Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (13) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (71) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (26) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.05.12. 06:12 Szkeptikus Blog

Szkeptikus Klub: A genetikailag módosított növények veszélyei

Közel egy éve, hogy a Szkeptikus Klubon a géntechnológiai módszerekkel előállított gazdasági növényekkel foglalkoztunk (Génpiszkált vagy génnemesített?). Ennek kapcsán több olyan kritikát kaptunk, miszerint nem adtunk teret GM-növények ellenzőinek. Ezért most előadásra és beszélgetésre kértük fel a „géntiszta Magyarországért” küzdő Élőlánc Magyarországért nevű szervezet elnökségi tagját. Következő klubestünk programja tehát:

Ács Sándorné agrármérnök, környezetvédelmi szakmérnök:
A GM növények termesztésével kapcsolatos ökológiai és mezőgazdasági megfontolások

Az előadás ideje és helye:
2011. május 17. kedd, 18.00 óra
BME Fizika Tanszék, 1111 Budapest, Budafoki út 8. F épület III. lépcsőház II. em. 13. terem
térképvázlat itt

A belépés ingyenes, minden érdeklődőt szeretettel várunk!

Az előadótól kapott előzetes ismertető:

„Nem vagyok tudós. Nagyüzemi növénytermesztési gyakorlattal rendelkező agrármérnök vagyok, több évtizedes vetőmagtermesztési tapasztalattal. Egyaránt jártas vagyok a konvencionális, intenzív, vegyszeres mezőgazdaság és az ökológiai gazdálkodás terén. Agrár-környezetvédelmi szakmérnök is vagyok, ezért a mezőgazdaság környezetre, természetre gyakorolt hatásainak elemzése a szakmámhoz tartozik. Szakterületem továbbá a fenntartható vidékfejlesztés is, mely a mezőgazdaság különböző válfajainak társadalomra és gazdaságra való hatásait is vizsgálja.

Megítélésem szerint a géntechnológia a tudomány fejlődésének forradalmi állomása, mely izgalmas, új lehetőségeket teremtett kutatóknak, növénynemesítőknek egyaránt. A génmódosított növények köztermesztésbe vonásáról azonban csak úgy lehet felelősen jól dönteni, ha megvizsgáljuk ennek lehetséges ökológiai, táplálkozás-egészségügyi hatásait.

Az első generációs GM növények köztermesztésbe vonása, az e körül kialakult tudományos és kevéssé tudományos viták egyúttal azt is jelzik, hogy a tudományfejlődés új korszakába értünk - amikor újra kell értékelnünk a tudomány és tudomány, tudomány és etika, tudomány és üzlet, tudomány és társadalom kapcsolatának átalakulását.”


Frissítés! A klubest hangfelvétele (2 óra 35 perc):

Azonnal hallgatható (streaming audio) formátum:

Letöltés (212 MB mp3):

509 komment

Címkék: klub biotechnológia


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr782897287

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

sztrugackij 2011.05.26. 16:07:05

@Áramlat: Te diszlexiás vagy?

Volt egy látványos kísérlet a homeopátiás szerek hatástalanságára.
Különböző homeo szerekkel végezte el egy szkeptikus csoport,Vágó István vezetésével.

Ezen a blogon részletesen olvashatsz is róla.

Hogy a D4 és D5 anyagaid szerepeltek-e a kísérletben,nem tudom.

De írtam két másik mondatot is,amik felett átsiklottál:

"Ne tudom,hogy működhet-e vagy sem!

Be tudod nekem bizonyítani tesztekkel,kísérletekkel,hogy használ?"

Újra felteszem a kérdést,világosan egyszerűen,hogy egy homeopata is megértse:

Be tudod bizonyítani az általad a Gmo-nál megkövetelt szigorú és alapos kísérletsorozattal a homeopátiás szerek hatásosságát?

Mint már említettem, az ellenkezőjére már van némi bizonyíték.

"persze hogy hülyeség ..
de ha sztrugackij Vágóra hivatkozik érvként."

Te most tetteted a hülyét ,hogy elkerüld az érdemi vitát(mint vmiki,a blog trollja),vagy egyszerűen nem bírsz kijelentő mondatokat értelmezni?

Ez a két mondat jelentett számodra kihívást?:

"A homeopátia megteszi nekünk azt a szívességet,hogy olyan mértékű ostobaságot állít,aminek már egész könnyen be lehet bizonyítani a működésképtelenségét.

Ezt Vágóék már megtették!"

Átfogalmazzam a te szintedre?

Áramlat_ 2011.05.26. 16:58:39

@Szilágyi András: " A táblázatot elszúrták, nézd meg, hogy mennyire hasonló a görbék lefutása a Circ1 kivételével az összes anyagra. A szövegben is azt írják, hogy mindegyiknek védő hatása van:"

szerintem már keveredik a
-"Preventive effects" ( = védő )
-"Curative effects" ( = méregtelenítő )
fogalmak használata-

legelsőnek még ezt írtad:
>"'nagyon hasonló "sejtméregtelenítő"'

most meg már hasonló "védőhatásról" írsz.

---

én nem látom, hogy miért lenne rossz a táblázat, ami ez alapján számolódik:
" curative effects are calculated for 24 h by the difference RX - RM "

( 48h -nál a 10% körüli eltéréseket nem tudod szemmel kiszúrni )

Az RRR és az MMM kombinációs görbék lefutásának meg mindegyik ábrán logikusan hasonlónak kell lennie.

// Lustábbak kedvéért meg a magam ellenőrzése miatt a 3betűs azonosítókat én így értelmeztem:

M: nincs kezelés
R: méreg ( Roundup)
X: növényi kivonat

vagyis az RXM sárga vonal
0h: Méreg (R)
24h: növényi kivonat (X)
48h: nem kezelés (M)

-----

Áramlat_ 2011.05.26. 17:18:47

@fordulo_bogyo:

>>"hol olvastad az aranyeret?"
I>tt. Andras irta (es te sem tiltakoztal akkor).

ha más érveit használod, akkor készülj fel rá, hogy rákérdeznek.
:-)

A Dig1 - traditionally used as an adjuvant treatment to aid digestion

www.sevenepharma.com/our-medicines/digestive-system/digeodren.html

Szilágyi András 2011.05.26. 17:26:06

@Áramlat: A Circ1 (=Vascodran) van aranyérre.

Szilágyi András 2011.05.26. 17:34:07

@Áramlat: Tuti rossz a táblázat, hasonlítsd össze a Circ1 és a Dig2 görbéket. A sárga görbe tök más, a táblázatban mégis azt írják mindkettőre: 0 0. Persze az is lehet, hogy az ábrák rosszak. Valamit mindenképp elbaltáztak.

Áramlat_ 2011.05.26. 17:44:23

@sztrugackij: "A homeopátia megteszi nekünk azt a szívességet,hogy olyan mértékű ostobaságot állít,aminek már egész könnyen be lehet bizonyítani a működésképtelenségét.
Ezt Vágóék már megtették!"
Átfogalmazzam a te szintedre?

fogalmazd ..

---
de kétlem, hogy Vágóék bebizonyítottak a HP működésképtelenségét.
Főleg egy D4, D5-ös koncentrációjú szer esetén.
( A Dig1 D4-D5 hígítású HP szer )

de ha gondolod, akkor kérdezd meg akárkitől, hogy metomil-t ( permetszerként is használják ) D4 -es hígításban megihatod-e?

Áramlat_ 2011.05.26. 17:49:48

@Szilágyi András: "A Circ1 (=Vascodran) van aranyérre."

köszönöm,
szóval circulatory system - tradicionális szerként ...

Áramlat_ 2011.05.26. 18:24:07

@Szilágyi András: "Tuti rossz a táblázat, hasonlítsd össze a Circ1 és a Dig2 görbéket. A sárga görbe tök más, a táblázatban mégis azt írják mindkettőre: 0 0. Persze az is lehet, hogy az ábrák rosszak. Valamit mindenképp elbaltáztak."

furcsa,
nem egyértelmű..
A 72h megtévesztő.

