Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (19) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (51) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.06.14. 14:33 Szkeptikus Blog

Mellébeszélés nélkül az energiaellátás egyes kérdéseiről

A Szkeptikus Társaság és az ELTE BTK Logika tanszék közös klubestje június 19-én:

Mellébeszélés nélkül az energiaellátás egyes kérdéseiről: erőforrások kimerülése, helyettesítése

előadó:

dr. Hetesi Zsolt vezető kutató (ELTE TTK tudományos munkatársa, Fenntartható Fejlődés és Erőforrások Kutatócsoport vezető kutatója)

 

Főbb témák:

1. A kőolaj körüli problémák.

A kőolaj kitermelésének esetén az érvelés gyakran kis jelentőségű mutatók értéke körül zajlik, a lényeges mutatók pedig nem kerülnek előtérbe. Így a meglévő készletek nagysága jelentős vita tárgya, de a kitermelhetőség, az energetikai visszatérülés és a kitermelés várható sebessége nem képezi jelentős vita tárgyát, noha igazán az utóbbi szempontok határozzák meg a jövőbeli alakulását.

2. Egyéb nem megújuló energiaforrások.

A többi fosszilis és nem megújuló forrás esetén is érdemes tekintettel lenni a korai kitermelési tetőzés elméletének képviselőire, mert az érvrendszer számos mellőzött tény kiemelésére épül, és korábbi gondokat vetít elő a hivataloshoz képest (földgáz, kőszén, urán).

3. A megújuló rendszerek sajátos problémái.

A megújuló energiaforrások

    • skálázása
    • m2-re vetített teljesítménysűrűsége
    • intermittenciája
    • fejlettsége, hálózatba köthetősége.

Noha hasonló témában már múlt év végén is szerveztünk előadást, úgy gondoljuk, hogy Hetesi Zsolt más szempontokat fog felvetni, amelyek nem szükségszerűen egyeznek meg előző előadónk véleményével.

A klubest időpontja: 2012. június 19. kedd, 18.00 óra
Helyszín: FIGYELEM, ELTÉRŐ A KORÁBBI HELYSZÍNEKTŐL!
ELTE BTK "i" épület 228. terem (Bence György terem), 1088 Budapest, Múzeum krt. 4.

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!


FRISSÍTÉS: Az előadás hangfelvétele és prezentációja:

Hangfelvétel (21 MB mp3, másfél óra), prezentáció (3,5 MB Powerpoint)

205 komment

Címkék: klub technológia klímaváltozás


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr384587922

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

fordulo_bogyo 2012.08.14. 17:30:47

@Karinthy-paradoxon:
En is olvastam. Meg masok is.
Es?
Hogy jon ez ide?

Se pro se kontra nem erv.

>>LEGALÁBB ARRA FIGYELJ, HOGY TÉGED TÁMASSZON ALÁ!!!

>nincs semmi gond.
>A tudományos vitát próbáltam szemlélteni.

Zsenialis valasz. Amugy nem igaz, soha nem erveltel az atomenergia mellett, csak tevedesbol hoztal a sajat allaspontod ellen hivatkozasokat, amiket vagy nem olvastal, vagy nem ertettel meg.
Csunyan beegtel.

Pink Floyd 2012.08.14. 20:57:06

A 12:35:35-ös hozzászólásodra reagálva:

Haver, én a KSH Demográfiai Évkönyv adataira hivatkozva állítottam, hogy 1987 MÁRCIUSBAN nem esett vissza a születések száma. Továbbá 1950-től 1999-ig MINDEN FEBRUÁRBAN visszaesett a születések száma. Ráadásul az 1987-es februári visszaesés pont nem is volt kiugró a többi évekhez képest.
Nem tartod gyanúsnak, hogy Yablokov sem adott rendes hivatkozást (cím, név, hol jelent meg, stb)? Nem írta, hogy melyik Czeizel-publikációból idézett, és nem adott teljes, szószerinti idézetet.

Ne feledd, hogy a született gyerekek súlycsökkenését is sumákolva idézte Yablokov, hisz Czeizel megválaszolta az okát is! Mivel ez az indok Yablokovnak nem tetszett, így inkább elhallgatta a magyarázatot.

a 13:37-es hozzászólásodra válaszolva:

Itt van igazság abban, amit mondtál! A katasztrófák rangsorolása mindig: Szubjektív értékítéleten alapul, hiszen mindenkinek más-más "katasztrófa-paraméter" a fontos. Ha valaki a halottak számát tartja fontosnak, akkor a legsúlyosabb technikai katasztrófák a kínai vízierőművek katasztrófái lesznek a legsúlyosabbak. De valószínűleg még Bhopal is megelőzi Csernobilt. Ha valaki azt nézi meddig nem lehet egy terület lakott, akkor csernobili.

Pink Floyd 2012.08.14. 21:08:25

@Karinthy-paradoxon:

A lepkékről.

Gyerekkoromban nagyon szerettem a közeli ártéri erdőben, és az Ürgemezőn kirándulni.
Mivel akkor még érdekelt a biológia, ezért sokszor gyűjtöttem be bogarakat is. (volt néhány jó kis képes bogaraskönyvem) És bizony sokszor találtam rendellenesen fejlődött bogarakat is. Meg egyszer fogtam egy 6 lábú békát.

DE ez még mind semmi! A nagymamám csirkéket tart. Gyerekkoromban 2-szer is láttam 3-lábú csirkét.

Egy durván 50 négyzetkilométeres területen (Fukushima környéke) évente elég sok kétéltű, madár, ízeltlábú születik. Elég nagy eséllyel találsz ott is mutáns egyedet! (Csak ha Pest megyében találsz ilyen lepkéket, akkor abból nem lesz újságcikk)

fordulo_bogyo 2012.08.14. 23:57:45

@Pink Floyd: Tovabba az is ismert teny, hogy a radioaktiv sugarzas mutaciokat okoz. A genetikusok es a nemesitok hasznaljak is ezt a tulajdonsagat.

A lepkeknek senki se szolt, berepulhettek a leaktivabb zonakba is... semmi meglepo nincs benne.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.15. 13:06:13

@Pink Floyd:

>Itt van igazság abban, amit mondtál! A katasztrófák rangsorolása
> ...
>Ha valaki azt nézi meddig nem
>lehet egy terület lakott,
>akkor csernobili.

akkor remélem találsz valami logikát a japánok döntésében
( kis ország - nagy népsürüséggel )

"In 2012, ex-prime minister Naoto Kan was interviewed about the Fukushima nuclear disaster, and has said that at one point Japan faced a situation where there was a chance that people might not be able to live in the capital zone including Tokyo and would have to evacuate. He says he is haunted by the specter of an even bigger nuclear crisis forcing tens of millions of people to flee Tokyo and threatening the nation's existence. "If things had reached that level, not only would the public have had to face hardships but Japan's very existence would have been in peril".[51] That convinced Kan to "declare the need for Japan to end its reliance on atomic power and promote renewable sources of energy such solar that have long taken a back seat in the resource-poor country's energy mix".[51] Government Officials revealed in interviews that they were grappling the possibility of a “demonic chain reaction”: If Fukushima collapsed and released enough radiation, it was "possible that other nearby nuclear power plants would have to be abandoned and could also collapse, thereby necessitating the evacuation of one of the world’s largest cities".[52]
" ( en.wikipedia.org/wiki/Japanese_reaction_to_Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster )

[51]
Linda Sieg and Yoko Kubota (Feb 17, 2012). "Nuclear crisis turns Japan ex-PM Kan into energy apostle". Reuters.
www.reuters.com/article/2012/02/17/us-japan-kan-idUSTRE81G08P20120217

[52]
Krista Mahr (February 29, 2012). "Fukushima Report: Japan Urged Calm While It Mulled Tokyo Evacuation". TIME.
world.time.com/2012/02/29/panel-government-told-people-to-keep-calm-while-mulling-tokyo-evacuation/

Pink Floyd 2012.08.15. 18:39:02

@Karinthy-paradoxon:

Nem lenne logikus döntés. Ha megnézed a jelenlegi (több, mint 1 évvel a baleset utáni) háttérsugárzás adatokat a kiürített területeken, és összehasonlítod azokat más magas háttérsugárzású LAKOTT területekkel (very high background radiation area), akkor észre fogsz venni valamit:

Sok más olyan terület van a Földön, amelyek évszázadok óta lakottak, ÉS NAGYOBB a háttérsugárzás ott, mint Fukushima környékén. Ezeken a területeken nem magasabb a rákosok aránya, mint az alacsonyabb háttérsugárzású területeken.

Persze egy politikus, (mint Naoto Kan) könnyen gyűjt szavazatokat, ha manipulálja az embereket, vagy a hős vészmadár képében tetszeleg.

