Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (13) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (71) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (26) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.03.14. 07:14 Szkeptikus Blog

Az Értem elgurult vita-minja

Aki követte vitánkat az Értelmes Tervezettség hazai képviselőivel az erre a célra közösen létrehozott blogon, bizonyára észrevette, hogy a kéthetenkéntire tervezett levélváltások elapadtak, miután ellenfeleink közel egy hónapja nem válaszoltak legutóbbi írásunkra.

Az Értem Egyesület saját honlapján közölt magyarázat szerint mi, szkeptikusok „elvesztettük a hitelünket”, mivel „minden egyes alkalommal megtagadtuk”, hogy válaszoljunk az általuk feltett kérdésekre a legutóbbi válaszunkban felhozott kukorica esetéről, illetve nem támasztottuk azt alá kellőképpen, általuk is elérhető szakirodalmakra történő hivatkozásokkal.

Akárcsak az Értem többi vitatható kijelentésénél, itt is fontosnak tartjuk a tények pontos ismertetését.

A vita kifejezetten azzal a szándékkal jött létre, hogy a felek a nyilvánosság előtt fejtsék ki és ütköztessék álláspontjaikat, a másik félhez intézett nyilvános levelek formájában. Február 27-én azonban az általunk is várt nyilvános válaszuk helyett szervezőnknek szóló emailben, kifejezetten a vitán kívül követeltek választ bizonyos kérdésekre, illetve egyéb segítséget a kukoricával kapcsolatos szakirodalom ügyében. Azt is kijelentették, hogy válaszunkig a vitát felfüggesztettnek tekintik.

Mi ezután arra kértük őket, hogy (több szempontból alaptalan) kéréseiket és kérdéseiket az éppen zajló vita szellemének megfelelően nyilvánosan közöljék, de ők ettől elzárkóztak. Azt is felajánlottuk nekik, hogy a moderátor bevonásával egyeztessünk a kérdésről. Egy héttel később azonban az egyeztetést váratlanul megszakítva, a moderátor megkérdezése nélkül ellenfeleink egy olyan tartalmú üzenetet juttattak el hozzánk, és egyben jelentettek meg honlapjukon, mely szerint köszönik a szervezők munkáját, de vitát nem kívánják folytatni.

Ezt tudomásul véve egy közös nyilatkozatot tettünk közzé a vita megszakadásáról.

Még e hét folyamán részletesebben is beszámolunk az eseményekről, a későbbiekben pedig összefoglaljuk az utolsó néhány levélváltást is, itt, a szkeptikus blogon. Úgy véljük, nyilvánvalóvá fog válni, hogy melyik fél vesztette el a hitelét a (számunkra) sajnálatos módon lerövidült vitában.

502 komment

Címkék: intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr612736872

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

KenSentMe 2011.04.04. 21:56:28

@bajai: Amint kimondod azt, hogy "a nagy sebességgel haladó órák lassabban járnak", akkor szerintem ott rögtön lesz egy metaforaféle.

Emlékezz, mit írtál: "A mozgó óra mióta jár lassabban, mint az álló? Ezt fejstd ki légyszíves, mert nem értem. " Szerintem igazad volt, egy mozgó óra tényleg nem lassul le attól, hogy mozog. Az órában nem romlik el semmi, nem fog lassabban járni. Csak a téridő szerkezete olyan őrült, hogyha elkezdünk mozogni benne, akkor A és B téridő pontok között lehet különböző időtartamú utakat tenni. (A 1990. január 13-a Budapest és 2200. szeptember 14-e Miskolc távolságot meg lehet 210 év és 1 perc alatt is tenni.) De ettől az órák nem lassulnak és nem gyorsulnak. Ha kívülről nézem, és tudom nézni, akkor lassulni látszik, igen. Ha belülről nézem, nem lassul.

Vagy akkor hogy értetted ezt a "A mozgó óra mióta jár lassabban, mint az álló? Ezt fejstd ki légyszíves, mert nem értem. " dolgot? Meggondoltad magad?

bajai 2011.04.04. 22:14:41

@VRbagoly: Vagy akkor hogy értetted

Én nem gondoltam meg magam. Csak , bár nem értem, és visszaböfögni sem tudom, van némi fogalmam a szokásos elmélet zagyvaságairól. Ezt a zagyvaságot szerettem volna hallani, és meg is
kaptam.
Tehát mégegyszer: úgy mondd el, mintha egy olyan középsikolásnak magyaráznád, aki matekból és fizikából jó, a kísérleti alapokat ismeri, de most találkozik először a relativitáselmélettel . Ugyanakkor tekintélyeket nem tisztel és megszokta, hogy a fizikai törvények a kísérletekből a józan ész alapján származtathatóak. Most kell beléoltani a hitet a titokzatos téridőről. Arról, hogy egy óra járása nem változik, de mégis késik.
Tehát a nevében azt állítom:
Egy zárt görbe menti mozgás során feltétlen kell, hogy legyen valami tényleges, tehát fizikai, változás, különben a végén nem lenne eltérés.

sztrugackij 2011.04.05. 08:58:46

@bajai: Talán inkább sírjál!

A többszöri és/vagy nagyobb gyorsulás nagyobb sebességet is jelent a nyugvó partnerhez képest.Ez pedig nagyobb eltérést jelent majd az órák összehasonlításánál.Minél jobban megközelíti a fénysebességet,annál nagyobb lesz a különbség.
Ha lehetősége lenne a földi óra megfigyelésére(mondjuk körpályán mozogna),azt látná,hogy a földi óra mutatója őrült sebességgel járna körbe.
Ennyit igazán tudhatnál a rivális elmélet jóslatairól.

"A változások csak a sebességváltozáshoz kapcsolódhatnak."

Ez aztán magvas gondolat! Miféle változások?A mozgás állapot megváltozásán kívül mire gondolsz?
Konkrét fizikai paraméterek változását sorold fel!

Szerintem B-vel a mozgáson vagy gyorsuláson és az ezzel járó relativisztikus tömegnövekedésen kívül semmi sem történik.

Megpróbálom a müon példáján érzékeltetni,bár kétlem,hogy elolvastad azt az írásomat.

A felgyorsított müon élettartamát a laboratóriumban tízszer nagyobbnak mérjük egy nyugvó(vagy inkább lassabban mozgó) társánál.

Ez viszont egyáltalán nem jelenti azt,hogy a felgyorsított müon élete során mondjuk tízszer több könyvet tudna elolvasni.
A laboratóriumból megfigyelve nem csak az idő múlása,hanem az olvasási üteme is,és minden egyéb az életében ,lassulni látszik.

"Pontosan ugyanaz a helyzet. Vagy mégsem? "

Most én szeretnélek arra kérni,hogy magyarázd el,mint egy középiskolásnak, az ikerparadoxon feloldását,de szigorúan két szereplővel.

"Ugyanakkor tekintélyeket nem tisztel és megszokta, hogy a fizikai törvények a kísérletekből a józan ész alapján származtathatóak. "

Nem mindig lehet a jelenségeket a józan ész alapján megmagyarázni.
A relativitás elmélet pontosan olyan elmélet,amely teljesen felforgatja a térről és az időről alkotott felfogásunkat.
Mellesleg a józan ész igazi csődje a kvantumelmélet, a maga kétréses kísérletével.Ennek ellenére,köszöni jól van,és teszi a dolgát.Pl.egyben tartja a testünk atomjait.

Nem tekintélyelv alapján kell elfogadni őket,hanem figyelembe kell venni , hogyan pótolja a régebbi törvények hiányosságait,milyen jóslatokat tesz és hogyan működik a gyakorlatban.

Úgy tudom ezeket a "zagyvaságokat",ahogy írod,kísérletileg is igazolták.

Neked Einstein-fóbiád van.
Csak nem Murguly György tanítvány vagy?
Vagy személyesen maga a Mester?

bajai 2011.04.05. 10:16:55

@sztrugackij: Talán inkább sírjál!

Mégis inkább röhögök.
Számold már ki
1. B elindul v sebességgel majd felgyorsul 2 v-re, megfordul és ugyanígy visszatér A- hoz, A megtett út legyen L.
2. B elindul 2v sebességgel megfordul visszatér A-hoz, a megtett út legyen 1000000000000000000000000000000L.
Melyik esetben történt több gyorsulás? Az 1-ben.
Melyikben nagyobb az időeltérés? A 2-ben.
@sztrugackij: Csak nem Murguly György tanítvány vagy?

Most hallom először ezt a nevet.

lorenz67 2011.04.05. 10:31:52

@VRbagoly: "Szerintem igazad volt, egy mozgó óra tényleg nem lassul le attól, hogy mozog. Az órában nem romlik el semmi, nem fog lassabban járni. Csak a téridő szerkezete olyan őrült, hogyha elkezdünk mozogni benne, akkor A és B téridő pontok között lehet különböző időtartamú utakat tenni."

A lényeg szerintem a mérésben van.
Mi csak lassabbnak mérjük(látjuk) a mozgó tárgy óráját.
Egyébként egymáshoz képest egyenletesen mozgó megfigyelők mindig a másik óráját látják lassúbbnak.

Mielőtt bajai rám ordítaná az ikerparadoxon következményét,miszerint miért marad akkor az egyik iker fiatalabb a másiknál,közlöm,hogy a turpisság a visszafordulásban és a csak egyik szereplőt érintő gyorsulásban van.
Innentől kezdve már nem tekinthetőek egyenrangú mozgásállapotban lévő rendszereknek,és bizony a gyorsabban haladó(mivel gyorsulni volt kénytelen a visszautazáshoz és az újbóli összehasonlításhoz),fiatalabb marad a másikhoz képest.

Brian Greene-nél egyszerűbben ,szerintem senki sem tudja elmagyarázni ezt az effektust.
Lásd egy régebbi kommentemet

lorenz67 2011.04.05. 11:15:46

@bajai: "1. B elindul v sebességgel majd felgyorsul 2 v-re, megfordul és ugyanígy visszatér A- hoz, A megtett út legyen L.
2. B elindul 2v sebességgel megfordul visszatér A-hoz, a megtett út legyen 1000000000000000000000000000000L.
Melyik esetben történt több gyorsulás? Az 1-ben.
Melyikben nagyobb az időeltérés? A 2-ben."

Azt hiszem ,te kissé hülyének nézel,és egyszerű mondatokat sem tudsz értelmezni.Vagy inkább szándékosan értelmezed félre.

A mondatom így szólt(és kopizok ha nincs ellenedre):

"A többszöri és/vagy nagyobb gyorsulás nagyobb sebességet is jelent a nyugvó partnerhez képest"

Hol látod te leírva a gyorsulások tényleges számának jelentőségét.
Maximum az időeltérés pontos kiszámításához szükségesek.
Többszöri kisebb gyorsulás,vagy egyszeri nagyobb szerintem fizikailag majdnem egyenértékű,pontos matematikai számításnál lehet eltérés.

Áruld már el,hogy ha ugyanazon a ponton fordulnak meg,hogy lehet a visszafelé vezető út hosszabb?

Ha meg nem ugyanott fordulnak meg,akkor természetes,hogy a második útnál nagyobb az időeltérés.

Szerintem összekevered a megtett utat az idővel ,de arra is van válaszom.

