Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Mellébeszélés nélkül az energiaellátás egyes kérdéseiről

A Szkeptikus Társaság és az ELTE BTK Logika tanszék közös klubestje június 19-én:

Mellébeszélés nélkül az energiaellátás egyes kérdéseiről: erőforrások kimerülése, helyettesítése

előadó:

dr. Hetesi Zsolt vezető kutató (ELTE TTK tudományos munkatársa, Fenntartható Fejlődés és Erőforrások Kutatócsoport vezető kutatója)

 

Főbb témák:

1. A kőolaj körüli problémák.

A kőolaj kitermelésének esetén az érvelés gyakran kis jelentőségű mutatók értéke körül zajlik, a lényeges mutatók pedig nem kerülnek előtérbe. Így a meglévő készletek nagysága jelentős vita tárgya, de a kitermelhetőség, az energetikai visszatérülés és a kitermelés várható sebessége nem képezi jelentős vita tárgyát, noha igazán az utóbbi szempontok határozzák meg a jövőbeli alakulását.

2. Egyéb nem megújuló energiaforrások.

A többi fosszilis és nem megújuló forrás esetén is érdemes tekintettel lenni a korai kitermelési tetőzés elméletének képviselőire, mert az érvrendszer számos mellőzött tény kiemelésére épül, és korábbi gondokat vetít elő a hivataloshoz képest (földgáz, kőszén, urán).

3. A megújuló rendszerek sajátos problémái.

A megújuló energiaforrások

    • skálázása
    • m2-re vetített teljesítménysűrűsége
    • intermittenciája
    • fejlettsége, hálózatba köthetősége.

Noha hasonló témában már múlt év végén is szerveztünk előadást, úgy gondoljuk, hogy Hetesi Zsolt más szempontokat fog felvetni, amelyek nem szükségszerűen egyeznek meg előző előadónk véleményével.

A klubest időpontja: 2012. június 19. kedd, 18.00 óra
Helyszín: FIGYELEM, ELTÉRŐ A KORÁBBI HELYSZÍNEKTŐL!
ELTE BTK "i" épület 228. terem (Bence György terem), 1088 Budapest, Múzeum krt. 4.

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!


FRISSÍTÉS: Az előadás hangfelvétele és prezentációja:

Hangfelvétel (21 MB mp3, másfél óra), prezentáció (3,5 MB Powerpoint)

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr984587922

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

VilMarci 2012.06.14. 16:40:32

Sziasztok. Lehet, hogy picit off, de pont ma láttam ezt a cikket, és ide illik:

index.hu/tudomany/egeszseg/2012/06/14/agyi_gepeket_hajthat_az_uzemanyagcella/

Ha jól emlékszem, a fák is állítanak elő cukrot.
Mennyire naiv dolog egy olyan elképzelés, hogy ezt az üzemanyagcellát élő fákba, erdőkbe beépítjük, így azok oxigént és energiát is termelnek?

KenSentMe 2012.06.15. 11:49:38

Kár, hogy ez az előadás nem lett néhány héttel korábban kihirdetve, a téma szerintem marha érdekes, Hetesi Zsolt egyik írásához egyszer volt szerencsém az "Öltönyös majmok bolygója" c. index.hu-s véleménycikk kapcsán ... biztos jó lesz.

teddybear01 2012.06.15. 20:06:28

Jó lenne az előadások jegyzeteit elérhetővé tenni...

Robur 2012.06.17. 23:27:20

Megnéztem ezt a Fenntartható Fejlődés és Erőforrások Kutatócsoport oldalt. Csak nekem tűnik úgy, hogy ezek valami sötétzöldek?

Polarka 2012.06.19. 14:25:48

Ugye videó is készül és elérhető lesz vmi szekptikus archívumban, Galileowebcaston vagy a utube csatin?

Robur 2012.06.19. 22:59:28

Az előadáson elhangzottakhoz szeretnék hozzászólni. Az előadó említette a nukleáris erőművek generációtípusait. Na most szerintem a negyedik generációs erőművek lesznek képesek felhasználni a kiégett fűtőelemeket nem pedig a harmadik generációsok:
www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1004/szatmary1004.html

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2012.06.19. 23:05:20

Videófelvétel sajnos nem készült, a hangfelvételt és a prezentációt nemsokára közzétesszük.

H. Zs. 2012.06.20. 00:01:04

@Robur:
Szerintem ez a kérdés alapvetően lényegtelen az előadás szempontjából, de az igazsághoz hozzátartozik, hogy is-is. MOX üzemanyag formájában már egyes 3. generációsak is képesek rá, de valóban a IV. generációnál lenne általános.

Robur 2012.06.20. 01:13:21

@H. Zs.
Elfogadom, hogy az előadás szempontjából lényegtelen. Viszont ugye 3. generációs atomerőművek már léteznek míg a 4. generációsok 15-20 stb. év, ki mennyit mond. Tehát ha igaz lenne ez a fajta teljesítmény a 3. generációsokra is már jóval beljebb lennék a fosszilis energia kiváltásában de sajnos ez nem így van.

maycontainnuts 2012.06.20. 07:12:08

@Robur:
Az előadás szerintem korrekt volt, és nekem az jött le, hogy a Hetesi Zsoltra lelkesen hivatkozók között tényleg vannak sötétzöldek, de pont Hetesi Zsolt nem az, legalábbis az előadása alapján biztosan nem.

(Lásd még:
Marx Károly: Én nem vagyok marxista)

Robur 2012.06.20. 09:40:39

@maycontainnuts:

Az előadás szerintem is korrekt volt. Ugyanakkor a weboldalukon található néhány írás amely alapján a véleményemet fenntartom. Pölö:
ffek.hu/blog/molnar_geza/meg_egyszer_atomeromuvekrol
Aki azt állítja, hogy atomerőművet nem is lett volna szabad építeni, az nálam mindenképpen a sötétzöld kategória.

Pink Floyd 2012.06.20. 12:29:00

@H. Zs.:

A mai második generációs (könnyűvizes) reaktorok is tudják hasznosítani a MOX üzemanyagot, hiszen a termikus neutronok szépen hasítják a Pu-239-et is. (Néhányba raktak is egy keveset)

Azért nem szokás használni a MOX-ot a 2. generációsokban, mert veszélyes. Kevesebb a késő neutronok aránya, így könnyebben megszaladhat. Ráadásul ha már baj van, akkor inkább olyan reaktorral legyen baj, amelyikben kevés a plutónium.

A 3. generációsok már biztonságosabbak (passzív hűtés+jobb védőépület), így azokban már bevállalható a mox is. Kérdés csak az, hogy érdemes-e a durván 8-szor drágább mox-ot használni.

H. Zs. 2012.06.20. 12:37:26

@Pink Floyd:
THX, valóban így van.

@Robur:
A kollégák nézeteit nem is akarom megváltoztatni, mert ez egy műhely, nem egységes :)

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2012.06.20. 13:04:31

A bejegyzést frissítettük az előadás hangfelvételével és prezentációjával.

alagi 2012.06.20. 14:49:34

Az uran ugyeben sulyos hibat vetett az eloado: A tengerbol gyakorlatilag korlatlan mennyisegben van uran (de lagalabbis tobbezer evre valo).

"Kiszurni" viszonylag koltseges, kb 3x annyiba kerul mint a foldbol kibanyaszni, ugyhogy amig vannak banyak addig nem erdemes ezzel foglalkozni.

Vegyuk eszre azt is, hogy az atomeromu mukodesi koltsegenek igen kis resze az uzemenyag ara, ugyhogy 3x-szoros arkulonbseg gyakorlatilag nem valtoztatja az aram arat.

en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining

H. Zs. 2012.06.20. 16:59:26

@alagi:
Nem biztos a hiba. Mivel egyelőre nem kiaknázható, így erről említést nem tettem, ez valóban igaz.

Azonban a tengervíz nagyon kevés uránt tartalmaz térfogategységre vetítve: 3 mg/m3 koncentrációban.

A kinyerésre vonatkozóan több tanulmány próbálta megbecsülni az egyelőre még gyerekcipős próbálkozásokból kiindulva a költséget és nem állapítható meg az, hogy ez a mai uránár 3-szorosa lenne, inkább 3x-30x értékek közötti eredményeket adtak meg.

Érdemes megjegyezni, hogy míg a bányászott urán a tartalmazó kőzetben 1000 - 100 000 ppm értékben van jelen (az utóbbi a kanadai legjobb minőségű bányák adata), addig a tengervízben 0.001 ppm értékkel.

Az elméleti számítások azt mutatták, hogy bányák esetén 5 ppm alatti koncentráció esetén az energetikai hozam 0, míg az empirikus adatok alapján ez 100 ppm. Forrás: Nuclear Energy, the Energy balance. Ch. 2.

alagi 2012.06.20. 17:18:42

Ez az energiarabszolga dolog is ritka nagy hulyeseg szerintem.

"Az energia tul olcso, mert egy napszamos ember ketkezi munkaja sokkal dragabb lenne."

Vesd ossze ezzekkel:

Egy CD tul olcso, mert felberelni a zenekart akar csak egyszer is sokkal dragabb lenne, hat meg minden egyes hallgataskor.

A motoros fureszes favago munkabere tul keves, mert baltaval kivagni a fat sokkal tovabb tartana es dragabb lenne.

A baltas favago munkabere tul keves, mert korommel kaparva kivagni a fat sokkal nehezebb es ezert dragabb lenne.

A penztaros munkabere tul keves, mert fejben vagy papiron osszeadogatni a szamokat sokkal tovabb tartana es ezert dragabb lenne.

A hutogep tul olcso, mert anelkul minden nap kene tejert rohangaszni, es az sokkal dragabb lenne.

A szabo munkabere tul keves, mert olloval elvagogatni az anyagot sokkal gyorsabb mint szetragni, ezert az dragabb lenne.

Miert az legyen az iranyado szempont, hogy ha valamit a leheto legidiotabb modon erunk el (pl. izomerot hasznalunk energiatermelesre), akkor az mennyibe kerul?

alagi 2012.06.20. 17:23:55

@H. Zs.: "Azonban a tengervíz nagyon kevés uránt tartalmaz térfogategységre vetítve: 3 mg/m3 koncentrációban. "

Szerintem ez nagyon sok. Pusztan fel kell szorozni azzal, hogy hany kobmeter tengerviz van a foldon.

"Mivel egyelőre nem kiaknázható, így erről említést nem tettem, ez valóban igaz."

De kiaknazhato, csak addig nem gazdasagos, amig a banyakbol olcsobban lehet. Hogy 3x-os vagy 30x-os aron, az gyakorlatilag mindegy.

"Érdemes megjegyezni, hogy míg a bányászott urán a tartalmazó kőzetben 1000 - 100 000 ppm értékben van jelen (az utóbbi a kanadai legjobb minőségű bányák adata), addig a tengervízben 0.001 ppm értékkel."

Nem erdemes megjegyezni, mert irrelevans adat. A banyaban ez fontos, mert ott tenyleges fel kel dolgozni a kozetet, a tengervizben ez meg direkt szuressel is sokkal konnyebb lenne, de nem igy dolgoznak, hanem csak beraknak egy szivacsot egy evre azni a tengerbe, aztan kiveszik. Tokeletesen mindegy hogy hany ppm az uran.

A banya energetikai hatar ppm-jet a tengerviz ppm-jevel osszevetni enyhen szolva is durva csusztatas.

alagi 2012.06.20. 17:32:49

Ja igen, a wikipedian 2 studyt hivatkoznak, kb 2.7 es 3.4-szeres aron. (bar a 30-szoros se lenne lenyegesen sok az atomeromubol jovo aram arat tekintve) Te tudsz masik referenciat a 30-szoros vizsgalatrol adni?

H. Zs. 2012.06.20. 17:35:59

@alagi:

Ha így folytatod, én nem folytatom.

Idiótának nevezni az izomerőt, csak mert 100 éve egyre kisebb szerepet játszik, csak akkor lehet, ha biztos, hogy van valami, amivel a jövőben is biztosítható a jelen energiafelhasználás. Az energiarabszolga fogalmát meg nem magam vezettem be, csak használom. Szerintem, és a szakma egy része szerint hasznos.

A másik, hogy nem volt szándékom összevetni a bánya és egy tengervizet feldolgozó berendezés adatait. Egyszerűen megjegyeztem, hogy 3 és 30x-os árról egyaránt olvasni lehet a témában, ezért ezt "súlyos hiba"-ként felróni, meg aztán durva csúsztatást írni azt hiszem fölösleges.

H. Zs. 2012.06.20. 17:36:57

@alagi:

Ott a referencia, keresd ki a könyv 2. fejezetében.

alagi 2012.06.20. 17:50:34

@H. Zs.: Bocs a jelzokert, nem finomkodom, probalj az erveimre koncentralni.

Nezzuk akkor pl. a szabot:
Idiotanak nevezni a ruha szetragasat csak azert, mert az ollo feltalalasa ota a ragas egyre kisebb szerepet jatszik, csak akkor lehet, ha biztos, hogy a jovoben is biztosithato lesz az acel (Peak iron, ugyebar).

Szerintem az energiarabszolga fogalma nem hasznos, vagy ha az, akkor vezessuk be a rágórabszolga fogalmat is, es ezekszerint a szabo az 10 ragorabszolgat hasznal az olloja segitsegevel, es ez egy roppant hasznos gondolat.

"A másik, hogy nem volt szándékom összevetni a bánya és egy tengervizet feldolgozó berendezés adatait."

Megis osszevetetted. Ez volt a csusztatas. (oke, nem volt teljesen explicit, de nehogy azt merd allitani, hogy csak ugy teljesen veletlenul hoztad most fel eppen ezeket az adatokat, mert egyebkent a vitahoz semmit nem tett hozza, ennyi erovel az idojaras konkret parametereit is hozhattad volna: "Erdemes megjegyezni, hogy a Duna vizallasa Mohacsnal 123 cm, ... " :) )

Sulyos hiba az nem a konkret ar miatt volt, hanem azert, mert teljesene kifelejtettel megemliteni egy olyan technologiat, ami tobbezer evig biztosithatna urant problemamentesen, a jelenlegi banyakoltsegnel nem sokkal dragabban (akar 3, akar 30).

Nincs meg a konyv, megtenned, hogy bemasolod? Kosz.

H. Zs. 2012.06.20. 18:02:29

@alagi:

A neten megleled. Be is hivatkozza a wiki.

Nem költség-tényezőről van szó. Gyors számítás alapján 1 kWh energia = 10 m3 tengervíz szűrése. Energetikailag lesz korlátos a történet szerintem, meg a kitermelés sebessége miatt.

alagi 2012.06.20. 18:10:40

@H. Zs.: Nekem nem tunik ugy. Energetikailag elenyeszo amit be kell fektetni. Egy egy kb. m^3-es dobozt kell berakni a tengerbe egy evre, es egy kg. Urant osszegyujt. ez azt jelenti, hogy egy 10*10*10 meteres doboz egy tonna urant gyujt, ebbol kell 8000 darabot berakni a tengerbe, es akkor a banyakra nincs is szukseg. Egyatalan nem tunik kivitelezhetetlennek. Es ez meg csak a kezdeti probalkozas volt, ki tudja mennyi fejlodesi lehetoseg van a technologiaban.

maycontainnuts 2012.06.20. 19:20:52

@Robur:
Az általad linkelt (szerintem se túlzottan jólsikerült) szösszenet fő üzenete ennyi:
"Japánban és még pár országban a valós tényekkel megismerkedő közvélemény nyomására a politikusok elismerték, a jelenlegi kockázatok mellett az atomenrgiának hosszútávon nincs létjogosultsága (mármint Japánban és Németországban -P.). Hogy Magyarországon eljutnak-e valaha is a politikusok, döntéshozók és szakemberek iedáig, nem tudom."

Őszintén szólva én sem tudom, hogy a magyar politikusok-szakemberek-döntéshozók mikor jönnek rá végre, hogy Japánban nincs jogosultsága az atomenergiának, de attól nem félek, hogy hirtelen esetleg Japánvagy Németország leszünk. :)

Különben a "valós tényekkel megismerkedő közvélemény nyomására" nálam az újraválasztás érdekében szükségszerű, politikailag hasznos lépés"-t kódolja. Ha valódi szakmai érveken alapulnának a politikusok döntései aligha a közvélemény nyomására kéne várni.

De Hetesi Zsolttól nem várnám el, hogy minden náluk kommentelő minden egyes láthatóan elkapkodottan felskiccelt véleményéért tartsa a hátát.

Pink Floyd 2012.06.20. 19:39:01

@H. Zs.:

Alagi valószínűleg erre a módszerre gondol:
AQUACULTURE OF URANIUM IN
SEAWATER BY A FABRIC-ADSORBENT
SUBMERGED SYSTEM
szerzők: NORIAKI SEKO, AKIO KATAKAI, SHIN HASEGAWA, MASAO TAMADA, NOBORU KASAI, HAYATO TAKEDA, and TAKANOBU SUGO

peer-reviewed publikáció egy reprodukálható kísérletről.

Nem kell semmiféle energiát befektetni, miután már le van gyártva az amidoxim funkciós csoporttal ellátott (nagy fajlagos felületű) polietilén. A gyártás energiaigénye is nagyon kicsi, ráadásul az elkészült "Uránfogók" sokszor újrahasznosíthatóak.
Nincs más dolgunk a legyártás után, csak be kell dobni a tengerbe, ahol nagy a tenger áramlása. Az uranil ionok megkötődése az amidoxim-ligandumokon exoterm. Nem kell energiát befektetni.
Ez után durván 1 év múlva ki lehet venni a műanyag-ketrecet. Híg sósavval át kell mosni, és az uranil ionok kicserélődnek hidrogén ionokra. A kimosott ketrec már mehet is vissza.

Ez sem nem drága, sem nem energiaigényes.

H. Zs. 2012.06.20. 22:42:23

@Pink Floyd:
@alagi:

Abban a percben, amikor ezt bármelyik energetikai előrejelzésben látom felskálázva (azaz látható, hogy a sebessége milyen gyors), modellt kell rá készítenünk, de addig nem.

Sajnálom, hogy kihagytam, mert láthatólag némelyeket mélyen érint, de én nem látom ebben az áttörés lehetőségét.

Ahhoz, hogy a jelen reaktorok működjenek, évente 65 kt urán szükséges. Minimum ide fel kell majd skálázni ezt a berendezést is, nem lehetetlen, de egyelőre én még várnék a "megvan a megoldás" kijelentéssel.

A magam részéről én ezt lezártnak tekintem, remélem kiegyeztünk, és látszott az én álláspontom is. Sajnos általában nem lesz időm a komment-es vita folytatására....

Robur 2012.06.20. 23:59:11

@maycontainnuts:
Értem, csak az említett cikket az egyik fő kommentelő írta. A másik Hetesi Zsolt, ok, hogy nem felelősek egymás írásaiért de ha egy szervezeten belül homlokegyenest ellenkező írások vannak az azért a külső szemlélő számára előbb-utóbb problémát fog jelenteni.

alagi 2012.06.21. 00:58:40

@H. Zs.: En ugy tudom hogy evente 8 kt uran szukseges, nem veletlenul irtam fentebb szamokat.

Egy ideig meg nem fogod latni energetikai elorejelzesben, mert banyaszni meg mindig olcsobb az urant. Ez pusztan annyit jelent hogy az atomeromuvek nagy esellyel nem az uran hianya miatt fognak leallni, ha leallnak valaha.

"Abban a percben, amikor ezt bármelyik energetikai előrejelzésben látom felskálázva (azaz látható, hogy a sebessége milyen gyors), modellt kell rá készítenünk, de addig nem."

Ezt nem teljesen ertem. Ha valaki mas megcsinalja, akkor te is hajlando vagy? addig nem? Ez tudomanyos hozzaallas?

"A magam részéről én ezt lezártnak tekintem, remélem kiegyeztünk, és látszott az én álláspontom is. "

A te allaspontodbol annyi latszott, hogy az ervek hatasara kenytelen voltal azt megvoltoztatni. De ez becsulendo dolog, nem szemrehanyaskeppen mondom vagy ilyesmi. :)

Pink Floyd 2012.06.21. 08:02:06

@alagi:

A world-nuclear.org adatai szerint tévedsz, és 60 kt felett van az uránfogyasztás.

@H. Zs.:

Nem hinném, hogy a termelés felskálázása nagy dolog lenne. A Tiszai Vegyi Kombinát évente 250 ezer tonna polietilént gyárt. Ha a megtermelt polietilénből csak ilyen "Uránfogó ketreceket" gyártanánk, akkor évente több mint 710 darab ketrecet lehetne gyártani. (Egy ketrec tömege 350 kg) Egy darab ketrec évente 1 kilogramm uránt köt meg (a kísérlet alapján).

Tehát első pillantásra baj van, hiszen a TVK egy évnyi polietilén termelése is csak 710 kg urán kinyerésére volt elég 1 év alatt.
A polietilén azonban 300-400 év alatt bomlik le. Itt ez most kapóra jön, hiszen így sokszor lehet használni az uránt adszorbeáló ketreceket.

maycontainnuts 2012.06.21. 09:05:26

@Pink Floyd:
Lehet, hogy én vagy a számológépem bolondult meg, de nekem úgy tűnik, hogy 250.000 tonnából évente 714285,7 db 350 kilós ketrecet lehetne csinálni.

(Csak úgy mondom:
www.mtv.hu/modernkepmesek/cikk.php?id=68100)

Na akkor ezt is megoldottuk. :)

Pink Floyd 2012.06.21. 09:54:09

@maycontainnuts:

Hoppá, ezt csúnyán benéztem, kilónak vettem a tonnát :-). Ez van, ha kimarad a reggeli kávé.

Na mindegy, akkor még jobban meg van oldva a skálázhatóság.

Mivel az urán ára úgysem befolyásolja jelentősen az atomerőművi áram árát, ezért én örülnék ha egy sötétzöld szervezet elkezdene ágálni az uránbányászat ellen. Inkább a foszfát műtrágyából, szénerőművek hamujából/pernyéjéből (és ha ez a kettő nem elég, akkor a tengerekből) kellene kinyerni az uránt, mintsem bányászni, földből kioldani. Az urán lehetne így az első olyan energiahordozó, amelyik kitermelése nemhogy nem szennyezné a környezetet, de még javítaná az állapotát.

Szilágyi András 2012.06.21. 14:49:18

S a polietilént meg miből készítik? Olajból...

alagi 2012.06.21. 18:48:24

@Pink Floyd: Ja igen, elneztem, 8000 tonna az Japan szukseglete.

