Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (8) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (11) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.12.14. 07:25 Szkeptikus Blog

Szkeptikus Klub: A polarizált fény biológiai hatásai

A Szkeptikus Klub következő összejövetelének programja:

A polarizált fény biológiai hatásai

Falus András akadémikus, intézetvezető

(Semmelweis Egyetem, Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézet)

A polarizált fény (Bioptron, Sensolite) biológiai hatásait eddig többé-kevésbé szubjektív leírásokból ismertük meg és a dolog természetéből adódóan gyakran kételyt ébresztettek. Korunk új komplex szemléletű tudományos orvosbiológiai megközelítése talán közelebb visz az ilyen és hasonló jelenségek értelmezésében de egyúttal újabb kérdéseket is generál. Segít-e a rendszerelvű biológia és a genomika az eddig meg nem magyarázott mechanizmusú polarizált fény hatásának megértésében? Mire jó a bioinformatika általában egy „black-box” hatás feltárásában?

A témával már foglalkoztunk egy másfél évvel ezelőtti klubnapon. Akkor Dr. Fenyő Mártát, a polarizáltfény-terápia feltalálóját hívtuk meg. Falus András mostani meghívását az indukálta, hogy idén Fenyő Mártával és két másik szerzővel egy cikket közöltek az Orvosi Hetilapban és az Inflammation Research folyóiratban a polarizált fény biológiai hatásáról.

Olvasnivalók:

 

A klubest helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség. Ideje: 2011. december 20. kedd, 18 óra.

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!


Frissítés: A klubest hangfelvétele (25 MB mp3, 1 óra 47 perc).

88 komment

Címkék: klub bioptron


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr893461778

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

algi 2011.12.14. 08:02:55

Ó, Zepter, az álláskeresők réme!

fordulo_bogyo 2011.12.14. 15:38:22

" idén Fenyő Mártával és két másik szerzővel egy cikket közöltek az Orvosi Hetilapban és az Inflammation Research folyóiratban a polarizált fény biológiai hatásáról." - feltennetek ezt az Inflammation Research cikket is az olvasnivalok koze?

fordulo_bogyo 2011.12.14. 21:57:42

@Hraskó Gábor: Koszonom.

Sajnos nem tudok elmenni, de szeretnek kerdezni, kommentalni.

Ebben a cikkben " Genome-wide gene expression study indicates the anti-inflammatory effect of polarized light in recurrent childhood respiratory disease. Inflamm Res. 2011 Oct;60(10):965-72." a szerzok nem a feny hatasat vizsgaljak (nincs olyan kontroll csoport amelyet nem vilagitanak meg polarizalt fennyel). Minden kiserleti alanyt ugyanugy megvilagitanak.
A fennyel torteno kezeles utan osszehasonlitjak azoknak a gyerekeknek a genexpressziojat akik jobban lettek, azokkal akiknek az allapota nem javult.
A kulonbseget a feny-kezeles hatasanak allitjak be, meghozza ugy, hogy a javulas a feny hatasa. Pedig azok a gyerekek, akik nem javultak, ugyanugy kaptak feny-kezelest!

Ezzel a modszerrel a vilagon barmirol lehet "bizonyitani", hogy hatasos.
Ha a kezeles utan szetvalogatjak a (spontan) gyogyulo es a nem gyogyulo alanyokat, es a gyogyulast beallitjak a kezeles hatasanak, akkor barmirol ki lehet hozni, hogy hatasos.

Ha elfogultsaguk ellenkezo lenne, ugyeanebbol a kiserletbol azt a kovetkeztetest is levonhatnak, hogy a polrizalt feny karos, mivel a kezeles utan a spontan javulast megakadalyozza, es fenntartja betegsegre jellemzo genmukodest a nem gyogyulo csoportban.

Hianyzik a kiserletbol a nem megvilagitott kontroll csoport.

Hianyzik a kiserletbol a polarizcios szuro nelkul de egyebkent azonos modon megvilagitott kontroll csoport, amire ahhoz lenne szukseg, hogy _polarizalt_ feny hatasat szetismerhessek a nem polarizalt fenyetol.

Szegyen, a tudomany lejaratasa ez.

fordulo_bogyo 2011.12.14. 22:54:49

Azt is szeretnem megkerdezni, hogy ez a ket allitas polrizalt feny hatasara hogyan fer el egy oldalon, nevezetesen itt:
www.sensolite.hu/szakvelemenyek.html

1.Az első génexpressziós eredmények a lymphociták teljes genom expressziója szintjén több a gyulladásos sejtek mozgását serkentő kemokin szignifikáns és reprodukálható csökkenésére utaltak. Emellett jelentősen emelkedett minden esetben egy leukotriéneket bontó enzim (CYP4F2) génexpressziója is2. Mindkét változás jelentős anti-inflammatorikus hatásra utal.

es

2. (A polraizalt feny hatasara) Az immunitásért felelős fehérvérsejtek aktivizálódnak...
Vírusos és bakteriális fertőzések esetében, bizonyítottan erősíti az immunológiai folyamatokat, preventív hatása mellett a már elszenvedett betegség gyógyulási időtartamát lerövidíti, minthogy jelentősen gyorsítja a betegség utáni rehabilitációt.

Szoval erositi, vagy gyengiti az immunologiai folyamatokat a polarizalt feny?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.12.15. 09:19:26

@fordulo_bogyo: Én is ilyesmiket szeretnék kérdezni majd az előadótól. Kár, hogy nem tudsz eljönni!

razZ0r · http://biopunk.hu 2011.12.17. 01:26:55

hmm, a microarray kísérletek nyers eredménye nincs publikálva, ami ma már alapkövetelmény. lásd pl www.ncbi.nlm.nih.gov/geo/

a microarray minták pontos hibridizálása sincs leírva, + az, hogy hány biológiai/technikai ismétlés volt. a kiértékelésnél azon kívül, hogy genespring szoftvert használtak, sincs semmi leírva (háttérkorrekció, normalizálás, fals pozitív korrekció), a további elemzésekről pedig szintén nem sokat tudunk.

az RT-PRC "validálás" meg nem annyira számít validálásnak, ha ugyanazon a mintán végzem, nem pedig független biológiai ismétléseken.

ha az angol nyelvű cikkben bővebb információ van ezekről, az érdekelne, de sajnos én nem férek hozzá.

fordulo_bogyo 2011.12.17. 03:08:37

@razZ0r: Ez teljesen mindegy, a lenyeg az, hogy amit mertek, az nem a feny es kulnosen nem a polarizalt feny hatasa.
Egyforman kezeltek 25 beteget. Oszehasonlitottak a javulo es nem javulo betegek genexpressziojat. Ez a kiserlet semmit nem mond a feny hatasarol, ez azt mutatja (ha nem ketelkedunk a microarray kiertekeleseben), hogy mi a kulonbseg a javulo es a nem javulo betegek kozott.
Ha a feny hatasara lettek volna kivancsiak, akkor megvilagitott es nem megvilagitott alanyokat hasonlitottak volna ossze. Ezt nem tettek. Igy nem tudhatjuk mia hatasa megvilagitasnak.

A polarizalt feny es az egyebkent vele azonos de nem polrizalt feny hatasat sem hasonlitottak ossze, igy azt sem tudhatjuk, szamit-e a polarizacio.

Es ezt a minden bizonyitek, es tudomanyos alap nelkuli kezelest penzert aruljak.

razZ0r · http://biopunk.hu 2011.12.17. 10:54:48

@fordulo_bogyo: ezt én pontosan értem, csupán leírtam, hogy egyéb szempontok alapján sem stimmel a cikk.

captpicard 2011.12.17. 19:16:35

Valaki hozhatna egy lcd monitort és egy polárszűrős napszemüveget

fordulo_bogyo 2011.12.17. 21:55:47

@razZ0r: Bocs, termesztesen igazad van, csupan azert irtam, mert szerintem ha kerdes megkozelitese, a kiserlet tervezese hibas, akkor tokmindegy, hogy helyesen, vagy helytelenul alkalmazzak a modszert, az eredmeny mindket esetben semmitmondo.
Igazad van, igy meg rosszabb. En ebben elnezobb voltam, elfogadtam bemondasra, hogy azt irtak, amit valoban eszleltek. Nem erdekes, mert igy sem, meg ugy sem jelent semmit.

