Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.03.16. 06:16 Szkeptikus Blog

Evolúció vagy tervezettség: vége a vitának

Mint már jeleztük, az Értelmes Tervezettség Egyesület (ÉRTEM) egyoldalúan kilépett abból a nyilvános vitából, amelyet az evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu weboldalon folytattunk velük már tavaly október óta. Az alábbiakban részünkről Zsámboki János ismerteti a vita megszakadásának részleteit.


Hogy az olvasók tisztán lássanak, szeretnénk leírni, mi is történt az elmúlt hetekben. Az ÉRTEM képviselőinek február 27-ig kellett volna megírniuk a következő válaszukat, azonban aznap csak egy levelet kaptunk, amelyben adatokat igényelnek vitapartnereink, amiket ha nem adunk meg, maguk részéről felfüggesztettnek tekintik a vitát. Leszögeztük, hogy nagyon szívesen megválaszoljuk a kérdéseiket a blogon, mivel ez egy nyilvános vita, szabálytalan lenne a háttérben, magánlevelekben mellékvitát kezdeni. Ehhez az ÉRTEM képviselői nem járultak hozzá, mereven elzárkóztak attól, hogy a kérdéseik és a rájuk adott válaszok nyilvánosságra kerüljenek. Ezek után a felek közti egyeztetést megszakítva – a moderátor munkáját megköszönve, de véleményének megvárása nélkül – hirtelen megtagadták a következő válaszuk kitételét a blogba, ezzel ellehetetlenítve a vita folytatását.

A vita szabályzata semmilyen magánlevélben adott „pontosítást” nem ismer, az eszmecsere egyedül a vitablogon megjelentetett írásokon alapul, így a követelésük körülbelül annyira jogos, mint amikor valaki pókerezés közben rájön, hogy tuti vesztes lapok vannak csak a kezében, így lecsap az asztalra három dominót, majd közli, hogy az osztás nem érvényes, kéri vissza a pénzét.

Február 27-én, ugyanaznap, amikor a kérdéseket tartalmazó levelüket írták, az ÉRTEM képviselői megjelentettek a honlapjukon egy írást is, amely minden jel szerint a blogbejegyzésünkre adott válaszuk. Néhány nap múlva egy nyilatkozat került ki, amelyben bejelentik a vita feladását. De lássuk csak, miért is adták fel ezt a nyílt vitát! A közleményükben elég furcsa indokokat sorolnak fel, vegyük ezeket sorra:

Az Értem Egyesület azzal a kéréssel fordult vitapartneréhez, hogy adja meg azon néhány szakcikk címét, illetve anyagát, amelyekből véleménye szerint az eset adatai jól megismerhetőek, és alátámasztják a Zsámboki János levelében szereplő állításokat.

Kérésünk teljesítését a Szkeptikus Társaság minden esetben megtagadta.

„Nem tartjuk építő szándékúnak és logikusnak a Szkeptikusok azon felvetését, hogy a következő válaszunkban, nyilvánosan kérjük tőlük a vonatkozó szakirodalmakat. Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.”

Mint azt levelünkben is leszögeztük, egyáltalán nem tagadtuk meg a válaszadást, egyszerűen ezt az éppen erre létrehozott nyilvános blogon szerettük volna megtenni, az olvasók épülésére, nem magánlevélben. Egy nyilvános vita éppen attól nyilvános, hogy a felek nem suttyomban, e-mailben egyeztetnek. Hogy mennyire indokolatlan és irracionális egy nyilvános vitában nyilvánosan feltett kérdésekre nyilvánosan felelni, azt mindenki döntse el maga.

Zsámboki János levelében egy olyan internetes cikk volt megadva hivatkozásként, amely nem tudományos folyóiratból származik. Az annak végén megadott hivatkozások egy része pedig előfizetéses folyóiratokból való, melyek nem mindegyike férhető hozzá a nyílt weben.

Az általam legutóbb hivatkozott írás végén megtalálhatóak pont az ÉRTEM képviselői által kívánt hivatkozások, amelyekből az „eset adatai jól megismerhetőek”, és alátámasztják az állításaimat. Három hete is ott voltak. Ennek fényében érthetetlen, miért hiányolták éppen ezeket a hivatkozásokat két bekezdéssel feljebb. Hogyan jelenthetik ki, hogy mi nem adtuk meg a kérdés szempontjából lényeges cikkek címét, ha ezek a legutóbb hivatkozott írás végén pontosan megtalálhatóak, mint ahogy az ÉRTEM képviselői is megtalálták ezeket?

Az ÉRTEM egyesület kifogása, miszerint a hivatkozott közlemények nem hozzáférhetőek a „nyílt weben”, teljesen értelmezhetetlen. A biológia szakirodalma éppen ilyen folyóiratokból áll: ha ezekhez nem tudnak hozzáférni, egészen eddig vajon miből dolgoztak? Hogyan szereztek eddig adatokat az őket érdeklő kérdésekről, mondjuk például az evolúcióról, ha írásba is adják, hogy a biológia szakirodalma számukra nem hozzáférhető?

Miért nem kifogás, hogy egy közlemény fizetős folyóiratban jelent meg? Könnyedén beszerezhettek volna bármilyen cikket:

  • Ha írnak egy rövid, udvarias, angol nyelvű levelet az első vagy utolsó szerzőnek, rendszerint egy-két munkanapon belül elküldi a közleményt.
  • Ha felállnak a számítógép elől, és bemennek egy könyvtárba, ott könnyen lehet, hogy előfizetnek a kérdéses folyóiratra, az ottani példányból kifénymásolhatják. Ha az adott könyvtárban nem fizetnek elő, akkor könyvtárközi kölcsönzéssel megszerzik egy-két napon belül.
  • Ha írtak volna nekünk egy levelet, hogy mely közleményeket szeretnék elkérni, elküldtük volna nekik szívesen. (Bár kijelentették, hogy ők tőlünk „pontosan körülhatárolt irodalmak”-at kértek, ez nem így történt.)

Ez a kifogásuk annál is inkább furcsa, mivel ha kicsit körülnézünk az ÉRTEM honlapján, azt láthatjuk, hogy különböző írásaikban ők maguk is hivatkoznak olyan közleményekre, amelyek csak előfizetéses folyóiratokban elérhetőek. (Például: Minamino, T és Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17.) Úgy tűnik, régebben az ÉRTEM képviselői még tudták, hogyan szerezhetnek meg előfizetés nélkül is közleményeket, de valamiért most nem akarták ezt a bevett módszert alkalmazni. Mint látható, egy referált folyóiratban megjelent közlemény megszerzése egyáltalán nem nehéz; ha akarták volna, hozzájuthattak volna bármelyikhez. Az ID képviselői azonban egyik lehetőséget sem választották, inkább feladták a vitát egy nyilvánvalóan teljesen hamis kifogással.

Mivel a témával közelebbről vagy távolabbról érintkező cikkek száma nagy, ezért teljesen kézenfekvő és konstruktív kérés volt, hogy a téma felvetője tegye nyilvánvalóvá, mely (a hivatkozások közt szereplő, vagy azokon kívüli) cikkeket tart fontosnak állítása alátámasztása, illetve az eset részletesebb bemutatása érdekében

Ezzel a kifogással öt probléma van:

  1. Bár nem ezt kérdezték tőlünk a levelükben, de ettől szívesen megadtuk volna ezeket az adatokat is, ahogy most is megtesszük, csak éppen nem levélben, hanem nyilvánosan.
  2. A kérdés szempontjából fontos közlemények listája a hivatkozott írás végén hozzáférhető, ahogy három hete is az volt. Az erre való hivatkozással tettük nyilvánvalóvá, mely közleményeket tartunk fontosnak.
  3. Ha egy erre szolgáló keresőprogramba beírjuk a „cms-T” kulcsszót, összesen harminckét közleményt kapunk; ha ugyanebbe a programba beírjuk az „evolution” kulcsszót, több mint negyedmilliót. Ha az ÉRTEM képviselői azt szeretnék kifogásként hozni, hogy harminckét közlemény már olyan tömeg, amivel sehogyan sem boldogulnak, akkor hogyan állíthatják, hogy az evolúcióról viszont mértékadó véleményt alkottak, amikor arról több mint nyolcezerszer ennyi közlemény hozzáférhető?
  4. Kicsit lejjebb kijelentik, hogy „Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Tehát akkor ők pontosan megírták, mely közleményekre lenne szükségük? Akkor miért állították korábban, hogy a szóba jöhető cikkek száma nagy? Ha csak „pontosan körülhatárolt irodalmakra” volt szükségük, mi akadályozta őket ennek beszerzésében?
  5. A honlapjukra kitettek egy válaszfélét az Urf13 fehérjéről, ennek megírásában, a kérdésről sarkos vélemény alkotásában nem korlátozta őket a szakirodalom hozzáférhetetlensége. A tudományos pontosság ez esetben csorbult, hiszen ha azzal érvelnek, hogy óriási a kérdés szakirodalma, amit nem látnak át, hogyan írhatnak róla mégis „előzetes elemzést”? Mint írták: „... hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Mégis sikerült megfogalmazni és közzétenni a válaszukat ezek nélkül is 27-én kora délután, azelőtt, hogy a legkisebb esélyünk lett volna bármit válaszolni, hiszen a kérdéseiket tartalmazó levelüket 27-én délelőtt tíz óra után küldték el. Az ÉRTEM mozgalomban vajon megszokott dolog olyasmiről írni tudományos ismeretterjesztő célzattal, amit bevallottan maguk sem értenek? Vagy a kérdések voltak teljesen fölöslegesek? Újra az olvasóra bízom ennek eldöntését.

