Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.02.13. 06:13 Zsolesz14

Integratív orvoslás 1. rész - Bevezető

Történelem és evolúció

Hatástalan gyógymódok mindig is voltak, most is vannak és a jövőben is lesznek. Ezek lehetnek olyanok, amelyek hatékonyságát semmilyen megbízható bizonyíték nem támasztja alá, emiatt nincs okunk feltételezni, hogy működnének; vagy lehetnek olyanok, melyekről tudjuk, hogy nem hatásosak, hiszen elegendő jó minőségű bizonyíték áll a rendelkezésünkre, amelyek alapján ezt kijelenthetjük. A tudomány alapú orvoslás kilöki magából az ilyen gyógymódokat, melyeket angolul „quackery”-nek hívnak. Ez a találó kifejezés a „quack” szóból ered, melynek jelentése sarlatán, kuruzsló, vagyis olyan személy, aki ezeket a gyógymódokat népszerűsíti, terjeszti, alkalmazza páciensein. Az orvosok régen tudták, hogy az olyan gyógymódok, mint például a homeopátia, reflexológia, energiagyógyítás stb. alapja valamilyen nem elfogadott áltudományos elmélet, népi hiedelem vagy a tudomány eltorzított és félreértett eredményei voltak. Ezen álláspontjukat pedig ki is hangsúlyozták. Természetesen szép számmal voltak olyan kuruzslók is, akik nem törődtek bele abba, hogy kedvenc gyógymódjuk hatásossága nem létező, vagy minimum komolyan kétségbe vehető. Ezek az emberek alig tudták eladni a csodaszereiket, így aztán kénytelenek voltak kitalálni valamit.

Az történt körülbelül 20-30 éve, hogy az előbb ismertetett „quackery” átalakult alternatív gyógyászattá (angolul alternative medicine). Az alternatív medicina azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét. Az orvosok még mindig jól tudták, hogy az olyan gyógymódok, mint például a homeopátia, reflexológia, energiagyógyítás stb. alapja valamilyen nem elfogadott áltudományos elmélet, népi hiedelem vagy a tudomány eltorzított és félreértett eredményei voltak. Ezen álláspontjukat pedig még mindig bátran kihangsúlyozták. Jól látszik, hogy maga az „alternatív” szó milyen megtévesztő, hiszen szó sem volt arról (és ez ma is így van), hogy ezen gyógymódok valami módon alternatívái lennének a bizonyított hatékonyságú kezeléseknek. Az alternatív medicina híveinek értelemszerűen ez se tetszett. Újra ki kellett találni valamit.

Az alternatív orvoslás gyakorlói rájöttek, hogy nem nagyon fogják tudni eladni gyógymódjaikat és termékeiket, ha a hagyományos orvosláson kívülinek definiálják magukat. Így született a komplementer (kiegészítő) és alternatív gyógyászat (angolul complementary and alternative medicine, röviden CAM). A CAM azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét. Az egész elé biggyesztett „kiegészítő” szó azonban azt sugallta, hogy ezen gyógymódokat van értelme a bizonyított hatékonyságú gyógymódok használata mellett alkalmazni. Ez a cseles névváltoztatás idővel gyümölcsözőnek bizonyult. Sok orvos kezdte ugyanis másképp látni azokat a gyógymódokat, amelyek annak idején a „quackery” kategóriájába tartoztak. Ezen gyógymódok elméleti hátterének egy része ellentmond az ismert és jól megalapozott fizika, kémia és biológia törvényszerűségeinek, sőt ahhoz, hogy ténylegesen úgy működjenek, ahogyan azt állítják róluk az kell, hogy ezek a törvények hamisak legyenek. Mindezek ellenére (!) sokakat mégis meggyőztek a rossz minőségű bizonyítékok (anekdoták, személyes beszámolók stb.) és a kimazsolázott, csekély pozitív eredményt mutató klinikai vizsgálatok arról, hogy mégiscsak lehet valami a homeopátiában, reflexológiában, energiagyógyításban, stb. Ráadásul ezzel az új névvel a CAM praktizálói megkerülték az egyik legnagyobb kritikát, nevezetesen azt, hogy az emberek hagyományos gyógymódok helyett használják az alternatív gyógymódokat. Minden készen állt arra, hogy alternatív gyógymódokkal teljenek meg az orvosi iskolák. A CAM hívei látták, hogy ez nagyon jó, de még mindig nem voltak teljesen elégedettek.

Pontosan ezért kellett valami még újabb. Ki is találtak valami újat, valami teljesen sajtóbarát kifejezést, valami (látszólag) igen meggyőzőt, valami olyat, amit csoda, hogy eddig nem találtak ki: integratív medicina (IM)! Igen, a CAM hívei nem tűrték tovább, hogy kedvenc gyógymódjuk csak „kiegészítő” legyen az igazi gyógymódok mellett. Elvégre a „komplementer” kifejezés azt sugallja, hogy az csak másodlagos a valódi gyógymódok mellett. Ez pedig nem mehetett így tovább. A kuruzslók szerettek volna „egyenlők” lenni a tudományos és bizonyíték alapú orvoslás képviselőivel. Az „integratív medicina” pedig erre a legtökéletesebb kifejezés, hiszen már nem azt sugallja, hogy a kuruzslások kiegészítők, hanem azt, hogy azokat egybe kell integrálni a tudomány és bizonyíték alapú orvoslással. A nagyon is tudatos implikációja ennek az új kifejezésnek egyértelműen az, hogy az alternatív gyógymódok egyenrangúak a hagyományosokkal.

Ez már tetszett a most már integratív orvoslás híveinek. Olyannyira tetszett nekik, hogy voltak, akik egyértelműen kijelentették: a CAM halott. Íme egy idézet a cikkből (saját fordítás):

Az alternatív orvoslást gyakran a konvencionális gyógymódok helyett erőltetik. Az alternatív gyógymódok hátterében nincs megfelelő tudományos alap és nem is alkalmazzák azt akadémikus környezetben. Az integratív medicina bizonyított hatékonyságú gyógymódokat integrál bele a konvencionális orvoslásba. Igaz, hogy nem minden stresszcsökkentő technika (például a reiki) hátterében van komoly, szilárd bizonyíték, de az ilyen esetekben az orvosok, akik ezeket a szolgáltatásokat nyújtják, azért teszik ezt, mert a saját klinikai tapasztalataik szerint segít a pácienseinek a relaxációban és esetleg csökkentheti a szükséges fájdalomcsillapítók számát.

Szóval az integratív medicina azért jobb, mint az alternatív, mert az utóbbit a hagyományos kezelések helyett javasolják, míg az előbbi beleintegrálódik azokba. Cikkírónk ezek után elismeri, hogy nem minden integratív gyógymód rendelkezik meggyőző bizonyítékalappal, de ezeket az orvosok mégis használják az anekdotáik miatt. Jól tudjuk, hogy az anekdoták nem szolgálhatnak komoly bizonyítékként, sőt egyenesen félrevezetőek lehetnek például a placebohatás vagy a megerősítési torzítás miatt. Erre az orvostudomány már nagyon régen rájött, ezért találták ki a klinikai vizsgálatokat, melyek során igyekeznek ezeket a torzító hatásokat minimalizálni. A cikkíró nincs tisztában azzal, hogy az integrálni kívánt alternatív gyógymódok nagy része alapjaiban egyáltalán nem rendelkezik meggyőző bizonyítékokkal. A szerző valószínűleg soha nem ismerné el, de cikkéből könnyedén ki lehet következtetni, hogy az „alternatív” átnevezése „integratív”-ra csupán egy marketingfogás.

Történelemóránk vége felé közeledünk. Megtudhattuk, hogy igen, a CAM tényleg haldoklik. Saját hívei próbálják kiiktatni, mivel rájöttek, hogy milyen kiváló lehetőségek rejlenek egy ilyen egyszerű névváltoztatásban. Ez a kiiktatás jól megfontolt és előre eltervezett, de még nem fejeződött be, jelenleg is folyamatban van.

Teszek most egy apró kitérőt. Az eddig ismertetett pár definíció ugyanis apró félreértéseket okozhat. Valójában az alternatív medicina (vagy CAM, vagy akár IM) fogalma egy hamis dilemmát rejt maga mögött. Valójában nem létezik olyan, hogy alternatív orvoslás. Olyan gyógymódok léteznek, melyek hatásosságát tudományosan igazolták, olyanok, amelyekét nem és olyanok, melyekről igazolt, hogy nem működnek. Az, amit általában alternatívnak hívunk az esetek döntő többségében az utóbbi két kategóriába esik. Továbbá, ha egy eddig alternatívnak nevezett gyógymód hatékonyságát tudományosan igazolják, akkor az megszűnik alternatívnak lenni és a hagyományos orvoslás befogadja azt.

Nézzük meg ezek után, hogy miként érvelnek az integratív medicina hívei. Mivel gyakorlatilag csak egy átnevezésről van szó, ezért majd azt tapasztalhatjuk, hogy az érvek nagyrészt megegyeznek az alternatív gyógymódok támogatóinak érveivel. De azért itt-ott találni újdonságokat. Mi a közös ezekben az érvelésekben, miért van ezekre egyáltalán szükség? Egész egyszerűen azért, mert a CAM vagy IM hátterében nincs komoly tudomány és bizonyítékok, ezért aztán a hívei kénytelenek valamilyen más módszerhez folyamodni, ha el akarják fogadtatni magukat.

„Trójai faló”

A legtöbb (de nem az összes!) egészségügyi központban nem alkalmaznak olyan nagyon erősen áltudományos gyógymódokat, mint például a homeopátia. Amikor egy integratív orvoslás témájú beszélgetésnek vagyunk szem- vagy fültanúi, akkor szinte garantált, hogy szó lesz gyógynövényekről, diétákról és különféle testmozgásokról (például jóga). Ez tulajdonképpen az odacsalogatás és beetetés (bait and switch) taktikája, amit a szkeptikus blogger, Orac, nagyon találóan trójai falónak nevezett el.

Ha valaki az integratív gyógyászat mellett érvel, vagy éppen annak valamilyen kritikájára reagál, akkor mindenképpen el fogja mondani, hogy a gyógynövények, a különböző diéták és a különféle testmozgások márpedig igenis hasznosak, hatékonyságuk bizonyított. Ez pedig így is van. Ezek a látszólag „alternatív” gyógymódok szolgáltatják a falovat. És mit rejtenek el a ló belsejében? Az összes olyan gyógymódot, amelyek hatásosságát semmi sem bizonyítja. Valahogy azt próbálják elérni, hogy az ember álláspontja megváltozzon az alternatívnak gondolt gyógymódokról, hiszen a hívek szemében „alternatív” a diéta meg a testmozgás, ezért ezeket kell leginkább hangoztatni és csöndben hallgatni az olyan bizonyítottan hatástalan és működési mechanizmus szempontjából nulla plauzibilitással rendelkező gyógymódokról, mint például a homeopátia vagy az energiagyógyítás.

Az ilyen érvelések után rögtön felvetődik, hogy például mitől „alternatívak” a gyógynövények, mikor azok szerves részét képezik a gyógyszeriparnak és az orvostudománynak? Van bármi alternatív abban, hogy megfelelő diétával például egyes betegségek kialakulásának esélye csökkenthető? Nincs. Mégis mi okból nem lehet a tudomány alapú orvoslás része a testmozgás? Ezek mind már eleve részei annak. Miért kellene emiatt az összes (vagy a legtöbb) többi alternatív gyógymódot egybeintegrálni az tudományos orvoslással?

Az érvelés tehát úgy néz ki, hogy az IM híve dicsérni kezdi a gyógynövényeket, diéták és testmozgásokat és ezek után elvárja, hogy csak ezek miatt fogadjuk be a többi alternatív gyógymódot is, amelyek persze még véletlenül sem fognak említésre kerülni. Bármennyire is hihetetlen, de ilyen módszerekkel is próbálják többen elérni, hogy az eddig alternatívnak nevezett gyógymódok bekerüljenek például az orvostudományi egyetemekre.

Ezzel az érveléssel gyakran összemossák a megelőzés kérdését is, amely a gyógyítástól részben különböző feladat, de ugyanúgy szerves része a tudomány alapú orvoslásnak. Gondolhatunk például a rendszeres szűrővizsgálatokra (igaz azok nem szó szerint megelőzik a bajt, de nagy segítséget nyújtanak). Az elsődleges prevenciók (például a magas vérnyomás kezelése) mind komoly betegségek (például szív és érrendszeri megbetegedések) megelőzéséről szólnak.

További adalékok

A (már nagyon régóta) megszokott, tipikus érvek sem maradhatnak el. Sokan megpróbálják magát a tudomány alapú orvoslást valamilyen módon (jogosan vagy általában nem jogosan) kritizálni. Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok. Ez ugye azért hibás érvelés, mert attól még, mert a tudomány alapú orvoslásban vannak hibák, még nem válnak hirtelen érvénytelenné a CAM/IM kritikái. Egy másik lehetőségük az, hogy elfogult érvelést alkalmazva kijelentsék, hogy az ő módszerük nem vizsgálható a „nyugati” orvostudomány eszközeivel, ezáltal kibúvót találva a bizonyítás terhe alól. Gyakori a kimazsolázás is, amely során olyan vizsgálatokat hangsúlyoznak ki, amelyek valamilyen okból pozitív vagy enyhén pozitív eredménnyel zárultak; mindemellett azonban a többi, esetleg negatív eredménnyel zárult vizsgálatokat figyelmen kívül hagyják.

Ezek az érvelések azonban semmi újdonságot nem jelentenek. Ehelyett a bejegyzés sorozatom következő két részében két olyan dolgot fogok megvizsgálni, amelyek félreértésre adhatnak és adnak is gyakran okot. Az egyik a sokat emlegetett placebo hatás és az IM viszonyulása hozzá, a másik pedig az a sokat hangoztatott állítás, miszerint az alternatív gyógymódok a páciens minden aspektusát figyelembe veszik (holisztikusak), ugyanakkor egyedileg személyre szabottak (individualizáltak) és a betegségek „igazi okát” szüntetik meg (nem csak a tüneteket kezelik). Meglátjuk, hogy mennyi igazság van ezekben.

Elsődleges források

On the evolution of quackery (Orac, Scienceblogs)
More evidence that CAM/IM practicioners see health care reform as an opportunity to claim legitimacy (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
”Integrative” oncology: Trojan horse, quackademic medicine, or both? (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)

További ajánlott olvasnivalók

On the „individualization” of treatments in „alternative medicine,” revisited (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
Dismantling NCCAM: A how-to printer (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
Blatant pro-alternative medicine propaganda in The Atlantic (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)

265 komment

Címkék: alternatív medicina integratív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr443975444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2012.02.13. 13:36:49

Ismétlés a tudás anyja, de a stilisztikának nem, én csak egyszer írnám le :)

"Az orvosok régen tudták, hogy az olyan gyógymódok, mint például a homeopátia, reflexológia, energiagyógyítás stb. alapja valamilyen nem elfogadott áltudományos elmélet, népi hiedelem vagy a tudomány eltorzított és félreértett eredményei voltak. Ezen álláspontjukat pedig ki is hangsúlyozták."

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2012.02.13. 13:38:23

Ismétlés a tudásnak anyja, de a stilisztikának nem :)

"Az orvosok régen tudták, hogy az olyan gyógymódok, mint például a homeopátia, reflexológia, energiagyógyítás stb. alapja valamilyen nem elfogadott áltudományos elmélet, népi hiedelem vagy a tudomány eltorzított és félreértett eredményei voltak. Ezen álláspontjukat pedig ki is hangsúlyozták."

dez01 2012.02.13. 13:45:43

1 példa: lázcsillapítás:

10 enyhe-közepes lázas esetből mondjuk 8-szor a vegyi anyagos lázcsillapító leviszi a lázat.

A homeopata bogyó is leviszi ugyanígy, de abban sokkal kevesebb káros anyagot viszel be.

Lehet hogy csak a placebo hatás, de nem tökmindegy?

coeurace 2012.02.13. 13:58:43

@dez01: De tényleg leviszi? Erre kéne valami ellenőrzött kísérlet ahol mondjuk 100 páciens kap homeopata bogyót, 100 pedig hagyományos "vegyi anyagos" lázcsillapítót.

Egyből kiderülne a hatásosság vagy nem hatásosság, ha az egyik esetben 98 embernek menne le a láza, a másik esetben meg 30-nak. Épp az ilyen vizsgálatok hiánya a probléma. (Illetve az, hogy eddig akárhányszor próbálták a homeopátia hatását laboratóriumi kísérletekkel rekonstruálni, sose sikerült.)

pounderstibbons 2012.02.13. 14:08:01

@dez01:
Ha igaz lenne amit írsz, lehetne kapni homeopatikus lázcsillapítót, ami átment a gyógyszerek számára kötelezően bejárandó tesztelésen (placebo kontrollált randomizált kettősvak tesztek), pedig a homós cuccoknak ilyennel aligha kell szembesülniük.

Ha mutatnál konkrét kísérletet HP-s szer lázcsillapító hatásáról, azt értékelném. Önmagában egyes esetekből nem következtethetünk a HP-s szerek lázcsillapító hatására.

1000 gyerekből ugyanis kb. 5-10 gyermek hal meg fejlett országokban 5 éves koruk előtt, és szerintem leszögezhető, hogy minden gyereknek 5 éves kora előtt volt lázzal járó állapota ami elmúlt, hol a lázcsillapítótól, hol pedig homeós bogyó beadását követően, hol pedig akár a semminek a beadását követően.

A gond az, hogy ha veszel 100 lázas gyereket, aki lázcsillapítót kap, 100 másikat aki homeobogyót és 100 másikat akik lázcsillapítónak vagy homeobogyónak nevezett de teljes mértékben hatóanyagmentes tablettát, akkor a 100 valódi lázcsillapított közül jóval többnek megy le a láza (és ami a lényeg gyorsabban), mint aki csak homeót vagy placebot kapott.

Ráadásul elég sok homeopata is elismeri, hogy akut esetekben, mint pl. amilyen a láz is általában nem alkalmazható a HP, oda bizony gyógyszer kell.
(Persze szerintem a többi esetben is inkább placebo-hatása van a szernek, így másra pont annyira (nem) jó, mint a placebo, de lázat csak HP-vel csillapítani merész feladat, amire orvos szerintem nemigen vállalkozhat.)
Ennyi erővel körfűrésszel történő karlevágásra is lehetne adni HP-szert (talán a balesetet okozó fűrész egy nagyon apró darabját?:))

pounderstibbons 2012.02.13. 14:09:08

@dez01:
Ha igaz lenne amit írsz, lehetne kapni homeopatikus lázcsillapítót, ami átment a gyógyszerek számára kötelezően bejárandó tesztelésen (placebo kontrollált randomizált kettősvak tesztek), pedig a homós cuccoknak ilyennel aligha kell szembesülniük.

Ha mutatnál konkrét kísérletet HP-s szer lázcsillapító hatásáról, azt értékelném. Önmagában egyes esetekből nem következtethetünk a HP-s szerek lázcsillapító hatására.

1000 gyerekből ugyanis kb. 5-10 gyermek hal meg fejlett országokban 5 éves koruk előtt, és szerintem leszögezhető, hogy minden gyereknek 5 éves kora előtt volt lázzal járó állapota ami elmúlt, hol a lázcsillapítótól, hol pedig homeós bogyó beadását követően, hol pedig akár a semminek a beadását követően.

A gond az, hogy ha veszel 100 lázas gyereket, aki lázcsillapítót kap, 100 másikat aki homeobogyót és 100 másikat akik lázcsillapítónak vagy homeobogyónak nevezett de teljes mértékben hatóanyagmentes tablettát, akkor a 100 valódi lázcsillapított közül jóval többnek megy le a láza (és ami a lényeg gyorsabban), mint aki csak homeót vagy placebot kapott.

Ráadásul elég sok homeopata is elismeri, hogy akut esetekben, mint pl. amilyen a láz is általában nem alkalmazható a HP, oda bizony gyógyszer kell.
(Persze szerintem a többi esetben is inkább placebo-hatása van a szernek, így másra pont annyira (nem) jó, mint a placebo, de lázat csak HP-vel csillapítani merész feladat, amire orvos szerintem nemigen vállalkozhat.)
Ennyi erővel körfűrésszel történő karlevágásra is lehetne adni HP-szert (talán a balesetet okozó fűrész egy nagyon apró darabját?:))

dez01 2012.02.13. 14:12:40

Én azt állítom, hogy a tényleg akkut eseteket leszámítva társadalmi szinten sokkal olcsóbb homeopata cuccal elérni a megnyugtató hatást, mint "igazi" gyógyszerrel.... PErsze feltételezve, hogy képesek vagyunk felismerni az akkut eseteket.

Semmi többet nem mondanék.

pounderstibbons 2012.02.13. 14:13:28

Én kérek elnézést a blogmotor hibájáért.

pounderstibbons 2012.02.13. 14:17:35

@dez01:

Persze, ha valakinek placebótól is lemegy a láza, akár előnyösebb is lehet csak azt adni neki. Most már csak azt kellene előre tudni, hogy le fog e menni a láza tőle, vagy valamelyik szerve károsodik, ha továbbra se megy le a láza...

És jó lenne azt is tudni, hogy a lázcsillapítónak mennyi hatása csak placebo-hatás, amit tényleg képes lehet a HP kiváltani.

De ha jól látom egyértelműen lázcsillapító hatású HP terméket te se tudsz megnevezni.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 14:52:14

Kínában MINDENKI tudja, hogyha köhögsz akkor körtét, vagy körte szirupot kell enni... (például)

Miért hiszik olyan sokan, hogy a természetes testünket, természetellenes kemikáliákkal lehet csak gyógyítani??

A sok tudatlan és felelütlen orvos hébe hóba felírt antibiotikumokat, oda vezetett, hogy a baktériumokat rezisztensé tettük és egyre fejlettebbeké váltak. Nem biztos, hogy a háborút az ilyen bloggokat is elvben támogató, trilliárdos gyógyszeripar fogja megnyerni ellenük. Az igazi vesztesek azok a százmilliók lesznek akiket majd elsöpör egy járvány...

Ameddig lehetőleg mindent természetes módon próbálnánk megoldani, nem lenne problámánk a vírusokkal... persze ezt a "greedy pharmaceutical industry" és lelkes drogdílerei aca. orvosok minden fórumon igyekeznek elbagatelizálni...

OftF 2012.02.13. 15:02:38

Jó az a kis homeopátia, pont azért, hogy csak akkor menjen az ember orvoshoz, ha baj van.

Ha anya beadja a homeopata bogyót a 38,5 fokos lázas gyereknek, akkor anya megnyugszik, ettől a gyerek is, mindenkinek jobb lesz. Innentől két eset van, vagy ledolgozza a szervezet a lázat, akkor minden oké, és akkor a gyerek nyert, mert nem tömték tele vegyszerrel, csak kapott egy kis szőlőcukrot, vagy felmegy 40-re, akkor jöhet a lázcsillapító, hűtőfürdő.

Vagy

Amíg a reklámokból meg mindenhonnan az jön, hogy pl. egyél nyugodtan akkor is ha szar az emésztésed, csak be kell venned ezt a - klinikailag bizonyított hatású - puffadásgátót, ami úgy tisztítja a beleid, mint Mr. Muscle, addig bizony elég nehéz bármilyen erkölcsi magaslaton látni a hagyományos gyógyszerek gyártóit. Egyszerűbb nem zabálni, nem? Jobb lenne nem kapásból bevenni valami kemikáliát, ha a legkisebb jelét látod annak, hogy nincs rendben a szervezeted. Akkor menj orvoshoz, amikor tényleg baj van. Max hazazavar, hogy igyál teát. Ha még nem mosták át az agyát az orvoslátogatók. Ha igen, akkor szopacs :)

dez01 2012.02.13. 15:09:05

@pounderstibbons:

4 gyerekem van. Van otthon vagy 50 féle HP cucc... de a nejem a szakértő. Az általános lázcsillapító szerük amúgy asszem a beléndek kivonat felhígitva kb. 1 milliomodnyira..... az aneve hgoy: belladonna. az ún. alkati szerek elméletébe most nem mennék bele inkább....

fordulo_bogyo 2012.02.13. 15:16:23

Nagyon jo cikk, gratulalok a szerzonek, varom a folytatast!

fordulo_bogyo 2012.02.13. 15:18:18

@OftF: "Jó az a kis homeopátia, pont azért, hogy csak akkor menjen az ember orvoshoz, ha baj van.

Ha anya beadja a homeopata bogyót a 38,5 fokos lázas gyereknek, akkor anya megnyugszik, ettől a gyerek is, mindenkinek jobb lesz. Innentől két eset van, vagy ledolgozza a szervezet a lázat, akkor minden oké, és akkor a gyerek nyert, mert nem tömték tele vegyszerrel, csak kapott egy kis szőlőcukrot, vagy felmegy 40-re, akkor jöhet a lázcsillapító, hűtőfürdő. "

Minek ehhez homeopatikus bogyo? Erositani azt a hiedelmet, hogy mindenre bogyot kell szedni?
Miert nem eleg egy langyo citromos tea?

fordulo_bogyo 2012.02.13. 15:21:37

@Chaoyang: "A sok tudatlan és felelütlen orvos hébe hóba felírt antibiotikumokat, oda vezetett, hogy a baktériumokat rezisztensé tettük és egyre fejlettebbeké váltak."

Es az teged miert zavar? Az antibiotikum rezisztens bakterium pont olyan mint a nem rezisztens, minden szempontbol. Egyetlen kulonbseg van: nem gyogyithato az adott antibiotikummal.
Ha valaki elbol elutasitja az antibiotikum hasznalatat, annak tok mindegy, hogy egy baci rezisztens ra avagy nem az.

A rezisztens baci nem "fejlettebb", nem fertozobb... sot kis hatranyban van a nem rezisztenssel szemben, mindaddig amig meg nem jelenik a szinen az adott antibiotikum.

dez01 2012.02.13. 15:23:48

@OftF: Igazad van, erre gondoltam én is....

A láz azér jó példa, mert ma már a "klasszikus" orvosok is elfogadták azt az álláspontot, hgoy 38-38,5 alatt nem is kell lázcsillapítás.

Ha kiszámolnánk, hgoy az elmúlt 30-40 évben mennyi felesleges lázcsillapító mérget zabáltak meg a gyerekek (és a felnőttek) meglepően nagy szám jönne ki.....

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2012.02.13. 15:25:52

Sosem fogom felfogni, hogy attól mert egy gyár besűrít egy egy tablettába egy természetben is előforduló anyagot, mitől lesz kevésbé természetes.
Ez olyan, mint az E-para. Ha E470-nek hívják, akkor jujjj, méreg. Ha konyhasónak, akkor természetes anyag.
A kammila természetes. Ha a hatóanyaga bogyóba kerül, akkor jujj tabletta?

Nuuk 2012.02.13. 15:31:38

@Chaoyang: Nézd át ismét a cikkben a trójai falóról szóló részt.

Sadist 2012.02.13. 15:31:44

@Chaoyang: "Miért hiszik olyan sokan, hogy a természetes testünket, természetellenes kemikáliákkal lehet csak gyógyítani?"

Egy molekulánál kurvára mindegy, hogy gyógynövényből vonják ki, vagy más módon, mesterségesen állítják elő, a hatása ugyanaz. Csak a tájékozatlan, buta, megvezethető emberek hiszik el, hogy pl. a paprikából kivont "természetes" C-vitamin jobb, mint a "mesterségesen" előállított C-vitamin. Ugyanaz a molekula, ugyanaz a hatás.

"Ameddig lehetőleg mindent természetes módon próbálnánk megoldani, nem lenne problámánk a vírusokkal..."

Idióta. Spanyolnátha, pestis, himlő, malária mondanak neked valamit? Igaz, utóbbi nem vírus, de ha nem volna fejlett orvostudomány a sok "természetellenes kemikáliájával", akkor valószínű te sem élnél már. Miért fáj gondolkodni?

atepista 2012.02.13. 15:32:01

Ismertek-e olyan honlapot, amely tudományos szempontból kategorizálja az összes elérhető "gyógymódot" a cikkben is ismertetett hármas bontás szerint:

1) komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát, veszélyességét
2) hatékonyságát nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték
3) bizonyított, hatékony gyógymód
+1 nem értjük hogyan, de megfigyeléseink szerint hat

Az akupunktura pl. hova tartozik?

dez01 2012.02.13. 15:36:02

@Sadist: A legtöbb fertőző betegség ellen immunizálással védekezünk ugye a maláriát leszámítva, a kemikáliáknak max. a tartósításban van szereplük..... a szervezet maga végzi el a dolgot.....

Nuuk 2012.02.13. 15:38:12

@OftF: Ezzel csak az a baj, hogy lehet a gyereknek olyan, komolyabb baja is, amit érdemes rögtön a szokásos lázcsillapítóval kezelni, de a "szőlőcukor" (ahogy te fogalmaztál) miatt értékes időt veszíthet. Btw. egy modern nagyvárosban élő gyerek szervezetébe annyi vegyszer jut nap (sajnos) mint nap, hogy ahhoz képest pár szem lázcsillapító tabletta szinte semmi.

Arcturus 2012.02.13. 15:44:55

"Kínában MINDENKI tudja, hogyha köhögsz akkor körtét, vagy körte szirupot kell enni... (például)

Miért hiszik olyan sokan, hogy a természetes testünket, természetellenes kemikáliákkal lehet csak gyógyítani??"

Valóban. Rosszul hiszik. De te meg azt hiszed rosszul, hogy minden betegség megelőzhető/gyógyítható valami feldolgozatlan, vagy házi feldolgozású szerrel / praktikával.

A vegyszerek evése egyébként leginkább az élelmiszer- és nem a gyógyszeripar hozománya, hiszen gyógyszert általában ok nélkül, normál állapotában nem szed az ember.

Arcturus 2012.02.13. 15:46:40

@dez01: "az ún. alkati szerek elméletébe most nem mennék bele inkább."

Azt azért elméletnek nem hívnám, már ha az "elmélet" szót a tudomány értelmezésében használjuk. Mondjuk úgy, hogy "alkati szerek ötlete".

dez01 2012.02.13. 15:49:27

@Arcturus: Hát.... az elméletek legnagyobb része valamilyen ötlet alapos átgondolásával jön létre...

Kár ezzel fennhéjaznod....

acidrain 2012.02.13. 15:51:00

Én általában azt sem tartom értelmes dolognak, hogy természetes és természetellenes dolgokról beszélünk. Minden természetes, ami van, hiszen a természet része az ember is, és ezzel együtt az ember összes kreálmánya is - ahogyan a vakondtúrásra és a méhkaptárra sem mondjuk, hogy természetellenes. Akik pedig vegyszernek, kemikáliának hívják a gyógyszereket, azoknak halovány fogalmuk sincsen a kémiáról, meg úgy általában semmiről.

dez01 2012.02.13. 15:51:58

@Nuuk: De ez csak akkor derül ki, ha azonnal az első lázra orvoshoz viszik..... illetve ugye a lázcsillapítók a láz kiváltó okát nem biztos hogy gyógyítják....

