..

"1926-ban, Koppenhágában volt egy fizikus világkongresszus. Ott, egy Wertheim nevű fizikus meghívta a korszak nagy tudósait köztük Bohrt, Blankát, Heisenberget , egy vacsorára az üdülőjébe. Már összegyűltek a fizikusok, amikor Bohr aki igen indulatos ember hírében állt fölfedezte, hogy a Wertheim üdülőjének ajtajára egy patkó van fölszögezve.

Rámutatott, és azt kérdezte, hogy „Az, micsoda?” Mire Wertheim az igazságnak megfelelően azt válaszolta „Az egy patkó.” „És miért van egy lópatkó a te ajtódra fölszögezve?” kérdezte Bohr. „Mert azt hallottam felelte Wertheim , hogy távol tartja a rontásokat és idevonzza a szerencsét.”

Ekkor a Bohr ordítani kezdett: „Te, fizikus létedre, hiszel ilyen baromságokban?”
Erre azt mondta Wertheim ijedten: „Dehogy hiszek! De, azt hallottam, hogy ez akkor is hat, ha nem hisz benne az ember.”
"

--------

És tényleg - a Placebo akkor is hat - hogyha a beteg nem hisz benne.

"Placebos work, even when patients are in the know, study finds"
articles.latimes.com/print/2010/dec/22/health/la-he-placebo-effect-20101223

www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0015591

========================

Szóval csak óvatosan azzal a túladagolással. :-)

=======================

SI base unit 2011.02.04. 04:09:07

----
van egy régi történet ..

"1926-ban, Koppenhágában volt egy fizikus világkongresszus. Ott, egy Wertheim nevű fizikus meghívta a korszak nagy tudósait köztük Bohrt, Blankát, Heisenberget , egy vacsorára az üdülőjébe. Már összegyűltek a fizikusok, amikor Bohr aki igen indulatos ember hírében állt fölfedezte, hogy a Wertheim üdülőjének ajtajára egy patkó van fölszögezve.

Rámutatott, és azt kérdezte, hogy „Az, micsoda?”
Mire Wertheim az igazságnak megfelelően azt válaszolta „Az egy patkó.”
„És miért van egy lópatkó a te ajtódra fölszögezve?” kérdezte Bohr.
„Mert azt hallottam felelte Wertheim , hogy távol tartja a rontásokat és idevonzza a szerencsét.”

Ekkor a Bohr ordítani kezdett: „Te, fizikus létedre, hiszel ilyen baromságokban?”
Erre azt mondta Wertheim ijedten:
„Dehogy hiszek! De, azt hallottam, hogy ez akkor is hat, ha nem hisz benne az ember.”
"

--------

És tényleg - a Placebo akkor is hat - hogyha a beteg nem hisz benne.

"Placebos work, even when patients are in the know, study finds"
articles.latimes.com/print/2010/dec/22/health/la-he-placebo-effect-20101223
www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0015591

========================

Szóval csak óvatosan azzal a túladagolással. :-)

=======================

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 08:32:33

Azért nagyon remélem, hogy a kísérletezőknek semmi bajuk nem lesz ezektől az izéktől...
Nekem egyszer az üzemorvos(!!) javasolta, amikor altatót kértem tőle, hogy próbáljak ki valami homeopátiás bogyót. A hecc kedvéért kipróbáltam... majdnem hányás lett a vége... :DDDD
(pedig nem volt túladagolva, csak olyan volt, mintha élesztőt rágcsáltam volna, nyersen...)

pounderstibbons 2011.02.04. 08:50:16

@SI base unit:
"a fekete lyukra is ?
ez különös ... "

Az a különös nekem, hogy láthatóan ebbe még bele se gondoltál, pedig szintén láthatóan elég sokat foglalkoztál már a témával.
Csak még mindig nem eleget.

A homeopaták szerint a készítményeik NEM placebók. Ha már szerinted is csak azok, akkor már ezért megérte a kampány.

Ettől elválik a másik problémánk a HP készítményekkel, miszerint vannak olyan szerek, amelyek tartalmaznak allopátiás mértékben hatóanyagot, de az allopátiás termékekkel ellentétben, mivel HP szerként árulják őket, nem volt hatékonysági és mellékhatás vizsgálatuk sem, így potenciálisan veszélyesek is lehetnek a fogyasztóikra.
És ez is teljesen független attól, hogy hiszel-e benne, vagy nem.

SI base unit 2011.02.04. 13:18:07

@pounderstibbons:

Az igazi kérdés az, hogy a Szkeptikusokra vajon hat-e Homeopátia?

És a jelenlegi kutatások szerint valószínűleg rájuk is hat.
( Nem kell benne hinni :-) )

pounderstibbons 2011.02.04. 13:30:28

@SI base unit:
A placebo hat a szkeptikusokra is.
De ezt nem tagadja tőlünk senki.

A homeopaták viszont tagadják, hogy placebot adnának.