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.12.20. 21:55:20

A posztot frissítettük a klubest hangfelvételével.

paligreg 2011.12.20. 23:33:39

@fordulo_bogyo: Az előadás is ezt az utolsó mondatodat támasztotta alá: "Szégyen, a tudomány lejáratása ez." Tényleg hülye helyzet volt. És volt olyan kolléga, aki azért volt kétségbeesve a végén, hogy megint kaptunk, mint társaság egy pofont a tudóstól. A tévedése csak az, hogy ez az ember nem tudós, csak egy bizonyos fajta élő lexikon és egyfajta összetett kísérleti technika (műszeregyüttes) kezelését végrehajtani, vagy végrehajtatni képes ember. Ez elég az akadémikussághoz, de ahhoz, hogy elfogadható legyen amit mond édeskevés.
Az előadáson ugyanaz derült ki, mint a cikkből:
valamilyen módon kiválasztottak két csoportját a panasszal jelentkezők és kezeltek köréből.
Az ezekre vonatkozó állításokat kritikátlanul készpénzként adja tovább, majd esküdözik, hogy ő ezeket a saját módszerével korrektül megvizsgálta. Pechjére bekövetkezett, amire nem számított: bizonyos genetikai különbségeket talált.
Az az érthetetlen, hogy miért áll be abba sorba, hogy a talált különbségeket a kezelés során alkalmazott polarizált fénynek tulajdonítsa?
Sok-sok logikai bukfenc, aminek egyetlen célja csak az lehet, hogy a reklámfelületeken legyen "tudományos bizonyíték" :
" Nemrég tudtuk meg, hogy az anyai hatások, az öröklött biológiai információ mellett a táplálkozás, fizikai aktivitás és minden bizonnyal az egész testfelületen alkalmazott lineárisan polarizált fény is jelentős tényező. Falus András professzor, akadémikus vezetésével folytak kutatások, amelyek során a polarizált fény teljes genomra gyakorolt hatásait elemezték visszatérő gyermekkori légúti fertőzésekben. "Célunk az volt, hogy a polarizált fény hatását ne csak egyes géneken, hanem teljes génsorokon, reakcióutakon és biológiai jelenségeken együttesen bizonyítsuk." - mondta a professzor.

Dr. Madarasi Anna gyermekgyógyásszal, Fenyő Márta biofizikussal, valamint Éder Katalin tudományos munkatárssal együttműködve Falus András professzor az ismétlődő légúti fertőzésben szenvedő beteg gyermekek klinikai tüneteinek és összetartozó génhálózatainak változásait vizsgálta egész testfelületen alkalmazott polarizált fény hatására. A gyermekeknek - a kezelést megelőzően - több hónapig voltak ismétlődő légúti betegségei - az anatómiai eltérés vagy az immunhiány minden esetben kizárható volt. Ekkor kezdték el hetente kétszer, összesen 10 alkalommal a gyermekek egész testét polarizált fénnyel kezelni meghatározott protokoll szerint. Vizsgálták a vér lymphocytai teljes génaktivációját a fentebb említett módszerek szerint. A klinikai tünetek több gyermekeknél teljes mértékben megszűntek, a vizsgált betegek többségénél pedig a tünetek ideje és az antibiotikus kezelések száma jelentősen csökkent. Azokon a gyerekeken, akik tünetmentessé váltak, megvizsgálták a lymphocytak génexpresszióját, amelynek során azt az eredményt kapták, hogy a gyulladásért felelős gének mennyisége polarizált fény hatására csökkent. Az első vizsgálatok egyértelműen és határozottan megerősítették, hogy a betegek kúraszerű polarizáltfény-kezelése során a krónikus gyulladások gátlása és a tünetek csökkenése következett be.

A vizsgálatokat természetesen tovább folytatják felnőtt betegeken, több kontrollcsoport bevonásával és kiterjesztik a polarizált fény egyéb, ma még nem bizonyított hatásaira is."

fordulo_bogyo 2011.12.20. 23:40:50

@paligreg: Falus eloadasat meghallgattam, a tobbit majd kesobb, most mennem kell.

Megall az esz! Ez az akademikus ur tenyleg azt hiszi, hogy o a polarizalt feny hatasat merte (vagy akarmilyen fenyet)?
Nem. O azt merte, hogy milyen genexpresszio kulonbseg van az azonos modon kezelt egyenek kozott ha gyogyulnak, es ha nem.
Ez nem a kezeles hatasa, ez semmilyen kezelesnek nem a hatasa.

Volt egy mondata: megismeteltek a fenykezelest egeszseges fiatal embereken. Semmi hatast nem tapasztaltak, nem volt kulonbseg vilagitas elott es utan!

Kivancsian varom a kerdeseket es valaszokat, ha lesznek. Sajnalom, hogy nem tudtam elmenni.

paligreg 2011.12.20. 23:52:27

@fordulo_bogyo: Ne sajnáld! Majd ha végighallgatod, meglátod. Mondott még szebbeket is. Többféle elgondolkodtató hozzászólás volt, de az előadó hozzá se tudott szólni, csak védte a klinikai orvoslás "tekintély mundér"ját. De miért?

ChessCharles 2011.12.21. 18:08:34

@fordulo_bogyo: "Ez nem a kezeles hatasa, ez semmilyen kezelesnek nem a hatasa."

de még ekkor is kijelenthetjük:

jobb egy nemkezeléstől meggyógyulni - jobban lenni ,
mint egy hatékonynak mondottól betegnek maradni.

A villanymotorba hiába töltünk - "hatékony üzemanyagot" pl. benzint.
Ettől nem lesz racionális tevékenység.

Sőt - a hatékonyság is kérdéses ..

fordulo_bogyo 2011.12.21. 20:50:55

@ChessCharles: Perszepersze... de ha figyelmesen nezted, a betegek egy resze jobban lett, a masik resze meg nem... polarizalt fenyes kezeles nelkul is ugyanez lett volna a helyzet.

ChessCharles 2011.12.21. 23:02:34

@fordulo_bogyo:
" de ha figyelmesen nezted, a betegek egy resze jobban lett, a masik resze meg nem... "

ez szerintem a gyógyszerkutatások nagy részére igaz.

"polarizalt fenyes kezeles nelkul is ugyanez lett volna a helyzet."

ez spekulatív részedről ..

de ha még ez is a helyzet, akkor is érdekes összevetni a háziorvosi kezelés eredményességével.

Gondolom az nem kérdés, hogy 80% a betegeknek jobban lett.

Amire én kíváncsi lennék az a pszichofaktorra való érzékenység aránya a betegek között.
scholar.google.com/scholar?q=rs4570625

ezt kéne megkérdezni Falustól.
( majd legközelebb. )

maycontainnuts 2011.12.22. 09:30:00

Falus szerintem a kísérlet génexpresszión túli részéért nem vállalt felelősséget, csak a sajátjáért. A kontrollcsoportot viszont megfelelőnek tartotta, ami a génexpresszió vizsgálatára még igaz is lehet, de a hatékonyság bizonyítására alkalmatlan.
Pedig ugye voltak állítólag a kísérletből kizárt páciensek, akik egy egész jó kontrollcsoport lettek volna, ha nem is placebo-ra de legalább nem-kezelésre vagy konzervatív kezelésre. Valamiért fel sem merült, hogy ezt vizsgálják.
Falus a hatékonyságot nem vonta kétségbe, ő azt feltételezi, hogy már korábban igazolták, pedig ez nincs így.

Pedig 1,5 éve azzal váltunk el Fenyőéktől, hogy ők is elismerték, hogy anekdotákon túl nincs a polarizált fény gyógyhatására a kezükben semmi, ezért ezt fogják randomizált, placebo kontrollált vak teszttel vizsgálni és erről fognak beszámolni egy év múlva. Na most ebből mi valósult meg? Egy kutatás ami ennek sehogyan nem felel meg, de kitehető a Sensolite honlapjára, azt a látszatot keltve, hogy neves akadémikus igazolta a terápia sikerét...

maycontainnuts 2011.12.22. 09:47:34

www.sensolite.hu/siofok.html
"Falus András professzor az ismétlődő légúti fertőzésben szenvedő beteg gyermekek klinikai tüneteinek és összetartozó génhálózatainak változásait vizsgálta egész testfelületen alkalmazott polarizált fény hatására.
...
Azokon a gyerekeken, akik tünetmentessé váltak, megvizsgálták a lymphocytak génexpresszióját, amelynek során azt az eredményt kapták, hogy a gyulladásért felelős gének mennyisége polarizált fény hatására csökkent."