Pink Floyd 2012.08.15. 19:21:31

@fordulo_bogyo:

(Az igazat megvallva tegnap bele sem olvastam az indexes és a NATURE cikkbe sem, mert már álmos voltam. Azt hittem egyébként, hogy a cikk arról szól, hogy néhányan találtak mutáns lepkéket.)

De nem, ez egy korrekt tanulmány.

A lepkéket nem csak az erőmű telephelye körül gyűjtötték, hanem attól sokkal messzebb is. Ráadásul az abnormality rate a Motomiya környékén gyűjtött lepkéknél a legmagasabb. (nem hiszem, hogy a lepke néhány km-nél messzebb elrepül az élete során)
Szóval itt nem arról van szó, hogy a hülye lepke oda repül, ahová nem kéne.

Ha megnézed a begyűjtés idejét, akkor láthatod, hogy ezek a lepkék a beleset idején még csak hernyók voltak. Magyarul szorgosan ették a leveleket, amelyek megkötötték a radioaktív port. Így elég komoly dózist szedtek össze.

Ráadásul az ízeltlábúak biokémiája más, mint az emlősöké, embereké. Kevesebb javító enzim, kevesebb antioxidáns...
Az igaz, hogy néhány ízeltlábú (skorpiók, csótányok) sokkal nagyobb dózist élnek túl, mint az emberek, viszont egy besugárzás után a mutációkra is hajlamosabbak.

fordulo_bogyo 2012.08.15. 19:33:05

@Pink Floyd: " Ráadásul az abnormality rate a Motomiya környékén gyűjtött lepkéknél a legmagasabb. (nem hiszem, hogy a lepke néhány km-nél messzebb elrepül az élete során)"

A Danaida lepke (pompás királylepke, Danaus plexippus) 3500-5000 km tavolsagra vandorol evente. A cikkben vizsgalt lepkerol nem tudom mennyit koszalhat.

Itt most enyhe szello fujdogal, 10km/h a sebessege... ha a lepke csak lebeg, akkor egy ora alatt megtehet vele tizezer metert...

Ettol fuggetlenul e a magyarazatod meggyozo. A lepkehernyok valosagos zabagepek, eszmeletlen mennyisegu levelet lelegelnek eletuk soran, ha ezeknek a leveleknek felulete sugarzo anyagokkal szennyezett, akkor igen nagy dozist osszegyujthetnek.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.16. 00:56:28

@Pink Floyd:

>Nem lenne logikus döntés. Ha
> megnézed a jelenlegi (több, mint 1
> évvel a baleset utáni)
>háttérsugárzás adatokat ...

egy igazi vezető - nem akarja a véletlenre és a széljárásra bízni az országa sorsát.
Az, hogy nem lett súlyosabb, nem jelenti az, hogy nem is lehetett volna.

most a szél az óceán felé vitte a kiszabadult sugárzás nagy részét - de vihette volna Tokyó felé is.
www.youtube.com/watch?v=m8UZGA8zeyk

Pink Floyd 2012.08.16. 09:50:27

@Karinthy-paradoxon:

Itt nem a széljárásról van szó. Még a legerősebben szennyezett területeken is ALACSONYABB a háttérsugárzás, mint Guarapariban, Ramsanban (nem az indiai, hanem az iráni város).

Vagy a radioaktív sugárzás csak akkor káros, ha mesterséges? Nem hinném.

"egy igazi vezető - nem akarja a véletlenre és a széljárásra bízni az országa sorsát."

Ezt nem igazán értem. Ha az villamosenergia termelést import gázra alapozzuk, akkor védve vagyunk véletlen eseményekkel (földrengés miatti csőtörések; energiapiaci spekulációk; forint elleni spekulációk) ellen?

Ha szél és napenergiára alapozzuk akkor védve vagyunk a véletlen események (szélcsend, borult idő) ellen?

Ha vízenergiára alapozzuk, akkor védve vagyunk a véletlen események (aszály miatt nem tudnak termeli a vízerőművek/földrengés miatti gátszakadás) ellen?

De ez nem csak a villamosenergia szektorra igaz. Ha egy gyógyszergyár befektet egy új gyógyszer kifejlesztésébe, akkor nagy kockázatot vállal, hiszen a konkurencia lehet, hogy gyorsabban, jobbat fejleszt ki.

A kockázat és a véletlen mindenhol jelen van.
Egy "igazi vezetőnek (lol) " ezt mindig tudomásul kell vennie.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.16. 15:57:28

@Pink Floyd:

>Még a legerősebben szennyezett területeken is
>ALACSONYABB a háttérsugárzás, mint Guarapariban,
>Ramsanban (nem az indiai, hanem az iráni város).
>Vagy a radioaktív sugárzás csak akkor káros,
>ha mesterséges? Nem hinném.

ugyanúgy káros Ramsar ( Iran) -ban is.
csak ott már a többezer év alatt valószínüleg
kiszelektálódtak a sugárzást kevésbé bíró egyedek.
( lásd CD69 gén nagyobb gyakorisága )

"Chromosome aberrations in peripheral blood lymphocytes of individuals living in high background radiation areas of Ramsar, Iran."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21894441

>Ezt nem igazán értem. Ha az villamosenergia
>termelést import gázra alapozzuk, akkor védve vagyunk
> véletlen eseményekkel (földrengés miatti csőtörések;
> energiapiaci spekulációk; forint elleni spekulációk)
> ellen?

A nucleáris "worst-case" ellen vagyunk védve.

Murphy törvénye szerint „ami elromolhat, az el is romlik”

fordulo_bogyo 2012.08.16. 18:51:24

@Karinthy-paradoxon: "ugyanúgy káros Ramsar ( Iran) -ban is.
csak ott már a többezer év alatt valószínüleg
kiszelektálódtak a sugárzást kevésbé bíró egyedek.
( lásd CD69 gén nagyobb gyakorisága )"

Ha egy idegen odamegy, az katasztrofaba kerul es meghal, ugye?

"A nucleáris "worst-case" ellen vagyunk védve.
Murphy törvénye szerint „ami elromolhat, az el is romlik” "

Te az atomenergiatol rettegsz, mas a poktol fel, vagy a bezart szobatol... vannak ilyen irracionalis fobiak, nincs veluk mit tenni.
Ervekkel nem lehet hati, esetleg egy pszichiater segithetne, de ahhoz neked is akarnod kell.
De te nem akarod, te elvezkedsz a fobiatban.

Pink Floyd 2012.08.16. 21:07:06

@Karinthy-paradoxon:

Ezzel a szelekciós gondolatoddal 2 baj van:

1 Mi a bizonyíték arra, hogy a Ramsarban mutálódott fehérvértestek lecsökkentik a rák valószínűségét? Én nem találtam rá információt. Ha neked sikerül, elfogadom.

2 Guarapari-t kifelejtetted. Az egy brazil üdülőváros, ahova nyaranta sok-sok százezer ember utazik (Európából és az Usából főleg).
A tengerparton a háttérsugárzás 20-23 mikroSievert/ óra. (Azaz 175-200 milliSievert / év)

(A te logikád szerint hullaniuk kellene ott a turistáknak (amire fordulo_bogyó már utalt is)
És persze, a te logikád szerint be kellene tiltani a nem "őslakosoknak" a belépést.

DE tényleg, ha a Friends of Earth, meg a Greenpace ennyire a szívükön viseli az emberek egészségét, akkor miért nem kampányol a TERMÉSZETES okból magas radioaktivitású területek elhagyásáért?

Pink Floyd 2012.08.16. 21:16:21

@Karinthy-paradoxon:

Az orosz import gáznál, vagy egy szél+nap energiára alapozott energiaszolgáltatásnál a worst-case szkenárió a 3-4 napig tartó teljes/országos áramszünetek. Ez alatt műtétek maradnak el, emberek halnak meg, közvilágítás hiánya miatt este a nagyvárosokban leromlik a közbiztonság, ÉS AZ ÉVES GDP 1%-ka kapásból ugrik a 3 kiesett munkanap miatt.

Nem logikus döntési mód, ha a választási lehetőséget közül Worst-case kimenetel alapján döntesz!
Ha így döntenél, akkor nem kelsz fel, nem zuhanyozol le, nem mész dolgozni (hiszen elcsúszhatsz a fürdőszobában, elüthet az autó...) Szóval a worst-case kimenetel esélyét minimalizálva otthon maradnál, és éhen halnál.

