Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.11.03. 07:03 Szilágyi András

Einstein-levél az asztrológiáról

Noha már 2009-ben lelepleztük azt a hamis Einstein-idézetet, amellyel egyes asztrológusok azt próbálják alátámasztani, hogy Einstein nagyra tartotta az asztrológiát, ez a tévhit továbbra is tartja magát. November 1-jén például a Klubrádió Ötös c. műsorában – melyben vendég voltam – egy betelefonáló hallgató érvelt azzal, hogy sok nagy tudós, mint pl. Jung és Einstein is támogatta az asztrológiát.

Bár az említett idézet – mint kiderült – hamis, sokáig rendkívül nehéz volt Einstein asztrológiával kapcsolatos, tényleges véleményéről kideríteni valamit.

Olyannyira nem foglalkoztatta ugyanis Einsteint az asztrológia, hogy összes kiadott művét tüzetesen átnézve sem talált senki semmit erről. Az egyetlen említés, amit találtak – mint előző cikkünkben megírtuk – egy előszó, melyet Einstein egy, Kepler életéről szóló könyvhöz írt, s ebben az asztrológiát mint Kepler belső ellenségét említi. Vannak azonban, akik vitatják a szövegnek ezt az értelmezését, s a tágabb szövegösszefüggést megnézve tényleg úgy tűnik, nem az asztrológiára gondolhatott itt Einstein; s még ha arra gondolt is, ez nem egy egyértelmű állásfoglalás. Úgy fest tehát, továbbra sem tudjuk, mit gondolt valójában az asztrológiáról Einstein.

Azazhogy, most már tudjuk. Nemrégiben ugyanis napvilágra került Einsteinnek egy 1943-ban íródott levele egy bizonyos Mr. Eugene Simonhoz, melyben véleményét egészen világosan és konkrétan leírja:

A levél fordítása:

Tisztelt Uram!

Teljesen egyetértek Önnel az asztrológia áltudomány voltával kapcsolatban. Az az érdekes, hogy az efféle babona olyan szívós, hogy oly sok évszázadon át fennmaradhatott.

Tisztelettel,

Albert Einstein professzor

Einstein itt sem vesztegetett sok szót az asztrológiára, véleményéhez azonban ezek után kétség sem férhet.

A levél eredetije 2008 novemberében 925 dollárért kelt el az icollector.com aukciós website-on.

298 komment · 1 trackback

Címkék: asztrológia einstein


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr73349239

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A neutrínók mégsem gyorsabbak a fénynél 2011.11.04. 15:05:51

Egy holland fizikus kiderítette, hogy Einstein az egyetemes sebességhatárt illetően mégsem tévedett. A neutrínók nem lépik át a fénysebesség határát, csak úgy tesznek – most úgy tűnik, a sebesség ellenőrzésénél alkalmazott GPS műholdak belső óráinak re...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

a fene tudja még · http://hatker.blog.hu 2011.11.06. 12:31:42

@Egyedi nicket kell megadnod: te konkrétan azt akartad nyakatekerten leírni, hogy ma ugyan annyit tudunk a körülöttünk lévő világról, mint az ősember + próbálod a statisztikai átlagot összemosni egyedi esetekkel (professzorok, tanárok vagy miről írtál)

sztrugackij 2011.11.06. 17:48:34

@rekszem:

"csillagoknak igenis lehet hatása ránk, hiszen a környezetünk részei. "

Környezetünk részei még a kőfaragók és a balett táncosok.

Vagy a buta emberek.

algi 2011.11.07. 08:13:08

@Szilágyi András: De, van. Megvilágítanak minket és vonz a gravitációjuk. :P

@rekszem: "nekem van asztrológus ismerősöm és ő azt mondta, hogy az asztrológia nem tud jóslatokat mutatni, legfeljebb iránymutatást bizonyos döntések felé"

Úgy én is tudok iránymutatást adni. :D

algi 2011.11.07. 08:20:48

@rekszem: "A tudomány szép és hasznos dolog, de a természet megértéséhez/elfogadásához ez kevés. Az ember a legkissebb mértékben sem racionális, ezért a racionalizmus szellemi csapdába is zárja egyúttal. Bár a tudomány létrehozhat új ismereteket, anyagi dolgokat, technológiákat, de az emberi mivoltunkhoz úgyanúgy hozzátartozik a tudományon túli terület."

Egyetértek, az emberi élethez/léthez hozzátartozik a tudományon túli terület. De akkor miért jönnek egyesek tényszerű állításokkal (XY együttállás ZQ-t okoz)? A természetből következő tényszerű ok-okozati állításokkal a tudomány foglalkozik. Ezért hívják természettudománynak. Ha az ember a tudományon kívül ténykedik, akkor ne tegyen tudományos állításokat, amelyet a tudomány pillanatok alatt cáfol! Mondd azt, hogy XY együttállás szép! Vagy csúnya! Vagy írj regényt abból, hogy milyen érzések kerítenek hatalmába teliholdkor! A tudományon kívül óriási szabadság áll rendelkezésre. Nem értem, miért kell belekucorogni ebbe a szűk sávba, amivel a természettudomány foglalkozik, aztán tudományosan megalapozatlan tudományos állításokat tenni?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2011.11.07. 09:02:48

@rekszem: "a bolygók az emberi környezet részei"

Ez speciel igaz. Sőt hatással is vannak az életünkre.

DE NEM ÚGY, AHOGY AZT AZ ASZTROLÓGIA ÁLLÍTJA.

A Nap hatása evidens: gravitációjával összetartja a Naprendszert, sugárzásával pedig az éltető energiát adja, ami nélkül csak egy keményre fagyott golyó lenne a Föld.

A Hold stabilizálja a Föld forgástengelyét, így az nem tud (hosszú idők alatt, de drasztikusan) elmászni, felborítva a mostani éghajlati viszonyokat. Meghatároz(z/t)a a naptárunkat. Az árapállyal bonyolítja a hajósok életét.

A bolygók - hmm, ez már fogósabb. Például a mozgásuk leírására tett kísérletek mozdították előre a természettudományokat, többször is. Lásd Kopernikusz és Kepler, Newton, a 18-19. század számos nagy matematikusa. Ezen a matekon alapszik például, hogy a GPS méterre pontosan megmondja, hol vagy a Földön.

Csillagok. Jelezték az évszakok változását, lásd az adekvát példát a Szíriusz feltűnéséről a hajnali égen, ami a Nílus áradásának közeledtét jelezte az ókori Egyiptomban. A tengeri navigáció alapfeltétele volt, hogy az égi helyzetük méricskélésével meg tudták határozni, merre is járnak a végtelen óceánon.

Tessék, ezek a tényleges, kézzelfogható hatások, amik nem azt határozták meg, Julcsi összejön-e Pistikével, vagy valaki mennyire pozitív vagy negatív személyiség. Konkrétan a civilizációnkat formálták, mindenféle varázslat nélkül. Az asztrológiát meg úgy hagyta maga mögött szép fokozatosan a csillagászat és asztrofizika, ahogy az alkímiát is elhagyta a kémia. Csak azt állítani, hogy megmondom a jövőd, könnyebb, mint aranyat csinálni, pedig milyen vicces lenne, ha ezt is nyomatná az EZOTV! :D

algi 2011.11.07. 10:01:26

@lacalaca: Érdekes ez a felsorolás, mert arra világít rá, hogy az égitestek nagyon látványosan befolyásolták a civilizációnkat. Az asztrológiában hívőknek ez nem elég, ők úgy gondolják, hogy az asztrológia nélküli világképp földhözragadt és unalmas, miközben valójában tele van ilyen csodálatos és nagyon látványos dolgokkal.

Ez rendkívül jól példázza azt az általános igazságot (legalábbis szerintem igaz), hogy azok hisznek mindenféle ezoterikus dolgokban, akik nem látják a szépséget a tudományos igazságokban. Pedig a természet tele van csodákkal. Ehelyett megteremtik a maguk antropomorf csodáikat, amik nemcsak hogy nem igazak, de béna asszimetriájukkal még csúnyácskák is. (És éppen ez az ezós csodateremtés a földhözragadtabb világképp, mert minden rendkívülinek és csodának valamilyen anyagi megtestesülést képzelnek el: szakállas bácsi az égben, gáz halmazállapotban továbbél a személyiségünk, közvetlenül befolyásolják a viselkedésünket az égitestek stb. Miközben a valóságos csodák jóval elvontabbak, és nem rendelkeznek anyagi testtel. Egy napfogyatkozásnak nincs emberi arca, nem lövell mágikus sugarakat és azt se lehet megmondani pontosan, hogy hol is van, az égen vagy a földön. Úgyhogy rögtön szaladni kell egyeseknek az ember alakú szellemekhez, meg az emberi jellemeket sugárzó csillagképekhez.)

