Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hraskó Gábor: Lásd e két cikket: chemtrail.hu/index.php/kondenzcsik-vagy-chemtrail/97-hogyan-alakulnak-ki-a-kon... (2014.04.21. 15:38) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Hraskó Gábor: @meta3: "Most akkor mi van ,megváltozott a légkör ,vagy miért nincs tele az ég csíkokkal gyerekek ... (2014.04.21. 15:37) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: @Mond: Titokban, észrevétlenül meggazdagodtam? Így kell ezt! ("De csak addig legyek én szegény, ... (2014.04.21. 15:23) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Mond: Ajaj, én az időkép.hu-s debreceni webcam képein láttam pár olyan csíkot ami egész sokáig megmaradt... (2014.04.21. 14:10) A nagy chemtrail összeesküvés
  • giacomo gesso: A kondenzcsík éppen olyan, mint bármely felhő (csak hosszúkás), úgy is viselkedik. Ha felhős az ég... (2014.04.21. 11:43) A nagy chemtrail összeesküvés
  • Utolsó 20

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.02.13. 06:13 Zsolesz14

Integratív orvoslás 1. rész - Bevezető

Történelem és evolúció

Hatástalan gyógymódok mindig is voltak, most is vannak és a jövőben is lesznek. Ezek lehetnek olyanok, amelyek hatékonyságát semmilyen megbízható bizonyíték nem támasztja alá, emiatt nincs okunk feltételezni, hogy működnének; vagy lehetnek olyanok, melyekről tudjuk, hogy nem hatásosak, hiszen elegendő jó minőségű bizonyíték áll a rendelkezésünkre, amelyek alapján ezt kijelenthetjük. A tudomány alapú orvoslás kilöki magából az ilyen gyógymódokat, melyeket angolul „quackery”-nek hívnak. Ez a találó kifejezés a „quack” szóból ered, melynek jelentése sarlatán, kuruzsló, vagyis olyan személy, aki ezeket a gyógymódokat népszerűsíti, terjeszti, alkalmazza páciensein. Az orvosok régen tudták, hogy az olyan gyógymódok, mint például a homeopátia, reflexológia, energiagyógyítás stb. alapja valamilyen nem elfogadott áltudományos elmélet, népi hiedelem vagy a tudomány eltorzított és félreértett eredményei voltak. Ezen álláspontjukat pedig ki is hangsúlyozták. Természetesen szép számmal voltak olyan kuruzslók is, akik nem törődtek bele abba, hogy kedvenc gyógymódjuk hatásossága nem létező, vagy minimum komolyan kétségbe vehető. Ezek az emberek alig tudták eladni a csodaszereiket, így aztán kénytelenek voltak kitalálni valamit.

Az történt körülbelül 20-30 éve, hogy az előbb ismertetett „quackery” átalakult alternatív gyógyászattá (angolul alternative medicine). Az alternatív medicina azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét. Az orvosok még mindig jól tudták, hogy az olyan gyógymódok, mint például a homeopátia, reflexológia, energiagyógyítás stb. alapja valamilyen nem elfogadott áltudományos elmélet, népi hiedelem vagy a tudomány eltorzított és félreértett eredményei voltak. Ezen álláspontjukat pedig még mindig bátran kihangsúlyozták. Jól látszik, hogy maga az „alternatív” szó milyen megtévesztő, hiszen szó sem volt arról (és ez ma is így van), hogy ezen gyógymódok valami módon alternatívái lennének a bizonyított hatékonyságú kezeléseknek. Az alternatív medicina híveinek értelemszerűen ez se tetszett. Újra ki kellett találni valamit.

Az alternatív orvoslás gyakorlói rájöttek, hogy nem nagyon fogják tudni eladni gyógymódjaikat és termékeiket, ha a hagyományos orvosláson kívülinek definiálják magukat. Így született a komplementer (kiegészítő) és alternatív gyógyászat (angolul complementary and alternative medicine, röviden CAM). A CAM azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét. Az egész elé biggyesztett „kiegészítő” szó azonban azt sugallta, hogy ezen gyógymódokat van értelme a bizonyított hatékonyságú gyógymódok használata mellett alkalmazni. Ez a cseles névváltoztatás idővel gyümölcsözőnek bizonyult. Sok orvos kezdte ugyanis másképp látni azokat a gyógymódokat, amelyek annak idején a „quackery” kategóriájába tartoztak. Ezen gyógymódok elméleti hátterének egy része ellentmond az ismert és jól megalapozott fizika, kémia és biológia törvényszerűségeinek, sőt ahhoz, hogy ténylegesen úgy működjenek, ahogyan azt állítják róluk az kell, hogy ezek a törvények hamisak legyenek. Mindezek ellenére (!) sokakat mégis meggyőztek a rossz minőségű bizonyítékok (anekdoták, személyes beszámolók stb.) és a kimazsolázott, csekély pozitív eredményt mutató klinikai vizsgálatok arról, hogy mégiscsak lehet valami a homeopátiában, reflexológiában, energiagyógyításban, stb. Ráadásul ezzel az új névvel a CAM praktizálói megkerülték az egyik legnagyobb kritikát, nevezetesen azt, hogy az emberek hagyományos gyógymódok helyett használják az alternatív gyógymódokat. Minden készen állt arra, hogy alternatív gyógymódokkal teljenek meg az orvosi iskolák. A CAM hívei látták, hogy ez nagyon jó, de még mindig nem voltak teljesen elégedettek.

Pontosan ezért kellett valami még újabb. Ki is találtak valami újat, valami teljesen sajtóbarát kifejezést, valami (látszólag) igen meggyőzőt, valami olyat, amit csoda, hogy eddig nem találtak ki: integratív medicina (IM)! Igen, a CAM hívei nem tűrték tovább, hogy kedvenc gyógymódjuk csak „kiegészítő” legyen az igazi gyógymódok mellett. Elvégre a „komplementer” kifejezés azt sugallja, hogy az csak másodlagos a valódi gyógymódok mellett. Ez pedig nem mehetett így tovább. A kuruzslók szerettek volna „egyenlők” lenni a tudományos és bizonyíték alapú orvoslás képviselőivel. Az „integratív medicina” pedig erre a legtökéletesebb kifejezés, hiszen már nem azt sugallja, hogy a kuruzslások kiegészítők, hanem azt, hogy azokat egybe kell integrálni a tudomány és bizonyíték alapú orvoslással. A nagyon is tudatos implikációja ennek az új kifejezésnek egyértelműen az, hogy az alternatív gyógymódok egyenrangúak a hagyományosokkal.

Ez már tetszett a most már integratív orvoslás híveinek. Olyannyira tetszett nekik, hogy voltak, akik egyértelműen kijelentették: a CAM halott. Íme egy idézet a cikkből (saját fordítás):

Az alternatív orvoslást gyakran a konvencionális gyógymódok helyett erőltetik. Az alternatív gyógymódok hátterében nincs megfelelő tudományos alap és nem is alkalmazzák azt akadémikus környezetben. Az integratív medicina bizonyított hatékonyságú gyógymódokat integrál bele a konvencionális orvoslásba. Igaz, hogy nem minden stresszcsökkentő technika (például a reiki) hátterében van komoly, szilárd bizonyíték, de az ilyen esetekben az orvosok, akik ezeket a szolgáltatásokat nyújtják, azért teszik ezt, mert a saját klinikai tapasztalataik szerint segít a pácienseinek a relaxációban és esetleg csökkentheti a szükséges fájdalomcsillapítók számát.

Szóval az integratív medicina azért jobb, mint az alternatív, mert az utóbbit a hagyományos kezelések helyett javasolják, míg az előbbi beleintegrálódik azokba. Cikkírónk ezek után elismeri, hogy nem minden integratív gyógymód rendelkezik meggyőző bizonyítékalappal, de ezeket az orvosok mégis használják az anekdotáik miatt. Jól tudjuk, hogy az anekdoták nem szolgálhatnak komoly bizonyítékként, sőt egyenesen félrevezetőek lehetnek például a placebohatás vagy a megerősítési torzítás miatt. Erre az orvostudomány már nagyon régen rájött, ezért találták ki a klinikai vizsgálatokat, melyek során igyekeznek ezeket a torzító hatásokat minimalizálni. A cikkíró nincs tisztában azzal, hogy az integrálni kívánt alternatív gyógymódok nagy része alapjaiban egyáltalán nem rendelkezik meggyőző bizonyítékokkal. A szerző valószínűleg soha nem ismerné el, de cikkéből könnyedén ki lehet következtetni, hogy az „alternatív” átnevezése „integratív”-ra csupán egy marketingfogás.

Történelemóránk vége felé közeledünk. Megtudhattuk, hogy igen, a CAM tényleg haldoklik. Saját hívei próbálják kiiktatni, mivel rájöttek, hogy milyen kiváló lehetőségek rejlenek egy ilyen egyszerű névváltoztatásban. Ez a kiiktatás jól megfontolt és előre eltervezett, de még nem fejeződött be, jelenleg is folyamatban van.

Teszek most egy apró kitérőt. Az eddig ismertetett pár definíció ugyanis apró félreértéseket okozhat. Valójában az alternatív medicina (vagy CAM, vagy akár IM) fogalma egy hamis dilemmát rejt maga mögött. Valójában nem létezik olyan, hogy alternatív orvoslás. Olyan gyógymódok léteznek, melyek hatásosságát tudományosan igazolták, olyanok, amelyekét nem és olyanok, melyekről igazolt, hogy nem működnek. Az, amit általában alternatívnak hívunk az esetek döntő többségében az utóbbi két kategóriába esik. Továbbá, ha egy eddig alternatívnak nevezett gyógymód hatékonyságát tudományosan igazolják, akkor az megszűnik alternatívnak lenni és a hagyományos orvoslás befogadja azt.

Nézzük meg ezek után, hogy miként érvelnek az integratív medicina hívei. Mivel gyakorlatilag csak egy átnevezésről van szó, ezért majd azt tapasztalhatjuk, hogy az érvek nagyrészt megegyeznek az alternatív gyógymódok támogatóinak érveivel. De azért itt-ott találni újdonságokat. Mi a közös ezekben az érvelésekben, miért van ezekre egyáltalán szükség? Egész egyszerűen azért, mert a CAM vagy IM hátterében nincs komoly tudomány és bizonyítékok, ezért aztán a hívei kénytelenek valamilyen más módszerhez folyamodni, ha el akarják fogadtatni magukat.

„Trójai faló”

A legtöbb (de nem az összes!) egészségügyi központban nem alkalmaznak olyan nagyon erősen áltudományos gyógymódokat, mint például a homeopátia. Amikor egy integratív orvoslás témájú beszélgetésnek vagyunk szem- vagy fültanúi, akkor szinte garantált, hogy szó lesz gyógynövényekről, diétákról és különféle testmozgásokról (például jóga). Ez tulajdonképpen az odacsalogatás és beetetés (bait and switch) taktikája, amit a szkeptikus blogger, Orac, nagyon találóan trójai falónak nevezett el.

Ha valaki az integratív gyógyászat mellett érvel, vagy éppen annak valamilyen kritikájára reagál, akkor mindenképpen el fogja mondani, hogy a gyógynövények, a különböző diéták és a különféle testmozgások márpedig igenis hasznosak, hatékonyságuk bizonyított. Ez pedig így is van. Ezek a látszólag „alternatív” gyógymódok szolgáltatják a falovat. És mit rejtenek el a ló belsejében? Az összes olyan gyógymódot, amelyek hatásosságát semmi sem bizonyítja. Valahogy azt próbálják elérni, hogy az ember álláspontja megváltozzon az alternatívnak gondolt gyógymódokról, hiszen a hívek szemében „alternatív” a diéta meg a testmozgás, ezért ezeket kell leginkább hangoztatni és csöndben hallgatni az olyan bizonyítottan hatástalan és működési mechanizmus szempontjából nulla plauzibilitással rendelkező gyógymódokról, mint például a homeopátia vagy az energiagyógyítás.