Pink Floyd 2012.08.16. 21:34:15

@Karinthy-paradoxon:

Adok egy szorgalmi házit is. Mivel a Greenpeace, meg a többi antinukleáris (igen, jól látod, "K"-val írják, nem "C"-vel) lobbiszervezet kritika nélkül elfogadja az LNT modellt (legkisebb dózis is káros, a dózisok összeadódnak), számítsd ki, hogy mekkora dózist szed össze élete során (70 év) egy pécsi, tatai, bátaapátiban élő ember! (háttérsugárzás átlagos dózisteljesítménye arrafele 150-160 nanoSievert/ óra)

Ez után hasonlítsd össze egy képzeletbeli paksi lakossal (dózisteljesítmény 70 nanoSievert/óra), aki ugyan úgy 70 évet él, várost nem hagyta el soha, ÉS 70 éves korában túlél egy atomkatasztrófát ahol durván maximum 40-50 milliSievertet "szedett össze". (ez a fukushimai tapasztalatokból konzervatív, reális becslés).

Várom az eredményt!!

Pink Floyd 2012.08.16. 21:35:38

@Pink Floyd: Bátaapáti pedig nagy betű lett volna...

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.16. 23:13:28

@Pink Floyd:

"worst case" esetén ezt vedd figyelembe:
en.wikipedia.org/wiki/Minimax
hu.wikipedia.org/wiki/Minimax_elv
"A minimax elv a döntéselméletben, a játékelméletben és a statisztikában alkalmazott döntési szabály, ami szerint azt a lehetőséget kell választani, ami minimalizálja a maximális veszteséget. ."

fordulo_bogyo 2012.08.16. 23:19:27

@Karinthy-paradoxon: minimax - Felfogható a minimális nyereség maximalizálásaként is.

en.wikipedia.org/wiki/Extensive_form_game

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.16. 23:23:16

@Pink Floyd:
>(A te logikád szerint hullaniuk kellene ott a turistáknak

szintén lásd: "radiation paradox"

fordulo_bogyo 2012.08.16. 23:36:17

@Karinthy-paradoxon:

Be kell tiltani a korhazi radioaktiv berendezeseket is! Feke hattyuk, meg minmax miatt.

hu.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2niai_baleset

A goiâniai baleset 1987. szeptember 13-án történt Brazíliában. Goiânia város egy elhagyott kórházában hulladékgyűjtésből élő hajléktalanok ellopták egy orvosi berendezés radioaktív forrását, majd hosszas kínlódás után szétszedték, és sokszorosan továbbadták a közösségben. Az eredetileg sugárkezelésre szánt berendezés sugárforrása egy billiárdgolyó méretű gömb volt, mely sugárzó anyagként cézium-137-es izotópot tartalmazott. A gömb gamma-sugárzást és sötétkék fényt bocsátott ki. A fény sok embert vonzott, akik meg akarták csodálni a különös tüneményt, sőt, a radioaktív porból a saját testükre is kentek. A „hulladékot” felvásárló fémkereskedő karikagyűrűt akart csináltatni a szépen ragyogó fémből.

Végül 4-en belehaltak az elszenvedett sugárfertőzésbe, és további 249-en súlyos károsodásokat szenvedtek. Az áldozatok számát tekintve a csernobili atomkatasztrófa után ez volt talán a világ második legsúlyosabb nukleáris balesete.

Bovebben itt:
en.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia_accident

Ja igen, es hulladekfem felvasarlast is tiltani kene, sot azt kene elsonek tiltani...

fordulo_bogyo 2012.08.16. 23:39:31

Folytatas:
kicsit utanakeresve, a radiokativitas nem eromuvi felhasznalasa sokkal-sokkal veszelyesebb!

www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull472/pdfs/srs_toolkit.pdf

news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8653176.stm

Pink Floyd 2012.08.17. 07:04:35

@Karinthy-paradoxon:

A 2012.08.16. 23:13:28-kor írt hozzászólásodra válaszolva:

Ez egy tipikus félművelt válasz volt. Küldtél egy linket a minimax döntési mechanizmusról, miközben nem értesz az operációkutatáshoz sem. Én viszont elég jó vagyok benne, így tudom, hogy a minimax mechanizmus NEM FELTÉTLEN AD GLOBÁLIS OPTIMUMOT. (Lásd fogoly dilemma, Nash-egyensúly...)

De úgy általában: Attól még, hogy létezik valamilyen elv a döntéselméletben, még nem biztos, hogy a legjobb megoldást adja! Ilyenek lehetnek például a MOHÓ algoritmusok is.

Pink Floyd 2012.08.17. 07:19:36

@Karinthy-paradoxon:

A 2012.08.16. 23:16:03-kor írt hozzászólásodra válaszolva.

(Jobban szeretem, ha egész mondatokat vannak a hozzászólásokban, mert így kisebb a félreértés esélye.)

Jelszó szintjén megemlítetted a radioresistance jelenségét.

Jobb lenne, ha ezt bővebben kifejtenéd. Milyen a sugárzás milyen hatásra ellen gondolod, hogy létezik?

1 Ha csak a determinisztikus hatások (hányás, foghullás, halál) esetében létezik (amit az antinukleáris lobbik vallanak) , akkor ezzel nem adtál választ a kérdésemre.
MIÉRT NEM hullanak rákban azok, akik Guarapariba mennek nyaralni?

2 Ha úgy gondolod, hogy ez a sztochasztikus hatásokra (rák) is létezik, akkor attól tartok TELJESEN egy véleményen vagyunk! Ebben az esetben viszont neked is be kell látnod, hogy a kiürített területeket Fukushima körül értelmetlen lenne lakatlanul hagyni, és a TE DRÁGA NÉPVEZETŐD (Naoto Kan) HAZUDOTT!

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.17. 10:55:33

@Pink Floyd:

>... minimax döntési mechanizmusról,
> Én viszont elég jó vagyok benne,
> így tudom, hogy a minimax mechanizmus
> NEM FELTÉTLEN AD GLOBÁLIS OPTIMUMOT.

az első kvadránsban nem ez a legoptimálisabb, de most a 4.kvadránsról beszélünk .

( Taleb - "Fourth Quadrant" www.edge.org/3rd_culture/taleb08/taleb08_index.html )

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.17. 11:47:40

@Pink Floyd:

> ..Radioresistance ..
> Ha úgy gondolod, hogy ez a sztochasztikus hatásokra (rák) is létezik,
> akkor attól tartok TELJESEN egy véleményen vagyunk!

én linkeltem be neked - de akkor pontosabban:
en.wikipedia.org/wiki/Radioresistance#Radioresistance_in_radiation_oncology

>Ebben az esetben viszont neked is be kell látnod,
>hogy a kiürített területeket Fukushima körül értelmetlen
>lenne lakatlanul hagyni,

rossz a logikai következtetésed,
de ha gondolod cáfold meg a világot.
költözz oda családostul.
és nevelj fel ott pár gyereket.
Vagy Csernobil mellé is költözhetsz.

ha gyenge a sugárzástürőképességed,
akkor magadon érezheted a következményeked.

>és a TE DRÁGA NÉPVEZETŐD (Naoto Kan) HAZUDOTT!

miben hazudott?
Ha valakivel ellentétes a véleményed -
akkor te már nem is csak feltételezed,
hanem biztosan kijelented, hogy a másik hazudott?

Pink Floyd 2012.08.17. 17:55:03

@Karinthy-paradoxon:

A sztochasztikus hatásnál én egy EGYENES VÁLASZT KÉRTEM, nem egy linket (ami még ráadásul egész másról szól...)!

Tehát akkor még egyszer felteszem a kérdést!

Szerinted a Guarapari strandján (és a városban) mért nagyon magas (MAGASABB, MINT BÁRHOL FUKUSHIMÁBN) radioaktív háttérsugárzás veszélyes-e a TURISTÁKRA, vagy nem!

1. válaszlehetőség: HA veszélyesnek tartod a környéket, tehát az LNT modell él, akkor miért nem hirdeti a Greenpeace ( és TE) , hogy ezeket a területeket ki kell üríteni (ha már ennyire óvja az embereket a ráktól). Miért a Guaraparinál ALACSONYABB háttérsugárzású helyeket (Fukushima) akarja lakatlannak tartani.

2. válaszlehetőség: HA NEM tartod veszélyesnek, mert úgy gondolod, hogy az emberek ellenállnak a 20-23 mikroSievert/ órás dózisteljesítménynek (ÉS NEM CSAK AZOK, AKIK GENERÁCIÓK ÓTA OTT NŐTTEK FEL, és az evolúció kiszelektálta, HANEM a messziről érező TURISTÁK is); AKKOR miért gondolod, hogy Fukushima környékét évtizedekre, vagy évszázadokra le kellene zárni, AHOGY A TE NÉPVEZETŐD ÁLLÍTJA!
(Hát ebben hazudik Naoto Kan!)

Más: Adtam egy házi feladatot, de nem számoltad ki. Ezért én megteszem helyetted.