A másodiknál azért lesz nagyobb az időeltérés(ha erre gondoltál),mert az út elején eleve nagyobb sebességgel indult(2v,és itt sem tudod a gyorsulást kiiktatni),tehát hamarabb kezdett az órája eltérni a másikétól,míg az előző esetben kevésbé intenzív gyorsulással( és ezért később) érte el a 2v-t.

Murguly György egy számomra definiálhatatlan entitás ,de te biztos kedvelnéd.

sztrugackij 2011.04.05. 11:16:54

@lorenz67: megint elírtam,bocs.
Lásd eggyel fejebb.

bajai 2011.04.05. 11:56:22

@lorenz67: @sztrugackij:
Egyre nagyobb a hitvilág sötétsége.

Bár mondandóm szempontjából egyszerűbb lenne, ha a gyorsulásokkal kapcsolatban igazad lenne, de ez nincs igy.
A fordulási pont megválasztásával, tetszőleges sebességek és gyorsulások esetén is, tetszőleges időeltérés érhető el. (Ha távolabb van, akkor (egyébként hasonló feltételek mellett,) nagyobb az eltérés.

sztrugackij 2011.04.05. 13:34:51

@bajai: "
Bár mondandóm szempontjából egyszerűbb lenne, "

Kb 4 napja nem közlöd mondandód lényegét.
A kéréseimet az ikerparadoxon feloldásával kapcsolatban figyelmen kívül hagyod.
Ezzel a mondattal pedig ,miszerint:

"A fordulási pont megválasztásával, tetszőleges sebességek és gyorsulások esetén is, tetszőleges időeltérés érhető el. (Ha távolabb van, akkor (egyébként hasonló feltételek mellett,) nagyobb az eltérés." ,
tényleg nem tudok vitába szállni,ugyanis ezt fogalmaztam meg én is,csak esetleg nem fogtad fel.

Nem tudom említettem-e már de a tér,idő és sebesség meglehetősen szoros kapcsolatban állnak egymással.
Tehát ha elindulok valahová,nem mindegy milyen gyorsan megyek,milyen messze kerülök és hogy mennyi ideig tart az utazás.

Ezen paraméterek lineárisak az idődilatációval.

Nem nagyon sikerül közelebb kerülni a megoldáshoz.
Már mint a te módszereddel,aminek ,ha jól értem ,az egyetlen alapja a hitetlenség az Einstein-féle interpretációban.

Ha a Jánossy-modelltől ennyire telik, akkor már értem miért hanyagolják az alkalmazását.

bajai 2011.04.05. 14:27:42

A fizikai jelenségek léteznek. Attól független léteznek, hogy ki a megfigyelő.
A jelenségeket leíró modellnek nem a megfigyelők lelkivilágával kell foglalkoznia, hanem a jelenség leírásával. Nem kvázimetaforák gyártásával, hanem logikailag tiszta állításokkal.
Az ikerparadoxról kezdeményezett vitám értelmetlen, ha nem lépésről lépésre haladunk. Mindegyik kis lépsnél tisztázni kellene, hogy mi az amiben még egyetértünk. Véleményem szerint eddigi állításaim teljes mértékben elfogadhatóak a szokásos értelmezés hívei számára is. Nem értem, hogy melyik ponttal nem értetek egyet.
talán ez a két megjegyzésem volt:
1.Egy zárt görbe menti mozgás során feltétlen kell, hogy legyen valami tényleges, tehát fizikai, változás, különben a végén nem lenne eltérés.
2. Az indulás és az érkezes pillanatai teljesen ugyanolyanok. Amit az egyik esetben állíthatunk azt állíthatjuk a másikban is. (Kivéve azt, hogy érkezéskor az A órája más értéket mutat, mint a B és a D órái. Ez viszont nem lényegi kérdés. Például tegyük fel, hogy még az újratalálkozás pillanata előtt A megfelelően visszaigazította az óráját.)

sztrugackij 2011.04.05. 14:55:18

@bajai:
A vitánk lassan teljesen megegyezik áramlattal folytatott eszmecserémre.
Azt állítja nem tudok a tudományban abszolút igazságokat mutatni.

Erre azt mondom,lássuk a termodinamika törvényeit.Mutass rá,kérem őt,a gyenge pontjára,ahol esetleg sérül vagy érvényét veszti.
Nem válaszol vagy a tudatról kezd el beszélni,miszerint ez a törvény csak a mi fejünkben létezik akárcsak a matematika.
Visszaírom neki,hogy 1hidrogénatom+ 1hidrogénatom =2 hidrogénatom ,kb 13 milliárd éve.

Erre teljesen másról kezd beszélni,hiába kérem,próbálja bizonyítékokkal megerősíteni állításait(értelmes tervezés),inkább a tudomány hibáira akar rámutatni.

Te pont úgyanúgy érvelsz.
Eddig csak annyit sikerült megtudnom,hogy Einstein elméletét egy rakás szarnak tartod,amiben csak fanatikus hívők hisznek.
Áramlat ugyanígy viszonyul az evolúcióhoz.

Meddig kell várjak a levezetésre?

sztrugackij 2011.04.05. 15:09:25

@bajai: Végre megszületett!

Öö... asszem maradok a réginél,kösz szépen!
A többieknek volt igazuk,nem is reagáltak az írásaidra.

"A órája más értéket mutat, mint a B és a D órái. Ez viszont nem lényegi kérdés. Például tegyük fel, hogy még az újratalálkozás pillanata előtt A megfelelően visszaigazította az óráját.) "

Gratulálok ,igazán tudományos hozzáállás!
Tudjuk milyen eredmény kell kijöjjön?
Nosza,írjuk be a rubrikába,még kísérletezni sem kell!

Ha annak idején Michelsonék így jártak volna el,ma sem lenne GPS-ünk.

Tehát az ikerparadoxon megoldása,az óraigazítás és a plasztikai sebészet!

Hogy is fogalmaztál előzőleg kissé nagyképűen:

Most sírjak vagy nevessek?

Áramlat_ 2011.04.05. 17:23:47

@sztrugackij: "Azt állítja nem tudok a tudományban abszolút igazságokat mutatni.Erre azt mondom,lássuk a termodinamika törvényeit.Mutass rá,kérem őt,a gyenge pontjára,ahol esetleg sérül vagy érvényét veszti."

:-)

Nem tudod garantálni, semmilyen fizikai törvénynél, hogy ami a jelenlegi ismereteink alapján igaz, azt később se kelljen módosítani.
Azért nem, mert nem tudod kizárni a tudományos fejlődést.

példa amit kértél:
Second law of thermodynamics "broken"
www.newscientist.com/article/dn2572-second-law-of-thermodynamics-broken.html

--
és felesleges újabb példákat feldobnod - lehet, hogy párat nem tudok megcáfolni, de ez nem bizonyíték arra, hogy 1000 év múlva se tudják megcáfolni.
Főleg amiatt, mert még
- nincs meg a nagy egyesítő elmélet
- nem tudjuk pontosan az ősrobbanás folyamatát.
- A sötét anyagról és a sötét energiáról se sokat tudunk ( ha egyáltalán létezik) pedig ez a világegyetem 95%-a.

Te ki mered jelenteni, hogy a jelenleg ismert törvények változtatás nélkül érvényesek lesznek 10000 év múlva?
( mert ezt kellene tenned, hogy valamiről azt állítsd, hogy "abszolút igazság")

sztrugackij 2011.04.05. 21:03:09

@Áramlat: Utolsó párbeszédünk egymással.Ezt is csak azért írom,mert unatkozom.

Te abszolút igazságokat kértél.Adtam egy párat.
Még csak el sem gondolkodsz a kérdéseiden mielőtt nekem szegezed,aztán keresed a menekülő útvonalakat.
Mint most is. Ezután még jobban belegabalyodsz.Ezt írod:

"Nem tudod garantálni, semmilyen fizikai törvénynél, hogy ami a jelenlegi ismereteink alapján igaz, azt később se kelljen módosítani.és felesleges újabb példákat feldobnod - lehet, hogy párat nem tudok megcáfolni, de ez nem bizonyíték arra, hogy 1000 év múlva se tudják megcáfolni."

Akkor nézzük:
Sajnos mivel fogalmad sincs a fizikáról ,képes vagy ilyen magas labdát feladni.Hát én le is csapom!

Mivel azt írod felesleges újabb példákat felhozni,inkább egy régit veszek elő.
Az entrópia törvénye abszolút,megkerülhetetlen és amíg az univerzum tágul,nem is fogják megdönteni.Ha esetleg azzal válaszolnál,hogy a tágulás megfordulhat,nos,az entrópia törvénye akkor is érvényben maradna,csak éppen csökkenne.

"Te ki mered jelenteni, hogy a jelenleg ismert törvények változtatás nélkül érvényesek lesznek 10000 év múlva?"

A válaszom határozott igen!

Pitagorasz törvénye nem hiszem,hogy cáfolható ebben az univerzumban.
Ugye nem fárasztanál újabb példák kérésével?

Az ősrobbanás ,sötét anyag kérdésével kapcsolatban,bocs ,hogy a tudomány határain hagytam nektek, hívőknek kibúvót.
Ugye azért nem kell a tudomány jelenlegi eredményeit elvetnem,mert ezekre még nincs válasz?

Az ősrobbanás előtti történéseknek egyébként létezik egy frappáns analógiája:

Légy szíves,mondd meg nekem ,mi van az Északi sarktól északra?

Részemről befejeztem a beszélgetést bajai és áramlat nevű urakkal/hölgyekkel.

bajai 2011.04.05. 21:47:28

@sztrugackij: Részemről befejeztem a beszélgetést bajai és áramlat nevű urakkal/hölgyekkel.

Ez helyes mindkét ágon alulmaradtál hiteddel.
(Pitagorasz tétele szerinted, hogyan szól?
Már megint tévedsz. :)) )

bajai 2011.04.05. 21:56:52

A tudomány szinte mindig abszolut igazságokat állít. Másképpen: amit állít azt úgy kezeli mintha abszolut igazság lenne. Éppen ez az ereje. Éppen ezért lehet az állításokból levont következtetésekben hinni. Éppen ezért merül fel egy új elmélet szükségessége, ha az elmélet érvényességi keretein belül csak egy kis ponton is nem valós a következtetés.

bajai 2011.04.05. 22:04:32

@sztrugackij: Tudjuk milyen eredmény kell kijöjjön?

Igen. rajtad kivül feltehetőleg mindenki más tudja, aki egy kicsit is konyít a témához. Itt nem az elméleti eredmények valós vagy nem valós voltáról beszélgettünk, hanem ismert, elfogadott eredmények interpretációjáról.

Áramlat_ 2011.04.05. 22:47:46

@sztrugackij:

gondolkodtam egy kicsit, hogy hogyan is lehetne átvágni ezt a gordiuszi csomót.
Mivel te szkeptikusnak tartod magad,
lenne egy ajánlatom, hogy tétre menjen a meccs.

25e Ft-om lenne arra, hogyha szerzel
10 aláírást a Szkeptikus Társaság tagjaitól - hogy :
- a Tudomány képes abszolút igazságokat állítani és képes ezt bizonyítani is.
+ A jelenleg ismert törvények változtatás nélkül érvényesek lesznek 10000 év múlva.