@Szilágyi András: Lehet pl. cukornadbol is.

en.wikipedia.org/wiki/Renewable_Polyethylene

Pink Floyd 2012.06.21. 19:40:24

@Szilágyi András:

Ha jól emlékszem a jó öreg Furka-féle szerves könyvre, akkor a polietilénhez szükséges etilént hexán, heptán és oktán elegyéből nyerjük, szóval igen, benzinből.
Csakhogy a műanyaggyártás kőolaj- és benzin- igénye sokkal kisebb, mint amennyit elautózunk. Évente egymilliárd liter benzint autóztunk el Magyarországon.

Már korábban írtam, hogy egy db 350 kg tömegű ketrec évente 1 kg uránt adszorbeál. Ezt fel kell dúsítani 4 szeresére, és ebből kell Paksnak 40 tonna. Ez azt jelenti, hogy 160 000 kg uránt kell kinyerni, amihez 160 000 db ketrec kell. 160000*350kg= 56 000 kg.

Szóval kell 56 tonna ehhez, miközben évente 700000 tonna benzint autózunk el. (sűrűség 0,7 kg/liter, évi 1 milliárd liter benzinnel számolva)

Növényekből is lehet készíteni. A brazil Braskem most adott át egy durván 200 ezer tonna per éves polietilén gyárat Triunfo-ban, amely csak növényekből előállított etilént dolgoz fel.

Pink Floyd 2012.06.21. 19:43:56

@Pink Floyd:

Helyesbítek: 56 000 tonna polietilén kell, nem 56 tonna. De még így is egy nagyságrenddel többet autózunk el.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.07.08. 19:43:04

Lenne egy érdekes weboldal ötletem, amely felhívná a figyelmet az emberiség energia gondjaira.
Szerintem népszerű oldal lenne és leprogramozni se lenne nehéz.

A weboldalon egy grafikont látunk, illetve több vonalat a grafikonon. Pl. az olaj vonalát, ahogy a következő évtizedekben egyre lejjebb megy. De ott lenne a többi energiaforrásunk is. Ezen kívül egyéb paraméterek is ott vannak, pl mennyit autózunk el, mennyit használunk egyéb fontosabb célokra.

Na most a poén most jön. A vonalakat meg lehet fogni és átalakítani. Pl. lehúzhatjuk az olajfogyasztást, és ennek hatására a grafikonon az olaj csíkja mondjuk úgy alakul hogy 30 évvel később fogy el.
Ugyanígy elhúzhatjuk az olajkitermelést is. Ha valaki abban bízik hogy több olajat fogunk kitermelni, akkor láthatja hogy milyen hatással lesz ez.

A lényeg, hogy az összes vonal kapcsolatban van minden más vonallal megadott képletek szerint. Ezeket a képleteket a weboldal készítője tudja módosítani, de az oldalon felhívjuk az olvasók figyelmét, hogy küldhet forrásokat ha rossznak ítéli a képletet.

Szerintem ez egy érdekes, hatásos, népszerű weboldal lehetne.
Persze kicsit populárisra kell csinálni, már csak azért is mert több száz összetevőt úgyse lehet megjeleníteni. Szóval lehetne hatásvadász, persze úgy, hogy azért nagyságrendileg oké legyen.

Ha valakinek tetszik az ötlet, megcsinálhatja. Van még pár ötletem ehhez, szóval ha valaki megcsinálja, szívesen vennék részt benne.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.07.14. 21:00:01

@endike: ha valakinek esetleg lenne kedve egy ilyen weboldalt csinálni, én a grafikai részt meg tudom csinálni (bár az nem lenne sok rajta...)

maycontainnuts 2012.07.30. 15:39:28

@Karinthy-paradoxon:
Az idézetted előtti mondat:
“Hogyha azokkal az emberekkel beszélek, akik olajcégeket vezetnek azt mondják nézzem meg hogyan találnak folyton egyre több gázt"

Utána pedig ez következik:
A gáz olyan olcsó, hogy egy ponton túl győz a közgazdaságtan. Szerintem a gáz a szél- és a napenergia kombinációja lesz az amerre el fog mozdulni a világ legtöbb országa.

Tehát elsődlegesen az olajtársaságok vezetői szerint nehéz igazolni a nukleáris energiát, és a gáz olcsósága a másik indok. Ha másokat kérdezünk meg, és a gáz ára már nincs ennyire lent, akkor is így marad szerinted?

Arról nem is beszélve, hogy az alternatívnak mondott energiaforrások kemény állami támogatást szoktak kapni. Így nem csoda, hogy a közgazdaságtan a profitérdekelt cégeknél feléjük dönti a mérleg nyelvét.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.30. 16:03:46

@maycontainnuts:

a lényeg ez :
" Szerintem a gáz a szél- és a napenergia kombinációja lesz az amerre el fog mozdulni a világ legtöbb országa.” "

És valószínűleg te is elfogadod, hogy ez lesz a jövő trendje, habár
atompártiként nem örülsz neki.

Hogy ez mennyire racionális irány - az már egy külön dimenzió.
( egyébként szerintem racionális! )

maycontainnuts 2012.07.30. 16:30:02

@Karinthy-paradoxon:
Bánja kánya merre mozdul el a világ, ha az igazolhatóan jobb, mint a mostani.
Nincs nekem se atomerőművem se részvényem.

Az elsődlegesen fosszilis energiahordozók felé elmozduló energiatermelés is közgazdaságilag racionális lépésnek tűnt. Aztán az atomerőművek is. Most éppen a szél és napenergia, főleg az állami támogatások miatt (ami ugye ha nem lenne, máris nem lenne közgazdaságilag annyira meggyőző).
Hogy ezeknek mi lesz/volt a következménye, az meg előbb utóbb látható lesz. A jelenlegi tudományos konszenzus szerint pl. az előbbi "közgazdaságilag racionális" elmozdulásnak köszönhetjük a globális felmelegedést.
Ami ellen a földgáz ugye nem éppen a leghatékonyabb megoldás, szemben pl. az atomerőművel, de az alternatív energiatermelők ingatagsága miatt is szükség lesz rájuk.
Tehát egy drága (de tény hogy olcsóbbá váló) energiatermelés (nap és szélenergia) szabályozására/kisegítésére kell használni egy szennyezőt (gázerőmű).
Annyira azért nem tűnik nekem egy mindent vivő kombinációnak.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.30. 18:51:50

@maycontainnuts:
>Bánja kánya merre mozdul el a világ,
> ha az igazolhatóan jobb, mint a mostani.

mi az, hogy "igazolhatóan jobb"?
ez amolyan költői fogalom, vagy tudsz mögé precíz leírást is tenni?
Mi a célfüggvény? A kockázatokat hogyan számszerűsíted?

>A jelenlegi tudományos konszenzus
> szerint pl. az előbbi
> "közgazdaságilag racionális"
> elmozdulásnak köszönhetjük a
> globális felmelegedést.

a Fukushimai atomerőmű is közgazdaságilag racionális döntés volt. Az is, hogy Fukushimai menedzsment rengeteg biztonsági dolgot kispórolt.
A Bankválságot is közgazdasági "racionalitás" okozta.
De nem oldunk meg semmit se azzal, hogyha a közgazdászokra verjük a balhét.

ez csak annyit jelent, hogy nem jók a modellek, amelyeket a közgazdászok használnak a kockázatkezelésre.

A jelenlegi tudományos élet még nem vonta le Fukushima tanulságát - ami a kockázatkezeléshez való hozzáállást jelenti.

www.fooledbyrandomness.com/probability.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.30. 21:18:40

@maycontainnuts:

>Az elsődlegesen fosszilis energiahordozók felé elmozduló energiatermelés
>is közgazdaságilag racionális lépésnek tűnt. Aztán az atomerőművek is.
>Most éppen a szél és napenergia, főleg az állami támogatások miatt
>(ami ugye ha nem lenne, máris nem lenne közgazdaságilag annyira meggyőző).

Állami támogatás mindig volt.
Az OlajésGáz iparág - valamint a AtomIpar is rengeteg állami támogatást kap és kapott.
Megérdemlik ezt az új energiaforrások is!
biztos ismered: i.bnet.com/blogs/dbl_energy_subsidies_paper.pdf

5 évvel ezelőtt még lehetett állami támogatás nélkül új atomerőmű beruházásokat
finanszirozni, de manapság már nem.
Fukushima miatti biztonsági követelmények nagyon megdobták a költségeket.

Ráadáshír a Németektól:
-------------------

German renewables output hits record high in H1
www.reuters.com/article/2012/07/26/germany-renewables-idUSL6E8IQIA720120726

maycontainnuts 2012.07.31. 02:11:18

@Karinthy-paradoxon:
Nehéz téged követni.
Jössz egy cikkel, amiből ha nem csak az általad kihalászott mondatot nézzük, hanem az előtte és utána lévőt is, az jön le, hogy kőkemény közgazdasági indok van a gáz és megújulóenergia mellett. Más nem derül ki a cikkből.
Ez szerinted azonban racionális döntés, majd leírod, hogy milyen korábbi hasonlóan közgazdasági alapú döntésekről derült ki szerinted, hogy mégsem olyan racionálisak.
Úgy néz ki a te racionalitásod pont olyan költői fogalom, mint amilyennek az én "igazolhatóan jobb" fogalmadat próbálod beállítani.
(Mellesleg ezalatt én a jelenleginél hatékonyabb és kevesebb károsanyag-kibocsátást eredményező energiaellátást értettem, nem pedig közgazdasági racionalitást)

Az amerikai állami támogatások többsége pedig az energiaszektorban már a megújulókhoz megy.
money.cnn.com/2012/03/07/news/economy/energy-subsidies/index.htm
Ha ez szerinted elégséges indikáció arra, hogy ez racionális (a gázerőművekkel együtt) az atom helyett, akkor gondolom a korábbi fosszilis és atomenergia-támogatások alapján is racionálisnak tartottad az azokra épülő energiaszektort.
De nyugodtan fejtsd ki a gondolataidat, ne csak linkekkel dobálózz.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.31. 10:09:46

@maycontainnuts:

>Mellesleg ezalatt én a jelenleginél hatékonyabb
>és kevesebb károsanyag-kibocsátást eredményező energiaellátást értettem,
>nem pedig közgazdasági racionalitást

A japánok és a németek is a sok károsanyag kibocsátás (lehetősége) miatt döntöttek,
hogy váltanak az atomról. ( Fukushima, Csernobil )

Az igazi vita a kockázatok számszerűsítésében
és a kockázatokhoz való hozzáállásban van.

ha már károsanyag összehasonlítás. direkt hülye kérdés:
1 Csernobili szerencsétlenség - mekkora széndioxid kibocsátásnak feleltethető meg tudományosan?

maycontainnuts 2012.07.31. 10:38:01

@Karinthy-paradoxon:

Te beszélsz racionális döntésről, biztos ki tudod számolni.
De segítek:
Csernobilnak betudható néhányezer halott, Fukushimának eddig 2 vagy 4 igazolt áldozata van, a kiszabadult sugárzás ~100 idő előtti halált okozhat a wiki alapján.
Szóval a nukleáris energia eddigi kb. 50 éve olyan 10.000 ember halálát okozta közvetlenül.

Közben az WHO szerint a globális fölmelegedés évente 150.000 ember haláláért lehet felelős.
environment.about.com/od/globalwarmingandhealth/a/gw_deaths.htm

De itt egy statisztika az egyes energiatermelő szektorok által okozott halálesetekről, amit Fukushima se ingatott meg eddig.
www.newscientist.com/article/mg20928053.600-fossil-fuels-are-far-deadlier-than-nuclear-power.html

Persze a közvélemény már más tészta, de ugye nálad se egyenlő a közvélemény a racionalitással.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.31. 12:02:24

@maycontainnuts:

a kockázatok számszerűsítését még mindig nem látom a modelledben.

Egy egyszerű embernek ezt a devizahitel példájával kapcsolnám össze. Ha valaki nem veszi figyelembe a kockázatokat és csak a múltbéli értékek alapján dönt, az könnyen egy nehéz szituációban találja magát. Ha a devizahitelek aránya elér egy kritikus tömeget, akkor akár egy egész országot csődbe tudja vinni.

Ha a te modelledet továbbgondoljuk, akkor tételezzük fel, hogy lesz még Japánban 2-3 atombaleset .
Kicsi lesz a veszteség, de az egész országot belepi az atomhulladék

De akkor hova fog költözni a maradék 125 millió ember?
Mit fog enni?
Hova mennek a gyerekek játszani?

Ezt volt a Japán miniszterelnök döntése mögött.

Mekkora atom kockázatot vállalhat fel egy területileg kis ország?

az atomkatasztrófákat nem lehet
se előrejelezni - se kiküszöbölni,
emiatt a múltbéli statisztikai adatok nem sokat mondanak a jövőről.

maycontainnuts 2012.07.31. 12:16:49

@Karinthy-paradoxon:
Az remek, hogy végiggondolod a modellemet, de honnan jön az, hogy feltételezed, hogy lesz Japánban még 2-3 atombaleset? Azért mert volt, tehát lesz? Máshol meg nem volt, akkor ott már nem lesz?
Autóba szoktál ülni? Csak mert láttam már autóbalesetet.
Fukushimát pedig miért képzeled egy örök életre életre alkalmatlan területnek?
www.world-nuclear-news.org/RS_Early_returns_to_Fukushima_0204121.html
Ha jól olvasom, nem fenyeget éppen annak a réme, hogy akár hasonló gyakoriságú és súlyosságú balesetek miatt kiürüljön az ország, mert hamarabb válik élhetővé a terület, minthogy megint bekövetkezzen hasonló. Már ha nem tanultak a dologból semmit, és pont ugyanilyen védelemmel ellátott, pont ugyanilyen erőműveket, pont ugyanilyen cunamik fognak elönteni és pont ugyanilyen hibákat követ el a személyzet. Bár tippem szerint minden erőmű mellé most majd tesznek dupla ennyi generátort és gátat, ha szükséges.

maycontainnuts 2012.07.31. 12:20:29

@Karinthy-paradoxon:
Igen. Ott is pont megint hülyeségeket ír a Greenpeace, akik láthatóan még linkek elhelyezésére se képesek egy szövegben.

Te sokkal okosabbnak tűnsz náluk.

Ők ha atomerőművet üzemeltetnének, már halottak lennének. Te csak bezárnád. :)

Hasonló melléfogásuk ékes példája:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/07/29/A_Greenpeace_alternativ_valosaga/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.31. 12:58:25

@maycontainnuts:

>Az remek, hogy végiggondolod a modellemet,
>de honnan jön az, hogy feltételezed,
>hogy lesz Japánban még 2-3 atombaleset?

mivel nem lehetetlen esemény.
-komplex rendszer, sok sok emberi tényezővel.
-erőssen földrengés és cunami veszélyes a terület.
-54 reaktor van.
-és az atombaleseteknek is van szintje. ( kicsitsúlyos ... katasztrófa )

és mivel nem lehetelen, csak ki kell várni.
Az időintervallumon és a bekövetkezés valószínűségén már lehet vitatkozni.
De ha azt mondod, hogy "lehetetlen esemény" - nulla valószínűséggel
akkor furcsán néznék rád.

A nukleáris folyamatokból nem lehet kiküszöbölni a kockázatokat
és emiatt a katasztrófákat se.

---
>nem fenyeget éppen annak a réme,
> hogy akár hasonló gyakoriságú és
> súlyosságú balesetek miatt

mi alapján feltételezed, hogy hasonló gyakoriságú és súlyosságú balesetek lesznek?

megint a kockázatkezelési modell..

maycontainnuts 2012.07.31. 14:47:00

@Karinthy-paradoxon:
Én nem tudom te milyen kockázatkezelési modellt használsz, de ez a minden lehetetlenközeli veszélyt kizárni próbáló gondolkodást a Japánok a magukénak vallanák, akkor nekik kb. a sziget elhagyása lenne nekik a "racionális" megoldás.
Az utolsó cunamiban is ~4000-szer többen haltak meg Japánban, mint a nukleáris erőművek miatt az elmúlt 40 évben.
Ha az elmúlt időszak katasztrófáiból akarsz kiindulni, akkor a szén és vizierőművek is veszélyesebbek az atomnál. Sőt, terawattra visszaosztva se áll rosszul az atom még a nap és szélerőművekhez képest sem.
nextbigfuture.com/2011/03/lifetime-deaths-per-twh-from-energy.html

De szívesen látnék már valamit tőled, ami az általad is szapult közgazdasági érveken túl igazolja az atomenergia veszélyességét.
Az se nulla valószínűségű, hogy a következő ebéded lesz az utolsó, vagy a következő levegővételnél torkonszúr egy méhecske. Attól még nem javaslom, hogy ne egyél csak használj infúziót és csak szalmaszálon át vegyél levegőt.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.31. 15:16:34

@maycontainnuts:
> ... kockázatkezelési modell ..

megkérlek, hogy nézd egy kicsit másképp a kockázatokat - pl. TALEB szemüvegén keresztül :

_________
"
Time to understand a few facts about small probabilities [criminal stupidity of statistical science]

The Japanese Nuclear Commission had the following goals set in 2003: " The mean value of acute fatality risk by radiation exposure resultant from an accident of a nuclear installation to individuals of the public, who live in the vicinity of the site boundary of the nuclear installation, should not exceed the probability of about 1x10^6 per year (that is , at least 1 per million years)".

That policy was designed only 8 years ago. Their one in a million-year accident almost occurred about 8 year later (I am not even sure if it is at best a near miss). We are clearly in the Fourth Quadrant there.

I spent the last two decades explaining (mostly to finance imbeciles, but also to anyone who would listen to me) why we should not talk about small probabilities in any domain. Science cannot deal with them. It is irresponsible to talk about small probabilities and make people rely on them, except for natural systems that have been standing for 3 billion years (not manmade ones for which the probabilities are derived theoretically, such as the nuclear field for which the effective track record is only 60 years).

1) Small probabilities tend to be incomputable; the smaller the probability, the less computable

2) Model error causes the underestimation of small probabilities & their contribution (on balance, because of convexity effects). Any model error, just as any undertainty about flying time causes the expected arrival to be delayed (you rarely land 4 hours early, more often 4 hours late on a transatlantic flight, so "unforeseen" disturbances tend to delay you). See my argument about second order effects with my paper. [INTUITION: uncertainty about the model used for calculation of random effects causes a second layer of randomness, causing small probabilities to rise on balance].

2) Model error causes the underestimation of small probabilities & their contribution (on balance, because of convexity effects). Any model error, just as any undertainty about flying time causes the expected arrival to be delayed (you rarely land 4 hours early, more often 4 hours late on a transatlantic flight, so "unforeseen" disturbances tend to delay you). See my argument about second order effects with my paper. [INTUITION: uncertainty about the model used for calculation of random effects causes a second layer of randomness, causing small probabilities to rise on balance].

3) The problem is more acute in Extremistan, particularly the manmade part. The probabilities are undestimated but the consequences are much, much more underestimated.

4) As I wrote, because of globalization, the costs of natural catastrophes are increasing in a nonlinear way.

5) Casanova problem (survivorship bias in probability): If you compute the frequency of a rare event and your survival depends on such event not taking place (such as nuclear events), then you underestimated that probability.

....

folytatás:
www.fooledbyrandomness.com/notebook.htm

fordulo_bogyo 2012.07.31. 15:32:41

@Karinthy-paradoxon: Nuclear power is the use of sustained nuclear fission to generate heat and electricity. Nuclear power plants provide about 6% of the world's energy and 13–14% of the world's electricity,[1] with the U.S., France, and Japan together accounting for about 50% of nuclear generated electricity.[2] In 2007, the IAEA reported there were 439 nuclear power reactors in operation in the world,[3] operating in 31 countries.[4] Also, more than 150 naval vessels using nuclear propulsion have been built.

There is an ongoing debate about the use of nuclear energy.[5][6][7] Proponents, such as the World Nuclear Association and IAEA, contend that nuclear power is a sustainable energy source that reduces carbon emissions.[8] Opponents, such as Greenpeace International and NIRS, believe that nuclear power poses many threats to people and the environment.[9][10][11]

Nuclear power plant accidents include the Chernobyl disaster (1986), Fukushima Daiichi nuclear disaster (2011), and the Three Mile Island accident (1979).[12] There have also been some nuclear-powered submarine mishaps.[13][14][12] However, the safety record of nuclear power is good when compared with many other energy technologies.[15] Research into safety improvements is continuing[16] and nuclear fusion may be used in the future.

China has 25 nuclear power reactors under construction, with plans to build many more,[17] while in the US the licenses of almost half its reactors have been extended to 60 years,[18] and plans to build another dozen are under serious consideration.[19] However, Japan's 2011 Fukushima Daiichi nuclear disaster prompted a rethink of nuclear energy policy in many countries.[20] Germany decided to close all its reactors by 2022, and Italy has banned nuclear power.[20] Following Fukushima, the International Energy Agency halved its estimate of additional nuclear generating capacity to be built by 2035.[21]

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.07.31. 15:34:16

@maycontainnuts:

>De szívesen látnék már valamit tőled,
> ami az általad is szapult közgazdasági
> érveken túl igazolja az atomenergia
> veszélyességét.

:-)
Fukushima nem elég ????
Szerintem te még mindig a "safety myth" állapotában ragadtál.
A hipotézis cáfolva - ébredj fel !

maycontainnuts 2012.07.31. 16:25:47

@Karinthy-paradoxon:
1975-ben 230.000 kínai halt meg átszakadó gátak miatt.
Folyamatosan tízezrek halnak meg a valószínűleg fosszilis energiahordozók okozta globális felmelegedés miatt évente, és újabb tízezrek közvetlenül pl. a szénerőművekből kiszabaduló szennyező anyagok miatt.

Egy 120 milliós országban 15-20000 halottat maga után hagyó cunami közepette meghalt 4 ember egy erőműben. Kb. 100 ember élete veszélyben van a kiszabadult sugárzás miatt. Sokakat evakuáltak, de lehet, hogy ez többet ártott mint használ.
"Evacuation procedures after the accident may have potentially reduced deaths from radiation by 3 to 245 cases, the best estimate being 28; even the upper bound projection of the lives saved from the evacuation is lower than the number of deaths already caused by the evacuation itself.[350]"
en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Casualties

Emiatt de eldobnád az adott ország energiaszükségletének 30%-át adó atomenergiát.
Gondolom minden diszkóbaleset után is le akarnád zárni a teljes ország úthálózatát, vagy betiltani a 25 éven alattiak vezetését. Hiszen láthatóan veszélyes.

Az általad is lenézett (de azért nem sokkal előtte hivatkozott) közgazdasági racionalitásoddal és a mostani, médiától befolyásolt közvéleményre épülő politikai racionalitásoddal nem tudok azonosulni.