Arcturus 2012.02.13. 15:53:00

@dez01: Nem attól lesz egy elmélet jó, vagy nem jó, hogy ötletből származik. Nem ez különíti el a két esetet. A rossz és nem működő elméletek is ötletből keletkeznek. Na, ilyen a homeopátia is.

Arcturus 2012.02.13. 15:54:15

@dez01: "illetve ugye a lázcsillapítók a láz kiváltó okát nem biztos hogy gyógyítják...."

Miért? Ki az aki ezt nem tudta? Te most tudtad meg, azért írtad úgy, mintha valami újdonságot, vagy érvet mondanál?

dez01 2012.02.13. 15:55:21

@Arcturus: Nekem mindegy hogy minek minősíted, továbbra is ezt használjuk első körben.... sok más emberrel együtt....

Arcturus 2012.02.13. 15:56:35

@dez01: Mindegy, hogy hányan használjátok "első körben", attól még nem lesz igazabb, vagy működőbb. Meg aztán második körben mit használtok? Miért kell második kör, ha egyszer a gyógymód működik?

Nuuk 2012.02.13. 16:04:46

Btw. ismét azokat a köröket futjuk, mint már oly sokszor. Én egy rendkívül udvarias ember vagyok, és készen állok megváltoztatni az álláspontomat a homeopátiával kapcsolatban, ha az alábbi két pont közül legalább az egyiket teljesítik:

1) Mutassanak be randomizált, kettősvak, placebo-kontrollos, megfelelő minőségű és neves szaklapban publikált vizsgálatokat (minél többet, annál jobb), amiben igazolják, hogy a hp szer szignifikánsan jobb eredményt ért el, mint a placebo. Nem fogadom el "a szomszéd nénit meggyógyította, szóval tuti hat"-féle "indoklást" és persze nem érvényes az észak-thaiföldi noname kutatólabor 10 fős tanulmánya sem, amit egy jemeni hétvégi magazinban publikáltak. És persze a szignifikáns különbségre is tessék figyelni, ha 1000-1000 ember közül 657 gyógyult meg magától és 659 a hp-szertől, az még nem kőkemény bizonyíték. Komolyan, még a rezgéses magyarázkodás vagy akármicsoda sem fog érdekelni. EBM szerint megyünk, vagy mi a szösz?

2) Amennyiben nem tudják az egyes pontot teljesíteni, még mindig van kiút. Ne alacsonyodjanak le a gonosz profitorientált gyógyszergyárak szintjére, tessék mondjuk előállítási költség+10%-os áron adni azokat a "szőlőcukor" (ismét csak by OftF) golyókat! Akkor majd elválik a konkoly a búzától, meglátjuk ki a pénzhajhász és ki az, aki az emberiség üdvéért dolgozik.

pounderstibbons 2012.02.13. 16:12:19

@dez01:
Én első körben nem használok semmit. Még életben vagyok. Akkor most az én semmihasználatom felülmúlja a te HP-det? Olcsóbbnak végül is olcsóbb)
Második körben ránézek egy szimpatikus képeslapra. Harmadik körben meghallgatok egy kedvelt zeneszámot. Ez már igényel némi befektetést, de még így is olcsóbb és kevesebb a mellékhatások esélye és bizonyítottság tekintetében is kb. ugyanott tartanak, mint a HP.
Én legalább nem viszek a be a szervezetemben mindenféle aligvizsgált rezgéseket, amik akár ronthatnak is az állapotomon.
Már ha léteznek egyáltalán, szemben a zenével és a képeslapokkal.

dez01 2012.02.13. 16:15:56

Hülyeség erről a témáról vitatkozni, ezek tipikus hitéleti kérdések...

Amúgy első körben nálam is forró tea + alvás. Második kör: pici konyak vagy pálinka + alvás. 3. kör a homeopata cucc. És csak 4 kör a "hivatalos" gyógyszer, esetleg orvos....

De én tényleg befejezem, mert értelmetlen.

Arcturus 2012.02.13. 16:18:55

@dez01: "ezek tipikus hitéleti kérdések..."

Ha, hát itt a lényeg. Te csak hiszel benne, de nincs bizonyítva. Az aspirin hatása meg pl. nem hit kérdése. Ezért van a megfelelő kísérlet. Hogy ne csak hinni lehessen benne, mert a hit max. csak placebóig jut el hatásosságban.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.02.13. 16:26:50

@dez01: megint meg tetszenek feledkezni a tudományos módszer másik feléről, pedig egy percben összefoglalható:
www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0

Röviden: akármilyen alaposan átgondolod azt az ötletet, akármilyen elegáns, akármilyen szép neve van, ha ellentmond a megfigyeléseknek és kísérleteknek, akkor az ötlet ROSSZ. TÉVES. HIBÁS. Ilyen egyszerű. Akkor nem lesz belőle elmélet, mehet a kukába. Csak hát a cikkbéli példákban vagy ez az összehasonlítás eleve nem történik meg, vagy folyton előtúrják az ötletet a kukából.

Lakatos Ásztonmártin 2012.02.13. 16:43:09

@Chaoyang:

Fekete Afrikában pedig MINDENKI tudja, hogy potenciazavarok kezelésére legalkalmasabbak a lemészárolt albínó gyerekek szerveiből készített szerek.
Továbbá sok hyelen azzal is tisztában vannak, hogy a nemi betegségekből meg lehet gyógyulni egy szűz nő megerőszakolásával.

Miért hiszik olyan sokan, hogy a természetes testünket, természetellenes kemikáliákkal lehet csak gyógyítani??

P.E. 2012.02.13. 16:58:04

Szerintem is, ha olyan jó a cukorgolyó, adják 10 %-kal drágábban, mint az előállítási ára, no meg az ütverázást is fizessék meg, és pár forint helyett, ne több ezerért űzzék a homeoipart.

szegedma.hu/hir/szeged/2009/07/homeopatia-a-21-szazad-egyik-legnagyobb-hiedelme.html

portugéza 2012.02.13. 17:16:43

A "mesterséges" kemikáliák és a "természetes" anyagok szembeállítása nem csak a homeopátia kapcsán jön elő.

Ott van pl. a Forever Living Product nevű MLM cég, amely az ügynökeit ilyen agymosásnak veti alá: az ő "természetes" C-vitaminjuk, stb. jobb, mint a csúnya, "mesterséges" aszkorbinsav. És ezt beveszik a kémiát, biológiát utoljára a középiskolában tanult emberek.

Aggasztó, hogy a közgazdász, autószerelő, stb. végzettségű ügynökeikből "gyógyító embereket" képeznek, akik aztán a súlyos beteg embereket rábeszélik a méregdrága szerekre. Ha hallanak egy beteg emberről, a civilben irodista, takarítónő, stb. ügynök megy gyógyítani, mint valami vajákosasszony vagy táltos.

És mivel ezek kvázi magánbeszélgetések, a "mesterséges" gyógyszerekre vonatkozó szigorú szabályok nem betarthatóak ilyenkor, pl. nem kell bizonyítani a hatásosságot. Magyarul a civilben mondjuk titkárnő ügynök négyszemközt azt mond a betegnek, amit akar, akár a rákot is meggyógyító hatást is hazudhat. Semmilyen jogi (vagy erkölcsi) kontroll nincs, csak a páciens vegye meg a drága szert. Gusztustalan.

A homeopátia is hasonló elven működik.

Szellemes volt az a hozzászólás, hogy a homeopátiás szereket bekerülési ár+10% haszonnal kellene forgalmazni. Igen, jelenleg óriási biznisz. Mivel nincs benne hatóanyag, ezért rendkívül olcsón előállítható és 1000x-es haszonnal továbbadható a hívőknek. Továbbá nem kell klinikai vizsgálatok sorozatára költeni, és mellékhatások sincsenek (mivel hatás sincs - leszámítva a placebo effektust). Talán lejárati ideje sincs, hiszen ha nincs benne hatóanyag, akkor nincs, ami megromoljon. Hűtőkapacitás sem kell a tároláshoz, szállításhoz - a szőlőcukor nem romlandó. Hatalmas üzlet tehát a homeopátia.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.02.13. 17:19:30

@Chaoyang: "Kínában MINDENKI tudja, hogyha köhögsz akkor körtét, vagy körte szirupot kell enni... (például)"

És azt is MINDENKI tudja Kínában, hogy a kihalás szélén álló állatok változatos alkatrészei, mint a tigriskuki meg a rinocérosz szarva elengedhetetlen részei a házi gyógykészletnek! Különben! Csak semmi kemikália!

nemjogasz 2012.02.13. 17:38:04

A cikk "trójai faló" része szerintem igen érdekes. Ugyanis valóban felmerül a kérdés, hogy miért lehet "alternatívként" eladni az olyan bizonyítottan hatásos gyógymódokat, mint a diéta, testmozgást, stb?
Szerintem azért, mert bár ugyan a hatásosságuk bizonyított, a használatuk viszont nem általános. Ugyanakkor nagyon is gyakorlati okokból nem használtak: mivel ezek olyan kezelések, amik lemondást vagy erőfeszítést kívánnak, és a legtöbb beteg ezeket csak ideig-óráig tartja be. Olvastam tanulmányt, hogy még a gyógyszerszedés terén is nagy gond a betegek nem eggyüttműködése, ti. hogy nem megfelelő időközönként, nem megfelelő ideig szedi a gyógyszert, vagy éppen ha jobban van, kihagyja a kontrollvizsgálatokat. A diétázás, testmozgás, stb. erőfeszítést kívánó kezelést meg még inkább hajlamosak abbahagyni a betegek, vagy épp el sem kezdik, ezt az orvosok is tudják, úgyhogy az ilyen "időfecsérlés" helyett gyógyszert írnak fel.

Ami pedig a lázcsillapítást illeti, amit itt példaként hozott fel valaki a homepátia "előnyeire", hogy legalább feleslegesen nem vesz be gyógyszert: ma már orvosi körökben is a megvitatható kérdések körébe tartozik az a szemlélet, hogy lázcsillapítás általában a súlyos betegségek kivételével egészségügyi szempontból nem szükséges, mivel nem súlyos esetben nem megy fel veszélyes szintre a láz/magától elmúlik, úgyhogy a lázcsillapítás hatása "csak" a beteg komfortérzetének növelése vagy gyerekek esetében a szülő(!) megnyugtatása.
Ugyanakkor szerintem az indokolatlan lázcsillapítóhasználat csökkentésére hatékonyabb az ismeretterjesztés, mint az, ha hatásosnak hitt, de hatástatalan cukorgolyócskákat használnának.
archpedi.ama-assn.org/cgi/content/abstract/134/2/176
pediatrics.aappublications.org/content/107/6/1241.abstract

nemjogasz 2012.02.13. 17:42:07

A cikk "trójai faló" része szerintem igen érdekes. Ugyanis valóban felmerül a kérdés, hogy miért lehet "alternatívként" eladni az olyan bizonyítottan hatásos gyógymódokat, mint a diéta, testmozgást, stb?
Szerintem azért, mert bár ugyan a hatásosságuk bizonyított, a használatuk viszont nem általános. Ugyanakkor nagyon is gyakorlati okokból nem használtak: mivel ezek olyan kezelések, amik lemondást vagy erőfeszítést kívánnak, és a legtöbb beteg ezeket csak ideig-óráig tartja be. Olvastam tanulmányt, hogy még a gyógyszerszedés terén is nagy gond a betegek nem eggyüttműködése, ti. hogy nem megfelelő időközönként, nem megfelelő ideig szedi a gyógyszert, vagy éppen ha jobban van, kihagyja a kontrollvizsgálatokat. A diétázás, testmozgás, stb. erőfeszítést kívánó kezelést meg még inkább hajlamosak abbahagyni a betegek, vagy épp el sem kezdik, ezt az orvosok is tudják, úgyhogy az ilyen "időfecsérlés" helyett gyógyszert írnak fel.

Ami pedig a lázcsillapítást illeti, amit itt példaként hozott fel valaki a homepátia "előnyeire", hogy legalább feleslegesen nem vesz be gyógyszert: ma már orvosi körökben is a megvitatható kérdések körébe tartozik az a szemlélet, hogy lázcsillapítás általában a súlyos betegségek kivételével egészségügyi szempontból nem szükséges, mivel nem súlyos esetben nem megy fel veszélyes szintre a láz/magától elmúlik, úgyhogy a lázcsillapítás hatása "csak" a beteg komfortérzetének növelése vagy gyerekek esetében a szülő(!) megnyugtatása.
Ugyanakkor szerintem az indokolatlan lázcsillapítóhasználat csökkentésére hatékonyabb az ismeretterjesztés, mint az, ha hatásosnak hitt, de hatástatalan cukorgolyócskákat használnának.
archpedi.ama-assn.org/cgi/content/abstract/134/2/176
pediatrics.aappublications.org/content/107/6/1241.abstract

maycontainnuts 2012.02.13. 18:20:58

@portugéza:
" Talán lejárati ideje sincs, hiszen ha nincs benne hatóanyag, akkor nincs, ami megromoljon. Hűtőkapacitás sem kell a tároláshoz, szállításhoz - a szőlőcukor nem romlandó."
Boironék pl. 5 évben határozzák meg a lejárati dátumot. Hogy mégis mi alapján az nagy titok...
Különben ha lenne ilyen szerem, az utolsót feloldanám vízben, ráfröcskölném az oldat egy részét egy adag szőlőcukorkára és kész is az új szer. Nem értem miért vesz egyáltalán bárki HP szert (az első csomag után), ha tényleg úgy működik, ahogy mondják, akkor minimum nem csökkenne az ereje, de egyes HP-sok szerint inkább nőne... :D

eklar 2012.02.13. 18:22:48

Kétféle orvos van: eredményes - és eredménytelen. Kétféle természetgyógyász (CAM, IM, stb) van: eredményes - és eredménytelen.
Kétféle poszt van...

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 19:27:19

@lacalaca: Korábbi pekingi barátnőm 8 évet tanult Kína legjobb TCM (Traditional Chinese Medicine) egyetemén és nem volt a tigrisfasz a tananyagban...

A TCM egy több ezer éves tapasztalati működő tudomány. (Ha sosem használt volna, nem maradt volna híve ennyi időn át) Nem keverendő a puszta hiedelmekkel.

@Lakatos Ásztonmártin: Az afrikaiak simán hülyék. Szerintem nem hallottak a Yi Jing-ről meg a testünkben áramló energiáról sem...

@eklar: lol, így igaz

Alpha Decay 2012.02.13. 19:39:30

@Chaoyang: Az alatt a fantasztikus 8 év alatt megtanulta, hogy mik azok a klinikai tesztek? Hát azt megtanulta, hogy a TCM hogy szerepel ezeken? Hát azt megtanulta, hogy miért logikai hiba az "ősi bölcsességre való hivatkozás"? (minden bizonnyal nem, úgyhogy itt egy kis olvasnivaló erről:theness.com/neurologicablog/index.php/the-argument-from-antiquity/)

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 19:59:07

@Alpha Decay: bizony volt eleget laborban és dolgozott klinikai teszteken. Most az egyik legmodernebb pekingi kórházban dolgozik ahol ötvözik a hagyományos gyógymódokat, akkupunktúrát, gyógynővény kivonatokat a nyugati orvoslással, gyógyszerekkel. Ha csak a masszást nézed, ami szemben a vegyszerekkel, "nem marad a szervezetedben" mint idegen, mesterséges molekula, talán cáfolnád, hogy egy izomcsomó vagy idegyulladás ellen nem-e jobb mint valami belsőleg bevitt vegyszer ami az adott helyen kivűl szinte az egész testre (káros) hatással van?? Költői kérdés volt...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.02.13. 20:15:30

@Chaoyang: "egy izomcsomó vagy idegyulladás ellen nem-e jobb mint valami belsőleg bevitt vegyszer"

és ki mondta, hogy a masszás (ilyen célokra!) nem elfogadott? Goto "trójai faló", ismét.

"ami az adott helyen kivűl szinte az egész testre (káros) hatással van?"

és ezt a kijelentés arra alapozod, hogy?... csúnyakemikáliák? Mikor a modern gyógyszereket, amik _tudjuk_ hogy milyen biokémiai folyamatokat okoznak a szervezetben, pontosan emiatt tesztelik éveken át, hogy a mellékhatásokat kiszűrjék.

A tigriskukihoz: most akkor arról van szó, hogy minden kínai tudja (= népi gyógyászat, csak nem itt, hanem ott), vagy hogy ebből mit gyűjtöttek össze tananyagba? Erős a gyanúm, hogy az ilyen, nyugatiaknak kényes témákat már kihúzták...

"For more than 1,000 years the use of tiger parts has been included in the traditional Chinese medicine regimen. Because of the tiger's strength and mythical power, the Chinese culture believes that the tiger has medicinal qualities, which helps treat chronic ailments, cure disease and replenish the body's essential energy. "

"The Chinese culture believes that nearly all parts of the tiger can be used to derive some medicinal cure for any number of ailments. Here are some examples of how tiger parts and their derivatives are used in traditional Chinese medicine and causing the tiger to be a critically endangered species:
Tiger claws: used as a sedative for insomnia
Teeth: used to treat fever
Fat: used to treat leprosy and rheumatism
Nose leather: used to treat superficial wounds such as bites
Tiger bone: used as an anti-inflammatory drug to treat rheumatism and arthritis, general weakness, headaches, stiffness or paralysis in lower back and legs and dysentery
Eyeballs: used to treat epilepsy and malaria
Tail: used to treat skin diseases
Bile: used to treat convulsions in children associated with meningitis
Whiskers: used to treat toothaches
Brain: used to treat laziness and pimples
Penis: used in love potions such as tiger soup, as an aphrodisiac
Dung or feces: used to treat boils, hemorrhoids and cure alcoholism "

www.tigersincrisis.com/traditional_medicine.htm

maycontainnuts 2012.02.13. 20:24:21

@Chaoyang:

" (Ha sosem használt volna, nem maradt volna híve ennyi időn át) "

Bloodletting (or blood-letting) is the withdrawal of often little quantities of blood from a patient to cure or prevent illness and disease. Bloodletting was based on an ancient system of medicine in which blood and other bodily fluid were considered to be "humors" the proper balance of which maintained health. It was the most common medical practice performed by doctors from antiquity up to the late 19th century, a time span of almost 2,000 years.[1] The practice has now been abandoned for all except a few very specific conditions.[2] It is conceivable that historically, in the absence of other treatments for hypertension, bloodletting could sometimes have had a beneficial effect in temporarily reducing blood pressure by a reduction in blood volume.[3] However, since hypertension is very often asymptomatic and thus undiagnosable without modern methods, this effect was unintentional. In the overwhelming majority of cases, the historical use of bloodletting was harmful to patients.[4]

en.wikipedia.org/wiki/Bloodletting

Alpha Decay 2012.02.13. 20:41:56

@Chaoyang: A gyógynövények alapját képezik a csúnya nyugati orvoslásnak, úgylátszik a bejegyzést nem olvastad el elég alaposan, abba is le volt írva. Kíváncsi lennék, hogy hogyan definiálnod a "természetes" dolgokat? És miért jó az, ami természetes? A gyilkos galóca is jó? Az is természetes. Azt is szeretném tudni, hogy mi az a vegyszer és mitől automatikusan káros az.
Azt is remélem megtanulod végre, hogy attól még mert valami ezeréves még nem biztos, hogy hatékony.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.02.13. 20:51:15

@Alpha Decay: bizony. Az arzén, a cián, a szén-monoxid is természetes anyagok. A E-300 meg kerülendő. Meg az aszpirin is. Ja, hogy az előbbi a C-vitamin, az utóbbit meg a fűzfák kérgéből izolálták, acetilszalicilsav néven?

Alpha Decay 2012.02.13. 21:11:43

@lacalaca: De az aszpirin segítségével a gyógyszergyárak meggazdagodnak! Meggazdagodnak belőlünk! Ez felháborító!! Ébredj már fel!!

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.02.13. 21:19:19

@Alpha Decay: Jáááj, teljesen igazad van, megalázkodom, és a pénzem ezentúl csakis a szent Boiron termékeire költöm!

(Össze kéne már rakni egy jó kis Big Placebo kampányt is, a gonosz Big Pharma mintájára...)

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 21:38:53

@lacalaca: a tigris faszt nem a kínai orvos írja fel nekik. Sokszor csak azért, hogy felvágjanak azzal, hogy megengedhetik maguknak. Nem mintha a kemoterapia vagy szivgyogyszer nem volna draga hobbi, de azt fizetik a tobbiek a biztositasi alapbol, jo esetben...

"Mikor a modern gyógyszereket, amik _tudjuk_ hogy milyen biokémiai folyamatokat okoznak a szervezetben, pontosan emiatt tesztelik éveken át, hogy ------- a mellékhatásokat kiszűrjék."

Kiszurjek?? Azt akartad mondani, inkabb, hogy megtudjak mik azok... Lattam rengeteg gyogyszer hirdetest Eszak-Amerikaban, mindegyik vegen elhadartak a varhato mellekhatasokat... ,mert azok bizony VANNAK. A legtobbjuk pedig nem nyilvanos, mert nem jon elo rogton csak evek mulva. Addigra azt 1000 mas okra lehet majd fogni. Sokszor meg ugyis megeri hasznalni. De mindig azt mondom, hogyha mar beteg vagy akkor mar valami joval korabban el volt cseszve... (cigiztel, ittal, szarul taplalkoztal, idegesito eletet eltel, nem mozogtal stb)

Egy rendes, ugyes kinai orvos meggyogyit. A kuruzslo, csakugy mint egy alkoholista nem-torodom sebesz meg elbassza az eleted...

Azert, mert van egy ket hulyeseg a termesztes gyogyaszatrol elterjed hirek kozott es par rossz tapasztalat meg nem kellene azt hinni, hogy az egyebkent nem mukodik. Persze ezeknek a szkeptikusoknak evekig kellene tanulniuk a kinai gyogyaszatot, hogy alapjuk legyen barmilyen vitahoz. De ahhoz lustak es felszinesek, maradnak a jol bevalt kliseknel amiket a dillentasok meg a minden hajjal megkent gyogyszeripaban erdekelt tagok skandalnak es terjesztenek. Egy napon majd kiderul, hogy a LEGTOBB nyugati orvossagnak sulyos hosszu tavu kovetkezmenyei vannak, mig a LEGTOBB termesztes gyogymod tovabbra is artalmatlan es hasznos opcio lehetne.

A kedvenc kinai orvos baratom mondta vala valamelyik setankon a Normafan, hogy a nyugati emberek akkor mennek csak orvoshoz ha komoly baj van, mig a kinaiak igyekeznek megelozni a bajt. Tovabba a nyugati emberek akkor fizetnek az orvosnak ha betegek, a kinaiak meg inkabb akkor ha egeszsegesek.....

Oh, egy friss hir a cimlaprol... azoknak akik eletuket aldoznak a csalafinta gyogyszeripari milliardosokert! index.hu/tudomany/2012/02/13/csirkekkel_vizsgaljak_a_nanoreszecskeket/

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 21:48:24

@maycontainnuts: A kinaiak nem csinaltak... Ugyan az mint a masik szkeptikus aki az afrikai hulyekkel peldalozott. Az ervagast es annak hatasmechanizmusat azert nehez lenne 8 even at tanitani... Ertem, hogy az ervem szar, de ha nem tanulsz kinai gyogyaszatot en nem fogom tudni neked egy blogon bebizonyitani, hogy a kinai gyogyaszat mukodik es tudomanyos alapjai vannak (kinai tudomany, kinai megfigyelesek, filozofia stb. Dolgok, amikkel a nyugati tudomany ezidaig nem foglalkozott erdemben, nyivan ezert nem erted) Talan tanulni kellene rola kicsit atfogobban es mellyebben mielott szkeptikusnak adnad a fejed ;) Az a baj, hogy ez a blog nem javit a helyzeten. A kuruzslokat kellene kiszurni, de ahhoz erteni kellene a nem kuruzslok nyelven...

qwertzu 2012.02.13. 21:53:40

@Chaoyang: "hogyha mar beteg vagy akkor mar valami joval korabban el volt cseszve... (cigiztel, ittal, szarul taplalkoztal, idegesito eletet eltel, nem mozogtal stb)"

Esetleg valamilyen vírus vagy baktérium elszaporodott a szervezetedben? Pl. Vadmadarak rendesen hullottak el madárinfluenzában, pedig tuti nincs semilyen civilizációs betegségük. Ha meg megcsíp pár maláriával fertőzött szúnyog akkor szépen maláriás leszel oszt jónapot.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 21:59:00

@Alpha Decay: ""Azt is szeretném tudni, hogy mi az a vegyszer és mitől automatikusan káros az. "

Ezt komolyan kerded? Toxikus elemek! Mi mas. Meg azok a nano szarok amikrol az index cimlapjan olvashatsz.

"Azt is remélem megtanulod végre, hogy attól még mert valami ezeréves még nem biztos, hogy hatékony."

Belatom szar erv, de Kinaval kapcsolatban eppenseggel igaz.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 22:07:07

@qwertzu: Termeszetes gyogymod -
1. ne elj olyan helyen ahol malariat terjeszto szunyogok elnek. Senki se. Ahogy az ocean kozvetlen partjan sem eltek emberek a turizmus elott es ma sincs hatasos gyogyszer cunami halal ellen.

2. Ne legy vadmadar.

3. Nem kellene ilyen baromi modernnek lennunk es nagy vagy kissebb varosokban elnunk, akkor a virusok sokkal kisebb hatekonysaggal tudnanak terjedni es olni. Ez nehez ugy. De kerdezd meg az Amazonasz menti indian torzseket, vagy az indonez szigetvilag elszigetelt lakoit milyen messze van toluk a legkozelebbi gyogyszertar. Es mennyiben zavarja ez oket.

:D

Alpha Decay 2012.02.13. 22:07:18

@Chaoyang: Igen komolyan kérdeztem. És nem sikerült komoly választ adni. A toxikus önmagában semmit sem jelent. Valami egy adott dózisban toxikus. Sőt minden az. Mindenre igaz, hogy egy adott adag felett mérgező. Ennyi erővel minden vegyszer! Úgyhogy próbáld újra!
Nem válaszoltál arra sem, hogy mi az a természetes és miért automatikusan jó az? A gyilkos galóca is jó?

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 22:34:38

@Alpha Decay: Common... termesztes orvossagokrol beszeltunk, nem pedig termeszetes mergekrol.

A spenot vagy a citromos tea milyen adag felett mergezo? Amikor kippukadsz tole?

Ginzeng, gyomber, gyogyfuvek, idegeket stimulalo tuk, mmeghatarozott pontokra kifejtett koncentralt ho egyaltalan nem toxikus (testidegen, hosszutavon mergezo vagy muanyag) mint a mesterseges uton eloalitott anyagok (gyogyszerek) amik reszben segitenek, nagyreszben artanak.

Ha nem termesztes alapanyagokbol keszult egy gyogyszar, az akkor onnantol karos hatassal is jar... mik azok a szarok akik a gyogyszerekkel egyutt a szervezetbe jutnak, ill. milyen mesterseges anyagokbol gyartjak a gyogyszereket, tobbnyire nem vilagos a publikumnak.

Csak egy pelda:index.hu/tudomany/2012/02/13/csirkekkel_vizsgaljak_a_nanoreszecskeket/ de ha nem csak vitatkozni akarnal unalmas perceidben , hanem tanulni is, akkor biztosan talalnal elegendo anyagot a gyogyszerek karos kovetkezmenyeirol, de nyilvan vitatkozni sokkal szorakoztatobb mint evek eltolteni oknyomozassal..

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.02.13. 22:47:06

@Chaoyang: "Ha nem termesztes alapanyagokbol keszult egy gyogyszar, az akkor onnantol karos hatassal is jar..."

Akkor megint megkérdezem én is, a mesterségesen előállított C-vitamin mennyivel toxikusabb a "temészetesnél"? Amíg a fűzfa kérgének rágcsálásával enyhítjük a lázat és fájfalmat, az jó, de ha helyette az abból izolált, és onnantól mesterségesen előállított acetilszalicilsavat használjuk (a.k.a aszpirin), az már rossz? Van "természetes-kémia", meg "mesterséges-kémia"? Csak mert egy csomó csúnya vegyszer teljesen természetes forrásokból lett kikísérletezve. Sőt, van egy csomó, ami az emberi szervezetben _eleve_ jelen lévő vegyületeken alapszik, inzulintól kezdve lehet sorolni őket. Akkor a mesterségesen előállított inzulin rossz? Kérdezz meg egy cukorbeteget.

Alpha Decay 2012.02.13. 22:51:35

@Chaoyang: Tévedsz. Mint már említettem minden mérgező egy adott adag felett, még a víz is. És mindennek van mellékhatása is. A gyógyszereknek is, meg az über természetes dolgoknak is. Ha ilyen alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, akkor azt hiszem inkább neked kéne tanulnod.. jó sokat.
Az egész természetes - kontra mesterséges dolog teljesen értelmetlen. A természetes dolgok között is vannak halálos mérgek, a mesterséges anyagok közt pedig vannak rendkívül hasznosak. Nem azon múlik a dolog, hogy valami természetes-e vagy mesterséges-e. Azt pedig, hogy melyik mire jó és milyen adagban (!!!) jó, azt csak is komoly vizsgálatokkal lehet megállapítani.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2012.02.13. 23:52:05

@Alpha Decay: Ok. A mesterseges anyagok, talan hasznosak de nem biztos, hogy egeszsegesek. Ki fogja nyilvanossagra hozni a karos mellekhatasokat ha azok nem jelentkeznek rogton vagy bizonyithato eretedbol?.. ekeppen a felelosseg nem fogja terhelni a gyartot?

@lacalaca: Ez jo erv, nyilvanvalo, hogy az aszpirinrol nem tudok rosszat mondani. De magad mondod, hogy a termeszetes anyagot szintetizaltak. En persze azokrol az anyagokrol beszeltem amik nem fordulnak elo termesztes formaban. Ne mond, hogy olyanok nincsenek. Ezeket beveszed a szadba es a testedet mergezed vele... nyilvan karos hatasai lesznek. Meg akkor is ha rovid tavon hasznosnak tunnek. Elolvastad a karos nano reszecskekrol szolo mai indexes cikket? Pont az ilyen anyagokrol van benne szo. Na mindegy. Jo emesztest szkeptikusok :)

fordulo_bogyo 2012.02.14. 06:03:59

@Chaoyang: tudod, mi a gyilkos galoca nevu teljesen termesztes gomba? Beveszed a szadba es a testedet mergezed vele... nyilvan karos hatasai lesznek... a teljesen termesztese gomba termelta aflatoxin, es a termesztese majrak, amit okoz...? A termesztes kullancs es a termesztes lime-kor... amit mesterseges tetraciklin nevu antibiotikum gyogyit?
Biztos, hogy a termesztes az jo a mesterseges meg rossz?