A tatai, pécsi, bátaapái-i lakos 155 nanoSievert/óra háttérsugárzásban él 70 évig. Ez egész életére vetítve: 95 milliSievert egésztest dózist jelent.
Egy paksi lakos (70 nanoSievert/óra háttér) HA 70 éves korában átél egy atomkatasztrófát (50 milliSievert egésztest dózis), akkor élete során: 70 nanoSievert/óra * 24 óra * 365 nap * 70 év + 50 milliSievert (az atomkatasztrófa miatt) = 43 milliSievert + 50 milliSievert dózist szenved el. 43+50= 93 milliSievert.

TEHÁT a tatai, pécsi bátaapátai lakos TÖBB RADIOAKTÍV DŐZIS szenvedett el 70 éves élethossza alatt, mint egy ATOMKATASZTRÓFÁT túl élt paksi lakos.

Akkor most hogy is kellene védeni az embereket a sugárzástól? Zárjuk be az atomerőműveket, VAGY költöztessük el az embereket a (természete okból) viszonylag magas háttérsugárzású területekről?

Pink Floyd 2012.08.17. 18:03:31

@Karinthy-paradoxon:

a 10:55:33-kor írt hozzászólásodra válaszolva:

Idézlek:
"az első kvadránsban nem ez a legoptimálisabb, de most a 4.kvadránsról beszélünk "

Ezen a mondatodon csak mosolyogni tudok. Nagyon úgy tűnik, hogy HALVÁNY fingod sincs sem az opkutról, sem a döntéselméletről. (Ugye tudod, hogy a kell-e atomerőmű, vagy nem kérdésnek nincs köze a fogoly-dilemmához, és az erre kidolgozott minimax (magyarul a maximális veszteséget minimalizáló) döntési módszerhez.

((HA szeretnél elmerülni benne, akkor ajánlom figyelmedbe: Varró-Danyi Operációkutatás, Varró-Danyi Lineáris programozás. Ha pedig jól megy, akkor a Wayne-könyveket ajánlom)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.18. 11:49:18

@Pink Floyd:

>Tehát akkor még egyszer felteszem a kérdést!

már irtam a válaszomat.
sugárzási paradoxon ... "radiation paradox"
paradoxon azt jelenti - ellentmondás van ..
vagyis hiányos a tudásunk.

erre a hiányos tudásra építve - csak annyit lehet megállapítani,
hogy a sugárzás következménye bizonyos esetekben nagyon veszélyes- és bizonyos esetekben pedig eltér a várt eredménytől.

>TEHÁT a tatai, pécsi bátaapátai lakos
>TÖBB RADIOAKTÍV DŐZIS szenvedett

valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is közrejátszik.

ugyhogy a jelenlegi számításaid megbízhatósága - minimális.
épeszű ember nem tenné fel rá az életét.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.18. 12:38:42

@Pink Floyd:

>Ezen a mondatodon csak mosolyogni tudok.
>Nagyon úgy tűnik, hogy HALVÁNY fingod sincs
>sem az opkutról, sem a döntéselméletről.
>(Ugye tudod, hogy a kell-e atomerőmű,
>vagy nem kérdésnek nincs köze a
>fogoly-dilemmához, és az
>erre kidolgozott minimax
>(magyarul a maximális veszteséget
>minimalizáló) döntési módszerhez.

a fogolydilemmát te keverted bele
- én erről beszéltem:

"
Minimax for individual decisions
-> Minimax in the face of uncertainty
Minimax theory has been extended to decisions where there is no other player, but where the consequences of decisions depend on unknown facts. "
en.wikipedia.org/wiki/Minimax#Minimax_in_the_face_of_uncertainty

bővebben:

www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Minimax+decisions+under+uncertainty

alagi 2012.08.18. 15:17:39

"valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is közrejátszik.

ugyhogy a jelenlegi számításaid megbízhatósága - minimális.
épeszű ember nem tenné fel rá az életét. "

Tipikus szemellenzos erveles:

"Itt egy nagyon jo erv, ami epp arra utal, hogy nincs igazam a temaban

=> Tevedsz, a megbizhatosagod mnimalis, hiszen nekem van igazam"

Pink Floyd 2012.08.18. 19:01:43

@Karinthy-paradoxon:

Az első hozzászólásodra válaszolva:

Szó sincs róla, hogy hiányos lenne a tudásunk. Van egy 70 éves hipotézis, amihez ragaszkodnak a zöldek, antinukleáris lobbi és a megfizetett politikusok.
Ezt a hipotézist hívják LNT-hipotézisnek (Linear, No Threshold= küszöb nélküli lineáris).

Ez a hipotézis az ami alapján hirdeti a te nagy biológusod (Yablokov)+ greenpeace+ Helen Caldicott, hogy százezrek, milliók haltak meg Csernobil, és Fukushima miatt.

HA elfogadjuk ezt a hipotézist (és védeni akarjuk az embereket a ráktól), akkor ki kellene üríteni minden nagy háttérsugárzású helyet. Ebben az esetben viszont nem csak Fukushimát kell kiüríteni, hanem Guaraparit, Tatát, Pécset, Bátaapátit, Kaposvárt, SKANDINÁVIÁT, INDIA egy részét... (Tehát azokat a helyeket is, ahol természetes okból magas a háttérsugárzás.)

AZ utolsó hozzászólásodban belinkelt cikk a RADIATION HORMESIS ÉPP AZ LNT CÁFOLATA!! (Örülök is annak, hogy TE linkelted be, és nem nekem kellett)

A Radiation hormesis: Azt vallja (BIOKÉMIAI BIZONYÍTÉKOK ALAPJÁN), hogy a sejt REAGÁL a káros ionizáló sugárzásra.

"A" egyrészt DNS-javító enzimek aktivitása megemelkedik,
"B" másrészt pedig az ionizáló sugárzás által kiváltott oxidatív stressz csökkentése érdekében növekszenek az antioxidáns enzimek pl Szuperoxid-dismutáz aktivitása.

ÉS MIVEL A SEJTEK ÖRÖKÍTŐANYAGA FOLYAMATOSAN károsodik, AKÁR VAN SUGÁRZÁS, AKÁR NINCS, ezért: van olyan dózisú radioaktív sugárzás, AMI CSÖKKENTI A RÁK ESÉLYÉT!
(Ezt persze az antinukleáris lobbi nehezen nyeli le...) Még akkor sem, ha
spektroszkópokkal (asszem UV-fluoreszcenciással) MÉRHETŐ a radiation hormesis!

HÁT ezért nem kell félniük a Pécsen, Tatán, Bátaapátiban, Guarapariban élő embereknek sem a radioaktív háttérsugárzás miatt! De, ha Guarapariban nem kell félni a sugárzás miatt, akkor Fukushimában, ahol ALACSONYABB miért kellene?

alagi 2012.08.19. 10:43:53

@Karinthy-paradoxon:
Vedd eszre hogy kettos mercet hasznalsz.

1. "Fukusihima es tarsai nagyon rossz, jajjajj, _mert_ X mSv dozist adott a kozel eloknek.

Valaki szol, hogy mashol a hattersugarzasbol is tobbet kapnak mint ezek az emberek a fukushimabol+ hatterbol osszesen

2. Ja, az nem szamit, hiszen "valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is"

Azaz ugyebar lehet, hogy a Fukushima csokkentette az ott elokeselyet a rakra.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.19. 19:40:33

@Pink Floyd:

>Szó sincs róla, hogy hiányos lenne a tudásunk.

önbizalommal el vagy látva :-)

>LNT ... Van egy 70 éves hipotézis, amihez ragaszkodnak a zöldek,
>antinukleáris lobbi és a megfizetett politikusok.

szerintem a "leading nuclear bodies"-re gondolhatsz,
de azok nem azok, amelyeket felsoroltál -hanem ezek:
NRC : www.nap.edu/catalog.php?record_id=11340
UNSCEAR: www.unscear.org/docs/reports/annexg.pdf

és az ottani szakértőket zavarja néhány ellentmondás:
"Until the [...] uncertainties on low-dose response are resolved, " ..
en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis#Statements_by_leading_nuclear_bodies

>A Radiation hormesis: Azt vallja ....

még kisebbségben vannak a hivei.
A kritikákat is olvasd el.

> De, ha Guarapariban nem kell félni a sugárzás miatt,
> akkor Fukushimában, ahol ALACSONYABB miért kellene?

túlegyszerűsítetted a modelledet.

Gondoltál-e az adaptív válaszra - evolúciós értelemben?

Ahol nagy a természetes háttérsugárzás
több generáció után kiszelektálódnak
a sugárzást kevésbé elviselő egyedek.