Robur 2012.07.31. 22:29:31

@Karinthy-paradoxon:

A napenergia és a szélenergia jelenleg játékszernek tekinthető sajnos. A megújuló energia forrásokon belül is töredék az arányuk(A legnagyobb a vizienergia).
Két probléma van mindkettőval kapcsolatban. Egyrészt olcsóbbá kell válniuk, hogy versenyképessek legyenek. Másrészt meg kell oldani az energiatárolás kérdését,
hogy ne csak szakaszosan termeljenek energiát. Ezek nélkül ezek nem sokat érnek.
A földgáz időleges megoldás lehet de ugye előbb-utóbb el fog fogyni.
Egyébként valszeg a nukleáris energia lesz a jövő kulcsa(tenyésztőreaktorok, fúzió).

alagi 2012.08.01. 00:42:45

"A napenergia és a szélenergia jelenleg játékszernek tekinthető sajnos."

Magyarorszagon talan igen, de nezd meg pl. Nemetorszagot.

A megujulokon belul a szel tobb mint ketszer annyi mint a vizenergia. A napelemek annyit adnak mint a vizenergia.
Az osszes megujulo az 20% volt tavalyi aramtermelesnek. Nem elhanyagolhato mennyiseg.

en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany

Problemak persze vannak, de a legjobb embereink dolgoznak a megoldason. :)

Robur 2012.08.01. 11:47:37

@alagi:

Németország egy kivétel. De világviszonylatban a nap és szél ugyanúgy elhanyagolható.
www.columbia.edu/~mhs119/Renewables/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.01. 14:29:58

@maycontainnuts:

>Fukushima ..
>Sokakat evakuáltak, de lehet, hogy ez többet ártott mint használ.

remélem nem adsz Paksnak tanácsokat

az evakuálással inkább az volt a baj, hogy nem kezdődött el időben, a hatóságok
titkolóztak - és senki se volt tisztában a valós helyzettel. ( talán még a hatóság se )
Ha felkészülnek rá és időben ( katasztrófavédelmi terv ) - szervezetten - elkezdik - sokkal kevesebb sérült lett volna. ( ez is benne van a jelentésekben )
Amire te talán célozni akartál az valószínüleg a pánik és a félelem.
de ha hatóság - a nukleáris katasztrófavédelem részeként:
- az emberekkel nem kommunikálja, hogy mi a legrosszabb lehetőség
- és erre nem készíti fel a lakosságot és a hatóságot (pl. gyakorlatok )
- ráadásul a bizalmat igen erősen szétrombolja ( visszatartottak adatokat!)
akkor én nem a lakosság irracionális viselkedését okolnám,
hanem megint a folyamat megalkotóit.

amit még fontos megjegyezni, hogy a nukleáris balesetek esetén
még mindig racionális az evakuáció - mégha te ezt meg is kérdőjelezed.

>1975-ben 230.000 kínai halt meg átszakadó gátak miatt
...
>Egy 120 milliós országban 15-20000 halottat maga
>után hagyó cunami közepette meghalt 4 ember egy erőműben.
>Kb. 100 ember élete veszélyben van a kiszabadult sugárzás miatt.

utólagos kimenettel - a szerencsés fordulatokat normálisnak véve - magyarázol valamit,
és közben nem akarod tudomásul venni, hogy ez végződhetett volna sokkal-de sokkal rosszabbul is.
nem tudom végiggondoltad-e itt a "worst-case scenario"-t,
vagy egyáltalán kiváncsi vagy-e, voltál-e mi az a legrosszabb lehetőség - ami megtörténhetett volna? Vagy még mindig kizárod ilyennek a lehetőségét?
Ez nem csak rád, hanem a szerencsétlen szakértőkre is igaz:

"The utility and regulatory bodies were overly confident that events beyond the scope of their assumptions would not occur . . . and were not aware that measures to avoid the worst situation were actually full of holes," the government panel said in its final report
( Wallace, Rick (24 July 2012). "Fukushima crushed by 'myth', says panel" )

mert vajon mi a rosszabb?
- "worst-case scenario" egy vizierőműnél pl. az átszakadó gátak miatt?
- vagy egy nukleáris baleset "worst-case scenario"

Eggyes szakértők szerint Fukushima lehetett volna egy 10x Csernobil is.
Szerencsére nem lett.
De mindenkit ki kell ábrándítani a "szerencsét" nem lehet beépíteni az erőművekbe.

www.google.hu/#hl=en&q=worst+case+scenario+fukushima
www.google.hu/#hl=en&q=worst+case+scenario+fukushima+tokyo

"In a worst-case scenario, the central government would have requested the evacuation of Tokyo and everyone within a 250-kilometer radius of the damaged Fukushima No. 1 nuclear power plant."
ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201201070039

Hogy ez milyen lehet Paks esetén? -
a vízuális tipusú emberek - rajzoljanak egy 250km-es sugarú kört Paks köré.
a rejtvényfejtő alkatuak, meg számolják ki,
hogy magyarország hány százaléka lóg ki!

maycontainnuts 2012.08.01. 15:14:18

@Karinthy-paradoxon:

"utólagos kimenettel - a szerencsés fordulatokat normálisnak véve - magyarázol valamit, "

Te az utólagos kimenettel SZEMBEN, meg nem történt esetektől rettegve magyarázol valamiről, ami nincs.

De rejtvényfejtő alkatoddal bizonyára gyorsan ki tudod számolni, hogy mekkora földrengés és hány méter magas cunami kell, hogy elérje Paksot. És hogy ha ekkora földrengés/cunami érkezik, akkor ahhoz képest lesz e még bármiféle negatív hatása Paksnak.

"akkor én nem a lakosság irracionális viselkedését okolnám,
hanem megint a folyamat megalkotóit."
Nem okoltam az evakuáció miatt a lakosságot. Aki ment nyilván a hatóságok felhívása/utasítása alapján ment.
A wikis link alapján feleslegesen.

Arról hallottál, hogy a CERN-ben bármikor fekete lyukat állíthatnak elő? Attól nem rettegsz? Állítólag nem nulla rá az esély.
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/2650665/Legal-bid-to-stop-CERN-atom-smasher-from-destroying-the-world.html
:)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.01. 17:53:39

@maycontainnuts:

>Te az utólagos kimenettel SZEMBEN,
>meg nem történt esetektől rettegve magyarázol valamiről, ami nincs.

ez olyan mintha cáfolni akarnád az
"addig jár a korsó a kútra amíg el nem törik" megfigyelésen alapuló érvelést.
(értsd: survivorship bias )
Én azt mondom, hogy ahogy az idő halad, egyre nagyobb az esélye, hogy eltörik.
Te meg azzal érvelsz - hogy miért törne el? Hiszen eddig se tört el?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.01. 18:48:19

Japán atomerőművek biztonsága több mint 1 évvel Fukushima után :

Még mindig nem képesek kiállni egy komplex katasztrófát!

in.reuters.com/article/2012/07/23/us-japan-nuclear-idINBRE86M04320120723

"The panel suggested post-Fukushima safety steps taken at other nuclear plants may not be enough to cope with a big, complex catastrophe caused by both human error and natural causes in a "disaster-prone nation" like Japan, which suffers from earthquakes, tsunami, floods and volcanoes."

""Until now (the nuclear industry) has been an industry promoting nuclear power. That is no longer acceptable. From now on what is vital is safety and preservation of the environment, and I would like the industry to be aware of that," Hosono said."

maycontainnuts 2012.08.01. 19:23:26

@Karinthy-paradoxon:
Nézhetjük fordítva is a survivorship biasodat.
Az, hogy a félelmeid (kancsó) túléltek néhány évtizedet, nem jelenti, hogy mindig és mindenkor indokoltak maradnak.

Szerinted előfordult már súlyos katasztrófát előidéző nukleáris baleset, és van esélye, hogy a jövőben megint lesz, tehát rettegjünk tőle és tegyünk ellene úgy, hogy senki nem megy többet a kútra.

Én meg úgy vélem, hogy aki eltörte, az tanult az esetből és legközelebb óvatosabb lesz, de vehetnénk neki műanyagkancsót is mert az nem törik.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.01. 23:17:58

@maycontainnuts:

"It does not matter how frequently something succeeds
if failure is too costly to bear."
( Nassim Nicholas Taleb )

>Én meg úgy vélem, hogy aki eltörte, az tanult az esetből
>és legközelebb óvatosabb lesz,

A kancsó - ami már eltört az Chernobili és a Fukushimai emberek élete és a természet.
A szerencsén múlott, hogy nem tört el Tokiyo -
mert akár be is terithette volna a rádioaktív hamu.

Aki eltörte az az AtomIpar. Talán tanul belőle - talán nem.
de ez azt jelenti, hogy rajtam kisérleteznek. A kockázatokat én viselem.
És elintézed csak annyival, hogy majd legközelebb óvatosak lesznek?
ezt én tipikus "criminal stupidity "-nek nevezném.

>de vehetnénk neki műanyagkancsót is mert az nem törik.

igen ...
Az Atomiparra soha nem lesz jellemző az "antifragility".
A műanyagkancsó vagyis a biztonságos technológia a mi esetünkben
a Nap/Szél és vízenergia ...

Okosak ezek a németek.
A biztonságosságra szavaztak!

fordulo_bogyo 2012.08.02. 03:56:13

@Karinthy-paradoxon: Mondd, te utazol gepkocsival, autobusszal, vonattal vagy repulovel? Bringaval? Gyalog?

Csak tudd: azokkal szoktak balesetek tortenni.

Olvasod is a hozzaszolasokat, vagy csak irsz?

" vagyis a biztonságos technológia a mi esetünkben a Nap/Szél és vízenergia ..." irod most.

Egy napja olvashattad volna itt fentebb:
"1975-ben 230.000 kínai halt meg átszakadó gátak miatt."

Hello....
biztonságos technológia a mi esetünkben a ... vízenergia ... tenyleg?
Igazan?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.02. 08:48:19

@fordulo_bogyo:

>Mondd, te utazol gepkocsival, autobusszal, vonattal
>vagy repulovel? Bringaval? Gyalog?
>Csak tudd: azokkal szoktak balesetek tortenni.

léteznek lokális( egy gyalogos ) és globális kockázatok ( ország, emberi faj ) .
Ezeket irracionális egybemosni.
vagyis ne csak 1 dimenziósan ( a te esetedben lokálisan ) nézd a problémát és
a "worst-case scenario"-t

Mert mi a worst-case az
- összes atomreaktor esetében és az
- összes vízerőmű esetén?

=V=

A Statisztika felületes ismerete végzetes is lehet.

A Politikai döntéshozok és a lakosság nem tudták eddig,
hogy mit jelent az, hogy xxxxxxx évenként lehet egy végzetes katasztrófa -
( ez azt is jelentheti - hogy az már akár holnap is megtörténhet! )

maycontainnuts 2012.08.02. 09:22:52

@Karinthy-paradoxon:

"A Politikai döntéshozok és a lakosság nem tudták eddig,
hogy mit jelent az, hogy xxxxxxx évenként lehet egy végzetes katasztrófa - "

Most sem tudják. Nem történt ugyanis végzetes katasztrófa Fukushimában sem.

Japánban pont elég jól tudhatták mivel jár az atomtechnológia, tekintettel két ledobott atombombára és többszázezer halottjukra. Ezután felhúztak kb. 50 atomerőművet, amelyek helyett ha más kézreeső fosszilis energiaforrást használnak, jóval több ember hal meg az üzemidejük alatt, mint a mostani 100 embernek számolt esetleges sugárzásterheléstől megbetegedő személy, és még nem számoltunk a globális felmelegedés okozta hatásokkal.

Németeknél az atomerőművek leállítását 0 db. haláleset váltotta ki.
És te ezt nevezed racionálisnak.

De nézzünk egy másik fekete hattyú esélyes veszélyforrást:
Minden egyes élő ember a bolygón esélyt ad arra, hogy valamilyen állati influenzának egy emberről emberre terjedő változata megjelenjen és kiirtsa akár az egész emberiséget.
Fekete hattyú alert.

Hány fős emberiséggel lehet ezt a szörnyű fekete hattyú-szerű jelenséget kizárni?
Nullával.
Másik megoldás az emberen kívüli összes élőlény kiirtása, illetve teljes elszigetelésük az emberiségtől.
Melyiket javasolnád inkább?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.02. 10:10:01

@maycontainnuts:

>Most sem tudják. Nem történt ugyanis végzetes katasztrófa Fukushimában sem.

ami azt jeelenti, hogy kicsin múlott, hogy nem lett még súlyosabb katasztrófa.
Az esemény az INES skála legmagasabb fokozatát elérte.

>Németeknél az atomerőművek leállítását 0 db. haláleset váltotta ki.
>És te ezt nevezed racionálisnak.

valaki legalább a más kárán tanul.
Nem lehet sohase kizárni az Atombaleseteket.

>De nézzünk egy másik fekete hattyú esélyes veszélyforrást:

Vannak a rendszerbe kódolt kockázatok és vannak olyanok,
amelyekről az ember dönthet, hogy beleviszi-e a rendszerbe vagy sem.

ha orosz rulettel szemléltetném, akkor azt mondanám, hogy
hülyeség még 1 töltényt tenni a tárba.
És vannak akik ezt meg is magyarázzák!
"Nem számít, úgyis van már benne egy másik."

>Japánban pont elég jól tudhatták
> mivel jár az atomtechnológia,

nem tudták. és miért? mert mindenki az mantrázta:
- Az atomenergia biztonságos (pont.)
- Az atomenergia biztonságos.
- Az atomenergia biztonságos.
- Az atomenergia biztonságos.
- Az atomenergia biztonságos.
- Az atomenergia biztonságos.
- Az atomenergia biztonságos.

fordulo_bogyo 2012.08.02. 20:02:20

@Karinthy-paradoxon: Mert mi a worst-case az
- összes atomreaktor esetében és az
- összes vízerőmű esetén?
- összes kozuti jarmu eseten?
- az osszes gyalogos eseten??? (minden gyalogos elesik es kopnyaalapi toresben meghal)

Tiltsuk be a gyaloglast is a fekete hattyu maniad miatt.

Az eddigi legnagyobb atomkatasztrofa hatasa hany kilometeres korzetre terjedt ki? Beleszamolhatod a katonai atomrobbantasokat is.
Globalis hatas?

Az altalanos felmelegedes, az igen, az globalis sotetszinu hallgatag vizimadar.

OFF: worst case = legrosszabb eset
Te hol elsz, hogy allanoan angol szavakat keversz az irasodba? En huszonot eve kulofoldon, es megsem teszem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.05. 11:26:06

Kutatás a Max Planck Institute for Chemistry -től.
- 10-20 évente számolhatunk egy atomkatasztrófával
- Európa ( és Magyarország is ) - sugárszennyeződés szempontjából a legkockázatosabb helyek között van.

"Severe Nuclear Reactor Accidents Likely Every 10 to 20 Years, European Study Suggests"
www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120522134942.htm
www.atmos-chem-phys.net/12/4245/2012/acp-12-4245-2012.pdf
www.atmos-chem-phys.net/12/4245/2012/acp-12-4245-2012-supplement.pdf

Global risk of radioactive fallout after
major nuclear reactor accidents
www.atmos-chem-phys.net/12/4245/2012/acp-12-4245-2012.html

"Major reactor accidents of nuclear power plants
are rare, yet the consequences are catastrophic. But what is
meant by “rare”? And what can be learned from the Chernobyl
and Fukushima incidents? Here we assess the cumulative,
global risk of exposure to radioactivity due to atmospheric
dispersion of gases and particles following severe
nuclear accidents (the most severe ones on the International
Nuclear Event Scale, INES 7), using particulate 137Cs and
gaseous 131I as proxies for the fallout. Our results indicate
that previously the occurrence of INES 7 major accidents
and the risks of radioactive contamination have been underestimated.
Using a global model of the atmosphere we compute
that on average, in the event of a major reactor accident
of any nuclear power plant worldwide, more than 90% of
emitted 137Cs would be transported beyond 50 km and about
50% beyond 1000 km distance before being deposited. This
corroborates that such accidents have large-scale and transboundary
impacts. Although the emission strengths and atmospheric
removal processes of 137Cs and 131I are quite different,
the radioactive contamination patterns over land and
the human exposure due to deposition are computed to be
similar. High human exposure risks occur around reactors in
densely populated regions, notably inWest Europe and South
Asia, where a major reactor accident can subject around 30
million people to radioactive contamination. The recent decision
by Germany to phase out its nuclear reactors will reduce
the national risk, though a large risk will still remain from
the reactors in neighbouring countries."

maycontainnuts 2012.08.06. 03:42:19

@Karinthy-paradoxon:

Korában azt írtad:

"Ha valaki nem veszi figyelembe a kockázatokat és csak a múltbéli értékek alapján dönt, az könnyen egy nehéz szituációban találja magát. "

No nézzük, akkor te milyenben találod magad, ha egyszer pont ilyen hibát elkövető a citált cikked:

"To determine the likelihood of a nuclear meltdown, the researchers applied a simple calculation. They divided the operating hours of all civilian nuclear reactors in the world, from the commissioning of the first up to the present, by the number of reactor meltdowns that have actually occurred. The total number of operating hours is 14,500 years, the number of reactor meltdowns comes to four -- one in Chernobyl and three in Fukushima. This translates into one major accident, being defined according to the International Nuclear Event Scale (INES), every 3,625 years."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.06. 15:43:02

@maycontainnuts:

Ha arra akarsz célozni, hogy a fekete hattyú miatt az a számítás is túl optimista,
akkor egyetértünk.

Ennél sokkal rosszabb is lehet a helyzet.

maycontainnuts 2012.08.06. 16:52:49

@Karinthy-paradoxon:
Nem.

Arra hívtam fel a figyelmet, hogy miközben elutasítod egy energiatermelési mód múltjából való következtetést annak jövőjére, szemrebbenés nélkül hivatkozol olyan állításokra, amelyek pont ilyen alapon próbálnak okoskodni, csak pl. a halálesetek számát már kihagyják a számításból.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.07. 14:30:40

@maycontainnuts:

> olyan állításokra, amelyek
> pont ilyen alapon próbálnak
> okoskodni, csak pl.
> a halálesetek számát már
> kihagyják a számításból

igen, a direkt és indirekt egészségügyi kockázatok, amelyekre utalsz szintén nagyon fontosak!

Gondolom ilyen adatokra akartad felhívni a közvélemény figyelmét:

"Fukushimai gyermekek 36%-nál pajzsmirigyproblémákat találtak.
( 38,114 gyerekből - 13,460 -nél )"
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/9410702/Nearly-36pc-of-Fukushima-children-diagnosed-with-thyroid-growths.html

VilMarci 2012.08.07. 16:00:20

Bocsánat, hogy beleszólok a párbeszédbe.

"all civilian nuclear reactors in the world, from the commissioning of the first up to the present"

Ha azt kell eldönteni, hogy a jövő energiaellátásában mekkora szerep jusson az atomenergiának, akkor nem szabad a 1970-es évek technológiájával épült erőművek hibáival számolni.

pounderstibbons 2012.08.07. 22:29:29

@Karinthy-paradoxon:
Az idézet kutatással és főleg az azon alapuló félelemkeltő cikkekkel vannak alapvető problémák:
-Ilyen rövid idő alatt nem várható, hogy a Csernobilinál jóval kevesebb kiszabadult sugárzás jelentős problémákat okozzon.
-A 36%-nyi pajzsmirizsproblémából 35,5%-ot 5 mm alatti csomók okozták, amit viszont nincs mihez hasonlítani, mivel nem készült hasonló kutatás a témában. A 5 mm feletti csomók a vizsgált gyerekek 0,5%-ban voltak, ezt lehet mihez mérni, mivel volt erre egy 2001-es Nagaszakiban végzett kutatás. Ott a vizsgáltak 1%-ban voltak ekkora megnagyobbodások.
Ha komolyan veszed a cikkedet, akkor annyi biztos, hogy a Fukushimai erőmű balesete felére csökkentette az általad rémisztőnek tartott pajzsmirigy-megnagyobbodások számát...

www.japanprobe.com/2012/07/21/more-anti-nuclear-fearmongering-thyroid-growths-in-fukushima/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.07. 23:01:51

@pounderstibbons:

> a Fukushimai
> erőmű balesete felére csökkentette
> az általad rémisztőnek tartott
> pajzsmirigy-megnagyobbodások
> számát...

érdekesen továbbspekuláltál egy tényt.

Pink Floyd 2012.08.08. 00:15:33

@Karinthy-paradoxon:

Ugye tisztában vagy vele, hogy amennyi többletdózist Fukusima okozott az embereknek, annyit a foszfát műtrágyagyártás 1-2 év alatt összehoz.

According to a draft report of the Fukushima Health Management Survey Group, which is canvassing the prefecture’s 2m residents on their health problems, ultrasound examinations of 38,114 children in Fukushima have so far revealed no evidence of thyroid problems. However, because thyroid cancer takes time to appear, the survey will continue for three years.

fordulo_bogyo 2012.08.08. 00:47:58

Felesleges érvelni. Karinthy-paradoxon eldöntötte, hogy ő az atomenergiától fog félni, és kész.
Radioaktív fekete hattyúkkal álmodik. Tények nem zavarjak.
Épp az a gyanús, neki hogy nem gyanús... (ha ismeros a Tanu címü filmből).

Pink Floyd 2012.08.08. 01:16:20

@fordulo_bogyo:

Igen! Az a baj vele is, hogy képtelen kritikusan gondolkozni! Ha egy hír/vélemény beleillik az ideológiájába, akkor azt kritika nélkül elfogadja. Tök mindegy, hogy ezt a kacsamagazinban olvasta.

Azért én küldök néhány hasznos cikket:

www.drdiag.hu/kereso/diagnosztika.adatlap.php?id=74451

www.medwob.com/106.html

A fentieken lehet olvasni valamilyen (nem értek hozzá, nem vagyok orvos) pajzsmirigy-megnagyobbodásos betegségek arányáról

És ami a fukushimai lakosok pajzsmirigyét illeti:

www.nature.com/srep/2012/120712/srep00507/full/srep00507.html?WT.ec_id=SREP-20120717

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az orvosi pajzsmirigy VIZSGÁLATOKnak nagyobb a dózistöbblete, mint amennyit a fukushimai gyerekek kaptak.

Pink Floyd 2012.08.08. 01:29:43

pont a legjobb link maradt le:

www.konzilium.hu/pajzsmirigy/content/hosz/hoszizgo.htm

De, hogy szegény Karinthy-paradoxon önbizalmát egy kicsit leromboljam:

A fukushimai kitelepítettek akkora radioaktív többletdózisokat kaptak, amekkorákat egy CT; Pet-CT, Single Photon-CT VIZSGÁLATOKON kapnak az emberek.