( alul kellene egy igazolás, hogy minden aláíró a Szkeptikus Társaság tagja és 2011.04.01 -én tagsággal rendelkezett )

( letennék én is és te is a 25e Ft -ot ügyvédi letétbe, és ha megvan a 10 aláírás 2 hónap alatt, tied a pénz, ha nincs, akkor az enyém.
Az űrlapot előre megszerkesztjük, úgyhogy az ügyvéd egyszerűen el tudja dönteni, hogy kinek van igaza.
)

ha élsz a biztos lehetőséggel,
akkor csapj le az alkalomra.

:-)

algi 2011.04.06. 07:17:37

Kicsit fura ez a vita nekem. De talán tudok hozzátenni valamit legalább az egyik fél okulására.

Szerintem épp az az érdekes a fizikában, hogy az "úgy látszik" és az "olyan" az ugyanaz. A fizika kísérletek alapján jósol meg jövőbeli eseményeket. Ez az egyetlen feladata. Vagyis mérések alapján jósol meg méréseket. A fizika nem ismeri azt a fogalmat, hogy valami "ténylegesen" milyen, csak azzal foglalkozik, hogy műszerekkel milyennek látjuk. Ez a különbség a fizika és a spiritualizmus között. A spiritualizmusban azt állítják, hogy vannak rejtett változók, tényleges belső értékek, míg a fizikában minden részecske kizárólag a tulajdonságainak az összessége. (Az ezotériában meg azt, hogy ezek a rejtett értékek kihatnak a mérhető tulajdonságokra, de eközben ez nem mérhető, ami persze fából vaskarika.)

A másik dolog is ehhez kapcsolódik: a fizikában szerintem vannak abszolút igazságok. De ezek nem a fizikai törvények. A fizikai törvények csak n db mérésből levont extrapolációk, bármikor kiderülhet, hogy egy sokkal bonyolultabb függvény pontjaira illesztettünk egy egyszerűbb függvényt. Az abszolút igazságok a módszerekben rejlenek. Abban, hogy a fizikában minden a tulajdonságainak összessége, és ha van rejtett változó, akkor az a megfelelő méréssel felderíthető, és akkor már nem lesz rejtett. Vagy, hogy a fizika a megismételhető kísérleteken alapszik, és mérésekkel igazolhatóak a törvényei. Ezek mind olyan abszolút igazságok, amelyek ha megdőlnek, az paradigmaváltással járna, és én nem hiszek abban, hogy innen nagyon lehetne változtatni, olyannyira le lett csupaszítva a fizika.

Áramlat_ 2011.04.06. 08:57:59

@algi:

-Nem tudod tudományosan kijelenteni, hogy a spiritualizmus - abszolúte hülyeség. ( mert nem tudod bizonyítani)

#tudományos módszerek-abszolút igazságok "..., és én nem hiszek abban, hogy innen nagyon lehetne változtatni,"

A tudományos módszerek "abszolút tökéletességének" bizonyítását - nem kéred számon magadon?

Mi garantálja ( abszolúte), hogy nem lehet paradigmaváltás a módszertanok terén?

Ha racionálisan nézzük, akkor abszolút igazságnak lehet-e nevezni olyan valamit ( Tudomány) , amit önmagával akarnak bizonyítani.

algi 2011.04.06. 10:55:46

@Áramlat: Nem mondtam, hogy hülyeség a spiritualizmus. Azt mondtam, hogy az azt állítja, hogy van belső, rejtett tartalom.

A tudományos hozzáállásnak (nem a módszereknek) nincs fizikai bizonyítása, mert nem fizikai törvényszerűség, hanem hozzáállás. A hozzáállásnak ismeretelméleti alapjai vannak, nem természettudományosak.

TE követeled a TE kommentedben azt, hogy tudományosan bizonyítsam a tudományos hozzáállást. Miközben a fizika nem foglalkozik a hozzáállással. A fizika a természeti jelenségekkel, fizikai tulajdonságokkal foglalkozik. Mivel a tudományos hozzáállás egy gondolkodásmód, és a fizika nem foglalkozik gondolkodásmóddal, ezért a fizika nem is bizonyíthatja, hogy a tudományos hozzáállás helyes. Nem a szakterülete. A filozófia alterületéhez, az ismeretelmélethez tartozik, ami azt vizsgálja, hogy az ember hogyan ismerheti meg a világot.

És azt sem mondtam, hogy nem lesz újabb paradigmaváltás a fizikában. Azt írtam, hogy nem hiszem, hogy paradigmaváltás lesz, pontosabban azt nem hiszem, hogy a helyes irányban lesz paradigmaváltás, mert annyira le van csupaszítva a jelenlegi természettudományos hozzáállás, hogy ennél hatékonyabbat nehezen tudok elképzelni.

Egyébként szerintem logikával bizonyítani is lehet, hogy bizonyos szempontból ez a legjobb paradigma, de nem állnék neki, mert nem értek hozzá.

Kérlek, olyan állításokkal vitatkozz, ami elhangzott, és ne adj a számba attól szögesen eltérőt, sőt, ellentéteset. Én pl. sose fogom azt mondani, hogy a spiritualizmus hülyeség, mert nem az. Fontos van a világ és önmagunk belső, szubjektív megismerése is. A hibát azok követik el, akik azt állítják, hogy ennek fizikailag mérhető, varázslatszerű eredményei vannak, amelyek könnyedén, bizonyos pénzdíjak kifizetésével elérhetőek. (Nem értem, miért a zöld papírokat kell tologatni, ha egyszer nem a zöld papírok boldogtalanok.)

algi 2011.04.06. 11:00:32

@Áramlat: Amúgy nemcsak természettudományok vannak, hanem vannak nagyon szubjektív módszereket alkalmazó tudományok is, ilyen pl. az irodalomtudomány, illetve mindenféle művészetek elemzése, az esztétika stb. Sőt, a természettel foglalkozó tudományok között is van olyan, amely kevésbé alkalmazza a szkeptikus hozzáállást (pl. pszichológia). Éppen ezért a fizikát emlegetem, mint tisztán mérések és szkeptikus gondolkodás által működő tudományt.

szemet 2011.04.06. 12:12:35

@Áramlat: Az igazság szónak az értelme szerintem nem ragadható meg, ha nem egy állítás és az állítás kontextusának -- ami lehet egy formális nyelv (matematika), vagy a "tapasztalataink" (fizika) -- egyfajta kölcsönhatásaként tekintünk rá.

Ha kiragadod az állítást a kontextusából (legyen az a megfogalmazási nyelve, vagy a mérési eredmények és mondjuk azok humán értelmezése), akkor mit értesz az igazság alatt?

Egyszóval definíciós problémáim vannak:

Az abszolút igazság azt jelenti, hogy adott meghatározott kontextusában időben nézve mindig igaz marad? (mert akkor a matematika jól pályázhat erre)

Vagy azt, hogy az állítás önmagában igaz, kontextustól függetlenül (azaz pl. nem kell megadni mellé még a nyelvet sem amin belül értelmezhető)? - na ilyet nehezen képzelek el, hiszen:

Önmagában az "abszolút igazság" megkövetelése is meghatároz egy kontextust: olyan környezetben van értelme, ahol definiált valamiféle igazságfogalom, enélkül imho értelmetlen

Egyszóval: nem definiált kontextus és nem definiált igazságfogalom mellett hogy nézne ki egy "abszolút igaz" állítás?

sztrugackij 2011.04.06. 15:12:01

@algi: "Az abszolút igazságok a módszerekben rejlenek. Abban, hogy a fizikában minden a tulajdonságainak összessége, és ha van rejtett változó, akkor az a megfelelő méréssel felderíthető, és akkor már nem lesz rejtett. Vagy, hogy a fizika a megismételhető kísérleteken alapszik, és mérésekkel igazolhatóak a törvényei. Ezek mind olyan abszolút igazságok, amelyek ha megdőlnek, az paradigmaváltással járna, és én nem hiszek abban, hogy innen nagyon lehetne változtatni, olyannyira le lett csupaszítva a fizika."

Attól tartok itt a tényeken és kísérleteken alapuló ,racionális érveléssel csak az idődet vesztegeted.

Tényleg nem szeretném a kedved elvenni ettől az új irányba terelt vitától,de valószínűleg soha nem fogsz zöld ágra vergődni a vitapartnereiddel.

sztrugackij 2011.04.06. 16:03:06

bajai ráadásul,finoman fogalmazva,néha önellentmondásba keveredik:

Csak nem azt akarod mondani,hogy te önálló gondolatként újra felfedezted a Lorentz-elvet?
Vagy Jánossyét?

Ha ez megnyugtat, egyiket sem ismerem közelebbről."

Néhány kommenttel később ezt írja:

"Amit eddig az időről elmondtam az például Jánossynál nem szerepel."

Hogy költői legyek:nem páncélja az igazság!

Mindezek ellenére sok sikert!
A vitát természetesen nyomon követem,bár úgy érzem,kezd kifulladni.

bajai 2011.04.06. 17:23:42

@sztrugackij: finoman fogalmazva,néha önellentmondásba keveredik:

Ne fogalmazz finoman, fejtsd ki világosan, hogy hol itt az ellentmondás és ez miért fontos!

@sztrugackij:A vitát természetesen nyomon követem,bár úgy érzem,kezd kifulladni.

Bizony, úgy tűnik, hogy feladtátok.

bajai 2011.04.06. 21:22:37

@bajai: 2. Az indulás és az érkezes pillanatai teljesen ugyanolyanok.

Minthogy a téma berekesztve, hacsak valaki ismét fel nem veti, ne maradjon így ez az állítás.
Természetesen nem igaz a szimmetria.

algi 2011.04.07. 01:07:47

@sztrugackij: Nem vitatkozni szándékoztam, csak úgy vettem észre, hogy mind a szkeptikus, mind a nem-szkeptikus oldalon voltak érdekes tévhitek. Gondoltam, ebből legalább az egyik féllel értelmes párbeszédet lehet folytatni.

Sőt, velem se szállt vitába senki, csak olyan szavakat adott a számba, amit nem mondtam. Amit mondtam, azzal eddig senki nem vitatkozott.

bajai 2011.04.07. 08:19:15

@algi: Amit mondtam, azzal eddig senki nem vitatkozott.

Akkor legyen.

@algi: A fizika nem ismeri azt a fogalmat, hogy valami "ténylegesen" milyen, csak azzal foglalkozik, hogy műszerekkel milyennek látjuk.

Ha ez így lenne nem lenne fizika. Például az anyag atomos szerkezet már a pásztázó elektronmikroszkópok előtt ismert volt. De a a kvantummechanika is beszél eletronfelhőről stb.
Ezekről ugyan furcsa lenne azt állítani, hogy "ténylegsen" ilyenek, de a modell elválaszhatatlan részei.
Pusztán "a műszerekkel milyennek látjuk" tényeket tartalmazó modell emberi fogyasztásra többnyire alkalmatlan.