Hol következik a kutatásból, hogy az pont a polarizált fény hatására következett be bármiféle változás?

ChessCharles 2011.12.22. 10:21:47

@maycontainnuts:
"Hol következik a kutatásból, hogy az pont a polarizált fény hatására következett be bármiféle változás?"

nem értelek tisztán.
ha pont a fény polarizáltsága a kérdéses, akkor az is lehetne az álláspontod, hogy a
Polarizált fény terápia hatásos,de hasonlóan hatásos lehet a polarizálás nélküli is. ( habár az utóbbira kevesebb adat van)

szabadalmi okokból általánosan bevált gyakorlat, hogy egy kicsit módosítanak a molekulán - ami semmilyen hatékonyságnövekedést nem okoz, de ugyanúgy hatékonynak van beállítva.

praktikus nézőpont:

Az igazi kérdés az, hogy a háziorvosi kezelés mellett van-e értelme ilyen terápiát alkalmazni vagy sem.

vagy másképp - ha ez a kezelés nem ajánlott , akkor jobbat tudsz-e ajánlani?

maycontainnuts 2011.12.22. 11:04:51

@ChessCharles:
Bármilyen meglepő egy polarizáltfény terápia eseténa polarizáltfénytől várnék hatásosságot. Különben veszek egy elemlámpát és azzal fogom kezelni magam, ha igazoltan hatásos valamire. Ők azt állítják, hogy pont a polarizált fény a hatásos, akkor szerintem elvárható lenne, hogy ezt igazolják.

Viszon van itt egy 27 éve forgalmazott alaptermék (polarizáltfényes lámpa), aminek a hatásosságára kevés vagy semmi elégséges minőségű kutatási adat van, elsősorban azért mert amiket lobogtatnak abban általában nem hasonlították össze a polarizáltfénnyel kezelt betegek állapotát kezeletlen, vagy szimpla fénykezeléssel.
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=3&t=439&hilit=sensolite
Ezt tavaly maga a feltaláló-főmérnök asszony ismerte el, ígérve a rendes kísérletek egy év múlva történő bemutatását.

Ez szerinted most megtörtént?

Itt nem az a probléma, hogy feltaláltak valamit, ami működik, és azt módosítgatják a szabadalom miatt, hanem, hogy nincs igazolva, hogy feltaláltak volna bármi hatásosat, egyes esetekben a semmihez, vagy ritkábban a polarizálatlan fényhez képest.

ChessCharles 2011.12.22. 12:24:47

@maycontainnuts: "Bármilyen meglepő egy polarizáltfény terápia eseténa polarizáltfénytől várnék hatásosságot. Különben veszek egy elemlámpát és azzal fogom kezelni magam, ha igazoltan hatásos valamire. "

tényleg meglepő ... a betegek 98%-a gyógyulni akar egy terápiától, és egy másik terápiához méri - ami ebben az esetben nem igen használt.

vagyis az elemlámpa itt nem alternatíva csak az antibiotikum meg a többi megfázás elleni szer, amiket 3 hónapig próbálgattak.

Nincs olyan, hogy mi lenne ha az elemlámpa is ugyanolyan hatásos lenne, akkor azt használnád.
Ne felejtsd el, hogy jelenleg az elemlámpa 100%-ig spekulatív választási kategória.

Az igazi kérdés - hogy ha nem ez, akkor mi?
Az elemlámpás alternatívád kilőve ..

Szilágyi András 2011.12.22. 12:52:23

@maycontainnuts: "a gyulladásért felelős gének mennyisége polarizált fény hatására csökkent" - írja a Sensolite-oldal.

Na ebből látszik, mennyire értenek a biológiához. Gyk. nem a gének mennyisége csökkent, hanem az expressziójuk...

maycontainnuts 2011.12.22. 14:23:53

@ChessCharles:

"tényleg meglepő ... a betegek 98%-a gyógyulni akar egy terápiától, és egy másik terápiához méri - ami ebben az esetben nem igen használt."

De pont ezt mondom, hogy itt nem mérték semmihez a betegek gyógyulását(már amelyik gyógyult).

Volt 25 beteg, aki mindegyike ugyanazt a terápiát kapta. Mi van ha a terápia nélkül mind a 25 gyógyult volna? Mi van ha elemlámpával pont ennyien gyógyultak volna? Ha a közösség új bacijaival vírusaival találkozó gyerekek ennyi idő alatt hozzászoktak a többiek fertőzéseihez?
Ha pl. az alap 5 hét január februárra esett, a kezelés meg március-áprilisra, akkor kiesik az összes influenza és nátha-megfázás jellegű megbetegedés jelentős része.

De a placebo-hatást se zárták ki, mert nem volt olyan kontroll se. Számomra nyilvánvaló, hogy nem is akarták vizsgálni a szerkezet hatásosságát. Ez nem lenne baj, ha más már vizsgálta volna. De más se tette. Sőt, nem győzöm hangsúlyozni, ezt tavaly maga a feltaláló is elismerte.

És nézd mégis milyen silány minőségű vizsgálatokkal próbálnak érvelni amellett, hogy a hatásossága igazolt:
szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny/fullcommentlist/1#c9225238
szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny/fullcommentlist/1#c9226696

maycontainnuts 2011.12.22. 14:42:50

Ja és még valami:

A kísérletből nem derül ki, hogy ki volt a gyermekek kezelőorvosa. Elég komoly torzítást jelenthet, ha valaki hatásosnak hisz egy eszközt és annak vizsgálatakor neki kell vizsgálnia, hogy az hatott-e a páciensre.

fordulo_bogyo 2011.12.22. 18:44:49

Hallgatom tovabb... a polarizacioval kapcsolatos fizikai ervet Falus nagyon nem erti.

Az meg, hogy bennunk tobb fenyev hosszu DNS van... ;-)
5.6 fenyev! elkezdek szamolni az o adataival: 2*10+14meter egy fenyev meg nagyjabol 10+16 meter... szoval itt kb szazszoros tevedest kovetett el.
Kinos baki ez is.

fordulo_bogyo 2011.12.22. 18:58:40

Azon ragodnak, a hozzaszolok, hogy a polarizalt fenyleg elvileg lehet-e hatasa egy nem polarizalt rendszerben - ez egy mellekszal.

A lenyeg nem az, hogy lehet-e hatasa. A lenyeg az, hogy a cikkben leirt modszer egyaltalan nem alkalmas arra, hogy kimutassa, van vagy nincs hatasa.

A 2011-es cikkben a kiserlet arra valaszol, hogy mi a kulonbseg az eppen javulo es az eppen nem javulo beteg genexpresszioja kozott.

Mind a javulas, mind a nem javulas a polarizalt feny alkalmazasa utan kovetkezett be.
Mind a javulas, mind a nem javulas a feny alkalmazas utan kovetkezett be a kulonbozo betegeknel.

Akar a javulas, akar a rosszbbodas lehet a feny kovetkezmenye, de az lehet, hogy egyik sem az.
Nem lehet tudni, hogy melyik az.

Ezt ugy lehet megnezni, hogy a betegek felet polarizalt fennyel kezelik, masik felet meg nem, es osszehasonlitjak a ket csoportot.
Ezt nem merik megtenni, szerintem azert, emrt tudjak, hogy az eredmeny mi lenne: nincs kulonbseg.

Az, hogy egy akademikus ilyen hibas tervezesu kiserlethez adja a nevet, az szegyen.

fordulo_bogyo 2011.12.22. 19:18:35

Megall az esz! Vege fele Falus aktivan propagandat folytat a bioptron mellett.

A sajat kiserleteben nem latja, miert problema a kontroll csoport hianya?
Nem volt semmi kontroll, ami a lampa hatasa lenne.