A fagyhalal termeszetes, a haz es a tuzhely meg a ruha azok mestersegesek... belegondoltal?

(mellesleg az antibiotikumok csak attol mestersegesek, hogy a gyar kitisztitja oket, amugy bacik es gombak termelik oket, nem vegyeszek)

fordulo_bogyo 2012.02.14. 06:09:01

@Chaoyang: Irod ezt a teljesen mesterseges szamitogepeden a teljesen mestersegen interneten, es mesterseges kabeleken mesterseges elektromos jelek terjesztik a termesztes jo - mesterseges rossz vilagnezetedet!

Miutan mesterseges edenybol, mestersegesen fozott vacsorat ettel?

Nem nyers egeret, szorostol-borostol?
Gyokeret, ahogy kiragtad a fagyos foldbol?

Haho! Ebreszto! Nezz korul, es elj ugy ahogy itt itelsz!

Alpha Decay 2012.02.14. 08:05:34

@Chaoyang: Pontosan azért, hogy kiszűrjük a káros mellékhatásokat kell alaposan bevizsgálni őket. Tudod mennyi idő telik el egy gyógyszer fejlesztése során? Amíg piacra kerül? Minimum 10-15 év! Ennyi ideig vizsgálják, hogy minél több dolgot tudjunk meg róla! Ezért kezdődnek a kísérletezések laboratóriumi körülmények között (en.wikipedia.org/wiki/In_vitro) majd később állatokon és csak legvégül embereken.

"En persze azokrol az anyagokrol beszeltem amik nem fordulnak elo termesztes formaban. Ne mond, hogy olyanok nincsenek. Ezeket beveszed a szadba es a testedet mergezed vele... nyilvan karos hatasai lesznek."

Honnan tudod, hogy biztosan mérgezőek? Ezt csak akkor tudhatod ha alaposan megvizsgálták őket. És megint hibázol mikor aztmondod, hogy "mérgezőek". Milyen adagban mérgezőek? Nem mind1! Egy adag felett biztos mérgező lesz, de megfelelő mennyiségben meg orvosság lesz! Értsd meg, hogy annak a szónak, hogy "mérgező" nincs értelme ha nem tesszük hozzá, hogy mekkora adagban!

babo_ 2012.02.14. 08:47:24

Azt hiszem, hogy több szempontból is kicsit szerencsés helyzetben vagyok:
1, nem hiszek a homeopátiában (kihangsúlyoznám a HIT szót)
2, gyógyszergyárban dolgozok, így pontosan látom, hogy mi van a legtöbb gyógyszerben

Ezek alapján lenne néhány észrevételem:
1, bár én nem hiszek a homeopátiában, a cikk írójával szemben, azt sem hiszem, hogy nálam van a Bölcsek Köve, a mindent tudás Szent Grálja. Elfogadom, - akárcsak Szókratész - hogy minél több mindent tudok, annál jobban látom, hogy semmit sem tudok igazából. Ezért el tudom fogadni, hogy vannak lehetnek olyan gyógymódok, melyek mechanizmusát a mai tudomány még nem képes megmagyarázni, de mégis működnek.
2, Azt is látom, hogy egy szem gyógyszerben mennyi a hatóanyag, és mennyi az un. hord anyag. Ez Ti is megnézhetitek, ha megnézitek, hogy hány gr. a gyógyszer, és mennyi a hatóanyag tartalom. De szemmel látva sokkal érdekesebb.
Sajnos ezek az anyagok semmit sem szolgálnak, csak azt, hogy elég nagy legyen a gyógyszer, hogy ne essen szét idő előtt, de a gyomorban x időn belül oldódjon ki a hatóanyag.
Emiatt, ha módomban áll, én kerülöm a gyógyszerfogyasztást.
A fenti probléma megvan a HP gyógyszereknél is, ezért azokat még inkább kerülöm.

maycontainnuts 2012.02.14. 09:44:54

@Chaoyang:

"Ertem, hogy az ervem szar, de ha nem tanulsz kinai gyogyaszatot en nem fogom tudni neked egy blogon bebizonyitani, hogy a kinai gyogyaszat mukodik es tudomanyos alapjai vannak (kinai tudomany, kinai megfigyelesek, filozofia stb.)"

Szerintem néhány alapvető statisztikai adattal lehetNE igazolni, ha lenne értelme a TCM-nek.
Pl. érdekelne, hogy mennyi volt a TCM fénykorában a kínaiak átlagosan várható életkora?

Tudtommal az 1940-es évekig nem ment 35-40 év fölé. Ez nagyjából egybeesett a kínai egészségügy valamennyire nyugatias típusú reformájával, amin mi már jóval korábban átestünk és érdekes módon a mi várható életkorunk is ezidőben ugrott meg.

Itt szépen kiválasztod a jobb oldali menüből Kínát és Magyarországot, utána meg tekergeted alul az idő szalagot és nézed, hogy mikor éri végre be a TCM-el felszerelt csodagyógymód földje kishazánkat átlagosan várható életkorban.
www.gapminder.org/world/#;example=75;

Jééé, hát nem a 70-es, 80-as években, amikor elkezdték a nyugati orvoslást ténylegesen üzemszerűen használni?

És miért 4-5-ször nagyobb a gyermekhalálozás aránya, még most is, mint nálunk?

A Bigpharmás mellékhatáslistát meg szidhatod, de ha a TCM-ben el sem végzik ugyanazokat a próbákat, amik alapján azok előjöttek, akkor ez se téged erősít.

Újabb kis adalék a kínai tradicionális gyógyszergyártás nagyszerű alapanyagairól, az élő medvéből kiszedett epeváladék:
en.wikipedia.org/wiki/Bile_bear

Bobby Newmark 2012.02.14. 10:25:39

Iszoníat látni, hogy viszonylag értelmes emberek hogy meg tudnak őrülni...
Chaoyang, ugye te nem hivatásos orvos vagy, csak a cikkben is említett hobbiorvos, valami ráérő irodai patkány, aki unalmában kommentelget meg hülyeségeket "tanul"?

fordulo_bogyo 2012.02.14. 16:28:31

@babo_: "Sajnos ezek az anyagok semmit sem szolgálnak, csak azt, hogy elég nagy legyen a gyógyszer, hogy ne essen szét idő előtt, de a gyomorban x időn belül oldódjon ki a hatóanyag."

Ez miert sajnos? Ez a szerepuk. Ha egy hatoanyagbol 1mg az optimalis dozis, akkor legalabb is butasag lenne 100mg-os tablettat kesziteni, csak azert, mert azt konnyebb kezbe venni.

A HP szerekkel nem az a baj, hogy keves bennuk a hatoanyag. Az a baj, hogy nincs bennuk semmi hatasos anyag.

paligreg 2012.02.14. 22:12:48

@Alpha Decay: A kenyér segítségével pedig a pékek, a víz segítségével, meg a vízárusok a bor segítségével ... , ... . De hülye érv!

paligreg 2012.02.14. 22:26:04

A cikk kiváló, a kommentelések színvonala nem méltó hozzá. Azok a kommentek a fontosak, amelyek a cikk figyelmes olvasására szólítanak fel.

woar 2012.02.15. 13:13:46

Áh, hozzá kell szólnom...
Meg kívánom védeni a kínai (empírikus) orvoslást.

Sokáig az európai gyógyítók is hasonló elvek alapján dolgoztak. Ami működött 10 embernél 7-nél, azt megpróbálták a 11-nél is. Ilyen módozat az érvágás. Az érvágás tudományos igazolása már létezik, lecsapolják a kórokozókban magas koncentrációjú vért, amit alacsonyabb koncentrációjúval pótol az illető szervezete és reménykedünk, hogy a saját immunrendszere képes lesz az új szituációban helyt állni.

A kínai módszer hasonló, csak az eltérő környezetből származik. Az alap hozzáállás itt is a saját immunrendszer segítése, csak jelen esetben az illető emóciós állapotának rendbetételén keresztül. Az akupunktúra nem azért működik, mert a csakrák, és az energia, meg a csí, meg az istentudjami... hanem, mert a szúrásokkal, nyomásokkal (igen, nem csak beböki a paraszt, hanem ennek megvannak a módozatai), a megfelelő érzelmi állapotba hozza az pacienst az immunrendszere érdekében.

Antropológiai érdekesség: nyugaton, gyorsan kellett cselekedni és csak akkor, ha beteg lett valaki. Kínában kisebb népsűrűség miatt volt idő és ellátmány, ezért a megelőzésen volt a hangsúly és a kevésbé drasztikus megoldásokon.

Az empirizmustól nem kell tartani, hiszen a modernnek mondott tudományos gyógyászat is nagy rész empirizmus, az más kérdés, hogy a teszteket komolyabban veszik. A probléma azokkal az agyrémekkel van, amikor sem az empirizmus sem a hatásmechanizmus nem lekövethető. A homeopátia egyiket sem teljesíti. Az empirikus teszteken (kettős vak) rendre elhasal, hatásmechanizmusa pedig a saját reklámja szerint sincs.

maycontainnuts 2012.02.15. 13:41:48

@woar:
Az empírián alapuló akupunktúra vizsgálatok rettentő nagy részében pont az jött ki, hogy tökmindegy, melyiket alkalmazzák, a "beböki a paraszt" változatot, a beböki Zao-Feng okleveles nagymestert, vagy akár azt, hogy a páciens egyáltalán csak hiszi, hogy be lett bökve, közben meg nem is, pont ugyanazt az eredményt hozza.
Az eredmény egyes esetekben az, hogy egyes fájdalomtípusokra hatásos ha megböködik a pácienst tűvel, másokra meg nem, de szinte sehol nem egyezik az TCM alkalmazott metódusaival, hogy melyik helyre szúrva minek is kellene történnie.
www.skepdic.com/acupuncture.html

A másik fura dolog, hogy a nagyon nagyra tartott sokezeréves kultúra orvostudománya, pont ugyanazt a várható életkort volt képes hozni Kínában, mint a TCM-et nélkülöző nélkülöző európai hősies orvoslás pl. a vércsapolással és nem vizsgált hatású elixírekkel és alkimista gyógymódokkal.

Ha pedig az érvágás 10 esetből 7-ben segítene, még mindig alkalmaznák, de pont az a baj vele, hogy nagyon ritkán használ többet, mint amennyit árt, és ez nem is derült ki addig, amíg nem vizsgálták meg modernebb módszerekkel.

A kínai módszerek többsége meg még pont ott tart, mint az érvágás az általános beszüntetéséhez vezető vizsgálatok előtt.
Ettől függetlenül, ha bármi TCM módszer átmegy az egyéb (hagyományos) gyógyszerek és orvosi módszerek számára előírt teszteken, akkor nyugodtan alkalmazzák, de még ezek elvégzése előtt kijelenteni, hogy biztos használ, mert régóta csinálják, na ez pont akkora hülyeség, mintha most eret akarnék vágni minden beteg emberen, csak mert 2000 évig ezt csinálták.

maycontainnuts 2012.02.15. 13:46:41

@maycontainnuts:
Megj:
És gyakran nem csak azt állítják tévesen, hogy bizonyítottan használ, hanem azt is, hogy nincs is mellékhatása illetve kockázata(vagy biztosan kevesebb, mint a hagyományos terápiának), ami megint nem igaz.
whatstheharm.net/acupuncture.html

woar 2012.02.15. 14:14:17

@maycontainnuts:
"Az empírián alapuló akupunktúra..."

Az empirikus módszerek erősen környezetfüggők. A kora középkorban simán lehetett placebó hatása egy imának. Az érvágás kevésbé fertőződik el északon, mint a dzsungelben. A mai embernek nem azonosak a stresszt kiváltó hatások az ősemberével.

"A másik fura dolog, hogy a nagyon nagyra tartott sokezeréves..."

Ez miért fura? Adott kor adott adott lehetőségek. Ha beteg vagy nem akupunktúrára mész, hanem orvoshoz ugyan is:

"Ha pedig az érvágás 10 esetből 7-ben segítene..."

Ha van olyan módszer ami 10 esetből 9-szer működik, akkor minek használnák a rosszabb statisztikájút?

"A kínai módszerek többsége meg még pont ott tart, mint az érvágás..."

Igen, ezért tanulnak a kínaiak nyugati orvoslást és nem a nyugatiak kínait.

"...ezek elvégzése előtt kijelenteni, hogy biztos használ, mert régóta csinálják..."
Ha ezt a mondatot kiegészíted az empirizmussal akkor fogadom el a kötekedésedet. Jah, és legyél szíves NE adj szavakat a számba. Amit akarok, azt leírom.
De, hogy példát is hozzak: a kamilla melyik molekulája segít a megfázáson vagy a gyulladáson? És az a barom orvos még is azt mondja, hogy igyak kamilla teát és tegyek akármire kamillás borogatást...

Nézz utána az empirizmus szónak/fogalomnak, utána visszatérhetünk a beszélgetésre.

maycontainnuts 2012.02.15. 15:00:55

@woar:
Te az empíria alapú TCM-et akarod védeni, csak sajnos a TCM nem annyira empírián, mint inkább az empíria hiányában a tradíción alapul.
Mint neve is mutatja nem Empirical, hanem Traditional Chinese Medicine.

Ha lesz Evidence(vagy Empirical) Based Chinese Medicine, akkor támogatni fogom, csak nem értem miért lenne érdemes megkülönböztetni sima Evidence Based Medicine-től, amit magam is támogatok. De a TCM (és pl. az akupunktúra) nem fér bele egészében biztosan.

"Igen, ezért tanulnak a kínaiak nyugati orvoslást és nem a nyugatiak kínait."
Akkor most az empírián alapuló kínai orvoslás helyett tanuljanak inkább empírián alapuló nyugati orvoslást? Nem az volt a kiindulópontod, hogy megvéded a kínai orvoslást?:)

És mintha nem követnéd a trendeket. Éppen nálunk akarnak egyesek empírián alapuló orvoslás helyett (bizonyítatlan hatásosságú) TCM-et eladni-oktatni, és bár a fenti cikkben nem szerepel, név szerint de a TCM-et bizony nálunk jelenleg alternatív-komplementer-integratív medicina kategóriába lehet sorolni.
szkeptikus.blog.hu/2010/05/19/levelvaltas_az_akademiaval

"Jah, és legyél szíves NE adj szavakat a számba. "
Figyelj, itt senki nem vitatta az empíria fontosságát, sőt. Ha te most hirtelen azzal állsz elő, hogy tessék elfogadni az empirikus tapasztalatokat, mert a TCM is azon alapul, akkor viszont tévedsz, merthogy az empirikus kutatások nem, vagy alig támasztják alá a TCM (placebonál nagyobb)hatásosságát, miközben határozottan vannak veszélyei.

"Kamilla melyik molekulája segít?"
Leginkább a betegség miatt esetlegesen fellépő kiszáradásveszély miatt a tea víztartalma, de lehetnek benne egyéb hasznos molekulák is. :D
Tessék, el lehet indulni.
en.wikipedia.org/wiki/Matricaria_chamomilla#Herbalism
Mint látható a kamillának vannak hasznos összetevői, de veszélyei, mellékhatásai is.
en.wikipedia.org/wiki/Matricaria_chamomilla#Possible_side_effects

De várom az empirikus adatokon nyugvó kínai orvoslás eredményeit, amivel bizonyára rendelkezel, ha egyszer ezzel akarod védeni.

woar 2012.02.15. 15:25:32

@maycontainnuts:
Hasonló érvelést az áltudományok doktoraitól szoktam hallani. Te most komolyan egy leírt szó miatt utasítasz el valamit? De, ha már itt tartunk: nem védem a kínai orvoslást, csak szeretnék rávilágítani, hogy történelmi távlatokba helyezve, az adott kor igényeit kielégítette, mert nagyobb volt a gyógyulás esélye az orvos segítsége által, mint a'nélkül.

B, kérdés. A tradíció és az empirizmus miért zárják ki egymást? Azon nem fogunk összeveszni, hogy a tradícióból következhet-e empíria, mert nem.

És újfent szavakat adtál a számba, szokj le róla légy szíves, nem kell még egy w.miki. Ha nem haragszol az ilyen irányú agyrémeidre nem reagálok, nem szokásom a trolletetés.

maycontainnuts 2012.02.15. 16:05:33

@woar:
Nem feltétlenül a tradíció zárja ki az empirikus (értelmezésem szerint, érzékszervek útján ellenőrizhető; v.ö. evidence based) orvoslást (lásd nyírfakéreg->aszpirin), hanem az empirikus kísérletek hiánya.
De megkértelek, hogy ha ismersz empirikus bizonyítékot kínai orvoslás hasznosságára, akkor azt mutasd fel. Eddig nem tetted.

"nem védem a kínai orvoslást, csak szeretnék rávilágítani, hogy történelmi távlatokba helyezve, az adott kor igényeit kielégítette, mert nagyobb volt a gyógyulás esélye az orvos segítsége által, mint a'nélkül."

Két kommenteddel ezelőtt pont ennek az ellentétével kezdted:
"Áh, hozzá kell szólnom...
Meg kívánom védeni a kínai (empírikus) orvoslást."

Ha a mostani állításodat tartod fenn, akkor viszont nem látom mi lenne a vita köztünk.
A kínai orvoslás szerintem is az adott kor igényeit tökéletesen kielégítette(ahogy annak idején az érvágás is jó volt nálunk). Ma már van jobb, de placebo-nak elmegy, csak éppen az esetek többségében a TCM-re hivatkozva alkalmazott módszerek-gyógyszerek se a hatásosságban, se a mellékhatások/veszélyek tekintetében nincsenek olyan mértékig kutatva, mint akár a kamilla-tea.

De akkor nem értem pontosan mit akarsz megvédeni a kínai orvoslásban. Senki se (én sem) mondtam, hogy ne működhetne placebo-ként, vagy ha bizonyítva lennének a placebo-n túli hatásai ne lenne hasznos alkalmazni.

Ebbe viszont szerintem nehezen fér bele a speciális helyek szurkálásával történő "az érzelmi állapotba hozás" az akupunktúra esetén, ha egyszer a tanulmányok jó része szerint bármilyenfajta szurkálás, sőt egyes esetekben annak szimulálása is ugyanazt a hatást adja.

fordulo_bogyo 2012.02.15. 18:09:35

@woar: " Ilyen módozat az érvágás. Az érvágás tudományos igazolása már létezik, lecsapolják a kórokozókban magas koncentrációjú vért, amit alacsonyabb koncentrációjúval pótol az illető szervezete és reménykedünk, hogy a saját immunrendszere képes lesz az új szituációban helyt állni."

Ez nagyon durva tevedes!

1. a korokozok gyorsabban szaporodnak, mint a versejtek.
2. az immunrendszer gyengul a feherversejtek es immunfeherjek egy reszenek a verrel egyutt torteno eltavolitasaval.
3. a verben magas korokozo koncentracio nagy valoszinuseggel halalos (szepsis, vérmérgezés), ellene a ver kieresztese nem megoldas.

woar 2012.02.15. 18:34:36

@maycontainnuts:
Akkor kezdjük a fogalmi zavarral. Az első kommentem úgy általában az empirizmusra vonatkozik (a kínai vonal a fentebb hozzá szóló miatt került bele). Ez után kezdted te kiélezni az egészet a ma, ezós körökben oly népszerű akupunktúrára.

A kínai orvoslás nem egyenlő az akupunktúrával, az csak egy része. Manapság kis hazánkban tehetsz vizsgát a természetgyógyász egyesület előtt és papíros akupunktor/akupresszor leszel. Ez a módszer, jobb esetben, placebo, rosszabb esetben káros. Ezt semmilyen körülmények közt nem fogom védeni. És azt sem állítom, hogy ha egy valódi kínai orvos kezel amikor beteg vagyok, nem csak a placebó hatás érvényesül. Ennek a kezelésnek a hatásosságához kell a gyakorlatilag teljes életen át ívelő étrend (előtte is!) és a kezelés alatti szigorú diéta. Tipikusan a kínai orvosoknak akkor fizettek, ha egészségesek voltak.

Vegyük a használati eseteket. Legyen egy fiktív betegségünk, mely ismeretes és ismeretes volt az európai és ázsiai orvosok közt is. Legyen ideális a betegség és fixen 50%-os a halálozása. Minden egyéb szám is csak fikció.

1, kezelés nélkül
100-ból 50-en élik túl

2, empirikus, történelmi, tradicionális (empirikus alapokkal)
100-ból 75-en élik túl, ebbe bele van kódolva a placebo, mivel a kor szülöttei hittek az orvosban

3, tudományos alapú (+ empirizmus, tehát mai)
100-ból 90-an élik túl

4, placebo
100-ból 65-en élik túl

Én a második esetet védem, azt állítom, hogy a gyógyulás szempontjából jobb az empirikus alapú orvoslás a semminél. A problémám a hozzászólásokkal kapcsolatban az volt, hogy többen, köztük te is, hajlamosak egy kalap alá venni az áltudományos átizélést a korabeli gyógyászattal. Ennél is nyersebb megfogalmazás: ne hasonlítsd Hippokrateszt Gyurcsókhoz. Nem méltó ehhez a társasághoz.

Kértél bizonyítékot a hatékonyságra. Erre való a régészet illetve az antropológia. Az átlag életkor az orvoslás fejlődésével egyre nő mind Európában, mind Ázsiában. Az modern kor egészségre gyakorolt hatása ezt visszavetette, de jelenleg is növekedésben van.

woar 2012.02.15. 18:47:52

@fordulo_bogyo:
Rövid lefutás esetén nem tévedés. A szervezet rendelkezik "vértartalékkal", mely sérülés esetén "aktivizálódik". A vérveszteség gyorsabb sejtszaporításra kényszeríti a szervezetet, pótlandó a veszteségeket. Ezzel csökkentve a kórokozók arányát. Természetesen egy agresszív hosszú lefolyású betegségnél nem működik.

Ezen kívül is sok pozitív hatása van a véreztetésnek. Kezdve a lázcsillapító hatásával, ezen kívül alvásra készteti a beteget, megéhezteti, megszomjaztatja.

fordulo_bogyo 2012.02.15. 18:53:19

@woar: Nincs igazad. Semmilyen fertozo betegseg ellen nem jo kezeles a kivereztetes.
Lazcsillapitasra sem valo, tobb a kara, mint a haszna, az ehezes-szomjazas sem gyogyito hatasu (es ehezni-szomjazni lehet vervesztes nelkul is, ha epp ehezni szomjani akarsz).

Honnan veszed ezeket az allitasaidat, mire alapozod oket?

woar 2012.02.15. 20:23:37

@fordulo_bogyo:
Na igen, egy komplex rendszert nehéz tálalni. Kezdjük a triviális dolgokkal. Pl egy mérgezés esetén, még ma is a "véreztetést" alkalmazzák elsősegélynek. Lásd kígyóméreg szivattyúk. Majd keresek linket is ha lesz sok időm. Egyes betegségek hasonlóan viselkednek, nem fertőzik pl a csontvelőt. Ezekben az esetekben a véreztetésnek közvetlen pozitív hatása van.

Közvetett hatások: érmetszés után a vérnyomás jelentősen csökken. A mozgási kedv apad, a vér nem szállít annyi hőt, összességében csökken a rendszer belső, mechanikai energia, ennek hatására a hővé átalakuló energia is.
A szomjazás kézenfekvő, a te orvosod is, szerintem, elkántálja a sok folyadék, pihenés...
Az éhezés a legösszetettebb, mert erősen környezeti. A kor embere jó ha vasárnaponként húshoz jut. De egy betegér gondolkodás nélkül levágják a tyúkot. Ezáltal sok és tápláló ételhez jut a beteg.

Ezek a gyógymódok nem általánosak, fontos, hogy a helyén kezeljük őket, a megfelelő környezetben. A baj, hogy általánosként akarják eladni őket és ebből lesznek a fenti agyrémek.

fordulo_bogyo 2012.02.15. 20:30:00

@woar: "Kezdjük a triviális dolgokkal. Pl egy mérgezés esetén, még ma is a "véreztetést" alkalmazzák elsősegélynek. Lásd kígyóméreg szivattyúk."

Nem eret vagnak es vert eresztenek le, hanem a meg verkeringesbe nem kerult merget probaljak eltavolitani.

"Egyes betegségek hasonlóan viselkednek, nem fertőzik pl a csontvelőt."
Nem tuodk olyan betegsegrol, amelyik a kigyomereghez hasonlo lenne, hogy ki lehetne ereszteni a verrel.

"A szomjazás kézenfekvő, a te orvosod is, szerintem, elkántálja a sok folyadék, pihenés..."
A ver kieresztese eppenseggel folyadekvesztes! A hatasa ellentetes azzal, mint ha innal! Ver kieresztese+ivas = pont annyi folyadek van benned, mint volt, nem tobb!

"De egy betegér gondolkodás nélkül levágják a tyúkot. Ezáltal sok és tápláló ételhez jut a beteg."
tehat tegyuk betegebbe a ver kieresztessel, hogy azutan visszataplalhasd amit epp elpazaroltal?

"Ezek a gyógymódok nem általánosak," ez nem gyogymod. Ez valaho gyogymiodkent alkalmaztak, szinte midenre. Tevedes, hiba volt.

fordulo_bogyo 2012.02.15. 20:39:48

@woar: Ez kulon meger egy valaszt:

"A mozgási kedv apad, a vér nem szállít annyi hőt, összességében csökken a rendszer belső, mechanikai energia, ennek hatására a hővé átalakuló energia is."

Ez zagyvasag, mar megbocsass. A verterfogat csokkenese nem mechanikai energia csokkenes miatt okoz testhomerseklet csokkenest (mar ha egyaltalan okoz, en rendszeresen adok vert, nem hulok ki tole).
A test homersekletet nem mechanikai munka hove alakulasa tartja fenn, hanem kemiai energia alakul hove.

woar 2012.02.15. 22:03:14

@fordulo_bogyo:
"A test homersekletet nem mechanikai munka hove alakulasa tartja fenn, hanem kemiai energia alakul hove."

Jah, és csak az... a súrlódási energia meg elvész mi?

"Ez zagyvasag, mar megbocsass. A verterfogat csokkenese nem mechanikai energia csokkenes miatt okoz testhomerseklet csokkenest (mar ha egyaltalan okoz, en rendszeresen adok vert, nem hulok ki tole). "

Ennek fussunk neki még egyszer holnap, nem sikerült megfejtenem a mondatod.

fordulo_bogyo 2012.02.15. 22:25:09

@woar: "Jah, és csak az... a súrlódási energia meg elvész mi?"

Elhanyagolhato.

maycontainnuts 2012.02.16. 14:56:41

Mielőtt megint azzal vádolnál, hogy a szádba adok dolgokat, megkérdezném, hogy az alábbi két akupunktúrára vonatkozó állításod közül, melyiket tartod fenn?

"Ez a módszer, jobb esetben, placebo, rosszabb esetben káros. Ezt semmilyen körülmények közt nem fogom védeni. És azt sem állítom, hogy ha egy valódi kínai orvos kezel amikor beteg vagyok, nem csak a placebó hatás érvényesül. "

"Az akupunktúra nem azért működik, mert a csakrák, és az energia, meg a csí, meg az istentudjami... hanem, mert a szúrásokkal, nyomásokkal (igen, nem csak beböki a paraszt, hanem ennek megvannak a módozatai), a megfelelő érzelmi állapotba hozza az pacienst az immunrendszere érdekében."

Ha szerinted a TCM empirikus, akkor meg talán ne fiktív esetekkel gyere.

"A problémám a hozzászólásokkal kapcsolatban az volt, hogy többen, köztük te is, hajlamosak egy kalap alá venni az áltudományos átizélést a korabeli gyógyászattal."
Merthogy az áltudományos átizélés elég sokan korabeli gyógyászat alaptalan magasztalásával próbálják eladni. Akkor én nem mondhatom, hogy ez elégtelen bizonyíték?

"Ennél is nyersebb megfogalmazás: ne hasonlítsd Hippokrateszt Gyurcsókhoz. Nem méltó ehhez a társasághoz."
Hol tettem ilyet? Csak nem szavakat akarsz a szájamba adni?:D

"Kértél bizonyítékot a hatékonyságra. Erre való a régészet illetve az antropológia. "
Nosza, elő velük. Ezek nem bizonyítékok a hatékonyságukra csak két tudományág, aminek lehetnek ilyen bizonyítékai. Pontosabban hol vannak ezeken belül?

woar 2012.02.16. 18:59:53

@maycontainnuts:
Cuki a lineáris, egysíkú gondolkodásod. Megpróbálok tőmondatokban fogalmazni, hátha...

HA konkrét betegséget a betegség kialakulása UTÁN akarsz akupunktálni, az NEM jó.
HA az akupunktúrás kezelés egy életmód RÉSZE, az jó.

MÁS. Mind két eset ROSSZABB hatásfokú, mint a PIRULA. DE az egyik jobb mint a SEMMI. ÉS azt is a megfelelő környezetben kell vizsgálni.

"Ha szerinted a TCM empirikus, akkor meg talán ne fiktív esetekkel gyere."
Nem tudom, milyen fiktív esetekről beszélsz.

"Merthogy az áltudományos átizélés elég sokan korabeli gyógyászat alaptalan magasztalásával próbálják eladni."
Erről én meg mit tehetek?

"Akkor én nem mondhatom, hogy ez elégtelen bizonyíték?"
Dehogynem, sőt egyet is fogunk érteni. Bár eddig, legalább is én, másról beszéltem.

"Hol tettem ilyet?"
Itt: "Szerintem néhány alapvető statisztikai adattal lehetNE igazolni, ha lenne értelme a TCM-nek.
Pl. érdekelne, hogy mennyi volt a TCM fénykorában a kínaiak átlagosan várható életkora?"

"Nosza, elő velük."
Ugyan pontot tettem a mondat végére, de a bekezdés folytatódott. De, lásd kivel van dolgod:

lmgtfy.com/?q=life+expectancy

fordulo_bogyo 2012.02.16. 19:56:44

@woar: "HA konkrét betegséget a betegség kialakulása UTÁN akarsz akupunktálni, az NEM jó.
HA az akupunktúrás kezelés egy életmód RÉSZE, az jó."

Ez bizarr! Melyik szervnek megfelelo meridianokat szurkaltatnad az eletmod reszekent? Mindegyiket? Milyen gyakran?
A te eletmododnak resze az akupunktúrás kezelés?

a masik ez:
"lmgtfy.com/?q=life+expectancy" linket amit irtal, kovetve azt latom, hogy Kinaban 1960-ban 36 ev volt a varhato elettartam, 1990-ben 68 ev 2010-ban 74ev.
Ugye a tradicionalis kinai orvoslas az 1960 es 2010 kozott nem valtozott...

woar 2012.02.16. 22:14:35

@fordulo_bogyo:
Az életmód része az az étrend, mozgás, tea stb. amit az orvos javasol. Ezek mellett ha beteg az illető, kapja az akupunktúrás kezelést és az extra diétát.

Az én életemnek nem része egyik empirikus orvoslás sem, hiszen a 20-21-ik században élek és nem vagyok hajlandó lemondani az étrendem feléről illetve van amit nem fogok rendszeresen kajálni. Ráadásul minek szurkáltatnám tele magam mindezek mellett, ha egy pirula 10-szer hatékonyabb. És ott van a megváltozott környezeti tényezők tömkelege. Gondolok itt az ipari hulladék általam megkajált és beszívott részére, melyekre, szerintem nincs felkészülve egy régi vágású orvos sem.

"...Kinaban 1960-ban 36 ev volt a varhato elettartam, 1990-ben 68 ev 2010-ban 74ev.
Ugye a tradicionalis kinai orvoslas az 1960 es 2010 kozott nem valtozott..."
Nahát, a kínaiak is a hatékonyabbat használják és nő várható élettartam... Nem értem mit akartál ezzel.

fordulo_bogyo 2012.02.16. 22:19:43

@woar:
korabban ezt irtad

"HA konkrét betegséget a betegség kialakulása UTÁN akarsz akupunktálni, az NEM jó."

most meg ezt

"Ezek mellett ha beteg az illető, kapja az akupunktúrás kezelést és az extra diétát."

A beteget a betegseg kialakulasa elott kell szurkalni? De akkor meg nem beteg...

Ha mar nem emlekszel, mit irtal par oraja, olvass vissza, kerlek.

Feladtam.

maycontainnuts 2012.02.17. 08:53:10

@woar:
"Cuki a lineáris, egysíkú gondolkodásod. Megpróbálok tőmondatokban fogalmazni, hátha..."

Nem a mondataid hosszával van a baj, hanem hogy nem emlékszel a saját korábbi mondataidra. Vagy erősen non-lineáris (értsd: kusza) az érvelésed.

Pl.:
"Nem tudom, milyen fiktív esetekről beszélsz."

Mondjuk azokról, amiket te írsz? (konkrét bizonyíték helyett)

"Vegyük a használati eseteket. Legyen egy fiktív (!!!) betegségünk, mely ismeretes és ismeretes volt az európai és ázsiai orvosok közt is. Legyen ideális a betegség és fixen 50%-os a halálozása. Minden egyéb szám is csak fikció(!!!). ..."

Hát ha ez nem fiktív eset (fiktív betegség, fiktív számokkal) akkor én vagyok Pocahontas.

""Akkor én nem mondhatom, hogy ez elégtelen bizonyíték?"
Dehogynem, sőt egyet is fogunk érteni. Bár eddig, legalább is én, másról beszéltem." "

De akkor mégis miről? Hogy volt idő, amikor hasznosnak találták a TCM-et a felhasználói, bár a placebónál szerinted hol nem mutatott jobb eredményeket, hol csak egy picivel jobbat mutatott, igaz továbbra is adós vagy utóbbi bizonyítékával?
Az első esetet nem vitatom, a másodikra továbbra is konkrét példát várnék, mert nem pótolja a lmgtfy, pláne ha az pont azt támasztja alá, hogy a TCM alkalmazása nem igazán növelte jobban a várható élettartamot, mint bármi más, leginkább placebo jellegű terápia.
Egyes alkalmazott TCM módszerekre igaz lehet, hogy jobb mint a placebo, de amíg ezt nem vizsgálják, addig ez egy oroszos rulett a beteg egészségével, mert pont ugyanennyi erővel lehet semleges vagy akár káros is.

woar 2012.02.17. 08:56:40

@fordulo_bogyo:
Nos, amíg görcsösen ragaszkodsz ahhoz, hogy a keleti/empirikus gyógyítás azonosan egyenlő az
- élsz, ahogy most
- ha beteg vagy elmész és összeszúrkáltatod magad
- majd gyógyultként perkálsz és folytatod a kis életed
addig tényleg nincs miről beszélnünk.

És még mindig szemtelenségnek tartom, hogy úgy írsz, mintha ezeket én mondanám. Ha nem vagy képes különbséget tenni az általam leírt két dolog közt, akkor a hiba nem nálam van.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2012.02.17. 09:25:28

@woar: amíg önellentmondóan propagálod téveszméid, nincs miről beszélni veled.

woar 2012.02.17. 09:57:17

@mimindannyian:
Mégis, mi a bánat az önellentmondás benne???

1, tapasztalati úton gyógyítanak embereket
2, nő az átlag életkor
3, a beteget nem kezeik sehogy
4, az 1 alapján (abból kiragadott részekkel) akarnak eladni gyógymódokat
5, tudományos alapú orvoslás

HA 1 => 2 AKKOR a gyógymód jobb mint 3. Ami miatt felemeltem a szavam: 1 != 4. Ennek voltak folyományai. Bizonyos fenti személyek nem értik a különbséget az 1 és a 4 közt. És amitől kezdek agyhúgykövet kapni, hogy egyesek a számba adják, miszerint én azt állítom, hogy minden 4 == 1. Sőt azt sem állítom, hogy 1 jobb vagy ugyan olyan jó mint 5.

maycontainnuts 2012.02.17. 12:22:03

@woar:
Akkor még mindig ott tartunk, hogy nem igazoltad az általad védett (?)TCM (ami szerinted tapasztalati úton gyógyít), miatt bárhol nőtt volna az átlag(?) életkor.
Ha így van, nyilván rendelkezésedre áll valamiféle vizsgálható tapasztalat erről és nem csak fiktív példákkal kellene dobálóznod.
Ezt várjuk egy ideje, mivel a lmgtfy-s próbálkozásod az állításodnak pont ellentmondott.

Megjegyezném, hogy adott csoportban az ÁTLAGéletkor növekedését pl. az újszülöttek lemészárlása, az egykézés, a cölibátus illetve impotencia terjedése is növeli, így javasolnám hogy áttérj inkább a VÁRHATÓ életkor vizsgálatára.

woar 2012.02.17. 13:09:12

@maycontainnuts:
Tudod mit? Legyen igazad... Ki is mondom:
Teljesen mindegy, hogy ha megsérülsz, beteg leszel, akkor
- nem csinál veled senki semmit, húzzál vissza dolgozni
- valami őrült, aki azt állítja, hogy egy gyökér bezabálása jót tesz, ápol
- illetve egy csaló, aki orvosnak meri nevezni magát a 19. század közepén, pedig nem is tudja, hogy a beadott orvosságnak milyen kémiai összetevői milyen hatást gyakorolnak (pontosan és mindenre!!!) bead valamit.

És hozzá kell tennem, (mivel belátom az igazadat) hogy a penicillin is előbb létezett papíron, majd miután tudták, hogy ez jó antibakteriális hatású, konstatálták, hogy milyen mázli, miszerint a penészgombából ki lehet nyerni.

A többi ökörségedre, ha nem haragszol, nem reagálok. Nem tisztem megtanítani neked sem a történelmet, sem a biostatisztikát és se nem az antropológiát.

fordulo_bogyo 2012.02.17. 14:00:08

@woar: elobb ezt irtad
A.
"HA konkrét betegséget a betegség kialakulása UTÁN akarsz akupunktálni, az NEM jó."

utobb meg ezt
B.
"Ezek mellett ha beteg az illető, kapja az akupunktúrás kezelést és az extra diétát."

Ugy gondolom, hogy az "akupunktálni" es az "akupunktúrás kezelés" ugyanazt jelenti.

Kerdes: szerinted a betegseg kialakulas elott (az egeszseges embert) vagy a betegseg kialakulas utan a beteg embert kell akupunktálni azaz akupunktúrás kezelést alkalmazni?

Korabbi peldak egymasnak ellentmondo allitasaidkozul:

A1. ""nem védem a kínai orvoslást, csak szeretnék rávilágítani"
B1. "Meg kívánom védeni a kínai (empírikus) orvoslást"

A2.
"Ez a módszer, jobb esetben, placebo, rosszabb esetben káros. Ezt semmilyen körülmények közt nem fogom védeni."

B2.
"Az akupunktúra nem azért működik, mert a csakrák, és az energia, meg a csí, meg az istentudjami... hanem, mert a szúrásokkal, nyomásokkal.... (...)a megfelelő érzelmi állapotba hozza az pacienst az immunrendszere érdekében."

Tenyleg nem lehet kovetni, mit akarsz allitani.
Esetleg segitene, ha nullarol indulva par mondatban kifejtened, mit gondolsz.

woar 2012.02.17. 14:42:31

@fordulo_bogyo:
"szerinted a betegseg kialakulas elott (az egeszseges embert) vagy a betegseg kialakulas utan a beteg embert kell akupunktálni azaz akupunktúrás kezelést alkalmazni?"
Ha egy kínai orvos mellett élsz és évekig betartod az utasításait (étrend, masszázs, teák) és megbetegszel, akkor kapsz akupunktúrás kezelést, melynek célja a lelki állapotod (szigorúan pszichológiai értelemben), helyrehozása, mely a természetes gyógyulási folyamatot igyekszik erősíteni.

A1, A2 -> ez a kuruzslás, amit nem védek
B1, B2 -> az empirikus orvoslás, melyről azt állítom, hatékonyabb mint a semmi.

De közben kezdek rájönni, mi a problémátok. Hátha, ez a mondat segít:
A 21. század kínai tradicionális orvosi szakot nem tekintem orvosi képzésnek, hanem egy történelem tanszék egy szakának.

Másképpen: valaki tanul egy harcművészetet, erről azt állítom, hogy hatékonyabb harcos lesz, mint aki csak a kezébe kap egy bunkót (ez felel meg az empirikus gyógyításnak).
Node, nem állítom, hogy a karate erősebb lesz a 2000 joule-os torkolati energiával rendelkező ólomdarabnál (ez a modern gyógyászat (perverz) analógiája).
És amit elítélek, az a női önvédelem tanfolyam (ez az analógiája az alternatív gyógyászatnak).

Remélem eme kevésbé összetett példa sikeresen kifejezte álláspontomat.

Bobby Newmark 2012.02.19. 19:59:10

@woar: Nekem meg ez tetszik baromira:
1. "Ez a módszer, jobb esetben, placebo, rosszabb esetben káros."
2. "HA az akupunktúrás kezelés egy életmód RÉSZE, az jó."

Tehát van egy módszer, ami _nem_ beteg emberen használandó, de káros. (Mivel az illető nem beteg, ezért a placebóhatásnak nincs mire hatnia, tehát az az eset kizárható) És ez szerinted jó.

Szerintem egy géppuska hatásosabb, ha már az a cél, hogy minél többet ártsunk...

woar 2012.02.20. 08:40:46

@Bobby Newmark:
Na jó, én ezt feladom...
Elmondtam a véleményem úgy, hogy illeszkedjen a kommentekhez.
Elmondtam a véleményem nyersen, nulláról.
Elmondtam a véleményem úgy, hogy egy idióta is megértse.

Ha ezek után sem világos, nem vagyok benne biztos, hogy érdemes még egyszer nekifutni, és abban sem, hogy a hiba az én készülékemben van.

Bobby Newmark 2012.02.20. 10:06:29

@woar: Arról asszem viszont nem én tehetek, hogy a véleményed hülyeség, akárhányszor is mondod el.

A kínai életmód TCM-mel kiegészítve pont szart sem ér, akárhogy is tálalod. Amíg így működött Kínában az egészségügy, addig ugyanúgy hullottak az emberek 40-50 éves korukban, mint a középkori Európában, ezt pont az általad linkelt grafikonon látni. Tényszerűen hülyeséget beszélsz.

Az "akkor fizetünk az orvosnak, ha egészségesek vagyunk" meg egy kurvajó üzletpolitika, semmi más. Egy ember sokáig egészséges, aztán egyszercsak beteg lesz. Ez Kínában úgy nézett ki, hogy az illető sokáig fizet az orvosnak, aztán amikor tényleg kéne a segítség, akkor nem kap, belehal esetleg, az orvos akkor épp nem kap pénzt, de kit érdekel? Addig jól fizetett. Ha tetszik neked ez a rendszer, jó pénzért vállalom én is. Igaz, hogy mérnök vagyok, nem orvos, de erre én is tökéletesen képes vagyok: amíg nincs bajod, perkálj, ha majd lesz, akkor én szétteszem a kezem, és nem kell fizetned.
Ha ez neked tetszik, akkor szimplán hülye vagy, ezen nincs mit szépíteni.

Annak sincs semmi alapja, hogy szerinted a TCM jobb, mint a placebó, azt is a seggedből rántottad elő.

Szerinted mit kéne még "megérteni" abból, amit mondasz?

woar 2012.02.20. 12:18:55

@Bobby Newmark:
Neked, komolyan, adtak diplomát? Biztos sokat változott a közoktatás mióta nekem volt hozzá szerencsém, de ezek szerint a szövegértés mára egy posztgraduális elvárás lett...

Áramlat 2012.02.20. 17:47:23

>Ehelyett a bejegyzés sorozatom következő
> két részében két olyan dolgot fogok megvizsgálni,
> amelyek félreértésre adhatnak és adnak is gyakran okot.
>Az egyik a sokat emlegetett placebo hatás és az IM viszonyulása hozzá,

szerintem a fentire ez a tudományos válasz:

Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects
Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti
epidemiologia.univalle.edu.co/index_files/NOTICIAS/Placebo%20Effect%20Lancet%20Aug10.pdf
Lancet 2010; 375: 686–95

"Can a recommendation for a treatment intended to
promote the placebo effect be made without deception
and also without undermining its therapeutic potential?
Consider, for example, the case of a clinician who
recommends acupuncture treatment for a patient with
chronic low back pain who has not been helped by
standard medical therapy. Aware of the results of the
recent acupuncture trials, this clinician thinks that
acupuncture might work by promoting a placebo
response. The clinician might provide the following
disclosure to the patient:

“I recommend that you try acupuncture.
Several large studies have shown
that traditional acupuncture is not better than fake
acupuncture treatment, but that both of these produce
substantially greater symptom improvement in patients
with chronic low back pain compared with those
patients who receive no treatment or conventional
medical therapy. Although the specific type of needling
does not seem to make any difference, it is possible that
acupuncture works by a psychological mechanism that
promotes self-healing, known as the placebo effect”.

At face value, this disclosure seems honest. A patient who
received this disclosure and subsequently got better
after undergoing acupuncture might nonetheless
develop a false belief about why it worked. This does
not mean, however, that the patient has been deceived
by his or her clinician....

"

Áramlat 2012.02.20. 18:01:29

itt egy olyan teszt, amikor még az ál-akkupunktúra is 2x olyan hatásos, mint a konvencionális kezelés ..

"Conclusions Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy."

Meglepő?

Te ezt a kutatást látva - hogy döntesz?

részletek:

"German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain
Randomized, Multicenter, Blinded, Parallel-Group Trial With 3 Groups"

archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/167/17/1892/

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311

-------

Áramlat 2012.02.20. 18:08:42

A vita kint is tart ..

www.theatlantic.com/debates/alternative-medicine/

"More and more physicians are recommending alternative therapies to their patients and many now say that acupuncture and meditation work better than expensive drugs at treating major chronic diseases."

---------------

fő cikk:

"The Triumph of New-Age Medicine
Medicine has long decried acupuncture, homeopathy, and the like as dangerous nonsense that preys on the gullible. Again and again, carefully controlled studies have shown alternative medicine to work no better than a placebo. But now many doctors admit that alternative medicine often seems to do a better job of making patients well, and at a much lower cost, than mainstream care—and they’re trying to learn from it."
www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/07/the-triumph-of-new-age-medicine/8554/?single_page=true

Bobby Newmark 2012.02.20. 18:09:10

@woar: Látom, már csak a személyeskedés maradt. Az, hogy agresszív bunkóba átcsapsz, nem változtat a tényen, hogy alaptalan hülyeségeket beszélsz.

Bobby Newmark 2012.02.20. 18:14:27

@Áramlat: Ez lenne szerintem a korrekt hozzáállás. A placebóterápia teljesen rendben van. Sőt, ha minden szó nélkül küldi az orvos a beteget a terápiára, és csak annyit tesz hozzá, hogy menjen csak, jó lesz az. Még ez is elfogadható.

Ott van gond, amikor mindenféle baromsággal meg seggből előrántott hatásmechanizmussal hülyítik az embereket nagy tételben, meg azt állítják, hogy bármit lehet vele gyógyítani szorongástól a rákig. (Az idézetek ugye kizárólag a krónikus hátfájdalomról szólnak, ami jó eséllyel pszichoszomatikus)

Áramlat 2012.02.20. 18:21:49

És ne feledkezzünk el dr Dean Ornish-ról se .. ő az Integrativ Orvoslás egyik Rock Sztárja..

"Bill Moyers: Healing & The Mind, 2002 Dean Ornish: Az élet szokásainak megváltoztatása
4. A pszichológiai, érzelmi és spirituális tényezők"

ornish.hu/moyers_ornish_4.html

+ ornish.hu/

"A nonprofit Megelőző Orvoslás Kutató Intézetében munkatársaimmal együtt bebizonyítottuk, hogy a program működik, segítségével megelőzhető, lassítható, sőt vissza is fordítható a legtöbb általános és halálos betegség, beleértve a szívkoszorúér-betegséget, a prosztatarákot, a cukorbetegséget, a magas vérnyomást, az elhízást, a magas koleszterinszintet, az ízületi gyulladást és sok más krónikus rendellenességet."

-------------
"Dr. Dean Ornish:
Transforming Medicine: An Historic Event"
www.huffingtonpost.com/dr-dean-ornish/transforming-medicine-an_b_170421.html

--------------

Áramlat 2012.02.20. 18:30:44

@Bobby Newmark:
>Ott van gond, amikor mindenféle
> baromsággal meg seggből előrántott
> hatásmechanizmussal hülyítik az
> embereket nagy tételben, meg azt
> állítják, hogy bármit lehet vele
> gyógyítani szorongástól a rákig.

a szélsőség soha se tudományos ..
az egyik oldalról se ..
Az se helyes, hogyha valaki válogatás nélkül szidja a modern orvostudományt - de az se helyes, hogyha az Integrativ Medicinával teszi ugyanezt.

-----

érdemes lenne a blogbejegyzés irónak tényszerűen tájékoztatni ..

"Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (eCAM) is an international, peer-reviewed journal that seeks to understand the sources and to encourage rigorous research in this new, yet ancient world of complementary and alternative medicine.

Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine was founded in 2004 by Professor Edwin L. Cooper who served as the Editor-in-Chief of the journal between 2004 and 2010.

The most recent Impact Factor for Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine is 2.964 according to 2010 Journal Citation Reports released by Thomson Reuters (ISI) in 2011."
www.hindawi.com/journals/ecam/

------------------------

Áramlat 2012.02.20. 18:39:40

German Acupuncture Trials
-------------------------------
en.wikipedia.org/wiki/GERAC
"As a result of the GERAC trials, the Joint Federal Committee (Gemeinsamer Bundesausschuss) decided to include acupuncture into the catalogue of services covered by the German statutory health insurances, for the treatment of low back pain and knee pain."

woar 2012.02.20. 18:57:05

@Bobby Newmark:
Oh igen, én taj paraszt.. öööö, ki is hülyézett le kit?

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.20. 19:05:19

@Áramlat: Látom nem bírsz várni a cikk megjelenéséig.
1. Linkelgetni össze vissza én is tudok, nézd:
scienceblogs.com/insolence/2011/06/the_triumph_of_new_age_medicine_the_atla.php
theness.com/neurologicablog/index.php/alt-med-apologetics-at-the-atlantic/
Előrébb jutottunk? Ugye hogy nem?
2. Amit az akupunktúráról (helyesebb lenne persze tűvel szurkálást írni, tudod miért) írsz azzal nincs semmi gond. Teljes tájékoztatás, minden korrekt. Ez persze nem működne a többi CAM-nál. Nem véletlen, hogy az akupunktúrával érvelnek. Mellesleg ezt a placebo mellett hozod fel érvnek? Akkor az akupunktúra (sham vagy igazi) szerinted placebo?
3. Csak nem trójai falovazol Ornish-sal megint? Ezt már egyszer a fórumon eljátszottad. Kezd unalmassá válni. És persze hogy jól ismertek az "integratív" medicina rocksztárjai: scienceblogs.com/insolence/2009/03/senator_tom_harkin.php

Bobby Newmark 2012.02.20. 19:07:56

@woar: Én érvekkel alátámasztottam a véleményem. Azért hülyézlek le, mert hülyeségeket beszélsz. Bunkó, de jogos. Te meg csak úgy ideböffentettél valamit, hogy jól megmondjad nekem. Ez csak szimplán bunkó.
Én aztán tökéletesen telibeszarom a stílusod, nem is azzal volt problémám, hanem hogy kizárólag személyeskedésre voltál képes.

Egyébként meg a lehülyézés feltételes módban volt. Megadtam neked a lehetőséget, hogy azt válaszd, hogy nem vagy hülye. Nem azt tetted. Ez alá is támasztotta a feltételezésem.

Áramlat 2012.02.20. 20:41:50

@Zsolesz14:

azért remélem a tudományos linkjem arra jók voltak, hogy téged megcáfoljanak ..

mert ez így nem igaz:

>Az IM hívei kénytelenek így tenni, >hiszen gyógymódjaik hatékonyságát >nem igazolják tudományos
> bizonyítékok.

ha már találok 20 tanulmányt, akkor igencsak a hamis érvelés "bűnébe" esel ...

mert a te állításodból az következik, hogy nulla bizonyíték van ... pedig ez így nem igaz.

-------------

ezen kívül tudományos érveléskor nem szoktak blogokra hivatkozni ..
( legalább 1-2 eredeti tanulmányt, metaanalizist belinkelhettél volna )

Bobby Newmark 2012.02.21. 00:22:56

@Áramlat: Szerintem itt senki sem kételkedik abban, hogy az akkupunktúra egy jó placebóterápia. Viszont nem kéne beállítani ennél többnek.

Amiket linkelgetsz, az nem a hatásosságát bizonyítja, hanem a használhatóságát bizonyos esetekben, és ez egy elég lényeges különbség.

Áramlat 2012.02.21. 02:44:01

@Bobby Newmark:

>Amiket linkelgetsz, az nem a
> hatásosságát bizonyítja, hanem a
> használhatóságát bizonyos esetekben,
> és ez egy elég lényeges különbség.

Ez nem igaz ...
-A GERAC-os akupunktura tesztnél ( derékfájás ) az Akupunktúra 2x hatásosabb mint a konvencionális kezelés ..
- Deal Ornish féle diéta és életmódváltoztatás sokkal hatásosabb mint a szívműtétek és tabletták - mert képes visszafordítani a betegséget - mig a konvenvionális módszerek nem.
( nem véletlen, hogy Amerikában az egészségbiztosítók támogatják a hatásossága miatt )

vagy az angol egészségügy hozzáállása az Akupunkturához:
www.nhs.uk/Conditions/Acupuncture/Pages/Evidence.aspx

"Positive evidence

There is reasonably good evidence that acupuncture is an effective treatment for:
-chronic back pain
-dental pain
-pain and discomfort during -gastrointestinal endoscopy
-headache
-nausea and vomiting after an operation
-pain and discomfort during oocyte retrieval (a procedure used during IVF)
-osteoarthritis of the knee
"

és még lehetne folytatni ..

-----------

Aki azt állítja, hogy az IM hatástalan, az nem ismeri a szakirodalmat ..

( ráadásul pszeudo-szkeptikus )

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.21. 07:50:13

@Áramlat: Ha elolvastad volna figyelmesen a bejegyzést, akkor láthattad volna, hogy leírtam, hogy a CAM - hagyományos szembeállítás valójában egy hamis dilemma.
És a linkekben vannak hivatkozások a tanulmányokra, bárki megtalálhatja őket, nem tudom mióta döntöd el te, hogy mi a "szokás".

woar 2012.02.21. 08:55:50

@Bobby Newmark:
Hát jó, utoljára... Az "általam linkelt" valamit megmagyaráztad és anélkül, hogy bármi fogalmad lenne a témáról, közölted, hogy ami engem támaszt alá, az téged igazol... Ezek után rátértél egy szociológiai problémára és közölted, hogy egy társadalmi berendezkedés nem gyógyít... Illetve, ha nekem tetszik az adott szociális norma, akkor hülye vagyok mert ezzel azt állítom, hogy a Gyurcsók-féle "orvoslás" jó, jobb mint amit a kórházban kapok.
Megfogadtam, hogy ilyet nem írok le, de erre muszáj: WTF???

Nem fogok kommentben leadni neked 5-6 félévnyi antropológiát és fenntartom, hogy problémáid vannak az írott szöveg értésével. Ezen kívül vetítesz és megpróbálod magadat értelmes és értelmesen érvelő egyénnek beállítani azzal, hogy orvosi-természettudományos vitát generálsz egy társadalomtudományos felvetésből.

Személyeskedsz és amikor ezt visszakapod trollt kiáltasz. És még egy kis személyeskedés, mert én nem "szarom telibe" senki stílusát. Lehet bunkónak lenni kulturált szövegkörnyezetben is. Kétlem, hogy ha valaki képes ilyeneket leírni, mint te az túljutott a pubertáson, ennek folyományaként: egy erős négyes a fizika dogádra nem jogosít fel, hogy mérnökként utalj magadra.

Részemről: "."

Bobby Newmark 2012.02.21. 10:47:20

@woar: Nagyon vicces, ahogy a saját problémáidat rám vetíted. Persze, hogy WTF, mert ÉN bazdmeg semmi ilyesmit nem mondtam, amit most a számba akarsz adni. Például Gyurcsók témában mással beszélgettél, hogy én nem említettem, és még csak nem is utaltam rá, az tuti.
És még te voltál kiakadva, hogy neked adnak szádba szavakat. Szánalmasan röhejes vagy.

Az meg nem szociológiai probléma, hanem egy aljadék gerinctelen _üzletpolitika_.
Én a modern orvostudománnyal, de a kínai orvosi üzletpolitikával ajánlottam fel a "segítségem". Mert teljesen kurvára mindegy, hogy mivel NEM gyógyítalak. Ezt az üzletpolitikát alkalmazva az égvilágon SEMMIHEZ nem kell értenem. Amíg élsz és egészséges vagy, fizetsz. Amint megbetegszel, abbahagyod a fizetést. Én nem teszek semmit, hogy meggyógyulj. Leszarom, mert fizettél már eleget, ha belehalsz, lesz másik ember, akit majd ugyanígy le fogok húzni, amíg beteg nem lesz.
Ez egy lehúzás, ami teljes mértékben az "orvosnak" kedvez.
ERRE mondtam, hogy ha ez neked betegként tetszik, akkor idióta vagy. A semmire fizetsz sokáig, aztán amikor kéne, nem kapsz segítséget.
Ennél jobban nem tudom a szádba rágni, remélem felfogod végre.

Ehhez nem kell 5-6 év antropológia, ehhez csak annyi kéne, hogy kihúzd a fejed a saját seggedből, és használd egy kicsit.

Én értelmesen érvelek, te vagy az, aki csak úgy akarja beállítani magát. Még egyetlen szóval sem reagáltál a konkrét feltevéseimre, ebben a hozzászólásban is magadat fényezed, meg személyeskedsz.

Persze ha a fasz másik oldalán állsz, és egy aljadék gerinctelen köcsög vagy, aki betegek lehúzásából él, akkor teljesen érthető az álláspontod, hogy véded a védhetetlent, és terelsz, csak hogy arról ne legyen szó, amivel a probléma van.

Na, akkor válassz, ki vagy te?
Egy ostoba naívka, aki nem is látja mi a baj ezzel, vagy egy gumigerincű aljadék csaló, aki betegek átveréséből akar hasznot húzni?

Áramlat 2012.02.21. 11:56:58

@Zsolesz14:
>És a linkekben vannak hivatkozások a
> tanulmányokra, bárki megtalálhatja
> őket, nem tudom mióta döntöd el te,
> hogy mi a "szokás".

egyeseknél ( tudományos publikációkban) szokás, hogy eredeti kutatásokra hivatkoznak...
(tudtommal ..)

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.21. 12:20:18

@Áramlat: Jól tudtad. Ez viszont nem tudományos publikáció.

Áramlat 2012.02.21. 12:38:25

PLACEBO -

"Manapság a kérdés több okból is időszerű. Egyrészt dúl az antidepresszánsokkal és a
komplementer és alternatív orvoslás szereivel kapcsolatos vita, és az egyik tábor szerint e szerek
esetében semmi másról nincs szó, mint humbugról, csalásról, „hatástalan” placebókról.
Ugyanakkor a fejlődő vizsgálati módszereknek köszönhetően egyre többet tudunk a placebohatás központi idegrendszeri mechanizmusairól, s számos betegség és panasz kapcsán (a
legismertebb ezek közül a fájdalom) kiderült az, hogy a placebo által kiváltott hatások nagyon is
hasonlóak a gyógyszerek hatásához. Más szóval: a placebók működnek (Benedetti, 2009). Ha pedig működnek, akkor nem tarthatók fenn többet a placebók klinikai alkalmazását szigorúan
tiltó irányelvek sem, hiszen az orvos legfőbb kötelessége a betegen való segítés. Az utóbbi évtizedben egyre több szerző jegyzi meg azt, hogy éppen eleget tudunk a placebo-hatásról ahhoz, hogy a gyakorlatban is kihasználhassuk. Van olyan is, aki paradox módon éppen a komplementer medicina szereinek és eljárásainak egy részét tartja az erre a célra legalkalmasabb eszköznek (összefoglalás: Thompson, 2005; Köteles és Cziboly, 2006a,b)."

folytatás a Doktori dolgozatban:
Köteles Ferenc :
pszichologia.phd.elte.hu/vedesek/koteles_ferenc_phd.pdf

Témavezető: Prof. Dr. Bárdos György, a biológiai tudomány
kandidátusa, ELTE Élettani és Neurobiológiai Tanszék;
ELTE Egészségfejlesztési és Sporttudományi Intézet ...

woar 2012.02.21. 13:03:08

@Áramlat:
Azt hiszem, egy kicsit sikerül elbeszélni egymás mellett. A placebohatás, mondhatni, bizonyított tény. Szerintem ezzel nem is vitatkozik senki. De ami neked placebo, az nem biztos, hogy másnak is az.
Illetve, az életmódváltozás nem alternatív gyógyászat. A háziorvos első szava is az, hogy szokj le a dohányzásról és sportolj.
A gond ott van amikor ennek ellenére, az életmódváltozás hasznosságával magyarázzák, hogy az energiaműtét milyen hasznos.
Ne a példákra koncentráljunk!

magánvélemény: placebo hatást hivatalosan is használják az orvostudományban, teljesen elfogadott formában, úgy hívják fizikoterápia.