És ez a szelekció már a fogantatáskor -
a legsérülékenyebb állapotban elkezdődik.
lásd : sugárzás és termékenység témaköre ..
keresőszók goglizáshoz:
-nuclear radiation infertility
-ramsar infertility
-Survivorship bias

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.19. 20:06:58

@alagi:

ezzel: "valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is"
ezt értsd:

- Radiation-Sensitive Subpopulations
- Adaptive Response
- Bystander Effects
- Hyperradiosensitivity for Low Doses
- Genomic Instability
- ...

>Azaz ugyebar lehet,
>hogy a Fukushima
>csokkentette az
>ott elokeselyet a rakra.

merész vagy.

a fukushimai gyerekek 1/3-a pajzsmirigyproblémás

alagi 2012.08.19. 23:19:43

@Karinthy-paradoxon: Nem erted mi a problema, ugye? Nem kell felsorolni elmeleteket, nem az a baj hogy nem ertem mire gondolsz, hanem az a baj hogy ezek mind csak akkor jutnak eszedbe amikor arrol van szo hogy egy adott termeszetes hattersugarzas dozis miert nem karos. Ha egy pont ugyanolyan nagy dozis nem hattersugarzasbol jon hanem egy balesetbol, akkor ez miert nem jut szinten eszedbe? Mert olyankor ugy tunik az jut eszedbe hogy mindenfele sugarzas egyertelmuen karos.

Lehet hogy meresz vagyok, de en egyszerre vagyok meresz avagy felenk hattersugarzas kapcsan es a fukushimabol jovo dozis kapcsan.

Te ugytunik amellett ervelsz, hogy van a "rossz sugarzas" ami fukushimabol jon es rakot meg minden rosszat okoz, meg van a "jo sugarzas" ami termeszetes hattersugarzas, es az nem rossz, hiszen "valószínüleg az összdózison kívül még több más dolog is..." (es ezen a fenti listat ertjuk)

fordulo_bogyo 2012.08.20. 05:07:08

@alagi: Nem erted a lenyeget.

Atomenerrgia rossz. Mert mesterseges.

Termeszetes hattersugarzas jo. Mert termesztes.

radiation
population
adaptation
response
Hyperradiosensitivity
Hardy–Weinberg principle (also known by a variety of names: HWP, Hardy–Weinberg equilibrium)

Pink Floyd 2012.08.20. 11:30:38

Evolúciós alkalmazkodás:

Csakhogy Guarapariba évente többszázezer turista megy nyaralni. Vajon ők is "evolúciósan alkalkalmazkodnak" a magas háttérsugárzáshoz azalatt az egy-két hét alatt?

És mi a helyzet azokkal a lakókkal, akik más városból költöztek oda? Az hogy valaki Guarapariban él, nem jelenti azt, hogy már az ükükük-apja is ott élt.

Felhoztad az UNSCEAR-t:

Ez tipikusan egy olyan szervezet, amelyik tagjait POLITIKUSOK nevezik ki. Az a dolguk, hogy bólogassanak a politikusoknak.
(Jó példa erre a rádióhullámok esete. A politikusok szeretnek a hős megmentő/gondoskodó fényében tündökölni, így a mobiltelefonok, wifik, NATO-radarok még mindig veszélyes ördögi eszközök. Hiába az N+1-edik negatív eredményű vizsgálat, és hiába tudja minden fizikus/vegyész(mérnök), hogy abban a hullámhossztartományban a fotonoknak nincs annyi energiájuk, hogy bármilyen kárt okozzanak egy molekulában/sejtben.

A fukushimai gyerekek pajzsmirigye:

Ezt egyszer már tisztáztuk! A magyar felnőtt nők 40%-ának pajzsmirigyében is vannak ugyan ilyen göbök. Erről -úgy emlékszem- már küldtem egyszer egy linket. (a magyar férfiak és gyerekek esetén nem találtam sajnos linket)

Talán össze kellene HASONLÍTANI a Fukushimától távol lakó gyerekek közül mekkora a göbök aránya. (Vagy a baleset előtti adatokkal.)

Ezt persze te nyilván nem teszed meg. Inkább keresel egy újabb fórumot, ahol terjeszted az igét! Nemde?

Pink Floyd 2012.08.20. 12:00:04

@Karinthy-paradoxon:

FORRÁS: www.egeszseg-pont.hu/digitalcity/entity/entityMainPage.jsp?dom=AAAALIGB&prt=AAAALNSS&bem=AAAAHBFT&egd=AAAAETTP

szó szerinti idézet:
"A gyakorlatban az ultrahangnak ez a rendkívül nagy érzékenysége nem egyszer úgy tűnik, hogy inkább hátrány mint előny. 2 mm-nél nagyobb szerkezeti eltérés ugyanis a felnőttek pajzsmirigyének több mint 90%-ában, 5 mm-nél nagyobb pedig a felnőtt lakosság több mint 3/4-ében alakul ki az élet során. Ezeknek döntő része teljesen ártalmatlan rendellenesség,..."

saját kommentár:

Szóval, ha a MAGYAR felnőtt lakosság 75%-nak pajzsmirigyében van 5 mm-nél nagyobb göb, 90%-nak pajzsmirigyében van 2 mm-nél nagyobb gök;
akkor biztos, hogy a Fukushimaiaknál az összesen 36% göb arány olyan magas? (ebben az arányban 2 mm-es is, és az 5 mm-es is benne van)

Szilágyi András 2012.08.20. 13:12:32

Ez a cikk azt állítja, hogy Guarapariban és Pocos de Caldasban magasabb a rákkal összefüggő halálozás a rendesnél: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0531513104016863

Egy másik hasonló területen, Araxában viszont alacsonyabb.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.20. 14:15:55

@alagi:

nagydózisban a sugárás egyértelműen káros.
kisdózis esetén még sok dolgot nem értünk. ( a sugárzási paradoxon ezt takarja)

és mivel nem értjük -> veszélyes.
Ezt másképpen az óvatosság elvének is nevezik.

és nem állítottam azt, hogy a természetes háttérsugárzás jó.
és aki határozottan ezt állítja, az gondoljon a "Survivorship bias"-ra.
Vagyis vegye számba azokat az egyedeket, amelyeket az evolúció
kiküszöbölt.

Pink Floyd - szerint minden világos, minden érthető, és a tudományos
sugárbiológiai modellek pontosan jósolnak.
Ezt ő így fejezte ki:"Szó sincs róla, hogy hiányos lenne a tudásunk. "

szerintem meg nem így van.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.20. 15:17:09

@Pink Floyd:

>Felhoztad az UNSCEAR-t:

akkor mondj egy számodra hitelesebb szervezetet,
( és tanulmányt )

>Csakhogy Guarapariba évente többszázezer
>turista megy nyaralni. Vajon ők is
>"evolúciósan alkalkalmazkodnak"
>a magas háttérsugárzáshoz azalatt az egy-két hét alatt?

van akármilyen adatod?

>A fukushimai gyerekek pajzsmirigye:

lásd: Nagasakiban élő gyerekek -

"Furthermore, thyroid screening by ultrasound (US) in Nagasaki revealed only four cases that showed goiter (1.6%) and two cases (0.8%) that had cystic degeneration and single thyroid cyst. There was no evidence of thyroid nodule detected by US examination"
www.jstage.jst.go.jp/article/endocrj1993/48/5/48_5_591/_article

pounderstibbons 2012.08.21. 13:47:15

@Karinthy-paradoxon:

Fentebb leírtam már, hogy mi a probléma a Nagaszakiban és a Fukushimában végzett kutatás szenzációhajhász összevetésével.
szkeptikus.blog.hu/2012/06/14/mellebeszeles_nelkul_az_energiaellatas_egyes_kerdeseirol_eroforrasok_kimerulese_helyettesitese/fullcommentlist/1#c17496428

Az ottani kifogásomat a legutóbbi linked is megerősítette, ami szerint:
"Nodules more than 5 mm in diameter were considered to be "positive"."
Ha jól olvasom, a linkjeid alapján ilyenje volt a vizsgált személyek 1,5%-nak Nagaszakiban, egy Csernobil miatt szennyezett városban 16%-uknak, Fukushimában meg 0,5%-uknak.

Ha mást nem tudsz hozzátenni ehhez a témához, akkor jobb lenne, ha nem ismételgetnéd újra és újra a cáfolt állításaidat, mintha nem merültek volna fel velük szemben azokat cáfoló tények.
---
"és mivel nem értjük -> veszélyes.
Ezt másképpen az óvatosság elvének is nevezik."

Várom, hogy ezen elv megjelenjen az ismeretlen hatásmechanizmusú, vagy placebó hatású állítólagos gyógymódokkal szemben is. ;)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.21. 15:11:59

@pounderstibbons:

ezt irtad annó - fentebb:

"Ha komolyan veszed a cikkedet,
akkor annyi biztos, hogy a Fukushimai erőmű balesete
felére csökkentette az általad rémisztőnek tartott pajzsmirigy-megnagyobbodások számát..."