De lássuk, mi is volt ez a levél, mik voltak az ÉRTEM egyesület titkos kérdései, amelyeket a nagyközönség valamiért nem ismerhet meg:

Ezért azt szeretnénk kérni, hogy Zsámboki János, illetve a Szkeptikus Társaság adja meg azokat a releváns irodalmakat - ha vannak -, amelyekre ez az állítás alapozódik.

Annak az állításnak az igazolására, hogy egy kukoricatörzs mitokondriumában egy "új fehérje" jelenne meg, a következő adatokra lenne szükség:

- Mindazon kukoricatörzsek neve, amelyeket az 1940-50-es években a cms-T kukoricatörzs keresztezése folyamán dokumentáltan felhasználtak.

- Mindezen előd-kukoricatörzsek mitokondriális géntérképének elemzése referált szaktudományos folyóiratokban, melyekből kiderül, hogy az urf13 (illetve azzal azonos bázissorrendű) gén előfordul-e bennük, vagy nem.

- A témához kapcsolódóan nem csak a teljesen azonos bázissorendű gének jelenléte érdekes, hanem az is, hogy e bázissorend részleteit hordozó génszakaszok előfordultak-e valamilyen formában a cms-törzs keresztezéséhez felhasznált korábbi kukoricanövényekben.

Ha elolvassuk a kérdéseket, egészen más kép rajzolódik ki, mint amit a nyilatkozatuk sugall, nem? Például nem látni benne a „pontosan körülhatárolt irodalmakat”, amiket a nyilatkozatuk szerint kértek tőlünk. Így már kezd érthetővé válni, miért nem szerették volna ezeket a kérdéseket nyilvánosan megvitatni. De lássuk sorban a kérdéseket!

Mindazon kukoricatörzsek neve, amelyeket az 1940-50-es években a cms-T kukoricatörzs keresztezése folyamán dokumentáltan felhasználtak.

Az urf13 gént a kukorica mitokondriális genomja kódolja, ebből következően a cms-T jelleg anyai öröklődést mutat, megtermékenyítéskor a hímivarsejt mitokondriumai elvesznek, az utód kizárólag a petesejtben megtalálható mitokondriumokat örökli. Éppen ezért a mitokondriumokat lehetetlen „keresztezni”, vagy a mitokondriális genomot keresztezéssel megváltoztatni.

A cms-T törzs előállításakor keresztezéseket nem végeztek; ha elolvassák Charles S. Lewings III. 1993-as közleményét, ami „Thoughts on Cytoplasmic Male Sterility in cms-T maize” címmel jelent meg a The Plant Cell című folyóiratban (5. kötet, 1285. oldal, ingyenesen hozzáférhető), megtudhatják, hogy a Golden June törzsben találták az első mutáns egyedet a negyvenes években, onnantól pedig anyáról leányára öröklődött ez a mitokondriális genom, mivelhogy máshogyan nem tudott. Miért állítják, hogy ezek az adatok nem hozzáférhetőek a „nyílt weben”? Én itthonról le tudtam tölteni ezt a közleményt.

Teljesen értelmetlen azon kukoricatörzsek után nyomozni, amelyekkel bekeresztezték az első egyedet, amiben megjelent ez a jelleg, vagyis a kereskedelmi forgalomba került kukorica előállítását vizsgálni, mivelhogy egy hímsteril kukorica nem termel virágport, kizárólag magot hoz, ha egy másik törzs virágpora megtermékenyíti. A virágporban található mitokondriumok pedig elvesznek, vagyis akármivel is keresztezik be ezt a növényt, a mitokondriális genomját ez fikarcnyit sem érinti, mivel az az anyától származik. A kért adat a „nyílt weben” hozzáférhető.

Az ÉRTEM honlapján egy olyan állítás is olvasható, hogy a cms-T kukorica létrehozásához egy hímsteril törzset is felhasználtak. Sajnos a hivatkozás lemaradt, úgyhogy nem tudni, mire alapozzák a kijelentésüket. Ez főleg annak fényében furcsa, hogy ők maguk szögezték le, tőlünk csak referált folyóiratokban leközölt adatokat fogadnak el, kár, hogy magukra nézve nem érzik kötelezőnek ezt a pontosságot.

Mindezen előd-kukoricatörzsek mitokondriális géntérképének elemzése referált szaktudományos folyóiratokban, melyekből kiderül, hogy az urf13 (illetve azzal azonos bázissorrendű) gén előfordul-e bennük, vagy nem.

A mitokondriális genom anyai öröklődést mutat, a Golden June-ban eredetileg meglévő mitokondriális genom ugyanaz, amit a cms-T kukorica is örökölt tőle, ennek a „géntérképének az elemzése” egészen pontosan az, amire a legutóbb is hivatkoztam, a Panda's Thumb blogon megtalálható. De ugyanezt a mitokondriális genomot hasonlították össze négy másikkal az általuk hivatkozott közleményben is, ahhoz minden jel szerint hozzáfértek. Miért állítják, hogy ez a genomtérkép nem hozzáférhető a „nyílt weben”, amikor megtalálták az erről szóló közleményt, sőt még hivatkoztak is rá? A kért adat mindvégig ott volt a kezükben.

Ha a honlapjukra kitett írásuk szerint az összes többi növény összes többi hímsteril alléljéről vita nélkül belátják, hogy véletlen mutációk eredményei („Az ilyen fajta hímsterilitás alkalmanként megjelenik spontán módon is a kukoricában és százötven másik növényfajban.”), akkor ha azzal szeretnének érvelni, hogy az urf13 gén nem így jött létre, meg kellene válaszolniuk a kérdést, hogy miben különbözik éppen ez a cms-T citotípus az összes többi növény összes többi citoplazmás hímsteril alléljétől, amik az ÉRTEM képviselői szerint is véletlen folyamatok eredményeként jöttek létre. Például meg tudják mutatni az összes többi allél véletlen létrejöttéről ugyanazokat a bizonyítékokat, amiket az urf13 esetén kérnek tőlünk? Nyilván nem, de akkor védhetetlen az álláspontjuk, miszerint az összes többi hímsteril allél spontán módon jött létre, kivéve az urf13-at. A megoldás annyi, hogy az összes többi esetben nem érzik úgy, hogy a hitükkel ellentétes egy mutáció megjelenése, tehát képesek elfogulatlanul értékelni az adatokat.

Az mit számít, hogy az urf13 gént eredményező mutációk milyen sorrendben történtek meg? Miben változik a helyzet, ha a 26S rRNS gén részleges duplikációja történt először, vagy ha az ATPáz hatos alegységét kódoló gén részleges duplikációja volt korábban? Ugyanígy mit számít, ha az első mutáció öt vagy száz nemzedékkel korábban történt, mint a második? Ennek a magyarázatával adósok maradtak.

A témához kapcsolódóan nemcsak a teljesen azonos bázissorendű gének jelenléte érdekes, hanem az is, hogy e bázissorend részleteit hordozó génszakaszok előfordultak-e valamilyen formában a cms-törzs keresztezéséhez felhasznált korábbi kukoricanövényekben.

Nemcsak előfordultak, hanem mind a mai napig megtalálhatóak ezek a szakaszok ennek a kukoricatörzsnek a genomjában. Mint ahogy a hivatkozott blogbejegyzés is részletesen leírja, az urf13 gén a 26S riboszómális RNS-t kódoló gén egy szakaszából és az ATPáz hatos alegységét kódoló gén egy szakaszából állt össze, ez a két gén a mai napig megtalálható a cms-T (és egy csomó másik, az urf13 gént nem hordozó) kukorica mitokondriumában. Ezen génszakaszok bázissorrendje nem teljesen azonos az urf13 gén bázissorrendjével, mint ahogy ez a hivatkozott blogbejegyzés harmadik ábráján látható is. Három hete is látható volt, a kért adat ismét csak rendelkezésükre állt az első perctől kezdve.

A honlapjukra föltett írásban egyéb érvek is szerepelnek. Elsőként kijelentik, hogy a T-urf13 rendszer nem felel meg az egyszerűsíthetetlen összetettség meghatározásának. Hogy miért? Mert a rendszer elemei nem egy szervezeten belül vannak. Michael Behe meghatározásában nincs olyan kitétel, hogy a rendszernek egy élőlényben kellene működnie, úgyhogy ez nem érv. Például Tasi István könyvében, a Természet IQ-jában több olyan példát is hoz EÖ rendszerekre, amik több élőlényből állnak, például a már hivatkozott írásban is elemezték különböző halfajok szimbiózisát, de szerepeltek még a könyvben békák és ragadozóik is. Ha Tasi István a könyvében minden ilyen, több fajban működő „rendszert” „integrált rendszerként” kezelt, akkor ebben most mi akadályozza?

Természetesen azt gondolták, hogy úgysem tudom majd visszanyomozni, hogy hetven éve hány keresztezést végeztek, mire előállt a kereskedelmi forgalomba került cms-T kukorica, így majd nem tudok válaszolni, és azzal érvelhetnek, hogy hát igen, itt bizony nincsenek meg az adatok. Azonban ha az ÉRTEM képviselői értenének a biológiához, rájöhettek volna, mennyire elszámították magukat, állításukkal ellentétben a kért és megszerezhetetlennek beállított adatok a kérdés szempontjából teljesen lényegtelenek, és öt perc alatt előkereshetőek bárki számára hozzáférhető közleményekből, illetve hetek óta a kezükben vannak. Ha az álláspontjukat tudományos álláspontként kívánják elfogadtatni, s mint ilyet védelmezni, akkor elvárható lenne, hogy képesek legyenek a szakirodalomban való tájékozódásra.

Ennek fényében megkérdezném: Lát bárki bármilyen okot, ami miatt nekünk érdekünk lett volna nem válaszolni a kérdéseikre?