Áramlat_ 2011.04.07. 08:53:47

@algi:

csak nehogy megint félreértselek.
visszatérek az eredeti állításodra.
ezt irtad:
#" a fizikában szerintem vannak abszolút igazságok"

egyrészt:A kérdés az, hogy ez mennyire bizonyítható. Tudományos módszerekkel szerintem nem.

másrészt: ez pedig olyan kijelentés, hogy vannak lokális optimumok.
( a fizika = lokális igazság= optimum)
de egy abszolút igazság nem lehet lokális. ( vagyis korlátozott érvényű )

Áramlat_ 2011.04.07. 09:03:41

@szemet: "Az abszolút igazság azt jelenti, hogy adott meghatározott kontextusában időben nézve mindig igaz marad? "

a definicós kíváncsiságod jogos.
Szerintem az abszolút igazságot nem korlátozza semmi se ( se tér, se idő, se makró vagy mikró szint ) vagyis univerzális.

Egy lokális igazságot sose neveznék abszolútnak.
És ha már van kontextus, akkor függ a kontextustól is, tehát maximum a "relativ igazság" címre pályázhat.

Ha lazábbra hagyjuk a definíciót, akkor a matematika határeset lehet.

sztrugackij 2011.04.07. 09:09:30

@algi: Részemről tudományfilozófiai vagy fizikai törvényeket érintő tévhitet tapasztaltál?

Vitapartnereim,más érvek híján,igyekszenek ezeknek a határait összemosni,és ebből olyan képtelen összefüggéseket alkotni ,mely szerint ha a tudomány nem tud mit kezdeni az Ősrobbanással,nem tudja definiálni a sötét anyagot,akkor ezzel gyakorlatilag hiteltelenné teszi az eddigi eredményeit is,és egyszerű hitkérdéssé degradálja például Einstein elméletét is.

Volt egy vitánk egy konkrét fizikai jelenségről,,következményeiről és annak lehetséges magyarázatáról.

bajai más interpretációt javasolt a most elfogadott helyett,csak éppen hibás premisszákból indult ki,de még az így kapott eredmény is elfogadhatatlan számomra.
Lehet,hogy én hibáztam a következtetésekben,és a törvények alkalmazásában,de ez pusztán fizikai kérdés.
Ezért is kértem előzőleg Tom Benkőt segítsen a vitát eldönteni.

Ezek után nem értem ,miért kell tudományfilozófiai síkra terelni ezt a vitát,hitkérdéssé tenni a relativitáselméletet,sőt már Pitagorasz tételét is.

Áramlattal abban sem tudtunk megegyezni,hogy 1 hidrogénatom+ 1 hidrogénatom=2 hidrogénatom.

bajai okfejtésére kíváncsi voltam,tekintve ,hogy tagadta a Lorentz-elvre való hivatkozást,de valószínűleg csak azért mert fogalma sincs róla.

Ikerparadoxon megoldása pedig priceless.

Na,itt szálltam ki!

Kérem eldönteni,hogy a tudományos paradigmaváltások természetéről vagy egy fizikai jelenség értelmezéséről beszélünk!

szemet 2011.04.07. 09:16:53

@Áramlat: Ok. De akkor megmarad a végső kérdésem:
ha nincs kontextus akkor nincs igazságfogalom (és "abszolút"-fogalom) se

Sőt, mi egy állítás, ha nincs mellé definiálva (vagy ha nem is definiálva, de legalább kijelölve -- pl. rámutatással, mondjuk: "TE") értelmező? Ha ezt megtesszük akkor létezik csak az állítás szerintem.

Milyen egy kontextus független állítás?

algi 2011.04.07. 10:19:11

@bajai: Az atomos szerkezet felfedezése - ha jól tudom - onnan ered, hogy bizonyos anyagokat nem tudtak továbbontani vegyi úton. A vegyi bontás egy kísérlet, aminek az eredménye volt, hogy meghatározták az elemeket.

Az elektronfelhő csak egy elnevezés, mert az elektronok állapotát leginkább ehhez a makroszkopikus jelenséghez lehet hasonlítani. De a fizikában olyan elnevezések is vannak, hogy "strange", meg "charm", és ezek csak elnevezések, nincs jelentőségük, ahogy az elektronfelhőből se fog elektroneső esni.

De éppen a kvantumfizika a bizonyíték arra, hogy nincs olyan, hogy valami "milyen", csak olyan van, hogy "milyennek mérjük." A részecskéknek vannak részecskeszerű és hullámszerű tulajdonságai is, de annak a kérdésnek nincs értelme, hogy "valójában" részecske vagy hullám, mert nincs olyan, hogy "valójában." Valójában rendelkezik mindkétféle tulajdonsággal, és kész. Ezzel már mindent tudunk az adott részecskéről. Nincsen egy nagy titok, ami leleplezné, hogy mikor válik részecskéből hullámmá.

@Áramlat: Megismétlem: a fizikában vannak abszolút igazságok, de ezek nem a fizikai törvényszerűségek. A fizikai törvényszerűségek csak a kísérleti eredményekből következő legegyszerűbb lehetőségek képletei, amelyek megdöbbentően sokszor válnak be ahhoz képest, hogy elméletileg akár az is elképzelhető lenne, hogy egy értelmes lény küldözgeti vissza a válaszokat. (Azért őrület, hogy ez az értelmes lény milyen pontosan leutánozza a matematikai képleteket a csápjaival.)

Az abszolút igazságok a tudományos módszerben rejlenek, amellyel nem foglalkozik a fizika - mégis a fizika részei abban az értelemben, hogy a módszertől elválaszthatatlan az eredmény. Ha helytelen a módszer, akkor érvénytelen az eredmény.

@sztrugackij: Abban pl. nem értek egyet, hogy a termodinamikai törvények abszolút igazságok lennének. Jelenlegi tudásunk szerint nagyon erős törvények, de bármikor bekövetkezhet az, hogy egy nagyenergiájú kísérlet során pár milliomod ezreléknyi eltérést kimutatnak. És akkor kiderül, hogy a hagyományos értelemben vett energiamegmaradás csak a valódi, általánosabb termodinamikai törvényszerűség szélsőséges, a mi környezetünkre jellemző esetben működik, de tőlünk távoli helyeken, ahol hatalmas energiák/erők/tömegek/stb. összpontosulnak, ott már másféleképpen működik. Persze ettől még tanítani fogják gimiben, ahogy ma is tanítják a newtoni fizikát, de mindig lehet pontosítani, finomítani, és bármikor jöhet egy olyan kísérleti eredmény, ami megszegi az eddigi törvényeket.

Szerintem is szerencsétlen a természettudományt és az ismeretelméletet keverni, de ha választhatunk, akkor inkább nevezzük nevén az ismeretelméletet, minthogy suttyomban keveredjen be a fizikai törvényszerűségek közé. Mert ugye a nemszkeptikusok gyakran elvárnák, hogy abszolút igazságokat bizonyítson a fizika, és úgy gondolják, hogyha nem ír le mindent tökéletesen a természettudomány, akkor már bármit lehet mondani. Pedig nem erről van szó - ehhez azonban szükség van arra, hogy bevezessük a tudományfilozófia fogalmát, mert a fizika paradigmáján kívül érvelőknek nem lehet fizikai érveket felhozni. Ha valaki azt kérdezi, mi az abszolút igazság, arra nem lehet fizikai választ adni, és ahhoz, hogy elmagyarázzuk, hogy miért alkalmatlan erre a fizika, olyan fogalmakat kell használni, hogy "paradigma", meg "megismerés." És akkor már inkább használjuk ezeket a kifejezéseket, mintha fizikai kifejezésekkel folytatnánk filozófiai vitát.

szemet 2011.04.07. 11:11:51

@algi: "Az abszolút igazságok a tudományos módszerben rejlenek"

Én ezzel vitatkoznék, vagy pontosítanám:

Információelméleti bizonyításokból kiindulva szerintem egyértelműen kirajzolódik a kép, hogy mivel:

nem létezhet ÁLTALÁNOS formális módszer az adott bemeneti adatokra illeszkedő legjobb modell generálására, sőt a helyességének abszolút mérésére és összehasonlítására sem

A tudományos módszer inkább -különböző területeken - modellek generálására szolgáló, illetve az így előálló modellek értékelésére és összehasonlítására szolgáló heurisztikák gyűjteménye.

Ezzel a nagy (és egyre bővülő) heurisztikagyűjteménnyel tényleg csodás dolgokat ér(t)ünk el: de nem tudom ez kimeríti-e az abszolút igazság definícióját, amit még mindig nem tudok hova tenni ;)

bajai 2011.04.07. 12:07:18

@algi: Az atomos szerkezet felfedezése...

Hát nem. Az egylősúlyviszonok törvénye ... De ne menjünk tudománytörténeti fejtegetésekbe. Elfogadom, ha azt mondod, hogy ebben mégis neked van igazad.

A kérdés azonban nem ez. A fizika mindig is törekedett arra, hogy a modell leírja a valóságot. Thomson, Rutherford, Bohr ... atommodellje, mind szemléletes képét próbálták adni a valóságnak. Az, hogy végül egy szemléletességét elvesztő kvantummodellhez jutottunk, az más kérdés. A klaszikus fizikán belül egyértelműen a valóság leírása a törekvés. Hivatkozhatnék sokmindenre, például Eistein hőmozgás modelljére ( Brown-mozgás) is.
@sztrugackij: az így kapott eredmény is elfogadhatatlan számomra.

Az ikerparadoxon kérdéséban még a tények felvázolásáig sem jutottunk el. El nem tudom képzelni, hogy milyen eredményről beszélsz.

algi 2011.04.07. 19:35:55

@bajai: Egyrészt szerintem az nem érv, hogy maguk a kutatók kitaláltak mindenféle idétlen elnevezést, hogy a laikusoknak könnyebben elmagyarázzák a modelljeiket. (Jól emlékszem, hogy volt valami mazsolás puding vagy mi a szösz?) Ezek a "modellek" mindig csak első blikkre emlékeztettek a valós felfedezésre, és a második mondat már azt taglalta, hogy mi mindenben térnek el az atomok a modell által sejtetett helyzettől. Az pedig, hogy egy kontraintuitív kvantumfizikai modellhez érkeztünk, éppen azt bizonyítja, hogy tök mindegy, mi hangzik jól, meg mi szép, nem foglalkoztak a kutatók azzal, hogy akkor most részecske-e vagy hullám, hanem elfogadták, hogy mindkétféle tulajdonsággal rendelkező valami. Különben még ma is ezen vitatkoznának, hogy melyik.

Einstein pedig a legkiválóbb példa a mérés mindenhatóságára. Nem tudom, olvastad-e a relativitáselméletét (mármint a könyvet, amit laikusok számára írt), de ott csak és kizárólag mérésekkel foglalkozik. Van egy alapfelvetése: a fénysebesség véges, majd elméletben méréseket végez úgy, hogy elfogadja ezt az alapfelvetést. Így jön ki az, hogy a mozgó óra lassabb, mivel a fényórában (két tükör között pattogó fénysugár) nagyobb utat kell megtennie a két tükör között, ha mozog, mintha állna. És innentől kezdve ez mindenre vonatkozik, ami mozog hozzánk képest. A mozgó órának a lassuló idejét pl. egy elméleti időmérő szerkezettel vizsgálja (két tükör között ide-oda pattogó fény), a távolságokat pedig elméletben elképzelt méterrudakkal írja le. Még elméletben is minden csak és kizárólag mérésekből következik. Az idő azért lassabb, mert az óra lassabban jár, a hossz azért változik, mert több méterrúd kell stb.