Ha nem placebo, akkor mégis mi az amit meg fogunk enni holnap és vélhetően nem lesz tőle senkinek se baja?
Mert biztosan nem gyógyszer, azzal ilyet nem merne senki se csinálni.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 14:12:45

@pounderstibbons: nem akarom elvenni senki kedvét, de tudok olyan _gyógyszerről_, aminek van hatóanyaga, mégsem lehet túladagolni. Legalábbis a mellékelt tájékoztató szerint.

pounderstibbons 2011.02.04. 14:20:20

@Atomot az indexre!:
Igen, a C vitamint pl. elég nehéz túladagolni, mert az pl. vizelettel kiürül és van még egy rakás ilyenképpen nehezen túladagolható gyógyszer.

De ezt onnan tudni, hogy megvizsgálták erre a szereket, és erre kötelezve is vannak a gyártóik, akárcsak a mellékhatások vizsgálatára.

Egyes homeopatások szerint viszont EGYIK HP SZERT SE lehet túladagolni.
Viszont vannak olyan homeopatások, akik szerint igen.
Sőt vannak olyan szerek, amelyekben van annyi hatóanyag, mint normál gyógyszerekben.

Ennek ellenére a Hp orvosokon belüli ellentétre és a hatóanyag mennyiségekre is fittyet hányva, nem is vizsgálják a mellékhatásokat (és túladagolási lehetőséget), mert nincsenek is rá kötelezve.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 14:56:25

@pounderstibbons: nehéz, de nem lehetetlen. Legalábbis én ezt olvastam valahol.
Egyébként a vitamint nem tartom igazán gyógyszernek.
De épp emiatt, inkább csak cirkusznak érzem ezt a holnapi "eksönt".

pounderstibbons 2011.02.04. 16:58:18

@Atomot az indexre!:
A vizet is nehéz, de nem lehetetlen túladagolni.
en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication#Notable_cases

Az esemény meg tényleg cirkusz lesz annak figyelemfelhívő értelmében.

Kész röhej, hogy milliók és milliárdok folynak el évente hatástalan és potenciálisan veszélyes szerekre és senki se bagózik oda, de ha Vágó István és néhány tucat ember azt mondja, hogy ő "túladagolja" ezt a szert, akkor ennyi sajtómegjelenést kap:
1023.hu/sajtovisszhang

Ráadásul a homeopaták is csak kapkodják a fejüket és vásárolják fel a médiafelületeket, hogy valahogy ellensúlyozni tudják a dolgot.
Emiatt már megérte szerintem.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 17:19:42

@pounderstibbons: no igen... tartok tőle, hogy nagyobb lesz a tömeg a helyszínen, mint amit még elviselhetőnek tartok, különben mennék fotózni :-)

jzapp 2011.02.04. 20:44:37

@pounderstibbons: Szerintem is. A Vágó úr és szt barátai miért nem arra fordítják hatalmas tudásukat hogy hagyományos rossz gyógyszerekről bebizonyítják hogy nem érnek semmit.
Az ilyen embereket akik csak materiálisan tudnak gondolkozni a legegyszerűbb robotokra cserélni.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 21:18:08

@jzapp: talán azért, mert azok az esetek többségében valóban működnek... Hm? :D

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 21:21:05

@Brendel Mátyás: amit elolvastam belőle, abból csak az jött le, hogy egy hisztis, homeopata toporzékol...
Persze a tévedés joga fenntartva.

Brendel Mátyás · http://ile-de-france.blog.hu/ 2011.02.04. 21:45:12

@Atomot az indexre!: a cikkben vagy háromszor szerepel, hogy nem vagyok homeopata. kurvára elolvashattad, hülyegyerek.:)

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 22:11:20

@Brendel Mátyás: hazud(hat)sz (is).
És épp a szavaidból sütő ostobaság az, ami miatt ezt feltételezem.

pounderstibbons 2011.02.04. 22:13:55

@Atomot az indexre!:
Mátyás tényleg nem homeopata.

Ő csak egyszerűen olyan hatást kelt néha, mintha az lenne.

fordulo_bogyo 2011.02.04. 22:15:57

@pounderstibbons: Nyilvan a nagy higitas milatt fordul Matyas hatasa az ellenkezojere. ;-)

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.04. 23:01:11

@pounderstibbons: lehet. Mindenesetre nem volt gyomrom végigolvasni az irományát, mert stílusában igen erősen emlékeztetett némely áltudományos, fanatikusan hívő lélek szövegére.

jzapp 2011.02.05. 09:15:53

@Atomot az indexre!: Az esetek többségében nálunk is működött mind a két fajta készítmény de megnyugtattatok ezzel a kampánnyal hogy legalább HP szereknél nem lehet semmi káros mellékhatás mert nincs benne semmi. Kampányt folytatni valami ellen amiben nincs semmi amikor annyi más köztudottan káros félremagyarázott van az életünkben. Gratulálok ebben témában nálam leszerepelt SZT.

Brendel Mátyás · http://ile-de-france.blog.hu/ 2011.02.05. 09:18:37

"A kampány és a „túladagolás” esemény résztvevői szeretnék felhívni a figyelmet arra, hogy a homeopátiás szerek jó része – épp azok, amelyeket erősebbnek tartanak – semmiféle hatóanyagot nem tartalmaz."

Többesszám - egyes-szám egyeztetési hiba.

Brendel Mátyás · http://ile-de-france.blog.hu/ 2011.02.05. 09:24:30

No szép. Bedobtam ide egy kritikát:

entellektuel.freeblog.hu/archives/2011/02/04/A_Szkeptikus_Tarsasag_ujabb_ballepese_a_homeopatiaval/#e5731288

mi a szkeptikusok válasza?

1) Atomot az indexre el se olvasta, stílus alapján ítél, és lehazudozik. Csak úgy. Büszke lehet az SZT az ilyen pártolóra.

2) pounderribbons nem érvel, arról beszél, benne milyen szubjektív hatást kelt a cikk. Megint csak nem racionális érv.

3) bogyó meg viccelődik.

Érdemben érvelni, azt egyetlen szkeptikus se tud.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.05. 09:29:13

@Brendel Mátyás: beleolvastam, de amekkora paraszt vagy, időpocsékolás lenne végigolvasni. Ezt igazolod az itteni őrjöngéseddel is.

Brendel Mátyás · http://ile-de-france.blog.hu/ 2011.02.05. 09:38:21

@Atomot az indexre!: Szerintem te vagy a paraszt, szerinted én. Ez SZUBJEKTÍV.

De én legalább nem ezt a SZUBJEKTÍV dolgot hozom fel érvnek, tudod.

Hülye ember az, aki a SZUBJEKTÍV benyomást érvnek tekinti egy tudományos kérdésben. Az SZT büszke lehet ilyen hülyék támogatására.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.05. 10:08:17

@Brendel Mátyás: idejöttél trollkodni, spammelni. Nem hinném, hogy sok beszélgetnivalóm lenne egy magadfajtával.

Tgr 2011.02.05. 12:56:52

@SI base unit: a linkelt kutatás a "quality of life"-ot vizsgálja, vagyis nem azt mérték, hogy van-e bármilyen tényleges gyógyhatása a homeopatikus kezelésnek, hanem hogy jobban érzi-e tőle magát a beteg. Klasszikus homeopátiát vizsgáltak, tehát a szert individualizálni kell, a homeopata személyiségtérképet készít a páciensről, beszélget vele, rengeteget sürög-forog körülötte - tekinthetjük egy amatőr pszichoterápiának is. Hogy ettől a beteg jobban érzi magát, abban semmi meglepő nincsen; nem a semmivel kéne versenyeztetni, hanem pl. a szakszerű pszichoterápiával. Ha egy pap járna be a beteghez és imádkozna érte, az is valószínűleg hasonló mértékben javítaná a közérzetét. Jobb kórházakban ezt meg is szervezik, és ehhez hasonló létjogosultsága a homeopatikus kezelésnek is van (feltéve, hogy nem hazudnak róla, és pl. nem utasítják el emiatt a betegek a homeopátia nem létező gyógyhatásának reményében a kemoterápiát). Annak nincs létjogosultsága, hogy 1) megalapozatlanul azt állítják, hogy a homeopatikus szereknek tényleges gyógyhatása van, 2) gyógyszerként forgalmazzák őket.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.02.05. 16:11:37

@Brendel Mátyás: hát nem... :(

a tudományhívők már csak ilyenek, nincsenek érveik, csak a hitüket szajkózzák, vagy mocskolódnak

xombat.com 2011.02.09. 22:17:52

"A Mantra szabadegyetem vezetője, Dr. Földes László beszél a Homeopátiáról, a Szkeptikus Társaság túladagolási kísérletéről és az egészségügyről."

www.youtube.com/watch?v=jZVQS18krSs

carl badog 2011.02.10. 16:12:59

@wmiki: Ilyen szó, hogy "tudományhívő" nincs.
Ahol tudás, tudomány van, ott nincs helye a hitnek
Ahol meg hit van ott nincs tudás, pedig lehetne.

krausz2 2011.02.14. 21:44:30

@carl badog:

Rém okos ember vagy! A Nobel díjas tudósok többsége hívő ember és ugyan- akkor természetesen nem hisz,hit a tudománytalan dolgoknak.
A tudomány és hit jól megfér egymással.
Próbálj meg olvasni is nem csak hülyeségeket írni!!

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.02.15. 08:42:38

@carl badog: :))
látszik, hogy nem értesz a tudományhoz

:(
az ugyanúgy hitre épül, mint a többi szekta tanai :((

carl badog 2011.02.15. 16:19:11

@krausz2:
"nem hisz,hit a tudománytalan dolgoknak.
Én is ezt mondtam, csak Te szorosan a vallásos hittel kevered. Tanulj meg olvasni a sorok között.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.16. 13:27:34

@wmiki: Jézusom, egy pár hétig nem olvasom ezt a blogot, és döbbenet, nem akadt még ki a lemez.

Persze, már ezerszer mondtam, wmikinek van igaza. A repülőgépeket is a hit tartja a levegőben...

carl badog 2011.02.16. 15:58:51

@wmiki: Hozzászólásaid tartalmát ismerve ennél több energiát nem érdemes rááldozni. :)
Egyébként tartom magam a topik szlogenjéhez: "Hasonlót a hasonlóval":)