Áramlat 2012.02.21. 13:55:20

@woar: >Illetve, az életmódváltozás nem alternatív gyógyászat.

Számodra lehet, hogy meglepő, de a szakirodalom szerint az.
És ha az Integrativ medicináról akarsz vittakozni, akkor nem árt tudni, hogy
mit is értünk rajta ..
CAM: nccam.nih.gov/news/camstats/2007/camsurvey_fs1.htm

CAM: ( pl. Jóga, Pilátesz, Alexander technique, Thai Chi , Meditáció, Akupunktúra,
Biofeedback, Ajurvéda, Diéták - és benne az Ornish Diéta.
gyógyfüvek, stb...)

Az Integrativ medicina pedig = Konvencionális gyógyászat + CAM..
vagyis ha egy rákos betegnek a kemoterápia mellett még meg is masszirozzák esetleg
jógáznak, akkor az már IM-nek számít.

www.merriam-webster.com/medical/integrative%20medicine
INTEGRATIVE MEDICINE: medicine that integrates the therapies of alternative medicine with those practiced by mainstream medical practitioners"

>A placebohatás, mondhatni, bizonyított tény.
>Szerintem ezzel nem is vitatkozik senki. De ami neked placebo,
>az nem biztos, hogy másnak is az.

a lényeg, amit beidéztem ..
"Van olyan is, aki paradox módon éppen
a komplementer medicina szereinek és eljárásainak
egy részét tartja az erre a célra legalkalmasabb eszköznek"
Ez lényegében egy Integrativ irányvonal ..

>magánvélemény: placebo hatást hivatalosan is használják
>az orvostudományban, teljesen elfogadott formában, úgy hívják fizikoterápia.

Szerintem nem tudsz mondani olyan gyógymódot,
ahol a placebo hatás nem érvényesülne ..
( talán a kómás betegeket leszámítva - mert ott ki van kapcsolva a tudat ...)

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.21. 14:14:49

"CAM: ( pl. Jóga, Pilátesz, Alexander technique, Thai Chi , Meditáció, Akupunktúra,
Biofeedback, Ajurvéda, Diéták - és benne az Ornish Diéta.
gyógyfüvek, stb...)"

Mondom én, hogy bait and switch. Testmozgások, relaxációs technikák, diéták, gyógynövények. Hogy mitől alternatívak ezek az továbbra is rejtély számomra. Ja és tudod mik bújnak meg a "stb." mögött? Az igazán hardcore alternatív gyógymódok: homeopátia, reflexológia, energiagyógyászat stb. Az IM hívei ezeket is vinnék a "hivatalos" orvoslásba, nem csak a testmozgást meg a diétát. Ezzel van a fő probléma.

woar 2012.02.21. 14:42:40

@Áramlat:
Nana, melyik szakirodalom? Idézet: "...ha elkezdeném mondani, hogy én vagyok a császár, mert egy elázott tyúk fejbe vert egy buzogánnyal..." (Monty Python)
Ennyi erővel kisajátíthatnák a vakbélműtétet is. De ha ki is sajátítják és -tegyük fel- elfogadjuk a vakbélműtétet placebónak/alternatív medicinának, attól még nem lehet a műtét sikerességével reklámozni és rátukmálni másokra pl az akupunktúrát. Ha szakirodalmat említesz akkor olyat kéne mutatnod, hogy a konvencionális gyógyászat szerint káros, de minimum semleges az életmód az egészség szempontjából. Ne érts félre, nem követelek rajtad ilyet (valószínű, ha így is lenne, nem létezne a "nemlétezésre" utalás). Csak annyit kérdezek, hogy szerinted a konvencionális orvosok/orvoslás mit tart az életmód egészségre gyakorolt vetületéről?

"Az Integrativ medicina pedig = Konvencionális gyógyászat + CAM.."
És ez itt a probléma. Ha azt mondod, hogy egy:
{hatásosabb medicina} = {Konvencionális gyógyászat} + {pszichoterápia}
szerintem ebbe senki nem fog belekötni. De ne állítsa senki, hogy létezik olyan pszichoterápiás kezelés ami mindenkire alkalmazható (márpedig a CAM ezt állítja). Ha így lenne, nem lenne szükség kutatókra (pszichológus) elég lenne a technikus (pszichiáter).

"...Ez lényegében egy Integrativ irányvonal .."
Az lehet, de ne keverjük ide a pszichoszomatikus "betegségeket". Ha valakinek agybaja van, nyilván az agydoki tud segíteni. Illetve ide tartoznak azok a betegségek is, melyeknek egyenlőre nem létezik hatásosabb gyógymódja, mint a pszichoterápia. Gondolok itt első sorban egyes rák fajtákra, melyre nincs hatással a sugár-, kemo-terápia és műteni sem lehet, ezeknél a saját immunrendszerre bízni a dolgot (akár pszichológiai módszerekkel, akár a környezeti hatások változtatásával), hatásosabb, mint ha nem teszünk semmit.

"Szerintem nem tudsz mondani olyan gyógymódot, ahol a placebo hatás nem érvényesülne .."
Nem is akarok. De ha van hatásosabb (jelen esetben mindegy, hogy fizikai, kémiai vagy pszichológiai) akkor lehet azt kéne alkalmazni.

Ahogy a fenti vitámban: azért mert valami jobb mint a semmi, attól még nem az a leghatásosabb, és ezzel érvelni bunkóság.

Áramlat 2012.02.21. 14:57:34

@Zsolesz14:

> Testmozgások, relaxációs technikák,
> diéták, gyógynövények. Hogy mitől
> alternatívak ezek az továbbra is
> rejtély számomra.

aki nem olvassa a szakirodalmat és a kutatásokat - és helyette csak blogokból tájékozódik, azt meglepetések érhetik.

az a meglepő, hogy pontosan tudod-e hogy mit is kritizálsz, hogyha az IM fogalmával se vagy tisztában..

>Az igazán hardcore alternatív
> gyógymódok: homeopátia,
> reflexológia, energiagyógyászat stb.
> Az IM hívei ezeket is vinnék a
> "hivatalos" orvoslásba, nem csak a
> testmozgást meg a diétát.
> Ezzel van a fő probléma.

miért ne vihetnék?
Az IM globálisan próbál optimalizálni és nem lokálisan. Emiatt is lehet vele jobb eredményeket elérni.

A problémát én a curing vs. caring etikai dilemmában látom.
Vagyis attól, hogy valami nem hat, attól még használhat.

És ami használhat - azt néha racionális és emberséges dolog is felhasználni.

az integratív nézőpont szerint a betegeknek van személyiségük is .. és nem biztos, hogy ugyanarra a betegségre mindenkinél ugyanaz a dolog a leghatásosabb.
Vannak irracionális eredetű betegségek - amelyeknél a racionális megoldások nem sokat érnek.

"Since the time of Hippocrates and a millennium before, healers have known that curing isn’t always possible. But caring—and therefore, healing—is."

és ez az IM lényege ...

Áramlat 2012.02.21. 15:07:48

@woar:

keressél a PubMed-en egy jobb definicót ..

a tanulmányokban és a tudományos publikációkban így értik az IM-et ..
és én is így használom ..

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.21. 15:09:07

@Áramlat: Igen, tudom mit kritizálok. A legszebb az egészben az, hogy ugyanazt a taktikát használod, ami a bejegyzésben is le van írva és ami a fórumon is többször el is lett mondva neked. És nagyon jól tudod, hogy hogy értettem az előzőt. Amiket felsoroltam, azok már mind részei a tudomány alapú orvoslásnak és részei is lesznek a jövőben is. Nagyon leleményes dolog felcímkézni őket "alternatívnak" és sajnálkozni, hogy jajj a tudomány alapú orvoslás ezeket kirekeszti, hát szép dolog ez?
Továbbra sem soroltál fel egy értelmes okot se, hogy miért kéne a sok hókuszpókuszt egybeintegrálni a tudomány alapú gyógymódokkal.
Persze teljesen érthető, hogy ugrotok az IM bandwagonra, hiszen egy ez újabb remek lehetőség arra, hogy azokat a gyógymódokat, amiket már rég "ki kellett volna hajítani" újra elővegyék, sőt egyenrangúnak tekintsék a tudomány alapúakkal. Gyönyörű jövő lesz az, amiben tele vannak a kórházak hókuszpókusszal.

Áramlat 2012.02.21. 15:29:18

@Zsolesz14:

>Igen, tudom mit kritizálok.

jó jó ... de azért nem árt tisztában lenni azzal is,
hogy a szakirodalomban mit értenek az IM alatt...
én csak segíteni próbáltam ...

> A legszebb az egészben az, hogy ugyanazt
> a taktikát használod, ami a bejegyzésben
> is le van írva és ami a fórumon is
> többször el is lett mondva neked

és erre mi a hatásos "ellenvágás" ?
hogyan véded ki?

tudományosabb érveim vannak mint neked ...
minden érvem mögé teszek egy kutatást ..
te meg csak egy angol blogra hivatkozol ...
amit valami oracle ir :-)

>Továbbra sem soroltál fel egy értelmes
>okot se, hogy miért kéne a sok
>hókuszpókuszt egybeintegrálni a
>tudomány alapú gyógymódokkal.

a fehér köppeny is hókuszpókusz .. és hatásos ...
és már bele van integrálva ..

de fentebb már beidéztem a főbb *TUDOMÁNYOS* érveket :

- Lancet 2010; 375: 686–95
epidemiologia.univalle.edu.co/index_files/NOTICIAS/Placebo%20Effect%20Lancet%20Aug10.pdf

- az ELTES doktoriból mégegyszer beidézném
( és egy doktori - csak nem egy blog ...)
"Más szóval: a placebók működnek (Benedetti, 2009).
Ha pedig működnek, akkor nem tarthatók fenn többet
a placebók klinikai alkalmazását szigorúan tiltó irányelvek sem,
hiszen az orvos legfőbb kötelessége a betegen való segítés.
Az utóbbi évtizedben egyre több szerző jegyzi meg azt,
hogy éppen eleget tudunk a placebo-hatásról ahhoz, hogy a gyakorlatban
is kihasználhassuk. Van olyan is, aki paradox módon éppen
a komplementer medicina szereinek és eljárásainak egy részét
tartja az erre a célra legalkalmasabb eszköznek
(összefoglalás: Thompson, 2005; Köteles és Cziboly, 2006a,b).""
by Köteles Ferenc ...

Áramlat 2012.02.21. 15:36:59

"Attól, hogy egy módszer ”kuruzslás”, nem lesz minden esetben kevésbé hatékony, mint valamely modern gyógymód.
Számos olyan funkció működik a háttérben (önkorrekciós folyamatok), amelyet minden, szándékában gyógyításra irányuló módszer mobilizálni tud. "
// Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézet

Áramlat 2012.02.21. 15:42:10

@Zsolesz14:

>hogy miért kéne a sok
> hókuszpókuszt egybeintegrálni a
> tudomány alapú gyógymódokkal.

Egybe van integrálva ... A pszichoterápia a modern hókuszpókusz ..

Placebo-e a pszichoterápia?

"Lieberman és Dunlap (1979) érvelése szerint minden terápiának közös pontja, hogy hisznek benne.
Éppen ezért képtelenség placebo-csoportot csinálni a pszichoterápiás vizsgálatoknál"
// Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézet

Áramlat 2012.02.21. 15:45:15

A meditációról ...

---------------------------

"A meditációról azt tartják, hogy számos egészségügyi probléma megoldásában segíthet: támogathatja a rákkal folytatott küzdelmet, segítséget nyújthat a pikkelysömör megelőzésében, sőt a dohányzásról történő leszokásban is. Egy új kutatás szerint ennek hátterében az áll, hogy a gyakorlott meditálók ki tudják kapcsolni az agy bizonyos területeit."

www.origo.hu/egeszseg/20111122-ez-tortenik-az-agyban-meditacio-kozben.html

---------------------

A meditáció erősebb fájdalomcsillapító lehet, mint a morfin

www.origo.hu/egeszseg/20110406-a-meditacio-erosebb-fajdalomcsillapito-mint-a-morfin.html

-----------------------

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.22. 13:07:58

Tetszenek a tudományos érveid. Különösen például a "Miért ne vihetnénk?". Már elmondtam, hogy az általad elmondott "curing vs caring" problémát tudomány alapú orvoslással is meg lehetne oldani. Felesleges áltudományhoz fordulni, mint ahogyan azt te teszed.
A fehér köpeny távolról sem ugyanaz, mint például a homeopátia. De remek tudományos érv volt ez is.
Külön nevetséges az is, hogy rendszeresen hivatkozol theatlantic-on, huffpo-n stb. lévő cikkekre. Ezzel persze nekem nem lenne bajom, de neked elvileg van, úgyhogy ha már másoktól über tudományosságot vársz el, akkor igazán lehetnének ilyen elvárásaid magaddal szemben is.
Az is külön vicces, hogy kijelented magadról, hogy "én tudományosabb vagyok", mintha óvodában lennénk és ez valami buta verseny lenne.
Az is "remek" tudományos viselkedés, hogy idézgetsz innen-onnan véleményeket.
De a legkevésbé tudományosan akkor viselkedsz, mikor nem tanulmányozod kellőképpen a kritikákat. Felháborodsz azon, hogy én az SBM csapatát olvasom és rájuk hivatkozok, miközben neked kellenne őket olvasnod. A kritika az, ami előre visz és vinne előrébb téged is, ha legalább egy csöppet foglalkoznál vele. Én régebben még ki is néztem belőled, hogy rendszeresen olvasod a például SBM-en megjelenő kritikákat, de úgy látom túl sokat néztem ki belőled. Pedig neked sokkal fontosabb lenne azokat olvasni, mint nekem.
Az utolsó hozzászólásodban pedig bemutattad a helyes tudomány alapú megközelítést a meditációval szemben. Ehhez persze totál felesleges az egész IM hajsza.

Áramlat 2012.02.22. 17:58:07

@Zsolesz14:

> Felesleges áltudományhoz fordulni,
> mint ahogyan azt te teszed.

nem értelek.
ami müködik és amitől meg lehet gyógyulni az miért lenne áltudomány?
fejtsd már ki ...

"A placebók működnek (Benedetti, 2009). Ha pedig működnek, akkor nem tarthatók
fenn többet a placebók klinikai alkalmazását szigorúan
tiltó irányelvek sem, hiszen az orvos legfőbb kötelessége a betegen való segítés."
( lásd a fentebb beidézett
Doktori disszertáció,
ami nem a 20-50 évvel ezelötti tudományon alapul)

-------

> Már elmondtam, hogy az általad elmondott
> "curing vs caring" problémát tudomány alapú orvoslással is meg lehetne oldani.

lehetne, de most nem lenne hatékony ...

a probléma az,
hogy még 20-50 évig a tudomány nem fogja érteni az Elmét ..
vagyis addig nem igen lesz tudomány alapú ..
( A ScienceBasedMedicine az még szigorúbb mint az EvidencBasedMedicine)

A placebokutatásoknak is még csak az elején járunk...

> De a legkevésbé tudományosan akkor viselkedsz,
> mikor nem tanulmányozod kellőképpen a kritikákat.

A kritikák nagy részét én a következő főbb okokra vezetném vissza:
==================================================================
- placebók klinikai alkalmazásának tilalma :
az újabb kutatások alapján - ezt egyre több tudományos tanulmány irracionálisnak tartja.
["A placebók működnek (Benedetti, 2009)"] ; stb..

- Etikai dilemmák, hogy mit is állíthatunk ;
de ezeket helyes tájékoztatással meg lehet oldani ..
( Lásd Lancet-es cikk )

- az IM / CAM / Placebo: nehezen értelmezhető a jelenség
A jelenlegi paradigmába nehezen illeszthető be.
(

- a placebo hatást az "Old school" tudódok "zavaró tényező"-nek tekintik, amit ki kell küszöbölni.

- Ha egy egyszerű rituáléval sokszor - ugyanakkora - sőt néha nagyobb hatást lehet elérni,
akkor az devalválja a jelenlegi orvosok tudását.
És nem lesz éles határ az orvosok és az emberek között ..

- Ezen kivül vannak extrém balszerencsés esetek is,
de ez a tudományos oldalon is van...

------

Lényegében itt a gyógyítás monopóliumáról van szó ..

Az InegrativMedicina ezekre próbál egy jó kompromisszumot ajánlani.
És mivel a CAM jelentette kihivásokra aKonvencionálkis orvosi paradigmának
nincs müködő megoldása - emiatt ez a tendencia egyre terjedni fog ..

az IM ötvözi a LowTech gyakorlatokat ... a modern orvostudománnyal.

Gondolom te is olvasod a kritikákat, hogy még az EvidenceBasedmedicine elvvel is gondok vannak:
#1. túl nagy fókusz a klinikai teszteken,
vagyis szerintük a klinikai tesztek mindenre választ adnak.
ezen már próbálnak változtatni - és ha nincs "high quality evidence" - akkor a "low quality"
is megteszi .. [ GradingEvidence ]

#2. Az orvosi gyakorlat jóval komplexebb mint egy leegyszerűsített klinikai kisérlet
- emiatt az RCT-k sose adnak elég bizonyítékot az orvosi gyakorlathoz.

#3. Kevés müködő bizonyíték van..
Vannak olyan szakterületek, amelyek tele vannak szisztematikus review-kal,
de nagyrészt megállapítják - hogy a kutatások alacsony szinvonala miatt
nem lehet tudományos következtetést levonni..
A tanulmányokból azt esetleg meg lehet tudni, hogy mi nem müködik,
de azt, hogy mi müködik - azt ritkán ..

#4. Általánosíthatóság problémája az RCT-kből ..
Minnél nagyobb minőségű a kutatás - annál kisebb az általánosíthatóságból levonható haszon.
( mivel a gyakorlatban a betegnél több más betegségel/ tünettel is küzdeni kell
és más gyógyszerek szinergiáját is vizsgálni kellene ..)

#5 A Bizonyítékok mellett más tényezők is számítanak ..
( betegek, orvosok elvárása, gazdasági helyzet, orvosi infrastruktúra, hagyományok .. )
Ha nem így lenne - akkor megegyeznének az orvosgyakorlati irányelvek minden európai országban.
( Elég lenne egy EU-s ..)
Jelenleg eltérhet 2 ország - ugyanabban az időben kiadott orvosi gyakorlata .. ( guideline )

#6. Érdekek ütközése ..

vannak olyan orvosi területek, ahol több review van, mint alap RCT.
Minden érdekcsoport készit egy neki megfelelő systematic review-t,

Vagyis jelenleg egyszerűbb és gyorsabb újraértelmezni az adatokat
mint egy új kisérletet elvégezni.

#7 Gyógyszeripari befolyás a tudományra ..
Vagyis azt kutatják, amire kapnak pénzt, és nem azt - amire tudományos alapon szükség lenne,
de nincs rá támogató ..
A kutatások kb 80%-át az Ipar finanszirozza..
És a legegyszerűbb és a legjobban bejáratot a tabletták kutatása

#8. Az EBM nem igazán támogatja az innovációt, az új módszereket.
( nem ad nekik egy átmeneti időt ..)
Egy új módszert csak akkor alkalmaznak, hogyha elég bizonyíték van -
emiatt több 10 évig is tarthat, amig elég bizonyíték összegyülik a módszerről ..

és még lehetne folytatni ..

A ScienceBasedMedcine - pedig az EBM-nél még szigorúbb követelményt állít fel ..

Természetesen az IM -nek is vannak baja ... amit ki kell javítania ..
de ezeket elfogulatlanul kellene felsorolni ..

fordulo_bogyo 2012.02.22. 18:10:39

@Áramlat: Gondolatmeneted kovetve az egvilagon barmit amit valaki kitalal fel kene hasznalni a gyogyitasban, mert placebohatasa mindennek van.
Ajtora szogezett denevert, ejfelkor temetoben szedett varazsfuvet, vizerkereso palcat, wudu figurakat, varazslatot, rontas eltavolitos ceremoniat...

Ez ostobasag. Azt kell hasznalni, aminek valodi, specifikus hatasa van.

Áramlat 2012.02.22. 18:50:31

@fordulo_bogyo:
> Gondolatmeneted kovetve a

rosszul követted ..
Nem mondtam azt, hogy nem kell tesztelés..

csak annyit, hogy egy dolog csak akkor legyen "tudományos", hogyha az akupunktúránál és más biztonságos CAM-es dolognál is jobb ..
Ha nem jobb, akkor én a jól bevált régi módszert választanám -ami alacsonyabb kockázattal jár.

vagyis mérjük össze a konvencionális és a CAM-es dolgokat egymással .. és győzzön a jobbik ..

>Ez ostobasag. Azt kell hasznalni,
>aminek valodi, specifikus hatasa van.

ami nem mindig a legoptimálisabb ..
pl. Tudományos alapja van annak, hogy derékfájás esetén a te megoldásod a gyakorlatban fele annyit ér mint az én általam javasol megoldás.

"Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that
of conventional therapy"
dcscience.net/haake-arch-int-med-2007.pdf

emiatt kellene összemérni ...

Aki IM-es szemléletű - az nem veti el a tudományt ...
sőt - az is lehet, hogy
csak nem akar pszeudó-szkeptikus lenni, vagyis az előtt kijelenteni, hogy mi a jobb és mi a rosszabb mielőtt tényleges kísérletet elvégeztek volna.

fordulo_bogyo 2012.02.22. 19:05:50

@Áramlat: sajnos annyira csapongsz, hogy nem tudom, mikor mit allitasz.

Probalj meg egy dologra fokuszalni, es sajat szavaiddal kifejteni a sok idezet helyett.

fordulo_bogyo 2012.02.22. 19:17:45

@Áramlat: "> Gondolatmeneted kovetve a

rosszul követted ..
Nem mondtam azt, hogy nem kell tesztelés.. "

Azt irtad, hogy aminek csak placebo hatasa van azt is alkalmazni kell szerinted. Nem jol ertettem? En erre reagaltam, hogy ha a csak placebo hatasu dolgokat is hasznaljuk, akkor ezeket is kell: ajtora szogezett denevert, ejfelkor temetoben szedett varazsfuvet, vizerkereso palcat, wudu figurakat, varazslatot, rontas eltavolitos ceremoniat...

Áramlat 2012.02.22. 22:35:26

@fordulo_bogyo:

tesztelés sose árt ..
de teszteljük egymással a javaslatokat.

----

ha nagyon akarod akkor teszteld le a derékfájás esetén a javaslataidat:
- konvencionális kezelés
- akupunktúra
- vízérkereső pálca
- éjfélkor temetoben szedett varázsfű
- ajtóra szogezett denevért

én nem vagyok a tesztelés ellen ..

---------------

fordulo_bogyo 2012.02.22. 23:34:59

@Áramlat: Nem arrol van szo, hogy mi keressuk a legjobb gyogymodot, valamit felreertettel.
A blogbejegyzes lenyege szerintem az, hogy ne alkalmazzak azt, amit mar teszteltek es a tesztben nem volt hatasos, illetve amit egyaltalan nem teszteltek.

"Ezek lehetnek olyanok, amelyek hatékonyságát semmilyen megbízható bizonyíték nem támasztja alá, emiatt nincs okunk feltételezni, hogy működnének; vagy lehetnek olyanok, melyekről tudjuk, hogy nem hatásosak, hiszen elegendő jó minőségű bizonyíték áll a rendelkezésünkre, amelyek alapján ezt kijelenthetjük." - ezeknek a neve "alternatív gyógyászat" majd "komplementer (kiegészítő) és alternatív gyógyászat (CAM)" es vegul "integratív medicina (IM)"!

Ha valamit tesztelnek es hatasosnak bizonyul, az akkortol a bizonyitekon alapulo orvoslas resze.

Áramlat 2012.02.23. 08:07:47

@fordulo_bogyo:

>A blogbejegyzes lenyege szerintem az,
>hogy ne alkalmazzak azt, amit mar teszteltek
> es a tesztben nem volt hatasos, illetve amit egyaltalan nem teszteltek.

A szerző ( Zsolesz14 ) és gondolom a SZT-is igazából szándékosan
félredefiniálja a CAM/IM fogalmát.
A "nem teszteltre"/"hatástalanra" használja, ami durva csúsztatás ..

így definiálja:
"(Zsolesz14)Az alternatív medicina azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét."

ezzel szemben:, hogyha valaki utánanéz:
-nccam.nih.gov/news/camstats/2007/camsurvey_fs1.htm

--------------

>Ha valamit tesztelnek es hatasosnak bizonyul,
>az akkortol a bizonyitekon alapulo orvoslas resze.

ezek csak szavak ...

Az "Ornish program" bizonyítva van .. mégis a CAM-be érti mindenki ...
Használják a magyar orvosi ajánlásokban? Ajánlják az EBM hivei?
Támogatja a magyar TB?
pedig Amerikában már támogatják a biztosítók, ,mert nagyságrendekkel hatásosabb/olcsóbb mint a műtét és a tabletták.

A derékfájásra ajánlva van az akupunktúra ?
Pedig bizonyítottan 2x hatásosabb, mint a konvencionális kezelés.

Mesélj már arról, hogy a derékfájásra mi az a gyógymód, amit az EBM/SBM ajánl.

Áramlat 2012.02.23. 08:22:16

itt van a TaiChi példája

Zsolesz14 szerint minden ami CAM -
az eleve csak ezek valamelyikébe tartozhat : "hatástalan/bizonyítatlan/veszélyes.

Vajon mit mondanak a kutatások?

nccam.nih.gov/health/taichi

keressük ezt a részt:
-> "Scientific Literature"

-----

Vajon az EBM vagy a Konvencionális kezelés része a TaiChi?

woar 2012.02.23. 09:25:35

@Áramlat:
Szerintem te még mindig nem vagy hajlandó elfogadni, hogy a Thai Chi, része az általad konvencionális orvoslásnak nevezett metódusnak. Ugyan úgy része, mint a futball, természetjárás, futás stb. a testmozgás, mint olyan. Ha ennek az ellenkezőjét állítod, akkor nem egy olyan hivatkozást kell lebegtetni amit az ellenérdekelt csoport állított ki.

Azon lehetne vitatkozni, hogy a Thai Chi jobb testmozgás-e mint a foci (egyébként, szerintem igen), de kitiltani mindent a "tudományos" orvoslásból ami nem pirula, majd létrehozni egy "intézményt" ami ezt az ál-lyukat hivatott betölteni, majd jó pénzért újra eladni azt ami már megvan, enyhén szólva pofátlanság.

A placebo hatás is ebbe a kategóriába esik. És az az állításod miszerint ez tiltva van, szintén csúsztatás. Sőt, ha őszinték akarunk lenni, az elismert orvostudomány is használ "homeopátiás" gyógyszereket is placebo kezelésre. Tipikus példa a szívgyógyszerek. A legtöbben olyan csekély mértékű a hatóanyag, hogy egy cc 60 kg-os szervezetre nincs kimutatható hatása, de az olyan őrülteknek mint én is kell, hogy rá legyen írva a dobozra, hogy milyen "kemikáliát" tartalmaz.

Ornish program: lehet, hogy be van bizonyítva a hatásossága, bevallom nem néztem meg. Ha valóban működik, előbb-utóbb lesznek a rendelőkben tanácsadók. Mert ha működik, akkor miért hagyna ki egy orvos egy ekkora ziccert??? A tengeren túl a biztosítás magán kézben van (nálunk a "szakértők" lenépszavazták), nyilván gyorsabb átfutásúak a dolgok.

@<mindenki>
A vita érthetőbbé tétele érdekében javaslom a "CAM", "EBM", "SBM" stb. kifejezések mellőzését. Ha valamiről állítasz valamit, az legyen konkrét dolog, pl a Thai Chi. Ez természetesen nem vonatkozik arra az esetre, ha egy rendszerről beszélsz, pl Ornish program, melyeket összességében kell tekinteni, de ekkor ne legyen egyik eleme sem kiemelve és annak tulajdonítva a teljes hatásmechanizmus.

Áramlat 2012.02.23. 10:41:19

@woar:

>Szerintem te még mindig nem vagy
>hajlandó elfogadni, hogy a Thai Chi,
>része az általad konvencionális orvoslásnak nevezett metódusnak.

tisztázni kellene a fogalmakat...

Kínában konvencionális orvoslás - de itt nem ..
Nyugaton a CAM -fiókjába van téve.

"Tai chi, which originated in China as a martial art,
is a mind-body practice in complementary and alternative medicine (CAM)."
nccam.nih.gov/health/taichi

>..de kitiltani mindent a "tudományos" orvoslásból
> ami nem pirula, majd létrehozni egy "intézményt" ami
> ezt az ál-lyukat hivatott betölteni, majd jó pénzért
> újra eladni azt ami már megvan, enyhén szólva pofátlanság.

Ki tiltotta ki szerinted?... valami forrás?

> A placebo hatás ...
> És az az állításod miszerint ez
> tiltva van, szintén csúsztatás.

bizonyíték - hogy nincs tiltva?
és nem csak én mondom .. Doktori értekezésben szerepelt - és már jópárszor beidéztem.
""A placebók működnek (Benedetti, 2009). Ha pedig működnek, akkor nem tarthatók
fenn többet a placebók klinikai alkalmazását szigorúan
tiltó irányelvek sem, hiszen az orvos legfőbb kötelessége a betegen való segítés.""
( gondolom, hogyha ez egy durva csúsztatás lenne, akkor egy Doktoriban
- amit védeni is kell , többen átnéznek csak nem irnának le ..)

>Ornish program: lehet, hogy be van bizonyítva a hatásossága,
>bevallom nem néztem meg. Ha valóban működik,
>előbb-utóbb lesznek a rendelőkben tanácsadók.
>Mert ha működik, akkor miért hagyna ki egy orvos egy ekkora ziccert???

müködik,
kiváncsi leszek, hogy Zsolesz14 - mikor ir róla
egy cikket..

daganatok.hu/eletmod/ornish-eletmod-terapia/az-ornish-modszer-tudomanyos-hattere
vagy itt van rengeteg cikk: www.quintess.hu/Rolunk-szolnak/menu/211

De ki is Ornish - és mi köze az IM-hez? [ www.ornish.hu/spektrum_szerzokrol8.html ]

Számos kitüntetés birtokosa,
- a „Pioneer in Integrative Medicine” díjat (California Pacific Medal Center),
- az „Excellence in Integrative Medicine” díjat (Heal Breast Cancer Foundation),
- a Golden Plate díjat (American Academy of Achievement) az U.S.Army Surgeon General Medal-t,
- valamint a Bravewell Collaborative Pioneer of Integrative Medicine díjat.
-"A People magazin „1996 egyik legérdekesebb emberének ismerte el, a Time magazin beválasztotta
a „Time 100” csapatába az integratív (holisztikus) orvostudományon belül,
azok közé, akik abban az évben a legnagyobb hatással voltak az emberekre.
A Life magazin pedig generációja 50 leghatásosabb embere közé választotta."

vagyis ha valaki az IM-et korrektül akarja birálni, akkor nemtudja megkerülni Dean Ornish-t.

reméljük a sorozat következő részeiben róla is lesz szó.

Áramlat 2012.02.23. 10:51:29

Az integratív orvoslásról .. ( dr. Borbényi Erika )

"„A tudás gőgjét nem jó gyakorolni …”
Onkológia, holisztika, életmód-terápia"

www.quintess.hu/A-tudas-gogjet-nem-jo-gyakorolni/tartalom/820-pageID_1

--------------

"Akadémiai orvoslás és a holisztikus gyógyítás

Az akadémikus orvoslás szellemében gyógyító kollégák, hogy tekintenek Önre, aki egy másik szemléletmóddal gyógyít?

Én rálátok mindkét területre, az iskolamedicinában is jártas vagyok, szakvizsgáztam, bizonyítottam, tanítok az egyetemen, tehát nem arról van szó, hogy én az iskolamedicinával ellentétes gyógymódot ajánlok. De ismerem az iskolamedicina terápiáin kívüli technikákat is, amelyek eredményességét már nagyon sok vizsgálat igazolta, például az életmód-terápiák esetében. Ezek a vizsgálatok a bizonyítékokon alapuló orvoslás feltételeinek megfelelően statisztikailag igazoltak.

Az alternatív medicina egyre elterjedtebb, népszerűbb a betegek körében…

Nem szeretem azt szót, hogy alternatív… Egy kicsit magába foglalja, hogy a gyógyulásnak egy másik módszerét ajánlja, hogy az alternatív terapeuta azt mondja, ne menj el a sebészhez, ne fogadd el a gyógyszeres kezelést, mert vannak gyógynövények, más technikák... Pont az a probléma, hogy így kettészakadt az orvoslás, hol az iskolamedicina képviselői pfujolnak az alternatív terapeutákra, hol az alternatív terapeuták pfujolnak az iskolamedicinára. Ha ez egyszer megszűnne, akkor létrejöhetne az integratív terápia, ami persze már sok helyen működik a világban. Egy-egy egészségügyi intézmény köré kiépülnek az egyéb kiegészítő terápiás rendszerek, jóga, táplálkozásterápiák, mozgáscentrumok, masszázsterápiák. Ez nem azt jelenti, hogy ide- vagy odaküldik a beteget, hanem együtt alkalmazzák ezeket a módszereket, eszközöket a terápiában – a szakorvosok és a különböző terapeuták együttműködésével.

Kell nekem ebben hinnem? Kell-e hinnem a jógában, reikiben, az életmód-terápiákban, ahhoz, hogy hassanak, mert a fájdalomcsillapító, akár hiszek benne, akár nem elmulasztja a fejfájást?

A gyógyszerhatás sem olyan egyértelmű… Sok eset és vizsgálat bizonyítja, hogy óriási szerepe lehet annak, ha valaki hisz például egy gyógyszerben. Tehát a hit ereje borzasztó nagy. A placebo-hatás nagyon fontos, egyáltalán nem megvetendő a szerepe."

woar 2012.02.23. 11:37:41

@Áramlat:
"Kínában konvencionális orvoslás - de itt nem ..
Nyugaton a CAM -fiókjába van téve."

Ha mutatsz egy olyan orvost, aki nem javasolja a testmozgást, akkor elfogadom a mondatod, de addig, ez csak egy odaböffentett kinyilatkoztatás, józan ész és gondolkodás nélkül.
Valóban, kínában nagyobb hagyománya van az életmód/táplálkozás és az orvoslás összekapcsolásának, de azért, mert egy európai orvos nem "kötelez" a sportra és nem "tilt" el a gyorskajától attól még nem javasolja, sőt azt sem mondja, hogy ezek független dolgok.

"Ki tiltotta ki szerinted?..."
Te.

"valami forrás?"
Fenti hozzászólásaid.

"bizonyíték - hogy nincs tiltva?"
Bizonyíték, hogy tiltva van? De lásd előző hozzászólásomban a szívgyógyszerek példáját.

"és már jópárszor beidéztem."
"gondolom, hogyha ez egy durva csúsztatás lenne, akkor egy Doktoriban - amit védeni is kell , többen átnéznek csak nem irnának le .."
Azt idézted be, hogy a placebók működnek, nem azt, hogy bárhol tiltva lenne. Ne csúsztass! Senki nem állítja, hogy nincs placebohatás. A doktorikról meg ne 2012-ben beszéljünk, kényes téma ez mostanság :)

"müködik,
kiváncsi leszek, hogy Zsolesz14 - mikor ir róla
egy cikket.."
Nem a kérdésre válaszoltál.

Sajnos az európai gondolkodás igen rányomja a bélyegét az ilyen jellegű vitákra. Pl az egészség nálunk a betegség utáni állapot. A "keletei" orvoslásnak igen sok megszívlelendő álláspontja van, mely manapság is hasznos/hatékony. De ezek mind az egészséges életmód részét képezik, hiszen a beteg állapotra a nyugati orvostudomány kifejlesztett hatékonyabb megoldásokat, míg az egészség megőrzésével csak manapság kezd el foglalkozni.
A probléma ott van, hogy az áltudományos csalók rendre rá akarják húzni a beteg állapotra azt ami az egészségesre vonatkozik, kihasználva az európai gondolkodás ilyen irányú buktatóit.

Mielőtt lecsapnál rá, hogy "Na, ez a CAM", nem ez a CAM. A CAM kisajátított pár dolgot, reklámozván, hogy ez nem része az orvostudománynak (az európai gondolkodás kihasználása), majd ezekkel, az amúgy elfogadott és bizonyított állításokkal akarják igazolni az agyrémeiket (a CAM azon részeit, mely nem a kisajátítás eredménye), hiszen ugyan abba a csoportba tartozik. Na és ez az undorító.

"Akadémiai orvoslás és a ho..."
Ne innen idézz. Ennyi erővel csinálok egy szektát, honlappal, hogy a gravitációs állandó 42, majd mutogatom, hogy a fizikusok mekkora állatok, hiszen ide van leírva.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.23. 12:12:36

@Áramlat: "Zsolesz14 szerint minden ami CAM -
az eleve csak ezek valamelyikébe tartozhat : "hatástalan/bizonyítatlan/veszélyes."

A CAM/hagyományos szembeállítás egy hamis dilemma. Ezt most írom le harmadjára (ha beleszámoljuk a bejegyzést is), de valamiért nem akarod megérteni.

"vagyis ha valaki az IM-et korrektül akarja birálni, akkor nemtudja megkerülni Dean Ornish-t."

Tévedés. Ornish kitalált egy tudomány alapú diétát, amiről szerinted be van bizonyítva, hogy hatékony, ezért Amerikában már alkalmazzák a hagyományos orvoslás keretein belül. Ennyi. Miért kéne bírálnia bárkinek is az Ornish diétát (vagy általában a diétákat), amikor az IM-et bírálja? Nem kell és sehol nem is bíráltam sem a diétákat általában, sem pedig az Ornish diétát.

Áramlat 2012.02.23. 13:25:56

@woar:

>Ha mutatsz egy olyan orvost, aki nem
>javasolja a testmozgást, akkor elfogadom a mondatod,

az anyai puszit se tiltják - mégse része az Akadémiai orvoslásnak.
A lényeg az, hogy mit használnak a gyakorlatban.

>De lásd előző hozzászólásomban a szívgyógyszerek példáját.
> .. nincs kimutatható hatása, ...

ha engedélyezték a gyógyszert
- akkor valamilyen "dokumentált" hatása kell legyen - nem?

>Azt idézted be, hogy a placebók működnek, nem azt, hogy bárhol tiltva lenne.

ezen ne vitatkozzunk, a lényeg az, hogy te se tartod értelmesnek tiltani a "placebo hatást"

>A probléma ott van, hogy az áltudományos csalók
ilyenek mindkét oldalon vannak ..
de akkor erről kell irni és nem az egyész IM/CAM -et lehúzni ..

>Ne innen idézz. Ennyi erővel
>csinálok egy szektát, honlappal,
> hogy a gravitációs állandó 42,
>majd mutogatom, hogy a fizikusok mekkora állatok, hiszen ide van leírva.

ezért kell utánnaolvasni, hogy vajon kinek van igaza:
"Zsolesz14" vs. "dr. Borbényi Erika"

Áramlat 2012.02.23. 13:30:50

@Zsolesz14:

>A CAM/hagyományos szembeállítás
> egy hamis dilemma.

ebben megegyezik a vélemény ..
csak a következtetésben nem:

lásd dr. Borbényi Erika gondolatát:

"Pont az a probléma, hogy így kettészakadt az orvoslás, hol az iskolamedicina képviselői pfujolnak az alternatív terapeutákra, hol az alternatív terapeuták pfujolnak az iskolamedicinára. Ha ez egyszer megszűnne, akkor létrejöhetne az integratív terápia, ami persze már sok helyen működik a világban. "

Áramlat 2012.02.23. 13:57:01

@Zsolesz14:

>Nem kell és sehol nem is bíráltam sem
>a diétákat általában, sem pedig az Ornish diétát.

pedig én azt olvastam ki a cikkből,
hogy szerinted:

############################################
# integratív medicina (IM) = "Kuruzslás" #
############################################

ezt irtad:
"A kuruzslók szerettek volna „egyenlők” lenni a tudományos és bizonyíték alapú orvoslás képviselőivel. Az „integratív medicina” pedig erre a legtökéletesebb kifejezés, hiszen már nem azt sugallja, hogy a kuruzslások kiegészítők, hanem azt, hogy azokat egybe kell integrálni a tudomány és bizonyíték alapú orvoslással.

ez így egy előitéletes általánosítás ...

ha "dr. Borbényi Erika" az Integrativ medicinát támogatja és javasolja,
akkor őt is kuruzslónak tartod - és minden orvost,
aki támogatja ezt az irányvonalat ?
www.quintess.hu/Orvosaink/menu/196

----------------------------------------

Ezt is te irtad:
>"Egész egyszerűen azért, mert a CAM vagy IM hátterében
> nincs komoly tudomány és bizonyítékok"

ha nem keresel, akor nem is találsz ..
erre irtam példának az Ornish diétát.

woar 2012.02.23. 14:02:09

@Áramlat:
"az anyai puszit se tiltják - mégse része az Akadémiai orvoslásnak"
Dehogynem, ezért kaphat a szülő is táppénzt ha beteg a gyerek. Konkrétabban: a kórház gyerekosztálya minden esetben tartalmaz a szülő elhelyezésére alkalmas termet. Nem azért, mert az az alaphelyzet, hogy a nővérkék nem tudnak vigyázni a kiskorúra, hanem mert a gyógyulás szempontjából jobb, ha ott van a szülő is.

"ha engedélyezték a gyógyszert
- akkor valamilyen "dokumentált" hatása kell legyen - nem?"
A hatóanyagnak igen, a hígítás miatt nem.

"ezen ne vitatkozzunk, a lényeg az, hogy te se tartod értelmesnek tiltani a "placebo hatást""
Senki sem tartja annak.

"de akkor erről kell irni és nem az egyész IM/CAM -et lehúzni .."
Megint csúsztatsz. Pont az IM/CAM teszi ezt. A hasznos részeitől senki nem vitatja el az érdemeket, de akkor ne az IM/CAM-ot védd együtt, hanem a placebo hatást. Ennek folyamán azért kéne kardoskodnod, hogy több kutatási támogatást kapjanak a pszichológusok és találjanak egy széles körben alkalmazható/könnyen adaptálható placebót. De ekkor megint ott tartunk, hogy az IM/CAM átverés. Örülök, hogy ebben egyet értünk. Placebo-kutatásra fel, vesszen az IM/CAM!

"ezért kell utánnaolvasni, hogy vajon kinek van igaza:"
Valóban, de el kéne olvasni a másik oldal által adott forrásokat is ;)

Áramlat 2012.02.23. 14:11:51

Kik a tagjai a Academic Health Centers for Integrative Medicine társaságnak:
( Akik a blog szerint átvedlett Kuruzslók?)
-Stanford University
-Yale University
-Mayo Clinic
-Mount Sinai Medical Center
- ....

www.imconsortium.org/members/home.html

-------

Vision
A comprehensive and compassionate health care system offering seamless integration of effective complementary and conventional approaches to promote healing and health in every individual and community.

Definition of Integrative Medicine:
"Integrative Medicine is the practice of medicine that reaffirms the importance of the relationship between practitioner and patient, focuses on the whole person, is informed by evidence, and makes use of all appropriate therapeutic approaches, healthcare professionals and disciplines to achieve optimal health and healing."

Áramlat 2012.02.23. 14:23:19

friss tanulmány:

-------------------
"INTEGRATIVE MEDICINE IN AMERICA"
How Integrative Medicine Is Being Practiced
in Clinical Centers Across the United States
February 2012
bravewell.org/content/Downlaods/IMinAm.pdf
( 128 alkalommal szerepel benne a "university" szó )
--------------------------

és most mindenki válassza ki a neki megfelelő
nézőpontot .. és akkor nem kerül kognitiv disszonanciába:

Holisztikusok szerint:
www.huffingtonpost.com/john-weeks/integrative-medicine_b_1281103.html

Szkeptikusok szerint: ( Csak hogy Zsolesz14-nek ne kelljen bemásolnia )
www.sciencebasedmedicine.org/index.php/bravewell-puts-integrative-cart-before-science-horse/

---------------------------

fordulo_bogyo 2012.02.23. 14:50:47

@Áramlat: Maszatolsz. Csúsztatsz. Ujra előhoztad kedvenc vesszőparipádat a placebót is.

Zsolesz definiálta miről ir:
"(Zsolesz14)Az alternatív medicina azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét."

Ha valami nem ilyen, az nem tartozik az általa kritizált teruletre, az része a bizonyítékon alapuló orvoslásnak.
Hogy egy aktuális orvosi gyakorlat hasznalja vagy sem, az olyen szakmai kérdés, mint hogy a sebész melyik modszerrel operál, a belgyógyasz melyik gyógyszert írja fel a bizonyítottan hatásosok közül.

Lehet, hogy kene neked is egy definicio, hogy szerited mi az IM?
A szerzo szerint mi az IM azt tudjuk. A szerzo definiálta, ideztuk.
Arrol van szo.

Áramlat 2012.02.23. 15:25:44

@fordulo_bogyo:

>"Zsolesz definiálta miről ir:"

igen - a cím meghatározza:
"Integratív orvoslás 1. rész - Bevezető"

>Lehet, hogy kene neked is egy
> definicio, hogy szerited mi az IM?
>A szerzo szerint mi az IM azt tudjuk.
> A szerzo definiálta, ideztuk.
>Arrol van szo.

ez elég pontos definíció - remélem megfelel:

"Integrative medicine is an approach to care that puts the patient
at the center and addresses the full range of physical, emotional,
mental, social, spiritual and environmental influences that affect a
person’s health. Employing a personalized strategy that considers
the patient’s unique conditions, needs and circumstances, it uses
the most appropriate interventions from an array of scientific
disciplines to heal illness and disease and help people regain and
maintain optimum health."

www.bravewell.org/content/Downlaods/What_Is_IM_2011.pdf

Közte ilyen irányelvekkel:
• Place the patient at the center
• Individualize care
• Welcome family and loved ones
• Maximize healing influences outside care
• Rely on sophisticated, disciplined evidence
• Use all relevant capacities — waste nothing
• Connect helping influences with each othe

fordulo_bogyo 2012.02.23. 15:44:21

@Áramlat: Roviden, definicioszeruen magyarul, a te szavaiddal?

Amit itt ideztel angolul, az a bizonyitekon alapulo valodi orvoslasra igaz (Rely on sophisticated, disciplined evidence), a tobbi egy orvosi szemlelet, nem az, amirol a blogbejegyzes szol.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.23. 15:44:41

@Áramlat: De már megint azt csinálod, hogy felcímkézed a diétákat (illetve jelen esetben az Ornish diétát) alternatívnak (vagy integratívnak), mintha az nem lehetne része a tudomány alapú orvoslásnak. Pedig nem így van. Ugyanez vonatkozik a jógára meg a meditációra is. Szerintem elég egyértelmű, hogy nem ezekkel van bajom, és le is írtam a bejegyzésben, hogy ezek igenis részei és részei is kell legyenek a tudomány alapú orvoslásnak.
Ugyanezt csinálja az általad linkelt Bravewell tanulmány is. (Apropó köszönöm, hogy linkelted a kritikát is, de van egy részletesebb: www.sciencebasedmedicine.org/index.php/bravewell-collaborative-maps-the-state-of-integrative-medicine/)

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.23. 15:48:16

@Áramlat: ""Pont az a probléma, hogy így kettészakadt az orvoslás, hol az iskolamedicina képviselői pfujolnak az alternatív terapeutákra, hol az alternatív terapeuták pfujolnak az iskolamedicinára. Ha ez egyszer megszűnne, akkor létrejöhetne az integratív terápia, ami persze már sok helyen működik a világban. ""

What?! A pfujjogás az igazán megszűnhetne ebben egyetértünk, de aztán hogyan tovább? Szépen elfelejtjük a homeopátia és társai kritikáit és egybeintegráljuk a tudomány alapú orvoslással és aztán mindenki boldog lesz? Vagy mi? Ez az idézet elég semmitmondó így.

Áramlat 2012.02.23. 16:20:38

@fordulo_bogyo:

>a tobbi egy orvosi szemlelet, nem
>az, amirol a blogbejegyzes szol.

Ezzel van nekem is problémám,
mert az Integrativ Medicina más mint ami ebben a blogbejegyzésben van..

És ez a bejegyzés - így ebben a formában könnyen félreérthető ..

pounderstibbons 2012.02.23. 16:45:24

@Áramlat:
Igen, bizonyára félreérthető, ha valaki mondjuk kihagyja mondjuk a cikkben szereplő IM definíciót és mással helyettesíti be. Mint ahogy te is teszed.

fordulo_bogyo 2012.02.23. 16:52:12

@Áramlat: Olvasd el ujra a cikket, ugy, hogy IM helyett WZ-t olvasol, ahol WZ definicioja ez:

Az WZ medicina azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét.

Igy OK?

Áramlat 2012.02.23. 19:50:08

@Zsolesz14:

> Pedig nem így van. Ugyanez vonatkozik a
>jógára meg a meditációra is. Szerintem elég
>egyértelmű, hogy nem ezekkel van bajom, és le
>is írtam a bejegyzésben, hogy ezek igenis részei
>és részei is kell legyenek a tudomány alapú orvoslásnak.

Nem egyértelmű és felreérthető ...
Lehet, hogy másra gondolsz, de mindig IM-et irsz. Mintha (el)csúszna ..
Konkrétan leirod, hogy az IM "gyógymódjaiank hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok."
aztán elismered, hogy mégis ... meg másra gondolsz - meg ez nem az az IM ..
és ez mindenkinek egyértemű .. de nem ..

ezt irod:
"A (már nagyon régóta) megszokott, tipikus érvek sem maradhatnak el. Sokan megpróbálják magát a tudomány alapú orvoslást valamilyen módon (jogosan vagy általában nem jogosan) kritizálni. Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok. "

az IM hívei:
- www.quintess.hu/Orvosaink/menu/196
- www.imconsortium.org/members/home.html

Ez így az IM híveinek a hitelrontása ..

Áramlat 2012.02.23. 19:51:57

@pounderstibbons:

>Igen, bizonyára félreérthető,
>ha valaki mondjuk kihagyja mondjuk a
> cikkben szereplő IM definíciót
> és mással helyettesíti be.

Nem jó a definíció..
A tudomány nem azt érti IM alatt ..

Áramlat 2012.02.23. 20:35:35

@Zsolesz14:
>és egybeintegráljuk a tudomány
> alapú orvoslással és aztán
> mindenki boldog lesz?

Ha már így felhoztad a SBM-t..

Vajon mit kezd a tudomány alapú orvoslás a nem-specifikus egészségproblémákkal
valamint az orvosilag/tudományilag megmagyarázatlan betegségekkel?

Ha nem megmagyarázható - akkor tudományosan hogyan kezelhető?
Nem-specifikus egészségproblémák esetén - hogyan lehet értelmezni a "specifikus hatás" elvárást?
Lehet-e hatásos a HP/Akupunktúra egy orvosilag megmagyarázatlan betegség esetén?

fordulo_bogyo 2012.02.23. 20:38:12

@Áramlat:
Szerinted mi lenne az IM definicioja?

en.wikipedia.org/wiki/Integrative_medicine

Integrative medicine or integrative health is a neologism coined by practitioners to describe the combination of practices and methods of alternative medicine with conventional medicine.

Áramlat 2012.02.23. 21:24:10

@fordulo_bogyo:

Ez nagyságrendekkel jobb definíció
mint Zsolesz14-é ...

----

de az biztos, hogy
sokak érdekeit sérti.. :-)

"The efficacy and cost effectiveness of integrative medicine:
a review of the medical and corporate literature."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20832763

to start, immediate and significant health benefits and cost savings could be realized throughout our healthcare system by utilizing three integrative strategies:
(1) integrative lifestyle change programs for those with chronic disease,
(2) integrative interventions for people experiencing depression, and
(3) integrative preventive strategies to support wellness in all populations."

fordulo_bogyo 2012.02.23. 21:38:59

@Áramlat: mi lenne, ha irrelevans idezetek halyett sajat szavaidat hasznalnad?

Ez a definicio lenyegeben nem ter el Zsolesz14 definiciojatol.
Tovabbra is kuruzslasokrol van szo:

"Az „integratív medicina” pedig erre a legtökéletesebb kifejezés, hiszen már nem azt sugallja, hogy a kuruzslások kiegészítők, hanem azt, hogy azokat egybe kell integrálni a tudomány és bizonyíték alapú orvoslással. "

Áramlat 2012.02.23. 23:33:39

@fordulo_bogyo:

>Tovabbra is kuruzslasokrol van szo:

miért lenne az,
ha egybegyúrjuk, akkor már nem lesz kuruzslás.

ők se kuruzslók:
-www.quintess.hu/Orvosaink/menu/196
-www.imconsortium.org/members/home.html

-----

És Magyarországon a HP se kuruzslás ..
Engedéllyel / szabályozottan végzik ..

fordulo_bogyo 2012.02.24. 00:06:54

@Áramlat:
"miért lenne az,
ha egybegyúrjuk, akkor már nem lesz kuruzslás."

Jajj!
Dehogynem.

Ha egy horbo borba egy vodor szennyvizet ontesz, akkor egy hordonyi szennyvized lesz.

Ha egy hordo szennyvizbe egy vodor bort ontesz akkor is egy hordo szennyvizet lesz.

bor = orvoslas
szennyviz = alternativ biszbaszok

Áramlat 2012.02.24. 07:17:44

@fordulo_bogyo:

>Ha egy hordo szennyvizbe egy vodor
> bort ontesz akkor is egy hordo
> szennyvizet lesz.

nagyon tágan értelmezed a kuruzslás fogalmát - csak azt felejted el, hogy akkor azt a tudományra is húzd rá.

vagyis ez azt jelenti, hogy az irracionális betegségek tudományos módszerekkel történő gyógyítása = kuruzslás?

Lefordítva:
Az orvosilag megmagyarázatlan betegségek - orvosilag történő gyógyítása miért nem Kuruzslás?

---------------------

csak orvoslás van .. és betegség ..
és az orvoslásnak az irracionális betegségekkel is kell foglalkozni.

ha válogatni akar - akkor az nem orvoslás ..

Ha bizonyos dolgokat nem akar gyógyítani - akkor az se orvoslás ..

----------------------

A Test-Elme együtt vizsgálatakor ne várd, hogy az elme racionális legyen ..
A lélek ( nocebo ) problémái irracionálisak. Akkor ha ezt a testtel összekapcsoljuk, akkor szerinted az egészet irracionálissá teszi ?

Vagyis szerinted nem tudományos a teljes beteget vizsgálni ( test + lélek )?

-------------------------

Lehet-e csak redukcionalista módon hatékonyan gyógyítani ..
Szerintem a tudományos válasz az, hogy nem.

woar 2012.02.24. 08:41:29

@Áramlat:
Mik azok az "irracionális betegségek", "nem-specifikus egészségproblémák" és az "orvosilag/tudományilag megmagyarázatlan betegségek"?

Ez most nem kötekedés, komolyan kíváncsi vagyok. Jah, ha tudnál példát mondani és nem csak definíciót (azt sejtem), az remek lenne.

Áramlat 2012.02.24. 09:02:02

@woar:

innen: real-d.mtak.hu/323/1/Bardos.pdf

szerző: Dr. Bárdos György
dr. univ., a biológiai tudomány kandidátusa, habilitált doktor

"
F4.-es táblázat
[ Az orvosilag megmagyarázatlan betegségek (MUD) általános tünetei. Ebben minden olyan
szimptómát összegyűjtöttem, ami a különböző irodalmi forrásokban előfordul. Gyakran
nevezik őket orvosilag megmagyarázatlan tüneteknek (MUS), vagy nem-specifikus
szimptómáknak (NSS) ]

belgyógyászat:
-fáradtság
-gyengeség
-szájszárazság
kardiológia:
- szívdobogás
gasztroenterológia:
- gyomor-bél panaszok, hasi (alhasi) fájdalom
-émelygés
-hányinger
-puffadás, gázképződés
-hasmenés vagy székrekedés
tüdőgyógyászat:
- légszomj
-köhögés
neurológia
-fejfájás
-szédülés
-alvás zavarok
reumatológia
-izomfájdalom
-ízületi fájdalom
-hátfájás
fül-orr-gégészet
-orrdugulás
-torokfájás
szemészet
-szem-irritáció
bőrgyógyászat
-bőrpír
-bőr irritáció
pszichiátria
-emlékezetzavarok
-figyelmi problémák
-koncentrációzavarok
-szorongás
-depresszió
-ingerlékenység
-rossz hangulat
"

----------------

szerintem érdemes belenézni a doktoriba .. és hogy miért érvel a placebo-terápia mellett...
( milyen tudományos érvei vannak ..)

másik cikke:

"Magatartási orvosbiológia - útban az integratív orvoslás felé -"
www.matud.iif.hu/03nov/003.html

woar 2012.02.24. 10:28:54

@Áramlat:
Nu... elolvastam ezt a doktorit. Te is megtehetnéd. Rájönnél, hogy teljesen el vagy tévedve. Ahogy a felsorolt betegségek esetén is megnézhetnéd, hogy honnan utal az ominózus táblázatra, de elég csak a bevezetőt átfutni, hogy értsd, milyen "betegségekről" van szó.

Áramlat 2012.02.24. 10:40:32

@woar:

> teljesen el vagy tévedve ...

mert?

----

Te azt olvastad ki, hogy áltudományos az Integrativ szemléletmód és az integrativ orvoslás?

külön részletezi is:
"Integrativ elképzelések 58. oldal"

woar 2012.02.24. 11:46:05

@Áramlat:
"mert?"
Mert a disszertáció nem a betegségekről szól, hanem a evolúciósan nem asszimilált környezeti hatásokról és a pszichoszomatikus állapotokról.

physiology.elte.hu/bardos.html

Nézz bele, nem orvos, hanem neurobiológus. Nem betegségeket, hanem betegség jellegű tünetek viselkedésre gyakorolt hatását vizsgálja. A disszertációban olvasható placebo hatás is a viselkedés megváltozását vizsgálja, nem a gyógyulást egy VALÓDI betegségből.

"külön részletezi is:
"Integrativ elképzelések 58. oldal""
Ne csak a címet olvasd el, hanem a szöveget is alatta! Most, komolyan: hogy van pofád ideállni és saját magadat igazolni egy olyan cikkel, ami
1, a témája nem az amiről te beszélsz
2, el sem olvastad, csak nagy vonalakban átfutottad a fejezetcímeket
3, nyilván valóan az álláspontoddal szemben álló egyén írta, aki használt néhány szerencsétlen kifejezést, melyekre rásütötted, hogy a tiéd
???

Lassan kéne írni egy cikket az egyik leggyakoribb fórumozó betegségről, az "írott szöveg értelmezés képességének leépülése" címen...

maycontainnuts 2012.02.24. 12:16:37

@woar:

NA ebben tökéletesen egyetértünk.

Bárdos a viselkedéstudományi eredményeket (~placebokutatás) akarja integrálni elsődlegesen az orvosi kutatásba és a szükséges vizsgálatokat követően a gyakorlatba, nem egy ködös és alátámasztatlan de ténylegesen hosszú ideje gyakorolt vagy akár vadonatúj terápiás gyakorlatot.
Az Áramlat által idézett munkáiban szerepel elég sok helyen az "integrál" kifejezés és ragozott alakjai több különböző értelemben, de sajnos ezek egyike sem igazán csatolható a fenti cikkhez, vagy Áramlat állításaihoz.

Áramlat 2012.02.26. 10:43:12

@woar:

>Mert a disszertáció nem a
> betegségekről szól, ...
>

Szerintem:
- ez is betegség és a homeosztázis zavarával magyarázza.

( 5.oldal )

"A nem-specifikus egészségproblémák elképzelés rendszerszemléleten alapul, abból indul ki, hogy az egészség-betegség az egész szervezet működésének állapotát tükrözi, és a
rendszer bármely elemében bekövetkező zavar az egész működését is megváltoztatja. Ebben a
szemléletmódban a betegséget a homeosztázis zavarának fogjuk fel, és a nem-specifikus
egészségproblémákat úgy tekintjük, mint a homeosztázis kisebb mértékű megbomlását. A betegségek keletkezéséről elterjedt sokféle elképzelés közül ez a bio-pszicho-szociális megközelítéshez áll közel, hiszen a homeosztázis zavara mögött az emberi szervezet
működésének mindhárom dimenziójában elfogad, illetve feltételez zavarokat. Ezért a dolgozat
középpontjában a homeosztázis fogalma, modern értelmezése, illetve a homeosztatikus
zavarokat keltő – és megszüntető – mechanizmusok vizsgálata áll
.....
"
real-d.mtak.hu/323/1/Bardos.pdf

Áramlat 2012.02.26. 11:11:20

@maycontainnuts:

>"IM hátterében nincs komoly tudomány
> és bizonyítékok, ezért aztán a hívei
> kénytelenek valamilyen más
> módszerhez folyamodni,
> ha el akarják fogadtatni magukat.

Nincs olyan, hogy komoly és nem komoly tudomány ...

Vagy ez csak a szkeptikusok szubjektív besorolása ?