MosoMasa 2011.11.25. 07:56:50

@szeráf: Azért elég vicces dolog 2 év asztrológia tanulást Einsteinnel összevetni.

Einsteinben meg nem az a lényeg, hogy örök igazságokat állított-e vagy sem, vagy hogy cáfolják-e vagy sem, hanem az, hogy azok a kérdések Einstein előtt egyáltalán nem is léteztek!

algi 2011.12.04. 13:00:36

@MosoMasa: Én alig várom, hogy megcáfolják Einsteint, mert akkor végre nem lesz másodperces csúszás a tévében műholdas kapcsolásnál, meg betelefonálós műsorokban. :)

Adrienne Tuba 2012.01.09. 16:05:54

Szamomra a level hitelesseget kerdojelezi meg a teny, hogy mindossze 925 dollarert kelt el!

Adrienne Tuba 2012.01.09. 16:08:18

@a fene tudja még: A gyerekek nem isten miatt halnak meg, ezt ne feledd. Az emberek miatt, koztuk miattad is.

Mystes 2012.02.09. 01:31:50

Akik az asztrológia ellen szólnak, azok még mindig abban a középkori világban élnek, amikor vaslepedőt húztak az égre, esetleg betonfedelet, hogy így határoljuk el magunkat a környező világtól, az égtől. Igenis minden együtt mozog és együtt él. Erről szól az asztrológia.

Mystes 2012.02.11. 23:57:08

Persze, ha komolyan veszzük a betonfedelet, akkor azt kell mondjuk, hogy épp abban a korban nem gondolták egyáltalán, hogy mi valami teljesen "szeparált" lények vagyunk a világmindenségtől (csak ma gondolják így). Jól gondolták, nem vagyunk azok. Csakhogy ennek kimutatására nem feltétlenül alkalmas minden módszer, ha van rá módszer egyáltalán... És mivel nem találnak semmit, elkezdenek hülyeségeket mondani.

Mystes 2012.02.12. 00:03:44

@flugi_:
Ha valakinek már volt pl bírósági pere, jól tudja, hogy a valóság mennyire eltér attól, amit bizonyítani lehet! Tekintve, hogy a jogi gondolkodás ugyanolyan bizonyításos módszeren, tudományos gondolkodáson alapul, mint bármi más, könnyen elképzelhetjük, hogy az, aki csak a bizonyítottat fogadja el valóságnak, mennyire mellétrafál!

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 01:28:50

@Mystes: A megihletést úgy gondoltam, hogy bekerült a fundiblogba az eszmefuttatásod, mint egy szép példája a szalmabáb érvelésnek.

Az meg, ahogy összekevered a peres bizonyítékok körüli problémákat a tudományos kísérletek bizonyítási folyamatával, szintén muris, csak nem annyira frappánsan nyilvánvaló baromság, hogy blogposzt legyen belőle. Inkább csak alulinformáltságból eredő tévedés.

Mystes 2012.02.12. 15:11:27

Köszönöm, hogy betetted a fundiblogba, ha linket adsz, még inkább megköszönöm. Ettől persze a jelen kis beszélgetés, gondolom, nem marad meg a szimpla dehonesztálás szintjén, amikor is jelzőket aggatol rám például, és azzal elintézettnek véled a dolgot. Egy szkeptikushoz ez nem méltó! Lássuk az érvelést.

Az enyém a következő: pont ezen a blogon volt szó arról, hogy a humán tudományosság (pl a jog) kritériumai alapvetően ugyanazok, mint a természettudományokéi, ugyanakkor nem alkalmazhatóak zért ugyanúgy. Én nem keverem össze a peres folyamatot a természettudományos kísérletezéssel, mert az egyik humán, a másik természettudományos. Csupán azt mondtam, hogy humán esetekben a Valóság egyáltalán nem egyenlő a bizonyíthatóval. Nyilván valamilyen mértékig ugyanez elmondható a természettudományos területre is. Kérdés, hogy minket mi érdekel, és hogyan gondolkozunk. Azt nem gondolhatjuk, hogy csak az a valóság, amit bebizonyítottunk, és ahogy azt bebizonyítottuk, vagy pedig a Valóság érdekel bennünket. A kettő nem ugyanaz.

Visszatérve az asztrológiára: nem épp a tudomány mondja, hogy az egész világmindenség ugyanabból az anyagból épül fel? Testünk talán nem felrobbant csillagok atomjaiból áll? Talán éppen valamiféle betontető van a fejünk fölött, ami elválaszt bennünket a világegyetemtől? Még ha volna, akkor sem tudna elválasztani! A probléma az, hogy már eleve rosszul teszitek fel a kérdést: a csillagok "hatnak" ránk. Nem arról van szó, hogy a csillagok hatnak ránk (bár ha nem hatnak, akkor ne menj ki a napra, mert leégsz), hanem az Egész egy egységet alkot. Hogy hogyan, arra próbál választ keresni pl az asztrológia, aminek a törvényei és a gondolkodásmódja egyáltalán nem kompatibilis az újkori tudományos gondolkodás módszertanával. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy nem releváns.

Nem véletlen, hogy megszólják a szkeptikusokat, mert nagyon dogmatikusan gondolkodnak. Ezt azután megtetézik gúnnyal, és akkor azt gondolják, hogy ezzel minden el van intézve. De a gúny elárulja őket!

Üdv :)
Z.

Mystes 2012.02.12. 15:27:46

@flugi_:
Ha megihletett, hát annál jobb. De nézzük csak: amikor pl téged szeret a barátnőd, akkor azt csak akkor hiszed el, ha "bebizonyítja" valami (természettudományos) módszerrel, vagy bizonyos jelekből következtetsz rá, és ezekkel beéred. Méghozzá annyira beéred, hogy az egész életedet, mondjuk egy házasságban, erre alapozod. Nos, ugye ez egy egészen másfajta gondolkodás? És ilyennel tele van az élet! Vannak bizonyos jelek/jelenségek, amikből következtetünk valamire, de ezeknek a valóságoknak a meglétét vagy nem meglétét nem tudjuk és nem is akarjuk tudományos módszerekkel igazolni. Hozzáteszem, az élet legfontosabb dolgai ilyenek. Mondjuk pl az asztrológiát indukáló gondolkodás is ilyen. A szkeptikus gondolkodás ott hibázik, hogy dogmatikusan áll hozzá a tudományos gondolkodás által igazolható vagy falszifikálható dolgokhoz, és ezeknek abszolút érvényt tulajdonít. Bár ilyen egyszerű lenne a dolog! De nem az.

Így viszont a szkeptikusság tényleg hitté alakul, egyfajta "tudományos hitté". Brrr. Még kimondani is szörnyű, ugye? :)

Szilágyi András 2012.02.12. 16:03:23

@Mystes: "Hogy hogyan, arra próbál választ keresni pl az asztrológia"

Nekem nem úgy tűnik, mintha az asztrológia választ próbálna keresni bármire is. Van egy lefektetett szabályrendszere, aminek mitológiai alapjai vannak, és ezt alkalmazza.

"aminek a törvényei és a gondolkodásmódja egyáltalán nem kompatibilis az újkori tudományos gondolkodás módszertanával"

Hát ebben egyetértünk.

Mystes 2012.02.12. 16:30:12

A csillagtudomány egy bizonyos kornak vezető megismerési, ismeretgyűjtési eszköze volt. Ma nem ez a vezető ismeretszerzési mód. De ez a kétfajta látásmód nem játszható ki egymás ellen, mert nem falszifikálják egymást! A maiaknak nagy problémája, hogy ezt képtelenek megérteni. Érdemes megfigyelni pl, hogy csillagászati munkák állandóan ostorozzák az asztrológiát, ezzel szemben fordítva ez nem igaz. Az asztrológiai munkáknak nincs szükségük arra, hogy a csillagászattal foglalkozzanak. Nekem abből az jön le, hogy a csillagászat identitásával valami nem stimmel.

Mystes 2012.02.12. 16:38:09

A szkeptikusság pusztán egy módszertani hozzáállás, vagy még inkább: egy intellektuális attitűd. Nem több és nem kevesebb. Hitté nem válhat. A Hit az egy egészen más dolog. Az nem egy intellektuális attitűd. Mint ahogy az asztrológia sajátos , saját belső megfigyelésekkel és törvényekkel rendelkező világa sem.

Szilágyi András 2012.02.12. 17:00:04

@Mystes: Butaság. A csillagászati munkák egyáltalán nem foglalkoznak asztrológiával.

Az asztrológiának viszont nem ártana, ha foglalkozna csillagászattal. Akkor esetleg elkerülhetőek lennének az olyan bakik, mint pl. a tavaszpont precessziójának a figyelmen kívül hagyása.

Mystes 2012.02.12. 17:07:28

A szaktudományi munkák nyilván nem, de a saját tudományukat népszerűsítő munkák mindig elhelyeznek egy fejezetet, amiben mindenképpen le kell szólniuk az asztrológiát. Én még olyan csillagásszal nemigen találkoztam, aki képes lett volna megérteni, hogy itt egy másfajta gondolkodás és megfigyelési módról van szó.

Az asztrológia egy ugyanúgy fejlődő, bővülő dolog, mint a csillagászat. De ez kétfajta "univerzum".

Szilágyi András 2012.02.12. 17:26:06

@Mystes: Szerintem azt minden csillagász világosan érti, hogy az asztrológia egy másfajta gondolkodásmód. Mágikus, analógiás gondolkodásmód, és mint ilyen, alapvetően hibás. Éppen ezért nem is fejlődik.

Mystes 2012.02.12. 17:36:40

Annak örülök, ha ezt valaki érti. De azt mondani, hogy az analógiás gondolkodás nem releváns és kiiktatandó (vagy akár egyáltalán kiiktatható), nos ez hiba. Minden nap gondolkodunk analógiásan. Ha soha sikerrel nem járnánk így, akkor már eltűnt volna...

A csillagászok viszont ne gondolkodjanak analógiásan. Ők másképp gondolkodnak, más eredményekre is jutnak.

Szilágyi András 2012.02.12. 17:42:37

@Mystes: Igen, az analógiás gondolkodás egy hasznos segédeszköz a problémamegoldásban. Ezt azonban számos más eszközzel kell kombinálni ahhoz, hogy helyes eredményre jussunk.

Az asztrológia semmivel sem kombinálja, hanem önmagában használja. Ezért vezet téves és abszurd eredményekre.

Mystes 2012.02.12. 18:10:09

Legyünk pontosak: a problémát az okozza, hogy mit nevezünk "helyes" eredménynek. Ezt nem szabad kisajátítani! Miért vezetne pl az asztrológia rendszere "téves és abszurd" eredményre? Csak egy más rendszerből látszik ez így. A maga rendszerén belül nagyon is "helyes" eredményekre vezet.

Mystes 2012.02.12. 18:12:38

Mint ahogy a csillagászat például meg a maga rendszerén belül vezet "helyes" eredményekre. Az ő eredményei meg az asztrológiai szemlélet számára "helytelenek", de inkább azt mondanám, hogy indifferensek.

Szilágyi András 2012.02.12. 18:26:37

@Mystes: Ez nem így van. Az asztrológia ellenőrizhető állításokat tesz. Ha ezeket ellenőrizzük, kiderül, hogy nem igazak.

Mystes 2012.02.12. 18:46:52

Nem egészen úgy van az. Először is azért, mert az asztrológia nem feltétlenül tesz olyan állításokat, amik az általad gondolt tudományos verifikációnak/falsifikációnak megfelelne. Sokkal bizonytalanabb körvonalú annál. Másodszor meg azért, mert ha feltételezésed helytálló lenne, akkor az asztrológia már rég megszűnt volna létezni. Pontosan azért foglalkoznak az asztrológiával az emberek, mert a tőle elvárt eredményeket hozza. Nem többet, nem kevesebbet. Nem csak kiiindulópontja és gondolkodásmódja más, mint az újkori természettudományé, hanem kérdései és céljai is. Maga a problémakör is egészen más. Persze, hogy ha valaki a természettudományos módszerrel közelíti, akkor semmit nem talál. Ez így természetes!

Például: a homeopátia sem "igaz"! Viszont aki csak attól tudott meggyógyulni, annak "igaz" lesz. És mivel ilyenek mindig vannak és lesznek is, azt kell mondjuk, hogy bizony ebben a valóságismeretben van valami, de bizonyos módszerekkel hozzáférhetetlen. Ez minden, amit tehetünk, és ez a legbecsületesebb is.

Szilágyi András 2012.02.12. 18:59:52

@Mystes: Az asztrológia azt állítja, hogy összefüggés van az égitestek járása és az emberi jellemek, sorsok között.

Ez vizsgálható, ellenőrizhető tudományos módszerrel. Ezek a vizsgálatok megtörténtek, és az derült ki, hogy ilyen összefüggés nincs. Az asztrológia által vélt összefüggések illuzorikusak.

Valóban, az emberek hasznosnak találhatják az asztrológiát. Azonban az derül ki, hogy a horoszkópot akár véletlenszerűen is kiválaszthatjuk, az ugyanolyan hasznos lesz, mint az illető személy valódi horoszkópja. Ez pedig azt bizonyítja, hogy a horoszkópnak semmilyen specifikus információtartalma nincs.

Mystes 2012.02.12. 19:30:07

Az asztrológia nem azt mondja, hogy összefüggés van az égitestek járása, stb... Hanem azt mondja, hogy a világegyetem egy Egész, amiben minden mindennel összefügg.

De még akár: ha az asztrológia azt mondja valamire, hogy "bátor". Te hogy fogod megmérni azt a bátorságot, milyen mértékegységgel? És ha nem tudod megmérni, akkor hogyan falszifikálhatnád? Hogyan mondhatsz olyat, hogy egy ilyen kijelentés "ellenőrizhető tudományos módszerrel"? Ez nem ellenőrizhető. Erről max gondolunk valamit.

Nagyon súlyos módszertani határátlépések vannak itt! A közgazdaságtudomány biztos tudomány, ugye? Humán tudomány. Mégis megállapították, hogy ha egy majom mondja meg rábökéssel, hogy mibe fektessünk be, akkor hosszútávon ugyanolyan eredményt érünk el, mintha Nobel-díjas közgazdaságtudósok által kikísérletezett tudományos alapon tőzsdézünk. Ez volt a híres "vak majom" kísérlet. Ilyen erővel, igazad van, az asztrológia is tudomány, már ha ez a szó mond egyáltalán valamit.

Szóval: beszélgetésünk pusztán arról szól, hogy a kétségtelenül meglévő tudományos módszertanok a világnak csak egy bizonyos fajta megismerésére alkalmasak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a világnak nincsenek olyan tartalmai is, amelyek megismerésére sem ma, sem holnap, soha nem lesznek alkalmasak. Egész egyszerűen a saját módszertanuk teszi ezt lehetetlenné.

Szilágyi András 2012.02.12. 20:02:11

@Mystes: "azt mondja, hogy a világegyetem egy Egész, amiben minden mindennel összefügg"

Ez egy semmitmondó, hasznavehetetlen általánosság.

"ha az asztrológia azt mondja valamire, hogy "bátor". Te hogy fogod megmérni azt a bátorságot, milyen mértékegységgel? És ha nem tudod megmérni, akkor hogyan falszifikálhatnád? Hogyan mondhatsz olyat, hogy egy ilyen kijelentés "ellenőrizhető tudományos módszerrel"? Ez nem ellenőrizhető. Erről max gondolunk valamit."

De ellenőrizhető. Meg kell kérdezni az illető ismerőseit.
Ha meg nem ellenőrizhető, akkor honnan tudjuk, hogy igaz-e?

Mystes 2012.02.12. 20:21:18

Ez valóban általánosság, de szükség esetén az asztrológia tovább fejtegeti.

Valaminek az igazságáról nemcsak úgy lehet megbizonyosodni, hogy "ellenőrizzük", arról nem is beszélve, hogy rengeteg dolgot nem tudunk ellenőrizni, ilyen olyan okok miatt. Egyáltalán: az Igazság-nak miért feltétlen kritériuma az ellenőrizhetőség? Bizonyos rendszerekben az, másokban nem.

Mondjuk: Csontváry egyik festménye igaz-e? Sőt, igazabb-e, mint xy festménye? Ezek így értelmetlen kérdések. Azt már fel lehet tenni, hogy értékesebbek-e, mint xy festményei. Valahogy így vagyunk az asztrológia/csillagászat párossal is. Bizonyos helyzetben és összefüggésben értékesebb számunkra az, amit a csillagászat nyújt, másik helyzetben meg arra vagyunk kíváncsiak, hogy mit mond az asztrológia, mert azt tartjuk értékesebbnek, az ő információját. Mikor mire van éppen szükségünk. És tisztában is vagyunk az illetékességi körükkel. Én mindössze ennyit kérek és vallok, és mondok: mindkettőnek megvannak a maga megállapításai, a maga világa. Ezt vegyétek tudomásul, és ne csináljatok vallást semmilyen módszertanból, mert annak úgyis csak bukta a vége. Tudom, hogy ezt nehéz megérteni, főleg egy ilyen blogon. Olyan, mintha egy muzulmánnak a feltámadásról beszélnék :)

Szilágyi András 2012.02.12. 20:40:01

@Mystes: Most két lehetőség van: 1. Az asztrológia konkrét és ellenőrizhető állításokat tesz. 2. Az asztrológia konkrétumok nélküli, sokféleképpen értelmezhető szövegeket bocsát ki, amelyekbe (Nostradamus jóslataihoz hasonlóan) tetszés szerint azt láthatunk bele, amit éppen akarunk, és nincs mód ellenőrzésre.