Okvetetlenkedesnek minositi az igazi kerdest! Szerinte nem lehetne olyan csoprtot letrehozni, amelyiket nem vilagitanak?

Ez az ur akademikus? Ennyire korlatolt, vagy ennyire megvasaroltak?

fordulo_bogyo 2011.12.22. 19:35:08

Konkluzio: Falus kiserlete azt mutatja, hogy mi a kulonbseg a beteg es az egeszseges gyerekek genexpresszioja kozott.

Semmi koze a feny hatasahoz.
Mindketfajta gyerek ugyanugy kapott fenykezelest.
Plane semmi koze a polarizaciohoz.

Senki nem nezte mi tortenik fenykezeles nelkul.
Senki nem nezte azt sem, mi tortenik polarizalatlan feny hatasara.

bcs222 2011.12.29. 11:09:16

@fordulo_bogyo: Teljesen igazad van. Mindenben.

Még nem volt időm végighallgatni a beszélgetést, de az eddigi kommentekből nem úgy tűnik, mintha lényegesen megváltozna a véleményem a végére...

Addig is egy gyors kérdés: miért nem írod meg ezt az egészet az OH-nak? Nekem egész picike publikációs tapasztalatom van velük, ha jól emlékszem közölnek "Letter to the Editor" jellegű cikkeket is, ez - ha megfogalmazod néhány ezer karakterben, értelmesen, kulturáltan - pont passzolna egy ilyennek.

fordulo_bogyo 2011.12.29. 16:28:50

@bcs222: Nagyon jo otlet, koszonom!
Nem igerem biztosra, de megprobalom.
Vallalkoznatok paran, hogy majd atnezitek bekuldes elott?

bcs222 2011.12.29. 21:21:47

@fordulo_bogyo: Én mondjuk abszolút szívesen, bár nem vagyok szkeptikus társasági tag, meg semmi ilyen irányú aktivitásom nincs amúgy, ha ez nem baj...

Ellenben, egy barátom (aki a témához is inkább ért), azt mondta, hogy egy piszkozatot már össze is dobott az ügyben. Viszont azt írta, hogy semmiképp nem akarja elvenni az elsőbbségedet az ügyben, szóval ha megadod az email-címedet, vagy írsz nekem az <itteneninevem>@indamail.hu -n, akkor összekötlek benneteket!

Szilágyi András 2011.12.30. 18:00:53

@fordulo_bogyo: Szívesen átnézzük, vagy beszállunk társszerzőnek :)
Egyébként ha tényleg írni akarsz, akkor azért nemcsak arról kell ám értekezni, hogy a gyógyulók a nemgyógyulókkal vannak összehasonlítva, hanem ki kell térni, az időbeli változásokra is. Lévén azzal is érveltek Falusék, hogy már 20 perc alatt is megfigyelhető volt a változás, és az időbeli egybeesésből következtetnek arra, hogy ez a kezelés hatása.
Nos, én úgy látom a grafikonokból, sok esetben 20 perc alatt nincs szignifikáns változás, más esetekben meg a rövidtávú változás nagyobb, mint a hosszú távú, ami megintcsak kételyeket vet fel. Itt lehet egyszerűen természetes ingadozásról vagy mérési hibáról is szó.

fordulo_bogyo 2011.12.30. 20:44:28

@Szilágyi András: OK, szedjuk ossze eloszor a fontos pontokat, utana fejtsuk ki oket ekes angol nyelven.

Szilágyi András 2011.12.31. 19:11:37

@fordulo_bogyo: Az Orvosi Hetilap magyar nyelvű lap :)

fordulo_bogyo 2012.01.01. 02:15:47

@Szilágyi András: Bocsanat, a szovegkornyezetbol (közölnek "Letter to the Editor" jellegű cikkeket) en az Inflammation Reserach cikkere gondoltam, elkerulte figyelmemet az "OH-nak".
Pillanatnyilag ugy velem, mindket helyre erdemes lenne elkuldeni, ha mar dolgozunk rajta.
Az Infl. Res.-nek nagyobb a hatasa.

joem 2012.01.01. 21:03:46

Egy józan paraszti ésszel gondolkodó gépészmérnök (ex- kutató) gondolatai:

1. A szóbanforgó OH-cikkel összhangban Falus András - amint az oldalon közölt hangfelvételről hallottam - bevezetőjében ismertette a kutatómunka célját: egyrészt megvizsgálják, vajon az alkalmazott egész testes Sensolite polarizált fény kezelés hogyan befolyásolja a kezelésbe bevont betegek klinikai tüneteit, másrészt milyen hatással van immunsejtjeikre, mivel a javulás ill. nem-javulás egyértelműen ezekben nyilvánul meg.

2. Az eredmények azt mutatták, hogy a betegek egy részénél a proinflammatórikus faktorok a kezelés után markánsan csökkentek ill. a gátlók növekedtek, ami indokolja a betegek állapotának javulását, a betegek egy másik részénél pedig e faktorok lényegében változatlanok maradtak és a betegek nem reagáltak klinikai állapotuk javulásával. A tapasztalt jótékony hatás tehát az tudomány mai állása szerinti kritériumok mellett bizonyított, és a javulás a kezelés hatására létrejött gyulladáscsökkenés miatt következett be.

3. Mi volt a kezelés? A Sensolite-ágyban való teljes testes besugárzás polarizált fénnyel. Tehát mi okozott javulást? Ez a Sensolite-kezelés!

4. Az, hogy a betegek másik része nem ill. kevésbé reagált, nyilván egyéb körülményekben (pl. az alkalmazott pol. fényű LED-ek beállításában?) is kereshető, amelynek meghatározása egy másik vizsgálat tárgyát képezhetné. A szóbanforgó kutatás exakt volt és a kiinduló kérdésre választ adott.

5. Tehát a Falus András által ismertetett kutatás célja nem a polarizált fény humán sejtekre gyakorolt hatásmechanizmusának kiderítése volt, még kevésbé olyan kérdések tisztázása, mint az, hogy vajon a polarizált fény létre hoz-e polarizációs anizotrópiát a mintában (ami biológiai lévén egy teljesen speciális, bonyolultabb struktúra, mint amivel a fizikusok általában szembekerülnek) stb. A vizsgálat egy adott fizikai jellemzőkkel rendelkező eszköz által kibocsátott sugárzás hatására vonatkozott.

6. Méltatlannak tartom, hogy személyeskedésektől, sőt beecsületsértétől sem mentes komentekkel illessenek bárkit is, aki a munkáját végzi, ráadásul nemzeti és nemzetközi elismerés mellett.

Szilágyi András 2012.01.01. 22:48:51

@joem: Sajnos hibás a logika. Egy kezelés hatását nem lehet úgy vizsgálni, hogy összehasonlítjuk a kezelés előtti és utáni állapotot. Mert hiszen a kettő közötti különbséget számos más tényező is okozhatja.
Egy kezelés hatását csakis és kizárólag úgy lehet vizsgálni, hogy összehasonlítod a kezelt csoporton bekövetkező változásokat egy ugyanolyan, de kezeletlen (illetve placebo kezelést kapó) kontrollcsoporton bekövetkező változásokkal.

Egyedül ezen eljárás alkalmazása esetén lehet a kezelés hatására vonatkozóan bármilyen következtetést levonni.

Ezért szokták a gyógyszereket is mindig úgy tesztelni, hogy a betegek egy csoportja a gyógyszert, másik csoportja placebót kap, és ezt a két csoportot hasonlítják össze, nem pedig azt csinálják, hogy mindenkinek gyógyszert adnak és megnézik, hogyan gyógyulnak a betegek. Utóbbi eljárás ugyanis a gyógyszer hatásának az elkülönítésére tökéletesen alkalmatlan.

fordulo_bogyo 2012.01.02. 07:17:48

@joem:
A te pontjaidra a valasz:
1. Epp az a baj, hogy az alkalmazott modzer nem alkalmas arra, hogy a fenykezeles hatasat kimutassa.