A vita során nagyon szép összefoglalót láthattunk az „intelligens tervezettségről” (röviden ID-ről): Újracsomagolt vallási dogmák, amelyek egy nyílt vitában három keresztkérdés nyomán összeomlanak. A vita feladása nem meglepő, a magam részéről minden, az ÉRTEM képviselőivel folytatott vitám hasonlóan végződött eddig. Amikor a specifikus összetettségről írtam, az ÉRTEM képviselője a hozzászólások között ígérte meg, hogy hoz majd példát rá, hogyan lehet az általa ismertetett módszert élőlényekre is alkalmazni, de tizenhét hónap alatt nem talált ilyet. Amikor az egyszerűsíthetetlen összetettség kapcsán próbáltak vitába szállni velem, a szerző megígérte a hozzászólások között, hogy válaszol az érveimre, erre tíz hónapja várok hiába. Ez a vitablog is így ért véget, az utolsó válaszuk már csak az ÉRTEM honlapján jelent meg, ahol hozzászólni szokás szerint nem lehet. Az ID ugyanis egy önellentmondás-halmaz: ha megpróbáljuk összevetni a valósággal, azonnal összeomlik. Ennek leplezésére viszont nagyon jó módszer a maszatolás mindenféle lényegtelen mellékkörülménnyel, majd a vita feladása, hiszen ha nincs vita, nem is kell válaszolni a kínos kérdésekre, nem kell szembenézni a valósággal. A tudomány viszont ott kezdődik, ha az ember képes elfogadni a gondolatrendszerének kritikáját, hiányosságait is, nem menekül ezek elől öncsalásba.

Összefoglalva: Egy nyilvános vita során az ÉRTEM képviselői levélben tettek föl nekünk kérdéseket. Ezekre nem meglepő módon a vitablogon szerettünk volna válaszolni, mivel éppen ettől lett volna a vita nyilvános. Az ÉRTEM képviselői ezt valamiért úgy értelmezték félre, hogy mi elzárkóztunk a válaszadás elől, ezért föladták a vitát. A honlapjukra mindezek ellenére kitették a válaszukat, hat órával a kérdéseik elküldése után, ezzel bizonyítva, hogy a tőlünk várt adatokat maguk sem tartották fontosnak.

Zsámboki János

374 komment

Címkék: evolúció értem intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr722743239

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

sztrugackij 2011.04.14. 13:55:34

@feketevíz: "Alakul. Szóval tápanyag. Mit "evett" az első élőlény? Szervetlen anyagot?
Mikor tért át szervesre?"

Várj ezt egészen pontosan tudom!
Időszámításunk előtt,3873205 aug.7-én,egy keddi napon,délelőtt 11 órakor.

Azt mondta:"Elegem van a szilíciumból,így soha nem lesz belőlem ember!"

feketevíz 2011.04.14. 13:56:08

@mimindannyian:

Már meg is érkeztél Varga Csabához. Mit tudsz róla, hogyan fogott bele az íráskutatásba?

feketevíz 2011.04.14. 13:58:18

@mimindannyian:

Nulla alkalommal következhet be 0-ás eredmény. Tehát nincs, nem volt, nem lesz. (és gyártani sem fogják)

feketevíz 2011.04.14. 13:59:05

@sztrugackij:

Ez nem is keddi napra esett...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:59:27

@feketevíz: "Az első élőlényről beszélünk. Az mit evett? Napfényt? Fotoszintetizált?"

Ezek a kérdések csak arról árulkodnak, hogy az életről alkotott felfogásodat nem tudod kiterjeszteni a kezdeti életre. Ebből azonban az életre vonatkozólag semmi sem következik, csak azt tudjuk, hogy nem értesz hozzá.

Ne csak kérdezősködj, fogalmazz meg állítást, és világos lesz. "Az élet nem alakulhatott ki, mert én nem tudom elképzelni." Köszönjük, és?

Vagy van arra érved, hogy miért lehetetlen a véletlenszerű kialakulása?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:01:00

@feketevíz: "Már meg is érkeztél Varga Csabához. Mit tudsz róla, hogyan fogott bele az íráskutatásba?"

Bocs, ez mire érv? Vagy nálad ez a vita menete? Akkor beszállok. Mit tudsz Arthur G. Collighamről, aki bizonyította, hogy Varga Csaba téved?

feketevíz 2011.04.14. 14:05:16

@mimindannyian:

Látom te értesz hozzá. Írd már le a képletét.

Én már leírtam miért nem alakulhat ki véletlenül. Mert az esélye 0.
Ahogy az alkatrészenként összedobált Ferrarinak.
De próbáld ki, keverd össze:
C6H7(NO3)3O2 és mindig robbanni fog.
Az élet ilyen, ha tudod a képletét akkor él, ha nem akkor nem (bármeddig várhatsz)

sztrugackij 2011.04.14. 14:06:56

@feketevíz: Te elolvastad amit írtam?
Az analógiák intézményéről hallottál?

Mi a csudának írjak neked görbéket?
Mi köze ennek az evolúcióhoz?

Döbbenetesen keveset tudsz a témáról!

Társaságban nehogy elővedd ezt a témát,mert óriásit égsz.
Ha csak a gyülekezetbe jársz,nincs semmi baj.

feketevíz 2011.04.14. 14:07:12

@mimindannyian:

Nem bizonyította.
Egyszerű a kérdés, van információd arról, hogy Varga Csaba miért és hol kezdte az íráskutatást?
Ez lényegi kérdés ahhoz, hogy megértsd miért tette amit tett.

pounderstibbons 2011.04.14. 14:08:31

@feketevíz:
Nem írtam, hogy fotoszintetizált az első élőlény.
Csak azt írtam, hogy ma is vannak lények, akik nem szerves táplálékon élnek, így érthetetlen azt forszíroznod, hogy az első élőlénynek éhen kellett volna halnia, organikus táplálék hiányában, mert ez egyszerűen nem igaz.

Ha pedig ezt elfogadod, akkor miért jöttél elő egyáltalán az első élőlény táplálkozási problémáival?

Valószínűleg a kezdeti életfeltételeket biztosító őslevesben volt kellő tápanyag, mert a mai és valaha létezett bioszféra pont ezekre alapult, sőt még ma is találni bőven életformákat, amelyek nem organikus anyagokat fogyasztanak.

A kioktatónak szánt válaszod pedig sajnos újabb kioktatásokat szül.

feketevíz 2011.04.14. 14:09:26

@sztrugackij:

Látom a matematikához érteni vélsz, csak ez alkalmatlan egy élő folyamat modellezéséhez.

Társaságban nehogy elővedd ezt a témát,mert óriásit égsz.
Ha csak a gyülekezetbe jársz,nincs semmi baj.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:10:15

@feketevíz: gőzöm nincs ki az a Varga Csaba, mesélj, hallgatlak.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:11:40

@feketevíz: nem magyarázol el újra, hogy a nulla valószínűségű esemény bekövetkezhet. Ha ezt az akadályt nem veszed, akkor megvan a pont, ahol megbotlottál, tanulj valószínűségszámítást.

feketevíz 2011.04.14. 14:12:45

@pounderstibbons:

Volt a ősleves, abban benne a összes tápanyag. Volt még a idő, nagyon sok idő. És lett a élet. Nem evett, nem ivott nem nézett, de lett. Ez után lett a ember.

Valahogy így gondolod?

feketevíz 2011.04.14. 14:14:34

@mimindannyian:

Tanulj életet, a 0 az 0. Persze a bankban ez valószínűleg kamatozik. Ott még a mínusz is produktumot termel.
Naiv vagy.

feketevíz 2011.04.14. 14:17:29

@mimindannyian:

Varga Csaba grafikus, a barlangrajzok festékpigmentjei akarta tanulmányozni, amikor írásjeleket talált a rajzokon.
Előtte nem tűnt fel senkinek, legalábbis nem annyira, hogy foglalkozzanak vele érdemben.
Na szóval miért ne kutathatna ősi írást egy grafikus, akinek a rajz a forma a mestersége, a betű meg ugye általában rajz és forma.

feketevíz 2011.04.14. 14:20:53

Olyanok vagytok mint a hitesek, csak nektek a véletlen a Mindenhatótok.

pounderstibbons 2011.04.14. 14:23:31

@feketevíz:
Az nem zavar, hogy szerinted is volt az őslevesben tápanyag, de a benne élő élőlény nem eszik és nem iszik? Nem aszkétának készült vélhetően az első élőlény, hanem egy bazinagy hedonista volt, aki elkezdte felvenni a környezetéből a tápanyagokat és elkezdett osztódni, mivel nem volt semmilyen természetes ellenfele.

És amíg egy távoli leszármazott rá nem jött, hogy egyszerűbb a szomszédot megennem, mint kajára vadásznom, nem is volt.

Sokadszorra mondom, hogy vannak élőlények, amik szervetlen anyagokon élnek.
en.wikipedia.org/wiki/Bacteria#Metabolism
en.wikipedia.org/wiki/Autotroph
en.wikipedia.org/wiki/Heterotroph

És igen, szerintem sok-sok idő elteltével ebből lett az ember. Van valami ellenérved?

szemet 2011.04.14. 14:24:30

@feketevíz: @mimindannyian:

@mimindannyian van igaz abban, hogy a matematikában létezik a "0 valószínűségű de nem lehetetlen esemény fogalma"

És @feketevíznek abban, hogy ez attól még nem kötelező érvényű a világegyetemre nézve semmiben:

pl. ha a világegyetem nem végtelen és a világban a tér/idő nem is bontható fel tetszőlegesen kicsi résztartományokra, akkor a valós számok tulajdonságaira alapozott valszám modellek nem biztos hogy 1-1 arányban megfeleltethetők a valóságnak

pounderstibbons 2011.04.14. 14:27:13

@feketevíz:

Nekem úgy tűnik, hogy te többször írod le Varga Csaba nevét, mint mi összesen a véletlen-t. Ebből arra is következtethetnék, hogy neked Varga Csaba az Isten.