A mérés szent és abszolút igazság, a mazsolás puding, meg társai pedig csak mese habbal a laikusok számára, hogy könnyebben el lehessen magyarázni.

algi 2011.04.07. 19:44:27

@Áramlat: Ilyen abszolút igazság viszont sehol sincsen, mert minden átmeneti, semmi sem örök. Nem tudsz semmit mutatni, ami ne szűnne meg létezni egy idő után. Én inkább olyasmit neveznék abszolút igazságnak, ami egy bizonyos paradigmában vagy bármilyen keretrendszerben univerzálisan elfogadott és megkérdőjelezhetetlen - egészen addig, amíg a keretek meg nem változnak.

Mert egy hívő ember szubjektuma számára pl. Isten lehet abszolút igazság, de ha válságba kerül a hite, máris nem az. Vagy az emberiség számára lehet abszolút igazság az emberi élet szentsége, de bármelyik másik faj megkérdőjelezné, hogy az ember léte olyan kiemelkedően fontos lenne. Kikiálthatjuk az élet szentségét abszolút igazságnak, de ha nem utazunk ki az űrbe, a Napot nem fogja érdekelni a hűdenagy szentség, amikor felperzseli a Földet.

sztrugackij 2011.04.07. 21:03:00

@algi:"A mozgó órának a lassuló idejét pl. egy elméleti időmérő szerkezettel vizsgálja (két tükör között ide-oda pattogó fény),"

Brian Greene könyvében is ez modell szerepel.
Az óra lassulás mértékét ezek után a Pitagorasz tételből lehet levezetni.

Ez utóbbira bajainak szintén van egy új interpretációja,csak az a baj,hogy a felvezetés több napot vesz igénybe.

sztrugackij 2011.04.07. 21:19:54

@algi:"Nem tudsz semmit mutatni, ami ne szűnne meg létezni egy idő után."

Hogy némileg erősítsem a tudományos vonalat ebben a vitában,felhívnám a figyelmedet a protonbomlás matematikailag alig mérhető valószínűségére.

bajai 2011.04.07. 22:00:23

Először is rengeteg abszolút igazság van. Minden állítás ami igaz az abszolút igaz.
Másrészt a fizikai realitásokat a megfigyelőtől és a mértékszámok választásától független összefüggések írják le. A természettörvényekt koordinta-reprezentációtól függetlenül meg lehet fogalmazni.
Az, hogy a mozgó óra lassabb értelmetlen állítás, soha nem tudod méréssel összehasonlítani két egymáshoz képest mozgó óra ritmusát.

bajai 2011.04.07. 22:12:50

@algi: laikusoknak könnyebben elmagyarázzák a modelljeiket

Ez megintcsak nem így van. A modelleket azért állították fel, hogy abból következtetéseket vonjanak le, vagy megmagyarázzak a már ismerteket. Az elemélet feladata nem egyszerűen az, hogy matematikai formulákat állítson fel, amelyek leírnak bizonyos fizikai jelenségeket, az elméletnek a fizikai jelenségek mélyebb megértéséhez és feltárásához kell vezetnie.

algi 2011.04.08. 01:00:42

@bajai: Oké. Az elektronfelhő a felhő mely tulajdonságaival rendelkezik?

algi 2011.04.08. 01:17:59

@bajai: Nem hiszem, hogy az abszolút igazságot sokan használnák olyan igaz kifejezésekre, amely úgy kezdődik, hogy "Én úgy tudom, hogy…". Ugyanis másmilyen biztosan igaz állítást nem lehet megfogalmazni, mivel az érzékelésünk szubjektív, és a tudományos mérések is bizonytalanok. A tudományos törvényszerűséget hiába fogalmazod meg megfigyelőtől függetlenül, az csak egy közelítés marad. Mit kezdesz a mérési hibahatárral? Másrészt: egy új felfedezés bármelyik pillanatban rácáfolhat a törvényszerűség univerzális voltára. Azt pedig sosem fogjuk tudni bebizonyítani, hogy nem egy sokkal bonyolultabb rendszer összefüggéseit egyszerűsítjük le. Azt nem lehet bizonyítani, hogy tegyük fel nem a Jóistenke küld vissza adatokat minden egyes mérésnél szándékosan úgy intézve, hogy szép görbét adjanak ki a számok, ha nem így van. Ezt csak feltételezzük. Azt nem tudjuk bizonyítani, hogy ez az egész nem egy virtuális valóság, egy szimuláció, ha tényleg nem az. (Ezeket a dolgokat csak akkor lehet bizonyítani, ha igazak, akkor nem lehet megcáfolni, ha nem igazak.)

Az, hogy a mozgó óra lassabb, az egy gondolatkísérlet eredménye volt., ahogyan Galilei korában azt sem lehetett a pisai ferdetoronyról lehajigált tárgyakkal bizonyítani, hogy azok egyforma gyorsan esnek le, mivel a toll mindig lassabban fog leesni, mint a kő. Viszont egy gondolatkísérlettel meg lehetett állapítani, hogy badarság, hogy a kétszer nehezebb tárgy kétszer olyan gyorsan esne. Természetesen a valóságban egy összetettebb méréseket kell végrehajtani a relativitáselmlélet igazolására.

bajai 2011.04.08. 08:08:22

@algi:
Egy abszolut igazság: K ölte meg B-t.
Mondhatod, hogy nem mert a kés amit belvágott, sőt ...
Lassabb óra: miféle gondolatkísérlet, ha a valóságban lehetetlen. Nem csak most, hanem elvileg is.
Elektronfelhő:
Bizony rögtön a bonyolultat kell vitatni, hátha beleveszünk. Légyszi ismertesd a Brown-mozgást, ahogy szerinted kell. Csak mérési eredményekre alapozva. DEe választhatsz bármi egyszerűbb jelenséget is.

bajai 2011.04.08. 08:12:21

@algi: Nem hiszem, hogy az abszolút igazságot sokan használnák olyan igaz kifejezésekre, amely úgy kezdődik, hogy "Én úgy tudom, hogy…".

Nem attól függ, hogy hányan használják. Ha én tényleg úgy tudom, akkor az abszolút igazság. (Mármint az, hogy én úgy tudom.)

algi 2011.04.08. 08:35:25

@bajai: Az, amelyiket elmondtam.

algi 2011.04.08. 08:38:18

@bajai: Nem fogok temiattad olyan tudományterülettel foglalkozni, ami nem érdekel.

Nyelvészkedni meg végképp nem itt kellene.

bajai 2011.04.08. 09:07:02

@algi: Nem fogok temiattad olyan tudományterülettel foglalkozni, ami nem érdekel.

Akkor mondj olyan egyszerű példát, ami az érdeklődési körödbe esik.

@algi: Nyelvészkedni meg végképp nem itt kellene.

Akkor ne tedd.

Áramlat_ 2011.04.08. 10:10:12

@algi:
#"Az abszolút igazságok a tudományos módszerben rejlenek, "

A "rejlenek" - azt jelenti, hogy még nincsenek felfedezve, de valószínűleg ott kell lenniük?

Áramlat_ 2011.04.08. 10:23:30

@algi:
#" Én inkább olyasmit neveznék abszolút igazságnak, ami egy bizonyos paradigmában vagy bármilyen keretrendszerben univerzálisan elfogadott és megkérdőjelezhetetlen - egészen addig, amíg a keretek meg nem változnak."

A tudományban nincs olyan, hogy (abszolút) megkérdőjelezhetetlen.
olyan van, hogy erős - és egyre erősödő elmélet, mindenki által elfogadott elmélet, ...

Áramlat_ 2011.04.08. 10:31:02

@szemet:
#"Ok. De akkor megmarad a végső kérdésem:
ha nincs kontextus akkor nincs igazságfogalom (és "abszolút"-fogalom) se"

a kérdéseid jogosak, és nem nagyon tudok rá kielégítőén válaszolni rá..

Számomra az "abszolút igazság" és a végtelen hasonlóan megfoghatatlan fogalmak.

szemet 2011.04.08. 10:31:42

@Áramlat: "A tudományban nincs olyan, hogy (abszolút) megkérdőjelezhetetlen."

És hol van olyan ami megkérdőjelezhetetlen?

Szerintem olyan van inkább ahol - a jól végzett tudományos elméletalkotástól eltérően - mindössze nem tartják értéknek/fontosnak vagy sőt, éppen károsnak vagy bűnnek tartják a megkérdőjelezést: ez azonban nem azonos a megkérdőjelezhetetlenséggel

sztrugackij 2011.04.08. 10:46:06

@algi: A türelmed tényleg irigylésre méltó,bár az én rekordomtól még messze állsz.

Miről is vitatkoztok tulajdonképpen?

algi 2011.04.08. 10:51:28

@bajai: Mondtam példákat a saját érvelésem alátámasztásra. Azt állítottad, hogy a te példádra nem igaz, de végezzem el én a babramunkát. Hát, nem. Ha érvelni akarsz, akkor magyarázd el te, hogy a Brown-mozgás miben cáfol rám!

@Áramlat: "A "rejlenek" - azt jelenti, hogy még nincsenek felfedezve, de valószínűleg ott kell lenniük?"

Igen, mert a kutatók még nem fedezték fel, hogy milyen módszerekkel dolgoznak. Brit tudósok már kutatják. :DDD

Áramlat_ 2011.04.08. 10:52:07

@szemet:
ezt nem értem, hogy mit is érthetsz alatta: " a jól végzett tudományos elméletalkotás"

hogy lehet "jól végezni"?
A benzolgyűrű intuitív megálmodása az a "jól végzett tudományos" kategóriába tartozik?

algi 2011.04.08. 10:52:57

@sztrugackij: Szerintem még semmiről. Eddig arra kértek, hogy érveljek magam ellen, de ez nem történt meg, úgyhogy várom, hogy más tegye.

algi 2011.04.08. 11:10:31

@sztrugackij: ps. Az igazi türelem az, ha nem vitatkozik az ember.

sztrugackij 2011.04.08. 11:19:56

@algi: Hát akkor győzd meg magad,legyen egy kis sikerélményük!

szemet 2011.04.08. 11:22:13

@Áramlat: Talán félreérthető voltam az alkotás alatt inkább a teljes folyamatot értettem: a modell megalkotásától az elterjedéséig

Nem ismerem a pontos történetet: de a benzolelmélet biztosan nem tartanám "jól végzett tudományos" elméletalkotásnak ha
az "intuitív megálmodása" lenne mellette az EGYETLEN ÉRV!

A valóságban azonban az elmélet élettörténetét nézve ez csak egy mellékes anekdotikus szál, mint Newtonnál az alma pl.

Hangsúlyozom: benzolelmélet felől tekintve mellékes szál ez, az emberi agy működésének vizsgálata szempontjából nézve pl. lehet ettől még érdekes a sztori.

bajai 2011.04.08. 12:56:49

@algi:
Fölösleges a Brown-mozgást kifejtenem. Te is tudod, hogy arról van szó, hogy a nagyobb részecskékbe összevissza ütköznek a molekulák. Ezen modell alapján például meghatározható a molekulák szabad úthossza.
Tehát nem pusztán mérési eredményekről, hanem a valóságot leíró modellről van szó.