>...az óvatosság elve ...
>Várom, hogy ezen elv
>megjelenjen ..

Offtopic,
de már megtalálható az IM-ben.

Pink Floyd 2012.08.21. 19:00:15

Azt hiszem a hozzászólásom nem ment át a másodikra sem. Kíváncsi vagyok, ez vajon átmegy-e...

Pink Floyd 2012.08.21. 19:01:09

Úgy tűnik túl hosszú volt...

Karinthy-paradoxon,

A Nagaszaki Csernobil hasonlatoddal az a baj, hogy ott a dózisok sokkal magasabbak voltak.

Hasonlítsuk össze inkább a magyar adatokkal! Ahogy már egyszer leírtam:

www.egeszseg-pont.hu/digitalcity/entity/entityMainPage.jsp?dom=AAAALIGB&prt=AAAALNSS&bem=AAAAHBFT&egd=AAAAETTP

Magyarországon durván az emberek 90%-ának vannak 2mm-nél nagyobb pajzsmirigy göbei.
75%-ának pedig 5mm-nél nagyobb pajzsmirigy göbei. Ennek tükrében a Fukushimai 36%-os arányod sok, vagy kevés?

Pink Floyd 2012.08.22. 07:21:58

a hozzászólás második felét úgy tűnik nem lehet elküldeni.

Kérdezted, hogy milyen szervezet publikáció a hiteles:

Csak az (objektív, előítéletmentes, akarat nélküli) MŰSZEREK (kromatográf+UVspektroszkóp/kromatográf+MS, kapelfo+MS...) által kiadott adatok hitelesek igazán. És azok is csak akkor, ha reprodukálható mérésből származnak az adatok!

Ilyenből pedig van dögivel:

www.science.mcmaster.ca/medphys/images/files/people/faculty/Doug_Boreham/Spitz_-_S5.pdf
(7. oldaltól jön az érdekes)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.08.22. 18:53:22

@Pink Floyd:

>Csak az (objektív, előítéletmentes,
> akarat nélküli) MŰSZEREK

tudsz mondani
- nem objektív
- előítéletes
- akarattal rendelkező
műszert - ami a sugárzás mérésekor használnak?

egyébként ha az UNSCEAR-t nem fogadod el, mert .. ; akkor melyik szervezet értelmezését fogadod el?

fordulo_bogyo 2012.08.22. 20:20:21

@Karinthy-paradoxon: "tudsz mondani
- nem objektív
- előítéletes
- akarattal rendelkező
műszert - ami a sugárzás mérésekor használnak?"

Minden, ami te kezedbe kerul, amihez te hozzafersz, az ilyen. Nyilvanvalo, hogy te elore eldontotted, hogy az atomenergia az egy veszelyes fekete vizimadar, es ezen allaspontod terjesztese erdekeben hajlando vagy a tenyek barmilyen meghamisitasara.

Pink Floyd 2012.08.22. 21:39:39

Valami miatt nem jelenik meg a hozzászólásom. (pedig tegnap már sokszor elküldtem) Talán a túl sok link miatt. Szóval inkább szeletelve küldöm a többit:

Karinthy-paradoxon: A három jelzőt (objektivitás, akarat/előítélet hiánya) azért vettem bele a mondatba, hogy kihangsúlyozzam a különbséget ember és műszer körött. (pusztán stilisztikai célból írtam)

Na, de inkább küldöm a többi eredményt:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18751342
(Ez a fölső is egész érdekes! Egészségügyi dolgozók sejtjeinek SOD és glutation peroxidáz aktivitását hasonlították össze. Azok sejtjeiben, akik sugárzásnak voltak kitéve, magasabb volt a fenti két anyag koncentrációja.
Ezután baromi nagy dózisnak (2000mGy gamma= 2 Sv) tették ki a sejteket, és már nem volt mérhető különbség a két csoport között. (Ez bizonyítja a nagy dózisok rákkeltő hatását épp úgy, ahogy kétségessé teszi a kis dózisokét)
Megjegyzés: A tanulmányban letesztelt 2 Sv-t az kaphat, aki egy közeli gombafelhőben gyönyörködik. (Még a fukushimai DOLGOZÓK is csak a tizedét kapták)

Pink Floyd 2012.08.22. 22:08:10

Az a baj, hogy
1 nem ismered milyen mechanizmus révén okozHATnak rákot az ionizáló sugárzások.

2 fogalmad sincs milyen anyagok keletkeznek a sejtekben az anyagcseréjük közben.

fordulo_bogyo 2013.08.22. 19:32:37

@Karinthy-paradoxon: Fura cikk.

"Ráadásul a bevallott óránként 100 millisievertnél nagyobb a radioaktív sugárzás..." aki ilyen leir az maris diszkreditalta magat, keveri a szezont a fazonnal, ugyanis a (milli)sievert nem a radioaktiv sugarzas emrtekegysege.

Ez is tetszik: "Schneider szerint a felhalmozott radioaktív szennyvíz mennyisége "abszolút gigantikus"."

pounderstibbons 2013.08.26. 16:02:55

@fordulo_bogyo:
Azért ez a cikk is eléggé zavaros, ahogy a többi általam olvasott tudósítás is:
"A japán kormány illetékesei szerint a sérült erőmű még mindig, mindennap szivárogtatja nagyjából 300 tonna radioaktív vizét, ehhez jött még a legutóbbi, tárolóból származó 300 tonnás szivárgás."

Akkor most a napi 300 tonna mellé kijött még 1*300 tonna és erre az 1/365-öd mennyiségnövekedésre emelni kellett az incidens kategóriáját kettővel?
Aki tud valami jobb cikket, ahol összemérik a most kiszabadult sugárzó anyag mennyiségét és lehetséges hatását az eddigiekhez képest, az linkelje már be.

Szilágyi András 2013.08.27. 10:09:52

@pounderstibbons: Ez nem zavaros, csak nem jól értelmezted a szöveget. Nem azt írta, hogy napi 300 tonna szivárog el. Van 300 tonna, amiből mindennap szivárog valamennyi.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.08.27. 17:10:33

@Szilágyi András:

>Van 300 tonna, amiből mindennap szivárog valamennyi.

pontosítanék - mert nem egyszerű összerakni a részleteket - és még sok minden ismeretlen :

-ez már az 5. elfolyási esemény. [1]
"A 2011-es cunami és az azt követő földrengés után már ötödik alkalommal szivárgott át a szennyezett víz a 11 méter magas és 12 méter széles átmérőjű tartályokból, a mostani eset volt a legsúlyosabb" [1]

- az utolsó alkalomnál 300 tonna folyt el. ( valószínűleg több nap alatt, amit nem vett észre a TEPCO ) [1]
"Az elmúlt hetekben 300 tonna erősen sugárszennyezett víz folyt el egy tartályból Fukusimában, melyben radioaktív vizet tároltak"

de irnak pár helyen napi 300 tonna szivárgást is az utolsó 2 évre - ami már nekem is túlzás . [3] - biztosat senki se tud.
a TEPCO eltitkol rengeteg információt - és már a saját munkásai se bíznak meg benne [3]

- "A japán nukleáris hatóság megkongatta a vészharangot, attól félnek, hogy újabb katasztrófa történik." [1]
( ez nem GreenPeace kongatás volt ..)

-több száz hasonlóan rossz állapotú tartály van. ( a kb. 1000-ből) ( első generációs - sebtiben összerakott tartályok )

- most is szivárog .. Mycle Schneider: “Ami ennél is rosszabb, az, hogy a víz mindenhonnan szivárog, nem csak a tartályokból. Folyik az alapzatból, a repedésekből. Sokkal rosszabb a helyzet, mint ahogy elhitették velünk.” [4]

- minden nap 400 tonnával nő a radioaktív víz mennyisége. ( a hűtés miatt kell ) - jelenleg kb. 1000 tartály ... [1]
"A sugárszennyezettség továbbra is problémát okoz Fukusimában, minden nap 400 tonnával nő a víz mennyisége. Ez azt jelenti, hogy 10 naponta egy újabb olimpiai úszómedencét meg tudnának tölteni a sugárszennyezett vízzel."

-8 év alattiakat nemrég vizsgálták meg az orvosok. Az eredmény sokkoló,
a 210 ezer fiatalból 18-nál rákos daganatot diagnosztizáltak, 25-nél annak gyanúja merült fel,
150 ezer esetben pedig további vizsgálatokat tartottak szükségesnek. [1]

- "A halászok nem véletlenül bizalmatlanok, hiszen a halállomány jelentős részét már megfertőzte a szennyezett víz.
Az eddig megvizsgàlt 170 halfaj 40%-át találták fertőzöttnek." [2]

- a TEPCO szakemberei nem tudják kezelni a helyzetet, A kormány aktivizálja magát, és külföldről kérnek segítséget. [2]
"A 2011-ben megrongálódott fukusimai atomerőmű körüli kárelhárítási munkálatokat eddig a létesítmény tulajdonosa, a TEPCO áramszolgáltató végezte, de kudarcot vallott. A helyzet kezd ellenőrizhetetlenné válni."
Talán az Oroszok és az Ukránok segítenek ..