Egy grafikus tőlem kutassa nyugodtan a betűk eredetét, de ahogy az irodalomtörténészt is jobban ismeri szerintem Balassi életrajzát, mint egy kortárs író, így nem hinném, hogy a grafikussága (nyelv)történeti kérdések eldöntésére (pl. finnugrizmus elvetése) is feljogosítja.

scientia 2011.04.14. 14:27:26

@mimindannyian: Dicséretes a szkeptikusságod, viszont akinek írtam az ismer. Hatalmas szakirodalma van,
pl.: www.newscientist.com/
www.aanda.org/

De ha tudsz várni, akkor összeszedetten leírom valamikor blogom is. A becslést is, meg azt is hogyan jött ki a NASAnak, no meg azt, hogy csillagászokat miért rázza ki a hideg ettől bűvös számtól 13,7!
Sejtem most mit akarsz mondani, de inkább adj egy email címet, és te kapod meg először az írásomat! Vagy ha konkrét kérdést írsz, megpróbálok válaszolni rá.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:28:13

@feketevíz: "Na szóval miért ne kutathatna ősi írást egy grafikus, akinek a rajz a forma a mestersége, a betű meg ugye általában rajz és forma. "

Ezzel azt akarod burkoltan kifejezni, hogy te rájöhetsz nagyszerű dolgokra, csak mert nem értesz hozzá? Igen, nem kizárt. De az eddigi érveid semmi pluszt nem hoztak. A feltaláló nem attól feltaláló, hogy mond valamit. Mert akkor mindenki az. Hanem, amire jut, annak fontos következményei vannak, a gyakorlatban kamatoztatható folyománya. Te mit találtál fel, és az mire jó?

sztrugackij 2011.04.14. 14:28:58

@feketevíz: "Ahogy az alkatrészenként összedobált Ferrarinak."

A hiba ott van,hogy az evolúció nem tűz ki célt az elején ,mint te a Ferrarival.

Végzi a dolgát és 4 milliárd év múlva az eredményt te elnevezed "embernek".

Visszatérve a számtani példámhoz,a 8644-t nevezd el Ferrarinak(vagy embernek).
Más a kiindulási alap,az evolúciónak nem áll "szándékában "építeni bármit is.
Neked határozott célod van,egy Ferrari építése.
Az "ember" az evolúció egyik részeredménye.
Ugyanilyen részeredmény volt a dinoszaurusz,vagy akár az első sejt is.

Nekem az az érzésem,hogy a magadfajták szándékosan értelmezitek félre ezeket a tényeket,valamilyen vallási meggyőződésből.

Ha egy,vallási befolyásoltságtól mentes 12 évesnek magyaráznám,teljesen logikusnak és érthetőnek találná,a bizonyítékok erejéről nem is beszélve.
Egyszerűen felfogná,hogy nem létezik rá más ,racionális magyarázat.Főleg bizonyított!

Azt merem feltételezni,hogy nem egy 12-éves értelmi szintjével rendelkezel,de akkor miért van blokkolva a megértésért felelős agyi részleg?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:29:32

@feketevíz: Olyanok vagy mint a hitesek, nem akarod megérteni, ami nem illik bele az elméletedbe. Te nem az elméletet igazítod a világhoz, hanem a világot akarod az elmélethez. Ez itt a bibi.

feketevíz 2011.04.14. 14:31:11

@pounderstibbons:

Ha mindezt magadra érted akkor nem.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:31:55

@scientia: én csillagásztól hallotam hosszasan magyarázni ezt a számot, nem tűnt úgy, hogy a hideg veri miközben mondja, de várom az indoklásod, érdekel. A címem megtudod, amint a nevemre kattintasz. De nem kell nekem először, itt is bőven elég. De sajnos azt nem tudom érvként elfogadni továbbra sem, hogy majd megírom. :)

feketevíz 2011.04.14. 14:33:04

@sztrugackij:

Nevezd Ferrari helyett működőképes gépnek. Sikerülni fog? A valószínűségszámítás szerint igen, a valóságban nem.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:33:32

@sztrugackij: "miért van blokkolva a megértésért felelős agyi részleg?"

A legjobb kérdés eddig. Kétségesnek tartom, hogy választ kapunk rá....

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:35:09

@feketevíz: "Nevezd Ferrari helyett működőképes gépnek. Sikerülni fog? A valószínűségszámítás szerint igen, a valóságban nem. "

Még mindig nem érted. Figyeled mit ír?

sztrugackij: A hiba ott van,hogy az evolúció nem tűz ki célt az elején ,mint te a Ferrarival.

sztrugackij 2011.04.14. 14:35:18

@feketevíz: Mit is írtál,hol van a hiba az analógiában?
Látom,érteni vélsz az iróniához is.
Nos,mindenesetre jobban megy,mint az evolúcióbiológia vagy a matematika.

Talán,inkább humoreszkekkel kellene próbálkoznod!

feketevíz 2011.04.14. 14:35:22

@mimindannyian:

Varga Csabáról beszéltünk és nem rólam.

Ne gyárts filléres elemzéseket.

feketevíz 2011.04.14. 14:39:01

@mimindannyian:

Nocsak, az evolúció nem tűz ki célt? Hiszen az eredményesség a mércéje. Ellentmondásban vagytok. Az evolúció nem kezdet, hanem eszköz.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:39:22

@feketevíz: akkor válaszolj a kérdésre. Mit akarsz Varga Csaba példájával igazolni?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:40:46

@feketevíz: "Nocsak, az evolúció nem tűz ki célt? Hiszen az eredményesség a mércéje. Ellentmondásban vagytok. Az evolúció nem kezdet, hanem eszköz. "

A mérce léte szerinted kitűzött célt implikál? FAIL.

pounderstibbons 2011.04.14. 14:42:57

@feketevíz:

"Ha mindezt magadra érted akkor nem. "

Ez most mire volt válasz?

sztrugackij 2011.04.14. 14:45:12

@mimindannyian: "A legjobb kérdés eddig. Kétségesnek tartom, hogy választ kapunk rá.... "

Talán mégis...

Melyik mondatomat nem értetted?
Szívesen megmagyarázom!
Melyik kijelentésemet vitatod,és milyen elv alapján?
Azon elv alapján,hogyan történtek az evolúciós folyamatok?
Hogyan bizonyítod?

Ilyen egyszerű!
Remek alkalom,hogy porrá alázz egy szkeptikus tudományhívőt!

scientia 2011.04.14. 14:45:44

@mimindannyian: Levél elküldve! Természetesen nem érv volt, és nagyon helyes ha nem fogadod el - de itt és most nem fogom a szakirodalmat belinkelni neked, de megadtam hol tudsz utánanézni! Még nem számoltam ki magamnak, mert az egy egész estés mulatság lesz, úgyhogy a linken keresni érdemesebb!

Ki volt az a csillagász, hátha ismerem?

sztrugackij 2011.04.14. 14:48:56

@feketevíz: "Hiszen az eredményesség a mércéje."
Mit értesz "eredményességen"?
Hogy még nem pusztultunk ki?
A dínók hány millió évig uralkodtak?
Az jó "eredménynek"számít?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:52:38

@scientia: LOL, ugyanezt küldted ott is, hogy utána lehet nézni, kösz. Már utánanéztem, engem támasztott alá amit találtam. Most jó? De elküldtem levélben neked, hogy pontosan mi alapján vagyok biztos, hogy tévedsz.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:54:56

@sztrugackij: he? te? mit? Te azonos vagy scientiaval? Remek :=DDDD

scientia 2011.04.14. 14:58:46

@mimindannyian: Persze, biztos kiszámolta még más is. Na és? Ugye itt nem az a kérdés, hogy ki számolta ki, és ki nem, hanem az, hogy mennyire jó az eredmény?! Na most lehet LOL-ozni! Komolytalan vagy, bocs.

sztrugackij 2011.04.14. 15:02:42

@mimindannyian: Ööö...,azt hiszem tévedsz!
feketevíznek szántam,de neked küldtem.
scientia nem én vagyok.
Esetleg lorenz67,de most nem használom.

scientia 2011.04.14. 15:13:13

@scientia: @mimindannyian: Ezt küldtem privátban:

"A becslés indoklására vagy kíváncsi, vagy a modellekre, vagy arra, hogy a NASA mi alapján becsülete meg, vagy arra, hogy miért nem lehet (ilyen) pontosan kiszámolni? Ha meg minden egyszerre érdekel a szakirodalom a neten is fönt van. Nem értem a kérdésed, bocsánat."

Itt most azt írod:

"De elküldtem levélben neked, hogy pontosan mi alapján vagyok biztos, hogy tévedsz. "

De mit is küldtél privátban? Ezt:

"Nézz utána a neten, nem csak a nasa számolta ki, nekem van igazam. LOL"

Erre itt írtam itt:

"Persze, biztos kiszámolta még más is. Na és? Ugye itt nem az a kérdés, hogy ki számolta ki, és ki nem, hanem az, hogy mennyire jó az eredmény?! Na most lehet LOL-ozni! Komolytalan vagy, bocs."

Én kérdéseket vártam, nem ezt. Soha többet nem fogok privátban írni se neked, se másnak. Azonkívül fogalmam sincs mit bizonyít amit találtál, mert nem állítottál semmit, azonkívül hogy Nasan kívül más is 13,7 milliárd évet számolt...

Áramlat_ 2011.04.14. 15:25:58

én inkább azon gondolkodnék, hogyha kiderülne, hogy a földi életet az UFO-k hozták létre, akkor az Tervezettségnek vagy Evoluciónak számít -e ?

index.hu/tudomany/2011/04/11/ujabb_bizonyitek_az_ufok_letezesere/

Valószínűleg fel kellene kérni az UFO-kat döntőbírónak.

pounderstibbons 2011.04.14. 15:27:53

@scientia:

Én várom a blogbejegyzésed, de az nasa kommunikációs részlege egyelőre nem zavartatja magát a 13,7-en túli dolgokkal.

map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html

brlv24 2011.04.14. 15:38:53

@Áramlat: Mivel az evolucio nem rendelkezik az elet keletkezeserol, ezert e kerdes onmagaban ertelmetlen.