Wikipédia szerint:
A Brown-mozgás a gázok és folyadékok részecskéinek (atomjainak illetve molekuláinak) szüntelenül zajló, véletlenszerű mozgása, amelyet Robert Brown angol botanikus fedezett fel vízben elkevert virágporszemcsék vizsgálata során. Einstein magyarázata szerint a jelenség azért következik be, mert az oldószer molekulái megfigyelhetetlen, de állandó hőmozgásuk következtében a szuszpendált részecskéket véletlenszerűen ide-oda lökdösik. A Brown-mozgás az anyag atomos szerkezetének bizonyítékául szolgált.

algi 2011.04.08. 14:55:44

@bajai: Ennyi? Azt hittem, leírod a Brown-mozgás felfedezésének folyamatát, amiből kiviláglik, hogy nem mérési eredmények alapján jósol meg mérési eredményeket. Gondolom, azt abszolút ténynek gondolod, hogy a Brown-mozgással mozgó részecskék Brown-mozgással mozognak. Pedig nem magától értetődő. Ezt észre kellett venni. Látni kellett. Ezt hívják mérésnek. Erre felállítottak egy hipotézist, hogy a kisebb részecskékkel ütközik a nagyobb részecske. Később, amikor megfelelő eszközök álltak rendelkezésre, újabb mérésekkel igazolták ezt.

Persze ennyi erővel kiderülhetett volna, hogy elektromos, mágneses vagy akármilyen más erő mozgatja a nagy részecskéket Brown-mozgással.

Tehát méasdrések alapján feltételeztek egy elméletet, majd mérésekkel igazolták.

Ráadásul azért is nagyon szép példa a Brown-mozgás, mert kifejezetten kimondja, hogy fogalmunk sincs, konkrétan hogyan mozognak a kis részecskék, hol vannak a kis részecskék, és azt se tudja megjósolni, hogy konkrétan merre fog elmozdulni a nagy részecske. Ennyit a valóság tényleges eseményeinek konkrét megismeréséről.

sztrugackij 2011.04.08. 15:33:31

@algi:"Ráadásul azért is nagyon szép példa a Brown-mozgás, mert kifejezetten kimondja, hogy fogalmunk sincs, konkrétan hogyan mozognak a kis részecskék, hol vannak a kis részecskék, és azt se tudja megjósolni, hogy konkrétan merre fog elmozdulni a nagy részecske. "

A részecskék elmozdulásával kapcsolatban némi segítséget ad Einstein megközelítése.

Einstein előtt a Brown-mozgás értelmezése úgy szólt,hogy a pollenszemcsék elmozdulását egyetlen molekula okozza(ami persze helytelen megközelítés,hiszen akkor a molekulának a szemcse méretével megegyező nagyságúnak kellene lennie).

Einstein ,aki jobban szerette maga kidolgozni az alapelvekből levezethető eredményeket,úgy gondolta,hogy a szemcséket a molekulák egyfolytában lökdösik és megpróbálta kiszámítani a mozgást ,amit ennek következtében a szemcse végezhet.

Gondolatának lényege az volt,hogy amikor a pollenszemcse az egyik irányba elmozdul,az nem azért van ,mert egy erőteljes lökést kapott abba az irányba,hanem ideiglenes egyenlőtlenség lépett fel a lökdöső molekulák számában,az egyik irány előnyére.

Elegáns matematikával kidolgozta a molekulák lökdösésének statisztikáját ,amely szerint,noha a szemcse elmozdulása véletlenszerű irányba történik,viszont a kiindulási helytől való távolság arányosan növekszik az eltelt idő négyzetgyökével.

bajai 2011.04.08. 15:44:13

@algi: a Brown-mozgással mozgó részecskék Brown-mozgással mozognak

Valószínüleg te sem tudod, hogy mit beszélsz. Én mindenesetre nem értem.

@algi:Persze ennyi erővel kiderülhetett volna, hogy elektromos, mágneses vagy akármilyen más erő mozgatja a nagy részecskéket Brown-mozgással.

Tényleg? És a te elméleted szerint hogyan? A mérési eredményeket leíró összefüggések nem tartalmazzák a modellt. A modell feladata, hogy a matematikai aparátus mögé a valóságot leíró elemeket tegye.
Vagy méginkább: A modell a valóságot igyekszik leírni. A modellhez tartozó matematikai aparátus azonban elszakítható a modelltől és absztrahálható.

bajai 2011.04.08. 15:49:00

@sztrugackij: Azt hittem, leírod a Brown-mozgás felfedezésének folyamatát

?? Tudománytörténetre vágysz? Tőlem nem kapod meg.

sztrugackij 2011.04.08. 15:58:19

@bajai: Azt hiszem,félrecímezted!

algi 2011.04.08. 16:08:01

@bajai: "Tényleg? És a te elméleted szerint hogyan?"

Nekem nincs ilyen elméletem.

"A mérési eredményeket leíró összefüggések nem tartalmazzák a modellt. "

Tényleg? És mi alapján végezték el a méréseket? Megsúgom: méréseket csak és kizárólag meglévő feltételezések igazolására vagy cáfolására végeznek. Csakúgy a vakvilágba nem mérnek. Még az olyan esetekben is, amikor egy űrteleszkópot fellőnek az űrbe, és biztosra lehet menni, hogyha a vakvilágba belefényképeznek, már az izgalmas lenne, még akkor is konkrét méréseket terveztek be, amire optimalizálták a fedélzeti műszereket, és ezek a mérések kiválasztott elméleteket fognak igazolni és/vagy cáfolni.

Bevallom, nem vagyok kutató, de az egyetemen részt vettem mérés laborban, és ott megtanultuk, hogyan kell egy mérési jegyzőkönyvet leírni. És a mérési jegyzőkönyvnek tartalmaznia kell a feltételezést, amiből kiindulunk.

Azt nem tudom, mit értesz a mérési eredmények összefüggése alatt. Ha a felfedezett törvényszerűséget, akkor az maga a modell. Ha a mérési eredmények listáját, akkor valóban nem. Igaz: kiválaszthatsz olyan tudományos dokumentumokat, hogy ne tartalmazzák a modellt. De a modelleknek, a hipotéziseknek fontos szerepe van a kutatásban, azok alapján döntik el, hogy milyen méréseket fognak végrehajtani.

Ráadásul a modellekkel, sőt, a legprecízebb képletekkel sem akarják a teljes igazságot leírni. A fizikában lényeges eleme van a kerekítésnek. Olyannyira, hogy kerekítés nélkül számos fontos adat ki se számolható. Egyszerűen ahol kicsit is összetettebb deriváltak megjelennek, ott már lazán elhanyagolják a kisebb tagokat.

A legprecízebb törvényszerűség is mindig egy leegyszerűsítés lesz. Ez nem egyszerűen egy sajnálatos hiba, hanem a folyamat szerves része, egy elvárás a képletekkel szemben.

Egy olyan törvényszerűség sincs, ami minden egyes porszemre kiterjedne – mégis meglepően pontosak az eredmények.

algi 2011.04.08. 16:11:27

@bajai: Márpedig tudománytörténet és/vagy módszertan nélkül nem lehet értelmesen nyilatkozni arról, hogy milyen szerepe van a méréseknek. A fizikai modellekből (pl. Brown-mozgás) nem lehet levonni azt, hogy mekkora szerepe volt a méréseknek. Elárulom: a modern fizikában mindig nagy szerepe volt a méréseknek. Csak a mérések leírását nem tartalmazzák a modellek, hanem dőlt betűs résszel benne vannak a tankönyvekben, amit aztán el lehet felejteni.

Viszont a tudománytörténet, módszertan vagy akárhogy hívjuk azért nagyon fontos, mert a kutatás konkrét emberek konkrét cselekedeteiből épül fel, és nem egy elvont massza. Ezért fontos, hogy a relativitáselméletről elvontan, elméletben beszélgetünk, vagy úgy beszélünk róla, ahogy Einstein írt a laikusoknak: méterrudakkal és vekkerekkel.

Áramlat_ 2011.04.08. 16:14:09

@algi: @szemet:

kezdünk eléggé elkanyarodni..

térjünk vissza Csányi Vilmos nézetei egy részére, nem tudom, hogy most ez elfogadható-e.
( saját összefoglalásomban):
- Abszolút igazságok pedig nincsenek.
- A tudományban a megjósólhatóság az érték. Az elmélet, az teljesen érdektelen.
- Aki elkezdi az elméleteit úgy beállítani, mintha ő most megtalálta volna a nagy magyarázatot, az egy kókler.
- ha jól megjósoltam, akkor jogom van mesét is hozzátenni, de nem a mesét kell elhinni.
- A tudomány egy olyan hiedelemrendszer, ami a hiedelmekhez - gyakorlati jelenségeket, kísérleteket vagy megfigyeléseket köteles állítani.
- A tudomány azt érdekli, hogy : Hogyan?
a végső nagy Miért? kérdésekre a tudomány nem tud választ adni, ezt meghagyja a vallásoknak és a filozófiának.
- Ha valaki abban hisz - hogy ő nem hisz, az is egy hiedelem.
- Az emberi lét tele van hiedelmekkel.

....

ez viszont egy szkeptikusnak nehezen fogadható el ( a "Tudomány határai" könyvből)
- "nem létezik a tudományos tudás és módszer ismertetőjegyeinek olyan csoportja ami egyszer és mindenkorra kitüntetné a tudományt más megismerési formákkal szemben.
"

bajai 2011.04.08. 16:28:56

@algi: ahogy Einstein írt a laikusoknak: méterrudakkal és vekkerekkel.

Tényleg? Szerinted "A mozgó testek elektrodinamikájáról" (Elektrodynamik bewegter Körper, Annalen der Physik, 4. Folge, XVII, (1905) 892-921 ) a laikusoknak szól?

algi 2011.04.08. 16:46:18

@bajai: Honnan tudjam, hogy laikusoknak írta-e? És miért kérdezed tőlem? Mi vagyok én? Einstein bibliográfusa?

@Áramlat: Attól függ, mit nevezünk "hiedelemnek". Az utolsó mondatommal az a bajom, hogy _minden_ megismerési formát kitünteti a megismerési módszere. Bizonyos szempontból a tudomány is kitüntetett, bizonyos szempontból a spirituális megismerés is kitüntetett. Abban az értelemben persze nincs kitüntetettség, hogy abszolút értékben ki lehet jelenteni, hogy bármelyik szentebb lenne a többinél. Elvégre modern tudomány nélkül kiválóan elvoltunk pár száz évvel ezelőttig.

Viszont ha megmondjuk, hogy milyen szempontból számít a kitüntetettség, máris lehet válogatni: ha közvetlen materiális hatékonyság tekintetében hasonlítjuk össze a megismerési módszereket, akkor a természettudományos megismerés a legjobb – az adott szempontból. Persze akit az anyagiak nem boldogítanak, annak ez nem elég.

algi 2011.04.08. 16:47:19

@Áramlat: Gyk. mármit nem az én utolsó mondatommal, hanem az általad is kiemelt utolsó mondattal kapcsolatban.

bajai 2011.04.08. 16:54:33

@algi: És miért kérdezed tőlem?