Nem tudom, hogy a "48h Curative effects"-hez szükséges 2!!
(RXX és RMM) görbéknél a 48h vagy a 72 órás értéket kell leolvasni.

ha a 72h-st nézem, akkor összefutnak megint a vonalak.
De a piros árnyalatokat nem tudom megkülönböztetni ...

Nem egyértelmű ...

fordulo_bogyo 2011.05.26. 19:52:54

@Áramlat:">>"hol olvastad az aranyeret?"
I>tt. Andras irta (es te sem tiltakoztal akkor).

ha más érveit használod, akkor készülj fel rá, hogy rákérdeznek.
:-)

translate.google.com/translate?hl=en&sl=fr&tl=hu&u=http%3A%2F%2Fwww.doctissimo.fr%2Fmedicament-VASCODRAN.htm

VASCODRAN:

Homeopátiás gyógyszert hagyományosan használt adjuváns kezelés aranyér.

Tgr 2011.05.28. 17:45:08

@Áramlat: a metomil megengedett napi adagja 0.025 mg testsúlykilogrammonként, az D5-ös higításban, egy 1:10 súlyarányú kiinduló oldatot feltételezve, egy 100kg-os emberre napi egy liter körül van, tehát egy kupica még bőven elmegy. Feltételezem, hogy a szóbanforgó homeopátiás szerek kiinduló anyaga némileg kevésbé potens...

Áramlat_ 2011.05.28. 20:00:03

@Tgr: "a metomil megengedett napi adagja 0.025 mg testsúlykilogrammonként, az D5-ös higításban, egy 1:10 súlyarányú kiinduló oldatot feltételezve, egy 100kg-os emberre napi egy liter körül van, tehát egy kupica még bőven elmegy. "

javasolnod kellene, hogy a következő szkeptikus kampány a "tudatlanok" meggyőzésére a következő legyen:

- Szkeptikus várandós feleségek 120 napig napi 1/2 kupica metomil D5 koncentráció elfogyasztása legyen.
( mivel nem 100 kg-osok )

ezzel majd mindenki számára
egyértelmű lesz, hogy mindent feltesznek a jelenlegi tudományos ismeretekre ...

Te vállalnál 120 napig fél kupica metomil D5-öt?

Tgr 2011.05.28. 20:15:18

@Áramlat: előtte azért leellenőriztetném a számítást valaki hozzáértővel :) Egyébként rendszeresen mindent felteszel a jelenlegi tudományos ismeretekre, legfeljebb nem tudsz róla, hiszen az általad fogyasztott élelmekkel szemben is ezek alapján támasztanak feltételeket.

De egy kicsit eltávolodtunk az eredeti kérdéstől: ha egy durva méreg D5-ös hígításban már fogyasztható, akkor mennyire plauzibilis az állítás, hogy négy, lényegében találomra kiválasztott, különösebb rovarirtó hatással nem rendelkező növényi anyag ugyanebben a higításban hatékony permetezőszeré válik? Nagyon úgy tűnik, hogy a derék francia kutatóknál a valószínűség törvényei némileg más szabályokat követnek, mint a világ többi részén.

Tgr 2011.05.28. 22:20:12

@Áramlat: "nem hiszem, hogy a törvény releváns lenne, mivel tudjuk, hogy a BioTech cégek írjak a törvényt és a szabályozást."

Ez már csak abból is látszik, hogy a GMO-k lényegében ki vannak tiltva Európából, és ha tíz év csuklóztatás után véletlenül minden teszten átmennének, akkor sürgősen megszigorítják a teszteket valamilyen mondvacsinált indokkal.

De egyébként sem a GM szabályozást kérdeztem. Mi az általános szabályozás egy biztonságosnak tartott élelmiszer-adalék új élelmiszerben való bevezetésére? Hát egy nem GM technológiával módosított génállományú új növényfaj bevezetésére?

"a szignifikáns eltérések elég jelentősek, hogy óvatosságra intsenek, de kísérlet elég gyenge ahhoz, hogy a "false negatív"-ot kizárhassuk."

A szerzők mintegy húszféle szignifikáns eltérést mutattak ki. Ha egy szignifikáns hatásnál a véletlen egybeesés esélye 1:20, akkor ennyinél egyszerre körülbelül annyira valószínű, mint az, hogy a szerzők az alagúteffektusnak köszönhetően átsétáljanak egy falon.

A másik lehetőség persze az, hogy a szignifikánsat valamilyen erősen technikai értelemben értették (mint ahogy pl. egy egymillió tippelésből álló Ganzfeld-kísérletben lesz számos olyan százas tippsorozat, amiben a vevő szignifikánsan a véletlen fölött teljesít - már ha ahhoz képest nézzük, hogy ez egy százas sorozat, és nem ahhoz képest, hogy egy egymilliós sorozatból szemezgettünk). Ebben az esetben persze a legkülönfélébb reviewerek teljes joggal dobálták ki a biológiailag nem plauzibilis vélt hatásokat, és mivel a cikk semmilyen megállapítást nem tartalmaz arra nézve, hogy valójában mennyire megbízhatóak a következtetéseik, nem is alkalmas semmilyen következtetés levonására, még előzetes és feltételes jelleggel sem.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.28. 22:38:07

@Tgr: "Egyébként rendszeresen mindent felteszel a jelenlegi tudományos ismeretekre, legfeljebb nem tudsz róla"

Igen, emellett a tény mellett rendszeresen elmennek. Trollkodva vagdalkoznak a tudomány ellen, közben meg élvezik, hogy ringatja őket. Vak trollok, különösen Pásztor Miklós. :)

fordulo_bogyo 2011.05.28. 23:59:38

@Áramlat: "javasolnod kellene, hogy a következő szkeptikus kampány a "tudatlanok" meggyőzésére a következő legyen:

- Szkeptikus várandós feleségek 120 napig napi 1/2 kupica metomil D5 koncentráció elfogyasztása legyen."

Ennek a kampanynak mi lenne a celje, mi lenne a tanulsaga?
Miert kene ilyet csinalni?

Arul valaki ilyen szert, amirol azt allitja, hogy valamire hatasos?

Áramlat_ 2011.05.29. 00:09:32

@Tgr: "ha egy durva méreg D5-ös hígításban már fogyasztható,"

nem hiszem, hogy fogyasztható ..

Áramlat_ 2011.05.29. 00:17:06

@Tgr: " Mi az általános szabályozás egy biztonságosnak tartott élelmiszer-adalék új élelmiszerben való bevezetésére? Hát egy nem GM technológiával módosított génállományú új növényfaj bevezetésére?"

Azért a DNS más .. minden sejtjében benne van a genetikai módosítás.
Ilyen alapon lehetne mondani azt is, hogy egy atomerőmű vezérlőszoftverébe beillesztünk 4 db olyan programsort, ami máshol biztonságosan működik - akkor itt se lesz semmi gond.

de valami ok miatt olyan dolgokra is tesztelni kell ezeket a kritikus rendszereket, hogy nem csinál-e olyan dolgot, amire nem számoltunk.

Áramlat_ 2011.05.29. 00:20:25

@Tgr: "... és mivel a cikk semmilyen megállapítást nem tartalmaz arra nézve, hogy valójában mennyire megbízhatóak a következtetéseik, nem is alkalmas semmilyen következtetés levonására, még előzetes és feltételes jelleggel sem."

A nagy kérdés az volt, hogy biztonságos-e.
És ha "semmilyen következtetés levonására" nem alkalmas, akkor ez megint egy GMO-s Schrödinger macskája probléma. ( A biztonságos és a nem biztonságos között lebeg )

Tgr 2011.05.29. 00:22:44

@pounderstibbons: "Valaki idézte korábban, hogy tényleg előfordult, hogy a GM direkt betervezte egy autójának árába az időnként felrobbanó üzemanyag-tartályok miatt fizetendő kártérítéseket. A gond az volt, hogy ez a kalkuláció kiszivárgott és a szokásos százmilliós kártérítés MELLÉ az esküdtszék pont emiatt, 4,9milliárd(!) dollár büntető-kártérítést is kiszabott..."