Ha exogenesis tortent, de csak egy primitiv egysejtut "dobtak bele" az oslevesbe, akkor valoszinuleg az evolucio lenne a nyero.
Ha a foldonkivuliek parmillio kifejlett fajt telepitettek 4-5 ezer evvel ezelott a foldre, akkor az ID;)

pounderstibbons 2011.04.14. 15:39:02

@Áramlat:

Csak szólok, mielőtt túlságosan lelkesednél:
www.blippitt.com/fbi-hottel-ufo-memo-is-confirmed-hoax

Ha ufók hozták ide az életet (vagy akár meteorokkal került ide) persze rögtön felmerülne a kérdés, hogy az ufók, vagy az eredeti meteor starthelyén az életformák hogyan keletkeztek.
De mivel az evolúció-elmélet keretében a biológia a Föld jelenlegi létformáinak kialakulását vizsgálja és elég jó bizonyítékok vannak az evolúciós törzsfejlődés mellett, a biológia tudománya az ufós/meteoros eredetbe se rendülne bele túlságosan.

Persze ha az derülne ki, hogy ufók hordták ide a fosszíliákat és direkt úgy rétegezték/antikolták őket, mintha millió évesek lennének, pedig múlt hét csütörtökön ásták el őket és utána mindenki agyát újraprogramozták, abba már belerokkanna.
De erről csak jövő év április elsején várható indexes cikk. :)

brlv24 2011.04.14. 15:44:30

@scientia: "Nasan kívül más is 13,7 milliárd évet számolt..."

Most komolyan, mi bajod van ezzel a szammal? Ez egy meresnek az eredmenye, jelenlegi ismereteink szerint a legpontosabb.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 15:55:16

@scientia: örülök, ha ezek után távol tartod magad a témától. Idejöttél, hogy azt állítsd, nem igaz az általánosan elfogadott érték, de ahelyett, hogy erre bármi anyagot említenél, tőlünk kéred, hogy bizonyítsuk. Még egy szánalmas figura. Hogy az ilyennek mi a célja?... %-I

sztrugackij 2011.04.14. 16:13:13

Ajvé! Megjött áramlat!
Már tényleg csak vmiki hiányzik!

scientia 2011.04.14. 17:11:49

@mimindannyian: Tulajdonképpen neked mivel is van vitád?

1. 13,7 nem becslés, hanem pontos érték?
2. Nincs más becslés?
3 ...

Az általad linket wiki is írja: ez egy becslés (és pár mondatban magyarázat is van, tovább kattintgatva többet is megtudnál). Én sem állítottam más, akkor még egyszer: Ez egy NASA által becsült érték, nem pontos.

@brlv24: Nem a legpontosabb becslés, ez csak egy a sok közül. Senki nem mondta hogy nem jó, de azt sem hogy jó. Nem tudjuk.

scientia 2011.04.14. 17:19:45

@mimindannyian: Konkrét kérdések, állítások hiányoznak. Helyette van személyeskedés, meg demagóg szöveg. Linket meg te magad szolgáltattál wikipédával! Csak el kellene olvasni... Menni fog?

brlv24 2011.04.14. 17:54:00

@scientia: En meg mindig nem ertem mit akarsz mondani. Jo-jo, nem pontos, es?

bajai 2011.04.14. 17:56:23

@sztrugackij: Ha egy,vallási befolyásoltságtól mentes 12 évesnek magyaráznám,teljesen logikusnak és érthetőnek találná,a bizonyítékok erejéről nem is beszélve.
Egyszerűen felfogná,hogy nem létezik rá más ,racionális magyarázat.Főleg bizonyított!

:))
Ugye, ugye. Ha a te céljaidat szolgálja ez a felvetés, akkor felhasználod. Ha nem, akkor nem érted, hogy aki felveti az mit akar.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 18:53:22

@scientia: kövesd a saját logikádat, remélem sikerül. Elhangzott, hogy 13.7, erre te beleszóltál, hogy ez nem pontos, legyen 10-30. Nekem aztán tökmindegy, a vita szempontjából ez nem oszt, nem szoroz. Viszont, ha már azt állítod, hogy ez a becslés ennyire téves, akkor reméltem, hogy tudsz bármi linket mutatni, ahol erre utaló magyarázat van. De nem tudtál. Ezért furcsa a kötekedésed.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 18:57:41

@bajai: na, te se érted a témát, csak jössz kötözködni, trollok előre! :D

scientia 2011.04.14. 19:15:56

@brlv24: Emlékszel még mi volt a legelső hsz-em?

""Univerzum 13,7 milliárd éves"

Ezt vitatnám... Nem mondom, hogy hamis állítás, csak pontosabb a 10-30 milliárd között. ... "

Ennyit írtam, nem volt világmegváltó, vallási, áltudományos, ezoterikus hátsó szándékom. Csupán felhívtam a figyelmet arra, hogy a 13,7 milliárd évet a szakma (nem én) nem fogadja el egységesen (van aki igen), a világegyetem kora ma még komoly szakmai viták tárgya - és amíg az, addig talán ne mi szkeptikusok terjesszük el azt a nézetet, hogy ez így igaz! Ennyi lett volna, se több se kevesebb.

scientia 2011.04.14. 19:35:26

@mimindannyian: Nem téves, csak 1 becslés a sok közül, sokadszorra sem sikerült megértened? Neked is leírom a világegyetem kora szakmai viták tárgya, és lehet hogy téged nem érdekel de attól még nem lesz igazad. Linket meg te magad mutattál, én naivan azt hittem komolyban érdekel a dolog (számítások) aminek utána kell néznem, de tévedtem, még arra sem voltál hajlandó, hogy az általad citált linkben megnézd, hogy jé, tényleg csak egy becslés a sok közül! Nem, ehelyett ködösítesz és w.miki stílusban válaszolsz.

scientia 2011.04.14. 19:53:44

@mimindannyian: De linkeltem, de amit te linkeltél az is jó, csak büdös az olvasás neked, annál jobban tetszik w.mik retorikája, itt van olvasd el amit linkeltél, benne van ami én állítottam:

en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

Ezt meg én adtam, igaz itt keresni is kell, de ha úgy sem olvasod el akkor teljesen mindegy, nem igaz?
www.newscientist.com/
www.aanda.org/
(Anyit kértem keresd

sztrugackij 2011.04.14. 20:25:18

Egyik szellemóriás a másik után!
Itt van bajai is.
Még ő sem tudja mit akar mondani,de sebaj.
Egy-két hét alatt eljut a lényegig, és speciális relativitás elmélet után dobhatjuk el az evolúciót is.

Csak A B C és D-t ne ,könyörgöm!
(bajai érti)

bajai 2011.04.14. 20:32:48

@mimindannyian: @bajai: na, te se érted a témát, csak jössz kötözködni, trollok előre! :D

Ha nem vetted volna észre nem a témához szóltam hozzá. Akinek szólt annak érteni kellene, de természetesen úgy tesz, mint aki nem érti.
További jó vitát!

sztrugackij 2011.04.14. 20:49:11

Megfejtéseket várok az alábbi mondat és az arra történő reagálás értelmezésére.

A reagáló állításával szemben,nincs szükség az előzmények ismeretére.
Az első mondatot egy szkeptikus,általános fizikai ismeretekkel rendelkező ateista egyén írta,a másodikat pedig... másvalaki!

"bajai 2011.04.14. 17:56:23
@sztrugackij: Ha egy,vallási befolyásoltságtól mentes 12 évesnek magyaráznám,teljesen logikusnak és érthetőnek találná,a bizonyítékok erejéről nem is beszélve.
Egyszerűen felfogná,hogy nem létezik rá más ,racionális magyarázat.Főleg bizonyított!

:))
Ugye, ugye. Ha a te céljaidat szolgálja ez a felvetés, akkor felhasználod. Ha nem, akkor nem érted, hogy aki felveti az mit akar. "

A megfejtő előtt illő alázattal leborulok!

sztrugackij 2011.04.14. 21:02:33

Az a baj,hogy bajai nem képes értelmesen szavakba önteni a mondanivalóját.
Ezt már észrevettem egy másik vitánk kapcsán is.

Pedig ott a speciális relativitás elvéről volt szó,ahol a pongyola megfogalmazás nem túl helyénvaló.
Kivéve ha valami lényeges tényezőt lehet vele elmismásolni.

bajai 2011.04.14. 21:10:14

@sztrugackij:
A megfejtést segítendő ideidézem a nagy szkeptikus, az ateista gondolkodó sztrugackij, egyik jelentős gondolatát:

"Nem mindig lehet a jelenségeket a józan ész alapján megmagyarázni."

(Hogy ne legyen kontextusából kiszakítva, a következőre adott válaszról van szó:
Egy zárt görbe menti mozgás során feltétlen kell, hogy legyen valami tényleges, tehát fizikai, változás, különben a végén nem lenne eltérés.)

Bocs. Az evolúcióhoz érdemben hozzászólni nem tudok. Nem mindenki olyan polihisztor, mint egyesek.

sztrugackij 2011.04.14. 21:11:21

vmiki= feketevíz?

Tudja valaki?
Mert akkor nem strapálom magam.
A tudásszint nagyjából azonos,a stílus eltérő.

sztrugackij 2011.04.14. 21:45:32

""Nem mindig lehet a jelenségeket a józan ész alapján megmagyarázni."

Igen ezt írtam!