Tavaly csak az Egyesült Államokban 50 millió ilyen vizsgálatot végeztek.

(Vajon Karinthy-paradoxon szerint mikorra fognak kihalni az amcsik?)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.08. 07:43:39

@Pink Floyd:
> Nekem nagyon úgy tűnik,
> hogy az orvosi pajzsmirigy
> VIZSGÁLATOKnak nagyobb a
> dózistöbblete, mint amennyit a
> fukushimai gyerekek kaptak.

és mi van a "lifetime" doses -al?

' ' some children living close to the plant were exposed to "lifetime" doses of radiation to their thyroid glands. ' '

Pink Floyd 2012.08.08. 09:32:40

@Karinthy-paradoxon:

Aha, szóval megint olvastál valamit, és megint nem tudsz gondolkozni.

Az I-131 ami felhalmozódott a fukushimai emberek pajzsmirigyében 8 naponta a felére bomlik. Tehát a baleset után 3 hónappal az aktivitása a kezdeti érték 0,00041-ed részére (azaz 0,0000041%-kára) esik vissza.

Ráadásul durván 100 naponta a jód kiürül (kicserélődik) az ember szervezetéből. (biológiai felezési idő).

Szóval nem fog ez miatt senkinek sem sugározni a pajzsmirigye egész életén át.

DE még ha hosszú felezésű idejű, és szervezetből lassan kiürülő anyagról lenne szó; akkor is bajban vagy. Ugyanis az orvosi vizsgálatoknál UGYAN EZT a jódizotópot használják.
Tehát, ha a fukushimai emberek pajzsmirigye is sugározna életük végéig; akkor az ilyen jódizotópos vizsgálatban résztvevőké is ugyan ezt tenné, így ezt is bele kellett volna számítani a vizsgálatok többletdózisába.

(Ha olvasol a dózistöbbletekről, akkor mindig figyelj arra is, hogy ez most egésztest-dózis, vagy az adott (besugárzott szövet) által elnyelt dózis.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.08. 11:17:21

@Pink Floyd:

ezt írtad:
> Nekem nagyon úgy tűnik,
> hogy az orvosi pajzsmirigy
> VIZSGÁLATOKnak nagyobb a
> dózistöbblete, mint amennyit a
> fukushimai gyerekek kaptak.

Mekkora mSv -vel számoltál az egyik és a másik esetben?

Pink Floyd 2012.08.08. 13:03:35

@Karinthy-paradoxon:

Nem kellett számolnom dózistöbbleteket, ezt már megtették hozzáértők helyettem. Nekem csak elég volt keresni adatokat.

www.nature.com/srep/2012/120712/srep00507/full/srep00507.html?WT.ec_id=SREP-20120717 Ez a cikk alapján az átlag pajzsmirigy dózisok: gyerekeknél 4,2 mSv felnőtteknél 3,5 mSv (ez azért kevesebb, mert a felnőttek pajzsmirigye kevesebb jódot használ el (és raktároz)

Volt néhány kiugró érték is. A maximális pajzsmirigydózis gyerekeknél 23 mSv, felnőtteknél 33mSv volt. (Alighanem itt azért a felnőtteké a több, mert a gyerekeket jobban védték a szülei, kevesebbet voltak az utcán...)

Ezzel szemben a jódizotópos pajzsmirigyvizsgálatok 16mSv és 500mSv dózistöbbletet okoznak a pajzsmirigynek.

forrás: www.umich.edu/~radinfo/introduction/risk.htm
(a pajzsmirigy által elnyelt dózist kell megkeresned, és nem az alatta lévő egész test dózist; hiszen a fukushimás cikkben is pajzsmirigydózisok szerepeltek, és nem egésztest dózisok.)
És persze ne a terápiás kezelést nézd, hanem csak a sima vizsgálatot! A kezelés 100-szor 1000-szer nagyobb dózist jelent.

Egy magyar orvosi oldalon 10mSv és 60mSv közti pajzsmirigydózisokat írtak, de nem emlékszem hogy tegnap melyik oldalon olvastam. Ccleaner meg törölte az előzményeket :-(

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.08. 16:27:17

@Pink Floyd:

valami még nem világos.

Akkor vajon a Fukushimai gyerekek egész életükben mekkora többletdózist kapnak a pajzsmirigy vizsgálatok miatt.

ezt tudjuk:
"Thyroid examinations were first conducted in October last year and will be carried out every two years up to the age of 20 and every five years for the rest of the children's lives."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.08. 16:28:04

@Pink Floyd:

kérdés akart lenni..

Akkor vajon a Fukushimai gyerekek egész életükben mekkora többletdózist kapnak a pajzsmirigy vizsgálatok miatt?

Pink Floyd 2012.08.08. 17:51:19

@Karinthy-paradoxon:

Te bizonyára egy WRITE-only felhasználó vagy.

Ha figyelmesen végigolvasod a 2012.08.08. 00:15:33-kor írt hozzászólásomat, akkor észre fogsz venni egy fontos szót:

ULTRASOUND examination (gyengébbek kedvéért ez ultrahangot jelent)

Tehát a fukushimai lakosok NEM kapnak a baleset után többletdózist a pajzsmirigyvizsgálatok során.

A jódizotópos pajzsmirigy-vizsgálatok dózistöbbletéről pedig csak azért írtam, hogy képes legyél összehasonlítani mennyiségeket.

Nehéz elhinni, hogy Fukushima miatt a környékbeli gyereknek baja lett a pajzsmirigyükkel; miközben a SOKKAL NAGYOBB DÓZISTÖBBLETTEL járó orvosi vizsgálatok NEM okoznak gondot!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.09. 14:30:46

@Pink Floyd:

>A jódizotópos pajzsmirigy-vizsgálatok
>dózistöbbletéről pedig csak azért írtam,
>hogy képes legyél összehasonlítani mennyiségeket.

de a Fukushimai gyerekek nem csak I-131 -et
kaptak a dózistöbblettel.
hanem Cesium-137 -et és a társait,
amiből juttott még a tápálékláncba és a játszótérre is.
és a felezési idejük se egy hét.

ezt hogyan lehet összehasonlítani?
Mert így féloldalas ...

>Nehéz elhinni, hogy Fukushima miatt a környékbeli
>gyereknek baja lett a pajzsmirigyükkel;
>miközben a SOKKAL NAGYOBB DÓZISTÖBBLETTEL járó orvosi
>vizsgálatok NEM okoznak gondot!

szerintem nem nehéz elhinni:
www.who.int/hac/crises/jpn/faqs/en/index4.html

Az I-131 es sugárzás gyerekkorban különösen kockázatnövelő

és már az I-131 -es orvosi vizsgálatok
is növelik a rák kockázatát gyerekeknél
Azon lehet vita, hogy mennyivel - de kockázatnövelő tényező.

jnci.oxfordjournals.org/content/97/10/724.short
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2663653/
well.blogs.nytimes.com/2012/06/06/ct-scans-increase-childrens-cancer-risk-study-finds/

fordulo_bogyo 2012.08.09. 18:49:54

@Karinthy-paradoxon:
hungarian.ruvr.ru/2011/03/17/47578704.html

25 évvel ezelőtt a csernobili atomerőműben katasztrófa történt. A tragédia rengeteg mítoszt szült a radioaktív sugárzás következményei nagyságrendjéről. Ezrek kaptak különböző sugárzás-dózist: a katasztrófa következményei felszámolását végző ún. likvidátorok, valamint a helyi lakosság, amely a fokozott radiáció övezetébe került. Az oroszországi Általános Genetikai Intézet szakemberei a katasztrófa után született gyermekek egészségi állapota témájában végeztek kutatást.

A tudósok tisztázni akarták, hogy az új generációra miként hatott a sugárzás. A sugárfertőzött felnőttek utódjainak orvosi vizsgálata nem mutatott fel semmilyen genetikai betegséget – jegyezte meg az Általános Genetikai Intézet génbiztonsági osztályának vezetője, Alekszandr Rubanovics.

„Nem lett gyakoribb a daun gyermekek születése, sem egyéb rendellenesség. Vagyis a gyermekeknél nem mutatható fel semmilyen anomália. Ugyanez volt Japán atombombázása esetében is. Mi védettek vagyunk a radiációval szemben, a szóban forgó radioaktív hatás túl kicsi ahhoz, hogy genetikai mutációt váltsanak ki a következő nemzedékeknél.”

A csernobili katasztrófa után negyed évszázad telt el, vagyis már a harmadik nemzedék tagjai figyelhetők meg. A kutató meg van győződve, hogy a harmadik generációnál nem fognak találni semmilyen rendellenességet. A radioaktív sugárzást nem kapott gyermekeknél egyáltalán nem figyelhetők meg elhajlások. Azok a fiatal szülők viszont, akik a fertőzött övezetben élnek, sokkal sebezhetőbbek – mondja a szakember. A katasztrófa idején ők még gyermekek, illetve serdülőkorú fiatalok voltak, és nemi sejtjeik kedvezőtlen viszonyok közt alakultak ki. Ebben az esetben fennnáll a vérsejtek kromoszóma-sérülésének fokozott veszélye. Általában egyezer személyre egynél található sérült kromoszóma. A sugárfertőzötteknél ez a mutató már magasabb: 2-3 eset egyezer főre.

Pink Floyd 2012.08.09. 22:46:04

@Karinthy-paradoxon:

A cézium viszont NEM halmozódik fel a pajzsmirigyben, szóval még esélye sincs a céziumnak, hogy az általad belinkelt pajzsmirigy problémákat okozza.

A cézium tudtommal a káliumot helyettesítheti a szervezetben (elvégre azonos főcsoport), így az egyenletesen oszlik el a szervezetben. Tehát un. egésztest dózist okoz.

Hogy fogalmad legyen arról, hogy mennyire veszélyes ez a többletdózis, két dolgot kell megtenned:

1 utánajárni, hogy a lakosság legjobban érintett szelete mekkora egésztest dózist kapott.

(Én úgy emlékszem, hogy a civil lakosság körében senki sem lépte túl a 30-40 mSv-es EGÉSZTEST dózist.

2 összehasonlítani más egésztest dózisokkal a fukushimai adatokat.

Hajrá!

Pink Floyd 2012.08.09. 23:29:11

@Karinthy-paradoxon:

Ha belinkelsz egy tanulmányt, akkor legalább arra figyelj, hogy téged ne az ellenfelet támassza alá!

A te WHO tanulmányodban olvasom:

Foetal exposure to radiation can increase the risk of cancer in childhood. Studies have shown this effect with doses ABOVE 100 mSv.

Hoppá! Úgy tűnik valamiféle 100 mSv-es küszöbdózisról írnak, amit a civilek (nem Tepco) körében SENKI nem ért el.

New York Times, mint hiteles forrás? Hülyéskedsz? Jó hogy nem a Népszava- Népszabadság-Magyar Nemzet-Magyar Hírlapból idézel!

Az ncbi-os cikket pedig NEM bizonyította be, hogy a radioizotópos jódvizsgálat megnövelné a pajzsmirigyrák esélyét!
Abban a cikkben az LNT hipotézis (magyarul nem bizonyított feltevés) alapján SACCOLJÁK meg a jövőbeli eseteket.

Csakhogy az LNT modell szerint a pilóták körében a rák arányának emelkednie kell az elnyelt dózis függvényében. A nagy repülési magasság miatt ugyanis a pilóták akkora radioaktív dózisokat szednek össze, mint az atomerőművi dolgozók.
Ennek ellenére ezt sem lehetett kimutatni.

Magyarországon, Skandináviában rengeteg vizsgálatot végeztek a beltéri radon, és a tüdőrák közötti korrelációt vizsgálva. Ha megnézed az eredményeket, akkor többnyire U és V alakú görbéket látsz. (köbméterenként 100 és 200 Bq körüli radon koncentrációnál) Magyarul egy bizonyos szintig a radon CSÖKKENTETTE a tüdőrák valószínűségét. Ellentmondva az LNT modellnek.

Évente a világon több, mint 1000000 radioizotópos pajzsmirigyvizsgálatot végeznek el. Ilyen vizsgálatok már ÉVTIZEDEK óta vannak vannak.
Mégis NULLA olyan tanulmányt találtam eddig, amelyik ÖSSZEHASONLÍTOTTA volna az ilyen vizsgálaton átesett emberek körében a pajzsmirigrákot(, gégerákot...) egy nem besugárzott kontrollcsoporttal, ÉS BEBIZONYÍTOTTA volna, hogy szignifikánsan nagyobb lenne a rák aránya.

Az oxford journal cikk pedig a Csernobili esetekkel foglalkozik, ott csakugyan emelkedett a pajzsmirigyrák aránya CSAKHOGY ŐK SOKKAL NAGYOBB DÓZISOKAT KAPTAK, mint amennyit egy radioizotópos vizsgálatnál, vagy fukushimánál kaptak.

Mellesleg ugye tudod, hogy a pajzsmirigyrák gyógyítható?

Csernobil után néhány év alatt (ha jól emlékszem 2000 gyerek lett pajzsmirigyrákos. 9!!! gyerek halt meg közülük. Voltak, akik később (90-es években és 2000-es évek elején) lettek pajzsmirigyrákosak. Ez, ha jól emlékszem újabb 4000 gyereket jelentett. Az összesen 6000 pajzsmirigyrákos közül 16 gyerek halt meg ebben eddig.

Eközben ezalatt a 25 év alatt hány gyerek halt meg pl közlekedési balesetben?

Pink Floyd 2012.08.10. 00:08:26

Karinthy

Az LNT hipotézis, és a hiroshimai, nagaszaki-i tapasztalatok alapján az elszenvedett többletdózis után azonnal növekednie, majd kb 5 évvel tetőznie kellene a leukémia előfordulásának. (A többi ráknak hosszabb a lappangási ideje.)

Ezt az 5 évet ne felejtsd el!

Taiwanban valamikor a 70-es évek végén, a 80-as évek elején egy acélöntödében véletlenül egy nagyon kemény (értsd nagyenergiájú, veszélyes) gamma spektrumú radioaktív izotópot, a koblat-60-at kevertek az acélba.
Ezt az acélt házak építésére használták, és kb 20000 ember élt bennük. Ezek az emberek amíg új volt a házuk (és így a kobalt nagy része még nem bomlott le) ÉVENTE hasonló nagyságú dózisokat kaptak, mint amennyit a fukushimaiak kaptak. És ez egy jó évtizedig húzódott.
Megjegyzés: kobalt mennyisége (és így a sugárzás is) durván 5 évente feleződött az acélszerkezetben)

Most már 2010 is elmúlt, a házakat is lebontották, de még mindig NEM EMELKEDETT MEG -az LNT által megjósolt- leukémia aránya. Pedig elvileg már rég tetőznie kellett volna!

A kromoszóma rendellenességek száma ALACSONYABB lett, mint a taiwani átlag! Ráadásul pont a leginkább besugárzottak körében volt a LEGALACSONYABB.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.11. 13:23:08

@Pink Floyd:

Csernobil - a halottak számán lehet vitatkozni, de 3 millió beteg gyerek
az tény.

"Chernobyl ; Consequences of the Catastrophe for People and the Environment
ANNALS OF THE NEW YORK ACADEMY OF SCIENCES
Volume 1181
"
www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf

Nehéz megállapítani Chernobil hatását, de azt lehet tudni, hogy
-3 millió gyermeknek van szüksége orvosi ellátásra 2016-ig
-a szerencsétlenség előtt a gyerekek 80% volt
egészségesnek mondható. Most ez kevesebb mint 20 %.
Az erőssen szennyezett területen nagyon
nehéz egészséges gyermeket találni.

Az áldozatok számára pedig ez a tanulmány gyűjtemény jóval nagyobb számokat ad meg.

Magyar vonatkozás:

"HUNGARY. Among infants born in May–June 1986 there was a significantly higher number of low-birth-weight newborns (Wals and Dolk, 1990)."

HUNGARY. More cases of central nervous system defects in newborns were observed in
Hungary after Chernobyl (Hoffmann, 2001; Schmitz-Feuerhake, 2002).

HUNGARY. Birth rates were reduced in February andMarch 1987 (Czeizel et al., 1991).

Changes in the sex ratio and the stillbirth
odds ratio for gender were significant for Denmark, Germany, Hungary, Norway, Poland,
Latvia, and Sweden and visible but not statistically significant for Iceland (Figure 7.9).

Spontán abortuszok számának növekedése - Hungary : Up to 30%

fordulo_bogyo 2012.08.11. 22:03:49

@Karinthy-paradoxon: "Csernobil - a halottak számán lehet vitatkozni, de 3 millió beteg gyerek az tény."

Komolyan?

Pink Floyd 2012.08.12. 14:52:21

@Karinthy-paradoxon:

A Yablokov könyvet már párszor alaposan szétcincálták! Teli van SZÁNDÉKOS hazugságokkal, manipulált adatokkal!

Ez egy tipikusan lobbi által megrendelt hulladék. Ez lehet, hogy durvának hangzik, de olvasd tovább a hozzászólásomat

Látom te is megtaláltad a könyv magyar vonatkozását.
Na ebben a magyarokról szóló részben kapásból találtan pár rohadtnagy sumákságot:

Leírja például a született babák súlycsökkenését. Persze NEM a magyar szerzőt (Czeizelt) adja meg hivatkozásnak (AKI EZT ÉSZREVETTE? ÉS MEGMAGYARÁZTA), hanem két német sarlatánt, akik természetesen nem is indokolták a súlycsökkenést.

(Egyébként a súlycsökkenés oka az volt, hogy ezek a babák közül sokan idő előtt születtek meg. A stressz ugyanis beindítja a szülést)

De a legviccesebb az, amikor a születési ráta 1987 februári-márciusi csökkenését is csernobil nyakába akarja varrni!

Te nem érzed ezt furcsának? Egyáltalán EL TUDSZ SZÁMOLNI 9-ig?

Azok a kölkök, akik 1987 februárjában és márciusában születtek, AZOK MÉG CSAK PAJZÁN GONDOLATOK SEM VOLTAK A BALESET IDEJÉN!!!

Na ezért írták ezt a könyvet pontosan a hozzád hasonlóknak!

Ne felejtsd el soha, értelmiségi az az ember, aki képes GONDOLKODNI/SZÁMOLNI, nem az aki elvégezte a bőcsész-képzőt!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.13. 12:42:38

@Pink Floyd:

>Te nem érzed ezt furcsának? Egyáltalán EL TUDSZ SZÁMOLNI 9-ig?
>Azok a kölkök, akik 1987 februárjában és márciusában születtek,
>AZOK MÉG CSAK PAJZÁN GONDOLATOK SEM VOLTAK A BALESET IDEJÉN!!!

Robannás 1986. április 26-án történt.
Ha megnézed a sugárzás feltételezett terjedését
akkor még május első hetében még jócskán ért bennünket sugárzás.
aminek van lebomlási ideje is.
www.irsn.fr/FR/popup/Pages/tchernobyl_video_nuage.aspx
vagy ez en.wikipedia.org/wiki/File:AirDoseChernobylVector.svg

Az apjuk heréjét ért sugárzásról
vagy az anyjuk szervezetében felhalmozódott sugárzó anyagokról, amelyek
a táplálékkal kerültek be - mintha megfeledkeztél volna.

--

A fukushimai erőművi munkásoknak és
a kitelepített lakosoknak fél-1 évig
nem tanácsolták a gyerekvállalást.

+ "Iodine-131 Dose Dependent Gene Expression in Thyroid Cancers
and Corresponding Normal Tissues Following the Chernobyl Accident"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3405097/?tool=pubmed

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.13. 12:43:38

@Pink Floyd:

>A Yablokov könyvet már párszor alaposan szétcincálták!

És a vitának még nincs vége.
resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=xq0125082478x3g3&size=largest
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22403906
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22403908
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22403907

>Teli van SZÁNDÉKOS hazugságokkal, manipulált adatokkal!

Nézőpont kérdése, hogy az alábecslést ( -> atompárti tanulmányok) vagy
a túlbecslést (-> atomellenes tanulmányok ) minek nevezzük.
De a szándékos hazugság egy kicsit eröss ..

Pink Floyd 2012.08.13. 14:23:27

@Karinthy-paradoxon:

Haver! Most mondom neked másodjára:
Ha belinkelsz egy publikációt LEGALÁBB ARRA FIGYELJ, HOGY TÉGED TÁMASSZON ALÁ!!!

Például ez az ÁLTALAD BELINKELT publikáció, épp azt írja, hogy Yablokov "gyűjtőmunkája" hiteltelen. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22403908 Szóval épp az én véleményemet támasztja alá
De ha akarod idézek is egyet: "Until the independence of the WHO from the IAEA is assured, we can have little faith in their statements, whether it involves Chernobyl or Fukushima."

Akarod, hogy lefordítsam magyarra?

A többi linked:
1 A metapress-es pdf szerzője ugyan az a Yablokov, aki a könyvet írta. Mit vársz, hazudtolja meg magát, ismerje be, hogy tévedett?!
2 A Jargin-féle levél nem tamasztotta alá/nem adott semmi új bizonyítékot Yablokovnak, pusztán arról ír, hogy HA igaz amit Yablokov ír, akkor kis népsűrűségű területekre kell telepíteni. Szóval pár triviális közhely az egész.

Én inkább ezt a linket ajánlom: atomicinsights.com/2010/09/chernobyl-consequences-myths-and-fables-versus-science.html

Az pedig, hogy szándékos hazugságokról írtam NEM túlzás!

És ezt éppen az 1987 februári-márciusi gyerekszám csökkenés miatt jelentem ki:

Te komolyan úgy gondolod, hogy egy mellkasröntgennél kisebb dózis a fogantatás valószínűségét (DE NEM ÁM KÖZVETLENÜL A BESUGÁRZÁS UTÁN, hanem) 1-2 hónap múlva?

Nem lenne logikusabb azt feltételezni, hogy HA TÉNYLEG SZÁMÍTOTT VOLNA ez a mellkasröntgennyi dózis, AKKOR AZ AZONNAL HATOTT VOLNA? Tehát januárban is csökkent volna a születések száma.

MÁS: Nyilván még nem hallottál róla de a születések száma NEM egyenletes. Februárban és márciusban MINDIG KEVESEBB GYEREK születik:

Ajánlom figyelmedbe: elib.kkf.hu/okt_publ/szf_09_07.pdf
(Demográfiai évkönyv)

A grafikonok alapján nekem úgy tűnik, hogy a tél végére mindig visszaesik a születések száma. 1950-től egészen 1999-ig.