Tényleg nem tudod? Akkor ennyit erről. További jó szájtépést.

algi 2011.04.08. 19:20:07

Akkor összeszedem a földről a sakkfiguráimat, és hazamegyek. :)

Áramlat_ 2011.04.09. 08:31:56

@algi:

tudományos értelemben kell érteni a hiedelemrendszert.
Lásd 3-as pont:

"Az emberszerû csoportokban élõket a következõ, genetikailag megalapozott fajspecifikus tulajdonságok jellemzik:
1. Szeretnek közös akciókban résztvenni,
2. Szeretnek közös konstrukciókat (absztrakt, tárgyi, szociális) készíteni,
3. Kialakítanak és elfogadnak közös hiedelmeket,
4. Hûségesek a csoportjukhoz és a csoport érdekében a saját érdekeiket képesek háttérbe szorítani, a csoportért akár életüket is feláldozzák."

és ez alól a tudomány se tudja kivonni magát, mivel az emberi kultúra része.

szemet 2011.04.09. 10:12:23

@Áramlat: Szóval a tudomány nem tudja kivonni magát az alól, hogy az emberek szeretnek modelleket alkotni, és ebben együttműködni?

Naná, ha az emberek nem szeretnének absztrakciókat, modelleket gyártani, fejleszteni ellenőrizgetni, felhasználni: az is meghatározná a tudományt -> nagyságrendekkel kevesebb/gyengébb és kevésbé látványos/hasznos eredményünk lenne

Ez szubjektíve sok embernek lenne rossz a dolog, azoknak akik kedvelik az anyagi előnyöket: élelmiszerellátás biztonsága, védettség a környezeti hatásoktól, egészség, utazás, kommunikáció, kényelem stb stb...

(A legtöbb ember ilyen, ami az evolúciós elméleten keresztül nézve nem meglepő persze...)

Áramlat_ 2011.04.09. 14:20:34

@szemet: "Szóval a tudomány nem tudja kivonni magát ..."

majd ha minden gépesítve lesz ..
és ha feltaláltuk a feltaláló gépet ...
:-)

algi 2011.04.09. 15:23:59

@Áramlat: Na, de mi a hiedelem? Ez még mindig nem derült ki számomra.

És ki áldozná fel magát a tudományért? Esetleg az űrhajósok, de ez nagyon rossz aránynak tűnik.

És mi ez a csoport? Ki tartozik a csoporthoz? Én a tudomány hiedelemrendszerének csoportjához tartozom? Nem vagyok kutató, csak feltételezem, hogy a tudományos modellek a lehető legjobban fedik az igazságot. De én milyen érdekeimet szorítom háttérbe a csoportért? Mondjuk lejáratom magam azzal, hogy itt vitatkozom?

Van valami link, ahol bővebben megvan ez az idézet?

szemet 2011.04.09. 20:42:40

@Áramlat: Ez a folyamat már nem csak hogy elkezdődött, de bizonyos területeken virágzik is:
olyan modellek amiket számítógép választ ki egy rendkívül általános modellcsaládból az adott probléma jó leírására, mégpedig úgy, hogy magának a jelenségnek emberi aggyal értelmezhető megértéséhez ez kb. semmivel nem járul hozzá (pl. neurális hálók)

Ez persze sok kérdést vet fel, mert jobban kedveljük az emberek által értelmezhető modellcsaládokból emberek által kiválasztott magyarázatokat. (Vagyis tul.képpen inkább CSAK ezeket tartjuk magyarázatoknak, még ha aztán később a gyakorlati felhasználásuk a gépi és emberi modelleknek egészen hasonló.)

De részben mondjuk ez is kultúrafüggő ha jól tudom, az európai kultúrkörben van egy idegenkedés a gépektől/robotoktól ami pl. a Japánoknál sokkal kevésbé hangsúlyos (sőt ott inkább egyfajta "gépszeretet" jellemző amiért a társadalomtudósok a sintó vallást "okolják" ami az élő és élettelen dolgok közti különbséget hajlamos nem kiemelni, hanem inkább összemosni)

Tgr 2011.04.10. 10:27:30

@algi: abszolút igazság témában az alapmű Lewis Carroll meséje Akhilleuszról és és a teknősről: www.ditext.com/carroll/tortoise.html

KenSentMe 2011.04.10. 14:26:01

@Tgr: Az biztos, hogy zavarba ejtő történet, és elsőre nem is látom át, mivel kergeti a teknős Achilleuszt végtelen ciklusba.. hiszen tulajdonképpen egy ilyen sémát irat fel vele:

(A) Az ég kék.
(B) A fű zöld.
(C) Ha A és B igaz, Z is igaz
(D) Ha A és B és C igaz, Z is igaz
(Z) Csúnya vagy.

Úgy kergeti ciklusba Achilleuszt, hogy a teknős felteszi, hogy ha valaki A,B,C-t elfogadja, attól még a D-t visszautasíthatja, tehát a D-t is külön meg kell tárgyalni (és akkor már E,F,G,H-t is meg kell tárgyalni, egészen a végtelenig).

Itt számomra az a kérdéses, hogy D-t mi alapon lehetne visszautasítani, ha egyszer már C-t elfogadta valaki. (Hiszen C egy erősebb következtetés D-nél, kevesebb feltételt tartalmaz.. olyan ez, mintha valaki elfogadná, hogy aki rendőr és szőke hajú, az hülye, de vitatná, hogy aki rendőr és szőke hajú és kék szemű, az talán mégis inkább okos.. )

Nem mellesleg (D) logikailag levezethető (A)-ból, (B)-ből és (C)-ből. Ugyanis ha A és B => Z, akkor A és B és igaz => Z (ne felejtsük el, az A és B állítás logikai értéke azonos az A és B és igaz állítás logikai értékével), és mivel a C már egy igaznak elfogadott állítás, így az igaz helyére C-t is írhatunk, A és B és C => Z le van vezetve.. miért kell ezt még külön leírni, mikor az első háromból levezethető? Ezt vitatni maga az inkonzisztencia.

algi 2011.04.10. 16:51:33

@Tgr: Ez a történet azt demonstrálja, hogy a természetes nyelv alkalmatlan szabatos logikai érvelésre egy rosszhiszemű vitapartnerrel szemben.

C nem elemi állítás, amely független a többi elemi állítástól, hanem tartalmazza A-t, B-t és Z-t. Ha valaki elfogadja C-t, akkor nincs más dolga, mint alkalmazni Z-t. Z pedig nem csinál mást, mint megnézni, hogy A és B igaz-e, és ha az, akkor Z is igaz lesz. Ez egy művelet, amit persze természetes nyelvvel leírva olyan, mintha egy független logikai állítás lenne, de nem az. C tartalmazza az "és" és a "következik" operátorokat, ezeket alkalmazni kell C állítás elfogadásakor, ahogyan a tagadásakor is alkalmazni kell a tagadását.

algi 2011.04.10. 16:53:44

Természetesen elszúrtam. Így helyes:

Ha valaki elfogadja C-t, akkor nincs más dolga, mint alkalmazni azt. C pedig nem csinál mást, mint megnézni, hogy A és B igaz-e, és ha az, akkor Z is igaz lesz.

Tgr 2011.04.11. 00:32:34

@VRbagoly: @algi: sokkal egyszerűbben nem lehet elmagyarázni a paradoxont, mint ahogy Carrol tette: ha van két állítás, "A" és "ha A, akkor Z", akkor honnan tudjuk, hogy ezekből következik a "Z"? Mondhatjuk azt, hogy "ha X igaz és X-ből következik Y" egy általános érvényű szabály bármely X,Y-ra, de ezzel pont ugyanott vagyunk, ahol előtte, csak 2 helyett már 3 állításunk van. (Nyilván az olyan válaszok, hogy "mert levezethető belőle" meg "tartalmazza" értelmetlenek, hiszen pont ez lenne a belátandó állítás.)

Sokkal általánosabban úgy lehetne megfogalmazni ezt a paradoxont, hogy a logika szabályait nem lehet felépíteni a logika szabályai nélkül. (Konkrétan ebben az esetben nem tudod a modus ponens-t, a "ha A és A=>B akkor B" szabályt definiálni anélkül, hogy már a definícióban használnád. Vegyük észre, hogy a "ha A és A=>B akkor B" két darab implikációt tartalmaz, egyet formális, egyet természetes nyelvi jelöléssel - ebből adódik a paradoxon, hogy minden alkalommal, amikor használni szeretnéd egy meglévő implikációra, be kell csempészned egy újabbat.)

A kiinduló kérdéshez visszakanyarodva, abszolút igazságok olyan mértékben nincsenek, hogy eleve ahhoz, hogy értelmesen gondolkodni lehessen, el kell fogadni, hogy az emberi agyba beépített alapvető következtetési szabályok helyesek - ez ugyanúgy ugrás a sötétbe, mint az indukció működőképességének elfogadása.

Amiből meg az következik, hogy ha valaki azt mondja, hogy "abszolút igazságok nincsenek", és úgy gondolja, hogy a száján kieresztett hangsor nagyobb meggyőző erőt hordoz, mint a "oafhcxp aiou hfxiu slfdiuehmfr", akkor ehhez minimálisan el kellett fogadnia az emberi gondolkodás szabályait ha nem is abszolút abszolútnak, de gyakorlatilag abszolútnak (olyasvalaminek, aminek a megkérdőjelezése kívül esik az értelmes vita keretein), úgyhogy ez egy tipikus öncáfoló álláspont.

Tgr 2011.04.11. 00:33:23

@Tgr: Mondhatjuk azt, hogy "ha X igaz és X-ből következik Y"

Helyesen: Mondhatjuk azt, hogy "ha X igaz és X-ből következik Y akkor Y igaz"

algi 2011.04.11. 00:44:01

@Tgr: Épp ez az, hogy ez csak egy paradoxon. Egy látszólagos ellentmondás. A logika kiindulópontja, hogy lefektetjük az alapszabályokat: az "elemi állítás", a "tagadás" és az "és" vagy a "vagy" operátorokat, és innentől kezdve van egy szerkezetünk, egy mechanizmusunk, egy struktúránk. (Fontos kihangsúlyozni, hogy ez egy önkényesen kitalált dolog.)

Ez már attól függetlenül működik, hogy tudjuk-e, mi az, hogy elemi állítás, méghozzá _közmegegyezés_ alapján. Ez nem univerzális állandó, csak egy lefektetett megállapodás. A teknős felrúgja a megállapodást, nem fogadja el a logika szabályainak a működését. Innentől kezdve az egész csak egy paradoxon, vagyis látszólagos ellentmondás, ami abból következik, hogy a természetes nyelv kibúvóit keresi.

És ennek az önkényesen meghatározott logikának, amiben olyan állítások vannak, hogy "A-ból következik B", semmi köze nincsen az "abszolút igazsághoz", ez nem a természet leírónyelve, hanem egy emberek által mesterségesen elfogadott rendszer, amely kiválóan modellezi a logika működését.

Tehát:
1. A Lewis által demonstráláshoz felhozott logikának nincs valódi köze az "igazsághoz".
2. A Lewis által demonstrált paradoxon visszaél a formális logika fogalmaival anélkül, hogy elfogadná a logika szabályait - vagyis az ellentmondás nem a logika működésében van, hanem a logika eszközeinek használatával.