- és még rengeteg probléma vár megoldásra -

[1] hu.euronews.com/2013/08/22/ujabb-katasztrofatol-tartanak-fukusimaban/
[2] hu.euronews.com/2013/08/26/a-helyzet-kezd-ellenorizhetetlenne-valni-a-fukusimai-atomeromunel/
[3] kitekinto.hu/kelet-azsia/2013/08/19/ujabb_atomkatasztrofa_tortenhet_japanban ( elég hosszú összefoglaló )
[4] Magyar Orvos Kamarai portálon : www.mok.hu/hirek.aspx?nid=31965

aki követni akarja a híreket magyarul: hu.euronews.com/tag/fukushima/
( a magyar sajtót erőssen befolyásolja, hogy az MVM(Paksi erőmű) elég sokat költ a hirdetési piacon ;
meg riogatni se kell az embereket ... )

fordulo_bogyo 2013.08.28. 01:06:47

Napi 300 tonna szivarog.
Napi 400 tonna uj radioaktiv viz keletkezik a hutes miatt (miert nem a mar ugyis radiaktiv vizzel hutik?).

pounderstibbons 2013.08.28. 11:15:39

@Karinthy-paradoxon:
"18 (Nem pedig 8, mint írtad...)év alattiakat nemrég vizsgálták meg az orvosok. Az eredmény sokkoló,
a 210 ezer fiatalból 18-nál rákos daganatot diagnosztizáltak, 25-nél annak gyanúja merült fel,
150 ezer esetben pedig további vizsgálatokat tartottak szükségesnek."

És ezt most mihez kellene mérni?
Én ezt találtam az amerikaiak hasonló statisztikájából:

"From 2006-2010, the median age at diagnosis for cancer of all sites was 66 years of age3. Approximately 1.0% were diagnosed under age 20; ...
The age-adjusted incidence rate was 463.0 per 100,000 men and women per year. "
seer.cancer.gov/statfacts/html/all.html

Én azt számolom, hogy akkor évente 4,6 rákos esetet találnak 20 év alattiaknál minden 100.000 főben. Viszont itt kb. 2 év alatt találtak 210.000 fiatalban 18 esetet, aminek a statisztikától való statisztikától való "sokkoló" eltérését nem igazán látom, pláne ha egyszer enélkül nem vizsgálnak meg célirányosan minden fiatalt a környéken, így a rákjuk felfedezése nyilván későbbre csúszik általában.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.08.28. 15:53:18

@pounderstibbons:
>Én azt számolom, hogy akkor évente 4,6 rákos esetet
>találnak 20 év alattiaknál minden 100.000 főben

nem értem, hogy az 1%-ból - hogy lett nálad 4,6% ( 100.000 főre )

de itt van Japán adat a 2006-os évre:
"The incidence rate of thyroid cancer in Japanese children is said to be one in hundreds of thousands. In Japan, 46 people under 20 were diagnosed with thyroid cancer in 2006, Japan Broadcasting Corporation reports."
rt.com/news/fukushima-children-thyroid-cancer-783/

A Japán KORFA adatokkal lehet visszaszámolni az arányokat:
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan

Saccra - 2006-ban kb 20 millió emberből lett 46 diagnosztikált beteg.

természetesen alma-körte összehasonlítás - hasonló módon mint a te USA adatokkal történő statisztikád :)

Ami érdekes, az az, hogy kb. minden 3 gyerekből - 2-nél további vizsgálat szükséges.

Hogy jó-e most Fukushimai gyereknek lenni, azt mindenki döntse el maga ..

pounderstibbons 2013.08.28. 18:07:21

@Karinthy-paradoxon:

"nem értem, hogy az 1%-ból - hogy lett nálad 4,6% ( 100.000 főre )"

Olvasd újra.
Nem 4,6%, hanem 4,6 a 20 év alatti rákosok száma szerintem, mert a linkelt cikkem szerint az Usában 100.000 főre évente 463 rákost találnak, és ennek a 463 rákosnak az 1%-a van 20 fő alatt. Neked nem 4,63 db 20 év alatti rákos jön ki ebből évente 100.000 főre?

A "sokkoló"-nak mondott adat akkor lenne sokkoló, ha nem csak alma-körte összehasonlításaink lennének.
De ami nem olyan abból emlékeim szerint az jött ki, hogy fukushimai atombaleset után az ottani gyerekek egészségesebbek voltak pajzsmirigyrák szempontjából, mint a nagaszaki-i gyerekek a katasztrófa ELŐTT.
szkeptikus.blog.hu/2012/06/14/mellebeszeles_nelkul_az_energiaellatas_egyes_kerdeseirol_eroforrasok_kimerulese_helyettesitese?fullcommentlist=1#c17496428

És mintha az újonnan linkelt cikkben is lennének a riogatásodnak ellentmondó adatok:

"While radioactive substances released during the accident can accumulate in children’s thyroid glands – increasing the risk of developing cancer – the government says the recent cases are unlikely to be connected with the Fukushima No. 1 nuclear power plant disaster as it generally takes several years after radiation exposure for thyroid cancer to develop.

In the case of the 1986 Chernobyl disaster for example, instances of thyroid cancer cases began soaring four to five years after the event."

pounderstibbons 2013.08.29. 13:46:21

@Karinthy-paradoxon:

1., Nyilván nem jó, mert pl. nagy valószínűséggel kitelepítettek téged és családodat otthonról, ami akár 100* több halálos áldozatot szedett, mint az erőmű balesete közvetlenül, és állandóan aggódhatsz meg stresszelhetsz, főleg ha az általad is összekompilált híreket olvasgatod és bulvár-igényességű, az almát a körtével, vagy a körtét a semmivel összehasonlító elemzésekből indulsz ki.

2., Nyilván nem jól, mert rendszeresen orvosi vizsgálatokon kell résztvenned, amiknek a kimenetele pozitív esetben nem biztos, hogy megnyugtat (főleg ha az általad is összekompilált híreket olvasgatod.), negatív esetben, meg pláne, még akkor is, ha ez akár meg is menti az életedet egy olyan betegségtől, amit a katasztrófa nélkül nem észleltek volna.

3., Nyilván nem jó, mert szüleid munkáját-munkahelyét valószínűleg beárnyékolja a katasztrófa miatt terjedő félelmek, és pl. a családi rizsfarm még egy jó ideig nem üzemelhet, bár a biztosító-cég-állam ad kárpótlást.

4., Hogy a sugárzás miatt konkrétan rossz-e fukushimai gyereknek lenni, na azt meg pont nem tudjuk egyelőre, de még úgy tűnik, hogy az nem olyan félelmetes, mint a félelem maga.

De tehetek fel ilyen költői kérdéseket én is:
-Jó dolog-e egy olyan világban gyereknek lenni, ahol nincs atomerőmű, tehát nagyobb a fosszilis erőművek által okozott rákos megbetegedések száma?

-Jó dolog-e olyan világban gyereknek lenni, ahol az atomerőműveket azoknál drágább megújuló erőforrásokkal váltották ki, emiatt minden sokkal drágább, a világon jóval több szegény van akik nem jutnak akár rendes élelmiszerhez se?

-Jó dolog volt-e a Titanic utasának lenni?
(Nem nem jó, de még mindig jobb globálisan hogy van tengeri-utazás és kereskedelem, mintha egy katasztrófa miatt utólag, vagy attól félve előre leállítjuk.)

-Jó dolog volt-e Bophalban lakni 1984 decemberében?
(Nem, nem jó, de még a Bophali katasztrófával együtt jobb globálisan, hogy van vegyipar, mintha nem lenne.)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.02. 00:30:14

breaking news:
"Tizennyolcszor sugárzóbb a fukusimai atomerőműnél szivárgó víz, mint azt korábban gondolták. Négy óra alatt is halálos adag érheti azt, aki a közelébe kerül."
www.bbc.co.uk/news/world-asia-23918882

fordulo_bogyo 2013.09.02. 01:33:59

@Karinthy-paradoxon:
Mennyi?
18
Mi tizennyolc?
Miert, mi mennyi?

Ritka pongyolaga hirek tobbsege. Pl. mi az, hogy a kozelebe kerul? 10 cm? vagy 50 cm? vagy egy meter?
Ugye a tavolsag negyzetevel valtozik a sugarzas... Nagyon nem mindegy, hogy 10cm vagy 1m: szazszoros kulonbseg van a sugarzas eossegeben!