Pink Floyd 2012.08.13. 14:27:21

Megjegyzem 1987 márciusában csak a te és Yablokov képzelete szerint esett vissza a gyerekszám.

A Magyar Demográfiai Évkönyvek szerint te és Yablokov hazugságot terjesztetek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.14. 12:35:35

@Pink Floyd:

>Megjegyzem 1987 márciusában csak
> a te és Yablokov képzelete
>szerint esett vissza a gyerekszám.

:-)
nézd meg, hogy melyik tanulmányra hivatkozott - és azt bíráld, ha valamivel nem értesz egyet.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.14. 13:37:10

@Pink Floyd:

>Haver! Most mondom neked másodjára:
>Ha belinkelsz egy publikációt
>LEGALÁBB ARRA FIGYELJ, HOGY TÉGED TÁMASSZON ALÁ!!!

nincs semmi gond.
A tudományos vitát próbáltam szemlélteni.
és ezt úgy a legegyszerűbb, hogyha az érveket és az ellenérveket
mindkét oldalról felsorolom. ( természetesen nem teljes a lista)

Az általad ajánlott blogon (atomicinsights.com/2010/09/chernobyl-consequences-myths-and-fables-versus-science.html ) van egy ilyen részlet -
hátha meg tudod magyarázni, mert én nem értem -
Miért nem Csernobil a legnagyobb technológiai katasztrófa?

''
The report makes unsubstantiated claims, calling the incident “the largest technological catastrophe in history … No citizen of any country can be assured that he or she can be protected from radioactive contamination. One nuclear reactor can pollute half the globe.”
''

vagy ezt is csak a hivatalosan elismert halottak számával kell mérni - ami csak 31 fő ?

fordulo_bogyo 2012.08.14. 17:30:47

@Karinthy-paradoxon:
En is olvastam. Meg masok is.
Es?
Hogy jon ez ide?

Se pro se kontra nem erv.

>>LEGALÁBB ARRA FIGYELJ, HOGY TÉGED TÁMASSZON ALÁ!!!

>nincs semmi gond.
>A tudományos vitát próbáltam szemlélteni.

Zsenialis valasz. Amugy nem igaz, soha nem erveltel az atomenergia mellett, csak tevedesbol hoztal a sajat allaspontod ellen hivatkozasokat, amiket vagy nem olvastal, vagy nem ertettel meg.
Csunyan beegtel.

Pink Floyd 2012.08.14. 20:57:06

A 12:35:35-ös hozzászólásodra reagálva:

Haver, én a KSH Demográfiai Évkönyv adataira hivatkozva állítottam, hogy 1987 MÁRCIUSBAN nem esett vissza a születések száma. Továbbá 1950-től 1999-ig MINDEN FEBRUÁRBAN visszaesett a születések száma. Ráadásul az 1987-es februári visszaesés pont nem is volt kiugró a többi évekhez képest.
Nem tartod gyanúsnak, hogy Yablokov sem adott rendes hivatkozást (cím, név, hol jelent meg, stb)? Nem írta, hogy melyik Czeizel-publikációból idézett, és nem adott teljes, szószerinti idézetet.

Ne feledd, hogy a született gyerekek súlycsökkenését is sumákolva idézte Yablokov, hisz Czeizel megválaszolta az okát is! Mivel ez az indok Yablokovnak nem tetszett, így inkább elhallgatta a magyarázatot.

a 13:37-es hozzászólásodra válaszolva:

Itt van igazság abban, amit mondtál! A katasztrófák rangsorolása mindig: Szubjektív értékítéleten alapul, hiszen mindenkinek más-más "katasztrófa-paraméter" a fontos. Ha valaki a halottak számát tartja fontosnak, akkor a legsúlyosabb technikai katasztrófák a kínai vízierőművek katasztrófái lesznek a legsúlyosabbak. De valószínűleg még Bhopal is megelőzi Csernobilt. Ha valaki azt nézi meddig nem lehet egy terület lakott, akkor csernobili.

Pink Floyd 2012.08.14. 21:08:25

@Karinthy-paradoxon:

A lepkékről.

Gyerekkoromban nagyon szerettem a közeli ártéri erdőben, és az Ürgemezőn kirándulni.
Mivel akkor még érdekelt a biológia, ezért sokszor gyűjtöttem be bogarakat is. (volt néhány jó kis képes bogaraskönyvem) És bizony sokszor találtam rendellenesen fejlődött bogarakat is. Meg egyszer fogtam egy 6 lábú békát.

DE ez még mind semmi! A nagymamám csirkéket tart. Gyerekkoromban 2-szer is láttam 3-lábú csirkét.

Egy durván 50 négyzetkilométeres területen (Fukushima környéke) évente elég sok kétéltű, madár, ízeltlábú születik. Elég nagy eséllyel találsz ott is mutáns egyedet! (Csak ha Pest megyében találsz ilyen lepkéket, akkor abból nem lesz újságcikk)

fordulo_bogyo 2012.08.14. 23:57:45

@Pink Floyd: Tovabba az is ismert teny, hogy a radioaktiv sugarzas mutaciokat okoz. A genetikusok es a nemesitok hasznaljak is ezt a tulajdonsagat.

A lepkeknek senki se szolt, berepulhettek a leaktivabb zonakba is... semmi meglepo nincs benne.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.15. 13:06:13

@Pink Floyd:

>Itt van igazság abban, amit mondtál! A katasztrófák rangsorolása
> ...
>Ha valaki azt nézi meddig nem
>lehet egy terület lakott,
>akkor csernobili.

akkor remélem találsz valami logikát a japánok döntésében
( kis ország - nagy népsürüséggel )

"In 2012, ex-prime minister Naoto Kan was interviewed about the Fukushima nuclear disaster, and has said that at one point Japan faced a situation where there was a chance that people might not be able to live in the capital zone including Tokyo and would have to evacuate. He says he is haunted by the specter of an even bigger nuclear crisis forcing tens of millions of people to flee Tokyo and threatening the nation's existence. "If things had reached that level, not only would the public have had to face hardships but Japan's very existence would have been in peril".[51] That convinced Kan to "declare the need for Japan to end its reliance on atomic power and promote renewable sources of energy such solar that have long taken a back seat in the resource-poor country's energy mix".[51] Government Officials revealed in interviews that they were grappling the possibility of a “demonic chain reaction”: If Fukushima collapsed and released enough radiation, it was "possible that other nearby nuclear power plants would have to be abandoned and could also collapse, thereby necessitating the evacuation of one of the world’s largest cities".[52]
" ( en.wikipedia.org/wiki/Japanese_reaction_to_Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster )

[51]
Linda Sieg and Yoko Kubota (Feb 17, 2012). "Nuclear crisis turns Japan ex-PM Kan into energy apostle". Reuters.
www.reuters.com/article/2012/02/17/us-japan-kan-idUSTRE81G08P20120217

[52]
Krista Mahr (February 29, 2012). "Fukushima Report: Japan Urged Calm While It Mulled Tokyo Evacuation". TIME.
world.time.com/2012/02/29/panel-government-told-people-to-keep-calm-while-mulling-tokyo-evacuation/

Pink Floyd 2012.08.15. 18:39:02

@Karinthy-paradoxon:

Nem lenne logikus döntés. Ha megnézed a jelenlegi (több, mint 1 évvel a baleset utáni) háttérsugárzás adatokat a kiürített területeken, és összehasonlítod azokat más magas háttérsugárzású LAKOTT területekkel (very high background radiation area), akkor észre fogsz venni valamit:

Sok más olyan terület van a Földön, amelyek évszázadok óta lakottak, ÉS NAGYOBB a háttérsugárzás ott, mint Fukushima környékén. Ezeken a területeken nem magasabb a rákosok aránya, mint az alacsonyabb háttérsugárzású területeken.

Persze egy politikus, (mint Naoto Kan) könnyen gyűjt szavazatokat, ha manipulálja az embereket, vagy a hős vészmadár képében tetszeleg.

Pink Floyd 2012.08.15. 19:21:31

@fordulo_bogyo:

(Az igazat megvallva tegnap bele sem olvastam az indexes és a NATURE cikkbe sem, mert már álmos voltam. Azt hittem egyébként, hogy a cikk arról szól, hogy néhányan találtak mutáns lepkéket.)

De nem, ez egy korrekt tanulmány.

A lepkéket nem csak az erőmű telephelye körül gyűjtötték, hanem attól sokkal messzebb is. Ráadásul az abnormality rate a Motomiya környékén gyűjtött lepkéknél a legmagasabb. (nem hiszem, hogy a lepke néhány km-nél messzebb elrepül az élete során)
Szóval itt nem arról van szó, hogy a hülye lepke oda repül, ahová nem kéne.

Ha megnézed a begyűjtés idejét, akkor láthatod, hogy ezek a lepkék a beleset idején még csak hernyók voltak. Magyarul szorgosan ették a leveleket, amelyek megkötötték a radioaktív port. Így elég komoly dózist szedtek össze.

Ráadásul az ízeltlábúak biokémiája más, mint az emlősöké, embereké. Kevesebb javító enzim, kevesebb antioxidáns...
Az igaz, hogy néhány ízeltlábú (skorpiók, csótányok) sokkal nagyobb dózist élnek túl, mint az emberek, viszont egy besugárzás után a mutációkra is hajlamosabbak.

fordulo_bogyo 2012.08.15. 19:33:05

@Pink Floyd: " Ráadásul az abnormality rate a Motomiya környékén gyűjtött lepkéknél a legmagasabb. (nem hiszem, hogy a lepke néhány km-nél messzebb elrepül az élete során)"

A Danaida lepke (pompás királylepke, Danaus plexippus) 3500-5000 km tavolsagra vandorol evente. A cikkben vizsgalt lepkerol nem tudom mennyit koszalhat.

Itt most enyhe szello fujdogal, 10km/h a sebessege... ha a lepke csak lebeg, akkor egy ora alatt megtehet vele tizezer metert...

Ettol fuggetlenul e a magyarazatod meggyozo. A lepkehernyok valosagos zabagepek, eszmeletlen mennyisegu levelet lelegelnek eletuk soran, ha ezeknek a leveleknek felulete sugarzo anyagokkal szennyezett, akkor igen nagy dozist osszegyujthetnek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.16. 00:56:28

@Pink Floyd:

>Nem lenne logikus döntés. Ha
> megnézed a jelenlegi (több, mint 1
> évvel a baleset utáni)
>háttérsugárzás adatokat ...

egy igazi vezető - nem akarja a véletlenre és a széljárásra bízni az országa sorsát.
Az, hogy nem lett súlyosabb, nem jelenti az, hogy nem is lehetett volna.

most a szél az óceán felé vitte a kiszabadult sugárzás nagy részét - de vihette volna Tokyó felé is.
www.youtube.com/watch?v=m8UZGA8zeyk

Pink Floyd 2012.08.16. 09:50:27

@Karinthy-paradoxon:

Itt nem a széljárásról van szó. Még a legerősebben szennyezett területeken is ALACSONYABB a háttérsugárzás, mint Guarapariban, Ramsanban (nem az indiai, hanem az iráni város).

Vagy a radioaktív sugárzás csak akkor káros, ha mesterséges? Nem hinném.

"egy igazi vezető - nem akarja a véletlenre és a széljárásra bízni az országa sorsát."

Ezt nem igazán értem. Ha az villamosenergia termelést import gázra alapozzuk, akkor védve vagyunk véletlen eseményekkel (földrengés miatti csőtörések; energiapiaci spekulációk; forint elleni spekulációk) ellen?

Ha szél és napenergiára alapozzuk akkor védve vagyunk a véletlen események (szélcsend, borult idő) ellen?

Ha vízenergiára alapozzuk, akkor védve vagyunk a véletlen események (aszály miatt nem tudnak termeli a vízerőművek/földrengés miatti gátszakadás) ellen?

De ez nem csak a villamosenergia szektorra igaz. Ha egy gyógyszergyár befektet egy új gyógyszer kifejlesztésébe, akkor nagy kockázatot vállal, hiszen a konkurencia lehet, hogy gyorsabban, jobbat fejleszt ki.

A kockázat és a véletlen mindenhol jelen van.
Egy "igazi vezetőnek (lol) " ezt mindig tudomásul kell vennie.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.16. 15:57:28

@Pink Floyd:

>Még a legerősebben szennyezett területeken is
>ALACSONYABB a háttérsugárzás, mint Guarapariban,
>Ramsanban (nem az indiai, hanem az iráni város).
>Vagy a radioaktív sugárzás csak akkor káros,
>ha mesterséges? Nem hinném.

ugyanúgy káros Ramsar ( Iran) -ban is.
csak ott már a többezer év alatt valószínüleg
kiszelektálódtak a sugárzást kevésbé bíró egyedek.
( lásd CD69 gén nagyobb gyakorisága )

"Chromosome aberrations in peripheral blood lymphocytes of individuals living in high background radiation areas of Ramsar, Iran."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21894441

>Ezt nem igazán értem. Ha az villamosenergia
>termelést import gázra alapozzuk, akkor védve vagyunk
> véletlen eseményekkel (földrengés miatti csőtörések;
> energiapiaci spekulációk; forint elleni spekulációk)
> ellen?

A nucleáris "worst-case" ellen vagyunk védve.

Murphy törvénye szerint „ami elromolhat, az el is romlik”

fordulo_bogyo 2012.08.16. 18:51:24

@Karinthy-paradoxon: "ugyanúgy káros Ramsar ( Iran) -ban is.
csak ott már a többezer év alatt valószínüleg
kiszelektálódtak a sugárzást kevésbé bíró egyedek.
( lásd CD69 gén nagyobb gyakorisága )"

Ha egy idegen odamegy, az katasztrofaba kerul es meghal, ugye?

"A nucleáris "worst-case" ellen vagyunk védve.
Murphy törvénye szerint „ami elromolhat, az el is romlik” "

Te az atomenergiatol rettegsz, mas a poktol fel, vagy a bezart szobatol... vannak ilyen irracionalis fobiak, nincs veluk mit tenni.
Ervekkel nem lehet hati, esetleg egy pszichiater segithetne, de ahhoz neked is akarnod kell.
De te nem akarod, te elvezkedsz a fobiatban.

Pink Floyd 2012.08.16. 21:07:06

@Karinthy-paradoxon:

Ezzel a szelekciós gondolatoddal 2 baj van:

1 Mi a bizonyíték arra, hogy a Ramsarban mutálódott fehérvértestek lecsökkentik a rák valószínűségét? Én nem találtam rá információt. Ha neked sikerül, elfogadom.

2 Guarapari-t kifelejtetted. Az egy brazil üdülőváros, ahova nyaranta sok-sok százezer ember utazik (Európából és az Usából főleg).
A tengerparton a háttérsugárzás 20-23 mikroSievert/ óra. (Azaz 175-200 milliSievert / év)

(A te logikád szerint hullaniuk kellene ott a turistáknak (amire fordulo_bogyó már utalt is)
És persze, a te logikád szerint be kellene tiltani a nem "őslakosoknak" a belépést.

DE tényleg, ha a Friends of Earth, meg a Greenpace ennyire a szívükön viseli az emberek egészségét, akkor miért nem kampányol a TERMÉSZETES okból magas radioaktivitású területek elhagyásáért?

Pink Floyd 2012.08.16. 21:16:21

@Karinthy-paradoxon:

Az orosz import gáznál, vagy egy szél+nap energiára alapozott energiaszolgáltatásnál a worst-case szkenárió a 3-4 napig tartó teljes/országos áramszünetek. Ez alatt műtétek maradnak el, emberek halnak meg, közvilágítás hiánya miatt este a nagyvárosokban leromlik a közbiztonság, ÉS AZ ÉVES GDP 1%-ka kapásból ugrik a 3 kiesett munkanap miatt.

Nem logikus döntési mód, ha a választási lehetőséget közül Worst-case kimenetel alapján döntesz!
Ha így döntenél, akkor nem kelsz fel, nem zuhanyozol le, nem mész dolgozni (hiszen elcsúszhatsz a fürdőszobában, elüthet az autó...) Szóval a worst-case kimenetel esélyét minimalizálva otthon maradnál, és éhen halnál.

Pink Floyd 2012.08.16. 21:34:15

@Karinthy-paradoxon:

Adok egy szorgalmi házit is. Mivel a Greenpeace, meg a többi antinukleáris (igen, jól látod, "K"-val írják, nem "C"-vel) lobbiszervezet kritika nélkül elfogadja az LNT modellt (legkisebb dózis is káros, a dózisok összeadódnak), számítsd ki, hogy mekkora dózist szed össze élete során (70 év) egy pécsi, tatai, bátaapátiban élő ember! (háttérsugárzás átlagos dózisteljesítménye arrafele 150-160 nanoSievert/ óra)

Ez után hasonlítsd össze egy képzeletbeli paksi lakossal (dózisteljesítmény 70 nanoSievert/óra), aki ugyan úgy 70 évet él, várost nem hagyta el soha, ÉS 70 éves korában túlél egy atomkatasztrófát ahol durván maximum 40-50 milliSievertet "szedett össze". (ez a fukushimai tapasztalatokból konzervatív, reális becslés).

Várom az eredményt!!

Pink Floyd 2012.08.16. 21:35:38

@Pink Floyd: Bátaapáti pedig nagy betű lett volna...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.16. 23:13:28

@Pink Floyd:

"worst case" esetén ezt vedd figyelembe:
en.wikipedia.org/wiki/Minimax
hu.wikipedia.org/wiki/Minimax_elv
"A minimax elv a döntéselméletben, a játékelméletben és a statisztikában alkalmazott döntési szabály, ami szerint azt a lehetőséget kell választani, ami minimalizálja a maximális veszteséget. ."

fordulo_bogyo 2012.08.16. 23:19:27

@Karinthy-paradoxon: minimax - Felfogható a minimális nyereség maximalizálásaként is.

en.wikipedia.org/wiki/Extensive_form_game

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.16. 23:23:16

@Pink Floyd:
>(A te logikád szerint hullaniuk kellene ott a turistáknak

szintén lásd: "radiation paradox"

fordulo_bogyo 2012.08.16. 23:36:17

@Karinthy-paradoxon:

Be kell tiltani a korhazi radioaktiv berendezeseket is! Feke hattyuk, meg minmax miatt.

hu.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2niai_baleset

A goiâniai baleset 1987. szeptember 13-án történt Brazíliában. Goiânia város egy elhagyott kórházában hulladékgyűjtésből élő hajléktalanok ellopták egy orvosi berendezés radioaktív forrását, majd hosszas kínlódás után szétszedték, és sokszorosan továbbadták a közösségben. Az eredetileg sugárkezelésre szánt berendezés sugárforrása egy billiárdgolyó méretű gömb volt, mely sugárzó anyagként cézium-137-es izotópot tartalmazott. A gömb gamma-sugárzást és sötétkék fényt bocsátott ki. A fény sok embert vonzott, akik meg akarták csodálni a különös tüneményt, sőt, a radioaktív porból a saját testükre is kentek. A „hulladékot” felvásárló fémkereskedő karikagyűrűt akart csináltatni a szépen ragyogó fémből.

Végül 4-en belehaltak az elszenvedett sugárfertőzésbe, és további 249-en súlyos károsodásokat szenvedtek. Az áldozatok számát tekintve a csernobili atomkatasztrófa után ez volt talán a világ második legsúlyosabb nukleáris balesete.

Bovebben itt:
en.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia_accident

Ja igen, es hulladekfem felvasarlast is tiltani kene, sot azt kene elsonek tiltani...

fordulo_bogyo 2012.08.16. 23:39:31

Folytatas:
kicsit utanakeresve, a radiokativitas nem eromuvi felhasznalasa sokkal-sokkal veszelyesebb!

www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull472/pdfs/srs_toolkit.pdf

news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8653176.stm

Pink Floyd 2012.08.17. 07:04:35

@Karinthy-paradoxon:

A 2012.08.16. 23:13:28-kor írt hozzászólásodra válaszolva:

Ez egy tipikus félművelt válasz volt. Küldtél egy linket a minimax döntési mechanizmusról, miközben nem értesz az operációkutatáshoz sem. Én viszont elég jó vagyok benne, így tudom, hogy a minimax mechanizmus NEM FELTÉTLEN AD GLOBÁLIS OPTIMUMOT. (Lásd fogoly dilemma, Nash-egyensúly...)

De úgy általában: Attól még, hogy létezik valamilyen elv a döntéselméletben, még nem biztos, hogy a legjobb megoldást adja! Ilyenek lehetnek például a MOHÓ algoritmusok is.

Pink Floyd 2012.08.17. 07:19:36

@Karinthy-paradoxon:

A 2012.08.16. 23:16:03-kor írt hozzászólásodra válaszolva.

(Jobban szeretem, ha egész mondatokat vannak a hozzászólásokban, mert így kisebb a félreértés esélye.)

Jelszó szintjén megemlítetted a radioresistance jelenségét.

Jobb lenne, ha ezt bővebben kifejtenéd. Milyen a sugárzás milyen hatásra ellen gondolod, hogy létezik?

1 Ha csak a determinisztikus hatások (hányás, foghullás, halál) esetében létezik (amit az antinukleáris lobbik vallanak) , akkor ezzel nem adtál választ a kérdésemre.
MIÉRT NEM hullanak rákban azok, akik Guarapariba mennek nyaralni?

2 Ha úgy gondolod, hogy ez a sztochasztikus hatásokra (rák) is létezik, akkor attól tartok TELJESEN egy véleményen vagyunk! Ebben az esetben viszont neked is be kell látnod, hogy a kiürített területeket Fukushima körül értelmetlen lenne lakatlanul hagyni, és a TE DRÁGA NÉPVEZETŐD (Naoto Kan) HAZUDOTT!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.17. 10:55:33

@Pink Floyd:

>... minimax döntési mechanizmusról,
> Én viszont elég jó vagyok benne,
> így tudom, hogy a minimax mechanizmus
> NEM FELTÉTLEN AD GLOBÁLIS OPTIMUMOT.

az első kvadránsban nem ez a legoptimálisabb, de most a 4.kvadránsról beszélünk .

( Taleb - "Fourth Quadrant" www.edge.org/3rd_culture/taleb08/taleb08_index.html )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.17. 11:47:40

@Pink Floyd:

> ..Radioresistance ..
> Ha úgy gondolod, hogy ez a sztochasztikus hatásokra (rák) is létezik,
> akkor attól tartok TELJESEN egy véleményen vagyunk!