2.Mibol gondolod, hogy a fenykezeles hatasa a jobbulas volt, es nem a stagnalas? A stganalo betegeket is vilagitottak.
En ugy gondolom, hogy fenykezeles nelkul mind javolt volna, a feny miatt tobben nem javultak (elvegre a fenykezeles utan kovetkezett be a nem javulas).
3. Elkerulte a figyelmedet, hogy a betegek egy reszenel nem kovetkezett be javulas a fenykezeles utan.
Ezen kivul, az idobeli egymasutanisag nem jelent oksagi kapcsolatot.
4. Az, hogy a betegek egy resze reagalt, az nem a feny hatasa, hanem mas tenyezoke. A feny hatasa az, hogy a betegek masi resze nem valtozott.
5. A vizsgalat arra vonatkozott, hogy mi a kulonbseg a gyogyulo es a nem gyogyulo betegek genmukodeseben.
Fenyezes nelkul pontosan ugyanez lett volna az eredmeny: az eppen javulo betegekben kevesebb gyulladasra jellemzo gen mukodik.
6. Nem szemelyet, hanem a publikacioit kritizaltuk a szerzoknek. Ilyen publikacio egy PhD hallgatotol is elfogadhatatlan. Egy akademikusrol feltetelezem, hogy tudja mit csinal.
Vegul is igazad van, sertheti az onbecsuleset, nem az amit en irtam, hanemaz amit o publikalt.
Az enyemet sertene, ha a nevem alatt ilyen hibas publikacio jelenne meg.

Pandit 2012.01.02. 08:28:54

@joem:
Idézek tőled:
"4. Az, hogy a betegek másik része nem ill. kevésbé reagált, nyilván egyéb körülményekben (pl. az alkalmazott pol. fényű LED-ek beállításában?) is kereshető..."

Ez valóban így van, de ugyanúgy igaz ebben a formában is:

Az, hogy a betegek EGYIK része reagált, nyilván egyéb körülményekben (pl. az alkalmazott pol. fényű LED-ek beállításában?) is kereshető.

Azaz a kutatás valóban exakt volt, de sajnos a kérdésre egyátalán nem adott (mert nem adhatott! választ

joem 2012.01.02. 17:36:00

A hozzászólásomra adott 3 kommentben közös az a megállapítás, hogy egy kezelés hatására nézve bármilyen következtetést csakis úgy szabad levonni, hogy összehasonlítják a kezelt csoporton bekövetkező változásokat egy ugyanolyan, de kezeletlen ill. placebo kezelést kapott kontrollcsoporton bekövetkező változásokkal. Ez természetesen így igaz.

A kommentek azonban elhallgatják - ami elhangzott és a honlap kiinduló anyagai (Olvasnivaló) között is szerepel -, hogy ezt a kutatást megelőzte egy korábbi elemzés. Ebben egy emberi limfocita sejtvonalon lineárisan polározott és diffúz (!) fénnyel in vitro mindazt a placebo-kontrollos vizsgálatot elvégezték - mint az előadó is mondta -, amelyeket Önök szóvátettek, tehát egyértelműen kimutatásra került a pol. fényes kezelés jótékony hatása. Ez képezte alapját ennek a mostani, ezúttal már in vivo kutatásnak. Az ennek során tapasztalt - GWAS-lapkával végzett, nem hipotézis-vezérelt - teljes genom-szintű génexpresszió vizsgálat eredményei összhangban vannak a betegek klinikailag tünetmentessé válásával ill. javulásával (80 %) és 20 %-uk állapotának stagnálásával.

Az, hogy a beteganyag egyötöde nem reagált a pol. fény kezelésre, egyéb pl. a fényforrásra stb. vonatkozó körülmények okozhatták (amit célszerű lenne megvizsgálni, de nem vonhatja kétségbe, hogy a pol. fény kezelésnek létezik jótékony (tünetmentesítő ill. -csökkentő) hatása, tehát érdemes alkalmazni.

Szilágyi András 2012.01.02. 18:15:20

@joem: Ez már így nagyon erőltetett okoskodás. Egy sejttenyészeten végzett, egészen más típusú vizsgálat nyilvánvalóan nem helyettesítheti egy humán kísérlet kontrollcsoportját. Nem beszélve arról, hogy az eredmények sincsenek összhangban. A sejttenyészeten nem végeztek teljesgenom-génexpressziós elemzést, csupán egyetlen fehérje, az IL-6 termelését vizsgálták. Ráadásul pont az IL-6 esetében a humán teljesgenom-vizsgálat nem is talált változást az expresszióban. Tehát a kétféle vizsgálatot így összehozni képtelenség.

fordulo_bogyo 2012.01.02. 19:33:36

@joem: En azt allitom neked, hogy huszonot hasonlo beteg gyerek kozul fenykezeles nelkul ugyanigy 5-nek az allapota jelentosen javult volna es 5 ugyanigy ne javult volna.

Nem akarod megerteni, hogy nem lehet igy tudni, mi volt (ha egyaltalan volt valami) a hatasa a fenynek.

Szipor 2012.01.02. 20:52:16

Vajon elkeztetek a cikket irni?

joem 2012.01.03. 17:24:58

9 évvel ezelőtt, amikor még nem volt meg a lehetősége a teljes genomszintű génexpressziós vizsgálatoknak, egy in vitro kutatás során az immunsejtek nagy csoportjánál, egy B-limfóma sejtvonal vizsgálatával kimutatták - a szükséges placebo ill. kontrollvizsgálatokat is elvégezve - , hogy a pol. fénnyel való kezelés szignifikánsan növeli az immunglobulin M szekrécióját. Ezzel tehát bizonyították a pol. fény aktíváló hatását az immunsejtekre.

Ez elegendő ahhoz, hogy később egy olyan kérdésre kapjanak választ, hogyan befolyásolja a teljes-testes polarizált fény kezelés a betegek klinikai tüneteit és milyen hatással van az immunsejtjeikre. Ekkor már rendelkezésre állt a technikai lehetőség a teljes genom vizsgálatra, ezért ezt az in vivo kutatást már ezzel a masinériával folytatták le. E kutatás a feltett kérdésre tehát exakt, a klinikai megállapításokkal összhangban lévő választ adott. Ez nem erőltetett okoskodás, hanem körültkintő tudományos eljárás egy valós és sürgető eü. probléma megoldására.

Úgy látom, fordulo_bogyo, hogy ezt a gondolatmenetet te nem akarod megérteni. A szkepticizmus bizony sokszor jár együtt cinizmussal!

bcs222 2012.01.03. 18:08:00

@joem: Kedves joem!

Mondok egy másik példát, hátha az segíti a megértést. Tegyük fel egy pillanatra, hogy a 25 gyermek mindegyike meggyógyult volna 5 hét alatt (mondjuk spontán, vagy mert pont úgy álltak a csillagok, ez most mindegy), és e gyógyulás közben - épp a gyógyulás velejárójaként, mondjuk - növekedett volna bennük az antiinflammatorikus gének expressziója. (Tekintetbe véve, hogy a kísérletben nem volt kontrollcsoport, így nem tudhatjuk, hogy mi történik kezelés nélkül a gyermekekkel, ezért éppenséggel ezt is feltehetjük, hiszen nincs e lehetőséget kizáró adatunk.) Namármost, tegyük azonban azt is fel, hogy az polarizált fény kezelés káros, hátráltatja a gyógyulást: a gyermekek körülbelül ötödénél meggátolja a gyógyulási folyamatot (és emiatt persze az arra jellemző génexpressziós változások is elmaradnak).

Ez, amit felvázoltam egy hipotetikus helyzet. Vagy így van, vagy nem.

Kérdésem hozzád: képes a szerzők által használt kísérleti elrendezés elkülöníteni ezt az esetet az általad feltételezettől?

(Elkülönítés alatt természetesen azt értem, hogy e helyzet fennállása esetén más a vizsgálat kimenetele, mint a te verziód fennállása esetén.)

Szilágyi András 2012.01.03. 18:08:20

@joem: Én úgy gondolom, ez túl nagy ugrás a kétféle kísérlet között. Az egyik nem alapozza meg a másikat, és főleg nem spórolható meg ezen az alapon a kontrollcsoport.

joem 2012.01.03. 20:43:50

bcs222 kettős feltételezése (egyidejű):

"... hogy a 25 gyermek mindegyike meggyógyult volna 5 hét alatt (mondjuk spontán,...), ... növekedett volna bennük az antiinflammatorikus gének expressziója."
Ezt fel lehet tételezni.

"... hogy az polarizált fény kezelés káros." Ez nem tételezhető fel! A feltételezhetőség ellen szólnak:

1. idült gyulladások évtizedek óta klinikailag tapasztalt gyógyulása pol. fénnyel való kezelés után, amely gyógyulás az immunrendszer aktíválódásának egyértelmű és kizárólagos következménye,

2. immunsejtek in vitro aktíválódása pol. fénnyel való besugárzás hatására (a szükséges módszerekkel, pl. kontrollcsoporttal ellenőrizve). Megjegyzés: az immunrendszer működésének törvényei ma is olyanok, mint egy évtizeddel ezelőtt voltak, legfeljebb akkor még nem álltak rendelkezésre olyan fejlett módszerek az ellenőrzésére, mint ma.

3. ha a pol. fény kezelés káros lenne, akkor egyes esetekben nemcsak stagnálást, hanem állapotrosszabbodást is okozhatna, ilyen azonban nem volt!

Minthogy az egyik feltételezés kiesik, az "elkülönítésre" feltett kérdés nem válaszolható meg.

bcs222 2012.01.03. 20:57:16

@joem: Az okfejtésed tankönyvi példa a cirkuláris érvelésre.

"A kísérletből az adódott, hogy X, mert már a kísérlet előtt tudtuk, hogy X. Tehát a kísérlet megerősítette, hogy X."

Lényegében ezt mondod.

Egy dolgon gondolkozz el: ha ez ilyen egyszerű lenne mint leírtad 3 pontban... akkor miért kellett egyáltalán elvégezni a kísérletet???

(Illetve a 3.-hoz fűznék egy kis kommentárt: én a "káros"-t természetesen relatíve értettem, és azt is károsnak neveztem, ha megakadályoz egy egyébként bekövetkező gyógyulást.)

joem 2012.01.03. 21:12:35

"...akkor miért kellett egyáltalán elvégezni a kísérletet???"

Azért, mert in vivo beavatkozásoknál sohasem szabad megállni az in vitro eredményeknél, márcsak etikai okokból sem. Úgy tudom, a gyógyszerkutatásban is ez a szabály. Ez ilyen egyszerű!

bcs222 2012.01.03. 21:20:28

@joem: Hajszálpontosan! Így igaz!

Na, és vajon miért "nem szabad" megállni és miért kellenek klinikai eredmények is? Mi az az "etikai ok", ami miatt kellenek klinikai kísérletek is, ami miatt az in vitro eredmények nem elégségesek? Mi az, amire felkészülve kell mindig lennünk az in vitro kísérletek eredményeinek értelmezésénél, ami miatt mindig utána in vivo is tesztelnünk kell a feltevésünket?

fordulo_bogyo 2012.01.03. 21:38:01

@joem: """... hogy az polarizált fény kezelés káros." Ez nem tételezhető fel! A feltételezhetőség ellen szólnak:

1. idült gyulladások évtizedek óta klinikailag tapasztalt gyógyulása pol. fénnyel való kezelés után, amely gyógyulás az immunrendszer aktíválódásának egyértelmű és kizárólagos következménye,

2. immunsejtek in vitro aktíválódása pol. fénnyel való besugárzás hatására (a szükséges módszerekkel, pl. kontrollcsoporttal ellenőrizve). Megjegyzés: az immunrendszer működésének törvényei ma is olyanok, mint egy évtizeddel ezelőtt voltak, legfeljebb akkor még nem álltak rendelkezésre olyan fejlett módszerek az ellenőrzésére, mint ma.""

Latod mit irtal?
SZerinted a polarizalt feny aktivalja az immunrendszert. A vitatott cikkekben epp azt talaltak, hogy a gyogyulast mutato betegek eseten CSOKKENT az immunrendszer mukodese, a nem javulok eseten VALTOZATLANUL AKTIV MARADT.

Hoppa!

"3. ha a pol. fény kezelés káros lenne, akkor egyes esetekben nemcsak stagnálást, hanem állapotrosszabbodást is okozhatna, ilyen azonban nem volt!"

Honnan tudod? Volt mihez hasonlitani?

Szilágyi András 2012.01.03. 21:46:49

@joem: Ha a gondolatmeneted helyes volna, akkor a humán gyógyszerteszteknél se kellene kontrollcsoportot használni, mert hiszen a szer hatása már in vitro kísérletekben bizonyított.

Nem így van, természetesen kell kontrollcsoportot használni minden esetben, hiszen in vivo egy szernek radikálisan más hatása is lehet (vagy hatástalan lehet), mint az in vitro kísérletekben.

Nem beszélve arról, hogy itt az in vitro kísérletben az IL-6 fehérje termelésének növekedését tapasztalták, míg a humán kísérletben ilyet nem észleltek.

joem 2012.01.03. 22:30:48

bsc222 miért-jeire éppen írtam az alábbi választ, amikor befutott fordulo_bogyó kommentje?

Először tehát bcs222-nek:

Mert egy beavatkozásnál a beavatkozást létrehozó lényegi elemen (esetünkben a pol. fényen) kívül egyéb olyan körülmények is lehetnek (pl. a teljes test különböző pontjaira eső fénysugarak nem megfelelő polározottsága ill. beállítása stb.), amelyek káros hatásokat okozhatnak.

fordul_bogyo állításai nem tudom, honnan származnak. Ajánlom elolvasni a következőket, amelyeket a 2011-es cikkből másoltam ki:

"Az a tény, hogy a polarizált fény a keringő vérben található monocyták IL-6-termelését igen jelentősen csökkenti, míg egyidejűleg a B-lymphocyták IL-6-termelését szignifikánsan emeli, egyértelműen az immunválasz fokozódását és egyidejűleg az akut, valamint a krónikus gyulladási reakciók csökkentését előidéző hatásra utal."

"Mindezen, közvetlenül az immunrendszer stimulációjára vonatkozó eredmények mellett, a korábbi eredményeket [4] megerősítve, számos megfigyelés igazolja a polarizált fénynek a sebgyógyulásra gyakorolt pozitív hatását."

"...az in vitro alkalmazott polarizált fény (szemben a hasonlón alkalmazott diffúz fénnyel) a B-sejtek IL-6-termelésének emelésén át autokrin módon a sejtek immunglobulin M (IgM) szintézisét is fokozta. Ezzel egyidejűleg a számos proinflammatorikus mediátort termelő monocyta IL-6-termelését ugyanez a hatás nagymértékben gátolta. A polarizált fény sejtspecifikus hatásának igazolása kettős következtetést tett lehetővé: a polarizált fény akkor, amikor fokozza az adaptív immunválaszt, ezzel párhuzamosan gátolja a gyulladási folyamatokat."

Az immunrendszer aktíválódása (stimulálás hatására) = immunválasz létrejötte!!!

Jó éjt!

bcs222 2012.01.03. 22:45:37

@joem: "Mert egy beavatkozásnál a beavatkozást létrehozó lényegi elemen (esetünkben a pol. fényen) kívül egyéb olyan körülmények is lehetnek (pl. a teljes test különböző pontjaira eső fénysugarak nem megfelelő polározottsága ill. beállítása stb.), amelyek káros hatásokat okozhatnak."

Hajszálpontosan!

(A valóságban persze ennél is durvább a helyzet, de most ez mindegy.)

Tökéletesen azt írtad le amit vártam: valami, ami in vitro jól működik az - egyéb körülmények okán - "káros hatásokat is okozhat" in vivo. Téged idéztelek.

Tehát: attól, hogy valami in vitro jó, in vivo nem feltétlenül az, sőt, akár káros is lehet, ahogy (helyesen) leírtad.

Namost, akkor térjünk oda vissza, hogy
" >>... hogy az polarizált fény kezelés káros.<< Ez nem tételezhető fel! "

És akkor gyönyörűen össze is ért az önellentmondásod két oldala.

Remélem így már sikerült világossá tennem, hogy mi a helyzet.