Az ilyen érvelések után rögtön felvetődik, hogy például mitől „alternatívak” a gyógynövények, mikor azok szerves részét képezik a gyógyszeriparnak és az orvostudománynak? Van bármi alternatív abban, hogy megfelelő diétával például egyes betegségek kialakulásának esélye csökkenthető? Nincs. Mégis mi okból nem lehet a tudomány alapú orvoslás része a testmozgás? Ezek mind már eleve részei annak. Miért kellene emiatt az összes (vagy a legtöbb) többi alternatív gyógymódot egybeintegrálni az tudományos orvoslással?

Az érvelés tehát úgy néz ki, hogy az IM híve dicsérni kezdi a gyógynövényeket, diéták és testmozgásokat és ezek után elvárja, hogy csak ezek miatt fogadjuk be a többi alternatív gyógymódot is, amelyek persze még véletlenül sem fognak említésre kerülni. Bármennyire is hihetetlen, de ilyen módszerekkel is próbálják többen elérni, hogy az eddig alternatívnak nevezett gyógymódok bekerüljenek például az orvostudományi egyetemekre.

Ezzel az érveléssel gyakran összemossák a megelőzés kérdését is, amely a gyógyítástól részben különböző feladat, de ugyanúgy szerves része a tudomány alapú orvoslásnak. Gondolhatunk például a rendszeres szűrővizsgálatokra (igaz azok nem szó szerint megelőzik a bajt, de nagy segítséget nyújtanak). Az elsődleges prevenciók (például a magas vérnyomás kezelése) mind komoly betegségek (például szív és érrendszeri megbetegedések) megelőzéséről szólnak.

További adalékok

A (már nagyon régóta) megszokott, tipikus érvek sem maradhatnak el. Sokan megpróbálják magát a tudomány alapú orvoslást valamilyen módon (jogosan vagy általában nem jogosan) kritizálni. Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok. Ez ugye azért hibás érvelés, mert attól még, mert a tudomány alapú orvoslásban vannak hibák, még nem válnak hirtelen érvénytelenné a CAM/IM kritikái. Egy másik lehetőségük az, hogy elfogult érvelést alkalmazva kijelentsék, hogy az ő módszerük nem vizsgálható a „nyugati” orvostudomány eszközeivel, ezáltal kibúvót találva a bizonyítás terhe alól. Gyakori a kimazsolázás is, amely során olyan vizsgálatokat hangsúlyoznak ki, amelyek valamilyen okból pozitív vagy enyhén pozitív eredménnyel zárultak; mindemellett azonban a többi, esetleg negatív eredménnyel zárult vizsgálatokat figyelmen kívül hagyják.

Ezek az érvelések azonban semmi újdonságot nem jelentenek. Ehelyett a bejegyzés sorozatom következő két részében két olyan dolgot fogok megvizsgálni, amelyek félreértésre adhatnak és adnak is gyakran okot. Az egyik a sokat emlegetett placebo hatás és az IM viszonyulása hozzá, a másik pedig az a sokat hangoztatott állítás, miszerint az alternatív gyógymódok a páciens minden aspektusát figyelembe veszik (holisztikusak), ugyanakkor egyedileg személyre szabottak (individualizáltak) és a betegségek „igazi okát” szüntetik meg (nem csak a tüneteket kezelik). Meglátjuk, hogy mennyi igazság van ezekben.

Elsődleges források

On the evolution of quackery (Orac, Scienceblogs)
More evidence that CAM/IM practicioners see health care reform as an opportunity to claim legitimacy (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
”Integrative” oncology: Trojan horse, quackademic medicine, or both? (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)

További ajánlott olvasnivalók

On the „individualization” of treatments in „alternative medicine,” revisited (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
Dismantling NCCAM: A how-to printer (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
Blatant pro-alternative medicine propaganda in The Atlantic (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)

265 komment

Címkék: alternatív medicina integratív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr23975444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.02.23. 15:48:16

@Áramlat: ""Pont az a probléma, hogy így kettészakadt az orvoslás, hol az iskolamedicina képviselői pfujolnak az alternatív terapeutákra, hol az alternatív terapeuták pfujolnak az iskolamedicinára. Ha ez egyszer megszűnne, akkor létrejöhetne az integratív terápia, ami persze már sok helyen működik a világban. ""

What?! A pfujjogás az igazán megszűnhetne ebben egyetértünk, de aztán hogyan tovább? Szépen elfelejtjük a homeopátia és társai kritikáit és egybeintegráljuk a tudomány alapú orvoslással és aztán mindenki boldog lesz? Vagy mi? Ez az idézet elég semmitmondó így.

Áramlat 2012.02.23. 16:20:38

@fordulo_bogyo:

>a tobbi egy orvosi szemlelet, nem
>az, amirol a blogbejegyzes szol.

Ezzel van nekem is problémám,
mert az Integrativ Medicina más mint ami ebben a blogbejegyzésben van..

És ez a bejegyzés - így ebben a formában könnyen félreérthető ..

pounderstibbons 2012.02.23. 16:45:24

@Áramlat:
Igen, bizonyára félreérthető, ha valaki mondjuk kihagyja mondjuk a cikkben szereplő IM definíciót és mással helyettesíti be. Mint ahogy te is teszed.

fordulo_bogyo 2012.02.23. 16:52:12

@Áramlat: Olvasd el ujra a cikket, ugy, hogy IM helyett WZ-t olvasol, ahol WZ definicioja ez:

Az WZ medicina azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét.

Igy OK?

Áramlat 2012.02.23. 19:50:08

@Zsolesz14:

> Pedig nem így van. Ugyanez vonatkozik a
>jógára meg a meditációra is. Szerintem elég
>egyértelmű, hogy nem ezekkel van bajom, és le
>is írtam a bejegyzésben, hogy ezek igenis részei
>és részei is kell legyenek a tudomány alapú orvoslásnak.

Nem egyértelmű és felreérthető ...
Lehet, hogy másra gondolsz, de mindig IM-et irsz. Mintha (el)csúszna ..
Konkrétan leirod, hogy az IM "gyógymódjaiank hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok."
aztán elismered, hogy mégis ... meg másra gondolsz - meg ez nem az az IM ..
és ez mindenkinek egyértemű .. de nem ..

ezt irod:
"A (már nagyon régóta) megszokott, tipikus érvek sem maradhatnak el. Sokan megpróbálják magát a tudomány alapú orvoslást valamilyen módon (jogosan vagy általában nem jogosan) kritizálni. Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok. "

az IM hívei:
- www.quintess.hu/Orvosaink/menu/196
- www.imconsortium.org/members/home.html

Ez így az IM híveinek a hitelrontása ..

Áramlat 2012.02.23. 19:51:57

@pounderstibbons:

>Igen, bizonyára félreérthető,
>ha valaki mondjuk kihagyja mondjuk a
> cikkben szereplő IM definíciót
> és mással helyettesíti be.

Nem jó a definíció..
A tudomány nem azt érti IM alatt ..

Áramlat 2012.02.23. 20:35:35

@Zsolesz14:
>és egybeintegráljuk a tudomány
> alapú orvoslással és aztán
> mindenki boldog lesz?

Ha már így felhoztad a SBM-t..

Vajon mit kezd a tudomány alapú orvoslás a nem-specifikus egészségproblémákkal
valamint az orvosilag/tudományilag megmagyarázatlan betegségekkel?

Ha nem megmagyarázható - akkor tudományosan hogyan kezelhető?
Nem-specifikus egészségproblémák esetén - hogyan lehet értelmezni a "specifikus hatás" elvárást?
Lehet-e hatásos a HP/Akupunktúra egy orvosilag megmagyarázatlan betegség esetén?

fordulo_bogyo 2012.02.23. 20:38:12

@Áramlat:
Szerinted mi lenne az IM definicioja?

en.wikipedia.org/wiki/Integrative_medicine

Integrative medicine or integrative health is a neologism coined by practitioners to describe the combination of practices and methods of alternative medicine with conventional medicine.

Áramlat 2012.02.23. 21:24:10

@fordulo_bogyo:

Ez nagyságrendekkel jobb definíció
mint Zsolesz14-é ...

----

de az biztos, hogy
sokak érdekeit sérti.. :-)

"The efficacy and cost effectiveness of integrative medicine:
a review of the medical and corporate literature."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20832763

to start, immediate and significant health benefits and cost savings could be realized throughout our healthcare system by utilizing three integrative strategies:
(1) integrative lifestyle change programs for those with chronic disease,
(2) integrative interventions for people experiencing depression, and
(3) integrative preventive strategies to support wellness in all populations."

fordulo_bogyo 2012.02.23. 21:38:59

@Áramlat: mi lenne, ha irrelevans idezetek halyett sajat szavaidat hasznalnad?

Ez a definicio lenyegeben nem ter el Zsolesz14 definiciojatol.
Tovabbra is kuruzslasokrol van szo:

"Az „integratív medicina” pedig erre a legtökéletesebb kifejezés, hiszen már nem azt sugallja, hogy a kuruzslások kiegészítők, hanem azt, hogy azokat egybe kell integrálni a tudomány és bizonyíték alapú orvoslással. "

Áramlat 2012.02.23. 23:33:39

@fordulo_bogyo:

>Tovabbra is kuruzslasokrol van szo:

miért lenne az,
ha egybegyúrjuk, akkor már nem lesz kuruzslás.

ők se kuruzslók:
-www.quintess.hu/Orvosaink/menu/196
-www.imconsortium.org/members/home.html

-----

És Magyarországon a HP se kuruzslás ..
Engedéllyel / szabályozottan végzik ..

fordulo_bogyo 2012.02.24. 00:06:54

@Áramlat:
"miért lenne az,
ha egybegyúrjuk, akkor már nem lesz kuruzslás."

Jajj!
Dehogynem.

Ha egy horbo borba egy vodor szennyvizet ontesz, akkor egy hordonyi szennyvized lesz.

Ha egy hordo szennyvizbe egy vodor bort ontesz akkor is egy hordo szennyvizet lesz.

bor = orvoslas
szennyviz = alternativ biszbaszok

Áramlat 2012.02.24. 07:17:44

@fordulo_bogyo:

>Ha egy hordo szennyvizbe egy vodor
> bort ontesz akkor is egy hordo
> szennyvizet lesz.

nagyon tágan értelmezed a kuruzslás fogalmát - csak azt felejted el, hogy akkor azt a tudományra is húzd rá.

vagyis ez azt jelenti, hogy az irracionális betegségek tudományos módszerekkel történő gyógyítása = kuruzslás?

Lefordítva:
Az orvosilag megmagyarázatlan betegségek - orvosilag történő gyógyítása miért nem Kuruzslás?

---------------------

csak orvoslás van .. és betegség ..
és az orvoslásnak az irracionális betegségekkel is kell foglalkozni.

ha válogatni akar - akkor az nem orvoslás ..

Ha bizonyos dolgokat nem akar gyógyítani - akkor az se orvoslás ..

----------------------

A Test-Elme együtt vizsgálatakor ne várd, hogy az elme racionális legyen ..
A lélek ( nocebo ) problémái irracionálisak. Akkor ha ezt a testtel összekapcsoljuk, akkor szerinted az egészet irracionálissá teszi ?

Vagyis szerinted nem tudományos a teljes beteget vizsgálni ( test + lélek )?

-------------------------

Lehet-e csak redukcionalista módon hatékonyan gyógyítani ..
Szerintem a tudományos válasz az, hogy nem.

woar 2012.02.24. 08:41:29

@Áramlat:
Mik azok az "irracionális betegségek", "nem-specifikus egészségproblémák" és az "orvosilag/tudományilag megmagyarázatlan betegségek"?

Ez most nem kötekedés, komolyan kíváncsi vagyok. Jah, ha tudnál példát mondani és nem csak definíciót (azt sejtem), az remek lenne.

Áramlat 2012.02.24. 09:02:02

@woar:

innen: real-d.mtak.hu/323/1/Bardos.pdf

szerző: Dr. Bárdos György
dr. univ., a biológiai tudomány kandidátusa, habilitált doktor

"
F4.-es táblázat
[ Az orvosilag megmagyarázatlan betegségek (MUD) általános tünetei. Ebben minden olyan
szimptómát összegyűjtöttem, ami a különböző irodalmi forrásokban előfordul. Gyakran
nevezik őket orvosilag megmagyarázatlan tüneteknek (MUS), vagy nem-specifikus
szimptómáknak (NSS) ]

belgyógyászat:
-fáradtság
-gyengeség
-szájszárazság
kardiológia:
- szívdobogás
gasztroenterológia:
- gyomor-bél panaszok, hasi (alhasi) fájdalom
-émelygés
-hányinger
-puffadás, gázképződés
-hasmenés vagy székrekedés
tüdőgyógyászat:
- légszomj
-köhögés
neurológia
-fejfájás
-szédülés
-alvás zavarok
reumatológia
-izomfájdalom
-ízületi fájdalom
-hátfájás
fül-orr-gégészet
-orrdugulás
-torokfájás
szemészet
-szem-irritáció
bőrgyógyászat
-bőrpír
-bőr irritáció
pszichiátria
-emlékezetzavarok
-figyelmi problémák
-koncentrációzavarok
-szorongás
-depresszió
-ingerlékenység
-rossz hangulat
"

----------------

szerintem érdemes belenézni a doktoriba .. és hogy miért érvel a placebo-terápia mellett...
( milyen tudományos érvei vannak ..)

másik cikke:

"Magatartási orvosbiológia - útban az integratív orvoslás felé -"
www.matud.iif.hu/03nov/003.html

woar 2012.02.24. 10:28:54

@Áramlat:
Nu... elolvastam ezt a doktorit. Te is megtehetnéd. Rájönnél, hogy teljesen el vagy tévedve. Ahogy a felsorolt betegségek esetén is megnézhetnéd, hogy honnan utal az ominózus táblázatra, de elég csak a bevezetőt átfutni, hogy értsd, milyen "betegségekről" van szó.

Áramlat 2012.02.24. 10:40:32

@woar:

> teljesen el vagy tévedve ...

mert?

----

Te azt olvastad ki, hogy áltudományos az Integrativ szemléletmód és az integrativ orvoslás?

külön részletezi is:
"Integrativ elképzelések 58. oldal"

woar 2012.02.24. 11:46:05

@Áramlat:
"mert?"
Mert a disszertáció nem a betegségekről szól, hanem a evolúciósan nem asszimilált környezeti hatásokról és a pszichoszomatikus állapotokról.

physiology.elte.hu/bardos.html

Nézz bele, nem orvos, hanem neurobiológus. Nem betegségeket, hanem betegség jellegű tünetek viselkedésre gyakorolt hatását vizsgálja. A disszertációban olvasható placebo hatás is a viselkedés megváltozását vizsgálja, nem a gyógyulást egy VALÓDI betegségből.

"külön részletezi is:
"Integrativ elképzelések 58. oldal""
Ne csak a címet olvasd el, hanem a szöveget is alatta! Most, komolyan: hogy van pofád ideállni és saját magadat igazolni egy olyan cikkel, ami
1, a témája nem az amiről te beszélsz
2, el sem olvastad, csak nagy vonalakban átfutottad a fejezetcímeket
3, nyilván valóan az álláspontoddal szemben álló egyén írta, aki használt néhány szerencsétlen kifejezést, melyekre rásütötted, hogy a tiéd
???

Lassan kéne írni egy cikket az egyik leggyakoribb fórumozó betegségről, az "írott szöveg értelmezés képességének leépülése" címen...

maycontainnuts 2012.02.24. 12:16:37

@woar:

NA ebben tökéletesen egyetértünk.

Bárdos a viselkedéstudományi eredményeket (~placebokutatás) akarja integrálni elsődlegesen az orvosi kutatásba és a szükséges vizsgálatokat követően a gyakorlatba, nem egy ködös és alátámasztatlan de ténylegesen hosszú ideje gyakorolt vagy akár vadonatúj terápiás gyakorlatot.
Az Áramlat által idézett munkáiban szerepel elég sok helyen az "integrál" kifejezés és ragozott alakjai több különböző értelemben, de sajnos ezek egyike sem igazán csatolható a fenti cikkhez, vagy Áramlat állításaihoz.

Áramlat 2012.02.26. 10:43:12

@woar:

>Mert a disszertáció nem a
> betegségekről szól, ...
>

Szerintem:
- ez is betegség és a homeosztázis zavarával magyarázza.

( 5.oldal )

"A nem-specifikus egészségproblémák elképzelés rendszerszemléleten alapul, abból indul ki, hogy az egészség-betegség az egész szervezet működésének állapotát tükrözi, és a
rendszer bármely elemében bekövetkező zavar az egész működését is megváltoztatja. Ebben a
szemléletmódban a betegséget a homeosztázis zavarának fogjuk fel, és a nem-specifikus
egészségproblémákat úgy tekintjük, mint a homeosztázis kisebb mértékű megbomlását. A betegségek keletkezéséről elterjedt sokféle elképzelés közül ez a bio-pszicho-szociális megközelítéshez áll közel, hiszen a homeosztázis zavara mögött az emberi szervezet
működésének mindhárom dimenziójában elfogad, illetve feltételez zavarokat. Ezért a dolgozat
középpontjában a homeosztázis fogalma, modern értelmezése, illetve a homeosztatikus
zavarokat keltő – és megszüntető – mechanizmusok vizsgálata áll
.....
"
real-d.mtak.hu/323/1/Bardos.pdf

Áramlat 2012.02.26. 11:11:20

@maycontainnuts:

>"IM hátterében nincs komoly tudomány
> és bizonyítékok, ezért aztán a hívei
> kénytelenek valamilyen más
> módszerhez folyamodni,
> ha el akarják fogadtatni magukat.

Nincs olyan, hogy komoly és nem komoly tudomány ...

Vagy ez csak a szkeptikusok szubjektív besorolása ?

-----------------
éles ellenvélemény - hogy mpsk hogy látják:

www.physicianspractice.com/blog/content/article/1462168/2032237

"
Integrative internal medicine begins where standard mainstream reimbursement-based allopathic medicine ends. The former (IM) is about taking the patient from a state of disease to a state of health. The latter is about quantity of tests, billing, and self-protection from liability. The former (IM) is about integrating effective therapeutic methods into a comprehensive strategy that works for the patient, and that emphasizes personal responsibility on the part of the patient as well. The latter is paternalistic, aggressively treating “at” the patient, with no emphasis on lifestyle or food intake. The former (IM) appreciates the complicated electromagnetic matrix which is the living organism. The latter is materialistic and positivistic, and basically ignores the emotional, spiritual, and quality-of-life issues which are essential in the human experience. The former (IM) appreciates pharmaceutical drugs, nutraceutical formulations, physical medicine, and even homeopathic formulations, always sticking to what works with minimal side effects, in an evidence-based way. The latter has been enslaved to the insurance and pharmaceutical companies since its inception.

Most piquantly, the former will undoubtedly represent the future; the latter will clearly be the past.
...
"

Áramlat 2012.02.26. 11:40:14

A hadüzenet az EBM-nek ...
( by Andrew Weil, M.D )

www.springerlink.com/content/p012t35749271305/fulltext.pdf

"But the (IM) fifth principle is the one that draws much
criticism.
It is that we will use any treatment
-that is available,
-that works,
-that will not harm people,
-as long as there is reasonable evidence of efficacy.

And this is all the critics of IM look at, the use of
alternative therapies, and they say we are promoting
unscientific ideas and unscientific therapies.
And these critics dismiss a whole systems like TCM
as being unscientific. This puts us in conflict with
evidence-based medicine (EBM). I must tell you that
I consider EBM, as it is now, to be negative. EBM is
close-minded, and all the treatments it recommend
are pharmaceutical treatments - drugs. The only
evidence that is accepted by EBM experts is results of
randomized control trials (RCT), almost always drug
trials. But there are other kinds of evidence that can
be very useful, for example, individual case reports, if
they are very well documented, are useful evidence.
And in this time of great economic crisis in health
care, I think the kind of research that is most needed
is outcomes and effectiveness-oriented research. For
example, let's take a look at the study of conditions
like metastatic lung cancer.

If we could compare of
a group of people who only get modern WM(Western medicine) with a
group who get integrative care, integrative Chinese
and WM, and see what are the outcomes. This is
different from doing randomized control trials of
specific Chinese herbal formulas. But I think this is the
more important kind of research to pursue because it
can produce information that can guide us in how best
to spend our health care resources.

...

We need to demonstrate that
-IM works better
-and costs less than conventional medicine
for the management of common diseases.
And then we can take that data to
the governments, and to the insurance companies, to
show them that this is what they should be spending
their money on, because it's more cost-effective.
...
...
IM is future of medicine.
...

"

woar 2012.02.27. 08:49:16

@Áramlat:
Lassan olyan ostoba vagy, hogy csilingelsz...
Teljesen mindegy, hogy egy, nem a témába vágó írás, mi módon definiál egy állapotot. A post a betegségekről szól, a disszertáció, pszichológiáról. Azért mert egy pszichológiai deformációnak egy olyan nevet adunk, mely hasonlít valami másra, az attól még egy másik fogalomkörben nem lesz része.

A linkelt cikk a betegséget egy pszichoszomatikus eredetű tünetegyüttesnek tekinti, függetlenül az eredetétől. A blog postja a betegségekről beszél, tüneti vizsgálat nélkül.

Áramlat 2012.02.27. 10:01:18

@woar:

lehet, hogy nem teljesen értlek ...

>A post a betegségekről szól, a
> disszertáció, pszichológiáról. Azért
> mert egy pszichológiai
> deformációnak egy olyan nevet
> adunk, mely hasonlít valami másra,
> az attól még egy másik
> fogalomkörben nem lesz része.

ha jól értem , akkor azt akarod mondod, hogy a
"A pszichoszomatikus orvoslás" - nem létezik?
ez meglepő ... :
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt

----------------------

>A blog postja a betegségekről
> beszél, tüneti vizsgálat nélkül.

szerintem:
- A betegségek egy részének eredete pszichológiai természetű ..
( szerintem ez nem vita kérdése)
- Ha a blog szerzője szerint az EBM mindenható, akkor ezt is hatékonyan kellene gyógyítania ..
de itt a holisztikus szemlélet a nyerő ..
lásd:

"A pszichoszomatikus betegségek gyógyításának lehetőségei "

www.behsci.sote.hu/lehoczky_pszichoszomatikus.ppt

Áramlat 2012.02.27. 10:21:09

Komplementer és alternatív medicina ( PDF )
Dr. Pék Győző előadása:
psycho.unideb.hu/munkatarsak/pek_gyozo/targyak/BEV_6.ea_alternativ_es_komplementer_medicina.pdf

---------------
a XXI. század medicinája:
#Integratív. Csak egy medicina létezik,
a tudományos és nem-tudományos megközelítések
szembeállítása nem növeli annak hatékonyságát. "
#Interkultúrális.
A keleti és nyugati módszerek ötvözése
emelhetné a gyógyítás hatékonyságát.
#Holisztikus. A speciális szakterületeken
felhalmozott ismeretanyag-fragmentumokat
szintetizálni kell az eredményesebb
klinikai munka érdekében.
#Ökológiai. Az ember és biológiai-szociális környezete
közti kölcsönkapcsolatot helyezi előtérbe,
célja a káros környezeti tényezők kiküszöbölése
és az egyensúly megteremtése
#Partneri. Kommunikációs modellje a
kölcsönösen felelősséget vállaló partneri
kapcsolat orvos és betege között
#Promotív. A primer és szekunder prevención túl a
korai életkortól kezdődő egészség-orientált életstílus
propagálása, megfelelő szociálpolitika mellett.
#Filozófikus. A fogyasztói szemlélettel szemben magasabb
rendű világképet, filozófiát, értékrendet,
egzisztenciális és spirituális aspektusokat is kínál.

-------------
Nettleton (1995): a medicina transzformációs folyamata :
betegség orientáció-> egészség orientáció
kórházi kezelés -> közösségi ellátás
akut ellátás fejlesztése -> krónikus ellátás fejlesztése
kezelés (cure), mint prioritás -> megelőzés, mint prioritás
kezelés (treatment), mint tevékenység -> gondozás (care), mint tevékenység
páciens, beteg -> személy, partner, kliens

---------------------------

"A természetgyógyászattal a társadalmi hierarchia
magasabb fokain állók szimpatizálnak elsősorban,
ezért mindenképpen le kell számolnunk azzal a hiedelemmel,
hogy a jelenség a „primitív”, hiszékeny,
kétségbeesett emberekre van legnagyobb hatással.
"

maycontainnuts 2012.02.27. 11:21:43

@Áramlat:

Áramlat, szeretnélek megkérni, hogy foglald össze a mondanivalódat, mert már jó ideje csak kapkodva linkelsz cikkeket, amelyek vagy nem is a témáról szólnak, vagy nem az a tartalmuk, amit beléjük szeretnél látni, vagy erőteljesen agyament logikát követnek nem egy esetben,(Pl. miközben Andrew Weil körberajongja a TCM-et, ilyeneket ír: "Our medical students and
doctors don't learn low tech methods of treating diseases. And also our insurance companies do not
pay for these. Insurance companies are very happy to pay for drugs, for expensive diagnostic tests, for
surgery, and for high-tech inventions. They do not pay a doctor to sit with a patient and talk about how to improve diet, or how to reduce stress." mert Kínában annyival magasabb a várható életkor, hála a TCM-nek? Meg a biztosítók arról ismertek, hogy imádnak pénzt költeni...), vagy teljesen nevetséges mértékben süt belőlük az elfogultság ( physicianspractice.com -os blogcikk )

Én megpróbálom összefoglalni az én álláspontomat:

Szerintem semmi akadálya, hogy a hagyományos orvoslásba integráljanak tradicionális, vagy akár újkeletű gyógymódokat (pont ahogy eddig is történt és éppen ezért értelmetlennek tartom magának az IM-nek a fogalmát is), amíg az integrálandó módszer hatásossága és mellékhatásmentessége pont annyira alaposan kivizsgálásra került, mint az egyéb konvencionális gyógymódok esetében. Enélkül viszont nem, és ez alól se az évszázados múlt, se a konvencionális kezelés esetleges hiányosságai nem mentesítik az alternatív gyógymódok híveit.
Természetesen az ezeken teszteken alulteljesítő, jelenleg a konvencionális orvoslás körébe tartozó gyógymódokat meg száműzném az alternatívok közé, amelyeket utána saját felelősségére nyugodtan vegyen igénybe az, aki akarja, de mindeközben:
- Az adott eljárás működésére és sikerességére/kockázataira vonatkozó adatokat megismerhesse és ne megtévesztésen alapuljon a módszer reklámja, azzal, hogy elhallgatja a módszer mellékhatásait, vagy a mellette szóló bizonyítékok hiányát, esetleg hatástalanságáról szóló tanulmányokat.

Teljesen felesleges fetisizálni olyan lufikat, mint az IM, amíg az egyes módszereket nem vizsgáljuk külön-külön. Ha pedig vizsgáljuk, akkor meg pont azért felesleges az IM, mert egy módszer gyógyító hatását és veszélyeit az IM nélkül is fel lehet mérni.
A bizonyítékok és hatások-mellékhatások-költségek rangsorolása persze nem mindig a legegyszerűbb, de az adott módszer ősiségére vagy vitatható anekdotákra hivatkozásnál mindenképpen jobb.

Kérlek a saját szavaiddal írd le, hogy fenti eszmefuttatásban hol nem értesz velem egyet és miért.

Másrészt a legutóbbi nekem címzett kommentedben szerepel egy idézet a cikkből, ami kétségbe vonja az IM komoly bizonyítékait, és erre az alábbiakat reagáltad:
"Nincs olyan, hogy komoly és nem komoly tudomány ...
Vagy ez csak a szkeptikusok szubjektív besorolása ?"

Nem ez nem feltétlenül a szkeptikusok besorolása, hanem a cikkből kitűnően az IM egyes követőié is:
"Az alternatív gyógymódok hátterében nincs megfelelő tudományos alap és nem is alkalmazzák azt akadémikus környezetben. Az integratív medicina bizonyított hatékonyságú gyógymódokat integrál bele a konvencionális orvoslásba. Igaz, hogy nem minden stresszcsökkentő technika (például a reiki) hátterében van komoly, szilárd bizonyíték..."

De várom a szerinted reiki-t alátámasztó, számodra komolyan vehető bizonyítékok listáját.

woar 2012.02.27. 14:00:34

@Áramlat:
Valóban nem értesz, bár felteszem megszoktad már, hogy a világ olyan fura és bonyolult. És legyél olyan kedves, hagyd abba, hogy szavakat adsz a számba. Játszhatunk ilyet, de a homokozóvita nem ide való. Menjünk a saját blogodra (gondolom valami w.mikis), és vagdalkozzunk ott.

Áramlat 2012.02.27. 14:04:49

@maycontainnuts:

Az álláspontom röviden ennyi:

- Az IM definiciója más mint amit a blog sugall ..
( a blog azt sugalja, hogy IM = "kuruzslás" )

- Nem igaz, hogy nincs bizonyíték
vagyis ez ellen a kijelentés és általánosítás ellen tiltakozom:
"Zsolesz14:Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik
hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok."

lásd ( 240 tanulmány ):
COMPLEMENTARY AND ALTERNATIVE MEDICINE PROTOCOLS
IN COCHRANE LIBRARY ISSUE 12, 2011
www.compmed.umm.edu/cochrane_reviews.asp

- elismerem, hogy vannak gyenge pontjai az IM -nek (is) ... és nem tökéletes ..
( Az EBM-nek is vannak gyenge pontjai - az se tökéletes ... )

- Az IM és az EBM hívei között tudományos vita zajlik - a tudomány kereti között ..
és nem "áltudományos - tudományos" vita ..

- placebo megitélése - mint a döntő mérce ..
itt is tudományos vita zajlik, és szerintem az új irányzat fog nyerni:
" legújabb irányzat szerint nem a placebohatás kiküszöbölése a cél,
hanem annak etikus felhasználása és növelése az orvosi gyakorlatban
Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti (2010.).
„Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects"

----

( folyt köv.)

Áramlat 2012.02.27. 14:13:53

@maycontainnuts:

>Szerintem semmi akadálya, hogy a hagyományos orvoslásba
> integráljanak tradicionális, vagy akár újkeletű gyógymódokat
>(pont ahogy eddig is történt és éppen ezért értelmetlennek tartom magának az IM-nek a fogalmát is),
> amíg az integrálandó módszer hatásossága és mellékhatásmentessége pont
> annyira alaposan kivizsgálásra került, mint az egyéb konvencionális gyógymódok esetében.

amint irtam - már sok helyen az integráció folyamatban van ..
"Integrative Medicine at Yale" cam.yale.edu/index.aspx
tehát nem arról van szó, hogy engedély kellene valakitől ..

Az akupunktúrát már integrálták is
www.nice.org.uk/media/7D0/4D/2009031LowBackPainGuidelineRelease.pdf
A rákkezeléseknél a kiegészítő CAM kezelések már szinte általános gyakorlat.

>Természetesen az ezeken teszteken alulteljesítő,
>jelenleg a konvencionális orvoslás körébe tartozó
>gyógymódokat meg száműzném az alternatívok közé,

ha mindent kiszorsz nem sok minden marad ...
szerintem kezdjétek ezzel .... akkor legalább lehetne tudni,
hogy nem kettős mércét használtok:

11% bizonyítottan hatásos .. a 3000 gyógymódból ..
clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

>Teljesen felesleges fetisizálni olyan lufikat, mint az IM,
>amíg az egyes módszereket nem vizsgáljuk külön-külön.

az EBM a gyakorlati alkalmazásával vannak problémák.
A kritikákat biztos ismered.
Az IM -ezekre is próbál választ adni.

---
extrém példa:

Vajon hatásos-e az ejtőernyő a zuhanásos halál ellen?
EBM konluzió: nincs rá bizonyíték, hogy hatásos lenne.
"As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16602356

Áramlat 2012.02.27. 14:15:04

@maycontainnuts:

>De várom a szerinted reiki-t alátámasztó,
>számodra komolyan vehető bizonyítékok listáját.

nem vagyok reiki szakértő ..
de a Yale -en legalább kutatják ...
és kutatás alapján próbálnak véleményt mondani:
->"The study was approved by the Yale Human Investigation Committee."

"Effects of Reiki on Autonomic Activity Early After Acute Coronary Syndrome
J Am Coll Cardiol, 2010; 56:995-996, doi:10.1016/j.jacc.2010.03.082
content.onlinejacc.org/cgi/content/full/56/12/995

"In conclusion, in hospitalized post-ACS patients,
Reiki increased HF HRV and improved emotional state.
Further study is needed to evaluate whether Reiki treatment may
represent a long-term nonpharmacologic approach to improving HRV and prognosis after ACS."

vagy ..
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22132706
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3200100/?tool=pubmed

Áramlat 2012.02.27. 14:27:11

@maycontainnuts:

én meg várom azokat a bizonyítékokat, ami szerint a Reiki nem működhet...

teddybear01 2012.02.27. 14:46:19

@Áramlat: Tavaly megfájdult a hátam. Az asszony elcipelt egy reiki-kezelésre, de semmilyen hatása nem volt. Továbbra is fájt, aztán elmentem a körzeti orvoshoz. A röntgen szerint csigolya - elmeszesedésem van, ami nem fog már elmúlni. Kaptam gyógyszert rá, azt beszedtem, pedig utálom a gyógyszert, három hét alatt elmúlt a fájás. Azóta is tünetmentes vagyok.

Erre varrjál gombot!

Áramlat 2012.02.27. 14:52:33

@Haibane:

>egyelőre nem működik:

ezt így nem mondhatod ...
"unproven"->

a "bizonyított és a nem bizonyított"
az nem ugyanaz a dimenzió mint a "működik - nem működik."

----

a dolgokat nem a róluk szóló tudásunk teszi működővé vagy nem működővé ..

Az evolúció sem csak Darwin óta működik.

Áramlat 2012.02.27. 14:56:15

@teddybear01:

>Tavaly megfájdult a hátam.
> Az asszony elcipelt egy reiki
>-kezelésre, de semmilyen
>hatása nem vol

akupunktúrás kezelésre kellett volna elcipelnie az asszonynak..
Az angol TB fizeti ...

www.telegraph.co.uk/health/healthnews/5374291/NHS-to-promote-acupuncture-for-back-pain.html

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.02.27. 14:59:06

@Áramlat: ja bocs, akkor LEHET, hogy működik, csak szerencsétlen pácienseknek nem szóltak, hogy most már tessék nem érezni a fájdalmat :)

Amúgy szerintem itt fogalomzavar van: a _módszer_ (egyelőre/így) nem működik, mivel nem tudtak eredményt felmutatni. Az unproven teljesen helytálló.

teddybear01 2012.02.27. 15:07:04

@Áramlat: Először is én itthon Magyarországon élek. Tökminegy számomra, hogy az angoloknál mit fizet a betegbiztosító.

Másodszor, a "reiki-mester" megesküdött minden kezelésnél, hogy "de most már biztos hatni fog", pedig egyáltalán nem volt hatása.

Harmadszor, te olyan vagy, mint az öreg Eötvös-bohóc, a "Van másik!" című számával. Ha tűpárnát csinálnak belőlem az hat? Nem tudhatod, mert én sem tudom. Legfeljebb hiszel benne.

Viszont a rendes gyógykezelés használt. A reikire meg csak azért mentem el, hogy az asszony száját befogjam. Őt be lehet az ilyesmivel etetni, engem nem.

Áramlat 2012.02.27. 15:19:09

@Haibane:

>Amúgy szerintem itt fogalomzavar
> van: a _módszer_ (egyelőre/így) nem
> működik, mivel nem tudtak
> eredményt felmutatni.
> Az unproven teljesen helytálló.

205 kísérletből - 9-et vettek figyelembe - ez alapján ne vonjál le túl mély következtetést ..

az ejtőernyő is "unproven" - mégis használ .. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16602356

Áramlat 2012.02.27. 15:20:30

@teddybear01:
>Viszont a rendes gyógykezelés használt.

ez jó hír.

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.02.27. 15:38:48

@Áramlat: jah értem, hát akkor ne használj ejtőernyőt én sem reikizem :)

maycontainnuts 2012.02.27. 16:22:13

@Áramlat:
Azért viccek (még ha a BMJ-ben is jelennek meg) nem tudom mióta releváns hivatkozási alapok egy komoly(?) vitában.

Igen, az ejtőernyőnek nincs gravitációs hatások kivédéséről az ORVOSI szakirodalomban vizsgált (és egyértelműen pozitív eredményt mutató) kutatása, ahogy a vasalónak sincs hasonló téren és ahogy a reikinek sincs. De ha következetes akarsz maradni, és elhiszed a reikit, akkor kiugorhatsz vasalóval is repülőgépből. Én maradnék az ejtőernyőnél, amit a saját releváns környezetében (repülőpilóták, ejtőernyős oktatók és körük) igenis határozott bizonyítékokkal rendelkezik alkalmazásának előnyösségére. A reiki meg a saját területén (gyógyászati ellátás) nem rendelkezik ilyennel.

"az EBM a gyakorlati alkalmazásával vannak problémák.
A kritikákat biztos ismered.
Az IM -ezekre is próbál választ adni."

Egy kritikád volt az ejtőernyő, ami nem annyira kritika, mint inkább vicc.

Az IM-mel is vannak problémák, amikre nem tudsz választ adni. Pl. az ejtőernyős példára hogyan adnál választ IM-mel?
Próbáljuk seprű-integrációval, mert régi és aktuális slágertörténetek szerint lehetséges velük a repülés és eddig nem bizonyították hogy veszélyes?

Az EBM nagy előnye, hogy ha hibázik, akkor azt saját maga tudja orvosolni, mert fel tudja mérni, hogy elégtelenek voltak a bizonyítékok, sőt önfejlesztő módon működhet. Az IM meg vagy a képviselői által lenézett EBM-re támaszkodik a nemműködő-káros gyógymódok kiszűrésekor, vagy ezek hiányában pont annyira lehet jótékony, mint káros vagy semleges hatású, vagy az EBM elkerülése miatt az alkalmazók és betegek számára se eldönthető a dolog.

"- Az IM definiciója más mint amit a blog sugall ..
( a blog azt sugalja, hogy IM = "kuruzslás" )"

Nem, ezt te érted így.

"- Nem igaz, hogy nincs bizonyíték
vagyis ez ellen a kijelentés és általánosítás ellen tiltakozom:
"Zsolesz14:Az IM hívei kénytelenek így tenni, hiszen gyógymódjaik
hatékonyságát nem igazolják tudományos bizonyítékok." "

Igen, vannak gyógymódjaik amelyek hatékonysága (vagy mellékhatásmentessége) nincs igazolva. Vannak amelyek igen, ezeknél viszont szükségtelen az IM-re hivatkozni, mert EBM alapon is működnek.
Ha valamelyikre nincs bizonyíték, akkor viszont azt nyilvánvalóan felesleges, sőt káros integrálni.
Az általad lenézett csúnya gaz általánosítás ellen sajnos pont az általad szintén lenézett EBM-el tudsz csak védekezni. Pech.
Az IM-ből hasznosítható ismeretek kiszűrésére meg szintén az EBM alkalmas. De akkor minek az IM?

De figyelmedbe ajánlom az ejtőernyős kutatásod konklúzióját is:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/
"Only two options exist. The first is that we accept that, under exceptional circumstances, common sense might be applied when considering the potential risks and benefits of interventions. The second is that we continue our quest for the holy grail of exclusively evidence based interventions and preclude parachute use outside the context of a properly conducted trial. "

Szóval kivételes körülmények között, józan ész alapján javasolnak módszert választani intervenciók esetében. Gondolom a cseppet se kivételes hátfájásra a reiki(vagy más vitatott és a józan észnek ellentmondó IM módszer, a szűk körben bizonyítottan hatásos szurkálást kivéve) egyiket sem teljesíti.

Áramlat 2012.02.27. 17:40:27

@maycontainnuts:

> Én maradnék az ejtőernyőnél, amit a saját
> releváns környezetében (repülőpilóták, ejtőernyős oktatók és körük)
> igenis határozott bizonyítékokkal rendelkezik alkalmazásának előnyösségére.

ezzel a logikával nincs gond.
A HP-s orvosok is ugyanezt a logikát követik.
A "saját releváns környezetben" - határozott bizonyítékkal rendelkeznek az alkalmazás
erősségére - és nem a metaanalizisnek hisznek.

>De figyelmedbe ajánlom az ejtőernyős kutatásod konklúzióját is
>...
>Szóval kivételes körülmények között, józan ész alapján
>javasolnak módszert választani intervenciók esetében.
> Gondolom a cseppet se kivételes hátfájásra a reiki(vagy
>más vitatott és a józan észnek ellentmondó IM módszer,
>a szűk körben bizonyítottan hatásos szurkálást kivéve) egyiket sem teljesíti.

A lényeg az volt, hogy a kivételes példákra ( és a gyakorlatban rengeteg ilyen van)
nem ad utmutatást az EBM.
Ha pedig egy módszer a józan ész módszerének hirdeti magát ( mint az EBM) -
és egy másik "józan ész" módszerével kell korrigálni,
akkor ot problémák lehetnek.

------------------

az EBM és az IM abban különbözik, hogy másképp optimalizálnak.

Az EBM a kezdő megoldások között már szuboptimalizál
- vagyis mindent elvet, ami nem üti meg a magas bizonyítottság szintjét.
majd ha végül nem marad semmi ( mert az ejtőernyőt is kidobta )
akkor megvakarja a fejét
és előveszi a józan eszét ahogy te is irod ..
vagy kényelmes módon azt mondja, sajnos nincs hatásos gyógymód....

Az IM nem végez előszűrést ... ( még a placebo gyanus dolgokat is benne hagyja )
Összehasonlítja az alternatívákat
és a bizonyítékok, a beteg elvárásai és a biztonságosság alapján dönt.
Emiatt extrém esetben az is kijöhet, hogy egy veszélyeztetett terhes hölgynek
( mivel nincs EBM javaslat ) a Homeopátia lesz a legoptimálisabb
és a legracionálisabb megoldás
- mert minden más kiesik és minden más veszélyesebb ..

Ha mindenre ( még a komplex betegségekre is) lenne RCT és EBM gyógymód
akkor az IM és az EBM végeredménye mindig ugyanaz lenne.

De a valóságban sajnos ez nem így van.
3000 gyógymódból .. 11% bizonyítottan hatásos. ( 1/10-e ! )
Vagyis szinte a kivételes a normális -
és az általad normálisnak tartott helyzet a kivételes.
clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

vagyis az EBM csak elméletben működik ..
A gyakorlatban az orvosok kényetelenek a "józan eszüket" használni.

Áramlat 2012.02.27. 17:41:25

@maycontainnuts: folytatás ..

>Az IM-mel is vannak problémák, amikre nem tudsz választ
>adni. Pl. az ejtőernyős példára hogyan adnál választ IM-mel?

szerintem ez már lényegében megválaszoltam:

Az IM nem dobná ki az ejtőernyőt az első körben,
csak akkor ha van jobb megoldás.

De ha van jobb megoldás - akkor azt választja!

pounderstibbons 2012.02.27. 18:22:09

@Áramlat:

"Az IM nem dobná ki az ejtőernyőt az első körben,
csak akkor ha van jobb megoldás."

Itt a példád már rettenetesen sántít, de ha kívánod én is tudok ennyire hülyén érvelni:
Az IM nem dobná ki az ejtőernyőt, a vasalót, a PB gázpalackot, a szelektív hulladékgyűjtőt és a Mazda 626-ost se, így a végén tökmindegy, hogy az ejtőernyő bennmarad -, mert azzal együtt is lezuhansz. :)

"De a valóságban sajnos ez nem így van.
3000 gyógymódból .. 11% bizonyítottan hatásos. ( 1/10-e ! )"
Igen és ebben bizony masszívan bennevan az általad magasztalt IM gyógymódok, általában az "ismeretlen hatékonyságú" kategóriában.
"Unknown effectiveness is perhaps a hard categorisation to explain. Included within it are many treatments that come under the description of complementary medicine (e.g., acupuncture for low back pain and echinacea for the common cold), but also many psychological, surgical, and medical interventions, such as CBT for depression in children, thermal balloon ablation for fibroids, and corticosteroids for wheezing in infants."

Azt szintén elegánsan elhallgatod, hogy az adott felmérés nem súlyozta az adott módszer alkalmazásának gyakoriságát, így lehet, hogy csak a 10% a bizonyítottan hatásos, de ha az esetek túlnyomó többségében ezt használják, akkor ez lényegtelen.

"ezzel a logikával nincs gond.
A HP-s orvosok is ugyanezt a logikát követik.
A "saját releváns környezetben" - határozott bizonyítékkal rendelkeznek az alkalmazás
erősségére - és nem a metaanalizisnek hisznek."
Egy túrót. Nemhogy a metanalízisnek nem hisznek, de még egy nyamvadt, következetesen az RCT-ken átmenő szerük sincs és az oldószer pont annyira hatásos mint a szirszarjaik.
Pont annyira vannak a szereik indokolva a saját környezetükben, mint pl. az érvágás volt a maga fénykorában.

Áramlat 2012.02.27. 21:20:56

@pounderstibbons:

>Igen és ebben bizony masszívan
> bennevan az általad magasztalt IM
> gyógymódok, általában az "ismeretlen
> hatékonyságú" kategóriában.

gondolom CAM-et akartál írni ..
de ez nem jellemző annyira masszívan ..

>Azt szintén elegánsan elhallgatod, hogy az adott
> felmérés nem súlyozta az adott módszer alkalmazásának
>gyakoriságát, így lehet, hogy csak a 10% a bizonyítottan hatásos,
>de ha az esetek túlnyomó többségében ezt használják, akkor ez lényegtelen.

igazad van - meg kell nézni az esetek gyakoriságát
és erre mi a legjobb ? az influenza védőoltás ...
Az ANTSZ főleg az időseknek nyomja:
www.antsz.hu/influ_2011_2012/influenza_szezonindito20111025.html

viszont a clinicalevidence.bmj.com szerint az Influenza védőoltás ( 2011 october )
pont az időseknél ismeretlen a hatás .. ( "Unknown effectiveness" )

--------------------------------------
New evidence; conclusion confirmed for:

#Vaccines in adults :Two already included Cochrane systematic reviews
updated and new evidence added.
Categorisation unchanged (Likely to be beneficial).

#Vaccines in children: New evidence added.
Categorisation unchanged (Likely to be beneficial).

#Vaccines in older people:
One already included Cochrane systematic review updated.
New evidence added. Categorisation unchanged (Unknown effectiveness),
as there remains insufficient evidence to judge the effectiveness of this intervention.

fordulo_bogyo 2012.02.27. 21:38:24

@Áramlat: Az, hogy az influenzavakcina az orvosi BIZONYITEKOK SZERINT ketseges, hogy hat-e az idosek esetenn mennyiben tamasztja ala az Oscillococcinum nevu homeopatisa szar hatasat?

Ha jol ertem, szerinted intergalni kene a vedoiltast meg a patas bogyot.

Áramlat 2012.02.28. 00:32:37

@fordulo_bogyo:

Arra akarsz célozni, hogy lehet, hogy mindkettő az "Unknown effectiveness" -be esik bele?
Vagyis egy kategóriában vannak az EBM szerint?

lehetséges ...

ilyen esetben az IM szerint a biztonságosabbat kell választani - vagyis a HP előnyösebb ..

fordulo_bogyo 2012.02.28. 00:39:57

@Áramlat: Nem. A fku vakcina hatasos a bizonyitekok szerint (Likely to be beneficial), kiveve az oregeket, ahol nem lehet tudni.

Ezzel szemben a homeopatias bogyo az bizonyitottan hatastalan, nem ismeredten, hanem ismert, hatastalan.

Miert nem olvasol figyelmesebben?

fordulo_bogyo 2012.02.28. 00:42:30

@Áramlat:"ilyen esetben az IM szerint a biztonságosabbat kell választani - vagyis a HP előnyösebb .. "

Latod, ez egy nagyon eros erv az IM ellen, hogy az ismert hatasmechanizmusu es tesztelt vedooltas ellen homeopatiat ajanl.
A hulye.

Áramlat 2012.02.28. 00:54:52

@fordulo_bogyo:

idősek esetében mindkettő
"Unknown effectiveness"

fordulo_bogyo 2012.02.28. 02:25:54

@Áramlat:
1. ez nem igaz! Hulye forrasokbaol meritesz.
2. es a fiatalok eseten szerinted mi a helyzet?
3. tenyleg azt hiszed, hogy a homeopatia hatasos? Vagy csak kotozkodsz mindennel, ami konvencionalis?

Áramlat 2012.02.28. 02:39:01

@fordulo_bogyo:
idősek esetében mindkettő
"Unknown effectiveness"

fordulo_bogyo 2012.02.28. 03:10:48

@Áramlat: Mondom, hogy nem igaz, hulye forrasokat olvasol.
Miert nem gondolkodsz inkabb?
Nehez? Faj?

Áramlat 2012.02.28. 10:18:45

Bizonyítékok ...

"Analysis of Overall Level of Evidence Behind Infectious Diseases Society of America Practice Guidelines"
archinte.ama-assn.org/cgi/content/short/171/1/18

Background : Clinical practice guidelines are developed to assist in patient care. Physicians may assume that following such guidelines means practicing evidence-based medicine. However, the quality of supporting literature can vary greatly.

Conclusions: More than half of the current recommendations of the IDSA are based on level III evidence only. Until more data from well-designed controlled clinical trials become available, physicians should remain cautious when using current guidelines as the sole source guiding patient care decisions

-----------------

A Level III - a legalsó kategória , lényegében az anekdotát jelenti. ("expert opinion" )

Áramlat 2012.02.28. 10:28:59

"Contemplating Complementary Medicine"

blogs.plos.org/workinprogress/2011/11/02/contemplating-complementary-medicine/

summary:

"Simply dismissing complementary medicine as a sham is the sign of a closed mind, not a scientific one."

-----------------------------

ez pedig egy jó összefoglaló ..

"Interactions Make the Difference: On Placebos, Healing Environments and Integrative Medicine"

blogs.plos.org/neuroanthropology/2011/07/08/interactions-make-the-difference-on-placebos-healing-environments-and-integrative-medicine/

maycontainnuts 2012.02.28. 10:41:30

@Áramlat:
És ezzel mit akarsz mondani? Több anekdotán alapuló gyógymód jobb lenne? Hurrá, integráljunk mindent?

Továbbra is nehéz konzekvensen védened az IM-et, ha annak bizonyítékaként csak az EBM szolgálhat, míg a kevés vagy alacsony minőségű bizonyítékra támaszkodó ("hagyományos") orvoslás hibáira is feleslegesen mutogatsz, ha azokra szintén a még több EBM lenne a megoldás.

Nekem úgy tűnik, hogy az IM annyira felesleges, hogy még a saját IM-védő érvelésedből is kihagyod.

Áramlat 2012.02.28. 10:56:59

@maycontainnuts:

>És ezzel mit akarsz mondani?

csak 2 kiinduló tényt/adatot:

#1. hogy anekdotikus bizonyíték a Konvencionális és a CAM kezelésekben is van.

#2. hogy High Quality kutatások/ bizonyítékok a Konvencionális és a CAM kezelésekre is vannak.

az arányokon lehet vitatkozni -
de az már egy másabb fajta vita ..

maycontainnuts 2012.02.28. 11:06:34

@Áramlat:
Akkor most elismerted, hogy a bizonyítékokon alapuló orvoslás jobb, mint a bizonyíték nélküli?

Ha igen, nincs köztünk vita, ha nem, akkor meg teljesen rossz a vitastratégiád, mert miközben a konvencionális kezelések bizonyítékait kevesled és az IM bizonyítékait magasztalod, pont magaddal szemben érvelsz és inkább arról kéne győzködnöd mindenkit, hogy ne higgyen a bizonyítékoknak, illetve bizonyítékok nélküli kezeléseket válasszon.

Sok sikert hozzá.

Áramlat 2012.02.28. 11:30:46

@maycontainnuts:

>Akkor most elismerted, hogy a
> bizonyítékokon alapuló orvoslás jobb,
> mint a bizonyíték nélküli?

szerintem ez nem volt kérdés ..
Emiatt erőltetik a Komparatív Teszteket az IM-ben.
( hatékonyság, Biztonságosság, Költség)

-----------------

és szerintem ebben is egyet lehet érteni, amit Freeman irt Orac-nak
scienceblogs.com/insolence/2011/06/the_triumph_of_new_age_medicine_the_atla.php#comment-4156576

"
The dozens of highly credentialed, highly regarded physician-researchers I interviewed at several of the world’s most renowned medical centers and academies… almost to a person agreed with my four main points:

#1. Most mainstream drugs don’t help most patients much with chronic, complex disease

#2. Alternative treatments don’t work better than placebo

#3 Alternative practitioners do a better job on average than mainstream physicians in investing time and effort with patients to get them to adopt healthier lifestyles and have better attitudes about health

#4 These lifestyle and attitude changes can significantly reduce the risk of complex, chronic disease as well as relieve the hard-to-treat pain and discomfort of many different disorders.

All of these points are backed up by mainstream studies, aren’t even all that controversial, and, as I say, are endorsed by physician-researchers [with] credentials and reputations.

........
"

csak hát "Orac and this crowd " ...
nem akarja megérteni a változás szelét .. és azt, hogy a tudomány is változik ...

"Frankly, the unwillingness of Orac and this crowd to consider for a moment the possibility that there may be some aspect of alternative medicine other than any direct physical action from its core treatments that might be helpful to many patients, especially in light of all the evidence and widespread, highly informed opinion that this is so, perfectly embodies everything that science is supposed to oppose: closed-mindedness, deep bias, hostility to disagreement, reckless disregard for reason and evidence that don't support a favored conclusion, and a total lack of humility with regard to what one knows for sure. What you are defending here isn't science, folks--it's what I call "scienceology," a quasi-religious faith in a set of closely held beliefs that are dressed up in the trappings of science and kept immune to any counter-evidence or -opinion.
...
"

Áramlat 2012.02.28. 11:31:58

összefoglaló:

----------------
Integrative Medicine and the Health of the Public: A Summary of the February 2009 Summit (2009)

www.nap.edu/openbook.php?record_id=12668&page=1

Áramlat 2012.02.29. 10:48:38

érdekes megnézni a cochrane.org kategorizálásait ..
[ "Independent high-quality evidence for health care decision making" ]

Mit sorol be a CAM-be vagy máshova.

A terhesség alatti E Vitamin szedése is megtalálható a CAM és a Gyerekvárás kategóriában is.

summaries.cochrane.org/CD004069/vitamin-e-supplementation-in-pregnancy

"Health topics:
#Pregnancy & childbirth > Nutrition during pregnancy and postpartum > Vitamins/minerals
#Complementary & alternative medicine > Pregnancy & childbirth > Nutrition during pregnancy and postpartum
"

de ugyanez a helyzet szinte a többi terhesség alatti vitaminnal is.
( B6 ; C vitamin , ...)

Áramlat 2012.02.29. 11:02:57

Szegeden pont most van egy szabadon választható klinikai modul
( Szote ÁOK IV-V. évfolyam )

"Pszichoszomatikus-integratív medicina elmélete és gyakorlata
/”A test a lélek színpada”"

www.szote.u-szeged.hu/magtud/magyar_ok/Pszichoszom_tematika.pdf

"A kurzus célja, hogy a kurzus végére a hallgató egy integratív-holisztikus szemléletmóddal rendelkezzen és legyen tisztában a leggyakoribb pszichoszomatikus betegségek pszicho-neuro-immuno-endokrinológiai hátterével, lássa ezen betegségek komplexitását."

fordulo_bogyo 2012.02.29. 14:41:17

@Áramlat: ugyanaz a szol (integralas), egeszen mas jelentessel.
Nem reikit, homeopatiat, akupunkturat, biorezonanciat stb integralnak, hanem kulonbozo valodi orvosi teruleteket.

Áramlat 2012.03.01. 13:17:43

@fordulo_bogyo:
Mi az, hogy valódi orvosi terület?
És az Akupunktúra miért nem az?

----

lásd SZOTE-s linkről elérhető:
"Acupuncture May Stimulate Anticancer Immunity via Activation
of Natural Killer Cell"
www.szote.u-szeged.hu/pedia/pdf/CME_NKAML/8_ADDENDUM/02_Johnston.pdf

fordulo_bogyo 2012.03.01. 14:03:07

@Áramlat: Amiert a wudu csodadoktor, es az irokez torzsi varazslo sem az.

NIHgov/wudu-apacs-akupuntura_az nem.orvoslas?hanem?php?SARLATAN.sag

fordulo_bogyo 2012.03.01. 15:01:08

@Áramlat: Latod az egy tipikus altudomanyos cikkecske.
Tele van jopofa abrakkal, van benne tudomanyos nak tuno meres is, es megis, ugy ahogy van, szemet.

Ez jobb (az elobb eltort a link)

www.NIHgov/wudu-apacs-akupuntura_az_nem.orvoslas?hanem?php?SARLATAN.sag

Áramlat 2012.03.01. 15:19:04

@fordulo_bogyo:

>Latod az egy tipikus altudomanyos
> cikkecske.
>Tele van jopofa abrakkal, van
> benne tudomanyos nak tuno meres is,
> es megis, ugy ahogy van, szemet.

A tudomány nem arról szól,
hogy neked legyen igazad ..

pounderstibbons 2012.03.01. 15:24:12

@Áramlat:
Ha jól értelmezem a linkedet, ott aktuális kutatások alapján eljutnak egy hipotézisig, ami szerint valamiféle rákellenes hatása lehet az akupunktúrának(vagy bármiféle szurkálásnak), ami további tesztelést igényel majd, és reménykednek, hogy majd (egy távoli jövőben) tisztázódna hogy mi ez a hatás pontosan.

Az akupunktúra vagy más alternatív módszerek kutatása egy valódi orvosi-kutatási terület.

Ha igazolják a konkrét módszer hatásosságát és mellékhatásmentességét, akkor ígéretes és jogosan gyógyító eljárás.

De ezt már megint csak az EBM (forrásod:Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine) keretei között tudod megállapítani, így az IM továbbra is magányosan sír a sarokban, hogy nem törődsz vele.

Áramlat 2012.03.01. 16:00:33

@pounderstibbons:

Ha jól értelek, akkor szerinted se áltudományos a tanulmány.

( ellentétben fordulo_bogyo véleményével )

>Ha igazolják a konkrét módszer
> hatásosságát és
> mellékhatásmentességét,
>akkor ígéretes és jogosan
> gyógyító eljárás.

Az "Igéretes" - az még az "igazolás" előtti címke.

fordulo_bogyo 2012.03.01. 16:05:41

@Áramlat: Nem arrol szol. De szakmam, hogy olvasni es ertelmezni tudjam a tudomanyos cikkeket.
Itt epp a kulcs elem, a NO kivalasztasa egy specikfikus pontba szurt tuvel az mai nincs bizonyitva.
Innen a levegoben log az egesz.
Pont annyi a tudomanyos erteke, mintha azt mondanak, kogy Ca2+ szavadul fel a szuras hatasara, vagy hogya szura a serkento-manokat engedi szabadon, stimulalja.

Ha igy lenne, ahogy irjak, akkor szurni sem kene, hanem NO belegzessel lehetne NK-ta aktivalni es rakot gyogyitani.

Ha igy lenne, akkor ugyanez a szuras Viagra szeru hatast valtana ki az NO-n keresztul, es viszont, a Viagra immunstimulalo rakgyogyszer lenne.

Ne rohogtess, olvass es gondold tovabb amit olvastal, ne allj meg a cimnel.

Áramlat 2012.03.01. 16:34:59

@fordulo_bogyo:

azt írtad:
>az egy tipikus altudomanyos cikkecske.

még mindig nem értem, hogy mi ebben az áltudományos ?

így kezdődik:
"This article presents the hypothesis .."

Nagyon könnyen osztogatod az áltudományos címkéket...

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:08:35

@Áramlat: Attol altudomanyos, hogy tudomanyosnak szeretne latszani, annak sok attributumaval rendelkezik, de kozben a szigoru kovetkezetesseg hianyzik belole, sok legbolkapott feltevessel operal.

"Nagyon könnyen osztogatod az áltudományos címkéket... "

Tehetem, en valodi pszeudoszkeptikus vagyok.
Az igaz szkeptikus azt vaaszolna, hogy nem tudjuk, lehet, hogy igen, de leet az is hogy nem, tovabb kell vizsgalni.
En meg azt mondom, amig nem ok bizonyitjak, addig pont annyit er, mint a telapo, a farkasember, a wudu... illetve rosszabb annal, mert sokan osszekeverik a valodi tudomanyos dolgokkal.

Ha az akupunktura chi-rol beszel, meg meridianokrol, akkor rudjuk, hogy nem letezo valamikkel operal.
Ennel aljasabb, amikor NO es endorfin meg egyeb valoban letezo dolgokat probal beepiteni anelkul, hogy bizonyitana oket.

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:14:27

@Áramlat: "így kezdődik:
"This article presents the hypothesis .."

Na ez az. te mag raharapsz, hogy ez igazolja a hatast.

A tudomanyos cikk amelyik teszteli a hipotezist... miutan kimutatta, hogy letezik a hatas.

Áramlat 2012.03.01. 17:37:08

@fordulo_bogyo:

>Attol altudomanyos, hogy
> tudomanyosnak szeretne latszani,
> annak sok attributumaval rendelkezik,
> de kozben a szigoru
> kovetkezetesseg hianyzik belole,
> sok legbolkapott feltevessel operal.

óóóó ...

akkor szerinted a húrelmélet is áltudományos?

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%BArelm%C3%A9let

Áramlat 2012.03.01. 17:43:53

@fordulo_bogyo:

>A tudomanyos cikk amelyik teszteli
> a hipotezist... miutan kimutatta,
>hogy letezik a hatas.

Óóóó ... :-)

Tehát amikor Albert Einstein megalkotta a relativitáselméletét - és publikálta akkor nem volt tudományos cikk?
Csak akkor amikor pár évvel később kísérletileg is alátámasztották?

érdekes ...

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:45:45

@Áramlat: nem ismerem, nincs velemenyem rola. A Szkeptikus Tarsasagban volt rola egy eloadas, oket kerdezd.

"A húrelmélet egyik furcsa tulajdonsága, hogy feltételezi, hogy az univerzumnak sok dimenziója van, és megjósolja a számukat."

ez nekem bizarr

"A húrelméletnek három komolyabb problémája van. Az első, hogy senki sem képes megoldani a húrok mezőelméletét, vagy hogy bármilyen más nemperturbatív eredményt hozzon ki a húrelméletből. A feladat kristálytiszta, de a sors iróniája, hogy a megoldása olyan technikákat igényel, amelyek túlmutatnak a fizikusok jelenlegi képességein. Érdekes tény, hogy miközben a huszonegyedik század fizikája véletlenül belepottyant a huszadik századba, a huszonegyedik század matematikája, még nem született meg; s már csak ezért is él ez a probléma, hogy a jelenben e húrok mezőelméletét nem tudjuk megoldani.

A második, hogy a 10^-35 méter átmérőjű húrokat jelenlegi technikánkkal képtelenek vagyunk megfigyelni."

Ez pedig azt mondja, hogy errol tudni nem lehet semmit, erdekes elmelet, de nem alkalmaznam sem gyogyitasra, sem hidepitesre, sem semmire ahol tetje van a feklhasznalasnak.

fordulo_bogyo 2012.03.01. 17:48:51

@Áramlat: Wazze, hasznaltak a relativataselmeletet barminek a tervezeseben, alkalmazasaban MIELOTT bizonyitottak volna?

Mit akarsz ezzel mondani?
Hogy az akupunktura az olyan, mint a hurelmelet vagy a relativitaselmelet?

Nem olyan.

Áramlat 2012.03.01. 17:57:01

@fordulo_bogyo:

>Wazze, ...
>Mit akarsz ezzel mondani?

Mondtál egy definiciót,
hogy szerinted mi az ami áltudományos ..
én meg teszteltem a definicódat ..

Nem vagy megelégedve az eredménnyel?

Akkor ne mérj kettős mércével ..

fordulo_bogyo 2012.03.01. 18:01:27

@Áramlat: Nem merek kettos mercevel.
A hurelmeletek alapjan torteno gyogyitas epp ugy sarlatansag, mint az akupunkturas.

Amugy meg miert ne merhetnek, te is azt teszed itt, en meg valodi pszeudoszkeptikus vagyok, akinek ehhez joga van.

Mifele eredmenyt ertel el?
Lejarattad magad, bizonyitottad, hogy a akupunktura szerinted is egfeljebb egy biznyitatlan felteves, nem tobb.
Azt akarod integralni?

Majd ha a hurelmeletet integraljak a KRESZ-be.

Áramlat 2012.03.02. 09:45:26

@fordulo_bogyo:

>A hurelmeletek alapjan torteno
> gyogyitas epp ugy sarlatansag,
> mint az akupunkturas.

ez így csúsztatás ..

gondolom elkerülte a figyelmedet az akupunktúra "therapeutic outcome" ...
#mérhető,
#néha nagyságrendekkel nagyobb mint a hagyományos kezelésé. ( habár nem sok ilyen mérés van )
#sok helyen már bele van integrálva az orvosi ellátásba.
www.slideshare.net/CurrentOncology/integrative-cancer-care-in-an-academic-cancer-centre-in-the-us

>Majd ha a hurelmeletet integraljak a KRESZ-be.

az ellenállás hasztalan ...

fordulo_bogyo 2012.03.02. 13:48:46

@Áramlat: Most ujra azt probaod allitani, hogy az akupunkturanak van placebon feluli, specifikus hatasa?

Azt, hogy igazak a meridianok, igaz a chi aramlasa?

Vagy van egy pont a terden, amit megszurva NO szabadul fel, es rakot gyogyit?

Vagy csak annyit, hogy vannak kinai orvosok, akik hasznaljak, epp ugy, mint a zenet rosszkedv ellen, vagy a rakos beteg fajdalmat masszirozassal probaljak enyhiteni?

Az ideszeted csak azt allitja, hogy vegeztek tanulmanyokat, hogy hasznal-e azakupunkture erre vagy arra.
Hol az eredmeny?

Merheto a hatasa, persze, a nulla is merheto mennyiseg.

"néha nagyságrendekkel nagyobb mint a hagyományos kezelésé" - konkretan mire?
Egyetlen nagysagrendnyi kulonbseget mutass legalabb.

fordulo_bogyo 2012.03.23. 16:20:56

Most talaltam az alabbit. Integralt, hiolisztikus es alternativ.

"Az orosz természetgyógyász-celeb, Genagyij Malahov, alias Genyesa holisztikus rendszerben gondolkodik. Nemcsak az emberi testet tekinti egységes szervezetnek, hanem módszereit illetően is elmondható, hogy a karmikus energiáktól kezdve az imádságon át a gyógyteákig a gyógyítás minden eszközét rendszerébe építi, egyet kivéve: az orvosi medicinát.

Malahov eszközei egyszerűek, könnyen elérhetőek, nem kellenek drága gyógyszerek, sem költséges kezelések, látszólag. Vizelete ugyan mindenkinek van, amiből kedvére készíthet párlatot belső használatra, vagy az ételt-italt megvonó böjtölés sem kerül semmibe, de kifejezetten repülőgépekhez használatos kerozint kicsit nehézkesebb beszerezni.
"

oroszok.postr.hu/termeszetgyogyaszat-mesterfokon-a-kerozin-a-vizelet-es-a-varan

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 20:40:08

A Szkeptikus CAM definició nem tudományos.

vita itt :

szkeptikus.blog.hu/2012/06/20/individualizalas_es_holisztikussag_az_alternativ_gyogyaszatban

tudományos érv , hogy mi értenek az EBM -ben CAM alatt és miért nem lehet a "hatékonyság" a vízválasztó:

"Development and classification of an operational definition of complementary and alternative medicine for the Cochrane collaboration. (PMCID:PMC3196853)"
ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853

"Finally, we should mention that we did not consider evidence of efficacy (or lack of evidence) as a test for identifying a CAM therapy. This is because there are many therapies that are not currently accepted as efficacious, but not all of them would be necessarily considered CAM. For example, a new synthetic chemotherapy agent would not be considered CAM, even if it has not been proven to be efficacious, while an herbal therapy for cancer would generally be considered CAM, even where it had trial evidence of efficacy. As with CAM therapies, many conventional therapies also do not have convincing evidence of benefit. An earlier assessment of reviews from the Cochrane Collaboration found that less than 25% of Cochrane reviews on conventional biomedical interventions resulted in significant evidence of benefit.10 Therefore, lack of proven efficacy is not an appropriate test for CAM."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.11. 17:00:56

"Megfertőzte a nyugati multikat a keleti spiritualitás"

"Az USA nagyvállalatainak 25 százaléka kínálja a meditációt a munkahelyi stresszt csökkentő kezdeményezések részeként. A meditációt gyakorlók kevésbé szívják mellre a vitákat, béketűrőbbek, indulataikat jobban kezelik, és hatékonyabbak a konfliktusok megoldásában."

www.origo.hu/egeszseg/20120904-a-multik-figyelik-a-lelegzetuk-aramlasat-meditacio.html

"A meditáció nem vallásgyakorlás

A meditáció nem vallásgyakorlás, nem New Age humbug, élettani hatásai tudományosan is alátámasztottak. Hatására a vérben csökken a kortizol stresszhormon szintje, és ennek köszönhetően megnyugszik az elme, nő az érzelmi stabilitás, és az illető jobban tud összpontosítani. Az üzletben pedig az összpontosítás hatékonyságnövekedést eredményezhet.

A Harvard Orvosi Egyetem kutatása azt is igazolta, hogy a rendszeresen meditálóknál az agy koncentrációval és az érzelmek integrációjával kapcsolatos területein megváltozik a szürkeállomány sűrűsége."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.11. 17:06:46

"Az akupunktúra valóban enyhíti a krónikus fej- és hátfájást, valamint az ízületi fájdalmakat - állapította meg metaelemzésében egy nemzetközi kutatócsoport."

www.origo.hu/egeszseg/20120911-hatasos-az-akupunktura-a-fej-es-hatfajas-enyhiteseben.html

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.09.11. 18:58:32

@Karinthy-paradoxon: ez elég érdekes, ha jól olvasom a páciensek határozzák meg a fájdalmukat egy százas skálán (???) és az jött ki hogy a valódi és a kamu akkupunktura között 5 pont a különbség... ez csak engem zavar?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.11. 20:29:29

@Haibane:

:-)
miért nem a konvencionális kezelés gyenge hatásfoka zavar?

egy többezer éves gyógyító rituálé - még ha pontatlanul is csinálják - akkor is nagyságrendekkel hatékonyabb mint a konvencionális kezelés.

--> lásd:
" A tanulmányban a fájdalmat nullától 100-ig tartó skálán becsülték meg. A páciensek fájdalmának átlagos értéke szubjektív megítélésük szerint 60 volt, ez átlagosan 30-ra csökkent az akupunktúra hatására, 43-ra a szokásos fájdalomkezeléseknél és 35-re a hamis akupunktúránál."

Vajon a fenti esetben melyik gyógymód választása a racionális döntés?

Alpha Decay 2012.09.12. 13:52:01

A fenti metaanalízis kritikája:
scienceblogs.com/insolence/2012/09/12/can-we-finally-just-say-that-acupuncture-is-nothing-more-than-an-elaborate-placebo-can-we-2012-edition/

A valóság továbbra sem olyan szép, mint ahogyan azt a szenzációhajszoló média beállítja.

pounderstibbons 2012.09.12. 18:38:04

@Karinthy-paradoxon:
"egy többezer éves gyógyító rituálé - még ha pontatlanul is csinálják - akkor is nagyságrendekkel hatékonyabb mint a konvencionális kezelés."

A kevesebb mint kétszeres az nálad már nagyságrendi különbség?

"--> lásd:
" A tanulmányban a fájdalmat nullától 100-ig tartó skálán becsülték meg. A páciensek fájdalmának átlagos értéke szubjektív megítélésük szerint 60 volt, ez átlagosan 30-ra csökkent az akupunktúra hatására, 43-ra a szokásos fájdalomkezeléseknél és 35-re a hamis akupunktúránál."

Ezt ugye az origo írta. De a cikk abstractjában pl. nincs jele annak, hogy kifejezetten konvencionális kezeléshez (pláne melyikhez?) is mérték volna az akupunktúrát, csak non-acupunctrure és sham-acupuncture van.

Versenyben vagy a tanulmány szerzőivel, hogy ki tud nagyobbat füllenteni?

Haibane · http://aiblog.blog.hu 2012.09.12. 18:45:02

@pounderstibbons: "A kevesebb mint kétszeres az nálad már nagyságrendi különbség?"

szerintem simán "elfelejtették" odaírni, hogy az a 0-100 dolog nem lineáris hanem logaritmikus :)

Amúgy én nem vagyok orvos, de ki tudja, lehet még értelme is lenne.

pounderstibbons 2012.09.12. 19:29:39

@Haibane:
Szerintem nem lehet logaritmikus a fájdalomskála. A betegek több mint fele sztem azt se tudná mi az.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.13. 12:40:43

@pounderstibbons:

>Ezt ugye az origo írta.

valószínüleg a tanulmány -e része alapján:

"To give an example of what these effect sizes mean in real terms, a baseline pain score on a 0 to 100 scale for a typical RCT might be 60. Given a standard deviation of 25, follow-up scores might be 43 in a no-acupuncture group, 35 in a sham acupuncture group, and 30 in patients receiving true acupuncture."

>De a cikk abstractjában pl. nincs jele annak,
>hogy kifejezetten konvencionális kezeléshez (pláne melyikhez?)
>is mérték volna az akupunktúrát,
>csak non-acupunctrure és sham-acupuncture van.

lásd tanulmány:
".. the no-acupuncture control groups varied among usual care, such as ..."

pounderstibbons 2012.09.13. 13:27:29

@Karinthy-paradoxon:
A mondatod idézését elég fura helyen hagytad abba, a teljes mondat így szól:
Similarly, the no-acupuncture control groups varied among usual care, such as an RCT in which control group patients were merely advised to “avoid acupuncture”98 ; attention control, such as group education sessions28 ; and guidelined care, in which patients were given advice as to specific drugs and doses.13

Szóval a korábbi kijelentésedet, miszerint nagyságrendekkel hatékonyabb az akupunktúra még pontatlanul alkalmazva is, nem támasztja alá a tanulmány.

Nem kellene lassan megint nevet változtatnod?

A 60-43 35-30 számokat tartalmazó bekezdés meg mintha nem valódi mérési eredmény lenne, hanem a valós eredmények értelmezéséhez szükséges példaszámok azok részére, akik nem értenék különben, hogy mit jelentenek a számaik.
De nyugodtan javítson ki valaki, aki jobban ért ehhez.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.13. 15:40:54

@pounderstibbons:

akkor kb. 100% -osan nagyobb a hatásfoka az akupunktúrának.

ez így már megfelelő?

egyébként érdemes megnézni a hivatkozott tanulmányokban a "no-acupuncture control groups " pontos tartalmát - [13] ;[28] ;[98] - amelyekre te talán biztosan tudsz hatékonyabb EBM megoldást.

de ha a metaanalizist szétszedjük egyedi tanulmányokra, azokban a helyzetekben is kiemelkedik az akupunktúra.

A nagy kérdés - hogy tudsz-e hatásosabb Science Based Medicine -módszert a feltüntetett esetekben!

pounderstibbons 2012.09.13. 16:22:43

@Karinthy-paradoxon:

"akkor kb. 100% -osan nagyobb a hatásfoka az akupunktúrának.

ez így már megfelelő?"

Jobb, de mihez képest kb. 100%-osan nagyobb? A semmihez képest? Az idézeted szerint csak a no acupuncture csoporthoz képest annyi.

Ami a cikkből viszont látszik, hogy ha felhasznált RCT-k adatai teljes mértékben valósak (amit eléggé kérdésessé tesz már az is, hogy a vizsgálatok nem voltak dupla-vakok), az akupunktúra és imitálása között csak 5 százalékpontnyi az eltérés. Ez szerintem inkább a vizsgálatok és szükségszerűen a metaanalízis hibáját és nem a placebo feletti hatás valódiságát mutatja.

http://www.thebaloneydetective.net/2012/09/acupuncture-is-effective-for-treatment.html#!/2012/09/acupuncture-is-effective-for-treatment.html

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 02:05:14

@pounderstibbons:

>Jobb, de mihez képest kb. 100%-osan nagyobb?
>A semmihez képest?
>Az idézeted szerint csak a no acupuncture csoporthoz képest annyi.

4-es táblázat:
- "back pain"
- "Nonspecific musculoskeletal pain"
- "Chronic headache"
- "Osteoarthitis"

és az orvosok által jelenleg ajánlott gyógyszerekhez és gyakorlatokhoz képest.

>Ami a cikkből viszont látszik, hogy ha felhasznált RCT-k adatai teljes mértékben valósak
> (amit eléggé kérdésessé tesz már az is,
> hogy a vizsgálatok nem voltak dupla-vakok),

miért nem tripla vak?
és a mütéteknél ezt miért nem kéred számon?

Az RCT-k nem tökéletesek a teszteléshez.
pláne nem placebo hatás kimérésére.

olyan RCT-t amibe ne lehetne belekötni - nem tudsz mutatni.

>az akupunktúra és imitálása között csak 5 százalékpontnyi az eltérés.
>Ez szerintem inkább a vizsgálatok és szükségszerűen a
> metaanalízis hibáját és nem a placebo feletti hatás valódiságát mutatja.

A szignifikancia vizsgálat mire való?

és mit mutat a 100% eltérés
az akupunktúra és a konvencionális kezelések között?

Vagy konkrétan a derékfájás esetén.

pounderstibbons 2012.09.17. 08:56:29

@Karinthy-paradoxon:

>Jobb, de mihez képest kb. 100%-osan nagyobb?
>A semmihez képest?
>Az idézeted szerint csak a no acupuncture csoporthoz képest annyi.

4-es táblázat:
- "back pain"
- "Nonspecific musculoskeletal pain"
- "Chronic headache"
- "Osteoarthitis"

Ez szerinted válasz volt a kérdésemre? Megkérdezem milyen kezeléshez képest volt 100%-al nagyobb a hatásfok erre megjelölsz 4 betegséget/egészségügyi állapotot.
Továbbra se mutatod viszont, melyik tanulmányban volt összemérve konvencionális kezeléssel, az itt bemutatott 100%-pedig mindenfajta kezeléssel és nemkezeléssel vegyesen összemérve jött csak ki.

Arra a tanulmányra, ami Vickersék állítása szerint az akupunktúrát összevetette a "guidelined care, in which patients were given advice as to specific drugs and doses-al", meg az alábbi eredményt mutatja:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16545747
"INTERPRETATION:
Treatment outcomes for migraine do not differ between patients treated with sham acupuncture, verum acupuncture, or standard therapy."

Szóval akkor hol a 100% különbség?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.24. 19:13:33

miért is terjed az
Integratív orvoslás ?

pl.:

"Bad Pharma: How drug companies mislead doctors and harm patients"
Ben Goldacre - irása

www.guardian.co.uk/business/2012/sep/21/drugs-industry-scandal-ben-goldacre