én linkeltem be neked - de akkor pontosabban:
en.wikipedia.org/wiki/Radioresistance#Radioresistance_in_radiation_oncology

>Ebben az esetben viszont neked is be kell látnod,
>hogy a kiürített területeket Fukushima körül értelmetlen
>lenne lakatlanul hagyni,

rossz a logikai következtetésed,
de ha gondolod cáfold meg a világot.
költözz oda családostul.
és nevelj fel ott pár gyereket.
Vagy Csernobil mellé is költözhetsz.

ha gyenge a sugárzástürőképességed,
akkor magadon érezheted a következményeked.

>és a TE DRÁGA NÉPVEZETŐD (Naoto Kan) HAZUDOTT!

miben hazudott?
Ha valakivel ellentétes a véleményed -
akkor te már nem is csak feltételezed,
hanem biztosan kijelented, hogy a másik hazudott?

Pink Floyd 2012.08.17. 17:55:03

@Karinthy-paradoxon:

A sztochasztikus hatásnál én egy EGYENES VÁLASZT KÉRTEM, nem egy linket (ami még ráadásul egész másról szól...)!

Tehát akkor még egyszer felteszem a kérdést!

Szerinted a Guarapari strandján (és a városban) mért nagyon magas (MAGASABB, MINT BÁRHOL FUKUSHIMÁBN) radioaktív háttérsugárzás veszélyes-e a TURISTÁKRA, vagy nem!

1. válaszlehetőség: HA veszélyesnek tartod a környéket, tehát az LNT modell él, akkor miért nem hirdeti a Greenpeace ( és TE) , hogy ezeket a területeket ki kell üríteni (ha már ennyire óvja az embereket a ráktól). Miért a Guaraparinál ALACSONYABB háttérsugárzású helyeket (Fukushima) akarja lakatlannak tartani.

2. válaszlehetőség: HA NEM tartod veszélyesnek, mert úgy gondolod, hogy az emberek ellenállnak a 20-23 mikroSievert/ órás dózisteljesítménynek (ÉS NEM CSAK AZOK, AKIK GENERÁCIÓK ÓTA OTT NŐTTEK FEL, és az evolúció kiszelektálta, HANEM a messziről érező TURISTÁK is); AKKOR miért gondolod, hogy Fukushima környékét évtizedekre, vagy évszázadokra le kellene zárni, AHOGY A TE NÉPVEZETŐD ÁLLÍTJA!
(Hát ebben hazudik Naoto Kan!)

Más: Adtam egy házi feladatot, de nem számoltad ki. Ezért én megteszem helyetted.

A tatai, pécsi, bátaapái-i lakos 155 nanoSievert/óra háttérsugárzásban él 70 évig. Ez egész életére vetítve: 95 milliSievert egésztest dózist jelent.
Egy paksi lakos (70 nanoSievert/óra háttér) HA 70 éves korában átél egy atomkatasztrófát (50 milliSievert egésztest dózis), akkor élete során: 70 nanoSievert/óra * 24 óra * 365 nap * 70 év + 50 milliSievert (az atomkatasztrófa miatt) = 43 milliSievert + 50 milliSievert dózist szenved el. 43+50= 93 milliSievert.

TEHÁT a tatai, pécsi bátaapátai lakos TÖBB RADIOAKTÍV DŐZIS szenvedett el 70 éves élethossza alatt, mint egy ATOMKATASZTRÓFÁT túl élt paksi lakos.

Akkor most hogy is kellene védeni az embereket a sugárzástól? Zárjuk be az atomerőműveket, VAGY költöztessük el az embereket a (természete okból) viszonylag magas háttérsugárzású területekről?

Pink Floyd 2012.08.17. 18:03:31

@Karinthy-paradoxon:

a 10:55:33-kor írt hozzászólásodra válaszolva:

Idézlek:
"az első kvadránsban nem ez a legoptimálisabb, de most a 4.kvadránsról beszélünk "

Ezen a mondatodon csak mosolyogni tudok. Nagyon úgy tűnik, hogy HALVÁNY fingod sincs sem az opkutról, sem a döntéselméletről. (Ugye tudod, hogy a kell-e atomerőmű, vagy nem kérdésnek nincs köze a fogoly-dilemmához, és az erre kidolgozott minimax (magyarul a maximális veszteséget minimalizáló) döntési módszerhez.

((HA szeretnél elmerülni benne, akkor ajánlom figyelmedbe: Varró-Danyi Operációkutatás, Varró-Danyi Lineáris programozás. Ha pedig jól megy, akkor a Wayne-könyveket ajánlom)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.18. 11:49:18

@Pink Floyd:

>Tehát akkor még egyszer felteszem a kérdést!

már irtam a válaszomat.
sugárzási paradoxon ... "radiation paradox"
paradoxon azt jelenti - ellentmondás van ..
vagyis hiányos a tudásunk.

erre a hiányos tudásra építve - csak annyit lehet megállapítani,
hogy a sugárzás következménye bizonyos esetekben nagyon veszélyes- és bizonyos esetekben pedig eltér a várt eredménytől.

>TEHÁT a tatai, pécsi bátaapátai lakos
>TÖBB RADIOAKTÍV DŐZIS szenvedett

valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is közrejátszik.

ugyhogy a jelenlegi számításaid megbízhatósága - minimális.
épeszű ember nem tenné fel rá az életét.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.18. 12:38:42

@Pink Floyd:

>Ezen a mondatodon csak mosolyogni tudok.
>Nagyon úgy tűnik, hogy HALVÁNY fingod sincs
>sem az opkutról, sem a döntéselméletről.
>(Ugye tudod, hogy a kell-e atomerőmű,
>vagy nem kérdésnek nincs köze a
>fogoly-dilemmához, és az
>erre kidolgozott minimax
>(magyarul a maximális veszteséget
>minimalizáló) döntési módszerhez.

a fogolydilemmát te keverted bele
- én erről beszéltem:

"
Minimax for individual decisions
-> Minimax in the face of uncertainty
Minimax theory has been extended to decisions where there is no other player, but where the consequences of decisions depend on unknown facts. "
en.wikipedia.org/wiki/Minimax#Minimax_in_the_face_of_uncertainty

bővebben:

www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Minimax+decisions+under+uncertainty

alagi 2012.08.18. 15:17:39

"valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is közrejátszik.

ugyhogy a jelenlegi számításaid megbízhatósága - minimális.
épeszű ember nem tenné fel rá az életét. "

Tipikus szemellenzos erveles:

"Itt egy nagyon jo erv, ami epp arra utal, hogy nincs igazam a temaban

=> Tevedsz, a megbizhatosagod mnimalis, hiszen nekem van igazam"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.18. 18:04:22

@alagi:

"valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is "
alatt ezt kell érteni:

en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis

és ez is ide tartozik:
en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model

Pink Floyd 2012.08.18. 19:01:43

@Karinthy-paradoxon:

Az első hozzászólásodra válaszolva:

Szó sincs róla, hogy hiányos lenne a tudásunk. Van egy 70 éves hipotézis, amihez ragaszkodnak a zöldek, antinukleáris lobbi és a megfizetett politikusok.
Ezt a hipotézist hívják LNT-hipotézisnek (Linear, No Threshold= küszöb nélküli lineáris).

Ez a hipotézis az ami alapján hirdeti a te nagy biológusod (Yablokov)+ greenpeace+ Helen Caldicott, hogy százezrek, milliók haltak meg Csernobil, és Fukushima miatt.

HA elfogadjuk ezt a hipotézist (és védeni akarjuk az embereket a ráktól), akkor ki kellene üríteni minden nagy háttérsugárzású helyet. Ebben az esetben viszont nem csak Fukushimát kell kiüríteni, hanem Guaraparit, Tatát, Pécset, Bátaapátit, Kaposvárt, SKANDINÁVIÁT, INDIA egy részét... (Tehát azokat a helyeket is, ahol természetes okból magas a háttérsugárzás.)

AZ utolsó hozzászólásodban belinkelt cikk a RADIATION HORMESIS ÉPP AZ LNT CÁFOLATA!! (Örülök is annak, hogy TE linkelted be, és nem nekem kellett)

A Radiation hormesis: Azt vallja (BIOKÉMIAI BIZONYÍTÉKOK ALAPJÁN), hogy a sejt REAGÁL a káros ionizáló sugárzásra.

"A" egyrészt DNS-javító enzimek aktivitása megemelkedik,
"B" másrészt pedig az ionizáló sugárzás által kiváltott oxidatív stressz csökkentése érdekében növekszenek az antioxidáns enzimek pl Szuperoxid-dismutáz aktivitása.

ÉS MIVEL A SEJTEK ÖRÖKÍTŐANYAGA FOLYAMATOSAN károsodik, AKÁR VAN SUGÁRZÁS, AKÁR NINCS, ezért: van olyan dózisú radioaktív sugárzás, AMI CSÖKKENTI A RÁK ESÉLYÉT!
(Ezt persze az antinukleáris lobbi nehezen nyeli le...) Még akkor sem, ha
spektroszkópokkal (asszem UV-fluoreszcenciással) MÉRHETŐ a radiation hormesis!

HÁT ezért nem kell félniük a Pécsen, Tatán, Bátaapátiban, Guarapariban élő embereknek sem a radioaktív háttérsugárzás miatt! De, ha Guarapariban nem kell félni a sugárzás miatt, akkor Fukushimában, ahol ALACSONYABB miért kellene?

alagi 2012.08.19. 10:43:53

@Karinthy-paradoxon:
Vedd eszre hogy kettos mercet hasznalsz.

1. "Fukusihima es tarsai nagyon rossz, jajjajj, _mert_ X mSv dozist adott a kozel eloknek.

Valaki szol, hogy mashol a hattersugarzasbol is tobbet kapnak mint ezek az emberek a fukushimabol+ hatterbol osszesen

2. Ja, az nem szamit, hiszen "valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is"

Azaz ugyebar lehet, hogy a Fukushima csokkentette az ott elokeselyet a rakra.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.19. 19:40:33

@Pink Floyd:

>Szó sincs róla, hogy hiányos lenne a tudásunk.

önbizalommal el vagy látva :-)

>LNT ... Van egy 70 éves hipotézis, amihez ragaszkodnak a zöldek,
>antinukleáris lobbi és a megfizetett politikusok.

szerintem a "leading nuclear bodies"-re gondolhatsz,
de azok nem azok, amelyeket felsoroltál -hanem ezek:
NRC : www.nap.edu/catalog.php?record_id=11340
UNSCEAR: www.unscear.org/docs/reports/annexg.pdf

és az ottani szakértőket zavarja néhány ellentmondás:
"Until the [...] uncertainties on low-dose response are resolved, " ..
en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis#Statements_by_leading_nuclear_bodies

>A Radiation hormesis: Azt vallja ....

még kisebbségben vannak a hivei.
A kritikákat is olvasd el.

> De, ha Guarapariban nem kell félni a sugárzás miatt,
> akkor Fukushimában, ahol ALACSONYABB miért kellene?

túlegyszerűsítetted a modelledet.

Gondoltál-e az adaptív válaszra - evolúciós értelemben?

Ahol nagy a természetes háttérsugárzás
több generáció után kiszelektálódnak
a sugárzást kevésbé elviselő egyedek.

És ez a szelekció már a fogantatáskor -
a legsérülékenyebb állapotban elkezdődik.
lásd : sugárzás és termékenység témaköre ..
keresőszók goglizáshoz:
-nuclear radiation infertility
-ramsar infertility
-Survivorship bias

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.19. 20:06:58

@alagi:

ezzel: "valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is"
ezt értsd:

- Radiation-Sensitive Subpopulations
- Adaptive Response
- Bystander Effects
- Hyperradiosensitivity for Low Doses
- Genomic Instability
- ...

>Azaz ugyebar lehet,
>hogy a Fukushima
>csokkentette az
>ott elokeselyet a rakra.

merész vagy.

a fukushimai gyerekek 1/3-a pajzsmirigyproblémás

alagi 2012.08.19. 23:19:43

@Karinthy-paradoxon: Nem erted mi a problema, ugye? Nem kell felsorolni elmeleteket, nem az a baj hogy nem ertem mire gondolsz, hanem az a baj hogy ezek mind csak akkor jutnak eszedbe amikor arrol van szo hogy egy adott termeszetes hattersugarzas dozis miert nem karos. Ha egy pont ugyanolyan nagy dozis nem hattersugarzasbol jon hanem egy balesetbol, akkor ez miert nem jut szinten eszedbe? Mert olyankor ugy tunik az jut eszedbe hogy mindenfele sugarzas egyertelmuen karos.

Lehet hogy meresz vagyok, de en egyszerre vagyok meresz avagy felenk hattersugarzas kapcsan es a fukushimabol jovo dozis kapcsan.

Te ugytunik amellett ervelsz, hogy van a "rossz sugarzas" ami fukushimabol jon es rakot meg minden rosszat okoz, meg van a "jo sugarzas" ami termeszetes hattersugarzas, es az nem rossz, hiszen "valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is..." (es ezen a fenti listat ertjuk)

fordulo_bogyo 2012.08.20. 05:07:08

@alagi: Nem erted a lenyeget.

Atomenerrgia rossz. Mert mesterseges.

Termeszetes hattersugarzas jo. Mert termesztes.

radiation
population
adaptation
response
Hyperradiosensitivity
Hardy–Weinberg principle (also known by a variety of names: HWP, Hardy–Weinberg equilibrium)

Pink Floyd 2012.08.20. 11:30:38

Evolúciós alkalmazkodás:

Csakhogy Guarapariba évente többszázezer turista megy nyaralni. Vajon ők is "evolúciósan alkalkalmazkodnak" a magas háttérsugárzáshoz azalatt az egy-két hét alatt?

És mi a helyzet azokkal a lakókkal, akik más városból költöztek oda? Az hogy valaki Guarapariban él, nem jelenti azt, hogy már az ükükük-apja is ott élt.

Felhoztad az UNSCEAR-t:

Ez tipikusan egy olyan szervezet, amelyik tagjait POLITIKUSOK nevezik ki. Az a dolguk, hogy bólogassanak a politikusoknak.
(Jó példa erre a rádióhullámok esete. A politikusok szeretnek a hős megmentő/gondoskodó fényében tündökölni, így a mobiltelefonok, wifik, NATO-radarok még mindig veszélyes ördögi eszközök. Hiába az N+1-edik negatív eredményű vizsgálat, és hiába tudja minden fizikus/vegyész(mérnök), hogy abban a hullámhossztartományban a fotonoknak nincs annyi energiájuk, hogy bármilyen kárt okozzanak egy molekulában/sejtben.

A fukushimai gyerekek pajzsmirigye:

Ezt egyszer már tisztáztuk! A magyar felnőtt nők 40%-ának pajzsmirigyében is vannak ugyan ilyen göbök. Erről -úgy emlékszem- már küldtem egyszer egy linket. (a magyar férfiak és gyerekek esetén nem találtam sajnos linket)

Talán össze kellene HASONLÍTANI a Fukushimától távol lakó gyerekek közül mekkora a göbök aránya. (Vagy a baleset előtti adatokkal.)

Ezt persze te nyilván nem teszed meg. Inkább keresel egy újabb fórumot, ahol terjeszted az igét! Nemde?

Pink Floyd 2012.08.20. 12:00:04

@Karinthy-paradoxon:

FORRÁS: www.egeszseg-pont.hu/digitalcity/entity/entityMainPage.jsp?dom=AAAALIGB&prt=AAAALNSS&bem=AAAAHBFT&egd=AAAAETTP

szó szerinti idézet:
"A gyakorlatban az ultrahangnak ez a rendkívül nagy érzékenysége nem egyszer úgy tűnik, hogy inkább hátrány mint előny. 2 mm-nél nagyobb szerkezeti eltérés ugyanis a felnőttek pajzsmirigyének több mint 90%-ában, 5 mm-nél nagyobb pedig a felnőtt lakosság több mint 3/4-ében alakul ki az élet során. Ezeknek döntő része teljesen ártalmatlan rendellenesség,..."

saját kommentár:

Szóval, ha a MAGYAR felnőtt lakosság 75%-nak pajzsmirigyében van 5 mm-nél nagyobb göb, 90%-nak pajzsmirigyében van 2 mm-nél nagyobb gök;
akkor biztos, hogy a Fukushimaiaknál az összesen 36% göb arány olyan magas? (ebben az arányban 2 mm-es is, és az 5 mm-es is benne van)

Szilágyi András 2012.08.20. 13:12:32

Ez a cikk azt állítja, hogy Guarapariban és Pocos de Caldasban magasabb a rákkal összefüggő halálozás a rendesnél: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0531513104016863

Egy másik hasonló területen, Araxában viszont alacsonyabb.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.20. 14:15:55

@alagi:

nagydózisban a sugárás egyértelműen káros.
kisdózis esetén még sok dolgot nem értünk. ( a sugárzási paradoxon ezt takarja)

és mivel nem értjük -> veszélyes.
Ezt másképpen az óvatosság elvének is nevezik.

és nem állítottam azt, hogy a természetes háttérsugárzás jó.
és aki határozottan ezt állítja, az gondoljon a "Survivorship bias"-ra.
Vagyis vegye számba azokat az egyedeket, amelyeket az evolúció
kiküszöbölt.

Pink Floyd - szerint minden világos, minden érthető, és a tudományos
sugárbiológiai modellek pontosan jósolnak.
Ezt ő így fejezte ki:"Szó sincs róla, hogy hiányos lenne a tudásunk. "

szerintem meg nem így van.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.20. 15:17:09

@Pink Floyd:

>Felhoztad az UNSCEAR-t:

akkor mondj egy számodra hitelesebb szervezetet,
( és tanulmányt )

>Csakhogy Guarapariba évente többszázezer
>turista megy nyaralni. Vajon ők is
>"evolúciósan alkalkalmazkodnak"
>a magas háttérsugárzáshoz azalatt az egy-két hét alatt?

van akármilyen adatod?

>A fukushimai gyerekek pajzsmirigye:

lásd: Nagasakiban élő gyerekek -

"Furthermore, thyroid screening by ultrasound (US) in Nagasaki revealed only four cases that showed goiter (1.6%) and two cases (0.8%) that had cystic degeneration and single thyroid cyst. There was no evidence of thyroid nodule detected by US examination"
www.jstage.jst.go.jp/article/endocrj1993/48/5/48_5_591/_article

pounderstibbons 2012.08.21. 13:47:15

@Karinthy-paradoxon:

Fentebb leírtam már, hogy mi a probléma a Nagaszakiban és a Fukushimában végzett kutatás szenzációhajhász összevetésével.
szkeptikus.blog.hu/2012/06/14/mellebeszeles_nelkul_az_energiaellatas_egyes_kerdeseirol_eroforrasok_kimerulese_helyettesitese/fullcommentlist/1#c17496428

Az ottani kifogásomat a legutóbbi linked is megerősítette, ami szerint:
"Nodules more than 5 mm in diameter were considered to be "positive"."
Ha jól olvasom, a linkjeid alapján ilyenje volt a vizsgált személyek 1,5%-nak Nagaszakiban, egy Csernobil miatt szennyezett városban 16%-uknak, Fukushimában meg 0,5%-uknak.

Ha mást nem tudsz hozzátenni ehhez a témához, akkor jobb lenne, ha nem ismételgetnéd újra és újra a cáfolt állításaidat, mintha nem merültek volna fel velük szemben azokat cáfoló tények.
---
"és mivel nem értjük -> veszélyes.
Ezt másképpen az óvatosság elvének is nevezik."

Várom, hogy ezen elv megjelenjen az ismeretlen hatásmechanizmusú, vagy placebó hatású állítólagos gyógymódokkal szemben is. ;)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.21. 15:11:59

@pounderstibbons:

ezt irtad annó - fentebb:

"Ha komolyan veszed a cikkedet,
akkor annyi biztos, hogy a Fukushimai erőmű balesete
felére csökkentette az általad rémisztőnek tartott pajzsmirigy-megnagyobbodások számát..."

>...az óvatosság elve ...
>Várom, hogy ezen elv
>megjelenjen ..

Offtopic,
de már megtalálható az IM-ben.

Pink Floyd 2012.08.21. 19:00:15

Azt hiszem a hozzászólásom nem ment át a másodikra sem. Kíváncsi vagyok, ez vajon átmegy-e...

Pink Floyd 2012.08.21. 19:01:09

Úgy tűnik túl hosszú volt...

Karinthy-paradoxon,

A Nagaszaki Csernobil hasonlatoddal az a baj, hogy ott a dózisok sokkal magasabbak voltak.

Hasonlítsuk össze inkább a magyar adatokkal! Ahogy már egyszer leírtam:

www.egeszseg-pont.hu/digitalcity/entity/entityMainPage.jsp?dom=AAAALIGB&prt=AAAALNSS&bem=AAAAHBFT&egd=AAAAETTP

Magyarországon durván az emberek 90%-ának vannak 2mm-nél nagyobb pajzsmirigy göbei.
75%-ának pedig 5mm-nél nagyobb pajzsmirigy göbei. Ennek tükrében a Fukushimai 36%-os arányod sok, vagy kevés?

Pink Floyd 2012.08.22. 07:21:58

a hozzászólás második felét úgy tűnik nem lehet elküldeni.

Kérdezted, hogy milyen szervezet publikáció a hiteles:

Csak az (objektív, előítéletmentes, akarat nélküli) MŰSZEREK (kromatográf+UVspektroszkóp/kromatográf+MS, kapelfo+MS...) által kiadott adatok hitelesek igazán. És azok is csak akkor, ha reprodukálható mérésből származnak az adatok!

Ilyenből pedig van dögivel:

www.science.mcmaster.ca/medphys/images/files/people/faculty/Doug_Boreham/Spitz_-_S5.pdf
(7. oldaltól jön az érdekes)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.08.22. 18:53:22

@Pink Floyd:

>Csak az (objektív, előítéletmentes,
> akarat nélküli) MŰSZEREK

tudsz mondani
- nem objektív
- előítéletes
- akarattal rendelkező
műszert - ami a sugárzás mérésekor használnak?

egyébként ha az UNSCEAR-t nem fogadod el, mert .. ; akkor melyik szervezet értelmezését fogadod el?

fordulo_bogyo 2012.08.22. 20:20:21

@Karinthy-paradoxon: "tudsz mondani
- nem objektív
- előítéletes
- akarattal rendelkező
műszert - ami a sugárzás mérésekor használnak?"

Minden, ami te kezedbe kerul, amihez te hozzafersz, az ilyen. Nyilvanvalo, hogy te elore eldontotted, hogy az atomenergia az egy veszelyes fekete vizimadar, es ezen allaspontod terjesztese erdekeben hajlando vagy a tenyek barmilyen meghamisitasara.