Jó éjt neked is!

joem 2012.01.03. 23:00:29

Nem ért az össze, mert én nem a beavatkozáshoz használt elem (pol. fény) káros hatásáról, hanem egyéb tényezőkről pl. a polározottság megfelelőségéről és beállításáról beszéltem.

bcs222 2012.01.03. 23:05:11

@joem: Viszont a most vitatott cikkben, jobban mondva azt ott leírt kísérletben is valahogy be kell állítani a polározottságot stb., ez is része a "polarizált fény kezelésnek", tehát a te saját okfejtésed szerint is elvileg *lehet* káros, mégha nem is a "használt elem" okán. Akkor viszont milyen alapon írtad pár órával ezelőtt, hogy
" >>... hogy az polarizált fény kezelés káros.<< Ez nem tételezhető fel! "

?

Szilágyi András 2012.01.03. 23:08:08

@joem: "Az a tény, hogy a polarizált fény a keringő vérben található monocyták IL-6-termelését igen jelentősen csökkenti, míg egyidejűleg a B-lymphocyták IL-6-termelését szignifikánsan emeli, ..."

S ha ez így van in vitro, akkor hogyhogy in vivo nem találtak az IL-6 termelésben semmi változást?

joem 2012.01.04. 10:52:58

@bcs222: Bocs! Kimaradt egy szó (álmos voltam), tehát az ominózus mondatom helyesen: " ...'hogy a megfelelően polarizált fény kezelés káros.' Ez nem tételezhető fel."

Annyit még hozzáteszek a "megfelelő"-höz, hogy: tehát olyan, mint az in vitro vizsgálatnál - ahol egyetlen pol. fényforrás volt és nem 1000 (a maguk esetleges beállítási hibáival és egymással való összehangoltságával). De ezen kívül a hatástalanság - és nem a "károsság"! - lehet olyan tényezők következménye is, mint pl. a polarizált fotonok és a besugárzott egyén sejtjei közötti kölcsönhatás milyensége, ami az egyén genotípusától függ (ahogy a gyógyszereknél a mellékhatások megléte vagy elmaradása).

Ezzel a mondanivalóm el is fogyott.

joem 2012.01.04. 10:54:44

@Szilágyi András:

Nem tudom. De akik a vizsgálatokat végezték, nyilván erre is tudnak magyarázatot adni

Szilágyi András 2012.01.04. 11:17:44

@joem: Lehet magyarázkodni, de ez nem változtat azon a tényen, hogy a humán vizsgálat konklúziói nem megalapozottak, mivel nem volt kontrollcsoport. Szerintem ez tiszta sor.

bcs222 2012.01.04. 13:28:53

Az utolsó két válaszodat figyelembe véve azt kell mondjam: szerintem ha a szívedre teszed a kezedet, már te is sejted mi a helyzet... :-)

Ugyanmár, akkora szervezési nehézség lett volna verbuválni 25 helyett 50 beteget, és a felüket nem polarizált fénnyel megvilágítani? Költői kérdés, attól tartok...

maycontainnuts 2012.01.04. 18:38:43

@joem: "De akik a vizsgálatokat végezték, nyilván erre is tudnak magyarázatot adni"

Hát ennél egyszerűbb kérdésekre se adtak választ. Pl. hogy miért nem volt épeszű kontroll, vagy randomizált páciensekkel rendes kettősvak teszt.
Ott a cikkben, hogy milyen szempontok alapján zártak ki, ki tudja mennyi embert a kezelésből. Biztos nehéz lett volna az ő adataikat hozzávenni... Igaz ez még mindig nem placebo kontroll, csak nem vagy konzervatív kezelés-kontroll. És ha meg is csinálták volna, akkor még mindig nem tudjuk, hogy a szimpla vagy a poláros fény rendelkezik-e jótékony hatással, egy olyan tünetegyüttesre, ami konkrét betegségnek még csak nem is feleltethető meg...
Több lyuk van ebben, mint a svájci sajtban.
Pl. kitalálhatnék egy szert, amit hajhullás ellen adnék embereknek. Utána a 25 kísérleti alanyom közül a legdúsabb hajú 5 és a legkopaszabb 4 paciensnél figyelném a az illetők haját. Garantáltan lenne eltérés, ha más nem, akkor mennyiségileg. Utána levonnám a következtetést, hogy ezt bizony az én csodaszerem okozta a sokhajúak hajának erősödését, a kopaszodókéhoz képest. Na akkor ez szerinted korrekt? Vennél ebből?

ChessCharles 2012.01.04. 19:10:43

@maycontainnuts:
>"Na akkor ez szerinted korrekt? Vennél ebből?"

Ha már 3 hónapja a hagyományos doki nem tudja megállítani a hajhullást
ÉS 25-ből 20-nál valami javulásféle van,
ÉS a maradék 5-nél sincs gyanú a rosszabbodásra.

akkor én kipróbálnám.

Ha nálam használ - akkor az azt jelenti, hogy megszűnik a hajhullási problémám. Ez kis lépés az emberiségnek, de az én komfortomat nagyban javítja. :-)

vannak olyan esetek, amikor nincs 100%-osan jó megoldás.
ekor egy 50%-osan jó megoldás is többet ér, mint a semmilyen megoldás.

joem 2012.01.04. 22:23:21

Megválaszolom a "hogyhogy..." kérdést.

Az IL-6 egy antiinflammatorikus, az IL-8 pedig egy proinflammatórikus chemokin.

Az előzetes in vitro kísérletben az egyik immunsejt-fajta (B) sejtvonalát kezelték pol. fénnyel. A B-plazmasejtek természete, hogy IL-6-ot termelnek, amely az antitest (immunglobilin) termelését fokozza. Az így antiinflammatorikus hatású IL-6 termelésének növekedése alkalmas volt az immunsejt pol. fény hatására létrejött immunválaszának kimutatására.

Az in vivo vizsgálatokban valamennyi immunsejt génexpresszióját vizsgálták. A pol. fény-kezelések számának növelésével a vizsgált chemokinek közül az IL-8 proinflammatorikus (gyulladást fenntartó) chemokin (is)drasztikus csökkent. Nem mondja a cikk, hogy az IL-6 nem változott, csak 1,75 mérték alatt tehette, ezért nem vették be. Nyilván nem magas értékről indult, mivel a kezelés előtt még nem indult be az immunválasz, ez csak a pol. fény hatására következett be.

joem 2012.01.04. 22:25:45

@Szilágyi András:
bocsánat, a hozzászólásom erre a kommetre történt

Szilágyi András 2012.01.04. 22:38:50

@joem: No lám, tehát még csak nem is ugyanazt a sejttípust vizsgálták. Ez is azt mutatja, hogy nem lehet a második kísérletet az elsőre alapozni.
A táblázatban elvileg közlik az összes szignifikáns változást, az IL-6 nincs benne.
Azt, hogy az immunválasz a polarizált fény hatására indult be, semmi sem támasztja alá, ez egy alaptalan állítás.

joem 2012.01.04. 22:53:21

@Szilágyi András:

A második kísérlet során vizsgáltban az is benne van, ami az elsőben. Hogy az IL-6 változása nincs benne a táblázatban, arra válaszoltam.

fordulo_bogyo 2012.01.04. 23:39:55

@ChessCharles: Nem tudhatod, hogy polarfeny kezeles nelkul mi tortent volna.
Lehet, hogy akkor minden pacies allpota javult volna.

ChessCharles 2012.01.05. 11:44:46

@fordulo_bogyo:
>"Lehet, hogy akkor minden pacies allpota javult volna."

nehogy már azt mond, hogy a hagyományos kezelés nem ér semmit se .. csak mert attól nem minden páciens állapota javul. ...

bcs222 2012.01.05. 12:20:05

@ChessCharles: Nem ezt mondja. Azt mondja, hogy a cikkben alkalmazott kísérleti elrendezés ALKALMATLAN annak megállapítására, hogy "mennyit ér" a kezelés. Lehet, hogy a polarizált fény terápia nagyon jó, lehet, hogy teljesen hatástalan, de még az is lehet, hogy kimondottan gátolja a spontán gyógyulást. Csak épp ezen kísérleti elrendezéssel nem tudunk dönteni ezek között! Pedig talán egyetértesz, hogy az a kísérlet, ami a fentieket sem különíti el, nem sokat ér...

Megjegyzem, ez az okfejtésed:

"ÉS 25-ből 20-nál valami javulásféle van,
ÉS a maradék 5-nél sincs gyanú a rosszabbodásra.
akkor én kipróbálnám.
Ha nálam használ - akkor "

meglehetősen abszurd.