Ez azért inkább a mikróban szárított macska súlycsoportja (már azt leszámítva, hogy tényleg megtörtént). Andersonék kocsijába egy részeg sofőr százzal belehajtott hátulről, ettől gyulladt ki a tank, csak az ügyvédeiknek különféle jogi trükkökkel sikerült kizárni a bizonyítékok közül mind ezt, mind azt, hogy az adott autótípus baleseti statisztikái az átlagnál enyhén jobbak voltak, és a tanknál alkalmazott műszaki megoldások semmiben nem tértek el a más hasonló járműveknél használtaktól. Lásd pl.:
findarticles.com/p/articles/mi_m1568/is_8_34/ai_95541085/?tag=mantle_skin;content

Áramlat_ 2011.05.29. 00:34:39

@Szilágyi András: "Teljesen érthetetlen. Ráadásul aranyérre meg náthára való szerrel kísérletezik sejtkultúrában? "

A Vascodran egyik összetevője (Milk thistle D3 ) hatásos lehet a gombamérgezéseknél:
en.wikipedia.org/wiki/Milk_thistle#Amanita_mushroom_poisoning

Tgr 2011.05.29. 00:45:03

@Áramlat: "nem hiszem, hogy fogyasztható .."

A hit fontos dolog, de ez már nem az első alkalom, hogy úgy érzem, a géntechnológiával kapcsolatos kérdésekben nagyobb szerepet tulajdonítasz neki, mint az ideális lenne.

"Azért a DNS más .. minden sejtjében benne van a genetikai módosítás."

Szemben nyilván a rádioaktív besugárzással, keresztezéssel stb. módosított növényekkel, amik nem a sejtjükben tárolják a génállományt, hanem maga a nagybetűs Természet manifesztálódik bennük, és kormányozza őket, mint hindu istenek az avatárjaikat, természetesen mindig az ember számára előnyös irányba.

Szóval nem teljesen világos nekem, milyen értelmes indok van arra, hogy különbséget tegyünk aközött, amikor egy növényről egyszerűen nem tudjuk, hogyan hat ránk, ha megesszük, meg aközött, amikor egy növényről nem tudjuk, hogyan hat ránk ha megesszük, de nagyon hasonlít egy másik növényre, amiről viszont tudjuk. Márminthogy milyen értelmes indok van arra, hogy úgy tegyünk különbséget, hogy a második eset az egy ketyegő időzített atombomba, amit addig kell vizsgálni, amíg el nem megy mindenkinek a kedve a gyártásától.

"És ha "semmilyen következtetés levonására" nem alkalmas, akkor ez megint egy GMO-s Schrödinger macskája probléma. ( A biztonságos és a nem biztonságos között lebeg )"

Nyilván egy toxikussági vizsgálat kétféle következtetés levonására lehet alkalmas: kiderült, hogy az adott anyag toxikus, vagy nem derült ki. Ha egy GM élelmiszert az egyéb élelmiszerekkel azonos módon vizsgálva nem derül ki, hogy veszélyes lenne, akkor a következtetés az, hogy ugyanannyira bízhatunk az adott étel veszélytelenségében, mint a nem-GM megfelelőiében. Kivéve persze, ha valaki a priori sokkal kevésbé bízott a GM élelmiszerekben - és itt megint visszaértünk a hit kérdéséhez. A vallásszabadság azt is jelenti, hogy a magánélete határain belül mindenkinek joga van a maga hitéhez, legyen az bármilyen abszurd, de ugyanakkor azt is, hogy senkinek nincs joga a maga hitét - akár gazdaságinak vagy egészségügyinek álcázott eszközökkel - rákényszeríteni a nemhívőkre.

Áramlat_ 2011.05.29. 01:10:52

@Tgr: " ".... fogyasztható .."A hit fontos dolog,"

fontos ..
www.fvm.hu/doc/upload/200708/nvnyvdszrmaradek_5.0827.pdf

még az a szerencse, hogy a metomil ismeri a határértékeket - és ez alatt nem mérgező .. :-)
( így hiszed? )

fordulo_bogyo 2011.05.29. 01:17:23

@Áramlat: "Azért a DNS más .. minden sejtjében benne van a genetikai módosítás.
Ilyen alapon lehetne mondani azt is, hogy egy atomerőmű vezérlőszoftverébe beillesztünk 4 db olyan programsort, ami máshol biztonságosan működik - akkor itt se lesz semmi gond."

A kukorica olyan veszelyes uzem, mint az atomeromu?
Ha az atomeromu vezerleset elrontod, esetleg felobban (de valoszinubb, hogy csak leall).
Mi torteni, ha akukorica vezerleset rontos el?
Robban, vagy hervad?

fordulo_bogyo 2011.05.29. 01:20:22

@Áramlat: "még az a szerencse, hogy a metomil ismeri a határértékeket - és ez alatt nem mérgező .. :-)
( így hiszed? ) "
Nem errol van szo.

Ettel mar keserumandulat? Akkor a cian mergez, vagy nem mergez?

Ittal mar vizet? A viz mergez, vagy ne mergez?

Ha nem ertened: az, hogy valami mergez (karositja egy eloleny eletmukodeseit), az a mennyisegetol fugg. Anyagonkent valtozo az a mennyideg, ami folott mergez (de minden anyag mergez) es amilyen mennyiseg alatt nem mergez (egyetlen anyag sem mergez)...

fordulo_bogyo 2011.05.29. 01:27:00

@Áramlat: "A Vascodran egyik összetevője (Milk thistle D3 ) hatásos lehet a gombamérgezéseknél:
en.wikipedia.org/wiki/Milk_thistle#Amanita_mushroom_poisoning "

Na ez az amire kivancsi lennek, megerne egy demonstarciot: egyel meg egy gyilos galocat, es utana homeopatiaval kozombositsd.

Mellesleg: a D3 az szaszor tomenyebb, mint a D5... tudod az afranya koncentracio! A forras amit megadsz hol specifikalja a D3 higitast, nem atom...

fordulo_bogyo 2011.05.29. 01:29:54

@Áramlat: "@Tgr: "ha egy durva méreg D5-ös hígításban már fogyasztható,"

nem hiszem, hogy fogyasztható .. "

OK, mennyi penzt vagy hajlando kockaztatni egy fogadasra?
Ha elegendoen magas a tet, en hajlando vagyok neked bizonyitani, hogy ez a konkret mered D5 higitasban veszelytelen.

De ne vicceled el, olyan osszeget irj, ami a kerdes sulyahoz illik.

fordulo_bogyo 2011.05.29. 01:30:56

@Áramlat: ""Teljesen érthetetlen. Ráadásul aranyérre meg náthára való szerrel kísérletezik sejtkultúrában? "

A Vascodran egyik összetevője (Milk thistle D3 ) hatásos lehet a gombamérgezéseknél:"

Aranyerre es nathara es gombamergezese jo, akkor nyilvan hatasos a GM novenyek ellen is, plane, hogy azok nem mergezoek...

Áramlat_ 2011.05.29. 01:32:42

@Tgr: "Szóval nem teljesen világos nekem, milyen értelmes indok van arra, hogy különbséget tegyünk aközött, amikor egy növényről egyszerűen nem tudjuk, hogyan hat ránk, ha megesszük, meg aközött, amikor egy növényről nem tudjuk, hogyan hat ránk ha megesszük, de nagyon hasonlít egy másik növényre, amiről viszont tudjuk."

mit értesz a nagyon hasonló alatt?
Az emberi DNS-t se nagyon értjük még .. és én nem vagyok biztos, hogy van annyi tapasztalatunk, hogy
a beillesztett dns darab szinergiáját más részekre 100%-osan meg tudjuk jósolni.

Áramlat_ 2011.05.29. 01:42:57

@Tgr: "Nyilván egy toxikussági vizsgálat kétféle következtetés levonására lehet alkalmas: kiderült, hogy az adott anyag toxikus, vagy nem derült ki."

közép és hosszú távú hatásokat egy 90-napos tesztel nem tudod kizárni meggyőzően.
( azon szerintem nincs vita, hogy rövidtávú érzékelhető hatása nincs )

Áramlat_ 2011.05.29. 01:46:21

@Tgr: "A vallásszabadság azt is jelenti, hogy a magánélete határain belül mindenkinek joga van a maga hitéhez, legyen az bármilyen abszurd, de ugyanakkor azt is, hogy senkinek nincs joga a maga hitét - akár gazdaságinak vagy egészségügyinek álcázott eszközökkel - rákényszeríteni a nemhívőkre."

mit akarsz ezzel mondani?
A GM pártiak - GM hívők rákényszerítik az akaratukat a többi emberre ?

Áramlat_ 2011.05.29. 02:09:26

@fordulo_bogyo: "Mi torteni, ha akukorica vezerleset rontos el?
Robban, vagy hervad?"

közép és hosszú távú hatások
csak később derülnek ki.

Áramlat_ 2011.05.29. 02:14:25

@fordulo_bogyo: "A forras amit megadsz hol specifikalja a D3 higitast, nem latom.."

az aranyeres HP szernél:
www.sevenepharma.com/our-medicines/circulatory-system/vascodran.html
// Carduus marianus / Milk thistle D3 //

fordulo_bogyo 2011.05.29. 02:15:14

@Áramlat: ""Mi torteni, ha akukorica vezerleset rontos el?
Robban, vagy hervad?"

közép és hosszú távú hatások
csak később derülnek ki. "

ROBBAN????

fordulo_bogyo 2011.05.29. 02:18:10

@Áramlat: "@fordulo_bogyo: "A forras amit megadsz hol specifikalja a D3 higitast, nem latom.."

az aranyeres HP szernél:
www.sevenepharma.com/our-medicines/circulatory-system/vascodran.html
// Carduus marianus / Milk thistle D3 // "

Az elobb a wikipediat idezted.... miert nem ezt?

De mindegy, latod a szazszoros kulonbseget?

Benne vagy a tesztben?
Te eszel gyulkosgalocat es "Milk thistle D3"-t, en meg metomil D5-ot.

Na?

fordulo_bogyo 2011.05.29. 02:19:35

@Áramlat: "(azon szerintem nincs vita, hogy rövidtávú érzékelhető hatása nincs ) "

Orulok, hogy ezt belattad. Nagy szo, le a kalappal.

Masok ezt sem latjak be azert keltik a panikot.

Áramlat_ 2011.05.29. 02:25:46

@fordulo_bogyo: "Ha elegendoen magas a tet, en hajlando vagyok neked bizonyitani, hogy ez a konkret mereg D5 higitasban veszelytelen."

azért remélem nem magadat ajánlod kísérleti patkánynak !

Tudod minimum 2 éves - többgenerációs .. ilyen / olyan teszt ...

Áramlat_ 2011.05.29. 02:29:33

@fordulo_bogyo: "Aranyerre es nathara es gombamergezese jo, akkor nyilvan hatasos a GM novenyek ellen is, plane, hogy azok nem mergezoek..."

de termelnek toxinokat ( egyes GMO növények )

Áramlat_ 2011.05.29. 02:55:08

@fordulo_bogyo: "Orulok, hogy ezt belattad. Nagy szo, le a kalappal."

eddig is beláttam ..

én csak azon vitázok, hogy a jelenlegi szabályozás ( 90 nap) helyett 2 éves kutatásokat végezzenek.

A 90 napos kísérletek szerint kijött szignifikáns eltérések - elgondolkodtatóak és nem megnyugtatóak.

Tgr 2011.05.29. 02:59:37

@Áramlat: mindenesetre elég kevéssé szennyezett ahhoz, hogy az ellenőrző szervek a metomilt csak határérték alatti mennyiségben tartalmazó gyümölcsöket forgalomba engedjék. Ha valakit ez nyugtalanít, az érthető (de persze ezzel összevethető mennyiségű toxin teljesen természetes úton is kerül az élelmiszerekbe, mert pl. egyes gombák is tartalmaznak, bizonyos rovarok, néha maga a termés is; az egyetlen biztos védekezés a kötél meg a szög, ahogy azt egy közkedvelt politikusunk javasolta egykor). Ha valakit ez nem nyugtalanít különösebben, attól viszont hisztérikus rohamokat kap, amikor semmilyen toxikus anyagot nem termelő (fagyálló stb.) növények kerülnek forgalomba, az azért már megérdemel egy szemöldökfelvonást.

"mit értesz a nagyon hasonló alatt?"

Teljesen mindegy, pontosan mit értünk nagyon hasonló alatt; ha engedélyeztetsz egy olyan növényt, ami nem hasonló a már engedélyezettekhez, meg egy olyat, ami hasonló hozzájuk (pl. majdnem azonos genom), akkor a "hasonló" bármely épelméjű értelmezése mellett az utóbbi engedélyeztetése nem lehet szigorúbb, mint az előzőé.

"és én nem vagyok biztos, hogy van annyi tapasztalatunk, hogy a beillesztett dns darab szinergiáját más részekre 100%-osan meg tudjuk jósolni."

Még szerencse, hogy a nem GM növényekben 100%-ban tudjuk modellezni a kölcsönhatásokat a növény különféle génjei, a vegyszerek és egyéb mutagének, a vírusok által horizontális géntranszferrel bevitt gének stb. között. Ott állnak a szegény környezetvédők, akik egyébként a pszichohistóriát megszégyenítő pontossággal tudnák előrejelezni az ökoszisztéma viselkedését, és a gonosz géntechnológia beleköp a levesükbe...

Áramlat_ 2011.05.29. 09:26:08

@Tgr: "teljesen mindegy, pontosan mit értünk nagyon hasonló alatt;"

nagyon nem mindegy.
(egy rezisztens és egy nem rezisztens növény gnetikailag nagyon hasonló ..)

ugyanúgy nem mindegy, hogy mit értünk biztonságos alatt ..

Tgr 2011.05.29. 10:00:20

@Áramlat: az az érzésem, most már egészen komoly erőfeszítéseket teszel, hogy ne értsd meg a gondolatmenetet :)

Bármennyire is potenciálisan eltérőnek gondolod a génmódosított növényt az eredetitől a holisztikus szinergiák miatt (lassan játszhatunk anti-GMO bullshit bingót), egy másfajta növény még sokkal eltérőbb. Ha az elővigyázatossági elv hívei a GMO-kra X szigorúságú teszteket követelnek, akkor az új növényfajokra Y > X szigorúságú teszteket kell követelniük, különben a maradék komolyanvehetőségüket is elvesztik.

Szilágyi András 2011.05.29. 11:32:50

@Áramlat: "Azért a DNS más .. minden sejtjében benne van a genetikai módosítás."

A hagyományos módon nemesített növényeknek is minden sejtjükben benne van a genetikai módosítás. Azok miatt mégsem aggódik senki.

Áramlat_ 2011.05.29. 12:13:03

@Szilágyi András: "A hagyományos módon nemesített növényeknek is minden sejtjükben benne van a genetikai módosítás. Azok miatt mégsem aggódik senki."

nem a kockázatok megléte, hanem a nagysága a probléma.

szerinted egy kockázati kategória egy minden sejtjében mérget termelő kukorica - egy hagyományos kukoricával?

Tgr 2011.05.29. 15:02:03

@Áramlat: viszonylag friss hír, hogy Németországban ezres nagyságrendben betegedtek meg súlyosan emberek (többen már meg is haltak) egy trágyával szennyezett uborkaszállítmány miatt.

GMO-k miatt hány ember betegedett vagy halt meg az idén? Csak hogy értékükön tudjuk kezelni azokat a híres kockázatokat.

fordulo_bogyo 2011.05.29. 15:10:33

@Áramlat: "szerinted egy kockázati kategória egy minden sejtjében mérget termelő kukorica - egy hagyományos kukoricával? "

Nezd meg jobban, mi az a "mereg".
Mit gondolsz a csipos paprikarol? Sokkal mergezobb.

Azutan nezd meg, hogy hany masfele genetikailag modositott noveny letezik.

Utana tisztazzuk: a B.th kristalyfeherjejevel modositott noveny ellen van kifogasod, vagy a genetikai modositas ellen altalaban.

El tudom fogadni, egy konkret genetikai modositas ellen tiltakozol. Ha mondjuk a gombhal (Fugu) merget akarnak termeltetni a GM novennyel en is melled allnek, hogy az veszelyes.
Nem a GM veszelyes, hanem a gombhal merge.

Ha a B.th toxin ellen van kifogasod, tiltakozol az ellen hogy mennyit permeteznek ki belole ma is?
Tudod, hogy egyszeruen az elo bakteriumtenyeszetet permetezik ki, elo bakteriumokkal, melyek minden sejtje hordozza a toxin gent, es amelyek a novenynel sokkal nagyobb mennisegben kepsek a toxin termelesere?
A B. th. bakteriumok kicsik, nem is latod oket, mindenfele fujja oket a szel, es a talajban is tudnak szaporodni.

Rettegsz?

fordulo_bogyo 2011.05.29. 15:15:21

@Tgr: "viszonylag friss hír, hogy Németországban ezres nagyságrendben betegedtek meg súlyosan emberek (többen már meg is haltak) egy trágyával szennyezett uborkaszállítmány miatt."

Az termeszetes es "bio-" uborka volt, termesztese "bio-" istallotragyaval tragyazva.

Áramlat_ 2011.05.29. 15:44:12

@Tgr: "GMO-k miatt hány ember betegedett vagy halt meg az idén? Csak hogy értékükön tudjuk kezelni azokat a híres kockázatokat."

kis valószínűségű - de nagy hatású eseményeknél - másképp kell a kockázatokat kezelni.
( Fukusima erre egy jó tanpélda )

Vajon ha az előző 25 évben nem volt 7-es szintű atombaleset, akkor nincs kockázat?

sztrugackij 2011.05.29. 15:47:08

@Áramlat: "egy GMO-s Schrödinger macskája probléma"

Ez a "probléma" csakis kvantumszinten,Planck-méretek skáláján jelentkezik.

Ne menekülj a kvantumfizika jótékony homályába,mint az asztrológusok!

fordulo_bogyo 2011.05.29. 15:51:10

@Áramlat: "kis valószínűségű - de nagy hatású eseményeknél - másképp kell a kockázatokat kezelni.
( Fukusima erre egy jó tanpélda )

Vajon ha az előző 25 évben nem volt 7-es szintű atombaleset, akkor nincs kockázat? "

Kis valoszinusegu esemeny, hogya GMO karos lehet????
Nagy kockazat???

Attol felsz, hogy felrobban a GM noveny, vagy attol, hogy radioaktiv lesz?

Mire gondolsz?
Mitol felsz?

25 even at kene tesztelni a GM novenyt?

Tgr 2011.05.29. 16:00:06

@Áramlat: "kis valószínűségű - de nagy hatású eseményeknél - másképp kell a kockázatokat kezelni."

Kíváncsi vagyok, hogy mi szerinted a nagy hatás, amihez képest a viszonylag rendszeresen előforduló, százakat-ezreket érintő járványok, mérgezések és egyebek kicsik. A mutáns kukorica öntudatra ébred, és pázsitfűfélékből álló halálosztagok járják a vidéket?

"Fukusima erre egy jó tanpélda (...) Vajon ha az előző 25 évben nem volt 7-es szintű atombaleset, akkor nincs kockázat?"

Oké. Mondjuk, hogy te vagy felelős a japán energetikai szektor biztonságáért negyven évvel ezelőtt, amikor a Fukusima egyet tervezik. Hogyan kezelted volna a kockázatot?

sztrugackij 2011.05.29. 16:12:34

@Áramlat: A rossz analógiák terén abszolút csúcstartó vagy!

"kis valószínűségű - de nagy hatású eseményeknél - másképp kell a kockázatokat kezelni."

Szerinted hogyan kell kezelni?
Kis valószínűségű de nagy hatású esemény lenne,ha holnapra az összes proton hirtelen elbomlana.
Ezt hogyan dolgozod fel magadban?

Hihetetlen, mennyire nincs érzéketek a valószínűségek és egyáltalán a számok iránt!

Ismered az egyszeri repülőgéputas történetét,aki folyamatosan retteg,hogy bomba kerül a fedélzetre?
Nos,utánajár,mennyi is ennek a valószínűsége és bár az elég kicsi,őt még sem nyugtatja meg.
Azóta mindig egy bombát hord a bőröndjében,mivel annak az esélye,hogy egyszerre két bomba legyen a repülőn, egészen elhanyagolható.

Áramlat_ 2011.05.29. 16:16:40

@fordulo_bogyo:

már írtam, hogy alaposabb és szigorúbb szabályozás híve vagyok.

Képzeld el, hogy 20 év múlva minden növényben benne lesz a Bt toxin, emiatt az étrendedben te is folyamatosan kapod a dózist. ( nem 90 napon - hanem 90 éven!!! keresztül )

engem speciel aggaszt, hogy mi okozza azokat a szignifikáns eltéréseket, az meg pláne, hogy nem tulajdonítanak ennek jelentőséget.

"A genetikailag módosított, Cry1Ab fehérjét (Bacillus thuringiensis toxint)
kifejezõ rizsvonal 90 napos biztonságossági vizsgálata Wistar patkányokon"
zoldbiotech.uw.hu/hirlevelek/0704-3.pdf

"
A vizsgált szervek közül a mellékvesék, a herék és a méh súlyában mutatkozott különbség a
két vizsgálati csoport között. A mellékvesék súlya a transzgenikus rizzsel táplált csoport hím
állatainál statisztikailag szignifikáns mértékben, 15%-kal alacsonyabb volt a kontrollcsoport értékénél, ám a hisztopatológiai vizsgálatok semmilyen rendellenességet sem fedtek fel, ezért ennek a megfigyelésnek a szerzők nem tulajdonítanak jelentőséget. Ugyanígy a 19%-kal magasabbnak talált méhsúlyhoz sem volt kapcsolható hisztopatológiai változás"

"A transzgenikus rizzsel táplált csoport hímjeinél a fehérvérsejtszám szignifikáns (15%-os) csökkenését figyelték meg, ám ez nem társult sem egyéb klinikai különbségekkel, sem az immunrendszer szervei (thymus, lép) súlyának vagy patológiájának
eltéréseivel."

Áramlat_ 2011.05.29. 16:38:39

@sztrugackij: "Hihetetlen, mennyire nincs érzéketek a valószínűségek és egyáltalán a számok iránt!"

mire gondolsz?
Tudsz valami vigasztalót mondani a Fukusimai és a Csernobili lakosoknak?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2011.05.29. 16:51:34

@fordulo_bogyo: "Ha mondjuk a gombhal (Fugu) merget akarnak termeltetni a GM novennyel en is melled allnek, hogy az veszelyes.
Nem a GM veszelyes, hanem a gombhal merge.
"

A gömbhalnak nincs mérge.

fordulo_bogyo 2011.05.29. 17:09:43

@Komavary: "A gömbhalnak nincs mérge. "

a Tetrodotxinra gondoltam: en.wikipedia.org/wiki/Tetrodotoxin

Nagyon eros mereg!

fordulo_bogyo 2011.05.29. 17:12:37

@Áramlat: "Képzeld el, hogy 20 év múlva minden növényben benne lesz a Bt toxin, emiatt az étrendedben te is folyamatosan kapod a dózist. ( nem 90 napon - hanem 90 éven!!! keresztül )"

elkepzelheted, ha rettegni akarsz

De miert lenne benne?
Van minden novenyben mas kukoricage? Buzagen?

Ne egyel marhahust, mert szarvad no, meg togyed... benned lesznek a marhagenek.

Olvastad mi irtam korabban itt a horizontalis genatvitelrol? Felfogtad?

A GM egy termesztes folyamat, 10700 esemenyt detektaltak az eloadasban amit hallgattam.

sztrugackij 2011.05.29. 17:45:19

@Áramlat: "Tudsz valami vigasztalót mondani a Fukusimai és a Csernobili lakosoknak? "

Pont erről beszéltem!

Semmit sem értettél belőle!

Fel tudod fogni,hogy az atomerőművek , repülők és a Gmo élelmiszerek kisebb veszélyt jelentenek a számunkra mint az autók vagy a háztartási balesetek?

Ugye,nem?

Áramlat_ 2011.05.29. 17:57:09

@fordulo_bogyo: "bt toxin ... elkepzelheted, ha rettegni akarsz
De miert lenne benne?"

statisztikát olvasol?

- USA ban a termelt kukorica több mint 85%-a GMO-s . ( kukoricaszirupon keresztül mindenbe átszivárog az emberbe )

- "A KMD1 rizs 15 mg/kg Bt-toxint tartalmaz "

30 év múlva csak Bt toxin-os gabonából ( búza; kukorica, rizs ) táplálkozhatsz - lehet, hogy nem lesz alternatíva.

fordulo_bogyo 2011.05.29. 18:00:15

@Áramlat: Erted is amit olvasol?

Kukoricaszirupban Bth toxin????

"Képzeld el, hogy 20 év múlva minden növényben benne lesz a Bt toxin,"

MINDEN novenyben?

remenytelen vagy, mellebeszelsz

Áramlat_ 2011.05.29. 18:43:48

@sztrugackij: "Fel tudod fogni,hogy az atomerőművek , repülők és a Gmo élelmiszerek kisebb veszélyt jelentenek a számunkra mint az autók vagy a háztartási balesetek?
Ugye,nem?"

miiii???
A háztartási baleset veszélyesebb mint az atomerőmű?
érdekes a gondolkodásod ..

Van egyedszintű és fajszintű kockázat. Ha egy egyed elpusztul, attól még a faj fennmarad.
De egy olyan kockázat, ami az egész emberi fajra kihathat sokkal jelentősebb.

Vagyis a Háztartási baleset és a GMO nem egy kockázati kategória.

--

valamint a gondolkodási hibákat is vedd figyelembe:
"
1. We think we can manage risk by predicting extreme events.
2. We are convinced that studying the past will help us manage risk
3. We don't listen to advice about what we shouldn't do
4. We assume that risk can be measured by standard deviation
5. We don't appreciate that what's mathematically equivalent isn't psychologically so
6. We are taught that efficiency and maximizing shareholder value don't tolerate redundancy
"
hbr.org/hbr-main/resources/pdfs/comm/fmglobal/six-mistakes-executives-make-in-risk-management.pdf

Áramlat_ 2011.05.29. 19:27:20

@fordulo_bogyo:

Polentában már van ...

"Detection of BT transgenic maize in foodstuffs"
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0963996905001808

Áramlat_ 2011.05.30. 00:47:32

****************************

A tudományos vitát a politika határozatlan időre megoldotta.

Magyarország - 2012.01.01 -vel Alkotmányosan is GMO mentes lesz.

www.kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/mk11043.pdf

"XX. cikk
(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.
(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élõlényektõl mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő."

******************************

pounderstibbons 2011.05.30. 01:12:20

@Áramlat:
És az emberi fajt nem a túlszaporodás majd azt követő éhínségek/járványok, ellenőrizhetetlen népmozgások és egyéb kataklizmák veszélyeztetik, hanem a GMO?

Jelezném továbbá, hogy van még néhány VALÓDI fajszintű katasztrófalehetőség, pl. a nagyméretű meteorok becsapódása, amivel szemben csak és kizárólag a minél gyorsabb technikai fejlődés jelenthet védelmet.
De te biztos tudsz egy természetes növényi rostokból álló pajzsot fonni a bolygó köré, mindenfajta GMO vagy atomenergia nélkül, ami pl. megvéd a meteorok ellen...

A tanácsaidat pedig először alkalmazd magadra:
1. We think we can manage risk by predicting extreme events.
Pl. azt hisszük meg tudjuk jósolni mennyire extrém negatív hatású lesz a GMO...
2. We are convinced that studying the past will help us manage risk
Pl. azt hisszük a DDT/Fukushima/Csernobil alapján BIZTOS elszúrják a GMO-sok is és fajszintű következményei lesznek, bár a fenti hivatkozási alapoknak se voltak...
3. We don't listen to advice about what we shouldn't do
Ez nagyjából jól jellemzi az itteni tevékenységedet.
És így tovább...

Áramlat_ 2011.05.30. 01:20:13

@Áramlat: " Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez."

zseniális a törvény ezen pontja !!
!

Valószínűleg nem véletlenül írták külön az "egészséges" és a "gmo mentest" ..
mégha a GMO pártiak be is bizonyítják ( akár egy 2 éves tesztel ; amit én kérnék ) - hogy biztonságos a GMO élelmiszer -
a "LELKI EGÉSZSÉG" biztosítása a GMO ellenzők NOCEBO hatása miatt nem fog sikerülni.

vagyis ha a GMO ellenesek azt hiszik, hogy a GMO növények károsak az egészségre, akkor a "LELKI" és NOCEBO törvényszerűségek miatt az ALKOTMÁNYBIRÓSÁGnak kötelessége az ő "lelki" egészségük biztosítása.
( vagyis a tiltás fenntartása )

Mindenesetre a LELKI egészség mint alkotmányos jog elég érdekes kérdéseket vet fel.

Szerintem ez alapján alkotmányos jogunk lesz a CAM-hez és a PLACEBO-hoz.

A nagy paradoxon, hogy a Szkeptikus Társaság tagjainak lelki egészségét vajon védi-e az ALKOTMÁNY ?

Elég érdekes rejtett problémák ..

Az alkotmánybiróságnak kell meghatározni, hogy mi is az a LELKI egészség ..

Vajon a HP-hez való jog az ?

Érdekes lenne, hogyha a Homeopata társaság a Lelki egészséghez való jog miatt beperelné a Szkeptikus társaságot a 1023 kampány miatt.

...

Áramlat_ 2011.05.30. 01:23:35

@pounderstibbons: "De te biztos tudsz egy természetes növényi rostokból álló pajzsot fonni a bolygó köré,"

óóóó .. már nem szükséges.

Az új Alkotmány megvéd.
(Protect: Fizikai & Lelki egészség )

Áramlat_ 2011.05.30. 01:30:05

@pounderstibbons: "A tanácsaidat pedig először alkalmazd magadra:
1. We think we can manage risk by predicting extreme events.
Pl. azt hisszük meg tudjuk jósolni mennyire extrém negatív hatású lesz a GMO..."

azok a paradoxonok ... :-)

az a baj, hogy soha nem tudhatod teljes bizonyossággal, hogy egy állítás igaz, csak azt, hogy hamis.

Emiatt a "GMO biztonságosság" sohasem 100%-os.

helyzeti előnyben vagyok ..

Áramlat_ 2011.05.30. 01:59:01

érdekesség:

A GMO pártiak tanulmánya:
zoldbiotech.uw.hu/cikk/MAGYAR_FEHER_KONYV.pdf

viszont meg se említi a Séralini - féle
GMO kritikus tanulmányokat.

Miért nem?

Miért nem törekedik a tudományos korrektségre?

pounderstibbons 2011.05.30. 02:05:50

@Áramlat:
Tőled tudjuk, hogy a jogszabályokat a GMO lobbi írja, így nem aggódom amiatt, mert ránézésre idiótaságok kerültek az alkotmányba.
Azért ha hazai politikusaink alkotmányos szóvirágai mögé akarsz elbújni, ott már te is érezhetnéd, hogy nincs igazán sok adu a kezedben...

Az alkotmány idézett soraiba akár az is beleférhet (majd az alkotmánybíróság eldönti), hogy hagynak 1 négyzetméter GMO mentes mezőgazdaságot és felpántlikázzák, hogy íme az alkotmány által biztosított GMO mentes, amihez mindenkinek joga van, csak éppen nem jut belőle mindenkinek...

fordulo_bogyo 2011.05.30. 07:18:59

@Áramlat: and found that 0.1 ppm was the highest value per gram of food.

valoban rettegesre okot ado szam...

egy olyan anyag, ami nem mergezo, 0.1 milliomod resz mennyisegben kimutathato...

ne egyel tobb zoldseget, mert mergezoek, bele fogsz halni

nincs segitseg a szamodra

fordulo_bogyo 2011.05.30. 07:41:52

@Áramlat: tudod, hogy alkotmanyellnes vagy?

az en lelki egszsegemet irritalja az olyan szintu elvakultsag, amirol te teszel itt tanubizonysagot

ha komolyan vesszuk, ugy, ahogy te gondolod, akkor nekem jogom van ahhoz, hogy aramlatmentes vilagban eljek...

sajnos nem szeik az alkotmanyt olyan forron

fordulo_bogyo 2011.05.30. 07:45:56

@Áramlat: "viszont meg se említi a Séralini - féle
GMO kritikus tanulmányokat.

Miért nem?

Miért nem törekedik a tudományos korrektségre?"

Vagy epp amiatt nem emlitik, erre nem gondoltal? (nem tudomanyosan korrekt dolgokat nem illik emliteni)

sztrugackij 2011.05.30. 10:51:02

@Áramlat:
"Miért nem törekedik a tudományos korrektségre?"

Az ,hogy valami tudományosan korrekt-e vagy elfogultságra épülő,áltudományos maszlag természetesen te döntöd el,igaz?

Áramlat_ 2011.05.30. 11:48:38

A "Nagy Fehér könyvben"
zoldbiotech.uw.hu/cikk/MAGYAR_FEHER_KONYV.pdf
még ez szerepel:

"Mivel emberben sem létezik a toxint kötő receptor, ezért a tápcsatornában a Bt-toxinnak semmi esélye sincs. A toxin ilyenkor csak közönséges
ártalmatlan fehérjének tekinthető, ami egyszerűen lebomlik ezekben a szervezetekben, az embernél például a gyomorsavban."

A teljes tápcsatornás lebomlás már kérdéses ..
Valahogy mégis képes eljutni a vérbe és a magzathoz is ..
www.fondazionedirittigenetici.org/fondazione/files/allegatonews27aprile11numero2.pdf

Szilágyi András 2011.05.30. 12:45:44

@Áramlat: Feltéve, hogy alkalmas detektálási módszert használtak, ami kétséges. Korábban ugyanis kimutatták, hogy az alkalmazott módszer (ELISA) a toxinfehérje kis darabjait is képes kimutatni:
www.wzw.tum.de/physio/fileadmin/1.Seite/Sonstige/Lutz-et-al-2005.pdf
Tehát amit detektáltak, az jó eséllyel már csak feldarabolódott, emésztődött toxinfehérje egyes darabkái.

De még ha netán egész toxin is, akkor sem várható semmilyen káros hatás, hiszen ez a fehérje emberben teljesen hatástalan. Nincs neki receptora.

Az is kérdéses, hogy ha tényleg a vérbe jut a Bt toxin, akkor az GM-növényből származik-e. Ugyanis Bt toxinos GM-kukoricát csak állati takarmányozásra használnak, közvetlen emberi fogyasztásra nem, a származékokban (pl. kukoricaszirup) pedig elenyésző a fehérje mennyisége. Ellenben Bt toxinnal permeteznek "bio" zöldségeket, tehát leginkább biozöldséggel kerülhet a szervezetbe Bt toxin.
www.foodstandards.gov.au/consumerinformation/gmfoods/fsanzresponsetostudy5185.cfm

Áramlat_ 2011.05.30. 13:08:48

@Szilágyi András: "De még ha netán egész toxin is, akkor sem várható semmilyen káros hatás ..."

erről mi a véleményed?
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S138357180800332X

Szilágyi András 2011.05.30. 13:55:05

@Áramlat:
1. az ember nem zebradánió
2. a felnőtt zebradániókra nem volt semmilyen hatása a Cry1Ab-nek
3. az embriókra volt, azonban a legkisebb használt koncentráció 25 milligramm/liter volt, míg a kanadai vizsgálat 0,15 nanogramm/milliliter koncentrációkat mért az emberi vérben - öt nagyságrenddel kisebb koncentráció. Ráadásul a zebradánió-embrió esetében is 100 mg/l koncentráció mellett volt csak jelentős hatás, míg az emberi köldökzsinórvérben 0,04 ng/ml-t mértek - ez már 7 nagyságrend eltérés.

Így ennek alapján a legcsekélyebb aggodalomra sem látok okot.

Sőt, a homeopátia elve alapján a beteg embriókat ez meggyógyítja :))

Buzzword 2011.05.30. 14:43:59

Off: Terveztek valamilyen cikket az elvakult antinuki áltudomány legújabb, ezúttal az európai gazdasági helyzetet is súlyosan veszélyeztető ámokfutásáról? Szerintem sokakat érdekelne:
www.guardian.co.uk/world/2011/may/30/germany-pledges-nuclear-shutdown-2022

Áramlat_ 2011.05.30. 15:14:37

@Szilágyi András:

Természetesen e két kutatás ( kanadai nők & zebradino) alapján csak annyit lehet levonni, hogy ezek alapján újra kell tervezni a Bt toxinnal kapcsolatos toxikológiai vizsgálatokat.

Ne felejtsd el - ha valamiről nincs információnk, az nem jelenti azt, hogy akkor az biztonságos is.

>"Ugyanis Bt toxinos GM-kukoricát csak állati takarmányozásra használnak, közvetlen emberi fogyasztásra nem"

kivéve, amikor megtalálják a fagyasztott puliszkában is .. ( Polentában találtak Bt toxin-t)

A GMO KMD1 rizs 15 mg/kg Bt-toxint tartalmaz, és biztos nagyon finom rizstésztát készítenek belőle emberi fogyasztásra..
www.ketesaruk.hu/elelmiszer/44300/china_via_the_united_kingdom/genmodositott_

Szilágyi András 2011.05.30. 22:47:40

@Áramlat: Jó, de akkor a biozöldséget is tiltsák be, mert az Bt toxinnal van permetezve, és nem tudjuk, hogy biztonságos-e. Igaz, hogy vagy 50 éve használják a Bt toxint permetezésre, és eddig még semmi jele nem volt, hogy valami bajt okozhatna, de biztos ami biztos, azért tiltsák csak be.

Áramlat_ 2011.05.31. 00:04:35

@Szilágyi András:
>"Igaz, hogy vagy 50 éve használják a Bt toxint permetezésre, és eddig még semmi jele nem volt, hogy valami bajt okozhatna,"

A Pusztai féle dolgozatban erre ezt válaszolják, amivel gondolom te is tisztában vagy ...

"A biogazdák ... a baktérium szuszpenzióját permetezik ki. Ebben ugyan benne van a Bt-toxin előanyaga, de ahhoz, hogy az előanyag toxinná alakuljon, a kártevőknek először meg kell enniük, és csak akkor és csak a bélrendszerükben alakul az előanyag méreggé. A Bt-növényekbe a kurtított gént ültették be, mégpedig olyan formában, hogy ebből a növény minél többet termeljen. Ez a toxin a tarlómaradvánnyal nagy mennyiségben kerül a környezetünkbe.
Van más különbség is a biogazdálkodásban kipermezett és a GM-növényekben termelt „növényvédő szer” között. A biogazdálkodásokban a növényeket csak akkor permetezik, ha erre a sok kártevő miatt szükség van. A szer a növények felületére kerül, ahol a Nap ultraibolya sugarai hatására hamarosan lebomlik, vagy onnan a még nem hatástalanított szert le lehet mosni, mielőtt a növény fogyasztásra kerülne.
Ezzel szemben a Bt-növény minden egyes sejtje napi 24 órán át termeli a toxint, és így ez felhalmozódhat a termőföldben. Ennek a lehetséges következményei ismeretlenek."
Pusztai Árpád – Bardócz Zsuzsa: A genetikailag módosított élelmiszerek biztonsága

Szilágyi András 2011.05.31. 00:54:46

@Áramlat:
A legelterjedtebb Bt alapú permetezőszer a Dipel:
www.biocont.hu/index.php?c=dipel-119
Ez pedig nem baktériumszuszpenzió, hanem maga a toxinkristály.
Ezt permetezik közvetlenül a növényekre, meglehetősen nagy koncentrációban.
Hiába a napsütés, hiába a zöldség megmosása, nyilván maradhat egy csomó toxin a növény felületén, amit aztán megeszünk. És ha valaki nem rendesen mossa meg a zöldséget? Vagy rendes megmosás nélkül feldolgozásra kerül? Ezt nem lehet elkerülni.
Tehát a veszély fennáll, nem lehet kiküszöbölni. Következésképpen rettegni kell! Azonnal betiltani, amig nincs rá 100%-os bizonyíték, hogy 100%-ig biztonságos!!!

Szilágyi András 2011.05.31. 01:00:38

@Szilágyi András: Tessék, a Dipel összetétele a gyártó oldaláról:
www.valentbiosciences.com/docs/pdfs/learning_center/LC_DiPel.pdf

DiPel contains protein endotoxin crystals and living spores.

DiPel contains a balanced blend of five bacterial protein toxins
and a spore, which enhance efficacy and assist in resistance management.
cry1Aa cry2Aa
cry1Ab cry2Ab
cry1Ac Spore

Tehát ötféle toxint tartalmaz kristályos formában, plusz még élő baktériumspórát.

A következmények beláthatatlanok!

Áramlat_ 2011.05.31. 02:02:46

@Szilágyi András:

hát ...
teljesen összeomlottam ..
már megint az derül ki, hogy a Bio és a Bio között nagy különbség lehet ...

Kénytelen vagyok 5x annyi ideig világítani a bio növény felületét az UV lámpával.
Most ennél jobb ötletem nincs.
( UV fény és fürdetés ..)

Talán a toxin kevésbé bírja ...

---

Viszont ha a növény belsejében is van bt toxin ( mint bizonyos GMOk-nál) akkor ott az UV lámpa nem használ ..

sztrugackij 2011.05.31. 08:20:04

@Áramlat:

Te mit is mondanál a biouborka németországi áldozatai hozzátartozóinak a Gmo-veszélyeiről?

Szerintem egy darabig visítva menekülnek a hagyományos termesztéssel előállított ,agyonidealizált és dícsért biotermékektől.

Jut eszembe,hány halálos áldozatról tudsz,amelyet bizonyítottan Gmo-termék okozott?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.31. 13:26:15

@Áramlat: "már megint az derül ki, hogy a Bio és a Bio között nagy különbség lehet ."

Na meg fóbia és fóbia között is.

fordulo_bogyo 2011.06.01. 05:08:50

@Áramlat: "Kénytelen vagyok 5x annyi ideig világítani a bio növény felületét az UV lámpával.
Most ennél jobb ötletem nincs.
( UV fény és fürdetés ..)"

- te tenyleg ennyire rettegsz, hogy UV lampazod a biozoldseget hasznalat elott?

- az UV a feherjeket nem nagyon karoritja, tobb oranyi UV utan is kinutathatoak

-az UV sugarzas hatasara mergezo es rakkelto anyagok keletkezhetnek, azt ugye tudod (kezdve az ozonnal, ami a levegoben keletkezik)

- vizsgaltad eke even at tobbfele allaton, legalabb harom koncentracioban az UV sugarzott elelem hatasat?

Popula(c)tion 2011.06.08. 01:04:32

A következmények beláthatatlanok!
Áramlattal és Veled értek egyet. (Idézet Tőled.)

Popula(c)tion 2011.06.08. 01:10:18

@Popula(c)tion:
Nem tudom, hogy kell idézőjelbe tenni az idézetet....(Azért remélem érthető voltam, Szilágyi András saját gondolatát szándékoztam ütköztetni egy korábbi érvelésével...Hm?)

sztrugackij 2011.06.08. 11:23:23

@Popula(c)tion: "Szilágyi András saját gondolatát szándékoztam ütköztetni egy korábbi érvelésével...Hm?"

Nem szeretnék most a helyében lenni!

pounderstibbons 2011.06.09. 09:10:04

@Popula(c)tion:
POntosan melyik érvelését mivel akarod ütköztetni?

Szerintem ha a "A következmények beláthatatlanok!-at" ( szkeptikus.blog.hu/2011/05/12/szkeptikus_klub_a_genetikailag_modositott_novenyek_veszelyei/fullcommentlist/1#c13623053 )komoly riadalomnak fogod fel, akkor éppen kikapcsoltad az iróniamérődet.

Persze ha Áramlat korábbi megszólalásit veszed alapul, akkor tényleg beláthatatlanok a következményei még egy kis Dipel-es permetezésnek is.
Csakhogy Áramlat nem a Dipellel perlekedik, hanem kizárólag a GMO-val...

dvhr 2011.07.08. 16:08:38

Ugyesen vitatkozik Acs Sandorne:"Ez a kerdes ertelmetlen, erre nem valaszolok."

Ilyet eloszor Thurmer Gyulatol hallottam:"Nem ez a kerdes, Onnek azt kellett volna kerdeznie, hogy..."

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 13:37:36

a forrásfájlt nem lehet olvasni.
remélem ez nem szándékos a bolsevik, korrupt szkeptikus klubnál

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.18. 14:09:22

@Pacsker: mi ez?
nincs meg az egész? mert innen nem lehet letölteni

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.07.18. 14:23:00

@tesz-vesz: Simán le tudtam tölteni....feldobjam valami fájlmegosztóra?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2011.07.18. 14:23:48

@tesz-vesz: nekem betölt és letölt. Ács Sándorné ökológiai mezőgazdász felszólalásának hanganyaga a korábbi szkept társ által szervezett fórumon.

paligreg 2011.07.24. 11:38:59

sonline.hu/somogy/kozelet/horn-peter-csupan-illuzio-a-genmentes-termeles-390497 és a két utolsó komment: 30. "Kérdés, mi volt a kutató célja azzal, hogy ezt a véleménynét közzétette. Szerintem téved, de nyilvánvalóan propagandisztikus, amit mond. Professzori tekintélyével azt sugallja, hogy kár ellene küzdeni, engedjük csak be. Szerintem meg akkor is érdemes a végsőkig kitartani, ha az egész világ megőrül és ezt termeszti. A genetikával foglalkozó tudósok elsöprő többsége a génmódosítás mellett van, a hadmérnökök meg pártolják a fegyverkezést." 31. "Kedves Gál Elvtárs! Mondottam a szakmai kérdést nem szükséges politikai alapon kezelni. Nem hitted el Most Te és a Fidesz-KDNP koalíció kapott egy marha nagy maflást,melytől padlóra kerültetek .Sírdogáltok és kóvályogtok, mint gólya sz@r a levegőben." Eddig még nem fűlt hozzá a fogam, de most végighallgattam a klubestünkön előadásnak nevezett hablaty-t. Ö csak általa értelmesnek minősített kérdésekre válaszol ... . Brrrr ... . Tovább osztja az észt: http://hangtar.radio.hu/kossuth#!#2011-07-23 22:30-kor.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.10.15. 19:46:38

Jézusom, milyen primkó barlangba került szegény Ács Sándorné, a legalapvetőbb minimális normákra nem képesek a kérdezők. ez milyen farizeus gettó már? ezek igazgatják a magyarországi "kultúrát, tudományt"?
még viselkedni, megnyilvánulni nem képesek értelmesen