Pink Floyd 2012.08.22. 21:39:39

Valami miatt nem jelenik meg a hozzászólásom. (pedig tegnap már sokszor elküldtem) Talán a túl sok link miatt. Szóval inkább szeletelve küldöm a többit:

Karinthy-paradoxon: A három jelzőt (objektivitás, akarat/előítélet hiánya) azért vettem bele a mondatba, hogy kihangsúlyozzam a különbséget ember és műszer körött. (pusztán stilisztikai célból írtam)

Na, de inkább küldöm a többi eredményt:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18751342
(Ez a fölső is egész érdekes! Egészségügyi dolgozók sejtjeinek SOD és glutation peroxidáz aktivitását hasonlították össze. Azok sejtjeiben, akik sugárzásnak voltak kitéve, magasabb volt a fenti két anyag koncentrációja.
Ezután baromi nagy dózisnak (2000mGy gamma= 2 Sv) tették ki a sejteket, és már nem volt mérhető különbség a két csoport között. (Ez bizonyítja a nagy dózisok rákkeltő hatását épp úgy, ahogy kétségessé teszi a kis dózisokét)
Megjegyzés: A tanulmányban letesztelt 2 Sv-t az kaphat, aki egy közeli gombafelhőben gyönyörködik. (Még a fukushimai DOLGOZÓK is csak a tizedét kapták)

Pink Floyd 2012.08.22. 22:08:10

Az a baj, hogy
1 nem ismered milyen mechanizmus révén okozHATnak rákot az ionizáló sugárzások.

2 fogalmad sincs milyen anyagok keletkeznek a sejtekben az anyagcseréjük közben.

fordulo_bogyo 2013.08.22. 19:32:37

@Karinthy-paradoxon: Fura cikk.

"Ráadásul a bevallott óránként 100 millisievertnél nagyobb a radioaktív sugárzás..." aki ilyen leir az maris diszkreditalta magat, keveri a szezont a fazonnal, ugyanis a (milli)sievert nem a radioaktiv sugarzas emrtekegysege.

Ez is tetszik: "Schneider szerint a felhalmozott radioaktív szennyvíz mennyisége "abszolút gigantikus"."

pounderstibbons 2013.08.26. 16:02:55

@fordulo_bogyo:
Azért ez a cikk is eléggé zavaros, ahogy a többi általam olvasott tudósítás is:
"A japán kormány illetékesei szerint a sérült erőmű még mindig, mindennap szivárogtatja nagyjából 300 tonna radioaktív vizét, ehhez jött még a legutóbbi, tárolóból származó 300 tonnás szivárgás."

Akkor most a napi 300 tonna mellé kijött még 1*300 tonna és erre az 1/365-öd mennyiségnövekedésre emelni kellett az incidens kategóriáját kettővel?
Aki tud valami jobb cikket, ahol összemérik a most kiszabadult sugárzó anyag mennyiségét és lehetséges hatását az eddigiekhez képest, az linkelje már be.

Szilágyi András 2013.08.27. 10:09:52

@pounderstibbons: Ez nem zavaros, csak nem jól értelmezted a szöveget. Nem azt írta, hogy napi 300 tonna szivárog el. Van 300 tonna, amiből mindennap szivárog valamennyi.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.27. 17:10:33

@Szilágyi András:

>Van 300 tonna, amiből mindennap szivárog valamennyi.

pontosítanék - mert nem egyszerű összerakni a részleteket - és még sok minden ismeretlen :

-ez már az 5. elfolyási esemény. [1]
"A 2011-es cunami és az azt követő földrengés után már ötödik alkalommal szivárgott át a szennyezett víz a 11 méter magas és 12 méter széles átmérőjű tartályokból, a mostani eset volt a legsúlyosabb" [1]

- az utolsó alkalomnál 300 tonna folyt el. ( valószínűleg több nap alatt, amit nem vett észre a TEPCO ) [1]
"Az elmúlt hetekben 300 tonna erősen sugárszennyezett víz folyt el egy tartályból Fukusimában, melyben radioaktív vizet tároltak"

de irnak pár helyen napi 300 tonna szivárgást is az utolsó 2 évre - ami már nekem is túlzás . [3] - biztosat senki se tud.
a TEPCO eltitkol rengeteg információt - és már a saját munkásai se bíznak meg benne [3]

- "A japán nukleáris hatóság megkongatta a vészharangot, attól félnek, hogy újabb katasztrófa történik." [1]
( ez nem GreenPeace kongatás volt ..)

-több száz hasonlóan rossz állapotú tartály van. ( a kb. 1000-ből) ( első generációs - sebtiben összerakott tartályok )

- most is szivárog .. Mycle Schneider: “Ami ennél is rosszabb, az, hogy a víz mindenhonnan szivárog, nem csak a tartályokból. Folyik az alapzatból, a repedésekből. Sokkal rosszabb a helyzet, mint ahogy elhitették velünk.” [4]

- minden nap 400 tonnával nő a radioaktív víz mennyisége. ( a hűtés miatt kell ) - jelenleg kb. 1000 tartály ... [1]
"A sugárszennyezettség továbbra is problémát okoz Fukusimában, minden nap 400 tonnával nő a víz mennyisége. Ez azt jelenti, hogy 10 naponta egy újabb olimpiai úszómedencét meg tudnának tölteni a sugárszennyezett vízzel."

-8 év alattiakat nemrég vizsgálták meg az orvosok. Az eredmény sokkoló,
a 210 ezer fiatalból 18-nál rákos daganatot diagnosztizáltak, 25-nél annak gyanúja merült fel,
150 ezer esetben pedig további vizsgálatokat tartottak szükségesnek. [1]

- "A halászok nem véletlenül bizalmatlanok, hiszen a halállomány jelentős részét már megfertőzte a szennyezett víz.
Az eddig megvizsgàlt 170 halfaj 40%-át találták fertőzöttnek." [2]

- a TEPCO szakemberei nem tudják kezelni a helyzetet, A kormány aktivizálja magát, és külföldről kérnek segítséget. [2]
"A 2011-ben megrongálódott fukusimai atomerőmű körüli kárelhárítási munkálatokat eddig a létesítmény tulajdonosa, a TEPCO áramszolgáltató végezte, de kudarcot vallott. A helyzet kezd ellenőrizhetetlenné válni."
Talán az Oroszok és az Ukránok segítenek ..

- és még rengeteg probléma vár megoldásra -

[1] hu.euronews.com/2013/08/22/ujabb-katasztrofatol-tartanak-fukusimaban/
[2] hu.euronews.com/2013/08/26/a-helyzet-kezd-ellenorizhetetlenne-valni-a-fukusimai-atomeromunel/
[3] kitekinto.hu/kelet-azsia/2013/08/19/ujabb_atomkatasztrofa_tortenhet_japanban ( elég hosszú összefoglaló )
[4] Magyar Orvos Kamarai portálon : www.mok.hu/hirek.aspx?nid=31965

aki követni akarja a híreket magyarul: hu.euronews.com/tag/fukushima/
( a magyar sajtót erőssen befolyásolja, hogy az MVM(Paksi erőmű) elég sokat költ a hirdetési piacon ;
meg riogatni se kell az embereket ... )

fordulo_bogyo 2013.08.28. 01:06:47

Napi 300 tonna szivarog.
Napi 400 tonna uj radioaktiv viz keletkezik a hutes miatt (miert nem a mar ugyis radiaktiv vizzel hutik?).

pounderstibbons 2013.08.28. 11:15:39

@Karinthy-paradoxon:
"18 (Nem pedig 8, mint írtad...)év alattiakat nemrég vizsgálták meg az orvosok. Az eredmény sokkoló,
a 210 ezer fiatalból 18-nál rákos daganatot diagnosztizáltak, 25-nél annak gyanúja merült fel,
150 ezer esetben pedig további vizsgálatokat tartottak szükségesnek."

És ezt most mihez kellene mérni?
Én ezt találtam az amerikaiak hasonló statisztikájából:

"From 2006-2010, the median age at diagnosis for cancer of all sites was 66 years of age3. Approximately 1.0% were diagnosed under age 20; ...
The age-adjusted incidence rate was 463.0 per 100,000 men and women per year. "
seer.cancer.gov/statfacts/html/all.html

Én azt számolom, hogy akkor évente 4,6 rákos esetet találnak 20 év alattiaknál minden 100.000 főben. Viszont itt kb. 2 év alatt találtak 210.000 fiatalban 18 esetet, aminek a statisztikától való statisztikától való "sokkoló" eltérését nem igazán látom, pláne ha egyszer enélkül nem vizsgálnak meg célirányosan minden fiatalt a környéken, így a rákjuk felfedezése nyilván későbbre csúszik általában.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.28. 15:53:18

@pounderstibbons:
>Én azt számolom, hogy akkor évente 4,6 rákos esetet
>találnak 20 év alattiaknál minden 100.000 főben

nem értem, hogy az 1%-ból - hogy lett nálad 4,6% ( 100.000 főre )

de itt van Japán adat a 2006-os évre:
"The incidence rate of thyroid cancer in Japanese children is said to be one in hundreds of thousands. In Japan, 46 people under 20 were diagnosed with thyroid cancer in 2006, Japan Broadcasting Corporation reports."
rt.com/news/fukushima-children-thyroid-cancer-783/

A Japán KORFA adatokkal lehet visszaszámolni az arányokat:
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan

Saccra - 2006-ban kb 20 millió emberből lett 46 diagnosztikált beteg.

természetesen alma-körte összehasonlítás - hasonló módon mint a te USA adatokkal történő statisztikád :)

Ami érdekes, az az, hogy kb. minden 3 gyerekből - 2-nél további vizsgálat szükséges.

Hogy jó-e most Fukushimai gyereknek lenni, azt mindenki döntse el maga ..

pounderstibbons 2013.08.28. 18:07:21

@Karinthy-paradoxon:

"nem értem, hogy az 1%-ból - hogy lett nálad 4,6% ( 100.000 főre )"

Olvasd újra.
Nem 4,6%, hanem 4,6 a 20 év alatti rákosok száma szerintem, mert a linkelt cikkem szerint az Usában 100.000 főre évente 463 rákost találnak, és ennek a 463 rákosnak az 1%-a van 20 fő alatt. Neked nem 4,63 db 20 év alatti rákos jön ki ebből évente 100.000 főre?

A "sokkoló"-nak mondott adat akkor lenne sokkoló, ha nem csak alma-körte összehasonlításaink lennének.
De ami nem olyan abból emlékeim szerint az jött ki, hogy fukushimai atombaleset után az ottani gyerekek egészségesebbek voltak pajzsmirigyrák szempontjából, mint a nagaszaki-i gyerekek a katasztrófa ELŐTT.
szkeptikus.blog.hu/2012/06/14/mellebeszeles_nelkul_az_energiaellatas_egyes_kerdeseirol_eroforrasok_kimerulese_helyettesitese?fullcommentlist=1#c17496428

És mintha az újonnan linkelt cikkben is lennének a riogatásodnak ellentmondó adatok:

"While radioactive substances released during the accident can accumulate in children’s thyroid glands – increasing the risk of developing cancer – the government says the recent cases are unlikely to be connected with the Fukushima No. 1 nuclear power plant disaster as it generally takes several years after radiation exposure for thyroid cancer to develop.

In the case of the 1986 Chernobyl disaster for example, instances of thyroid cancer cases began soaring four to five years after the event."

pounderstibbons 2013.08.29. 13:46:21

@Karinthy-paradoxon:

1., Nyilván nem jó, mert pl. nagy valószínűséggel kitelepítettek téged és családodat otthonról, ami akár 100* több halálos áldozatot szedett, mint az erőmű balesete közvetlenül, és állandóan aggódhatsz meg stresszelhetsz, főleg ha az általad is összekompilált híreket olvasgatod és bulvár-igényességű, az almát a körtével, vagy a körtét a semmivel összehasonlító elemzésekből indulsz ki.

2., Nyilván nem jól, mert rendszeresen orvosi vizsgálatokon kell résztvenned, amiknek a kimenetele pozitív esetben nem biztos, hogy megnyugtat (főleg ha az általad is összekompilált híreket olvasgatod.), negatív esetben, meg pláne, még akkor is, ha ez akár meg is menti az életedet egy olyan betegségtől, amit a katasztrófa nélkül nem észleltek volna.

3., Nyilván nem jó, mert szüleid munkáját-munkahelyét valószínűleg beárnyékolja a katasztrófa miatt terjedő félelmek, és pl. a családi rizsfarm még egy jó ideig nem üzemelhet, bár a biztosító-cég-állam ad kárpótlást.

4., Hogy a sugárzás miatt konkrétan rossz-e fukushimai gyereknek lenni, na azt meg pont nem tudjuk egyelőre, de még úgy tűnik, hogy az nem olyan félelmetes, mint a félelem maga.

De tehetek fel ilyen költői kérdéseket én is:
-Jó dolog-e egy olyan világban gyereknek lenni, ahol nincs atomerőmű, tehát nagyobb a fosszilis erőművek által okozott rákos megbetegedések száma?

-Jó dolog-e olyan világban gyereknek lenni, ahol az atomerőműveket azoknál drágább megújuló erőforrásokkal váltották ki, emiatt minden sokkal drágább, a világon jóval több szegény van akik nem jutnak akár rendes élelmiszerhez se?

-Jó dolog volt-e a Titanic utasának lenni?
(Nem nem jó, de még mindig jobb globálisan hogy van tengeri-utazás és kereskedelem, mintha egy katasztrófa miatt utólag, vagy attól félve előre leállítjuk.)

-Jó dolog volt-e Bophalban lakni 1984 decemberében?
(Nem, nem jó, de még a Bophali katasztrófával együtt jobb globálisan, hogy van vegyipar, mintha nem lenne.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.02. 00:30:14

breaking news:
"Tizennyolcszor sugárzóbb a fukusimai atomerőműnél szivárgó víz, mint azt korábban gondolták. Négy óra alatt is halálos adag érheti azt, aki a közelébe kerül."
www.bbc.co.uk/news/world-asia-23918882

fordulo_bogyo 2013.09.02. 01:33:59

@Karinthy-paradoxon:
Mennyi?
18
Mi tizennyolc?
Miert, mi mennyi?

Ritka pongyolaga hirek tobbsege. Pl. mi az, hogy a kozelebe kerul? 10 cm? vagy 50 cm? vagy egy meter?
Ugye a tavolsag negyzetevel valtozik a sugarzas... Nagyon nem mindegy, hogy 10cm vagy 1m: szazszoros kulonbseg van a sugarzas eossegeben!

Egy mukodo atomeromy "kozelebe kerulve" mennyi ideig lehet tulelni? Viszonyitasi alapkent... :-(

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.02. 06:07:13

@fordulo_bogyo:
>Mi tizennyolc?

mérőműszertől meg mérő személytől (TEPCO-tól ) függ.

ha eddig olyan műszerrel mérték, ami csak 100 millisieverts -ig mér - akkor nem csoda, hogy 1 héttel ezelőtt még 100 millisieverts -et mértek ( óránként )

szerencsére - beüzemeltek egy pontosabb mérőműszert - és ez már 1,800 millisieverts an hour - mért - ugyanott, ahol

meg találtak egy újabb szivárgási helyet ahol ( 230 millisieverts an hour. ) a sugárzás.

Valószínűleg elkel a segítség a TEPCO-nak, mert nem állnak a helyzet csúcsán. :(

"The Tokyo Electric Power Company (Tepco) had originally said the radiation emitted by the leaking water was around 100 millisieverts an hour.

However, the company said the equipment used to make that recording could only read measurements of up to 100 millisieverts.

The new recording, using a more sensitive device, showed a level of 1,800 millisieverts an hour.

The new reading will have direct implications for radiation doses received by workers who spent several days trying to stop the leak last week, the BBC's Rupert Wingfield-Hayes reports from Tokyo.

In addition, Tepco says it has discovered a leak on another pipe emitting radiation levels of 230 millisieverts an hour.

The plant has seen a series of water leaks and power failures."
www.bbc.co.uk/news/world-asia-23918882

fordulo_bogyo 2013.09.02. 13:15:55

@Karinthy-paradoxon: Igazoltad a mi mennyis kerdeset!

A sievert (es ezredresze, a millisievert) az elnyelt sugardozis meresere hasznalatos egyseg, nem arra, hogy mennyi szivarog ki. Nem tudom, erted-e a kulonbseget?
Ez azt mutatja, hogy HA egy adott ideig ott acsorognal EGY ADOTT PONTBAN, AKKOR mennyi sugarzast nyelne el a szervezetetd, nem azt, hogy mennyi jon ki.
Ha egy meterrel arrebb allnal, akkor mar mas eredmenyt mernel.

Semmi radioaktiv anyag nem kell kijojjon, csak a sudarzasa, es ugyis merhetsz 100 vagy 1800 mS/h szugarzasi szintet.

"A sievert (jele: Sv) az ekvivalens sugárzási dózis vagy másképpen dózisegyenérték SI származtatott egysége, amely az ionizáló sugárzás mennyiségét annak biológiai hatása alapján értékeli. "
hu.wikipedia.org/wiki/Sievert

fordulo_bogyo 2013.09.02. 17:33:18

@Karinthy-paradoxon: Megprobalom meg egyszerubben:
Ott egy tartaly amiben radioaktiv viz van.
Egy resen at jon ki belole a viz, egy liter terfogatu kis pocsolyat kepez, amibol folyamatosan szivarog is tovabb a talajba, azaz a pocsolya terfogata es igy a benne levo radioaktiv viz mennyisege, es sugarzasa is allando.

Nezzunk harom elkepzelt esetet:
"A" eseteben a szivargas 1 ml/ora,
"B" esetben 1 liter/ora
"C" esetben 1 kobmeter/ora

"A" es "B" valamint "B" es "C" esetek kozott ezerszeres a kulonbseg a kiszivargo radioaktivitas mennyisegeben, "A" es "C" kozott egymillioszoros a kulonbseg abban, hogy milyen mennyisegu radioaktiv anyag jut a kornyezetbe orankent.

Megis, az "A", "B" es "C" esetek pontosan ugyannnyi sievert sugarterhelest jelentenek a szivargas helyen acsorgo megfigyelore.

Ha az a kerdes, hogy mennyi szivarog, akkor a szivargo radioaktivitas osszeget kell(ene) megadni, nem azt, hogy a szivargas helyen milyen erossegu sugarzas merheto.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.03. 08:41:41

@fordulo_bogyo:

persze -olyan mint a hőmérő.
Az se a kályhából kijövő hőmennyiséget méri. :)

mindenesetre egy egyszerű - 100 millisievertes mérési tartománnyal rendelkező kütyüt használtak - mint itt néhány :
www.conrad.hu/conrad.php?name=Products&cid=601101 100

A TEPCO már próbál pontosítani az újságokban megjelenő állításokkal kapcsolatban:

Explanation regarding the high radiation levels (maximum 1,800 mSv/h) found at tanks in Fukushima Daiichi NPS on August 31, 2013
www.tepco.co.jp/en/announcements/2013/1230191_5502.html

a megfejtés : nem mindegy, hogy béta vagy gamma sugárzás.

pounderstibbons 2013.09.03. 09:43:18

@Szilágyi András:
"Ez nem zavaros, csak nem jól értelmezted a szöveget. Nem azt írta, hogy napi 300 tonna szivárog el. Van 300 tonna, amiből mindennap szivárog valamennyi. "

Úgy néz ki nem vagyok egyedül a félreértéssel(ami tudósítások színvonalának következtében nem is meglepő):
"Augusztus elején derült ki, hogy napi 300 tonna radioaktív víz kerülhet az óceánba, erre válaszul most harminckét milliárd jen költséggel egy lefagyasztott földből húznak falat a reaktorok köré. "
index.hu/kulfold/2013/09/03/meg_mindig_ereszt_a_fukusimai_eromu/

Ez persze betudható lenne az index kis félrefordításának, de a linkek végén található bbc is ezt írta.

"On Wednesday, a government official said up to 300 tonnes of highly radioactive water may be flowing into the sea every day."
www.bbc.co.uk/news/world-asia-23602362

Tényleg nehéz nekem normális cikket találnom a témában.

fordulo_bogyo 2013.09.03. 13:13:18

@Karinthy-paradoxon: Szerinted a kalyha mellett allva homerovel lehet merni, hogy mennyi parazs szorodik ki a kalyhabol?

Egyebkent a cikk, amit most idezel az egeszen ertheto: azt irja, hogy a talajtol 5cm-re a radioaktiv sugarzas (nem a szivargas!) szintje 1800mSv/h azaz ha valaki ott tartozkodik, akkor egy ora alatt 1.8Sv sugardozis eri.

A talajtol 50 cm-re a sugarzas szintje 15mSv/h , azaz ott tartozkodva egy ora alatt 0.015Sv sugarterheles eri az embert.

Semmit nem mond arrol, hogy van-e jelenleg szivargas, es ha van, akkor az mekkora.

"a megfejtés : nem mindegy, hogy béta vagy gamma sugárzás."

Nem, a megfejtes, hogy az 1800-as szam az nem a szivargasra vonatkozik, hanem a sugarzas szintjere a tartaly mellett a fold felszinetol 5cm-re.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.03. 18:19:27

> a radioaktiv sugarzas (nem a szivargas!) ...

a víz szivárgott ...

így volt amit beidéztem:
""Tizennyolcszor sugárzóbb a fukusimai atomerőműnél szivárgó víz, mint azt korábban gondolták"

fordulo_bogyo 2013.09.04. 16:51:39

@Karinthy-paradoxon: mai radioban hallott hir szerint most mar 2200 mSv/h sugarzasi szintet mernek az egyik tartaly kozeleben.
Nem tudjak hogy konkretan honnan jon.

fordulo_bogyo 2013.09.04. 22:33:18

Meg a CNN-nek sem megy ez....

"Tokyo Electric Power Company, which has been struggling to deal with a series of leaks at the Fukushima Daiichi nuclear plant, said it detected a radiation level of 2,200 millisieverts near the tanks on Tuesday. That's up from a previous high of 1,800 millisieverts on Saturday."

Millisievert / h az amirol szo van, de ez nem derul ki a CNN cikkebol sem.

Mintha a kilometert (tavolsag) kevernek a kilometer/ora (sebesseg) egyseggel.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.05. 00:44:52

@fordulo_bogyo:

Azért írnak a nukinfo.reak.bme.hu - oldalán is számomra értelmetlenségeket - nemcsak az újságírók.

pl.

"Csekélyek Fukushima egészségügyi hatásai" ( Írta: balmaz 2012. március 13. kedd, 08:59 )
( A Magyar Nukleáris Társaság és a BME Nukleáris Technikai Intézet közös információs portálja )

"Az elszenvedett dózisok rendkívül csekély mértékben,
mintegy 0,001 százalékkal növelik az adott japán ember kockázatát, hogy rákban hal
meg és 0,001 százalékkal, hogy rákban megbetegszik.
Ez a mérték pedig gyakorlatilag kimutathatatlan.