Két olyan dolgot ismerek ,amelyeknél a fenti állítás érvényes(persze lehet több is).
Az egyik a kvantumelmélet ,a maga hullám-részecske kettősségével(ezt oda is írtam,de bajai szükségtelennek tartotta ezt a kontextust megemlíteni),a másik pedig a speciális relativitáselmélet néhány következménye,mint pl az idődilatáció.
Nos ez utóbbi értelmezéséről folyt a vita.Ezzel kapcsolatosan hangzott el az ominózus mondat.

Nos,valamiben mégis csak kitűnik bajai zsenije,ez pedig a mondatok kiforgatása és manipulációja.

"Egy zárt görbe menti mozgás során feltétlen kell, hogy legyen valami tényleges, tehát fizikai, változás, különben a végén nem lenne eltérés.)"

Egy ,bajai észjárását még nem egészen értő olvasónak elmondom,hogy a speciális relativitás elmélet híres ikerparadoxonjáról van szó,amelyet bajai az alábbi frappáns megoldással magyarázott:

"A órája más értéket mutat, mint a B és a D órái. Ez viszont nem lényegi kérdés. Például tegyük fel, hogy még az újratalálkozás pillanata előtt A megfelelően visszaigazította az óráját.) "

Egyébként "egy zárt görbe menti mozgás során" tényleg van fizikai változás,de nem az amire bajai gondol.
Megint nem képes pontosan kifejezni magát,de én már megfejtettem!

Az utolsó rejtély vele kapcsolatban,hogy miért nem tud hozzászólni az evolúciós vitához?

Nem tanították az iskolában?

sztrugackij 2011.04.14. 22:13:17

Kedves bajai!

Ha érdemben nem tudsz hozzászólni az itteni vitához,csak nem a személyem iránti érdeklődés vezérelt?
Igazán megtisztelő...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 22:21:50

@scientia: sajnálom, hogy így bekattantál, hiszen látszólag nincs semmi vita közöttünk. Utánaolvastam a becslésenknek, de továbbra is csak azt tudom mondani, hogy és? Nem jött le, hogy ez a vitában mit számít. Egy olyan vitában, ahol a másik fél eleve azt mondja, hogy amíg nem volt élet, addig az időnek sincs értelme. Most ehhez képest nem mindegy, hogy 13.7, 10 vagy akár 100? De okos vagy, nem kétlem, nagyon jó, hogy felhívtad a figyelmünket erre a fontos dologra! :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 22:53:29

@sztrugackij: szerintem fekete víz nem a tapolcai pásztor miklós. Amaz nem tud ilyen sokféle mondatot kitalálni. De tény, hogy hasonlítanak. Azért fekete egy kicsit később botlik el a felfogás küszöbén. Makacs értetlenkedésben viszont tényleg párja lehetne.

scientia 2011.04.14. 23:26:24

@mimindannyian:

Persze, hogy nincs vita köztünk, a vitát egyedül te generáltad, a személyeskedő leereszkedő stílusoddal. Ugye nem neked írtam az első hsz, igaz? Nézd, én már régebb óta írogatok ide, így nem biztos, hogy tisztában vagy kinek miért írok, vagy, hogy én mivel foglalkozom. Hiába bagatellizáld el a dolgot, attól még azt állítani, hogy "13,7 milliárd éves a világegyetem" egy hamis állítás, és ebből a szempontból irreleváns, hogy a témához tartozik vagy sem! A hiba az hiba, a pontatlanság meg pontatlanság. Nem tudom, hogy a tudományosság, és a tudománytalanság hogyan fér meg nálad egy kalap alatt, de kíváncsi vagyok! Hogyan?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 00:21:16

@scientia: Egy kalap alatt? Ha leírom, hogy az ég kék, akkor te nyomban tudománytalannak kiáltasz ki, hiszen az, hogy kék egy pongyola fogalom, és eleve, naplementekor nem is kék, folyjon ki a szemem, hogy ilyen tudománytalan botorságokat állítok? Ne is haragudj, nem tudom mit rugózol ennyit ezen. Ez a szakterületed, 50 éve az univerzum korát kutatod és felszisszensz, ha valaki nem mondja fel az idevonatkozó becslések teljes spektrumát? De még mindig nem mondtad meg, hogy miért szóltál bele a vitába, ha azt semmimód nem érintette a kiigazításod. De tudod mit, ne is mondd el, nem érdekel.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 08:25:33

De a legjobb az egészben, hogy duplavmiki szorgalmasan olvassa az itteni kommenteket :D

Szegény, ki van tiltva, nem tudott itt trollkodni. Szerintem kéne írnia minderről egy saját blog bejegyzést is, hogy többet foglalkozzunk vele.

scientia 2011.04.15. 12:19:46

@mimindannyian:

Tudod ez a blog, és a szkeptikus társaság arra, és azért alakult, hogy a kritikátlanság ellen feltépjen. Ha téged a világegyetem kora nem érdekel, ok, de akkor miért szóltál bele? Nem hozzád szóltam, akihez szóltam az érti! A tudományos kritika, meg nem az evolúcióval kezdődik, és azzal ér véget ! Ok, számodra igen, de az érdektelenségedet egy téma iránt, a kritikátlansággal összemosni nem szép dolog (főleg, hogy nem is hozzád szóltam, igaz?)! Talán most már érted mit szeretnék mondani, remélem megtartod a mostani kulturált hangvételed és nem sértegetsz a továbbiakban sem.

Köszönöm!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 15:53:30

@scientia: így van, a kritikátlan elfogadás ellen felemeljük a szavunkat. Továbbá az ellen is, ha valaki azt mondja, hogy "érveket most nem tudok mondani, majd egyszer írok róla, de nézz utána, igazam van". Hiszen ezt bármely áltudós is meg tudja tenni. Ezzel a szkepticizmussal léptem fel a bemondásod ellen. Remélem, most már látod, hogy miért nem voltál hű azon elvhez, amit te magad is vallasz :).

scientia 2011.04.15. 23:13:24

@mimindannyian: Már megbocsáss, de én ilyet nem írtam! (4.) Úgy látszik kihagy a memóriád, frissítsük csak fel:

EZT ÁLLÍTOTTAM:

"Ezt vitatnám... Nem mondom, hogy hamis állítás, csak pontosabb a 10-30 milliárd között. Majd írok erről is egy posztot, hogyan jött ki ez a szám. De lehet, hogy elég ha csak annyit mondok: NASA... :("

EZT ÍRTAD TE (kérdés mellesleg nem volt(5.).:

"@scientia: Vitasd, lássuk. Bevezetésül az átlagembernek való kivonatot nézd át
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe"

ELSŐ VÁLASZOM NEKED:

'@mimindannyian: A wiki is írja, becsült idő:

"This is however only the estimated time since the Big Bang. It is not known if something existed before the singularity that we call Big Bang, nor if time is linear, since the expansion estimated by Hubble's law assumed a linear expansion, and later work indicates there may have been variations.

Fog írni egy blogbejegyzést HOGYAN JÖTT ki a NASAnak ez az eredmény. Legyünk egy kicsit szkeptikusak amikor ennyire pontos eredményt látunk! "

Bizonyítottam az állításom, amennyiben a wikit elfogadod. Elfogadod? (De ha nem, a NASA honlapján is fenn van.)(7.). Azt ígértem (esetleg) leírom HOGYAN számoltak, nem azt, hogy EZ NASA BECSLÉS (6.)! Még egyszer a lassú felfogásod miatt: ott van a wikipédián, nem mellesleg a pontatlanság okát is írja a wiki!(6.) Szinte minden pontot elkövettél amit a blogodon te magad retorikai hibaként írsz! Nem kéne addig abbahagyni amíg nem kínos? Ugye nem fogod abba hagyni...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.16. 11:18:11

Attól még, hogy a nehéz felfogásod menteni próbálod azzal, hogy ezt másra vetíted ki, sajnos a helyzet nem változik :).

Én olvastam a wikit, de úgy tűnik, te nem: "The uncertainty range for the age of the universe has been obtained by the agreement of a number of scientific research projects."

"about 13.75 billion years of cosmological time. This model is well understood theoretically and strongly supported by recent high-precision astronomical observations such as WMAP."

A cosmolocical time-ra lapozva pedig:
"The best available measurements as of 2010 suggest that the initial conditions occurred between 13.3 and 13.9 billion years ago.[1][2]"

A referenciák megnézését rád bízom, remélem sikerülni fog.

Részemről befejeztem. Sajnálom, hogy ennyire hiúsági kérdést csinálsz belőle, hogy nem tévedhetsz, és érvelés nélkül fújod a magadét. Megadtam a lehetőséget, hogy indokolj, nem sikerült, csak személyeskedésbe fordulni. Egészségedre. Ha érdemi megjegyzésed lesz, hozzászólok, ha az óvodás "akié az utolsó szó, annak van igaza" elv mentén írsz megint valami üres rágalmat, akkor meghagyom az óvodás győzelem élményét neked :). Ennyit erről.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.04.22. 14:15:45

nézzétek micsoda eretnekség, micsoda tudományban való kételkedés üti fel a fejét más fórumokon!!

www.origo.hu/tudomany/komment/20110415-egyetlen-mutacio-hozta-letre-a-pettyesaraszolo-sotet-szinvaltozatat.html?cmnt_page=1

ezt a mételyt!! hogy mer valaki kételkedni a szent tudományban??? az értelem nevében_!

Gondolat 2011. 04. 21. 15:19
Dawkins egy bigott evolucionista. Valószínűsítem, hogy nem akar úgy nyugdíjba vonulni, hogy az egész életét, tevékenységét a kukába kellene dobnia.

Dawkins egy nótórius hazudozó, és még ő van megsértődve? Ez is egy jó taktika. Nem kell bevenni.