Értem persze amit mondasz, de könyörgöm, ezzel az erővel a kézrátételről is lehetne pozitív cikket írni! Mind a 25 gyermek kézrátételes gyógyítást kap, rosszabbodás nem lesz (hiszen a kézrátétel közvetlenül kárt biztos nem okoz - persze ettől károsnak tartom, de "társadalmi szinten") és ha lesz egy-két gyógyulás (akár spontán!), akkor máris ráhúzható a te fenti érvelésed.

Hozzá kell tennem, nem azt akarom mondani, hogy amit írtál az irracionális - ha tényleg meggyógyultál a kézrátétel után, akkor te személy szerint tulajdonképpen teljes joggal írhatod, hogy a "komfortérzetedet javította".
Ám ettől még *tudományosan*, népegészségügyi szempontból igenis fontos kérdés, hogy a kézrátétel után gyógyultál meg, vagy a kézrátételtől. Nem mindegy...

Itt is erre kéne választ kapni, ám a kísérleti elrendezés, mint azt már alaposan kitárgyaltuk, ezt nem teszi lehetővé.

ChessCharles 2012.01.05. 13:22:40

@bcs222:

>"Megjegyzem, ez az okfejtésed: ...
> meglehetősen abszurd. "

nem abszurd..
proaktív - praktikus hozzáállás.

van egy probléma, amire keresem a megoldást ...
Ha a legvalószínűbb megoldás nem működik, akkor veszem a következőt a listáról.

ha egy kézrátételes gyógyító hatékonysága dokumentáltan jó, akkor nem abszurd és irracionális elmenni hozzá és tenni egy próbát.

ChessCharles 2012.01.05. 13:30:27

@bcs222: "de még az is lehet, hogy kimondottan gátolja a spontán gyógyulást."

akkor ezt - ebben az esetben a hagyományos kezelésnél is vizsgálni kellene - mert ott még jobban igaz lehet ezeknél a betegeknél.

a nagy kérdés, hogy van-e jogom "nem tudományosan" meggyógyulni.

szerintem van.

fordulo_bogyo 2012.01.05. 14:50:15

@ChessCharles: "@bcs222: "de még az is lehet, hogy kimondottan gátolja a spontán gyógyulást."

akkor ezt - ebben az esetben a hagyományos kezelésnél is vizsgálni kellene - mert ott még jobban igaz lehet ezeknél a betegeknél."

Igy van. Es vizsgaljak is.
Arrol van szo, hogy a minden tisztassgese, hiteles vizsgalatban a betegeket veletlenszeruene ket csoportba osztjak, es az egyik csoportot kezelik a vizsgalando eljarassal/szerrel.
A masik felet meg nem (ezek vagy placebo/hatastalan kezelest kapnak, vagy egy masik, mar bevalt, ilyen modon tesztelt kezelest).
Azutan osszehasonlitjak a ket csoportot.

Kerlek ertsd meg, hogy a betegsegek tobbsege hullamzo, hol javul, hol rosszabbodik, mi tobb sok betegseg spontan, kezeles nelkul is gyogyul.
Ha van 25 betegem, akiket egyaltalan nem kezelek semmivel, akkor is lesz koztuk 5 akinek jobb es ot akinek rosszabb az allapota egy adott idopillanatban, mondjuk marciusban.
Ezeket osszehasonlitva meg lehet mondni, hogy mi a kulonbseg a javulo es a nem javulo betegek kozott.
De ebbol arra kovetkeztetni, hogy amit az epp javulo betegeken eszlelsz az aa marcius hatasa a betegsegre, mig a nem javulo betegek nem reagalnak a marciusra, es butasag.
Miert nem forditva gondolod, hogy a stagnalas a marcius hatasa, es ajavulok azok, akik nem reagalnak a marciusra?

fordulo_bogyo 2012.01.05. 14:51:14

@fordulo_bogyo: Persze aki marciusban javul, az ennek orul, es en is orulok neki.

De ebbol sajnos nem kovetkezik, hogy minden beteggel a marciusra kellene varni.

maycontainnuts 2012.01.05. 16:01:50

@ChessCharles:
"ha egy kézrátételes gyógyító hatékonysága dokumentáltan jó, "

Ha mutatsz egyet, magam is el fogok menni hozzá. De ilyen nincs. És a polarizáltfény hatékonysága sincs dokumentálva, amíg ennyire gügye kísérleteik vannak csak.

A játék kedvéért vegyük azt, hogy minden gyermek aki használjaa bigyót, 9 helyett csak 4 napot beteg a kezelés 5 hete alatt.
Hangsúlyozom nem tudni, hogy a kezeltek nem lettek e volna akár pont ugyanennyit vagy kevesebbet betegek az adott időszakban a Sensolite ágy nélkül, vagy a kísérletet vezető orvos részéről nem történt e a gyerekek tüneteinek észlelésekor akár tudattalanul, de részrehajlás, és azt se tudjuk, hogy a kezelés alatt hány napot töltöttek betegen azok, akik nem javultak; valamint vajon mi történt a kezelést követő hónapokban?)
Viszont 10 kezelés gyermekek részére 35.000 forint.
Megér ennyit, hogy 5 hét alatt 9 helyett csak 4 napot legyen beteg egy gyerek? Szerintem anyagilag és érzelmileg úgy is járok jobban ha a táppénzre otthon maradok vele a +5 napra, és ráköltöm a Sensolite-on megspórolt összeget.

Ráadásul ezeket a tipikusan iskolába/óvodába történő beszoktatáskor jelentkező betegségeket a gyerekek amúgy is kinövik. Az is elég valószínűnek tűnik számomra, hogy a kezelés alatt a 20 javuló egy része hozzászokhatott végre az új közösség bacijaihoz-vírusaihoz, másokra meg a fényterápia placebo hatása lehetett előnyös, de még az is lehet, hogy bármilyen fény megtette volna, nem csak a méregdrága poláros. Ezt mind lehetett volna vizsgálni elég egyszerű módszerekkel. De meg se kísérelték. Vajon miért?

bcs222 2012.01.05. 16:14:11

@ChessCharles: "ha egy kézrátételes gyógyító hatékonysága dokumentáltan jó, akkor nem abszurd és irracionális elmenni hozzá és tenni egy próbát. "

Nem ezt mondtam én is? Sőt, még azt is megjegyeztem, hogy ha te egyszer meggyógyultál, akkor neked az sem igazán érdekes, hogy hatékony-e... viszont az orvostudomány szempontjából PONT ez az érdekes! Ezért kéne (kellett volna...) erről nyilatkoznia a cikknek.

bcs222 2012.01.05. 16:15:15

@ChessCharles: "akkor ezt - ebben az esetben a hagyományos kezelésnél is vizsgálni kellene - mert ott még jobban igaz lehet ezeknél a betegeknél."

*HÁT PONT EZ AZ!!*
*HÁT PONT EZ AZ!!*

Hogy a hagyományos kezelésnél, mondjuk egy gyógyszernél megnézik, meg kell nézniük... itt meg?!

Szipor 2012.01.06. 03:18:29

@Szilágyi András: Az IL-6-ot nehez merni, nekem pl. nem sikerult verplazmabol. Ezert fel is adtuk. 4-700$ volt akkoriban az Elisa kit. Bar lehet, most mar lehet Luminex/Lincoplex-szel konnyebben ki lehet mutatni. (Az IL-6 meg lazat is okoz, ezzel egyutt kellemetlen kozerzetet is.)

Szipor 2012.01.06. 03:21:10

@Szipor: Hozzatennem, az en vizsgalataim teljesen fuggetlenek a polarizalt fennyel mukodo lampaval tortentektol.

fordulo_bogyo 2012.01.06. 03:28:57

@Szipor: Itt nem a feherjeket, hanem a mRNS-eket mertek. Genexpressziot.

Szipor 2012.01.06. 03:31:32

@fordulo_bogyo: Hja, nem olvastam el a cikket, es az IL-6 emlitesebol csak a feherjere gondolhattam. Ha egy gen expresszalodik, abbol nem biztos, hogy lesz feherje.