-----------------
éles ellenvélemény - hogy mpsk hogy látják:

www.physicianspractice.com/blog/content/article/1462168/2032237

"
Integrative internal medicine begins where standard mainstream reimbursement-based allopathic medicine ends. The former (IM) is about taking the patient from a state of disease to a state of health. The latter is about quantity of tests, billing, and self-protection from liability. The former (IM) is about integrating effective therapeutic methods into a comprehensive strategy that works for the patient, and that emphasizes personal responsibility on the part of the patient as well. The latter is paternalistic, aggressively treating “at” the patient, with no emphasis on lifestyle or food intake. The former (IM) appreciates the complicated electromagnetic matrix which is the living organism. The latter is materialistic and positivistic, and basically ignores the emotional, spiritual, and quality-of-life issues which are essential in the human experience. The former (IM) appreciates pharmaceutical drugs, nutraceutical formulations, physical medicine, and even homeopathic formulations, always sticking to what works with minimal side effects, in an evidence-based way. The latter has been enslaved to the insurance and pharmaceutical companies since its inception.

Most piquantly, the former will undoubtedly represent the future; the latter will clearly be the past.
...
"

Áramlat 2012.02.26. 11:40:14

A hadüzenet az EBM-nek ...
( by Andrew Weil, M.D )

www.springerlink.com/content/p012t35749271305/fulltext.pdf

"But the (IM) fifth principle is the one that draws much
criticism.
It is that we will use any treatment
-that is available,
-that works,
-that will not harm people,
-as long as there is reasonable evidence of efficacy.

And this is all the critics of IM look at, the use of
alternative therapies, and they say we are promoting
unscientific ideas and unscientific therapies.
And these critics dismiss a whole systems like TCM
as being unscientific. This puts us in conflict with
evidence-based medicine (EBM). I must tell you that
I consider EBM, as it is now, to be negative. EBM is
close-minded, and all the treatments it recommend
are pharmaceutical treatments - drugs. The only
evidence that is accepted by EBM experts is results of
randomized control trials (RCT), almost always drug
trials. But there are other kinds of evidence that can
be very useful, for example, individual case reports, if
they are very well documented, are useful evidence.
And in this time of great economic crisis in health
care, I think the kind of research that is most needed
is outcomes and effectiveness-oriented research. For
example, let's take a look at the study of conditions
like metastatic lung cancer.

If we could compare of
a group of people who only get modern WM(Western medicine) with a
group who get integrative care, integrative Chinese
and WM, and see what are the outcomes. This is
different from doing randomized control trials of
specific Chinese herbal formulas. But I think this is the
more important kind of research to pursue because it
can produce information that can guide us in how best
to spend our health care resources.

...

We need to demonstrate that
-IM works better
-and costs less than conventional medicine
for the management of common diseases.
And then we can take that data to
the governments, and to the insurance companies, to
show them that this is what they should be spending
their money on, because it's more cost-effective.
...
...
IM is future of medicine.
...

"

woar 2012.02.27. 08:49:16

@Áramlat:
Lassan olyan ostoba vagy, hogy csilingelsz...
Teljesen mindegy, hogy egy, nem a témába vágó írás, mi módon definiál egy állapotot. A post a betegségekről szól, a disszertáció, pszichológiáról. Azért mert egy pszichológiai deformációnak egy olyan nevet adunk, mely hasonlít valami másra, az attól még egy másik fogalomkörben nem lesz része.

A linkelt cikk a betegséget egy pszichoszomatikus eredetű tünetegyüttesnek tekinti, függetlenül az eredetétől. A blog postja a betegségekről beszél, tüneti vizsgálat nélkül.

Áramlat 2012.02.27. 10:01:18

@woar:

lehet, hogy nem teljesen értlek ...

>A post a betegségekről szól, a
> disszertáció, pszichológiáról. Azért
> mert egy pszichológiai
> deformációnak egy olyan nevet
> adunk, mely hasonlít valami másra,
> az attól még egy másik
> fogalomkörben nem lesz része.

ha jól értem , akkor azt akarod mondod, hogy a
"A pszichoszomatikus orvoslás" - nem létezik?
ez meglepő ... :
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt

----------------------

>A blog postja a betegségekről
> beszél, tüneti vizsgálat nélkül.

szerintem:
- A betegségek egy részének eredete pszichológiai természetű ..
( szerintem ez nem vita kérdése)
- Ha a blog szerzője szerint az EBM mindenható, akkor ezt is hatékonyan kellene gyógyítania ..
de itt a holisztikus szemlélet a nyerő ..
lásd:

"A pszichoszomatikus betegségek gyógyításának lehetőségei "

www.behsci.sote.hu/lehoczky_pszichoszomatikus.ppt

Áramlat 2012.02.27. 10:21:09

Komplementer és alternatív medicina ( PDF )
Dr. Pék Győző előadása:
psycho.unideb.hu/munkatarsak/pek_gyozo/targyak/BEV_6.ea_alternativ_es_komplementer_medicina.pdf

---------------
a XXI. század medicinája:
#Integratív. Csak egy medicina létezik,
a tudományos és nem-tudományos megközelítések
szembeállítása nem növeli annak hatékonyságát. "
#Interkultúrális.
A keleti és nyugati módszerek ötvözése
emelhetné a gyógyítás hatékonyságát.
#Holisztikus. A speciális szakterületeken
felhalmozott ismeretanyag-fragmentumokat
szintetizálni kell az eredményesebb
klinikai munka érdekében.
#Ökológiai. Az ember és biológiai-szociális környezete
közti kölcsönkapcsolatot helyezi előtérbe,
célja a káros környezeti tényezők kiküszöbölése
és az egyensúly megteremtése
#Partneri. Kommunikációs modellje a
kölcsönösen felelősséget vállaló partneri
kapcsolat orvos és betege között
#Promotív. A primer és szekunder prevención túl a
korai életkortól kezdődő egészség-orientált életstílus
propagálása, megfelelő szociálpolitika mellett.
#Filozófikus. A fogyasztói szemlélettel szemben magasabb
rendű világképet, filozófiát, értékrendet,
egzisztenciális és spirituális aspektusokat is kínál.

-------------
Nettleton (1995): a medicina transzformációs folyamata :
betegség orientáció-> egészség orientáció
kórházi kezelés -> közösségi ellátás
akut ellátás fejlesztése -> krónikus ellátás fejlesztése
kezelés (cure), mint prioritás -> megelőzés, mint prioritás
kezelés (treatment), mint tevékenység -> gondozás (care), mint tevékenység
páciens, beteg -> személy, partner, kliens

---------------------------

"A természetgyógyászattal a társadalmi hierarchia
magasabb fokain állók szimpatizálnak elsősorban,
ezért mindenképpen le kell számolnunk azzal a hiedelemmel,
hogy a jelenség a „primitív”, hiszékeny,
kétségbeesett emberekre van legnagyobb hatással.
"

maycontainnuts 2012.02.27. 11:21:43

@Áramlat:

Áramlat, szeretnélek megkérni, hogy foglald össze a mondanivalódat, mert már jó ideje csak kapkodva linkelsz cikkeket, amelyek vagy nem is a témáról szólnak, vagy nem az a tartalmuk, amit beléjük szeretnél látni, vagy erőteljesen agyament logikát követnek nem egy esetben,(Pl. miközben Andrew Weil körberajongja a TCM-et, ilyeneket ír: "Our medical students and
doctors don't learn low tech methods of treating diseases. And also our insurance companies do not
pay for these. Insurance companies are very happy to pay for drugs, for expensive diagnostic tests, for
surgery, and for high-tech inventions. They do not pay a doctor to sit with a patient and talk about how to improve diet, or how to reduce stress." mert Kínában annyival magasabb a várható életkor, hála a TCM-nek? Meg a biztosítók arról ismertek, hogy imádnak pénzt költeni...), vagy teljesen nevetséges mértékben süt belőlük az elfogultság ( physicianspractice.com -os blogcikk )

Én megpróbálom összefoglalni az én álláspontomat:

Szerintem semmi akadálya, hogy a hagyományos orvoslásba integráljanak tradicionális, vagy akár újkeletű gyógymódokat (pont ahogy eddig is történt és éppen ezért értelmetlennek tartom magának az IM-nek a fogalmát is), amíg az integrálandó módszer hatásossága és mellékhatásmentessége pont annyira alaposan kivizsgálásra került, mint az egyéb konvencionális gyógymódok esetében. Enélkül viszont nem, és ez alól se az évszázados múlt, se a konvencionális kezelés esetleges hiányosságai nem mentesítik az alternatív gyógymódok híveit.
Természetesen az ezeken teszteken alulteljesítő, jelenleg a konvencionális orvoslás körébe tartozó gyógymódokat meg száműzném az alternatívok közé, amelyeket utána saját felelősségére nyugodtan vegyen igénybe az, aki akarja, de mindeközben:
- Az adott eljárás működésére és sikerességére/kockázataira vonatkozó adatokat megismerhesse és ne megtévesztésen alapuljon a módszer reklámja, azzal, hogy elhallgatja a módszer mellékhatásait, vagy a mellette szóló bizonyítékok hiányát, esetleg hatástalanságáról szóló tanulmányokat.

Teljesen felesleges fetisizálni olyan lufikat, mint az IM, amíg az egyes módszereket nem vizsgáljuk külön-külön. Ha pedig vizsgáljuk, akkor meg pont azért felesleges az IM, mert egy módszer gyógyító hatását és veszélyeit az IM nélkül is fel lehet mérni.
A bizonyítékok és hatások-mellékhatások-költségek rangsorolása persze nem mindig a legegyszerűbb, de az adott módszer ősiségére vagy vitatható anekdotákra hivatkozásnál mindenképpen jobb.

Kérlek a saját szavaiddal írd le, hogy fenti eszmefuttatásban hol nem értesz velem egyet és miért.

Másrészt a legutóbbi nekem címzett kommentedben szerepel egy idézet a cikkből, ami kétségbe vonja az IM komoly bizonyítékait, és erre az alábbiakat reagáltad:
"Nincs olyan, hogy komoly és nem komoly tudomány ...
Vagy ez csak a szkeptikusok szubjektív besorolása ?"

Nem ez nem feltétlenül a szkeptikusok besorolása, hanem a cikkből kitűnően az IM egyes követőié is:
"Az alternatív gyógymódok hátterében nincs megfelelő tudományos alap és nem is alkalmazzák azt akadémikus környezetben. Az integratív medicina bizonyított hatékonyságú gyógymódokat integrál bele a konvencionális orvoslásba. Igaz, hogy nem minden stresszcsökkentő technika (például a reiki) hátterében van komoly, szilárd bizonyíték..."

De várom a szerinted reiki-t alátámasztó, számodra komolyan vehető bizonyítékok listáját.

woar 2012.02.27. 14:00:34

@Áramlat:
Valóban nem értesz, bár felteszem megszoktad már, hogy a világ olyan fura és bonyolult. És legyél olyan kedves, hagyd abba, hogy szavakat adsz a számba. Játszhatunk ilyet, de a homokozóvita nem ide való. Menjünk a saját blogodra (gondolom valami w.mikis), és vagdalkozzunk ott.

Áramlat 2012.02.27. 14:04:49

@maycontainnuts:

Az álláspontom röviden ennyi:

- Az IM definiciója más mint amit a blog sugall ..
( a blog azt sugalja, hogy IM = "kuruzslás" )

- Nem igaz, hogy nincs bizonyíték
vagyis ez ellen a kijelentés és általánosítás ellen tiltakozom:
"Zsolesz14:Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik
hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok."

lásd ( 240 tanulmány ):
COMPLEMENTARY AND ALTERNATIVE MEDICINE PROTOCOLS
IN COCHRANE LIBRARY ISSUE 12, 2011
www.compmed.umm.edu/cochrane_reviews.asp

- elismerem, hogy vannak gyenge pontjai az IM -nek (is) ... és nem tökéletes ..
( Az EBM-nek is vannak gyenge pontjai - az se tökéletes ... )

- Az IM és az EBM hívei között tudományos vita zajlik - a tudomány kereti között ..
és nem "áltudományos - tudományos" vita ..

- placebo megitélése - mint a döntő mérce ..
itt is tudományos vita zajlik, és szerintem az új irányzat fog nyerni:
" legújabb irányzat szerint nem a placebohatás kiküszöbölése a cél,
hanem annak etikus felhasználása és növelése az orvosi gyakorlatban
Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti (2010.).
„Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects"

----

( folyt köv.)

Áramlat 2012.02.27. 14:13:53

@maycontainnuts:

>Szerintem semmi akadálya, hogy a hagyományos orvoslásba
> integráljanak tradicionális, vagy akár újkeletű gyógymódokat
>(pont ahogy eddig is történt és éppen ezért értelmetlennek tartom magának az IM-nek a fogalmát is),
> amíg az integrálandó módszer hatásossága és mellékhatásmentessége pont
> annyira alaposan kivizsgálásra került, mint az egyéb konvencionális gyógymódok esetében.

amint irtam - már sok helyen az integráció folyamatban van ..
"Integrative Medicine at Yale" cam.yale.edu/index.aspx
tehát nem arról van szó, hogy engedély kellene valakitől ..

Az akupunktúrát már integrálták is
www.nice.org.uk/media/7D0/4D/2009031LowBackPainGuidelineRelease.pdf
A rákkezeléseknél a kiegészítő CAM kezelések már szinte általános gyakorlat.

>Természetesen az ezeken teszteken alulteljesítő,
>jelenleg a konvencionális orvoslás körébe tartozó
>gyógymódokat meg száműzném az alternatívok közé,

ha mindent kiszorsz nem sok minden marad ...
szerintem kezdjétek ezzel .... akkor legalább lehetne tudni,
hogy nem kettős mércét használtok:

11% bizonyítottan hatásos .. a 3000 gyógymódból ..
clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

>Teljesen felesleges fetisizálni olyan lufikat, mint az IM,
>amíg az egyes módszereket nem vizsgáljuk külön-külön.

az EBM a gyakorlati alkalmazásával vannak problémák.
A kritikákat biztos ismered.
Az IM -ezekre is próbál választ adni.

---
extrém példa:

Vajon hatásos-e az ejtőernyő a zuhanásos halál ellen?
EBM konluzió: nincs rá bizonyíték, hogy hatásos lenne.
"As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16602356

Áramlat 2012.02.27. 14:15:04

@maycontainnuts:

>De várom a szerinted reiki-t alátámasztó,
>számodra komolyan vehető bizonyítékok listáját.

nem vagyok reiki szakértő ..
de a Yale -en legalább kutatják ...
és kutatás alapján próbálnak véleményt mondani:
->"The study was approved by the Yale Human Investigation Committee."

"Effects of Reiki on Autonomic Activity Early After Acute Coronary Syndrome
J Am Coll Cardiol, 2010; 56:995-996, doi:10.1016/j.jacc.2010.03.082
content.onlinejacc.org/cgi/content/full/56/12/995

"In conclusion, in hospitalized post-ACS patients,
Reiki increased HF HRV and improved emotional state.
Further study is needed to evaluate whether Reiki treatment may
represent a long-term nonpharmacologic approach to improving HRV and prognosis after ACS."

vagy ..
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22132706
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3200100/?tool=pubmed

Áramlat 2012.02.27. 14:27:11

@maycontainnuts:

én meg várom azokat a bizonyítékokat, ami szerint a Reiki nem működhet...

teddybear01 2012.02.27. 14:46:19

@Áramlat: Tavaly megfájdult a hátam. Az asszony elcipelt egy reiki-kezelésre, de semmilyen hatása nem volt. Továbbra is fájt, aztán elmentem a körzeti orvoshoz. A röntgen szerint csigolya - elmeszesedésem van, ami nem fog már elmúlni. Kaptam gyógyszert rá, azt beszedtem, pedig utálom a gyógyszert, három hét alatt elmúlt a fájás. Azóta is tünetmentes vagyok.

Erre varrjál gombot!

Áramlat 2012.02.27. 14:52:33

@Haibane:

>egyelőre nem működik:

ezt így nem mondhatod ...
"unproven"->

a "bizonyított és a nem bizonyított"
az nem ugyanaz a dimenzió mint a "működik - nem működik."

----

a dolgokat nem a róluk szóló tudásunk teszi működővé vagy nem működővé ..

Az evolúció sem csak Darwin óta működik.

Áramlat 2012.02.27. 14:56:15

@teddybear01:

>Tavaly megfájdult a hátam.
> Az asszony elcipelt egy reiki
>-kezelésre, de semmilyen
>hatása nem vol

akupunktúrás kezelésre kellett volna elcipelnie az asszonynak..
Az angol TB fizeti ...

www.telegraph.co.uk/health/healthnews/5374291/NHS-to-promote-acupuncture-for-back-pain.html

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.02.27. 14:59:06

@Áramlat: ja bocs, akkor LEHET, hogy működik, csak szerencsétlen pácienseknek nem szóltak, hogy most már tessék nem érezni a fájdalmat :)

Amúgy szerintem itt fogalomzavar van: a _módszer_ (egyelőre/így) nem működik, mivel nem tudtak eredményt felmutatni. Az unproven teljesen helytálló.

teddybear01 2012.02.27. 15:07:04

@Áramlat: Először is én itthon Magyarországon élek. Tökminegy számomra, hogy az angoloknál mit fizet a betegbiztosító.

Másodszor, a "reiki-mester" megesküdött minden kezelésnél, hogy "de most már biztos hatni fog", pedig egyáltalán nem volt hatása.

Harmadszor, te olyan vagy, mint az öreg Eötvös-bohóc, a "Van másik!" című számával. Ha tűpárnát csinálnak belőlem az hat? Nem tudhatod, mert én sem tudom. Legfeljebb hiszel benne.

Viszont a rendes gyógykezelés használt. A reikire meg csak azért mentem el, hogy az asszony száját befogjam. Őt be lehet az ilyesmivel etetni, engem nem.

Áramlat 2012.02.27. 15:19:09

@Haibane:

>Amúgy szerintem itt fogalomzavar
> van: a _módszer_ (egyelőre/így) nem
> működik, mivel nem tudtak
> eredményt felmutatni.
> Az unproven teljesen helytálló.

205 kísérletből - 9-et vettek figyelembe - ez alapján ne vonjál le túl mély következtetést ..

az ejtőernyő is "unproven" - mégis használ .. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16602356

Áramlat 2012.02.27. 15:20:30

@teddybear01:
>Viszont a rendes gyógykezelés használt.

ez jó hír.

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.02.27. 15:38:48

@Áramlat: jah értem, hát akkor ne használj ejtőernyőt én sem reikizem :)

maycontainnuts 2012.02.27. 16:22:13

@Áramlat:
Azért viccek (még ha a BMJ-ben is jelennek meg) nem tudom mióta releváns hivatkozási alapok egy komoly(?) vitában.

Igen, az ejtőernyőnek nincs gravitációs hatások kivédéséről az ORVOSI szakirodalomban vizsgált (és egyértelműen pozitív eredményt mutató) kutatása, ahogy a vasalónak sincs hasonló téren és ahogy a reikinek sincs. De ha következetes akarsz maradni, és elhiszed a reikit, akkor kiugorhatsz vasalóval is repülőgépből. Én maradnék az ejtőernyőnél, amit a saját releváns környezetében (repülőpilóták, ejtőernyős oktatók és körük) igenis határozott bizonyítékokkal rendelkezik alkalmazásának előnyösségére. A reiki meg a saját területén (gyógyászati ellátás) nem rendelkezik ilyennel.

"az EBM a gyakorlati alkalmazásával vannak problémák.
A kritikákat biztos ismered.
Az IM -ezekre is próbál választ adni."

Egy kritikád volt az ejtőernyő, ami nem annyira kritika, mint inkább vicc.

Az IM-mel is vannak problémák, amikre nem tudsz választ adni. Pl. az ejtőernyős példára hogyan adnál választ IM-mel?
Próbáljuk seprű-integrációval, mert régi és aktuális slágertörténetek szerint lehetséges velük a repülés és eddig nem bizonyították hogy veszélyes?

Az EBM nagy előnye, hogy ha hibázik, akkor azt saját maga tudja orvosolni, mert fel tudja mérni, hogy elégtelenek voltak a bizonyítékok, sőt önfejlesztő módon működhet. Az IM meg vagy a képviselői által lenézett EBM-re támaszkodik a nemműködő-káros gyógymódok kiszűrésekor, vagy ezek hiányában pont annyira lehet jótékony, mint káros vagy semleges hatású, vagy az EBM elkerülése miatt az alkalmazók és betegek számára se eldönthető a dolog.

"- Az IM definiciója más mint amit a blog sugall ..
( a blog azt sugalja, hogy IM = "kuruzslás" )"

Nem, ezt te érted így.

"- Nem igaz, hogy nincs bizonyíték
vagyis ez ellen a kijelentés és általánosítás ellen tiltakozom:
"Zsolesz14:Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik
hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok." "

Igen, vannak gyógymódjaik amelyek hatékonysága (vagy mellékhatásmentessége) nincs igazolva. Vannak amelyek igen, ezeknél viszont szükségtelen az IM-re hivatkozni, mert EBM alapon is működnek.
Ha valamelyikre nincs bizonyíték, akkor viszont azt nyilvánvalóan felesleges, sőt káros integrálni.
Az általad lenézett csúnya gaz általánosítás ellen sajnos pont az általad szintén lenézett EBM-el tudsz csak védekezni. Pech.
Az IM-ből hasznosítható ismeretek kiszűrésére meg szintén az EBM alkalmas. De akkor minek az IM?

De figyelmedbe ajánlom az ejtőernyős kutatásod konklúzióját is:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/
"Only two options exist. The first is that we accept that, under exceptional circumstances, common sense might be applied when considering the potential risks and benefits of interventions. The second is that we continue our quest for the holy grail of exclusively evidence based interventions and preclude parachute use outside the context of a properly conducted trial. "

Szóval kivételes körülmények között, józan ész alapján javasolnak módszert választani intervenciók esetében. Gondolom a cseppet se kivételes hátfájásra a reiki(vagy más vitatott és a józan észnek ellentmondó IM módszer, a szűk körben bizonyítottan hatásos szurkálást kivéve) egyiket sem teljesíti.

Áramlat 2012.02.27. 17:40:27

@maycontainnuts:

> Én maradnék az ejtőernyőnél, amit a saját
> releváns környezetében (repülőpilóták, ejtőernyős oktatók és körük)
> igenis határozott bizonyítékokkal rendelkezik alkalmazásának előnyösségére.

ezzel a logikával nincs gond.
A HP-s orvosok is ugyanezt a logikát követik.
A "saját releváns környezetben" - határozott bizonyítékkal rendelkeznek az alkalmazás
erősségére - és nem a metaanalizisnek hisznek.

>De figyelmedbe ajánlom az ejtőernyős kutatásod konklúzióját is
>...
>Szóval kivételes körülmények között, józan ész alapján
>javasolnak módszert választani intervenciók esetében.
> Gondolom a cseppet se kivételes hátfájásra a reiki(vagy
>más vitatott és a józan észnek ellentmondó IM módszer,
>a szűk körben bizonyítottan hatásos szurkálást kivéve) egyiket sem teljesíti.

A lényeg az volt, hogy a kivételes példákra ( és a gyakorlatban rengeteg ilyen van)
nem ad utmutatást az EBM.
Ha pedig egy módszer a józan ész módszerének hirdeti magát ( mint az EBM) -
és egy másik "józan ész" módszerével kell korrigálni,
akkor ot problémák lehetnek.

------------------

az EBM és az IM abban különbözik, hogy másképp optimalizálnak.

Az EBM a kezdő megoldások között már szuboptimalizál
- vagyis mindent elvet, ami nem üti meg a magas bizonyítottság szintjét.
majd ha végül nem marad semmi ( mert az ejtőernyőt is kidobta )
akkor megvakarja a fejét
és előveszi a józan eszét ahogy te is irod ..
vagy kényelmes módon azt mondja, sajnos nincs hatásos gyógymód....

Az IM nem végez előszűrést ... ( még a placebo gyanus dolgokat is benne hagyja )
Összehasonlítja az alternatívákat
és a bizonyítékok, a beteg elvárásai és a biztonságosság alapján dönt.
Emiatt extrém esetben az is kijöhet, hogy egy veszélyeztetett terhes hölgynek
( mivel nincs EBM javaslat ) a Homeopátia lesz a legoptimálisabb
és a legracionálisabb megoldás
- mert minden más kiesik és minden más veszélyesebb ..

Ha mindenre ( még a komplex betegségekre is) lenne RCT és EBM gyógymód
akkor az IM és az EBM végeredménye mindig ugyanaz lenne.

De a valóságban sajnos ez nem így van.
3000 gyógymódból .. 11% bizonyítottan hatásos. ( 1/10-e ! )
Vagyis szinte a kivételes a normális -
és az általad normálisnak tartott helyzet a kivételes.
clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

vagyis az EBM csak elméletben működik ..
A gyakorlatban az orvosok kényetelenek a "józan eszüket" használni.

Áramlat 2012.02.27. 17:41:25

@maycontainnuts: folytatás ..

>Az IM-mel is vannak problémák, amikre nem tudsz választ
>adni. Pl. az ejtőernyős példára hogyan adnál választ IM-mel?

szerintem ez már lényegében megválaszoltam:

Az IM nem dobná ki az ejtőernyőt az első körben,
csak akkor ha van jobb megoldás.

De ha van jobb megoldás - akkor azt választja!

pounderstibbons 2012.02.27. 18:22:09

@Áramlat:

"Az IM nem dobná ki az ejtőernyőt az első körben,
csak akkor ha van jobb megoldás."

Itt a példád már rettenetesen sántít, de ha kívánod én is tudok ennyire hülyén érvelni:
Az IM nem dobná ki az ejtőernyőt, a vasalót, a PB gázpalackot, a szelektív hulladékgyűjtőt és a Mazda 626-ost se, így a végén tökmindegy, hogy az ejtőernyő bennmarad -, mert azzal együtt is lezuhansz. :)

"De a valóságban sajnos ez nem így van.
3000 gyógymódból .. 11% bizonyítottan hatásos. ( 1/10-e ! )"
Igen és ebben bizony masszívan bennevan az általad magasztalt IM gyógymódok, általában az "ismeretlen hatékonyságú" kategóriában.
"Unknown effectiveness is perhaps a hard categorisation to explain. Included within it are many treatments that come under the description of complementary medicine (e.g., acupuncture for low back pain and echinacea for the common cold), but also many psychological, surgical, and medical interventions, such as CBT for depression in children, thermal balloon ablation for fibroids, and corticosteroids for wheezing in infants."

Azt szintén elegánsan elhallgatod, hogy az adott felmérés nem súlyozta az adott módszer alkalmazásának gyakoriságát, így lehet, hogy csak a 10% a bizonyítottan hatásos, de ha az esetek túlnyomó többségében ezt használják, akkor ez lényegtelen.

"ezzel a logikával nincs gond.
A HP-s orvosok is ugyanezt a logikát követik.
A "saját releváns környezetben" - határozott bizonyítékkal rendelkeznek az alkalmazás
erősségére - és nem a metaanalizisnek hisznek."
Egy túrót. Nemhogy a metanalízisnek nem hisznek, de még egy nyamvadt, következetesen az RCT-ken átmenő szerük sincs és az oldószer pont annyira hatásos mint a szirszarjaik.
Pont annyira vannak a szereik indokolva a saját környezetükben, mint pl. az érvágás volt a maga fénykorában.

Áramlat 2012.02.27. 21:20:56

@pounderstibbons:

>Igen és ebben bizony masszívan
> bennevan az általad magasztalt IM
> gyógymódok, általában az "ismeretlen
> hatékonyságú" kategóriában.

gondolom CAM-et akartál írni ..
de ez nem jellemző annyira masszívan ..

>Azt szintén elegánsan elhallgatod, hogy az adott
> felmérés nem súlyozta az adott módszer alkalmazásának
>gyakoriságát, így lehet, hogy csak a 10% a bizonyítottan hatásos,
>de ha az esetek túlnyomó többségében ezt használják, akkor ez lényegtelen.

igazad van - meg kell nézni az esetek gyakoriságát
és erre mi a legjobb ? az influenza védőoltás ...
Az ANTSZ főleg az időseknek nyomja:
www.antsz.hu/influ_2011_2012/influenza_szezonindito20111025.html

viszont a clinicalevidence.bmj.com szerint az Influenza védőoltás ( 2011 october )
pont az időseknél ismeretlen a hatás .. ( "Unknown effectiveness" )

--------------------------------------
New evidence; conclusion confirmed for:

#Vaccines in adults :Two already included Cochrane systematic reviews
updated and new evidence added.
Categorisation unchanged (Likely to be beneficial).

#Vaccines in children: New evidence added.
Categorisation unchanged (Likely to be beneficial).

#Vaccines in older people:
One already included Cochrane systematic review updated.
New evidence added. Categorisation unchanged (Unknown effectiveness),
as there remains insufficient evidence to judge the effectiveness of this intervention.

fordulo_bogyo 2012.02.27. 21:38:24

@Áramlat: Az, hogy az influenzavakcina az orvosi BIZONYITEKOK SZERINT ketseges, hogy hat-e az idosek esetenn mennyiben tamasztja ala az Oscillococcinum nevu homeopatisa szar hatasat?

Ha jol ertem, szerinted intergalni kene a vedoiltast meg a patas bogyot.

Áramlat 2012.02.28. 00:32:37

@fordulo_bogyo:

Arra akarsz célozni, hogy lehet, hogy mindkettő az "Unknown effectiveness" -be esik bele?
Vagyis egy kategóriában vannak az EBM szerint?

lehetséges ...

ilyen esetben az IM szerint a biztonságosabbat kell választani - vagyis a HP előnyösebb ..

fordulo_bogyo 2012.02.28. 00:39:57

@Áramlat: Nem. A fku vakcina hatasos a bizonyitekok szerint (Likely to be beneficial), kiveve az oregeket, ahol nem lehet tudni.

Ezzel szemben a homeopatias bogyo az bizonyitottan hatastalan, nem ismeredten, hanem ismert, hatastalan.

Miert nem olvasol figyelmesebben?

fordulo_bogyo 2012.02.28. 00:42:30

@Áramlat:"ilyen esetben az IM szerint a biztonságosabbat kell választani - vagyis a HP előnyösebb .. "

Latod, ez egy nagyon eros erv az IM ellen, hogy az ismert hatasmechanizmusu es tesztelt vedooltas ellen homeopatiat ajanl.
A hulye.

Áramlat 2012.02.28. 00:54:52

@fordulo_bogyo:

idősek esetében mindkettő
"Unknown effectiveness"

fordulo_bogyo 2012.02.28. 02:25:54

@Áramlat:
1. ez nem igaz! Hulye forrasokbaol meritesz.
2. es a fiatalok eseten szerinted mi a helyzet?
3. tenyleg azt hiszed, hogy a homeopatia hatasos? Vagy csak kotozkodsz mindennel, ami konvencionalis?

Áramlat 2012.02.28. 02:39:01

@fordulo_bogyo:
idősek esetében mindkettő
"Unknown effectiveness"

fordulo_bogyo 2012.02.28. 03:10:48

@Áramlat: Mondom, hogy nem igaz, hulye forrasokat olvasol.
Miert nem gondolkodsz inkabb?
Nehez? Faj?

Áramlat 2012.02.28. 10:18:45

Bizonyítékok ...

"Analysis of Overall Level of Evidence Behind Infectious Diseases Society of America Practice Guidelines"
archinte.ama-assn.org/cgi/content/short/171/1/18

Background : Clinical practice guidelines are developed to assist in patient care. Physicians may assume that following such guidelines means practicing evidence-based medicine. However, the quality of supporting literature can vary greatly.

Conclusions: More than half of the current recommendations of the IDSA are based on level III evidence only. Until more data from well-designed controlled clinical trials become available, physicians should remain cautious when using current guidelines as the sole source guiding patient care decisions

-----------------

A Level III - a legalsó kategória , lényegében az anekdotát jelenti. ("expert opinion" )

Áramlat 2012.02.28. 10:28:59

"Contemplating Complementary Medicine"

blogs.plos.org/workinprogress/2011/11/02/contemplating-complementary-medicine/

summary:

"Simply dismissing complementary medicine as a sham is the sign of a closed mind, not a scientific one."

-----------------------------

ez pedig egy jó összefoglaló ..

"Interactions Make the Difference: On Placebos, Healing Environments and Integrative Medicine"

blogs.plos.org/neuroanthropology/2011/07/08/interactions-make-the-difference-on-placebos-healing-environments-and-integrative-medicine/

maycontainnuts 2012.02.28. 10:41:30

@Áramlat:
És ezzel mit akarsz mondani? Több anekdotán alapuló gyógymód jobb lenne? Hurrá, integráljunk mindent?

Továbbra is nehéz konzekvensen védened az IM-et, ha annak bizonyítékaként csak az EBM szolgálhat, míg a kevés vagy alacsony minőségű bizonyítékra támaszkodó ("hagyományos") orvoslás hibáira is feleslegesen mutogatsz, ha azokra szintén a még több EBM lenne a megoldás.

Nekem úgy tűnik, hogy az IM annyira felesleges, hogy még a saját IM-védő érvelésedből is kihagyod.

Áramlat 2012.02.28. 10:56:59

@maycontainnuts:

>És ezzel mit akarsz mondani?

csak 2 kiinduló tényt/adatot:

#1. hogy anekdotikus bizonyíték a Konvencionális és a CAM kezelésekben is van.

#2. hogy High Quality kutatások/ bizonyítékok a Konvencionális és a CAM kezelésekre is vannak.

az arányokon lehet vitatkozni -
de az már egy másabb fajta vita ..

maycontainnuts 2012.02.28. 11:06:34

@Áramlat:
Akkor most elismerted, hogy a bizonyítékokon alapuló orvoslás jobb, mint a bizonyíték nélküli?

Ha igen, nincs köztünk vita, ha nem, akkor meg teljesen rossz a vitastratégiád, mert miközben a konvencionális kezelések bizonyítékait kevesled és az IM bizonyítékait magasztalod, pont magaddal szemben érvelsz és inkább arról kéne győzködnöd mindenkit, hogy ne higgyen a bizonyítékoknak, illetve bizonyítékok nélküli kezeléseket válasszon.

Sok sikert hozzá.

Áramlat 2012.02.28. 11:30:46

@maycontainnuts:

>Akkor most elismerted, hogy a
> bizonyítékokon alapuló orvoslás jobb,
> mint a bizonyíték nélküli?

szerintem ez nem volt kérdés ..
Emiatt erőltetik a Komparatív Teszteket az IM-ben.
( hatékonyság, Biztonságosság, Költség)

-----------------

és szerintem ebben is egyet lehet érteni, amit Freeman irt Orac-nak
scienceblogs.com/insolence/2011/06/the_triumph_of_new_age_medicine_the_atla.php#comment-4156576

"
The dozens of highly credentialed, highly regarded physician-researchers I interviewed at several of the world’s most renowned medical centers and academies… almost to a person agreed with my four main points:

#1. Most mainstream drugs don’t help most patients much with chronic, complex disease

#2. Alternative treatments don’t work better than placebo

#3 Alternative practitioners do a better job on average than mainstream physicians in investing time and effort with patients to get them to adopt healthier lifestyles and have better attitudes about health

#4 These lifestyle and attitude changes can significantly reduce the risk of complex, chronic disease as well as relieve the hard-to-treat pain and discomfort of many different disorders.

All of these points are backed up by mainstream studies, aren’t even all that controversial, and, as I say, are endorsed by physician-researchers [with] credentials and reputations.

........
"

csak hát "Orac and this crowd " ...
nem akarja megérteni a változás szelét .. és azt, hogy a tudomány is változik ...

"Frankly, the unwillingness of Orac and this crowd to consider for a moment the possibility that there may be some aspect of alternative medicine other than any direct physical action from its core treatments that might be helpful to many patients, especially in light of all the evidence and widespread, highly informed opinion that this is so, perfectly embodies everything that science is supposed to oppose: closed-mindedness, deep bias, hostility to disagreement, reckless disregard for reason and evidence that don't support a favored conclusion, and a total lack of humility with regard to what one knows for sure. What you are defending here isn't science, folks--it's what I call "scienceology," a quasi-religious faith in a set of closely held beliefs that are dressed up in the trappings of science and kept immune to any counter-evidence or -opinion.
...
"

Áramlat 2012.02.28. 11:31:58

összefoglaló:

----------------
Integrative Medicine and the Health of the Public: A Summary of the February 2009 Summit (2009)

www.nap.edu/openbook.php?record_id=12668&page=1

Áramlat 2012.02.29. 10:48:38

érdekes megnézni a cochrane.org kategorizálásait ..
[ "Independent high-quality evidence for health care decision making" ]

Mit sorol be a CAM-be vagy máshova.

A terhesség alatti E Vitamin szedése is megtalálható a CAM és a Gyerekvárás kategóriában is.

summaries.cochrane.org/CD004069/vitamin-e-supplementation-in-pregnancy

"Health topics:
#Pregnancy & childbirth > Nutrition during pregnancy and postpartum > Vitamins/minerals
#Complementary & alternative medicine > Pregnancy & childbirth > Nutrition during pregnancy and postpartum
"

de ugyanez a helyzet szinte a többi terhesség alatti vitaminnal is.
( B6 ; C vitamin , ...)

Áramlat 2012.02.29. 11:02:57

Szegeden pont most van egy szabadon választható klinikai modul
( Szote ÁOK IV-V. évfolyam )

"Pszichoszomatikus-integratív medicina elmélete és gyakorlata
/”A test a lélek színpada”"

www.szote.u-szeged.hu/magtud/magyar_ok/Pszichoszom_tematika.pdf

"A kurzus célja, hogy a kurzus végére a hallgató egy integratív-holisztikus szemléletmóddal rendelkezzen és legyen tisztában a leggyakoribb pszichoszomatikus betegségek pszicho-neuro-immuno-endokrinológiai hátterével, lássa ezen betegségek komplexitását."

fordulo_bogyo 2012.02.29. 14:41:17

@Áramlat: ugyanaz a szol (integralas), egeszen mas jelentessel.
Nem reikit, homeopatiat, akupunkturat, biorezonanciat stb integralnak, hanem kulonbozo valodi orvosi teruleteket.

Áramlat 2012.03.01. 13:17:43

@fordulo_bogyo:
Mi az, hogy valódi orvosi terület?
És az Akupunktúra miért nem az?

----

lásd SZOTE-s linkről elérhető:
"Acupuncture May Stimulate Anticancer Immunity via Activation
of Natural Killer Cell"
www.szote.u-szeged.hu/pedia/pdf/CME_NKAML/8_ADDENDUM/02_Johnston.pdf

fordulo_bogyo 2012.03.01. 14:03:07

@Áramlat: Amiert a wudu csodadoktor, es az irokez torzsi varazslo sem az.

NIHgov/wudu-apacs-akupuntura_az nem.orvoslas?hanem?php?SARLATAN.sag

fordulo_bogyo 2012.03.01. 15:01:08

@Áramlat: Latod az egy tipikus altudomanyos cikkecske.
Tele van jopofa abrakkal, van benne tudomanyos nak tuno meres is, es megis, ugy ahogy van, szemet.

Ez jobb (az elobb eltort a link)

www.NIHgov/wudu-apacs-akupuntura_az_nem.orvoslas?hanem?php?SARLATAN.sag

Áramlat 2012.03.01. 15:19:04

@fordulo_bogyo:

>Latod az egy tipikus altudomanyos
> cikkecske.
>Tele van jopofa abrakkal, van
> benne tudomanyos nak tuno meres is,
> es megis, ugy ahogy van, szemet.

A tudomány nem arról szól,
hogy neked legyen igazad ..

pounderstibbons 2012.03.01. 15:24:12

@Áramlat:
Ha jól értelmezem a linkedet, ott aktuális kutatások alapján eljutnak egy hipotézisig, ami szerint valamiféle rákellenes hatása lehet az akupunktúrának(vagy bármiféle szurkálásnak), ami további tesztelést igényel majd, és reménykednek, hogy majd (egy távoli jövőben) tisztázódna hogy mi ez a hatás pontosan.

Az akupunktúra vagy más alternatív módszerek kutatása egy valódi orvosi-kutatási terület.

Ha igazolják a konkrét módszer hatásosságát és mellékhatásmentességét, akkor ígéretes és jogosan gyógyító eljárás.

De ezt már megint csak az EBM (forrásod:Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine) keretei között tudod megállapítani, így az IM továbbra is magányosan sír a sarokban, hogy nem törődsz vele.

Áramlat 2012.03.01. 16:00:33

@pounderstibbons:

Ha jól értelek, akkor szerinted se áltudományos a tanulmány.

( ellentétben fordulo_bogyo véleményével )

>Ha igazolják a konkrét módszer
> hatásosságát és
> mellékhatásmentességét,
>akkor ígéretes és jogosan
> gyógyító eljárás.

Az "Igéretes" - az még az "igazolás" előtti címke.

fordulo_bogyo 2012.03.01. 16:05:41

@Áramlat: Nem arrol szol. De szakmam, hogy olvasni es ertelmezni tudjam a tudomanyos cikkeket.
Itt epp a kulcs elem, a NO kivalasztasa egy specikfikus pontba szurt tuvel az mai nincs bizonyitva.
Innen a levegoben log az egesz.
Pont annyi a tudomanyos erteke, mintha azt mondanak, kogy Ca2+ szavadul fel a szuras hatasara, vagy hogya szura a serkento-manokat engedi szabadon, stimulalja.

Ha igy lenne, ahogy irjak, akkor szurni sem kene, hanem NO belegzessel lehetne NK-ta aktivalni es rakot gyogyitani.

Ha igy lenne, akkor ugyanez a szuras Viagra szeru hatast valtana ki az NO-n keresztul, es viszont, a Viagra immunstimulalo rakgyogyszer lenne.

Ne rohogtess, olvass es gondold tovabb amit olvastal, ne allj meg a cimnel.

Áramlat 2012.03.01. 16:34:59

@fordulo_bogyo:

azt írtad:
>az egy tipikus altudomanyos cikkecske.

még mindig nem értem, hogy mi ebben az áltudományos ?

így kezdődik:
"This article presents the hypothesis .."

Nagyon könnyen osztogatod az áltudományos címkéket...

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:08:35

@Áramlat: Attol altudomanyos, hogy tudomanyosnak szeretne latszani, annak sok attributumaval rendelkezik, de kozben a szigoru kovetkezetesseg hianyzik belole, sok legbolkapott feltevessel operal.

"Nagyon könnyen osztogatod az áltudományos címkéket... "

Tehetem, en valodi pszeudoszkeptikus vagyok.
Az igaz szkeptikus azt vaaszolna, hogy nem tudjuk, lehet, hogy igen, de leet az is hogy nem, tovabb kell vizsgalni.
En meg azt mondom, amig nem ok bizonyitjak, addig pont annyit er, mint a telapo, a farkasember, a wudu... illetve rosszabb annal, mert sokan osszekeverik a valodi tudomanyos dolgokkal.

Ha az akupunktura chi-rol beszel, meg meridianokrol, akkor rudjuk, hogy nem letezo valamikkel operal.
Ennel aljasabb, amikor NO es endorfin meg egyeb valoban letezo dolgokat probal beepiteni anelkul, hogy bizonyitana oket.

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:14:27

@Áramlat: "így kezdődik:
"This article presents the hypothesis .."

Na ez az. te mag raharapsz, hogy ez igazolja a hatast.

A tudomanyos cikk amelyik teszteli a hipotezist... miutan kimutatta, hogy letezik a hatas.

Áramlat 2012.03.01. 17:37:08

@fordulo_bogyo:

>Attol altudomanyos, hogy
> tudomanyosnak szeretne latszani,
> annak sok attributumaval rendelkezik,
> de kozben a szigoru
> kovetkezetesseg hianyzik belole,
> sok legbolkapott feltevessel operal.

óóóó ...

akkor szerinted a húrelmélet is áltudományos?

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%BArelm%C3%A9let

Áramlat 2012.03.01. 17:43:53

@fordulo_bogyo:

>A tudomanyos cikk amelyik teszteli
> a hipotezist... miutan kimutatta,
>hogy letezik a hatas.

Óóóó ... :-)

Tehát amikor Albert Einstein megalkotta a relativitáselméletét - és publikálta akkor nem volt tudományos cikk?
Csak akkor amikor pár évvel később kísérletileg is alátámasztották?

érdekes ...

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:45:45

@Áramlat: nem ismerem, nincs velemenyem rola. A Szkeptikus Tarsasagban volt rola egy eloadas, oket kerdezd.

"A húrelmélet egyik furcsa tulajdonsága, hogy feltételezi, hogy az univerzumnak sok dimenziója van, és megjósolja a számukat."

ez nekem bizarr

"A húrelméletnek három komolyabb problémája van. Az első, hogy senki sem képes megoldani a húrok mezőelméletét, vagy hogy bármilyen más nemperturbatív eredményt hozzon ki a húrelméletből. A feladat kristálytiszta, de a sors iróniája, hogy a megoldása olyan technikákat igényel, amelyek túlmutatnak a fizikusok jelenlegi képességein. Érdekes tény, hogy miközben a huszonegyedik század fizikája véletlenül belepottyant a huszadik századba, a huszonegyedik század matematikája, még nem született meg; s már csak ezért is él ez a probléma, hogy a jelenben e húrok mezőelméletét nem tudjuk megoldani.

A második, hogy a 10^-35 méter átmérőjű húrokat jelenlegi technikánkkal képtelenek vagyunk megfigyelni."

Ez pedig azt mondja, hogy errol tudni nem lehet semmit, erdekes elmelet, de nem alkalmaznam sem gyogyitasra, sem hidepitesre, sem semmire ahol tetje van a feklhasznalasnak.

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:48:51

@Áramlat: Wazze, hasznaltak a relativataselmeletet barminek a tervezeseben, alkalmazasaban MIELOTT bizonyitottak volna?

Mit akarsz ezzel mondani?
Hogy az akupunktura az olyan, mint a hurelmelet vagy a relativitaselmelet?

Nem olyan.

Áramlat 2012.03.01. 17:57:01

@fordulo_bogyo:

>Wazze, ...
>Mit akarsz ezzel mondani?

Mondtál egy definiciót,
hogy szerinted mi az ami áltudományos ..
én meg teszteltem a definicódat ..

Nem vagy megelégedve az eredménnyel?

Akkor ne mérj kettős mércével ..

fordulo_bogyo 2012.03.01. 18:01:27

@Áramlat: Nem merek kettos mercevel.
A hurelmeletek alapjan torteno gyogyitas epp ugy sarlatansag, mint az akupunkturas.

Amugy meg miert ne merhetnek, te is azt teszed itt, en meg valodi pszeudoszkeptikus vagyok, akinek ehhez joga van.

Mifele eredmenyt ertel el?
Lejarattad magad, bizonyitottad, hogy a akupunktura szerinted is egfeljebb egy biznyitatlan felteves, nem tobb.
Azt akarod integralni?

Majd ha a hurelmeletet integraljak a KRESZ-be.

Áramlat 2012.03.02. 09:45:26

@fordulo_bogyo:

>A hurelmeletek alapjan torteno
> gyogyitas epp ugy sarlatansag,
> mint az akupunkturas.

ez így csúsztatás ..

gondolom elkerülte a figyelmedet az akupunktúra "therapeutic outcome" ...
#mérhető,
#néha nagyságrendekkel nagyobb mint a hagyományos kezelésé. ( habár nem sok ilyen mérés van )
#sok helyen már bele van integrálva az orvosi ellátásba.
www.slideshare.net/CurrentOncology/integrative-cancer-care-in-an-academic-cancer-centre-in-the-us

>Majd ha a hurelmeletet integraljak a KRESZ-be.

az ellenállás hasztalan ...

fordulo_bogyo 2012.03.02. 13:48:46

@Áramlat: Most ujra azt probaod allitani, hogy az akupunkturanak van placebon feluli, specifikus hatasa?

Azt, hogy igazak a meridianok, igaz a chi aramlasa?

Vagy van egy pont a terden, amit megszurva NO szabadul fel, es rakot gyogyit?

Vagy csak annyit, hogy vannak kinai orvosok, akik hasznaljak, epp ugy, mint a zenet rosszkedv ellen, vagy a rakos beteg fajdalmat masszirozassal probaljak enyhiteni?

Az ideszeted csak azt allitja, hogy vegeztek tanulmanyokat, hogy hasznal-e azakupunkture erre vagy arra.
Hol az eredmeny?

Merheto a hatasa, persze, a nulla is merheto mennyiseg.

"néha nagyságrendekkel nagyobb mint a hagyományos kezelésé" - konkretan mire?
Egyetlen nagysagrendnyi kulonbseget mutass legalabb.

fordulo_bogyo 2012.03.23. 16:20:56

Most talaltam az alabbit. Integralt, hiolisztikus es alternativ.

"Az orosz természetgyógyász-celeb, Genagyij Malahov, alias Genyesa holisztikus rendszerben gondolkodik. Nemcsak az emberi testet tekinti egységes szervezetnek, hanem módszereit illetően is elmondható, hogy a karmikus energiáktól kezdve az imádságon át a gyógyteákig a gyógyítás minden eszközét rendszerébe építi, egyet kivéve: az orvosi medicinát.

Malahov eszközei egyszerűek, könnyen elérhetőek, nem kellenek drága gyógyszerek, sem költséges kezelések, látszólag. Vizelete ugyan mindenkinek van, amiből kedvére készíthet párlatot belső használatra, vagy az ételt-italt megvonó böjtölés sem kerül semmibe, de kifejezetten repülőgépekhez használatos kerozint kicsit nehézkesebb beszerezni.
"

oroszok.postr.hu/termeszetgyogyaszat-mesterfokon-a-kerozin-a-vizelet-es-a-varan

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 20:40:08

A Szkeptikus CAM definició nem tudományos.

vita itt :

szkeptikus.blog.hu/2012/06/20/individualizalas_es_holisztikussag_az_alternativ_gyogyaszatban

tudományos érv , hogy mi értenek az EBM -ben CAM alatt és miért nem lehet a "hatékonyság" a vízválasztó:

"Development and classification of an operational definition of complementary and alternative medicine for the Cochrane collaboration. (PMCID:PMC3196853)"
ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853

"Finally, we should mention that we did not consider evidence of efficacy (or lack of evidence) as a test for identifying a CAM therapy. This is because there are many therapies that are not currently accepted as efficacious, but not all of them would be necessarily considered CAM. For example, a new synthetic chemotherapy agent would not be considered CAM, even if it has not been proven to be efficacious, while an herbal therapy for cancer would generally be considered CAM, even where it had trial evidence of efficacy. As with CAM therapies, many conventional therapies also do not have convincing evidence of benefit. An earlier assessment of reviews from the Cochrane Collaboration found that less than 25% of Cochrane reviews on conventional biomedical interventions resulted in significant evidence of benefit.10 Therefore, lack of proven efficacy is not an appropriate test for CAM."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.11. 17:00:56

"Megfertőzte a nyugati multikat a keleti spiritualitás"

"Az USA nagyvállalatainak 25 százaléka kínálja a meditációt a munkahelyi stresszt csökkentő kezdeményezések részeként. A meditációt gyakorlók kevésbé szívják mellre a vitákat, béketűrőbbek, indulataikat jobban kezelik, és hatékonyabbak a konfliktusok megoldásában."

www.origo.hu/egeszseg/20120904-a-multik-figyelik-a-lelegzetuk-aramlasat-meditacio.html

"A meditáció nem vallásgyakorlás

A meditáció nem vallásgyakorlás, nem New Age humbug, élettani hatásai tudományosan is alátámasztottak. Hatására a vérben csökken a kortizol stresszhormon szintje, és ennek köszönhetően megnyugszik az elme, nő az érzelmi stabilitás, és az illető jobban tud összpontosítani. Az üzletben pedig az összpontosítás hatékonyságnövekedést eredményezhet.

A Harvard Orvosi Egyetem kutatása azt is igazolta, hogy a rendszeresen meditálóknál az agy koncentrációval és az érzelmek integrációjával kapcsolatos területein megváltozik a szürkeállomány sűrűsége."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.11. 17:06:46

"Az akupunktúra valóban enyhíti a krónikus fej- és hátfájást, valamint az ízületi fájdalmakat - állapította meg metaelemzésében egy nemzetközi kutatócsoport."

www.origo.hu/egeszseg/20120911-hatasos-az-akupunktura-a-fej-es-hatfajas-enyhiteseben.html

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.09.11. 18:58:32

@Karinthy-paradoxon: ez elég érdekes, ha jól olvasom a páciensek határozzák meg a fájdalmukat egy százas skálán (???) és az jött ki hogy a valódi és a kamu akkupunktura között 5 pont a különbség... ez csak engem zavar?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.11. 20:29:29

@Haibane:

:-)
miért nem a konvencionális kezelés gyenge hatásfoka zavar?

egy többezer éves gyógyító rituálé - még ha pontatlanul is csinálják - akkor is nagyságrendekkel hatékonyabb mint a konvencionális kezelés.

--> lásd:
" A tanulmányban a fájdalmat nullától 100-ig tartó skálán becsülték meg. A páciensek fájdalmának átlagos értéke szubjektív megítélésük szerint 60 volt, ez átlagosan 30-ra csökkent az akupunktúra hatására, 43-ra a szokásos fájdalomkezeléseknél és 35-re a hamis akupunktúránál."

Vajon a fenti esetben melyik gyógymód választása a racionális döntés?

Alpha Decay 2012.09.12. 13:52:01

A fenti metaanalízis kritikája:
scienceblogs.com/insolence/2012/09/12/can-we-finally-just-say-that-acupuncture-is-nothing-more-than-an-elaborate-placebo-can-we-2012-edition/

A valóság továbbra sem olyan szép, mint ahogyan azt a szenzációhajszoló média beállítja.

pounderstibbons 2012.09.12. 18:38:04

@Karinthy-paradoxon:
"egy többezer éves gyógyító rituálé - még ha pontatlanul is csinálják - akkor is nagyságrendekkel hatékonyabb mint a konvencionális kezelés."

A kevesebb mint kétszeres az nálad már nagyságrendi különbség?

"--> lásd:
" A tanulmányban a fájdalmat nullától 100-ig tartó skálán becsülték meg. A páciensek fájdalmának átlagos értéke szubjektív megítélésük szerint 60 volt, ez átlagosan 30-ra csökkent az akupunktúra hatására, 43-ra a szokásos fájdalomkezeléseknél és 35-re a hamis akupunktúránál."

Ezt ugye az origo írta. De a cikk abstractjában pl. nincs jele annak, hogy kifejezetten konvencionális kezeléshez (pláne melyikhez?) is mérték volna az akupunktúrát, csak non-acupunctrure és sham-acupuncture van.

Versenyben vagy a tanulmány szerzőivel, hogy ki tud nagyobbat füllenteni?

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.09.12. 18:45:02

@pounderstibbons: "A kevesebb mint kétszeres az nálad már nagyságrendi különbség?"

szerintem simán "elfelejtették" odaírni, hogy az a 0-100 dolog nem lineáris hanem logaritmikus :)

Amúgy én nem vagyok orvos, de ki tudja, lehet még értelme is lenne.

pounderstibbons 2012.09.12. 19:29:39

@Haibane:
Szerintem nem lehet logaritmikus a fájdalomskála. A betegek több mint fele sztem azt se tudná mi az.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.13. 12:40:43

@pounderstibbons:

>Ezt ugye az origo írta.

valószínüleg a tanulmány -e része alapján:

"To give an example of what these effect sizes mean in real terms, a baseline pain score on a 0 to 100 scale for a typical RCT might be 60. Given a standard deviation of 25, follow-up scores might be 43 in a no-acupuncture group, 35 in a sham acupuncture group, and 30 in patients receiving true acupuncture."

>De a cikk abstractjában pl. nincs jele annak,
>hogy kifejezetten konvencionális kezeléshez (pláne melyikhez?)
>is mérték volna az akupunktúrát,
>csak non-acupunctrure és sham-acupuncture van.

lásd tanulmány:
".. the no-acupuncture control groups varied among usual care, such as ..."

pounderstibbons 2012.09.13. 13:27:29

@Karinthy-paradoxon:
A mondatod idézését elég fura helyen hagytad abba, a teljes mondat így szól:
Similarly, the no-acupuncture control groups varied among usual care, such as an RCT in which control group patients were merely advised to “avoid acupuncture”98 ; attention control, such as group education sessions28 ; and guidelined care, in which patients were given advice as to specific drugs and doses.13

Szóval a korábbi kijelentésedet, miszerint nagyságrendekkel hatékonyabb az akupunktúra még pontatlanul alkalmazva is, nem támasztja alá a tanulmány.

Nem kellene lassan megint nevet változtatnod?

A 60-43 35-30 számokat tartalmazó bekezdés meg mintha nem valódi mérési eredmény lenne, hanem a valós eredmények értelmezéséhez szükséges példaszámok azok részére, akik nem értenék különben, hogy mit jelentenek a számaik.
De nyugodtan javítson ki valaki, aki jobban ért ehhez.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.13. 15:40:54

@pounderstibbons:

akkor kb. 100% -osan nagyobb a hatásfoka az akupunktúrának.

ez így már megfelelő?

egyébként érdemes megnézni a hivatkozott tanulmányokban a "no-acupuncture control groups " pontos tartalmát - [13] ;[28] ;[98] - amelyekre te talán biztosan tudsz hatékonyabb EBM megoldást.

de ha a metaanalizist szétszedjük egyedi tanulmányokra, azokban a helyzetekben is kiemelkedik az akupunktúra.

A nagy kérdés - hogy tudsz-e hatásosabb Science Based Medicine -módszert a feltüntetett esetekben!

pounderstibbons 2012.09.13. 16:22:43

@Karinthy-paradoxon:

"akkor kb. 100% -osan nagyobb a hatásfoka az akupunktúrának.

ez így már megfelelő?"

Jobb, de mihez képest kb. 100%-osan nagyobb? A semmihez képest? Az idézeted szerint csak a no acupuncture csoporthoz képest annyi.

Ami a cikkből viszont látszik, hogy ha felhasznált RCT-k adatai teljes mértékben valósak (amit eléggé kérdésessé tesz már az is, hogy a vizsgálatok nem voltak dupla-vakok), az akupunktúra és imitálása között csak 5 százalékpontnyi az eltérés. Ez szerintem inkább a vizsgálatok és szükségszerűen a metaanalízis hibáját és nem a placebo feletti hatás valódiságát mutatja.

http://www.thebaloneydetective.net/2012/09/acupuncture-is-effective-for-treatment.html#!/2012/09/acupuncture-is-effective-for-treatment.html

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 02:05:14

@pounderstibbons:

>Jobb, de mihez képest kb. 100%-osan nagyobb?
>A semmihez képest?
>Az idézeted szerint csak a no acupuncture csoporthoz képest annyi.

4-es táblázat:
- "back pain"
- "Nonspecific musculoskeletal pain"
- "Chronic headache"
- "Osteoarthitis"

és az orvosok által jelenleg ajánlott gyógyszerekhez és gyakorlatokhoz képest.

>Ami a cikkből viszont látszik, hogy ha felhasznált RCT-k adatai teljes mértékben valósak
> (amit eléggé kérdésessé tesz már az is,
> hogy a vizsgálatok nem voltak dupla-vakok),

miért nem tripla vak?
és a mütéteknél ezt miért nem kéred számon?

Az RCT-k nem tökéletesek a teszteléshez.
pláne nem placebo hatás kimérésére.

olyan RCT-t amibe ne lehetne belekötni - nem tudsz mutatni.

>az akupunktúra és imitálása között csak 5 százalékpontnyi az eltérés.
>Ez szerintem inkább a vizsgálatok és szükségszerűen a
> metaanalízis hibáját és nem a placebo feletti hatás valódiságát mutatja.

A szignifikancia vizsgálat mire való?

és mit mutat a 100% eltérés
az akupunktúra és a konvencionális kezelések között?

Vagy konkrétan a derékfájás esetén.

pounderstibbons 2012.09.17. 08:56:29

@Karinthy-paradoxon:

>Jobb, de mihez képest kb. 100%-osan nagyobb?
>A semmihez képest?
>Az idézeted szerint csak a no acupuncture csoporthoz képest annyi.

4-es táblázat:
- "back pain"
- "Nonspecific musculoskeletal pain"
- "Chronic headache"
- "Osteoarthitis"

Ez szerinted válasz volt a kérdésemre? Megkérdezem milyen kezeléshez képest volt 100%-al nagyobb a hatásfok erre megjelölsz 4 betegséget/egészségügyi állapotot.
Továbbra se mutatod viszont, melyik tanulmányban volt összemérve konvencionális kezeléssel, az itt bemutatott 100%-pedig mindenfajta kezeléssel és nemkezeléssel vegyesen összemérve jött csak ki.

Arra a tanulmányra, ami Vickersék állítása szerint az akupunktúrát összevetette a "guidelined care, in which patients were given advice as to specific drugs and doses-al", meg az alábbi eredményt mutatja:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16545747
"INTERPRETATION:
Treatment outcomes for migraine do not differ between patients treated with sham acupuncture, verum acupuncture, or standard therapy."

Szóval akkor hol a 100% különbség?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.24. 19:13:33

miért is terjed az
Integratív orvoslás ?

pl.:

"Bad Pharma: How drug companies mislead doctors and harm patients"
Ben Goldacre - irása

www.guardian.co.uk/business/2012/sep/21/drugs-industry-scandal-ben-goldacre