Dawkins is tévedett amikor az ID-t összekeverte, egyenlővé tette a kreo-val. Aki nem tud különbséget tenni a kettő között, attól nem várható el az sem, hogy megértse azt, hogy a világegyetem nem a Föld. A Föld egy nagyon picike porszem. A Földet sem ismerjük teljes mértékben, nemhogy az Univerzumot. Mégis, mi a hős hangyák kinyilatkoztatjuk, hogy az élet a Földön egyedi, és megismételhetetlen. Az Univerzumban pedig nem lehet másutt élet, hacsak pár aminósav nem...
Az embernek el kell fogadni, hogy ismeretei korlátosak, és ennek tudatában óvatosan kell kinyilatkoztatnunk.

Ki kell mondanunk, hogy az általunk felbecsülhetetlen nagyságú, és lehetőségű Univerzumban nagyon sok más civilizáció létezhet, sőt fejlettebbek is.
Annak a lehetősége, matematikai valószínűsége, hogy egy fehérje, 20 aminósav, vagy a sokmilliárd bázispárból, start stop kodonokkal határolt génszekvenciákból, komplemens fő, és mellékszálból álló 4 bites, és még ismeretlen tömörítési algoritmusokkal, javító mechanizmusokkal rendelkező DNS kód spontán előállt volna, kifejezhetetlen hosszúságú nullával kezdődik.

A tudomány mai állása szerint az élet teremtett.
Ezt Darwin sikertelenül cáfolta.

Konkrét kérdésed:

"mit változtat az ID-s elmélet lényegén az, hogy az egész világ vagy "csak" a DNS tervezett?

Nagyon sokat. Az egész világ tervezettségét a Kreacionizmus, mint vallási dogma állítja, de a tudomány a vallásoktól elhatároltan működik. Bár az MTA egyik elnöke esetében ez az állítás nem érvényes...

"A tervezéshez mindenképpen kell tervező (gondolom én, naiv evolucionista),"

Ez így igaz, de az ID elmélete nem foglalkozik a tervezővel,
az nem része az elméletnek, mint ahogy az evolúciós elméletnek sem része az élet megjelenése, és az előnyösség megállapítása, vagy a közös ősök termékeníy átmeneteinek bemutatása.

"akinek szükségszerűen magasabb rendűnek kell lennie az anyagi világnál,"

Ez valamiféle vallási megközelítés. Te vallásos vagy?
Tudós csak anyagi világot ismer.

"tehát megint csak oda lyukadunk ki, hogy az ID isten (vagy tervező, vagy akárhogy nevezzük) nélkül nem működik, azaz alapjaiban nem különbözik a kreacionizmustól."

Óriási tévedések.
A tervező nem része az ID-nek!!!! Isten pláne nem!!!
Az ID állítása az, hogy a matematikai valószínűsége a DNS kódrendszer létrejöttének; nulla, O.

Az ID eljutott egy okozatig. Ennek elfogadása után lehet keresni az okot.
Majd arra is lesz egy tudományos hipotézis.
Meg is alkothatom a kedvedért, hogy világos legyen a két hypotesis elkülönültsége.

A DNS egy tervezett kódrendszer az ID elmélet szerint. Mivel cáfolni ezt nem lehetett a tudomány majd elfogadja, és egy újabb hipotézis alapjaként fogja kezelni.

Az én hypotesisem tehát az "ET hypotesis". Jelentése "Extraterresztriális Tervező elmélet".

Az ID tudományos módszerekkel megállapította, hogy a DNS egy tervezett kódrendszer, amely a véletlenek folytán spontán nem állítódhatott elő. Az okozatot ismerve lennie kell egy oknak is, azaz egy tervezőnek. A tervező, tervezők számossága 1-n közötti, életformájuk, morfológiájuk ismeretlen. A tervezők elhelyezkedése az Univerzum bármely pontján lehetséges, keresésük szükséges. Amennyiben a fajokat a Földre telepítették a tevékenységüknek több nyoma lehet, pl. írások, építmények, stb., ezeket is keresni lehet, sőt kell. Irány az Univerzum!

93 Pesthy_Gábor 2011. 04. 21. 13:16
Nagyon igaza volt Dawkinsnak, aki óva intett minden tudóst, hogy leálljon vitatkozni egy kreacionistával/ID-ssel. Azt mondta - nagyon lényeglátóan -, hogy miután kiforgatták minden szavad, és neked eleged lesz a vitából, akkor "győztesként" állítják be magukat, mert te "megfutamodtál". Most én is befejezem a vitát, de egy kérdésem még lenne hozzád Gondolat:

mit változtat az ID-s elmélet lényegén az, hogy az egész világ vagy "csak" a DNS tervezett? A tervezéshez mindenképpen kell tervező (gondolom én, naiv evolucionista), akinek szükségszerűen magasabb rendűnek kell lennie az anyagi világnál, tehát megint csak oda lyukadunk ki, hogy az ID isten (vagy tervező, vagy akárhogy nevezzük) nélkül nem működik, azaz alapjaiban nem különbözik a kreacionizmustól.

92 Gondolat 2011. 04. 20. 15:25
Kedves Pesthí Gábor!

Ismertetnéd a te evolúciós elméletedet. Összehasonlítanám az enyémmel, ami szerinted helytelen.

91 Gondolat 2011. 04. 20. 15:22
Kedves Pesthy Gábor!

Nem értünk egyet. Azért tettem itt tiszteletemet, hogy közelítsem álláspontjainkat. Nem sikerült.
Én is összefoglalom a tapasztalataimat:

1) fogalmad sincs az Evolúciós elméletről, és az Intelligens tervezettségről. Még azt sem fogadtad be, hogy az Intelligens tervező nem része az ID-nek, éppúgy, mint a szervetlen szervessé, élővé válása az evolúciós elméletnek.
Egy tudományos elméletnek a szerző adhatja meg a kritériumait, és az outsiderek nem változtathatják meg azt önkényesen. Az ID elméletnek NEM RÉSZE A TERVEZŐ, de véleményem szerint van elég hely az Univerzumban.
Az Univerzumban létező életformákról fogalmunk sincs, még intelligensebb lények is lehetnek benne, mint az ember.

2) neked mindegy ki mond valami bődületes marhaságot, ha beleillik a világképedbe, akkor az számodra rendben van,

Nem, nem mindegy. Ha az lenne, nem jelentkeztem volna be itt.
Ez a lepkesztori egy bődületes marhaság, és agyoncáfolták. Ennek ellenére te elővetted. A miértre nem kaptunk választ.

3) nem tudsz értelmes magyarázatot adni, hogyan és miért került bele az "intelligens tervező" az ID-be, illetve megpróbálod elterelni a figyelmet arról, hogy az ID és a kreacionizmus egykutya...

Nem, ez nem igaz.
Világosan elmondtam, de magadtól is tudnod kellene, hogy a kreacionizmus egy vallási elem a teremtő, az isten művének tekinti az élővilágot. Az Intelligens tervezettség pedig egy vallásmentes, sőt ateista tudományos hipotézis, mely a DNS tervezettségét állítja, és semmi többet.
A DNS tervezettsége tudományos tény, elfogadásához nem kell vallásos hit. Kizárólag evolucionisták állítják, hogy a kereocionizmus azonos az ID-vel.
Ezt azért teszik, mert ha tudományosan nem akkor legalább ideológiailag próbálják ellehetetleníteni, hitelteleníteni a valóban tudományos új elméletet. Ezt szégyenükben, vagy anyagi haszonszerzés miatt tehetik. Szégyenükben azért, mert 150 évig nem tudtak fogást találni az evolúciós elméleten.
Ennyi idő után bevallani egy hatalmas tévedést nem egyszerű dolog. Ahhoz nagy elszántság és tudományos elkötelezettség kell.

pounderstibbons 2011.04.22. 15:50:00

Köszönjük Miki, hogy belinkelted az ID/kreacionizmus melletti érvként egy olyan cikk kommentjeit, amelynek a címe:

"Súlyos csapást mért a pettyesaraszoló a kreacionistákra"

Tényleg kösz.

sztrugackij 2011.04.26. 21:05:18

@pounderstibbons: "Súlyos csapást mért a pettyesaraszoló a kreacionistákra"

Ez a Miki tényleg hülye!

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2011.05.16. 10:24:41

találtam egy nagyon érdekes videót arról, hogy most akkor ténylegesen hány "tudós" utasítja el az evolúció elméletét.
Angol tudás szükséges!

www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM&feature=youtu.be

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2011.05.16. 11:53:31

eretnek :((

Gondolat 2011. 05. 15. 21:59
Kedves Pesthy Gábor!

Dawkinsról jót vagy semmit. Illetve csak annyit, hogy tévedett amikor az ID-t összekeverte, egyenlővé tette a kreo-val. Aki nem tud különbséget tenni a kettő között, attól nem várható el az sem, hogy megértse azt, hogy a világegyetem nem csupán a Föld. A Föld egy nagyon picike porszem. A Földet sem ismerjük teljes mértékben, nemhogy az Univerzumot. Mégis, mi a hős hangyák kinyilatkoztatjuk, hogy az élet a Földön egyedi, és megismételhetetlen. Az Univerzumban pedig nem lehet másutt élet, hacsak pár aminósav nem...
Az embernek el kell fogadni, hogy ismeretei korlátosak, és ennek tudatában óvatosan kell kinyilatkoztatnunk.

Ki kell mondanunk, hogy az általunk felbecsülhetetlen nagyságú, és lehetőségű Univerzumban nagyon sok más civilizáció létezhet, sőt fejlettebbek is.
Annak a lehetősége, matematikai valószínűsége, hogy egy fehérje, 20 aminósav, vagy a sokmilliárd bázispárból, start stop kodonokkal határolt génszekvenciákból, komplemens fő, és mellékszálból álló 4 bites, és még ismeretlen tömörítési algoritmusokkal, javító mechanizmusokkal rendelkező DNS kód spontán előállt volna, kifejezhetetlen hosszúságú nullával kezdődik.