Amennyiben az 1. lehetőség igaz, akkor rossz hírem van: az állításokat ellenőrizték és hamisnak bizonyultak. Amennyiben te a 2. lehetőség híve vagy, ám legyen. Ez esetben viszont nincs az asztrológiának specifikus információtartalma. Inkább olyan, mint amikor a be nem hangolt tévé képernyőjén látható zajba próbálsz mintázatokat belelátni.

Mystes 2012.02.12. 20:59:20

Az asztrológia maga mondja, hogy a diagnózis, vagy személyiségkép, amit felállít, képlékeny. Nem sorsszerű. Nem jóslat abban az értelemben, hogy mindenképpen be kell következnie. Ezért: ha bármikor is bármit "ellenőriztek" benne, akkor rosszul tették. Azt pedig, hogy mennyire specifikus, majd azok eldöntik, akik belelátnak valamit, akárcsak a nagyontudományos Rorschach tesztbe :)

Mystes 2012.02.12. 21:04:07

A tudománynak tulajdonképpen csak a saját módszertani vakságával van a baj. Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni. Pedig a hétköznapjaink tele vannak ilyenekkel... Továbbá: a szkeptikusság nem más, mint egy intellektuális attitűd. Még csak nem is tudomány, nem is módszer. És még kevésbé eredmény. Egy attitűd a sok közül.

Szilágyi András 2012.02.12. 21:37:38

@Mystes: A "képlékeny" eléggé enyhe kifejezés. A helyes kifejezés: specifikus információtartalma nulla.
Olyan, mint a placebo az orvoslásban. Teljesen úgy néz ki, mintha lenne benne valami, miközben nincs benne semmi.

Mystes 2012.02.12. 21:54:03

Igazad van, ezek a legfontosabb dolgok a világban. Mint a placebo például. Vagy hogy: hogyan "működik" a hit. Hogyan lehet "ellenőrizni", stb. A tudományok nagyon szeretnek ilyen kérdésekkel foglalkozni.

Azért az egy csodálatos dolog, hogy valami, amiben nincs semmi, mégis képes úgy kinézni, mintha lenne benne valami! Melyik tudóst ne érdekelné ez? Az érdekes kérdések mind ilyenek :)

Mystes 2012.02.12. 21:58:11

Na persze, vannak olyanok is, akik itt b@sszák az eget a szkeptikus blogon, ahelyett hogy módszertanukat valamelyik speciális tudományban kamatoztatnák, úgy mint orvostudomány, geológia, stb. Tudom is felsorolni kedvenc témáikat: placebo, asztrológia, homeopátia, stb. Semmi nem érdekli őket, csak ez. Ez is jól mutatja, hogy egy pseudo-vallási tevékenységet folytatnak, aminek a lényege önmaguk hitének a megerősítése.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 22:09:52

@Mystes: ott a link a nickem mellett. A jog és a tudományos bizonyítás egyik fő különbsége az, hogy a jog (és a barátnős példád) a már sikeresen pozitívan bizonyított kör, míg a tudománynak az elméleteihez elegendő az, hogy valami cáfolható és bizonyítható. Ha a tudományos gondolkodás olyan lenne, mint leírod, akkor nem lenne tudományos álláspont az, hogy a lila elefántra is hat a gravitáció, mivel azt még nem mérte meg senki. A tudomány viszont elméletekkel működik, és a tudományos álláspont a mindenkori legjobb elméletekre támaszkodva megkapható.

Egészen konkrétan ez ma minden műszerrel mérhető jelenségre kiterjedő világmodell. Ezek mindegyikéhez létezik tehát olyan eljárás, ami ismert hibával megjósolja a jelenséget az elmélet által tisztázott körülményeiből. Például egy lila elefánt becsapódási momentumát is ki lehet számolni a test magasságából, tömegeloszlásából, kezdeti állapotából és légellenállásából egészen pontosan, annak ellenére, hogy nem mérte meg senki.

Mindezt úgy, hogy mindenki tökéletesen tisztában van azzal, hogy _lehetséges_ hogy a lila elefánt egy különleges objektum, és ha megmérik, kiderül, hogy nem passzol az elméletbe, és újra kell gondolni a fizikát. Ha egy ügyvéd megkérdezné, hogy "lehetséges-e, hogy egy lila elefánt másképp viselkedik", a korrekt válasz az, hogy igen, fogalmunk sincs, amíg meg nem mértük, mi csak feltételezzük, hogy úgy viselkedik, mint a többi objektum.

Visszafelé is van különbség, például ítéltek már el ember sorshúzás-befolyásolásért kizárólag a sorshúzás eredményeinek ismeretében. Ez logikailag, tudományos alapon lehetetlen, hogy megalapozott döntés legyen, mivel egy egyenletes eloszlású független véletlen sorozat bármely tagja egyforma valószínűséggel fordulhat elő, a bírónak mégis elég volt azt mondani, hogy az egyik fél olyan nagy valószínűtlenség mellett győzött, hogy ihajcsuhaj. Innen egyébként konkrétan ered is olyan hiedelem, hogy létezik olyan kicsi valószínűség, ami alatt bizonyított, hogy lehetetlen az esemény - a valóság ezzel szemben az, hogy 0 valószínűségű esemény is bekövetkezhet (ráadásul ez mindennapos)

A jogi bizonyítás _ideája_ és a tudományos bizonyítás között van némi rokonság, például a logika tisztelete (ami az asztrológiának már nem megy), de a valós jogi bizonyítás és a tudományos bizonyítás között már sokkal több a különbség.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 22:19:11

@Mystes: "A tudománynak tulajdonképpen csak a saját módszertani vakságával van a baj. Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni."

Ismerethez bárhogy lehet jutni. Van akinek köldöknézésből is kijön a világegyenlet. Marhaság ugyan, de ismeret mindenképpen: leírható, reklámozható, szerencsés esetben pénzt is lehet vele keresni :)

Ismerni az eredmény megbízhatóságát, használhatósági körét, hibahatárát, stb, ahhoz meg már nem elég bármi.

Az ismeretek értéke a képlékenységükkel fordítottan arányos.

Azt ugyanakkor elismerem, hogy az ismeretek szerethetősége már egészen más szempontok alapján dől el. Abszolút megértem, hogy sokaknak tetszik.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 22:27:58

@Mystes: a Rorschach teszt nem egy általánosan elfogadott tudományos dolog. Ha ezen a szkeptikusblogon még nem kritizálták, akkor csak idő kérdése :)

Néhány dologra persze jó, például azt tudományos igénnyel méri, hogy tud-e beszélni a páciens. Azt, hogy agresszív-e, arra meg nincs bizonyíték.

Mystes 2012.02.12. 23:13:18

@flugi_: Hosszan írsz, de nem tudom mi az értelme vagy az új benne. Igen, pl az asztrológia nem a párszáz év óta kialakuló, úgynevezett tudományos módszerek szerint épül fel. Na és? Volt özönvíz? Nem. Hitt Jézus az Özönvízben? Igen. Mégis feltámadt Jézus? Igen. Akkor ezek szerint teljesen mindegy, hogy volt-e özönvíz vagy nem, ugye? Igen, bizonyos szempontból ez teljesen mindegy, más szempontból meg nem.

Mystes 2012.02.12. 23:19:40

A probléma ott van, hogy példámnál maradjak, hogy egy szkeptikus azért nem tud például eljutni a hithez, mert úgy gondolja, hogy kardinális kérdést kell csinálnia az özönvíz nem-történetiségéből, vagy mondjuk az evolúció történetiségéből. A fundi ugyanezt a hülyeséget eljátssza, csak a másik oldalról, mert ő meg a hatnapos teremtés történetiségéből csinál kardinális kérdést, az evolúcióval szemben. Mindkettő egyaránt hülye, és nem jut el a lényegig.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 23:40:00

@Mystes: :D

Pontosan mi az oka annak, hogy érvelésnek értékelsz három mitológiai kérdést a jogi és a tudományos bizonyításfogalom összehasonlításának témájában?

Az egyik gondom az asztrológiával (és szomszédos analógiás marhaságokkal) hogy a híveikből kiölik a relevancia fogalmát.

Mystes 2012.02.12. 23:44:22

Nem hiszem, hogy az analógiás gondolkodás irreleváns. Bizonyos szemszögből nézve persze az. Más szemszögből viszont nem. Az tud gazdag módon gondolkodni, aki mindkettőt képes megérteni, elfogadni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 23:49:24

@Mystes: egy szkeptikus annyira akar eljutni a hithez, mint egy keresztény a valhallába.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 23:53:37

@Mystes: azt pontosan látom, hogy szerinted nem irreleváns, mert akkor nem írtad volna ide. A kérdés továbbra is az, hogy mégis akkor mi köze van ennek:

"Volt özönvíz? Nem. Hitt Jézus az Özönvízben? Igen. Mégis feltámadt Jézus? Igen. Akkor ezek szerint teljesen mindegy, hogy volt-e özönvíz vagy nem, ugye?"

ahhoz, hogy mi a különbség a jogi és a tudományos bizonyításfogalmak között. Tudom, hogy szerinted van hozzá köze, nem költői a kérdés: mi köze van hozzá? Tényleg kíváncsi vagyok.

Mystes 2012.02.13. 00:08:59

@flugi_:
Persze, hogy nem akar eljutni a hithez! De/Mert nem is tudna :)

Mystes 2012.02.13. 00:16:07

@flugi_:
A humán és a természettudományos bizonyítás közötti különbséget már ezen a blogon szépen kifejtette Pálfi Zoltán. A Bibliából vett példával csak azt akartam illusztrálni, hogy milyen hiábavaló, és biztos, ámde bizonyos szempontból teljesen felesleges eredményekre vezet a tudomány, valamint azt, hogy a módszertan hit szintjére emelése milyen káros lehet. Legalább olyan káros, mint a fundamentalizmus. Úgyhogy a szkeptikus és a fundi egymásnak édestestvérei, mert mindketten megrögzöttek valamiben, ami persze nem helyes. Keresniük kellene azt a megértést, ami ebből a megrögzöttségből kiszabadíthatná őket, de nem lelik, mert egymás ellen küzdenek :)

És mivel a másik álláspontja is hülyeség, nem lelik a gyógyszert.

alagi 2012.02.13. 00:35:51

@Mystes: "Persze, hogy nem akar eljutni a hithez! De/Mert nem is tudna :) "

Melyik lato akarja kiszurni a szemét?

"Azt pedig, hogy mennyire specifikus, majd azok eldöntik, akik belelátnak valamit, akárcsak a nagyontudományos Rorschach tesztbe :) "

Hat ezt nagyon felreerted. A Rorschah teszt hasznalata eseten a vizsgalat targya nem a tintapaca, hanem a szemely, akit megkerdeznek hogy mit lat bele. Ha ezt az asztrologiaval akarod parhuzamba allitani, akkor az azt jelenti hogy az asztrologia minden jellemzese es joslata szintiszta zagyvasag, ami csak azert erdekes mert ha valaki elolvassa akkor eszebejut a pillango vagy egy egy felbevagott kismalacra eso hopehely.
En mondjuk egyetertek azzal hogy zagyvasag, de ezt nem igy szoktak beallitani az asztrologia hivok.

"A tudománynak tulajdonképpen csak a saját módszertani vakságával van a baj. Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni."

Hogyan?

Az egesz tudomanyos modszer ennyiben osszefoglalhato: "Otleteidet kiserlettel ellenorizd."

Milyen olyan "attitudot" tudnal felsorolni, ahol ez valami problemat okoz? (Ha a vilag megismereserol van szo, ne gyere szerelemmel meg ilyesmikkel) Miert gondoljam, hogy a vilagrol alkotott egy gondolatrendszer akar a legcsekelyebb mertekben relevans, ha az igazsaga ellenorizhetetlen? Honnan tudjam egyatalan hogy ez eppen egy relevans gondolatrendszer? Vagy nem leteznek irrelevans gondolatrendszerek?

alagi 2012.02.13. 00:44:36

@Mystes: "A probléma ott van, hogy példámnál maradjak, hogy egy szkeptikus azért nem tud például eljutni a hithez, mert úgy gondolja, hogy kardinális kérdést kell csinálnia az özönvíz nem-történetiségéből, vagy mondjuk az evolúció történetiségéből. "

A problema egyatalan nem itt van. A szkeptikus nem latja, hogy mi ertelme lenne egy bizonyitekokkal nem rendelkezo allitast (vagy egy olyat, aminek a tagadasara vannak bizonyitekok) igaznak tekintenie. Ez a viselkedes kimondottan karos, ha az ember epp a vilag megismeresere torekedik.
Akit nem erdekel, hogy mi igaz es mi nem, az nyugodtan hihet tetszoleges dologban. Ide eljutni nem elorelepes lenne, hanem visszalepes.

Mystes 2012.02.13. 00:46:28

@alagi:
"Persze, hogy nem akar eljutni a hithez! De/Mert nem is tudna :) "

Melyik lato akarja kiszurni a szemét?

EZ JÓ ÉRV VOLT! :)

Mystes 2012.02.13. 00:50:28

@alagi:
Az egesz tudomanyos modszer ennyiben osszefoglalhato: "Otleteidet kiserlettel ellenorizd."

Viszont rengeteg olyan dolog van a világban, amit kísérletekkel nem lehet ellenőrizni. És azok is a valósághoz tartoznak... Akármennyire is finomodnak és gyarapodnak a kísérleti módszerek, relevanciájuk, ahogy mondod, csak egy bizonyos területre terjed ki. Ez nem baj. A baj az, ha ennek nincsenek tudatában.

alagi 2012.02.13. 00:53:12

@Mystes: "Viszont rengeteg olyan dolog van a világban, amit kísérletekkel nem lehet ellenőrizni."

Persze hogy van.
Ha teszel egy olyan allitast ami a vilagra vonatkozik es kiserlettel nem lehet ellenorizni, honnet fogod tudni hogy igaz vagy hamis allitas-e?

Mystes 2012.02.13. 00:54:49

"Miert gondoljam, hogy a vilagrol alkotott egy gondolatrendszer akar a legcsekelyebb mertekben relevans, ha az igazsaga ellenorizhetetlen? Honnan tudjam egyatalan hogy ez eppen egy relevans gondolatrendszer? Vagy nem leteznek irrelevans gondolatrendszerek?"

Az igazság nem az ellenőrizhetőségtől függ. Nagyon sok dolog igaz lehet, teljesen függetlenül attól, hogy ellenőrizhető-e vagy sem. Sőt, éppenséggel az ellenőrizhető dolgok köre nagyon csekély!

alagi 2012.02.13. 00:58:59

@Mystes: "Az igazság nem az ellenőrizhetőségtől függ. Nagyon sok dolog igaz lehet, teljesen függetlenül attól, hogy ellenőrizhető-e vagy sem. Sőt, éppenséggel az ellenőrizhető dolgok köre nagyon csekély! "

Ha teszel egy olyan allitast ami a vilagra vonatkozik es kiserlettel nem lehet ellenorizni, honnet fogod tudni hogy igaz vagy hamis allitas-e?

Mystes 2012.02.13. 01:01:05

"Ha teszel egy olyan allitast ami a vilagra vonatkozik es kiserlettel nem lehet ellenorizni, honnet fogod tudni hogy igaz vagy hamis allitas-e?"

Sehonnan. Ugyanis a világ dolgaira vonatkozóan nem csak az igaz/hamis, tudományos ellentétpár kérdését lehet feltenni, sőt, a legtöbbször ezek a kérdések teljesen értelmetlenek is. Nem lehet rájuk ilyen választ adni, de nem is kell. Fel sem tesszük hát őket. Illetve: nem így tesszük fel őket, és nem "tudományos" módon adunk rájuk választ. Mert ugye valamilyen módon választ adunk, választ kell adnunk...

A kísérleteken kívül persze azért vannak "módszerek", amik segíthetnek bennünket. Ilyen például az összehasonlítás, elemzés, stb.

Én nem értem, hogy ezen a blogon kizárólag csak természettudósok vannak, akik az igaz/hamis ellentpáron kívül semmi mást nem ismernek a világból?

alagi 2012.02.13. 01:03:37

@Mystes: Szalmababot pufolsz, senki nem mondta, hogy a tudomanyos modszer mindenre valaszt ad. Az allitas pusztan annyi, hogy ha valamilyen a vilagra vontakozo allitas igazsagtartalmara vagy kivancsi, akkor a tudomanyos modszer a legmegbizhatobb eszkoz, amit ismerunk.

alagi 2012.02.13. 01:09:44

@Mystes: "Sehonnan. Ugyanis a világ dolgaira vonatkozóan nem csak az igaz/hamis, tudományos ellentétpár kérdését lehet feltenni, sőt, a legtöbbször ezek a kérdések teljesen értelmetlenek is."

Pontosan. Az aztrologiabol pedig azokat az allitasokat, amiket kiserlettel vizsgalni lehet, megvizsgaltak, es hamisnak talaltak. Amiket nem lehet azokat meg nem vizsgaltak, de ez nem ok ra hogy igaznak tekintsuk oket.

"A kísérleteken kívül persze azért vannak "módszerek", amik segíthetnek bennünket. Ilyen például az összehasonlítás, elemzés, stb."

Ez nem kulon modszer. Kiserleteket es kiserletekkel nyert informaciokat lehet osszehasonlitani meg elemezni.

"Én nem értem, hogy ezen a blogon kizárólag csak természettudósok vannak, akik az igaz/hamis ellentpáron kívül semmi mást nem ismernek a világból? "

Ujabb szalmabab.

"Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni."

Akkor ugy vegyem hogy ez az allitasod egy szakarate huzas volt? Vagy tudnal esetleg valamit moge tenni?

alagi 2012.02.13. 01:14:47

@Mystes: "Nem lehet rájuk ilyen választ adni, de nem is kell. Fel sem tesszük hát őket. Illetve: nem így tesszük fel őket, és nem "tudományos" módon adunk rájuk választ. Mert ugye valamilyen módon választ adunk, választ kell adnunk..."

Tipikus vallasos hitracionalizalas.
Merjunk kicsik lenni. Fogalmunk sincs arrol hogy mi volt az osrobbanas elott, vagy arrol, hogy volt-e egyatalan valami. Nem kell minden rest egy feherszakallu oregemberrel betomni. Nem tudjuk es kesz, nem kell valaszt adnunk.

Mystes 2012.02.13. 01:19:32

@alagi: Nem. A tudományos módszer arra alkalmas, hogy bebizonyítsa valamiről, hogy ellenőrizhető-e. Ha ellenőrizhető, akkor igaz, vagy hamis. Ha meg nem ellenőrizhető, akkor nem tud vele mit kezdeni.

Mystes 2012.02.13. 01:21:55

"Ez nem kulon modszer. Kiserleteket es kiserletekkel nyert informaciokat lehet osszehasonlitani meg elemezni."

Két vallást, két írót nyugodtan összehasonlíthatunk, és helytálló következtetéseket vonhatunk le, mindenféle kísérletezés nélkül is. Nem is tudnánk kísérleteket lefolytatni!

alagi 2012.02.13. 01:23:11

@Mystes: "Nem. A tudományos módszer arra alkalmas, hogy bebizonyítsa valamiről, hogy ellenőrizhető-e."

Es aztan arra hogy le is ellenorizze.

"Ha meg nem ellenőrizhető, akkor nem tud vele mit kezdeni."

Definicio szerint, ugyebar.

Ez modszer eddig a legjobb amit kitalaltunk. Vagy van jobb otleted?

Mystes 2012.02.13. 01:24:09

"Az aztrologiabol pedig azokat az allitasokat, amiket kiserlettel vizsgalni lehet, megvizsgaltak, es hamisnak talaltak. Amiket nem lehet azokat meg nem vizsgaltak, de ez nem ok ra hogy igaznak tekintsuk oket."

Szerintem az asztrológia nem vizsgálható kísérleti módszerekkel. Mint ahogy mondjuk a politika sem, meg mondjuk a néptánc sem. Pedig mindegyik mond nekünk valamit a világról, ugye?

Mystes 2012.02.13. 01:26:14

"Akkor ugy vegyem hogy ez az allitasod egy szakarate huzas volt? Vagy tudnal esetleg valamit moge tenni?"

Igen, tudnék mögé tenni, de megkértél, hogy semmi olyasmire ne hivatkozzak, ami nem tartozik a kísérleti tartományba. (Pl szerelem)

alagi 2012.02.13. 01:26:50

@Mystes: "Két vallást, két írót nyugodtan összehasonlíthatunk, és helytálló következtetéseket vonhatunk le, mindenféle kísérletezés nélkül is. Nem is tudnánk kísérleteket lefolytatni! "

Hat ezt az egeszet elegge nem erted.

Ebben az esetben az lenne a kiserlet (ahol a vilagrol megbizhato, ismetelt kiserlettel (azaz ujraolvasassal) megerositheto informaciokat szerzel) hogy elolvasod a ket iro iromanyait, vagy azok kivonatat.

Probalj ugy egy osszehasonlito elemzest irni, hogy egyik iro muvet sem olvasod!

alagi 2012.02.13. 01:28:52

@Mystes: "Igen, tudnék mögé tenni, de megkértél, hogy semmi olyasmire ne hivatkozzak, ami nem tartozik a kísérleti tartományba. (Pl szerelem) "

Azert ne, mert az ember szerelmi eleteben nem feltetlen a vilag teljes es lehetoleg minnel jobban hibamentes megismerese a legfontosabb cel.

De ha megegyezunk abban hogy most ez a cel, akkor felolem barmirol lehet szo.

Mystes 2012.02.13. 01:28:59

"Tipikus vallasos hitracionalizalas.
Merjunk kicsik lenni. Fogalmunk sincs arrol hogy mi volt az osrobbanas elott, vagy arrol, hogy volt-e egyatalan valami. Nem kell minden rest egy feherszakallu oregemberrel betomni. Nem tudjuk es kesz, nem kell valaszt adnunk."

Beszélt itt valaki rajtad kívül fehér szakállú öregemberről? Ne legyél már nevetséges! :)

alagi 2012.02.13. 01:30:27

@alagi: Es ugye arrol beszeltel, hogy szerinted mas modszerrel is lehet a vilagra vonatkozo releveans informaciokhoz jutni, mint a tudomanyos modszer. Akkor elo vele!

Mystes 2012.02.13. 01:32:25

"Ebben az esetben az lenne a kiserlet (ahol a vilagrol megbizhato, ismetelt kiserlettel (azaz ujraolvasassal) megerositheto informaciokat szerzel) hogy elolvasod a ket iro iromanyait, vagy azok kivonatat."

A tudomány hasonlít ahhoz, amikor az embernek személyi igazolványt adnak. Az igazolvány igazolja, hogy én én vagyok. Pedig én az igazolvány nélkül is én vagyok - de persze ezt nem fogják elhinni nekem!

Na, ilyen a tudomány! :))

alagi 2012.02.13. 01:32:57

@Mystes: Te kezdtel Jezusozni.

De egyebkent akkor ertsd ugy, hogy azzal ne tolsd ki, amivel eppen te ki akartad tolteni. Mert ugye a mondanivalod az volt, hogy szerinted muszaj kitolteni. En megtippeltem hogy mivel akarod, ezek szerint lehet hogy rosszul.

alagi 2012.02.13. 01:36:12

@Mystes: ez eleg gyerekes dolog. Felolem viccelodhetsz is, de akkor legysi figyelj oda hogy relevans poen legyen, amit meg az ovoda elhagyasa utan is elvezhet az ember. :)

gy.k.: A szemelyi igazolvany nem azt igazolja hogy te vagy te, hanem azt hogy te a szemelyi igazolvanyban felirt nevu es lakcimu egyen vagy.

A tudomany sem tautologiakat bizonyit, hanem a vilagra vonatkozo nemtrivialis allitasokat.

Mystes 2012.02.13. 01:38:42

"Ez modszer eddig a legjobb amit kitalaltunk. Vagy van jobb otleted?"

Nem, nincs jobb ötletem, ez egy nagyon jó ötlet! Én nem azt mondtam, hogy ez nem jó ötlet, hanem a Valósághoz viszonyított relevanciáját, az Igazsághoz való viszonyát, stb kérdőjeleztem meg, relativizáltam. Kétségbe vontam, hogy bizonyos területeken alkalmazható lenne egyáltalán, mint pl az asztrológia. Nem tud helyes válaszokat adni pl ezen a területen. Akár igent mond, akár nemet. Én mindössze ezt mondtam, és ezt mondom is. UGYANAKKOR vannak más módszerek, nem kísérletiek, (pl a történettudományé), amik képesek ott is mondani valami érvényeset, ahol az előbbi nem, és így tovább. Valamint vannak olyan területek is, ahol per definitionem soha nem lesz semmiféle érvényes "módszer", mégis a Valósághoz tartozik.

Amennyiben a tudományos módszer a saját határain belül marad, semmi baj vele. Az asztrológiának is megvannak a saját határai. A kettőt viszont egymás ellen kijátszani nem lehet és értelmetlen is.

Mystes 2012.02.13. 01:40:52

@Mystes:
Viszont Jézus Krisztusról beszélhetünk. Bár neki nem volt fehér szakálla :)

alagi 2012.02.13. 01:44:17

@Mystes: "Szerintem az asztrológia nem vizsgálható kísérleti módszerekkel. Mint ahogy mondjuk a politika sem, meg mondjuk a néptánc sem. Pedig mindegyik mond nekünk valamit a világról, ugye? "

Most mondom kb. negyedjere: Az asztrologia nem elhanyagolhato resze vizsgalhato kiserleti modszerekkel.

Itt nezhetsz utana.
en.wikipedia.org/wiki/Astrology

A neptanc semmit nem mond a vilagrol, a neptanc szorakozas vagy szorakoztatas. Az asztrologia az asztrologia hivok allitasa szerint nem szorakoztato olvasmany, hanem valami olyasmi ami a vilagrol szol.

A politikaval es neptanccal kapcsolatban is lehet kiserleti uton vizsgalhato allitasokat tenni (pl. ha most vasarnap lenne a valasztas akkor milyen %-ban szavazananak ideoda, vagy mennyi volt O.V. fizetese, vagy hol csardasoztak 100 eve, vagy milyen notakat milyen gyakorisaggal huztak a tanchazban)
En elvarom hogy ezeket a kerdeseket tudomanyos alapossaggal es modszerrel vizsgaljak, es nem tudom elkepzelni hogy milyen egyeb modszerrel lehetne pl. a fenti kerdesekre adott valaszok igazsagtartalmat megbizhatoan megtudni.

Mystes 2012.02.13. 01:44:43

@alagi:
Amit mondasz, hogy "a tudomány fehér foltjait Istennel töltik ki", ez tudománytörténeti közhely. Nem értek egyet vele. Hiba, de mindkét részről. Annak a részéről is, aki kitölti, meg annak a részéről is, aki azt hiszi, hogy ha majd nem lesz ilyen fehér folt, akkor az istenkérdés megszűnik. Nem fog megszűnni.

Mystes 2012.02.13. 01:48:23

"A tudomany sem tautologiakat bizonyit, hanem a vilagra vonatkozo nemtrivialis allitasokat."

A tudomány azt tudja bizonyítani, amit a módszerei/módszertana számára lehetővé tesz. Nem többet, nem kevesebbet. De pl az Igazságnak és a módszernek az egymáshoz való viszonya (lásd Gadamer), már egyáltalán nem tudományos kérdés, hanem filozófiai.

alagi 2012.02.13. 01:52:44

@Mystes: "Nem, nincs jobb ötletem, ez egy nagyon jó ötlet! Én nem azt mondtam, hogy ez nem jó ötlet, hanem a Valósághoz viszonyított relevanciáját, az Igazsághoz való viszonyát, stb kérdőjeleztem meg, relativizáltam. Kétségbe vontam, hogy bizonyos területeken alkalmazható lenne egyáltalán, mint pl az asztrológia. Nem tud helyes válaszokat adni pl ezen a területen."

Onmagadnak mondasz ellent.
Azt mondod, hogy a tudomanyos modszer nem tud helyes valaszokat adni ezen a teruleten. Ezek szerint valahonnan tudod hogy mik a helyes valaszok, ugye? Honnan tudod? Ha tenyleg tudod, akkor tudsz a tudomanyos modszernel egy jobb modszert, amivel kideritetted hogy mi a helyes valasz.

"(pl a történettudományé), amik képesek ott is mondani valami érvényeset, ahol az előbbi nem, és így tovább."

Meg mindig nem erted hogy mi az a termeszettudomany. A tortenelemtudomany is bizonyitekok alapjan dolgozik. Sajnalatos mellekkorulmeny, hogy idogepet nem tudunk epiteni, ezert kiserleteink a leveltar (na meg a tobbi forras) latogatasara es tanulmanyozasara korlatozodik. Senki sem fog komolyan venni a tortenelemtudomanyban sem, ha elojosz egy elmelettel, es elkezdesz hamukazni: "Lassak mar be kerem hogy a bizonyitekok keresese nem az egyetlen ut a relevans tortenelmi informaciok megszerzesehez."

"Valamint vannak olyan területek is, ahol per definitionem soha nem lesz semmiféle érvényes "módszer", mégis a Valósághoz tartozik."

Senki sem mondta hogy nem. Az ember eleteben nem az egyetlen cel a vilag megismerese. Hogy eppen a Death-metal a kedvenced vagy Beethoven, vagy Julcsit veszed felesegul vagy Marcsit, az nem tudomanyos kerdes.

Mystes 2012.02.13. 01:54:30

"Most mondom kb. negyedjere: Az asztrologia nem elhanyagolhato resze vizsgalhato kiserleti modszerekkel."

Csak azt hiszik, hogy vizsgálható, de tévednek, mert nincsenek tisztában a tudományos módszertan határaival. Olyan ez, mint pl a homeopátia. Arról is teljes mértékben bebizonyították, hogy hatástalan, mégis vannak, akik meggyógyulnak tőle. Az ilyesmivel a tudomány nem tud semmit kezdeni... Ezért nem tud az Istennel sem semmit sem kezdeni. Isten egy más kategória.

alagi 2012.02.13. 01:57:38

@Mystes: "A tudomány azt tudja bizonyítani, amit a módszerei/módszertana számára lehetővé tesz. Nem többet, nem kevesebbet."

Igen. Az allitas meg mindig az, hogy a tudomanyos modszer a legjobb modszer arra, hogy a vilagra vonatkoztatott egy allitas igazsagtartalmat kideritsuk. Egy csomo esetben nem tudjuk alkalmazni, de meg mindig ez a legjobb modszerunk, es nem ismerunk olyan modszert aminek nagyobb lenne az alkalmazhatosagi kore.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.13. 02:00:48

@Mystes: akkor harmadszor: mi köze ennek a jogi és a tudományos bizonyítási folyamat viszonyához?

Lépésről lépésre, mert nem értem, hogy a mitológia hogy jön a képbe. Hogy ne kelljen visszaolvasnod: azt mondtad, hogy ha csak tudományosan gondolkodnék, akkor azért lenne az életem kényelmetlen, mert olyan lenne, mint ha jogi bizonyítékokat kéne gyűjtenem mindenre. Leírtam, hogy ez miért nem igaz. Te erre azzal válaszoltál hogy Jézus feltámadt pedig hitt az özönvízben.

alagi 2012.02.13. 02:04:07

@Mystes: "Csak azt hiszik, hogy vizsgálható, de tévednek, mert nincsenek tisztában a tudományos módszertan határaival."

Bullshit.

" Olyan ez, mint pl a homeopátia. Arról is teljes mértékben bebizonyították, hogy hatástalan, mégis vannak, akik meggyógyulnak tőle. "

Most vagy nagyon alapveto bakikat csinalsz, ami teljes felreertesrol tanuskodik (azt se erted mi az a placebo), vagy tenyleg van egy modszered, ami alapjan te tudni veled hogy a homeopatia hat, de a tudomanyos modszer ezt nem tudja kimutatni. Honnan tudod? (Szerintem az elso eset lesz inkabb ;) )

"Ilyesmivel a tudomány nem tud semmit kezdeni... Ezért nem tud az Istennel sem semmit sem kezdeni. Isten egy más kategória. "

Isten pont ugyanaz a kategoria mint a Telapo vagy a Spagettiszorny vagy Nils Holgersson. A tudomany nem foglalkozik falszifikalhatatlan kepzelt baratokkal.

Joccak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.13. 02:08:59

@Mystes: "Arról is teljes mértékben bebizonyították, hogy hatástalan, mégis vannak, akik meggyógyulnak tőle. Az ilyesmivel a tudomány nem tud semmit kezdeni... "

A tudomány placebohatásnak hívja és egyre többet tudunk róla. A fájdalomcsillapító placebohatás biokémiájának lényege 2010-es kutatásban lett publikálva.

Egyébként a tudományos álláspont pontosan nem az, hogy hatástalan, hanem hogy a placebohatást nem múlja felül. Értem, hogy számodra semmitmondó a különbség, mert mindkettő ellenséges :), szóval csak a pontosság kedvéért.

Mystes 2012.02.13. 02:13:55

"A neptanc semmit nem mond a vilagrol, a neptanc szorakozas vagy szorakoztatas. Az asztrologia az asztrologia hivok allitasa szerint nem szorakoztato olvasmany, hanem valami olyasmi ami a vilagrol szol."

A néptánc szakrális tartalmak eltáncolása. A szakralitás mindig is a végső állásfoglalásunk volt a világgal/valósággal kapcsolatban.

Mystes 2012.02.13. 02:27:18

@flugi_:
Egyáltalán nem ellenséges. A tudomány magyarázatai nem érdeklik azokat, akik már mindenféle gyógyszert bevettek, akár placebót is, aztán az egyiktől meggyógyultak, és amikor megkérdezték, hogy ugyan mi volt ez, akkor megmondták nekik, hogy homeopatikus gyógyszer, akkor felordítottak, hogy áh, hát attól biztosan nem gyógyultam meg, mert már bebizonyították, hogy attól nem lehet! :))

alagi 2012.02.13. 09:48:24

@Mystes: "A néptánc szakrális tartalmak eltáncolása. A szakralitás mindig is a végső állásfoglalásunk volt a világgal/valósággal kapcsolatban. "

Ez Hatalmas Bullshit. Ennyi erovel a reggelizesre vagy a fogmosasra is rafoghatod, hogy az a szakralitas vilagcsucsa, es reggelizes vagy fogmosas kozben kapjuk meg a legnagyobb szakralitast. Masreszt a szakralitas mindig is kepzelodes volt, nem tobb. Hiba lenne vegso allasfoglalasnak gondolni, mar csak azert is mert a vallasok egymasnak paronkent ellentmondanak, azaz meg mindig semmit sem tudsz a vilagrol.

Homeopatiaval kapcsolatban nezz utana annak hogy mit is jelent a placebo, meg a kovetkeo ervelesi hibanak is:
en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

pounderstibbons 2012.02.13. 13:30:12

@Mystes:

"Ha megihletett, hát annál jobb. De nézzük csak: amikor pl téged szeret a barátnőd, akkor azt csak akkor hiszed el, ha "bebizonyítja" valami (természettudományos) módszerrel, vagy bizonyos jelekből következtetsz rá, és ezekkel beéred. Méghozzá annyira beéred, hogy az egész életedet, mondjuk egy házasságban, erre alapozod. Nos, ugye ez egy egészen másfajta gondolkodás?"

Jajj, de hányszor hallottam én már ezt. És hányszor maradt válasz nélkül azon felvetésem utána, hogy akkor barátnőt és pláne feleséget is nyugodtan válasszon az ember anekdotikus elbeszélések, vagy bármiféle kézzelfogható bizonyítékok nélkül, vagy azért érdemes rendszeresen megvizsgálni (ha máskor nem is de a feleségválasztás könyékén), hogy az illető tényleg biztos szeret engem, vagy ezt el lehet hinni neki, miközben láthatóan és bizonyíthatóan több időt tölt a pénztárcámból költekezéssel/barátommal/ex-pasijával, mint velem?

A joggal kapcsolatosan, meg lehet, hogy meglepetést okozok, de erőteljesen bizonyítékokon alapuló rendszer az is, ahol nem sokra mész a "de ettől a gyógymódtól az anyósomnak javult az egészségi állapota, nem úgy mint a felperesnek, akinek meg rosszabbodott, és különben sem lehet igazából ezt a hatásosságot ellenőrizni" érveléssel.

De ha szerinted a bizonyítékokra nem kell annyit adni és az életünk akkor lesz "gazdag" ha el tudjuk fogadni a másfajta gondolkodást is, akkor javaslom a következőt:
Minden amit olvasol, bizonyítékok nélkül, mindenfajta kritika nélkül azonnal fogadj el, és ne is gondolkodj el azon, hogy az adott állítás esetleg valótlan.
Ha szerinted ez a jó élet titka, akkor gyakorold és majd oszd meg a tapasztalataidat.

Ha szerinted is hülyeség ez a fajta viselkedés, akkor próbálj meg kitalálni valamiféle feltételrendszert, amivel nem válna csődtömeggé az életed és nem valamiféle bizonyítékok számonkérésén alapul.
Sok sikert.

Mystes 2012.02.13. 16:14:12

"Tipikus vallasos hitracionalizalas."

Ki beszél itt "hitracionalizálásról" rajtatok kívül, akik a ráción kívül akkor ezek szerint nem ismertek mást?

A hit egyszerre immanens és transzcendens, kéttermészetű valami, nem pedig racionális. A hitnek nincs köze a rációhoz. Ahhoz a tudományos
módszertannak van köze.

Mystes 2012.02.13. 16:52:33

Tulajdonképpen a szkeptikusokkal csak az a baj, hogy egy intellektuális attitűdből egy egész világképet/világnézetet csinálnak. Mindenképpen szegényes. Csodálkozom, hogy beérik ennyivel, amikor a kutatási módszertanban meg olyan igényesek. A fene érti ezt.

Mystes 2012.02.13. 17:11:10

@pounderstibbons:
"...próbálj meg kitalálni valamiféle feltételrendszert, amivel nem válna csődtömeggé az életed és nem valamiféle bizonyítékok számonkérésén alapul."

Nagyon szépen leírod a szkeptikusokat! Így jár az, aki egy intellektuális attitűdből világnézetet csinál :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.13. 17:38:31

@Mystes: már korábban is gyanakodtam, de ez és a 2012.02.13. 17:11:10 hozzászólásod egészen látványosan jelzi, hogy tényleg nem érted amit neked leírnak.

Ezek után azon tűnődöm (és ne vedd sértésnek, nem személyeskedésnek szánom, csak nem lehet másképp kifejteni) hogy ennyire kevés logikai képesség mellett tényleg szegényesnek tűnhet a szkeptikus módszer.

Mystes 2012.02.13. 17:49:10

Mi az, hogy "szkeptikus módszer". Fából vaskarika. Egy módszer nem szkeptikus, hanem módszertan! Aminek szabályai vannak. Nem önmagában szkeptikus! A szkeptikusság egy hozzáállás a világ dolgaihoz, úgy általában, ahogy mondtam is, egy intellektuális attitűd. A baj ott van, amikor ez elhatalmasodik és világnézetté válik az illetőnél.

maycontainnuts 2012.02.13. 18:09:42

@Mystes:
"Nagyon szépen leírod a szkeptikusokat! Így jár az, aki egy intellektuális attitűdből világnézetet csinál :)"

Nézzük hogyan jártam:
Olyan feleséget választottam, aki kézzelfogható bizonyítékát tudja adni, hogy érdemes feleségül venni és nem az erre utaló jelek hiányában, sőt ellenében döntöttem? Van esélyem elmagyarázni a bíróság előtt az érveimet úgy, hogy azt el is szokták fogadni?
Hát ha ezek a szkepticizmus következményei, akkor azért olyan rosszul nem jártam...

Ellentmondásos információk zúdulnak rád naphosszat, ha nem az adott információt alátámasztó bizonyítékok erőssége mentén szelektálsz közöttük, akkor hogyan?
Pénzfeldobás? Bibliakinyitás? Ouji tábla?

Mystes 2012.02.13. 18:25:22

@maycontainnuts:
Nincs közöttünk nézeteltérés. Nyilván amúgy azért hozták létre ezt a szkeptikus blogot, mert szeretnek ezzel foglalkozni és a szkepticizmus, mint olyan, tetszik nekik. Mint ahogy a reformátusok azért hoznak létre református blogot, az iszlamisták iszlám blogot, a buddhisták buddhista blogot. Üdv!

Mystes 2012.02.13. 22:10:06

Egyébként az a legmurisabb az egészben, hogy a szkeptikusok éppen egy Argumentum_ad_verecundiam apropóból csináltak itt posztot, csalárd érveléssel. És még ők hivatkoznak arra, hogy más ne érveljen csalárdul! :)

Kedves szkeptikusok, tévedni emberi dolog. Higgyétek el, nem történik tragédia, ha valaki téved. Sok tévedésből lett már nagyon hasznos, érdekes dolog. Kolombusz is azt hitte, hogy Indiába megy, illetve érkezett...

Mystes 2012.02.13. 22:51:04

Azért arra is nagyon vigyáztak itt a derék szkeptikus kollégák, hogy a bevezetőben említett Jungot ismét elővegyék (vagy a rá vonatkozó kérdést megválaszolják), mert hiszen ő azért egy kicsit jobban értette az asztrológia mibenlétét, mint Einstein. Úgyhogy nem is hivatkoztak itt Jung szinkronicitás-elméletére, az akauzalitás és a koincidencia általa kimutatott törvényeire. Mert ha ezt tették volna, akkor engedniük kellett volna saját módszertanuk kizárólagosságából, és, jujuj, még az kiderült volna, hogy eljutnak ahhoz, hogy az asztrológia törvényeit megértik. Attól pedig isten őrizz! Maradjunk szkeptikus fundik... Nem baj, gyerekek, fő az, hogy ne olvassatok :)

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.04.30. 20:13:21

Einsteinnek nagyon jó meglátásai voltak a misztikus dolgokkal kapcsolatban. Pl. azt mondta hogy nincs véletlen.

A misztikus dolgokban hívők a mai napig nem hisznek neki és próbálják bemocskolni szegényt, pl. azt hazudják róla hogy "nem tudta elfogadni a kvántumfizika bizonyos tényeit" és ezért ágált a véletlen ellen.

Micsoda felháboritttó! Perig mink díplommás értelmetlenségiek tuggyuk hogy véletlen az van és a véletlen a lényege.

Hajráértelmisség.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.04.30. 22:41:08

@endike: rohamosan csökken a színvonalad, néhány év még, és vmikivé válsz..

Egy informatikában dolgozó kreatívtól én többet várnék.