Szóval ez a demonstráció nagyon érdekes, de semmi köze a témához.

algi 2011.04.11. 00:46:32

Már megint freudi elszólás. Természetesen Carrolra gondoltam.

algi 2011.04.11. 00:59:07

@Tgr: Egyébként a logika tankönyvek szoktak is foglalkozni a szemantikai paradoxonokkal. Ott van pl. a Richard-paradoxon vagy a "hazug paradoxona" (gyk. "Ez az állítás nem igaz.")

Ezeket már rég feloldották a formális logikában.

algi 2011.04.11. 01:11:34

@Tgr: Egyébként különösen vicces, hogy te vádolsz mást értelmetlen állításokkal, miután egy ilyen béna trükkel próbáltál érvelni.

Egyébként ha elfogadjuk azt, hogy ez a logika nem más, mint pusztán az antropomorf agyunk veleszületett huzagolása, akkor innentől kezdve azt is elfogadhatjuk, hogy ez nem feltétlenül univerzális logika, sokkal inkább a fajunk földi körülmények közti túléléshez szükséges logikája.

A tudomány egyébként már bizonyította is, hogy a kvantummechanikában nem működik a hagyományos logika, ugyanis tudunk olyan kijelentéseket tenni, amelyek sem igazak, sem hamisak, hanem bizonyos százalékban igazak, bizonyos százalékban hamisak.

Lehet, hogy az ember a földi élet koronája, de semmiképp sem az egész univerzumé. A parányi és hatalmas dolgok világában el vagyunk veszve, mert nem tudjuk használni sem az intuitív térérzékünket, sem az intuitív logikánkat.

Szóval aki abszolút igazságokra vágyik, az jobb, ha nem ragaszkodik ehhez a paraszti logikához.

(Amúgy bocs, hogy ezer kommentben írom le.)

Tgr 2011.04.11. 01:16:53

@algi: "A logika kiindulópontja, hogy lefektetjük az alapszabályokat: az "elemi állítás", a "tagadás" és az "és" vagy a "vagy" operátorokat, és innentől kezdve van egy szerkezetünk, egy mechanizmusunk, egy struktúránk."

Viszont ezeket nem lehet lefektetni anélkül, hogy ne használnád őket közben. Ahhoz, hogy egy formális nyelvet definiálj és használj, szükség van egy metanyelvre. Amikor azt mondod, hogy "ha A és A=>B akkor B", akkor két implikációt használsz, egy formálisat (A=>B) és egy metanyelvit (ha...akkor). Carrol története arról szól, hogy a logikát nem lehet teljesen formalizálni: ha megpróbálod a metanyelvet formalizálni, szükség lesz hozzá egy metametanyelvre és így tovább. Mindig lesz egy legfelső szint, ahol intuitíve végzed a lépéseket.

Tgr 2011.04.11. 01:22:26

@algi: "A tudomány egyébként már bizonyította is, hogy a kvantummechanikában nem működik a hagyományos logika, ugyanis tudunk olyan kijelentéseket tenni, amelyek sem igazak, sem hamisak, hanem bizonyos százalékban igazak, bizonyos százalékban hamisak."

Ez így ebben a formában eléggé nem igaz (már csak azért sem, mert a kvantumlogikát is a klasszikus logika eszközeivel lehet definiálni), maradjunk annyiban, hogy vannak olyan helyzetek, amikor alternatív logikák alkalmazása kényelmesebb (például mert jobban meg fog felelni a "kijelentés" fogalma annak, amit intuitíve a világról tett állításnak gondolunk).

KenSentMe 2011.04.11. 01:51:36

@Tgr:

Mondom, én csak azt nem értem, hogy Achilleusz ezt miért nem hányta a teknős szemére, és ahelyett, hogy előkeresett volna egy logikakönyvet és megeskette volna a teknőst a logika alapszabályaira, miért ment bele egy végtelen játékba..

Az, hogy a logika az emberi agyba beépített valami volna, az egy nagyon hmm. optimista álláspont.. aki már próbára tette magát kategorikus szillogizmusokkal meg akit már gyötörtek matematikával, az szerintem tisztában van vele, hogy a logika mennyire nincs beégetve az emberi agyba, mennyire egy csinálmány..

nyilván azért hozták létre és használják, mert jól ragadja meg az általunk ismert valóságot (és fontos dolgokat deríthet ki a segítségével pl. Mr. Sherlock Holmes, még akkor is, ha cserébe egész éjszaka pipáznia és hegedülnie kell...)

Mesterséges rendszer, ami nem önérvényű, igen. És nem önmaga okán érezzük igaznak, csak azért, mert jól megragadja a körülöttünk lévő valóságot. Lehet, hogy a "ha nincs okos pék és minden pék kacsintgat, akkor legalább néhány kacsintgató ember hülye" állítást fáradalmas végiggondolni, de hát így működik a valóság a mi szintünkön.

KenSentMe 2011.04.11. 02:50:52

@Tgr: Ez az állításod a metanyelvekről elgondolkodtató. Az A=>B implikáció informális jelentése valami olyasmi, hogy "ha az A állítást egyszer igaznak találtad, az igaz állítások között szerepel, akkor a B állítást is el kell fogadnod igazként, fel kell venned az igaz állítások halmazába, ezt leszámítva ez a jelölés semmi más következménnyel nem jár".

Nem érzem a végtelen ciklust, már csak azért sem, mert az informális leírás az implikációt nem jelölésként, hanem >utasításként< tartalmazza. Az ember vagy elfogadja, hogy a jelöléseket így kell használni, és e szerint cselekszik (kvázi mechanikusan), vagy nem fogadja el, és akkor örökre kívül reked a logika csodálatos világán.

Mit lehet még arra mondani, hogy a metanyelvi jelölés szerint ezt >kell< csinálni? Tulajdonképpen az egész csak szimbólummanipuláció, a metanyelv utasításait be lehet táplálni egy számítógépbe, és lehet írni tételbizonyító/ellenőrző programot, ami vidáman követi az utasításokat anélkül, hogy annyi esze volna, mint egy molylepkének .. a metanyelv utasításai közé meta-logikát definiálni meg érdekes játék, de magát a leírást nem érinti.

(Ebben az a szép, hogy a logikánk penge és ütőképes marad, annak ellenére, hogy mindenfajta értelem elveszik belőle, és egyszerű használati eszközzé, kvázi egy baltává alakul. És így eljut odáig az ember, hogy mondjuk egy halmazelméleti meg egy logikai témájú szabályrendszer elfogadása után a geometria összes tételét bebizonyíthatja a Achilleusz a Teknősnek, anélkül, hogy egyetlen szót kellene érteniük az egészből.. gyönyörűen, formálisan, tökéletesen)

algi 2011.04.11. 03:56:00

@Tgr: A természetes nyelv szükséges a megállapodások megkötésére, hogy miről fog szólni a formális nyelv. De miután lefektettük a szabályokat, nincs szükség természetes nyelvre. A számítógépek kiválóan elvannak természetes nyelv nélkül.

Carrol azzal él vissza, hogy bár le vannak fektetve a formális logika szabályai, mégsem azokat használja, hanem a természetes nyelvet. Ezzel felrúgja a közmegegyezést.

Ami pedig azt illeti, hogy a kvantumlogikát is a hagyományos logikából vezetjük le, ez teljességgel önkényes. Mi, emberek, úgy döntöttünk, hogy mivel az intuitív igaz-hamis ből-höz logikát ismerjük, ezért erre alapozzuk a kvantumlogikát. De ha abban gondolkozunk, hogy a kvantumfizika közelebb áll az univerzum építőköveihez, éppen fordítottnak tűnik a helyzet.

A logikát önkényesen formalizáljuk önmagunkból kiindulva, ezért antropomorf, és többet mond el az emberi gondolkodásról, mint a világról.

algi 2011.04.11. 05:59:05

@Tgr: Igazából csak most jövök rá, mennyire primitív Carrol trükkje. Először természetes nyelven megfogalmaz egy tökéletesen érthető állítást, majd azáltal, hogy leírja egy betű mögé, elfogadja azt, hogy nem kell értelmezni a mondatot, és hogy semmilyen kapcsolatot nem kell feltételezni a többi állítással.

Ha természetes nyelvvel fogalmazzuk meg ezeket az állításokat, akkor tökéletesen megértjük.

Ha formálisan fogalmazzuk meg az összefüggéseket, akkor az operátorokat automatikusan alkalmazzuk.

Carrol viszont a természetes nyelven megfogalmazott állítást becsúzlizza egy látszólag formális felépítménybe anélkül, hogy akár természetesen, akár formálisan értelmezné azt.

A történet azt feltételezi, hogy a logika másból sem áll, mint egymástól független állítások listáiból. Miközben ez messze nem így van. Az operátoroknak van értelmük.

@VRbagoly: Mondjuk régi álmom, hogy lássak egy olyan matektankönyvet, ami kizárólag az alapvető jeleket használja, és semmi rövidítést. Szerintem nagyon hamar elfogyna a világ összes papírja és tintája egy ilyen könyv írásakor.

szemet 2011.04.11. 11:03:45

Itt ugye szinte ugyanaz: a végtelen sor összegzése problémáról van szó, mint a versenyfutásánál nem?

pl. rekurzívan felírva, hogy ne fogyjanak el a betük;) :

C állítás: Ha A és B és C igaz akkor Z

C-t rendre behelyettesítve:

Ha A és B igaz és Ha A és B igaz és Ha A és B igaz ...... akkor Z, akkor Z

Azaz végső soron kapunk egy végtelen: ha A és B és ha A és B és ha A és B... sort amitől Z elfogadása függ

A végtelen sor redukálható egy egyelemű "Ha A és B" termre? Ezt kell eldöntenie a teknősnek végső soron, nemde?

szemet 2011.04.11. 21:20:34

@szemet: Senki sem reagál, tovább gondolom én legjobb tudásom szerint:

A probléma itt az, hogy alapvetően a logikai rendszer elfogadja-e az indukciót vagy sem.

Ha igen, akkor lehet mondani, hogy:
n=1 eset igaz (A és B)
az n+1 esetet úgy kapjuk, hogy hozzáfűzzük az n-es állításhoz az "és A és B"-t

ha (A és B) igaz és feltesszük n=k-ra igaz
akkor n=k+1 -re is igaz: mert igaz és (A és B) az igaz

tehát az indukció elvéből következően végtelen sorra is igaz lesz az egész!

Az indukció elvét (axiómáját) viszont elsőrendű logikában nem lehet megfogalmazni véges számú állítással, csak a másodrendű logikában (amiben lehetnek állításokra vonatkozó állítások).

Egyesek nem kedvelik az indukciót, lásd:
en.wikipedia.org/wiki/Finitism
en.wikipedia.org/wiki/Ultrafinitism

Számukra ez probléma.

Főleg, hogy ez alapján a paradoxont talán úgy is lehet értelmezni, hogy valójában az elsőrendű logikában is támaszkodunk implicit módon az indukcióra (vagy támaszkodnunk kéne) - csak kihagyjuk a teknős alaposságát és ezzel elfedjük a problémát

Jól látom szerintetek?