Ezt erősítette meg John Boice professzor is a Vanderbilt Egyetemről,
aki egyben a Nemzeti Sugárvédelmi és Sugárzásmérési Tanács elnöke:
szerinte nincs esély arra, hogy a rákos megbetegedésekben
a Fukushima miatti eltérést kimutassák."

nukinfo.reak.bme.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=2837%3A+csekelyek-fukushima-egeszseguegyi-hatasai+&catid=4%3Auzemzav

ami érdekes:
- ugyanaz a megbetegedés és a halál kockázata 0,001% , hmmmm. ..
- és a "Ez a mérték pedig gyakorlatilag kimutathatatlan",
valamint "nincs esély arra, hogy a rákos megbetegedésekben a Fukushima miatti eltérést kimutassák"
pedig bullshit gyanús.

De ha azt mondja, ugyanez a tudós a köznépnek, hogy ez hasonló esély - mint az ötöslottón a 4 találat elérése.
és hozzáteszi - az is ugyanúgy gyakorlatilag megnyerhetetlen. ( analóg a kimutathatatlannal - )
- akkor már a köznép is észreveszi a bullshit-et. :)

// négytalálat esélye az ötöslottón : 0.000967% ((1 : 103410)) - egy picivel kevesebb mint az idézett 0,001% //

A kognitív csapda ott van, hogy míg a köznép a lottó 4-es esélyét túlbecsüli
de ugyanazt az esélyt veszélyben az atomfizikus már alábecsüli.

Ahogy Taleb mondaná -
óvakodj a szakértő sarlatánoktól
- mégha atomfizikus diplomája is van
:)

fordulo_bogyo 2013.09.05. 02:38:06

@Karinthy-paradoxon:
Kivancsi vagyok, hogy mire alapozod, hogy a 0,001% becsles nem helyallo? Vannak adataid, szamitasaid? Vagy csak hasrautes, nem tetszik.

Egy ilyen hatas valoban kimutathatatlan. Nezd meg a halalozasi statisztikakat, naprol napra, honaprol honapra, evrol evre az elteres barmelyi ket adat kozott nagyobb lesz, mint 0.001% - ezert ha van is ekkora valtozas, nem lehet kimutatni, hogy van-e.

A negyes talalat eselye nagyon jo kozelites erre a valoszinusegre. hany ember kell kitoltson 1-1 szelvenyt, hogy legyen kozottuk egy negyes talalat?
103410 irod (nem szamoltam utana, bizonyara OK).
Ha 103410 ember kozul egy betegszik meg vagy hal meg az atomeromu balesete miatt, az kimutathatatalan.

Mibol gondolod, hogy alulbecsulte a veszelyt az atomfizikus? Nezzuk a te becslesedet, vagy Taleb becsleset, es elemezzuk.

Mibol gondolod, mire alapozod, hogy a koznep (legalabb is az aki jart kozepiskolaba, es tanult alap valoszoszinusegszamitast) tulbecsuli a negyes talalat eselyet?
Bullshit gyanus. ;-)
Egyetertek: ovakodjunk a sarlatanoktol, diplomatol fuggetlenul.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.05. 10:55:44

@fordulo_bogyo:

>Kivancsi vagyok, hogy mire alapozod, hogy a 0,001% becsles nem helyallo?

az a kérdés, hogy ő mire alapozza a becslését.
Ha bemond egy tudományos véleményt - akkor neki kellene indokolni.

de nekem főleg a kimutathatatlansággal van gondom.

>Egy ilyen hatas valoban kimutathatatlan.

ha 0-nál nagyobb az esély , akkor kimutatható.

ilyen alapon a 4 találat esélye - 1 lottószelvénnyel - szintén kimutathatatlannak kellene lennie,
mégis hetente több tucat van.
Az öt találat esélye 1 lottószelvénnyel még kisebb. Mégis évente többször - kimutathatóan megnyerik.

egyébként most mind a 300 000 gyermeket alaposan átvizsgálják - és folyamatosan monitorozzák őket.
15-20 év múlva nagyon pontos számaink lesznek. :)

>A negyes talalat eselye nagyon jo kozelites erre a valoszinusegre.
>hany ember kell kitoltson 1-1 szelvenyt, hogy legyen kozottuk egy negyes talalat?

minimum 1 embernek 1 szelvényt kell kitöltenie - hogy legyen esély a 4 találatra és az 5 találatra.
csak 0 - szelvénnyel nincs esély.

de másképp megközelítve - olyan mint az orosz rulett.
mindenki megpörgeti a 103410 táras revolvert - és ha kijön a szám,
akkor
a lottó esetén nyert egy négyest,
a rák esetén meg bukta ... :(

>Mibol gondolod, mire alapozod, hogy a koznep (legalabb is az aki jart kozepiskolaba,
>es tanult alap valoszoszinusegszamitast) tulbecsuli a negyes talalat eselyet?

A Szerencsejáték ZRT. forgalmából.
és pszcihológiai kisérletekből.

Mire alapozom, hogy a tudósok rosszul értelmezik - alulbecsülik a kockázatokat?
- Erről szól Taleb könyve ,
de ha konkrét példa kell - akkor Fukushima szerintem jó példa.

fordulo_bogyo 2013.09.05. 13:10:19

@Karinthy-paradoxon: ">Kivancsi vagyok, hogy mire alapozod, hogy a 0,001% becsles nem helyallo?

az a kérdés, hogy ő mire alapozza a becslését.
Ha bemond egy tudományos véleményt - akkor neki kellene indokolni."

Latod, ez a bullshit. Nem tudod, mire alapozza a becslest (nem kerdezed, nem nezel utana), neked fogalmad sincs a kerdesrol, de azert osztod az eszt, mert olvastal egy filozofialo konyvet Talebtol.

"de nekem főleg a kimutathatatlansággal van gondom.

>Egy ilyen hatas valoban kimutathatatlan.

ha 0-nál nagyobb az esély , akkor kimutatható."

Probaltam magyarazni, nem erted.

Ha minden evben meghal 10 000 ember (+/- 500 a szoras amit a veletlen ingadozas okoz), az eromu balesete utan ez a szam 10 000.1 +/- 500-ra valtozik az a konkret halalozasok szaman nem valtoztat.

A szerncsejatek forgalmat felreerted: az emberek nem azert jatszanak, mert a negyes otos talalat eselyet magasnak gondoljak, hanem azert, mert azt hiszik hogy epp ok lesznek a ritka szerencsesek.

Konkretan melyik pszihologiai kisertletekre gondoltal?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.05. 13:19:54

@fordulo_bogyo:

Az is kérdés, hogy mekkora a nocebo hatás.

ha csak szigorúan az "elszenvedett dózisok"-kat nézzük, akkor egész más eredményét kapunk, mintha kontextusba tesszük az egészet és a rákos események növekedését nézzük.

de tudományosan és praktikusan sincs értelme szigorúan a nocebo nélküli esélyeket nézni.
- mivel nincs másik csoport
- egy konkrét személynél lehetetlen megállapítani az arányokat.
- így is úgy is a katasztrófa eredménye

alagi 2013.09.05. 13:51:11

@Karinthy-paradoxon: "Azért írnak a nukinfo.reak.bme.hu - oldalán is számomra értelmetlenségeket - nemcsak az újságírók."

Hulyeseg, ez nagyon is ertelmes. Amivel neked van problemad, az az, hogy nem hiszed el az allitast.

Pl.:
"Ez az egy negyzetmeteres napelem 0.5kWh teljesitmenyt kepes leadni ha rasut a nap"

Ez ertelmetlen.

"Ez az egy negyzetmeteres napelem 0.5kW teljesitmenyt kepes leadni ha rasut a nap"

Ez teljesen ertelmes, legfeljebb kicsit hihetetlen mert manapsag keves ilyen jo napelem van.

A te esetedben viszont meg arra sincs jo indokod hogy miert nem hiszed el az allitasokat, csak nagyon eros prekoncepcioid vannak.

alagi 2013.09.05. 14:05:30

"ha 0-nál nagyobb az esély , akkor kimutatható."

Hulyeseg. Itt van egy allitas:

"A naponta legalabb egy turorudit evok 1 a szazezerhez esellyel rakot kapnak."

Ez egy nullanal nagyobb esely. Szerinted kimutathato?
Ha kicsit ertesz a matekhoz, akkor becsuld meg, hogy mekkora studyra lenne szukseg ahhoz hogy egy ilyen eselyt kimutass.

"ilyen alapon a 4 találat esélye - 1 lottószelvénnyel - szintén kimutathatatlannak kellene lennie,
mégis hetente több tucat van.
Az öt találat esélye 1 lottószelvénnyel még kisebb. Mégis évente többször - kimutathatóan megnyerik."

Nagyon eros csusztatas. A lotto nyertest nagyon konnyu kivalasztani a nem lotto nyertesek kozul, mert csak meg kell nezni a lotto szelvenyuket es egyertelmuen kiderul. Egy rakos betegrol viszont hogy dontod el, hogy amugy is rakos lett volna, vagy ez most konkretan Fukushima miatt van?

Kepzeld el hogy van ket orszag, ahol minden nap veletlenszeruen kisorsol az allam naponta atlagosan 100000 embert, akik egy negyeslottonak megfelelo osszeget kapnak. Az egyik orszagban ez minden, a masik orszagban viszont
allitolag mukodik meg egy igazi negyeslotto is, aki ezt megnyeri az is a kap egy negyeslottonyi osszeget. Allitolag ez naponta atlagosan 1 esetben tortenik meg.

Megkapod mindket orszag teljes negyeslottonyi osszegrol valo banktranzakcio naplojat, de semmi mast nem tudsz. Mutasd ki hogy a masodik orszagban tenyleg van-e negyeslotto vagy nincs. Egyszeru lesz szerinted?

Az osszehasonlitas igy fair.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.05. 14:17:08

@fordulo_bogyo:

>Ha minden evben meghal 10 000 ember (+/- 500
> a szoras amit a veletlen ingadozas okoz), az
>eromu balesete utan ez a szam 10 000.1 +/- 500
>-ra valtozik az a konkret halalozasok szaman
> nem valtoztat.

a lottó 4-es kimutatható - ez nem. - pedig az arányok ugyanazok.

vagyis akkor a modell különbözik.

A lottó találatot egyértelműen el lehet dönteni - emiatt kimutatható ; a rákos megbetegedést is egyértelműen ki lehet mutatni, csak azt nehéz eldönteni - jelenleg - hogy a szerencsétlenség nélkül is lett volna-e.

a másik különbség a modellben van.
pl. hogy amilyen eloszlást teszel a rákos megbetegedések mögé .. és mi alapján.

De a becslésről - hogy milyen kritikák vannak:

"Alexey Yablokov, author of “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment,” says UNSCEAR's claim that there would be no observable increase in cancer rates was "absolutely unacceptable."

The UN bodies' calculations, he says, had been made using flawed estimates of average radiation doses among Fukushima residents. "The average dose estimates don't reflect the real dose of radiation [received by Fukushima residents]," he said during a recent visit to Tokyo.

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,” says Dr. Yablokov. “How do you calculate how many minutes people spent inside and outside their houses at that time, or how much air they breathed? It's absolutely ridiculous.""
www.csmonitor.com/World/Asia-Pacific/2013/0621/Japan-s-Fukushima-debate-How-will-the-meltdown-affect-the-health-of-residents

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.05. 14:44:51

@alagi:

amiből kiindult a vita az, hogy jól van-e megfogalmazva.

""Az elszenvedett dózisok rendkívül csekély mértékben,
mintegy 0,001 százalékkal növelik az adott japán ember kockázatát, hogy rákban hal
meg és 0,001 százalékkal, hogy rákban megbetegszik.
Ez a mérték pedig gyakorlatilag kimutathatatlan."

főleg amiatt, mert a politikus és az átlagember csak félig érti meg a dolgokat.

sokan a "kimutathatatlan" alatt
a " nincs megbetegedést" értik.

pedig csak ez azt jelenti, hogy azért nincs egyértelmű kapcsolat - mert nagyon keveset tud a tudomány.

most is az lesz, hogy folyamatosan emelkednek a megbetegedések - de nem lehet a bázis adatok hiánya nélkül pontos összehasonlítást csinálni,
és ha kétség van, az adathiány miatt a véletlen és nem a fukushima lesz a betegség oka.

Csernobil esetén is még mindig vitatkoznak, hogy mi az ami a szerencsétlenség hatása.

alagi 2013.09.05. 14:51:02

@Karinthy-paradoxon:

Igen, jol van megfogalmazva. Aki ertelmes, az erti, aki nem, az meg nem. Ez egy ilyen vilag.

"pedig csak ez azt jelenti, hogy azért nincs egyértelmű kapcsolat - mert nagyon keveset tud a tudomány."

Hat igen, a tudomany az a leheto legpocsekabb modszer, ha az ember a vilagot szeretne megismerni. (Kiveve az osszes tobbi modszert amit valaha kiprobaltunk.)

fordulo_bogyo 2013.09.05. 15:34:13

@Karinthy-paradoxon: "ha csak szigorúan az "elszenvedett dózisok"-kat nézzük, akkor egész más eredményét kapunk, mintha kontextusba tesszük az egészet és a rákos események növekedését nézzük."

Nosz, rajta, helyezd kontextusba, es prezentald, milyen eredmenyt kaptal. Kerem a levezetest is, nem csak egy
odavetett szamot vagy linket!

"a lottó 4-es kimutatható - ez nem. - pedig az arányok ugyanazok.

vagyis akkor a modell különbözik."

Termeszetesen. Nem modell, csak a nagyon alacsony valoszinuseg szemleletes peldaja.

"De a becslésről - hogy milyen kritikák vannak:..."

Ugye te is latod, hogy ez alaptalan szajkarate, nem komoly erveles...

"that there would be no observable increase in cancer rates was "absolutely unacceptable."

Tenyleg? Es te ezt elfogadod, alatamasztas nelkul?

"How do you calculate how many minutes people spent inside and outside their houses at that time, or how much air they breathed? It's absolutely ridiculous."

Szerintem ezeket nagyon egyszeruen lehet becsulni. Nem az egyes embereket, hanem az atlagot, es itt arrol van szo.

"Csernobil esetén is még mindig vitatkoznak, hogy mi az ami a szerencsétlenség hatása."

Te viszont mar most tudni veled a fukushimai baleset hatasat.

pounderstibbons 2013.09.05. 15:53:41

@Karinthy-paradoxon:

"De a becslésről - hogy milyen kritikák vannak:
"Alexey Yablokov, author of “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment,” says UNSCEAR's claim that there would be no observable increase in cancer rates was "absolutely unacceptable.""

Ó, Yablokov, az elfogulatlan, és tudományos kritikák mestere...
Merthogy az ő említett könyvéről meg ilyen kritikák vannak:

"... by discounting the widely accepted scientific method for associating cause and effect (while taking into account the uncertainties of dose assessment and measurement of impacts), the authors leave us with only with their assertion that the data in this volume "document the true scale of the consequences of the Chernobyl catastrophe."
...
"The value of this review is not zero, but negative, as its bias is obvious only to specialists, while inexperienced readers may well be put into deep error. ... Yablokov's assessment for the mortality from Chernobyl fallout of about one million ... puts this book in a range of rather science fiction than science."

en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Consequences_of_the_Catastrophe_for_People_and_the_Environment

De a fazonnak szerintem eléggé láthatóan el van gurulva a gyógyszere.
Pl. 2-3 milliárd "hiányzó"(halott? Meg se született?) embert ír a szennyező (sugárzó és kémiai) anyagok rovására, mert a korábbi népesedési statisztikák több embert vártak mostanra...
www.blacksmithinstitute.org/blog/?p=1449

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.05. 18:06:25

@pounderstibbons:

Yablokov - átlagszámítással kapcsolatos megjegyzésével mi a kifogásod ?

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,"

>Pl. 2-3 milliárd "hiányzó"(halott?

ezt hol olvastad ?

fordulo_bogyo 2013.09.05. 18:58:12

@Karinthy-paradoxon: Ha valaminek az erteke az egymast koveto napokon rendre 1000, 500, 200, 10, 1, 0.2, 0.1 es 0.01 akkor azt vajon hogyan lehet atlagolni?

En megprobalnam osszeadni az ertekeket es elosztanam a napok szamaval.

Miert lenne lehetetlen?

pounderstibbons 2013.09.06. 09:05:49

@Karinthy-paradoxon:

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,"

Pl. adhatna rá valami forrást, hogy mennyi volt az első nap a sugárzás mennyisége és mivel mérték. ÉS ha ismert a baleset napján a sugárzás mennyisége, akkor miért ne lehetne az alapján átlagot számolni? Ha "többezerszeres" sugárzásmennyiségeket kaptak egyesek, akkor hol vannak a sugárbetegek? Vagy még az is annyira kevés volt, hogy ne legyen kimutatható egészségügyi hatása? Akkor meg minek rettegni a mostani, sokkal-sokkal alacsonyabb értékektől?

">Pl. 2-3 milliárd "hiányzó"(halott?
ezt hol olvastad ? "

A linket nem véletlenül tettem az általad megérdeklődött mondatom után. Az ottani cikkben is ezt írják:

"In the interview, he notes the vast amount of chemicals and radionuclides that have permeated the environment since the 1950s, and he attributes that to the “disappearance” of a staggering amount of people from the world population today. (Watch the video for the actual number)"

Ott egy videó, szerintem ezt mondja, de szólj, ha te máshogy értelmezed. Szerintem eléggé brutális ostobaság az ismert demográfiai tények tükrében, miszerint a gazdagabb, kevesebb gyerekhalálozást felmutató társadalmakban egyszerűen kevesebb gyereket vállalnak, és az elmúlt évtizedekben a Föld pont gazdagabbá és egészségesebbé vált.

A "hiányzó" embereket ugyanígy lehetne a légiközlekedés fellendülésének, a gépkocsik átlagfogyasztásának csökkenésének, vagy a ugandai kecskebéka veszélyeztetettsége növekedésének tulajdonítani, és a pajzsmirigyrákos esetek sem a rettegőket támasztják alá, a te cikked szerint se::
"Other leading radiation experts have similarly dismissed any link between thyroid cancer cases and Fukushima.

"[They are] very unlikely to be related to radiation from Fukushima. Most likely it is a case of ascertainment bias ... look for something and you will find it," says Robert Peter Gale, executive director of clinical research at Celgene Corp."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.10. 00:53:41

@pounderstibbons:

>ÉS ha ismert a baleset napján a
> sugárzás mennyisége, akkor miért ne
>lehetne az alapján átlagot számolni

átlagszámítás az adat manipuláció egyik módszere. :)

az egyik lábad jeges vízben van a másik forró vízben, de az átlag szerint jól kell érezned magadat.

bővebben:

a felnőttekhez képest a gyerekek 3-4x nagyobb veszélynek vannak kitéve a sugárzás miatt.

a nemeknél is más a sugárzás érzékenység. "Females have a higher risk of radiation-induced ...."
www.radiologyinfo.org/en/safety/index.cfm?pg=sfty_hiw_06

aki az erőműhöz közel lakott - vagy a sugárzás terjedési területén nagyobb dózist kapott az nagyobb veszélynek van kitéve - mint azok, akiknél a széljárás kedvezett. elég csak megnézni a térképet.

fordulo_bogyo 2013.09.10. 02:39:15

@Karinthy-paradoxon: "átlagszámítás az adat manipuláció egyik módszere. :)

az egyik lábad jeges vízben van a másik forró vízben, de az átlag szerint jól kell érezned magadat."

Viccelsz vagy tenyleg ilyen hulye vagy?

Figyu:

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,"

Ha valaminek az erteke az egymast koveto napokon rendre 1000, 500, 200, 10, 1, 0.2, 0.1 es 0.01 akkor azt vajon hogyan lehet atlagolni?

En megprobalnam osszeadni az ertekeket es elosztanam a napok szamaval.

Miert lenne lehetetlen?

He?

Kedvenc szerzod akart atlagolni, es azt mondta lehetetlen. Megmutattuk, hogy nem lehetetlen. Ennyi.

Hogy mi ertelme van az atlagnak? Attol fugg, mit es hogyan atlagolsz.

A kulonbozo nemu, eletkoru egyedeknek ehhez semmi koze, a sugarzas atlag annyi, amennyi. Az ilyen etlagos sugarzas mashogy hat a csotanyra es mashogy a kulonbozo nemu, eletkoru, sulyu, stb stb emberekre, de ettol az atlag az annyi.

Egeted magad, Neofin, csunyan egeted. Nincs egy onnallo gondolatod, akiket izezel azokat meg nem tudod erdemben kepviselni.
Hiteltelen vagy.

fordulo_bogyo 2013.09.10. 02:40:44

@Karinthy-paradoxon: "aki az erőműhöz közel lakott - vagy a sugárzás terjedési területén nagyobb dózist kapott az nagyobb veszélynek van kitéve - mint azok, akiknél a széljárás kedvezett. elég csak megnézni a térképet."

Igen aki az eromu kozeleben lakott az sokkal tobb sugarzast kapott, mint te vagy en, akik messze laknak. Es?

Mi a mondanivalod (ha van)?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.10. 03:08:55

@fordulo_bogyo:

>Igen aki az eromu kozeleben lakott az sokkal tobb sugarzast kapott, mint te vagy en, akik messze laknak. Es?

akár 10x különbség ..
www.motherjones.com/files/images/japan_radiation_map_web.gif

manipulációs alapszabály : mosd össze egy nagyobb adattal - és akkor mindet elrejthetsz ..

Vörösiszap katasztrófa ?
ha az egész országra nézed, akkor nem látszik semmi probléma ...

fordulo_bogyo 2013.09.10. 03:25:27

@Karinthy-paradoxon:
>Igen aki az eromu kozeleben lakott az sokkal tobb sugarzast kapott, mint te vagy en, akik messze laknak. Es?

>akár 10x különbség ..

es?

"manipulációs alapszabály : mosd össze egy nagyobb adattal - és akkor mindet elrejthetsz .."

He? Ki mos, mit mivel?

"Vörösiszap katasztrófa ?
ha az egész országra nézed, akkor nem látszik semmi probléma ..."

normalis vagy?

Mi a mondanivalod (ha van valami)?

Fekete hattyu, feher hollo, sarga szilva.

www.kaldeneker.hu/kaldeneker/blog/mirabella-lotyoszilva-mostohagyumolcs-lekvarnak-kompotnak-palinkanak.html

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása