Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (19) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.02.24. 06:24 Zsolesz14

Integratív orvoslás 2. rész - A placebo hatás

Az előző bejegyzésben megismerkedhettünk az integratív medicina (IM) rövid történetével és egy érdekes érveléssel, amellyel a hívei próbálkoznak. A sorozat most következő részében egy nagyon félreértett jelenségről, a placebo hatásról lesz szó, valamint annak viszonyáról az integratív medicinához.

Ezen blog rendszeres olvasóinak bizonyára nem mondok újdonságot akkor, amikor kijelentem, hogy a CAM vagy IM gyógymódok döntő többsége nem több, mint placebo orvosság. Természetesen vannak kivételek: egyes gyógynövények például tartalmaznak aktív hatóanyagokat. Ugyanakkor ha kritikus vizsgálatoknak vetjük alá például a homeopátiát (amely az esetek döntő többségében sima víz), a reikit vagy az energiagyógyászatot, akkor azt fogjuk tapasztalni, hogy ezen gyógymódoknak nincs a placebón túl hatása.

Nem is olyan régen a tudománytalan gyógymódok hívei igen erősen és határozottan állították, hogy a módszereiknek igenis vannak a placebón túlmutató hatásai is. Volt, hogy ezen állításukat valamilyen hibás érveléssel próbálták alátámasztani (például: személyes tapasztalatokra, anekdotákra való hivatkozás, „az állatokon/kisbabákon működik, tehát nem lehet placebo” típusú érvelés stb.), de volt, hogy klinikai vizsgálatokra hivatkoztak. Ezek a vizsgálatok általában kis létszámúak vagy nem túlságosan szigorú konstrukciójúak voltak, vagyis önmagukban nem szolgálhattak bizonyítékként. A nagyobb létszámú, szigorúbb összeállítású vizsgálatokon vagy metaanalíziseken azonban rendszeresen az derült ki, hogy ezeknek a gyógymódoknak nincs a placebo fölött detektálható hatása. Azonban kimazsolázva a pozitív eredménnyel záruló kisebb teszteket, a híveknek mindig volt és mindig is lesz mire hivatkozni. Ezen kívül, hogy ha az adott gyógymód működési mechanizmusáról érdeklődünk, akkor minden bizonnyal válasznak valami olyat fogunk kapni, amely gyökeresen ellentmond a jelenlegi, jól megalapozott fizikai, kémia vagy biológia alapismereteinknek (például: homeopátia – víz memóriája, akupunktúra – meridiánok, chi stb.). A lényeg tehát, hogy a CAM/IM hívei amellett érveltek, hogy kedvenc gyógymódjuknak igenis van valódi hatása, és ez a hatás erősebb a placebónál.

Az utóbbi időben azonban egyre több CAM/IM praktizálóban tudatosult, hogy bizony, ha szigorúbb körülmények között tesztelik kedvenc csodaszerüket, akkor az derül ki, hogy annak nincs hatása a placebón túl. Mit tenne ilyen helyzetben egy „igazi” tudós? Vagy felhagyna az adott csodaszerrel és kutatásait más irányba folytatná, vagy megpróbálna javítani valamit a módszerén, majd újra tesztelni azt. A CAM „tudósai” azonban nem így cselekednek, hanem ravasz módon mégis találnak valami indokot arra, hogy folytathassák praktizálásaikat. Az indok pedig az, hogy azt mondják, hogy a placebo orvosságok igenis hasznosak, sőt erőteljesek. Ezzel pedig lehetőségük támad úgy beállítani a CAM gyógymódokat, mint amik csupán a placebo erejét használják ki. Ezt úgy érik el, hogy már szinte mágikus erőket tulajdonítanak a placebo hatásnak és azt állítják, hogy az nem csak fájdalomérzetünket vagy egyéb egyéni (szubjektív) tünetérzeteinket képes gyengíteni, hanem objektív javulásokat is előidézhet egy sor betegségnél vagy állapotnál. Sőt egyesek még azt is bátran hangoztatják, hogy saját gyógymódjaiknál megtévesztés, illetve hazugság nélkül is kihasználhatják a placebo hatást (Megj.: az egyik legnagyobb kritika, ami éri a placebo orvosságot az az, hogy ahhoz, hogy az jól működjön hazudni kell a betegnek.), ehhez pedig igazolásként egy jól ismert tanulmányra hivatkoznak, amelyben azonban igenis jelen volt a megtévesztés (erről kicsit részletesebben később). Gyakran hivatkoznak úgy a placebókra, mint az elme erejére a test felett, ezzel utalva arra, hogy pusztán lelki erővel kigyógyulhatunk akár komolyabb betegségekből is.

Miért tehetik ezt meg a CAM/IM praktizálói? Több okból. Egyrészt maga a placebo hatás egy nagyon félreértett jelenség, mely körül rengeteg tévhit és városi legenda kering. Másrészt pedig kinek nem vonzó az a világkép, amelyben elménk ereje uralkodik a testünk és ezáltal betegségeink és tüneteink felett?

A „placebók félrevezetés nélkül” tanulmány

Kezdjük az előbb említett tanulmánnyal, melyet csak röviden ismertetek, akit egy hosszabb elemzést is érdekel, az látogasson el ide.

A vizsgálat során irritabilis bél szindrómában (IBS) szenvedő betegeket vizsgáltak és azt próbálták megállapítani, hogy randomizált, de nem vak körülmények között vajon jobban segít-e a pácienseknek egy olyan tabletta, amiről nyíltan bevallják, hogy placebo (vagyis nincs benne semmilyen hatóanyag), mint ha nem kezelnék őket semmivel. A betegeket véletlenszerűen két csoportba osztották; az egyik csoport nem kapott kezelést, míg a másik csoportnak napi két olyan tablettát kellett szednie, amiről a szerzők nyíltan bevallották, hogy nincs benne hatóanyag, még a neve is az volt, hogy „placebo”. Az eredményt egy úgynevezett IBS-GIS (Irritable Bowel Syndrome – Global Improvement Scale) skálán mérték, amely abból áll, hogy a következő kérdést teszik fel a betegeknek: „Ahhoz képest, ahogy érezte magát mikor elkezdődött a tanulmány hogyan változtak az IBS tünetei az elmúlt 7 nap során?”. A lehetséges adható válaszok a következők voltak: 1) Nagymértékben rosszabbodtak, 2) Közepesen rosszabbodtak, 3) Enyhén rosszabbodtak, 4) Nincs változás, 5) Enyhén javultak, 6) Közepesen javultak, 7) Nagymértékben javultak. Az IBS-GIS skálán kívül használtak más skálákat is. A vizsgálat eredménye az volt, hogy (statisztikailag) jelentősen javultak a placebo csoport tünetei, mint a kezeletlen csoporté (akit konkrét számok érdekelnek nézze meg a tanulmány linkjét). Világszerte szinte valamennyi sajtó ezt úgy állította be, mintha egyértelmű bizonyíték lenne arra, hogy a placebo mindenféle félrevezetés nélkül is működhet.

Az alábbiakban röviden összefoglalok pár kritikai észrevételt, amelyek figyelembevételével már erősen megkérdőjelezhető ez a levont konklúzió.

  1. A vizsgálat során semmilyen objektív mérce nem volt. A szerzők is elismerték ezt a problémát és arra hivatkoztak, hogy kevés objektív mércéje van az IBS-nek. Ez nem komoly probléma a vizsgálattal, de mindenképpen említést érdemel.
  2. A vizsgálatra részben a következő szöveggel toboroztak: „újszerű test-elme kezelése az IBS-nek”. Ezzel pedig már eleve a toborzáskor nagyobb eséllyel jelentkeztek olyan emberek, akik hisznek valamilyen erőteljes test-elme kölcsönhatásban. Ez egyértelmű torzító hatással jár. A szerzők ezt a problémát is elismerték a cikkben.
  3. Igaz, hogy a szerzők egyértelműen közölték a placebo csoport tagjaival, hogy milyen tablettát fognak kapni, de azt is megemlítették nekik, hogy ezekről a cukorgolyókról már bebizonyosodott, hogy képesek akár szigorú, klinikai körülmények között is erőteljes test-elme öngyógyító folyamatokat okozni. Ez pedig egy igen erőteljes túlzás. Vagyis pont azt tették, amit saját maguk tagadtak, hogy tettek volna: félrevezették a betegeket annak érdekében, hogy erőteljesebb placebo hatást idézzenek elő; eltúlozták a placebo hatás mellett szóló bizonyítékokat, ráadásul áltudományosnak mondható szóhasználatot alkalmaztak.
  4. A nem kezelt csoport által közölt átlagos IBS-GIS értéke 4 (Nincs változás.), míg a placebo csoporté 5 (Enyhe javulás.) volt. Távolról sem egyértelmű, hogy ez mekkora klinikai jelentőséggel bír. Mindenesetre arra a sok túlzásra, amit egyes sajtóhírekben olvasni lehetett elég egyértelműen nem jogosít fel.

Az „asztma tanulmány”

Ezt a tanulmány is (nagyon) röviden fogom összefoglalni, akit hosszabb elemzések érdekelnek annak ezt, ezt vagy ezt tudom javasolni. Maga a tanulmány remekül mutatja be szerintem azt, amiről ez az egész bejegyzés szólna, nevezetesen, hogy az objektív fiziológiai kimenetelekre nincs hatással a placebo, viszont a szubjektív kimenetelekre erős hatása lehet.

A szerzők asztmás betegeket vizsgáltak úgy, hogy az alanyok kiválasztásánál biztosították különböző feltételekkel, hogy minden résztvevőnek gyenge vagy közepes súlyosságú legyen a betegsége, ezzel elkerülve az esetleges komplikációkat. A betegeket véletlenszerűen 4 csoportba osztották, ahol a következő kezeléseket kapták:

1. csoport: Szalbutamol belélegezve (kettős vak módon).
2. csoport: Álakupunktúrás kezelés, behúzható (színházi tőr jellegű) tűkkel (csak egyik oldalról vak).
3. csoport: Placebo belélegezve (kettős vak módon).
4. csoport: Semmilyen kezelés (nincs vakság).

A fenti két ábrán a vizsgálat eredményeit láthatjuk. Felül az objektíven mért tüdő funkciók javulását láthatjuk. Mind a négy csoportban megfigyelhető javulás, a bizonyítottan hatásos szalbutamol azonban egyáltalán nem meglepő módon a legjobban szerepelt. Az alsó ábrán pedig a szubjektív kimenetelek javulását láthatjuk, vagyis azt, hogy mennyivel érezte jobban magát a beteg. Itt is meg kell említeni, hogy mind a négy csoport mutatott javulást, csak az első három jelentősen többet, mint a nem kezelt csoport. A grafikon üzenete a Napnál is világosabb (vegyük azért figyelembe, hogy ez egy kis létszámú klinikai vizsgálat volt!): a placebo válaszok nem változtatják meg az asztma mögött lévő fiziológiát, nem produkálnak valami objektíven mérhető javulást a tüdő működésében.

Ezt nem lehet elégszer hangsúlyozni. Másképpen fogalmazva: az igazi gyógyszerek igazi, objektíven mérhető fiziológiai változásokat hoznak létre, amelyek elősegítik a gyógyulást. A placebo orvosságok nem tesznek ilyet. Azt is érdemes megemlíteni, hogy a szerzők egyáltalán nem ezt az eredményt várták (szerették volna kapni), mégis megpróbálták úgy beállítani, hogy ez a vizsgálat valami módon bizonyítja, hogy érdemes placebókat használni. Erről részletesebben itt.

Kicsit részletesebben a „misztikus” placebóról

Bizonyára sokan ténylegesen úgy gondolunk a placebókra, mint valami misztikus és erőteljes test-elme kapcsolatra, amely akár komolyabb betegségekből is képes kigyógyítani bennünket. A bejegyzésem eddigi része remélhetőleg valamennyire megrengette ezt a világképet.

Valójában a placebo semmivel sem több egy olyan anyagnál vagy procedúránál, amelyet a kezelendő beteg hatásos gyógymódnak vagy terápiának fogad el, de valójában nincs specifikus gyógyászati aktivitása. Az ide tartozó angol Wikipedia cikk a következő definíciót adja: szimulált vagy hatástalan gyógymód egy betegségre vagy klinikai állapotra, amely a beteget megtéveszteni szándékozik. Mindkét definíció tehát azt hangsúlyozza, hogy egy orvosilag hatástalan kezelésről van szó, és, hogy a beteg megtévesztése is fontos. Valóban, a félrevezetés szükséges része egy placebo orvosságnak (hiába sugallta ezt az előző tanulmány másképp). Emiatt a placebók használatát ma (leszámítva a klinikai teszteket) nem tartják etikusnak, mert az orvosnak hazudnia kell a betegnek. 60-70 évvel ezelőtt ez még megengedett volt, 2012-ben azonban már nem az.

Amit ma placebo hatásnak hívnak, az valójában nem egy hatás, hanem több hatás összessége és ennek megfelelően sok komponensből áll. Vannak az elvárásból álló hatások: a páciensek azt tapasztalják, ami megfelel az (akár késztetett) elvárásaiknak. Vannak megfigyelésre vonatkozó hatások. Azok a páciensek, akik klinikai teszteken vesznek részt rendszerint jobban teljesítenek, mint „hétköznapi” társaik, hála például a jobb figyelemnek és gondoskodásnak, amit kapnak. Mind az orvosok, mind pedig a betegek másképp fognak viselkedni, ha tudják, hogy megfigyelés alatt vannak (lásd Hawthorne-effect). Vannak a tudósításhoz kapcsolódó hatások, amelyek különböző torzulásokat eredményezhetnek. Nagyon sok betegség például magától elmúlik egy idő után, még akkor is, ha a beteg nem csinál semmit. Gyakran azonban az ilyen beteg akkor fog bevenni valamilyen gyógyszert (ami lehet placebo is, például homeopátia), amikor a legrosszabbak a tünetei. A gyógyulás ilyenkor orvosság nélkül is bekövetkezne, azonban gyakran tévesen mégis a tablettának tulajdonítják a javulást.

Láthatjuk tehát, hogy a placebo hatás milyen komplex dolog, ezért aztán annak az erőssége nagyon sok mindentől függ. Az álsebészeti beavatkozások például erősebb placebo hatást produkálnak, mint a tabletták. A drágább placebók jobbak, mint az olcsóbbak. Sőt, a placebo hatásoknak egész hierarchiájuk van. A hatást növeli továbbá az empátia és a megfelelő orvos-beteg kapcsolat. Ezen utóbbiak a hatása igen jelentős lehet.

Végső soron azonban úgy tűnik, hogy a placebók egyáltalán nem olyan erősek, mint amilyennek hirdetik őket. Egyes orvosok egészen odáig mennek, hogy képzelt dolognak nevezik őket. Mark Crislip azt állítja, hogy a placebók tulajdonképpen egyfajta „enyhe kognitív terápiák”, amely során a fájdalom erőssége nem változik, azonban változik a fájdalom érzékelése. David Gorski nem megy ilyen messzire, ő csupán annyit állít, hogy a placebo hatás során megváltozik az, ahogyan fájdalmat vagy egyéb szubjektív tünetet érzékelünk. Eközben nem történik olyan fiziológiai változás, amely közvetlenül befolyásolja a betegség alakulását. Ennek megfelelően nem találni olyan tanulmányt, amely bizonyítaná, hogy a placebók képesek valamilyen erőteljes objektív kimenetelt megváltoztatni. Egyáltalán nem igaz, hogy a placebók azt jelentik, hogy az elménk a testünk fölött van, vagy, hogy a gondolatainkkal meggyógyíthatjuk magunkat. Ezzel szemben egyre több és több placebo termék jelenik meg, ez pedig hamisan azt sugallhatja, hogy ezek a termékek képesek betegségeket gyógyítani. A vizsgálatok viszont újra és újra azt mutatják ki, hogy a placebók nem csökkentik a daganatok méretét és nem változtatják meg a betegségek fiziológiáját. Ezt egy nem régi Cochrane áttekintés újra megmutatta.

Mindezek ellenére sok CAM/IM hívő rossz végkövetkeztetéseket von le egyes tanulmányokból, még akkor is, ha maguk a tanulmányok jó minőségűek. Számukra a placebo hatás egy új indok, ami amellett szól, hogy bátran alkalmazzuk az alternatív gyógymódokat, sőt integráljuk őket be a tudományos orvoslásba. Az orvostudományban ha egy gyógymód nem teljesít jobban a placebónál, akkor azt (helyesen) hatástalannak nyilvánítják.

A félreértések elkerülése véget leírom, hogy szó sincs arról, hogy ne kutassuk placebo hatást. Az ilyen irányú kutatások nagyon érdekesek és hasznosak. De az mindenképpen helytelen, hogy egyesek a placebo hatásra úgy tekintenek, mintha az valami erőteljes test-elme gyógymód létét bizonyítaná. Arra sem jogosít fel minket, hogy racionalitást nyerjen az olyan, egyébként minimális plauzibilitással rendelkező, gyógymódok használata, mint például a homeopátia vagy energiagyógyászat. Jól tudjuk, hogy az empátia és odafigyelés javítja a betegek fájdalomra és egyéb tünetekre vonatkozó érzeteit és a tudomány alapú gyógymódoknak is van placebo hatásuk. Felesleges a betegek hókuszpókusszal és áltudománnyal való megtévesztése, hogy maximalizálódjon ez a hatás.

Összefoglaló

A CAM/IM gyógymódok hívei mind valami indoklást keresnek, amely feljogosítaná őket, hogy alkalmazzák kedvenc gyógymódjuk és beleintegrálják a tudomány alapú orvoslásba. Valami olyan indoklásra van szükségük, amely megmagyarázza, hogy ezek a gyógymódok miért szerepelnek olyan rosszul, amikor komoly körülmények között megvizsgálják őket.

Jelenleg a placebo hatás a legígéretesebb indoklás számukra. Azonban úgy tűnik, hogy a kutatások azt mutatják, hogy ez nem lesz elég. A placebo hatás tetszőleges komponensét „megkaphatják” a páciensek a tudomány alapú gyógymódok segítségével is. Az áltudományos rituálék feleslegesek, ráadásul azok a tudománytalan gondolkodást népszerűsítik.

A következő bejegyzésben azt próbálom majd megvizsgálni, hogy mennyire igaz az, hogy az alternatív gyógymódok individualizáltak, vagyis személyre szabottak és a betegség „igazi” okát szüntetik meg. Ezen bejegyzést pedig James Randi egyik idézetével zárom, amely remekül illik az elmondottakhoz:

„It is a very dangerous thing, to believe in nonsense.”
„Nagyon veszélyes dolog zagyvaságokban hinni.”

Elsődleges források

The rebranding of CAM as „harnessing the power of placebo” (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
The rise and fall of placebo medicine (Steven Novella, Neurologica Blog)

További ajánlott olvasnivalók

Placebo effect for pain (Steven Novella, Sciencebasedmedicine.org)
The Placebo Myth (Marc Crislip, Sciencebasedmedicine.org)
Benedetti on placebos (Harriet Hall, Sciencebasedmedicine.org)
Revisiting Daniel Moerman and „placebo effects” (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)

 

59 komment

Címkék: integratív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr493975669

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Áramlat 2012.02.24. 08:05:09

Azoknak a kritikus gondolkodású személyeknek,
akik kiváncsiak a jelenlegi blogétó eltérő l tudományos véleményre
és inkább leásnak az eredeti kutatásokig azoknak a következő tanulmányokat ajánlom ..

-------------------------------------------

A legfrissebb kutatások tükrében a placebo hatás klinkai használatát
újra kellene gondolni és alkalmazni kellene a gyógyításban.
( ez ellentétes vélemény a mostani blog szerzőjével ..)

"Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects"
Lancet doi:10.1016/S0140-6736(09)61706-2

"For many years, placebos have been defined by their inert content and their use as controls in clinical trials and treatments in clinical practice. Recent research shows that placebo effects are genuine psychobiological events attributable to the overall therapeutic context, and that these effects can be robust in both laboratory and clinical settings. There is also evidence that placebo effects can exist in clinical practice, even if no placebo is given. Further promotion and integration of laboratory and clinical research will allow advances in the ethical use of placebo mechanisms that are inherent in routine clinical care, and encourage the use of treatments that stimulate placebo effects."
teljes:

epidemiologia.univalle.edu.co/index_files/NOTICIAS/Placebo%20Effect%20Lancet%20Aug10.pdf

-------------------------------

Mi a racionalitás az Integratív orvoslásban?
és hogy miért ez a jövő ?
( ez is ellentétes vélemény a mostani bloggal )

"Magatartási orvosbiológia - útban az integratív orvoslás felé -"
www.matud.iif.hu/03nov/003.html

vagy ez elég alaposan és tudományosan
érvel a placebo-terápiák használata mellett

"NEM-SPECIFIKUS EGÉSZSÉGPROBLÉMÁK HÁTTERE ÉS LEHETSÉGES MODELLJEI
Dr. Bárdos György
dr. univ., a biológiai tudomány kandidátusa, habilitált doktor
ELTE TTK Biológiai Intézet
Élettani és Neurobiológiai Tanszék*
"
real-d.mtak.hu/323/1/Bardos.pdf

-------------------------------------

Áramlat 2012.02.24. 08:51:30

érdemes még elolvasni
A Yale Integrativ szakát szakmailag vezető orvosának metodológiáját ..:
( amit tanítanak ..)

" Our scheme considers 5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference.
...
"

www.davidkatzmd.com/admin/archives/Holistic%20Care.Times.10-28-07.doc

----------------
A jelenlegi gyakorlat nem hangsúlyozza ki a következő szempontok fontosságát:
- beteg elvárásai
- az alternatív lehetőségek
- a biztonság ( kockázatok csökkentése )

maycontainnuts 2012.02.24. 09:45:11

@Áramlat:
"A legfrissebb kutatások tükrében a placebo hatás klinkai használatát
újra kellene gondolni és alkalmazni kellene a gyógyításban.
( ez ellentétes vélemény a mostani blog szerzőjével ..)"

Tehát amikor a cikk szerzője azt írj, hogy "A placebo hatás tetszőleges komponensét „megkaphatják” a páciensek a tudomány alapú gyógymódok segítségével is." vagy "Jól tudjuk, hogy az empátia és odafigyelés javítja a betegek fájdalomra és egyéb tünetekre vonatkozó érzeteit és a tudomány alapú gyógymódoknak is van placebo hatásuk. " akkor akkor ő valójában nem szeretné alkalmazni a placebo hatást a konvencionális gyógyításban és csak megtévesztésből írja ennek az ellenkezőjét?

Áramlat 2012.02.24. 10:28:17

@maycontainnuts:

> "A placebo hatás tetszőleges
> komponensét „megkaphatják” a
> páciensek a tudomány alapú
> gyógymódok segítségével is."

bizonyíték? valami kísérlet?
Vagy ez csak egy elmélet, hogy majd 50 év múlva így lesz ...
Vagyis csak egy tudománytalan ígéret ?

-------

2 ellenvéleményem van, és kíváncsi lennék a véleményedre:

- Mi van akkor, hogyha a beteg a természetest kedveli és nem a tudományost .. Sőt a tudományoshoz negatív elvárás kapcsolódik ..
ebben az esetben hogy jön létre tudományos módon a "placebo hatás tetszőleges komponense" - amire hivatkozol ?

( Ez hasonló a Jehova Tanúi Vérátömlesztéses problémájához is.
Hasonló problémát hogy tud kezelni a tudományos orvoslás és a SBM? )

----

- Az Akupunktúra hatását - hogyan reprodukálod tudomány alapú gyógymódok segítségével?

[ "Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy." archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892 ]

--------------------------------

maycontainnuts 2012.02.24. 10:28:46

Ráadásul a Lancetes cikked pl. nem igazán említi az integratív medicinát, viszont ezzel a konklúzióval zárul:
"Although substantial progress has been made in understanding placebo effects, much laboratory and translational clinical trial research remains to be done, with the ultimate aim of harnessing placebo eff ects to improve patient care."
Ez szerintem teljesen egybevágó vélemény a mostani cikkel.

A másik két linkedből kettő pedig nem igazán "legfrissebb kutatások", mivel az egyik 2003-as, a másik 2005-ös, ráadásul az első szintén nem szól a cikkben szereplő integratív medicináról (hanem a konvencionális gyógytudományon belüli témáról szól) az utóbbi pedig ugyan az IM-ről is szól, de nem kutatás, hanem leginkább magánvélemény.

A harmadik Bárdos-féle dolgozat meg szintén nem közvetlenül az IM-be tartozó eljárások alkalmazására, hanem fenti cikkel összhangban a téma kutatására jut konklúzióként.
"Az már a szakemberek dolga, hogy ezeket a tényezőket kihasználva megfelelő megelőzési és/vagy gyógyító módszereket dolgozzanak ki; itt a pszichofiziológus feladata és
kompetenciája véget ér. Az általam, illetve általunk ajánlott rendszer-modell, valamint az ennek vizsgálatára használt állatkísérletes és humán gyakorlati modellek talán segítenek abban, hogy ez a folyamat felgyorsuljon és egyre inkább teret nyerjen."

Ha nem találnád a cikkből a vonatkozó részt, segítek:
"A félreértések elkerülése véget leírom, hogy szó sincs arról, hogy ne kutassuk placebo hatást. Az ilyen irányú kutatások nagyon érdekesek és hasznosak. "

maycontainnuts 2012.02.24. 10:48:18

@Áramlat:

"> "A placebo hatás tetszőleges
> komponensét „megkaphatják” a
> páciensek a tudomány alapú
> gyógymódok segítségével is."

bizonyíték? valami kísérlet?"

Pontosan milyen integratív medicinába tartozó módszer hatását NEM lehet szerinted kiváltani tudományos alapú módszerekkel?
Szerintem igencsak szerteágazó (gyakorlatilag végtelen) kísérletet kellene végezni, hogy kizárjuk, akár egyetlen alternatív gyógymód pótolhatatlanságát is, ha egyszer nem megkülönböztethető az eredményük a placebo-tól.

"2 ellenvéleményem van, és kíváncsi lennék a véleményedre:

- Mi van akkor, hogyha a beteg a természetest kedveli és nem a tudományost .. Sőt a tudományoshoz negatív elvárás kapcsolódik ..
ebben az esetben hogy jön létre tudományos módon a "placebo hatás tetszőleges komponense" - amire hivatkozol ?"

Pont az integratív medicina tele van olyan esetekkel, hogy "nem hittem benne, mert nem bízom az ilyen humbugokban, de aztán mégis..." Mi bizonyítja, hogy az előzetes elvárások a gyógymóddal szemben olyan sokat számítanának?

Mi van ha a beteg egy hülye cikk alapján az emberáldozatot fogja követelni, mint alternatív gyógymódot? Vagy elégetett Picasso képek gőzének belégzését? Vagy csak szimplán egyéb szempontból számára károsat?

"- Az Akupunktúra hatását - hogyan reprodukálod tudomány alapú gyógymódok segítségével?"

"- Az Akupunktúra hatását - hogyan reprodukálod tudomány alapú gyógymódok segítségével?"
Pl. random belédszurkálok tűket és pont annyira fogsz gyógyulni a linkelt tanulmányod alapján, mintha egy többéves (és láthatóan felesleges) akupunktúra-tanfolyamon átesett nagymester csinálná.
Ha hiszel az adott tanulmánynak ráadásul kifejezetten ezt is fogod elvárni.:)

Áramlat 2012.02.24. 10:50:56

@maycontainnuts:

:-)

konkrétan erre lennék kíváncsi:

Az Akupunktúra hatását - hogyan reprodukálod tudomány alapú gyógymódok segítségével?

Ha nincs válasz - akkor úgy értem - hogy nem tudjátok
alátámasztani ezt ( jelen időben) :

""A placebo hatás tetszőleges komponensét „megkaphatják” a páciensek a tudomány alapú gyógymódok segítségével is.""

vagyis szeretném - hogyha alátámasztanátok ezt a feltételezéseteket - mert addig csak egy anekdóta ....
amibe jó kapaszkodni ...

-------------------------------

Ezen kívül, hogyha a placebo hatás bármely komponensét sikerülne tudományosan uralni, akkor a pszichológia betegségek gyógyítása nem lenne olyan nagy probléma ..

------------------------------

Áramlat 2012.02.24. 11:22:36

@maycontainnuts:

>>"- Az Akupunktúra hatását - hogyan reprodukálod
>>tudomány alapú gyógymódok segítségével?"
>Pl. random belédszurkálok tűket és
> pont annyira fogsz gyógyulni a linkelt tanulmányod
> alapján, mintha egy többéves (és láthatóan felesleges)
> akupunktúra-tanfolyamon átesett nagymester csinálná.
>Ha hiszel az adott tanulmánynak ráadásul
>kifejezetten ezt is fogod elvárni.:)

ez így nem korrekt érv.

mivel ott mindkét esetben ugyanaz
volt a beteg elvárása ( normál acp vs. sham acp )

Amiről vitatkozunk, hogy különbözőnek kell lennie a megerősítésnek.
( "Tudományos hiedelem" vs. "Tradicionális hiedelem" )

és itt a "Tudományos hiedelem"-et tudományos értelemben használom ( lásd Csányi Vilmos )

-------

Egy olyan kisérletre lennék kiváncsi, amikor 4 ága volt a kisérletnek:
( ami hasonlít a "Balanced placebo design"-re )
#1. HagyományosSzurka + Hagyományos Megerősítés ( TCM )
#2. HagyományosSzurka + Tudományos Megerősítés a Véletlenszámokra
#3. RandomSzurka + Hagyományos Megerősítés ( TCM )
#4. RandomSzurka + Tudományos Megerősítés a Véletlenszámokra

A "Tudományos Megerősítés a Véletlenszámokra" =
hogy megmondjuk nekik, hogy higgyen a véletlenszámgenerátorban

A "Hagyományos Megerősítés ( TCM )" =
Megerősítés - hogy higgyen az ősi Kínai tradiciókban .. , Energiaáramlásokban és Csi-ben.

Szerintem az esetek 90%-ban a "Hagyományos Megerősítés ( TCM )" - erősebb lesz ..
mint a "Tudományos Megerősítés a Véletlenszámokra " ..

szóval valami erősebb érvet várok tölled ..

----------------------

Áramlat 2012.02.24. 11:29:31

@maycontainnuts:

>Mi bizonyítja, hogy az előzetes
> elvárások a gyógymóddal szemben
> olyan sokat számítanának?

Benedetti Hidden Placebo kísérletei ..

" Compelling experimental evidence now shows that when the psychological component is eliminated through the administration of therapies unbeknownst to the patient, the effects of a variety of treatments are significantly reduced. "
www.nature.com/clpt/journal/v90/n5/full/clpt2011206a.html

maycontainnuts 2012.02.24. 11:35:43

@Áramlat:
Szerintem a cikk szerzője (és jómagam is) úgy véli, hogy nincs olyan IM-ba tartozó gyógymód, ami vagy ne férne bele igazolt hatásossága okán a konvencionális medicinába(akupunktúra (-jellegű szurkálás) hátfájdalmakra, Ornish diéta), vagy ennek hiányába inkább ne is férjen bele(homeopátia, reiki, stb.).

Ha te is csak elméleti konstrukciókkal tudsz előállni, hasraütésszerű számokkal ("Szerintem az esetek 90%-ban a "Hagyományos Megerősítés ( TCM )" - erősebb lesz .." ), akkor nem tudom hogyan tudnánk a kérdésről konstruktívan vitázni.
Ha a "hagyományos megerősítés" annyira hatásos lenne, bizonyára ki lehetne mutatni jelentős eltérést a hagyományos megerősítés híveink betegséggel kapcsolatos adataiban, az ezt nélkülözőkével szemben.
Ezzel szemben a hagyományra épülő gyógymódok a tudományosakkal szemben rendszeresen alulmaradnak, ahol pedig nem, ott tényleg jogos lehet az integráció, de csak ott, és mivel ez a konvencionális orvoslás kipróbált mechanizmusai alapján kerülhet csak sor integrációra, így itt megintcsak nincs igazán értelme az alternatív megközelítéseknek.

maycontainnuts 2012.02.24. 11:45:04

@Áramlat:
Az én idézett mondatom szövegkörnyezetével együtt arról szólt, hogy nem látom mi alapján gondolod, hogy egy tudomány-alapú eljárás placebo hatása ne lehetne olyan hatásos, mint akár egy hagyományon alapuló módszer placebo hatása, csak azért mert szerinted egyesek nem kedvelik a tudományosat és előnyben részesítik a hagyományost.

Itt ha jól látom nem hagyományos/tudományos alapú elvárásokkal operáltak, így nem érzem, hogy pontosan miért linkelted be. De hívd fel a figyelmemet pontosan hol támaszt alá téged Benedetti.

woar 2012.02.24. 14:01:15

Érdekes lenne egy olyan vizsgálat is, ami a placebo hatás arányát méri olyan betegek esetén akik
1, ismert hatásmechanizmusú betegségben szenvednek (pl influenza)
2, olyan betegségük van, melynek a kialakulása nem, vagy csak kis részben ismert (pl asztma)
3, bizonyítottan nem fizikai eredetű pszichológiai betegségben szenvedők (exogén depresszió)
Főleg az érdekelne, hogy eltér-e jelentősen az 1-es és 3-as és ha igen akkor a 2-es és 3-as. Érdekes lenne, ha kiderülne, hogy egy csomó betegség eredetileg pszichoszomatikus...

fordulo_bogyo 2012.02.24. 16:05:47

Gratulalok a szerzonek, nagyon jo cikk.

Aramlat, csakugy mint korabban egy Neofin nickkel kommentelo remenytelen, nem is erdemes reagalni arra amit ir, ugysen erti, vagy ha erti is nem veszi figyelembe.

Áramlat 2012.02.25. 09:31:11

>(Zsolesz14) szerint:
>"Az orvostudományban
>ha egy gyógymód nem teljesít
> jobban a placebónál, akkor azt
> (helyesen) hatástalannak nyilvánítják.

ez csak a szkeptikusok definiciója, szerintük ( vagy csak a szerző szerint ) a Pszichoterápia nem tartozik az orvostudományhoz,
és a pszcihológusok sem igazi orvosok.
( mivel ott a placebo hatás a lényeg )

----

Egyébként szerintem nincs ilyen definició az orvostudományra.
( A Pharmakológiára igen, de az
nem = az orvostudománnyal, hanem annak csak egy része,
és a jelenlegi tudományos álláspont szerint ez nem tartható fent ..)
( lásd: Lancet tanulmány )
-------------

Az IM az OrvosTudomány része ,
ahogy a TCM/HP is.
Orvosok művelik, tanulmányozzák.

Áramlat 2012.02.25. 09:38:33

@maycontainnuts:

>vagy ne férne bele igazolt
> hatásossága okán a konvencionális
> medicinába(akupunktúra (-jellegű >szurkálás) hátfájdalmakra,

a sham akupunktúra szerinted hogy férne bele a ti definiciótok szerinti medicinába?

Hogy menne át a placebo teszten?
Ki állna mögé ezeknek a kisérleteknek? és milyen okból?

Random szurkálásnál hogyan teszteled ki, hogy ne legyen vetélés?
( lásd terhes pontok ..)

Az, hogy néhány tesztnél ugyanolyan hatékonyságú a random szurkálás - nem jelenti azt is, hogy ugyanolyan biztonságos is.
( várandós nőket kihagyják az RCT-ből )

szerintem ezt nem gondoltad végig alaposan.

Áramlat 2012.02.25. 09:46:46

@maycontainnuts:

>Ha te is csak elméleti konstrukciókkal
> tudsz előállni, hasraütésszerű
> számokkal

és feltételezésekkel mint Zsolesz14,
( mert erre írtam válaszul)
akkor ez ezt jelenti, hogy Zsolesz14 nem tudja alátámasztani az elméletét.

és egy teszteletlen elmélet
az kevesebbet ér, mint egy részben már működő gyakorlat ..

az IM-sek a gyakorlatban már kiépítették a tudományos hátteret, megszervezték magukat - és benne vannak a tudományban:,

Az SZT nem tud az IM-nél jobb és működő megoldást.
( elméletet igen .. de az csak elmélet .)

Johnfive 2012.02.25. 12:57:42

@Áramlat: "a pszcihológusok sem igazi orvosok.
( mivel ott a placebo hatás a lényeg )":
mivel...: tudtommal a viselkedésterápiát pszichológusok vezetésével végzik.==> nem azért nem orvosok, mert placebo hatás a "lényeg". De ezt beszéld meg egy pszicho.-val.

Johnfive 2012.02.25. 12:59:58

Vártam már egy ilyen témájú posztot. Figyelgetem az ezzel a témával foglalkozó vitákat: kb. mind ott megy félre, hogy a sarokba szorított kuruzsló jön az ultima ratio-val: hogy placebo hatás, és ebben a vitapartnerek egyet szoktak érteni. Csak teljesen más dolgot értenek a felek a definíció alatt.

Áramlat 2012.02.25. 14:34:22

@Johnfive:

A kérdés az volt, hogy az orvostudomány része-e a lélek gyógyítása - vagy sem?

szerintem igen.
és ott nem lehet placebo tesztet csinálni

fordulo_bogyo 2012.02.25. 16:33:43

OFF

@Áramlat: Lehet, miert ne lehetne.

Az orvos csak ugy, akarhogy elbeszelget a beteggel, nem ugy iranyitja a beszelgetest, mint amikor gyogyito cellal teszi.

fordulo_bogyo 2012.02.25. 16:40:23

@Áramlat: "és egy teszteletlen elmélet
az kevesebbet ér, mint egy részben már működő gyakorlat .."

működő (azaz alkalmazzak), de bizonyitottan hatastalan gyakorlat

teszteletlen elmélet - epp arrol szol a poszt, hogy tesztelni, bizonyitani kell

fordulo_bogyo 2012.02.25. 18:35:29

@Áramlat: "A kérdés az volt, hogy az orvostudomány része-e a lélek gyógyítása - vagy sem?

szerintem igen.
és ott nem lehet placebo tesztet csinálni "

Ehhez mit szolsz:

a valodi pszichoterapias csoportba sorolt betegekeket egy gyakorlattal rendelkezo kepzett pszichoterapeuta kezeli,

a placebo csoporthoz meg veletlenszeruen kivalasztott nem szakembereket, olyan atlagembereket, akiknek fogalmuk sincs a pszichoterapiarol osztanak be, de azt mondjuk ezeknek a betegeknek is, hogy a kezelojuk kepzett pszchoterapeuta.

Áramlat 2012.02.25. 21:09:50

@fordulo_bogyo:

>>és ott nem lehet placebo
>>tesztet csinálni "
>Ehhez mit szolsz:

-hogy lesz ebből kettős vak teszt?
-mikor volt ez letesztelve kettős vak placebo-ra?
-akkor elfogadod te is, hogy Zsolesz14 definíciója alapján - JELENLEG - nem tekinthető az OrvosTudomány részének a lélek gyógymódja, mivel ezekre nincs placebo teszt.
- ne ötletelj/spekulálj ... hanem konkrét tanulmányt / kísérleti módszert idézz be ..

Ha jól értem, akkor szerinted sincs bizonyítva .. és Zsolesz14 áltudományosnak tartja a pszichoterápiát is ....

fordulo_bogyo 2012.02.25. 21:26:02

@Áramlat:" -hogy lesz ebből kettős vak teszt?"

Aki kiertekeli a paciensek allapotat, az nem tudja, hogy melyik pacienst ki kezelte, ilyen egyszeru.

Nem hiszem, hogy Zsolesz14 a placebo teszt lete vagy jianya alapjan bnevezne valamit tudomanyosnak vagy sem, a placebo az valaki masnak a vesszoparipaja.

"Ha jól értem, akkor szerinted sincs bizonyítva .."

Mi nincs bizonyitva?

" és Zsolesz14 áltudományosnak tartja a pszichoterápiát is .... "

Ot kerdezd, hogy o mit gondol, szerintem nem altudomanyos, mellesleg a pszichoteriapa resze lehet gyogyszeres kezeles is, ugy tudom...

Ugye tudod, hogy a bologbejegyyzes nem errol szol. Csak probalod a nyilvanvalo sarlatansagokat egybemosni, osszemaszatolni jelenleg elfogadott, bizonyitekon alpulo gyogyaszattal...

Az, hogy a jelen gyogyaszat egyes teruletei jobban, masok kevesbe jol bizonyitottak, az nem ok, nem mentseg arra, hogy a bioznyitatlan illetve bizonyitottan szemet dolgokat elfogadjuk, 'integraljuk'.

Áramlat 2012.02.25. 21:38:33

@fordulo_bogyo:

még 1x ..

">(Zsolesz14) szerint:
>"Az orvostudományban
>ha egy gyógymód nem teljesít
> jobban a placebónál, akkor azt
> (helyesen) hatástalannak nyilvánítják."

és mivel a pszichoterápia nem teljesít jobban mint a placebo .. ...
Emiatt Zsolesz14 szerint az hatástalan.
( és valószínűleg a SZT szerint is .)

fordulo_bogyo 2012.02.25. 21:46:17

@Áramlat: "és mivel a pszichoterápia nem teljesít jobban mint a placebo .. "

Ez nem igaz.

Legegyszerubben ugy probalhatod ki, hogy osszehasonlitod a placebo tablettat szedo beteget azzal, aki hetente egy orat tolt a pszchiaterevel.

Ne rohogtess, hogy nem jobb,

Áramlat 2012.02.25. 21:48:19

@fordulo_bogyo:

>Ne rohogtess, hogy nem jobb,

teszt?
RCT?
Pubmed?

Intizar 2012.02.25. 22:08:40

Hát azt tudják-e, hogy a drágább placebo hatásosabb, mint az olcsóbb? Pedig ez szentigaz.

Johnfive 2012.02.26. 00:37:33

@Áramlat: "JELENLEG - nem tekinthető az OrvosTudomány részének a lélek gyógymódja, "

www.sote.hu/intezetek/betegellatas/?inst_id=45&page_id=38

fordulo_bogyo 2012.02.26. 01:45:44

@Áramlat: Szerinted nem jobb. Mire alapozod ezt?
Teszt, RCT, PUBMED, metaanalizis?

Na ugye.
Itt van ket velemeny a tied es az enyem.

Mint irtam: Legegyszerubben ugy probalhatod ki, hogy osszehasonlitod a placebo tablettat szedo beteget azzal, aki hetente egy orat tolt a pszchiaterevel.

Vajon miert nem tablettaszedessel gyogyitanak? Olcsobb is lenne, gyorsabb is lenne, szakertelem sem kene hozza, hogy mindenkinek ugyanazt a hatoanyag nelkuli placebot felirjak.
Jozan esz?

Amugy itt kezd el nezelodni: en.wikipedia.org/wiki/Psychiatric_medication a felsoroltak azok mind placebok szerinted?

Azutan folytasd itt:
en.wikipedia.org/wiki/Psychotherapy a felsorolt terapiak szerinted nem specifikus hatasuak, hanem csak placbok, azaz egymassal tetszes szerint felcserelve ugyanazt az eredmenyt adjak?

Áramlat 2012.02.26. 05:51:57

@fordulo_bogyo:

>Mint irtam: Legegyszerubben ugy
> probalhatod ki, hogy
> osszehasonlitod a placebo tablettat
> szedo beteget azzal, aki hetente
> egy orat tolt a pszchiaterevel.

nem gondolod végig, vagy nem tudod mi az a kettősvak placebo teszt.

Amit írsz az csak egy comparative teszt.

ebből nem derül, hogy az 1 órás elbeszélgetés az nem egy placebo.
Honnan tudod, hogy nem 2 placebo-t
hasonlítasz össze?

---------

Kettős(hármas) randomizált vak placebo tesztet kértem a
Pszichoterápiára.

mert, megint idézem:

">(Zsolesz14) szerint:
>"Az orvostudományban
>ha egy gyógymód nem teljesít
> jobban a placebónál, akkor azt
> (helyesen) hatástalannak nyilvánítják."

Szilágyi András 2012.02.26. 12:58:25

@fordulo_bogyo: Mint a cikkből kiderül, a placebók sem cserélhetőek fel egymással.

fordulo_bogyo 2012.02.26. 13:48:40

@Szilágyi András: Tudom.
Es?
Mit akarsz mondani a temaban?

Egyetertesz Aramlattal, hogy intergralni kell minden szirszart, mert a sokfele placebohatas az mind jo?

Melyik placebonal kell jobban teljesitsen egy gyogymod, hogy elfogadja az orvostudomanyban egy valodi szkeptikus?

@Áramlat: "nem gondolod végig, vagy nem tudod mi az a kettősvak placebo teszt."

Irtam:
Ehhez mit szolsz:

a valodi pszichoterapias csoportba sorolt betegekeket egy gyakorlattal rendelkezo kepzett pszichoterapeuta kezeli,

a placebo csoporthoz meg veletlenszeruen kivalasztott nem szakembereket, olyan atlagembereket, akiknek fogalmuk sincs a pszichoterapiarol osztanak be, de azt mondjuk ezeknek a betegeknek is, hogy a kezelojuk kepzett pszchoterapeuta.

Ettol vak.

Egy masik orvos ertekeli ki, aki nem tudja melyik paciens melyik csoportban volt, ettol kettos vak.

Ha most sem erted, akkor kettos vak es suket is.

Amugy leszarom. Legyen kedvedre, ne legyen a pszichoterapia orvoslas.

Lepjunk tovabb.

Szilágyi András 2012.02.26. 14:43:00

@fordulo_bogyo: "Melyik placebonal kell jobban teljesitsen egy gyogymod, hogy elfogadja az orvostudomanyban egy valodi szkeptikus?"

Annál a placebónál, ami pontosan a vizsgált gyógymódnak a placebója.

Tablettát placebo tablettával, akupunktúrát álakupunktúrával, stb. kell összehasonlítani.

fordulo_bogyo 2012.02.26. 14:47:19

@Szilágyi András: OK, egyetertek.

Akkor, mint fentebb javasoltam, a hatasosnak szant beszelgetest hatastalannak szant beszelgetessel, random beszelgetessel.

Áramlat 2012.02.26. 15:12:35

@fordulo_bogyo:

>Akkor, mint fentebb javasoltam, a
> hatasosnak szant beszelgetest
> hatastalannak szant beszelgetessel,
> random beszelgetessel.

milyen az a hatástalannak szánt beszélgetés ?
Az időjárásról, fociról vagy a tudományról és istenről beszélgetnek?
és mindezt úgy, hogy a betegek egy 10 alkalmas kezelés után ne fogjanak gyanút?

----

gondolom ezt az elméletedet nem most találtad ki, egy ilyen kutatást belinkelhetnél ...

fordulo_bogyo 2012.02.26. 15:26:29

@Áramlat: Mindegy, ugysem hat rad, csak kotozkodsz.

Áramlat 2012.02.26. 15:47:46

@fordulo_bogyo:
> Mindegy, ugysem hat rad, csak kotozkodsz.

ne miattam ..
a többi blogolvasó miatt linkeld be .

ők már nem is számítanak neked?

Ha nem linkeled be, még azt hihetik, hogy csak a szád jár és kötözködsz.
:-)

fordulo_bogyo 2012.02.27. 02:09:15

@Áramlat: Rajtad kivül senkit nem érdekel a kérdes.
En meg nem foglalkozok rola, hogy mit hisznek, leirtam a velemenyemet. Take it or leave it. Your call.

Ha attol neked jobb, akkor a legyen kettonk kozott pszihoterapia nem orvoslas.

Legyen minden csak placebohatas. Intergraljat a sarkanyfuvet az orvozlasba, es utana dobd ki az orvoslast, mert annak mellekhatasa van.

Es akkor az integralt orvoslasbol csak a hatastalan szirszar marad.
Legy vele boldog.

Szerencsere en mashol elek, igy ram es a hozzam kozelallokra nem hat ez az ostobasag-jarvany, amelynek veszelyes terjesztoje vagy.

Tovabbi sok sikert.

woar 2012.02.27. 09:05:39

Megint bele kell szólnom :)
A pszichoterápia nem tekinthető placebónak és nem is lehet kettős-vak teszt elé állítani. Az esetek többségében maga a beszélgetés, a törődés maga a terápia. A pszichológusra azért van szükség, hogy az esetleges mélyebben megbúvó, nehezen kezelhető problémákat képes legyen elrendezni saját magában úgy hogy ne vigyen érzelmet a terápiába.
Illetőleg a terápia másik oldala, amikor egészséges, kiegyensúlyozott emberek járnak pszichológushoz, hogy jobban értsék saját magukat és a saját gondolkodásukat/motivációjukat.

Áramlat 2012.02.27. 09:42:03

@woar:
>A pszichoterápia nem tekinthető placebónak

miért nem tekinthető?

lásd: 43.oldaltól ...
"Placebo-e a pszichoterápia?"
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt

"Buda (1994): a placebo éppen attól placebo, hogy őszintén, komolyan, hittel adják.
Paradigma-váltásra szólít fel: szerinte a pszichoterápiának fel kell hagynia azzal a próbálkozással, hogy a farmakológiát utánozza, és le kell mondani a természettudományok által felvázolt individualista emberképről.
Arra kell törekednünk, hogy a placebohatást nem kiszűrni, de megérteni próbáljuk, ugyanis az minden pszichoterápia alapja.
Ami a placebóban érvényesül, az kellene a pszichoterápia lényege legyen és annak hatásmechanizmusait kellene megismerni
"

------

Shapiro (1997) meghatározása:
„Placebonak nevezünk bármely olyan terápiát (ill. bármely terápia összetevőjét), amit szándékosan vagy tudatosan használnak nem-specifikus, pszichológiai vagy pszichofiziológiai terápiás hatása miatt; vagy amit feltételezett specifikus terápiás hatása miatt alkalmaznak egy betegnél, tünetnél vagy betegségnél, de nem fejt ki specifikus aktivitást a kezelt állapotra.”

+

"Attól, hogy egy módszer ”kuruzslás”, nem lesz minden esetben kevésbé hatékony, mint valamely modern gyógymód.
"

+

"Dupont (1987) megfigyelése szerint a placebo szignifikánsan csökkenti a vérnyomást klinikai körülmények között."

Transzfetti_Acid 2012.02.27. 13:15:36

Az ábrák szerint ebben az esetben a placebo kezelés olyan igazi illúzió. Olyan érzete van a kezeltnek, mintha változott volna valami, holott a légzésfunkciós mérések azt mutatják, hogy nem változott semmi. Akárcsak David Copperfield esetében: az embereknek olyan érzete van, hogy valóban eltűnt a Szabadság-szobor, holott meg se moccant. :-)

woar 2012.02.27. 13:54:50

@Áramlat:
Megint teljes képzavarban vagy, lassan kezdek hozzászokni.
"miért nem tekinthető?"
"Placebo-e a pszichoterápia?"
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt (ez már nem az idézet, ez a válasz)

Áramlat 2012.02.27. 14:03:09

@woar:

>Megint teljes képzavarban vagy, lassan kezdek hozzászokni.

miért vagyok képzavarban?

Gabor495 2012.03.02. 16:16:41

@fordulo_bogyo:
>Amugy itt kezd el nezelodni: en.wikipedia.org/wiki/Psychiatric_medication a felsoroltak azok mind placebok szerinted?

Igen, úgy tűnik, hogy az antidepresszánsok mind placebók. Viszont cserébe komoly mellékhatásaik lehetnek és növelik az öngyilkosság kockázatát.

Kirsch, I., & Sapirstein, G. (1998). Listening to Prozac but hearing placebo: A meta-analysis of antidepressant medication. Prevention & Treatment, 1, art. 0002a.

Kirsch, I., Moore, T. J., Scoboria, A., & Nicholls, S. S. (2002). The emperor's new drugs: An analysis of antidepressant medication data submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention & Treatment, 5, art. 23.

pounderstibbons 2012.03.02. 17:02:42

@Gabor495:
Vannak kutatások, amelyek szerint az. Mások szerint meg nem. A placebo-tól mért különbség nagysága vitatott leginkább jelenleg, ráadásul a placebo-tól való eltérést a betegség súlyossága is befolyásolja (enyhe depressziónál több a placebo-hatás, emiatt annyira nem is adják és ha van rá mód pszichoterápiát javasolnak, súlyosabbnál viszont jobban előjön a különbsége, így olyankor jóval hasznosabb mint a placebo)

www.srmhp.org/0201/media-watch.html

Therefore, contra some of the media "hype" on this topic, antidepressant research confirms an empirically demonstrated drug-placebo difference, although careful examination of this literature reveals that this difference is not nearly as large as most individuals believe, or as many of the pharmaceutical companies would have the public believe. Currently, the methodological problems with antidepressant trials preclude us from concluding definitively that the difference actually indicates specific biological effects of the drugs, as various nonspecific factors have not been adequately ruled out. Until these questions are answered, the media should understand that placebos can be double-edged swords, and that "expectancy" effects can result in harm as well as benefit. In a piece on this topic for the Guardian, a UK newspaper, Jerome Burne (2002) reports that many subjects in Leuchter's trial (2002) relapsed and requested to be placed on the active medication after learning they were in the placebo arm. Vedantam's Washington Post piece is similar to other articles on this topic that have appeared in the popular press recently, in that it occasionally betrays an imbalanced presentation of the evidence. The media should continue to follow this complicated debate and report on it responsibly, making certain not to overhype the "power" of placebo and, as a consequence, the "powerlessness" of antidepressants.

fordulo_bogyo 2012.03.02. 17:08:37

@Gabor495: "komoly mellékhatásaik lehetnek és növelik az öngyilkosság kockázatát"

tehat van specifikus hatasuk... csak epp nem az amit szeretnenek vele elerni.

A Prozac a szerotonin visszaszivasat gatolja.
Hogy ez nem gyogyitja az adott betegseget? Lehetseges.
De attol meg van specifikus hatasuk.

Lehetseges, hogy sok olyan esetben is alkalmazzak, amikor hatastalan...

Ha egyszer (allitolag) 1998 ota lehet tudni, hogy hatastalan, es veszelyes, akkor miert hasznaljak megis szeles korben?

fordulo_bogyo 2012.03.02. 17:13:11

@pounderstibbons: "Vannak kutatások, amelyek szerint az. Mások szerint meg nem. "

Ennyit a szent metaanalizisekrol...

Gabor495 2012.03.02. 17:18:26

Az asztmás kísérlet interpretációjához, a cikk szerzője itt szerintem elkövet egy hibát: a tüdőfunkciós vizsgálatot az asztma teljes mértékben jó, objektív mérőszámának tekinti, a szubjektív tapasztalatot pedig csak egyéni torzításnak. Ez nem biztos, hogy így van. Például köztudott, hogy a stressz egy asztmás roham kialakulásához nagyban, objektíven módon hozzájárul. Az akupunktúra stresszoldásra, relaxációra hatékony módszer. Ha a relaxáció nyugodtabb légzést eredményez, az segíthet megelőzni a rohamokat. Ez itt akkor nem egy szubjektív torzítás, hanem egy olyan objektív hatás, amit a betegség tüdőfunkciós mérőszáma sajnos nem mér.

fordulo_bogyo 2012.03.02. 17:23:14

@Gabor495: Elolvastad a masodiknak citalt cikket? Kirsch, I.,...2002
nezd meg a 2. tablazatot. A gyogyszer a legtobb vizsgalatban hatekonyabb volt, mint a placebo, nem azonos vele.

A metaanalizalok es szonyeg ala soprik azzal, hogy ez meresi hiba. Erre mondom, hogy mennek a francba... :-(
ha az adatokat nem fogadjak el, akkor barmit is metaalithatnak.

Gabor495 2012.03.02. 18:16:08

@fordulo_bogyo: valóban van némi különbség, de nagyon kicsike: egy 62 pontos skálán 2 pont alatti a különbség és ez is csak súlyos depressziónál mutatható ki, úgyhogy simán lehet szisztematikus hiba. Viszont cserébe mellékhatás tényleg rengeteg lehet, én más gyógyszernél olyan hosszú betegtájékoztatót még nem láttam, mint antidepresszánsnál.

fordulo_bogyo 2012.03.02. 18:26:41

@Gabor495: nezd meg a tablazatot, ne hagyatkozz az osszefogalora. (Kirsch, I.,...2002)

A hosszu mellekhataslistabol ket dologra kovetkeztetek:
-van valodi hatasa
-a pszichiatriai szereket szedok koreben tobba problema (tudod, mellekhatasnak mindent felsorolnak, ami a gyogyszer szedese mellett a pacienssel elofordul)

fordulo_bogyo 2012.03.02. 18:27:56

@Gabor495: Lattam olyan tanulmanyt, ahol soroltak a placebo csoportban eszlelt mellekhatasokat is, majdnem ugyanazok voltak, mint a gyogyszert szedo csoportban.

Gabor495 2012.03.02. 19:01:21

@fordulo_bogyo:

>nezd meg a tablazatot, ne hagyatkozz az osszefogalora

táblázatban is is két pont körüliek a javulások

>A hosszu mellekhataslistabol ket dologra kovetkeztetek:
-van valodi hatasa

A gyógyszerek a szerotonin nevű neurotranszmitter visszavételét gátolják, nyilvánvalóan hatnak az agy működésére, ez valódi hatás. Ebből azonban nem következik, hogy a depresszión segítenének. Az én tudomásom szerint még egyetlen pszichiátriai betegségről sem bizonyították be, hogy annak konkrét kémiai oka lenne.

fordulo_bogyo 2012.03.02. 21:42:33

@Gabor495: "A gyógyszerek a szerotonin nevű neurotranszmitter visszavételét gátolják, nyilvánvalóan hatnak az agy működésére, ez valódi hatás. Ebből azonban nem következik, hogy a depresszión segítenének."

Ezzel teljes mertekben egyetertek.

"Az én tudomásom szerint még egyetlen pszichiátriai betegségről sem bizonyították be, hogy annak konkrét kémiai oka lenne."

Talan nem egyertelmu a helyzet, en nem tudok eleget errol, de a a kemiai anyagok hatnak az agyra es a pszichere az bizonyos.
Nem placebo hatasuk van, ez az ami ide tartozik.

Áramlat 2012.03.02. 21:55:28

@fordulo_bogyo:

ha nem specifikus hatás
és "nem placebo hatas"
akkor kizárásos alapon csak mellékhatás lehet..

fordulo_bogyo 2012.03.02. 22:05:02

@Áramlat: Kevered, a hatas is meg a mellekhatas is specifukus (ARRA A SZERRE JELLEMZO).