A tudomány mai állása szerint az élet teremtett.
Ezt Darwin sikertelenül cáfolta.

Konkrét kérdésed:

"mit változtat az ID-s elmélet lényegén az, hogy az egész világ vagy "csak" a DNS tervezett?

Nagyon sokat. Az egész világ tervezettségét a Kreacionizmus, mint vallási dogma állítja, de a tudomány a vallásoktól elhatároltan működik.

"A tervezéshez mindenképpen kell tervező (gondolom én, naiv evolucionista),"

Ez így igaz, de az ID elmélete nem foglalkozik a tervezővel,
az nem része az elméletnek, mint ahogy az evolúciós elméletnek sem része az élet megjelenése, és az előnyösség megállapítása, vagy a közös ősök termékeníy átmeneteinek bemutatása.

"akinek szükségszerűen magasabb rendűnek kell lennie az anyagi világnál,"

Ez valamiféle vallási megközelítés.
Tudós csak anyagi világot ismer.

"tehát megint csak oda lyukadunk ki, hogy az ID isten (vagy tervező, vagy akárhogy nevezzük) nélkül nem működik, azaz alapjaiban nem különbözik a kreacionizmustól."

A tervező nem része az ID-nek!!!! Isten pláne nem!!!
Az ID állítása az, hogy a matematikai valószínűsége a DNS kódrendszer létrejöttének; nulla, O.

Az ID eljutott egy okozatig. Ennek elfogadása után lehet keresni az okot.
Majd arra is lesz egy tudományos hipotézis.
Meg is alkothatom, hogy világos legyen a két hypotesis elkülönültsége.

A DNS egy tervezett kódrendszer az ID elmélet szerint. Mivel cáfolni ezt nem lehetett a tudomány majd elfogadja, és egy újabb hipotézis alapjaként fogja kezelni.

Az én hypotesisem tehát az "ET hypotesis". Jelentése "Extraterresztriális Tervező elmélet".

Az ID tudományos módszerekkel megállapította, hogy a DNS egy tervezett kódrendszer, amely a véletlenek folytán spontán nem állítódhatott elő. Az okozatot ismerve lennie kell egy oknak is, azaz egy tervezőnek. A tervező, tervezők számossága 1-n közötti, életformájuk, morfológiájuk ismeretlen. A tervezők elhelyezkedése az Univerzum bármely pontján lehetséges, keresésük szükséges. Amennyiben a fajokat a Földre telepítették a tevékenységüknek több nyoma lehet, pl. írások, építmények, stb., ezeket is keresni lehet, sőt kell. Irány az Univerzum!

108 Gondolat 2011. 05. 15. 21:58
www.azevolucioscsalas.com/evrimhayalimek.php

107 Gondolat 2011. 05. 06. 14:08
Ez a darwinizmus, illetve az EVO olyasmi, mint a finnugor elmélet. Ránk van erőltetve.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.16. 12:09:13

"Az ID tudományos módszerekkel megállapította, hogy a DNS egy tervezett kódrendszer, amely a véletlenek folytán spontán nem állítódhatott elő."

Természetesen ez nem igaz. Se ezt, se az ellenkezőjét nem lehet tudományosan bizonyítani (az nem tudományos bizonyíték, hogy jelen ismereteink szerint kicsi a valószínűsége), ezért amíg nincs több ismeretünk, az egyszerűbb esetet tesszük fel, azaz, hogy nem volt semmiféle tervező.

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2011.05.16. 12:22:10

@mimindannyian: hagyd, ez a bemásolt iromány tele van butasággal, speciel én Dawkinssal értek egyet: felesleges képzetlen teistákkal vitatkozni, ők lehet élvezik én viszont csak szánom őket.

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2011.05.16. 13:10:44

valaki léci linkelje már be, hogy hol van "bebizonyítva" matematikailag, hogy a DNS nem jöhetett létre véletlen mutációkkal... érdekelne tényleg.

Pár éve foglalkoztam focizó robotok rajintelligenciájával és ennek evolúciójával. A robotok "agyát" egy spéci neuronháló alkotta sok sok neuronnal, ezek súlyával stb. Matematikailag az egész egy sokdimenziós teret adott ki, melyben valószínűsíthetően kevés optimum létezik. Vak kereséssel egy ilyen suboptimum pont megtalálása hónapokat vett volna igénybe (vagyis tökéletesen feltérképezni az egész teret) viszont egy hatékony kereséssel (pl evolúció) az egész csupán egy délután volt. Mindig. Akárhányszor ismételve.

Szóval lehet jönni sok elmélettel, de szeretném látni azokat a számokat.

pounderstibbons 2011.05.16. 14:24:39

@Haibane:
"valaki léci linkelje már be, hogy hol van "bebizonyítva" matematikailag, hogy a DNS nem jöhetett létre véletlen mutációkkal... érdekelne tényleg."

Nézzük milyen idézetet írt pontosan erről Walaki korábban:
"A tervező nem része az ID-nek!!!! Isten pláne nem!!!
Az ID állítása az, hogy a matematikai valószínűsége a DNS kódrendszer l é t r e j ö t t é n e k; nulla, O."

Tehát nemcsak a DNS véletlen mutációkkal létrejöttének az esélye nulla, hanem bármilyen létrejötte.

Ergo, nincs is DNS.

Az egész egy nagy hoax. A biológusok meg a tudomány meg az ID-sek pont ugyanúgy beszopták, mint a kreósok.
Watson és Crick meg a Nobellal a zsebükben röhögnek a markukba...
:)

brlv24 2011.05.16. 21:30:46

"A tervező, tervezők számossága 1-n közötti, életformájuk, morfológiájuk ismeretlen. "

Ennek a mondatnak mi ertelme van? Semmit nem erosit meg es nem cafol.. :)

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2011.05.16. 22:03:36

@brlv24: "Ennek a mondatnak mi ertelme van?"

Nem érteni hanem hinni kell! Kérem kapcsolja ki :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.16. 23:04:58

@brlv24: de, de, ez azt mondja, hogy legalább egy van, és a számuk véges. Tehát pl. a görög istenek ebbe beleillenek.

Ám ez egy kinyilatkoztatás, érvnek valóban alkalmatlan. Úgyhogy igaza van Haibane-nek, a dogmákban hinni kell, előttük leborulni és nem megérteni.

Gyerekek, olykor tényleg az az érzésem, hogy a "kérem kapcsolja ki", "a vízből veszi ki a zokxigént", és polgár jenőkkel vitatkozunk... De nem? Ugyanaz a józan ész vágányáról kisiklott idiotizmus üti fel a fejét.

brlv24 2011.05.17. 13:31:47

@mimindannyian:

Az n az lehet vegtelen , de akar nulla is. :)

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2011.05.17. 15:48:53

megint találtam egy érdekes videót, kétkedőknek ajánlom:

www.youtube.com/watch?v=D0wwhSlo1NI&feature=relmfu

nem kérek rá válasz walakitől, úgysem érti... ez a többieknek szól

szemet 2011.07.21. 11:33:36

@Haibane: Kicsit mondjuk félrevezető a görbeillesztés ;P

Ha megnézed a grafikon elején zömében alulbecsül a végén meg felülbecsül: ebből látszik, hogy a görbe konkávsága indokolatlan

Egy lineáris illesztés sokkal egyenletesebb lett volna még ha az nem is metszi Törökországot (ezzel szemben nem mellesleg Törökországnak kisebb lenne a hibája úgy, mint most pl. Romániának)

Persze egy lankás vonal nem is lenne olyan meggyőző mint egy ilyen meredek domboldal... ;)

VilMarci 2011.07.21. 13:17:34

Ha már ez a vita le van zárva, én kíváncsi lennék egy másikra, a következő témában:
Az ID, ugye hangoztatja, hogy elfogadja az evolúciót, kis méretekben. Sőt, még a kreacionisták is el kell, hogy fogadják, különben bukna a Noé bárkája mese. A vita célja pedig, hogy a két fél egyezzen meg abban, hogy mekkora mozgásterületet engednek meg az evolúciónak ahhoz, hogy a mai flóra és fauna kialakuljon, de mégis férjen fel az összes közös ős az adott méretű bárkára.

szemet 2011.07.21. 13:35:57

@VilMarci: ID-nek hivatalosan nem része bárka története:
pl. az elmélet fő magyarországi propagálója, Tasi István, Krisna tudatú hívő...

VilMarci 2011.07.22. 10:51:04

@szemet: Pedig vicces lenne egymásnak ugrasztani a két irányzatot.

pounderstibbons 2011.07.22. 14:06:08

@VilMarci:
Igazából bőven megpróbálhatnának egymásnak ugrani, ha nem állna köztük a közös ősellenség, "Darwin veszélyes ideája", ami leköti az energiáikat. Ráadásul mindkettőnek mozgalomnak a közös tulajdonsága, hogy egyikre sincs fikarcnyi bizonyíték sem, így elég ha rákerülne a sor, akkor elég nehezen lehetne valamilyen követhető logikájú vitát produkálni a két fél között.

Jelenleg kb. itt tartanak:
-Te nálad sincs bizonyíték arra amit mondasz?
-Nincs hát.
-Akkor mit csináljunk?
-Szidjuk azt akinél van...

Az egyik szerint a fajok egymástól elkülönülve éldegélnek évtrilliók óta (védikus kreacionizmus, illetve hazánkban az ID mozgalom fősodra) a másik szerint a világ összes létező élőlénye 4000 éve evolválódott szét egy fél Titanicnyi hajórakományból (keresztény konzervatív kreacionizmus).

Ahhoz pedig, hogy az ember belássa az IDések-Kreósok bizonyítékainak ordító hiányát, még csak ateistának se lenni:
megmondoka.freeblog.hu/archives/2011/04/12/Egyszerusithetetlen_egyszeruseg/

via: facepalm.freeblog.hu