Egy mukodo atomeromy "kozelebe kerulve" mennyi ideig lehet tulelni? Viszonyitasi alapkent... :-(

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.02. 06:07:13

@fordulo_bogyo:
>Mi tizennyolc?

mérőműszertől meg mérő személytől (TEPCO-tól ) függ.

ha eddig olyan műszerrel mérték, ami csak 100 millisieverts -ig mér - akkor nem csoda, hogy 1 héttel ezelőtt még 100 millisieverts -et mértek ( óránként )

szerencsére - beüzemeltek egy pontosabb mérőműszert - és ez már 1,800 millisieverts an hour - mért - ugyanott, ahol

meg találtak egy újabb szivárgási helyet ahol ( 230 millisieverts an hour. ) a sugárzás.

Valószínűleg elkel a segítség a TEPCO-nak, mert nem állnak a helyzet csúcsán. :(

"The Tokyo Electric Power Company (Tepco) had originally said the radiation emitted by the leaking water was around 100 millisieverts an hour.

However, the company said the equipment used to make that recording could only read measurements of up to 100 millisieverts.

The new recording, using a more sensitive device, showed a level of 1,800 millisieverts an hour.

The new reading will have direct implications for radiation doses received by workers who spent several days trying to stop the leak last week, the BBC's Rupert Wingfield-Hayes reports from Tokyo.

In addition, Tepco says it has discovered a leak on another pipe emitting radiation levels of 230 millisieverts an hour.

The plant has seen a series of water leaks and power failures."
www.bbc.co.uk/news/world-asia-23918882

fordulo_bogyo 2013.09.02. 13:15:55

@Karinthy-paradoxon: Igazoltad a mi mennyis kerdeset!

A sievert (es ezredresze, a millisievert) az elnyelt sugardozis meresere hasznalatos egyseg, nem arra, hogy mennyi szivarog ki. Nem tudom, erted-e a kulonbseget?
Ez azt mutatja, hogy HA egy adott ideig ott acsorognal EGY ADOTT PONTBAN, AKKOR mennyi sugarzast nyelne el a szervezetetd, nem azt, hogy mennyi jon ki.
Ha egy meterrel arrebb allnal, akkor mar mas eredmenyt mernel.

Semmi radioaktiv anyag nem kell kijojjon, csak a sudarzasa, es ugyis merhetsz 100 vagy 1800 mS/h szugarzasi szintet.

"A sievert (jele: Sv) az ekvivalens sugárzási dózis vagy másképpen dózisegyenérték SI származtatott egysége, amely az ionizáló sugárzás mennyiségét annak biológiai hatása alapján értékeli. "
hu.wikipedia.org/wiki/Sievert

fordulo_bogyo 2013.09.02. 17:33:18

@Karinthy-paradoxon: Megprobalom meg egyszerubben:
Ott egy tartaly amiben radioaktiv viz van.
Egy resen at jon ki belole a viz, egy liter terfogatu kis pocsolyat kepez, amibol folyamatosan szivarog is tovabb a talajba, azaz a pocsolya terfogata es igy a benne levo radioaktiv viz mennyisege, es sugarzasa is allando.

Nezzunk harom elkepzelt esetet:
"A" eseteben a szivargas 1 ml/ora,
"B" esetben 1 liter/ora
"C" esetben 1 kobmeter/ora

"A" es "B" valamint "B" es "C" esetek kozott ezerszeres a kulonbseg a kiszivargo radioaktivitas mennyisegeben, "A" es "C" kozott egymillioszoros a kulonbseg abban, hogy milyen mennyisegu radioaktiv anyag jut a kornyezetbe orankent.

Megis, az "A", "B" es "C" esetek pontosan ugyannnyi sievert sugarterhelest jelentenek a szivargas helyen acsorgo megfigyelore.

Ha az a kerdes, hogy mennyi szivarog, akkor a szivargo radioaktivitas osszeget kell(ene) megadni, nem azt, hogy a szivargas helyen milyen erossegu sugarzas merheto.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.03. 08:41:41

@fordulo_bogyo:

persze -olyan mint a hőmérő.
Az se a kályhából kijövő hőmennyiséget méri. :)

mindenesetre egy egyszerű - 100 millisievertes mérési tartománnyal rendelkező kütyüt használtak - mint itt néhány :
www.conrad.hu/conrad.php?name=Products&cid=601101 100

A TEPCO már próbál pontosítani az újságokban megjelenő állításokkal kapcsolatban:

Explanation regarding the high radiation levels (maximum 1,800 mSv/h) found at tanks in Fukushima Daiichi NPS on August 31, 2013
www.tepco.co.jp/en/announcements/2013/1230191_5502.html

a megfejtés : nem mindegy, hogy béta vagy gamma sugárzás.

pounderstibbons 2013.09.03. 09:43:18

@Szilágyi András:
"Ez nem zavaros, csak nem jól értelmezted a szöveget. Nem azt írta, hogy napi 300 tonna szivárog el. Van 300 tonna, amiből mindennap szivárog valamennyi. "

Úgy néz ki nem vagyok egyedül a félreértéssel(ami tudósítások színvonalának következtében nem is meglepő):
"Augusztus elején derült ki, hogy napi 300 tonna radioaktív víz kerülhet az óceánba, erre válaszul most harminckét milliárd jen költséggel egy lefagyasztott földből húznak falat a reaktorok köré. "
index.hu/kulfold/2013/09/03/meg_mindig_ereszt_a_fukusimai_eromu/

Ez persze betudható lenne az index kis félrefordításának, de a linkek végén található bbc is ezt írta.

"On Wednesday, a government official said up to 300 tonnes of highly radioactive water may be flowing into the sea every day."
www.bbc.co.uk/news/world-asia-23602362

Tényleg nehéz nekem normális cikket találnom a témában.

fordulo_bogyo 2013.09.03. 13:13:18

@Karinthy-paradoxon: Szerinted a kalyha mellett allva homerovel lehet merni, hogy mennyi parazs szorodik ki a kalyhabol?

Egyebkent a cikk, amit most idezel az egeszen ertheto: azt irja, hogy a talajtol 5cm-re a radioaktiv sugarzas (nem a szivargas!) szintje 1800mSv/h azaz ha valaki ott tartozkodik, akkor egy ora alatt 1.8Sv sugardozis eri.

A talajtol 50 cm-re a sugarzas szintje 15mSv/h , azaz ott tartozkodva egy ora alatt 0.015Sv sugarterheles eri az embert.

Semmit nem mond arrol, hogy van-e jelenleg szivargas, es ha van, akkor az mekkora.

"a megfejtés : nem mindegy, hogy béta vagy gamma sugárzás."

Nem, a megfejtes, hogy az 1800-as szam az nem a szivargasra vonatkozik, hanem a sugarzas szintjere a tartaly mellett a fold felszinetol 5cm-re.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.03. 18:19:27

> a radioaktiv sugarzas (nem a szivargas!) ...

a víz szivárgott ...

így volt amit beidéztem:
""Tizennyolcszor sugárzóbb a fukusimai atomerőműnél szivárgó víz, mint azt korábban gondolták"

fordulo_bogyo 2013.09.04. 16:51:39

@Karinthy-paradoxon: mai radioban hallott hir szerint most mar 2200 mSv/h sugarzasi szintet mernek az egyik tartaly kozeleben.
Nem tudjak hogy konkretan honnan jon.

fordulo_bogyo 2013.09.04. 22:33:18

Meg a CNN-nek sem megy ez....

"Tokyo Electric Power Company, which has been struggling to deal with a series of leaks at the Fukushima Daiichi nuclear plant, said it detected a radiation level of 2,200 millisieverts near the tanks on Tuesday. That's up from a previous high of 1,800 millisieverts on Saturday."

Millisievert / h az amirol szo van, de ez nem derul ki a CNN cikkebol sem.

Mintha a kilometert (tavolsag) kevernek a kilometer/ora (sebesseg) egyseggel.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.05. 00:44:52

@fordulo_bogyo:

Azért írnak a nukinfo.reak.bme.hu - oldalán is számomra értelmetlenségeket - nemcsak az újságírók.

pl.

"Csekélyek Fukushima egészségügyi hatásai" ( Írta: balmaz 2012. március 13. kedd, 08:59 )
( A Magyar Nukleáris Társaság és a BME Nukleáris Technikai Intézet közös információs portálja )

"Az elszenvedett dózisok rendkívül csekély mértékben,
mintegy 0,001 százalékkal növelik az adott japán ember kockázatát, hogy rákban hal
meg és 0,001 százalékkal, hogy rákban megbetegszik.
Ez a mérték pedig gyakorlatilag kimutathatatlan.

Ezt erősítette meg John Boice professzor is a Vanderbilt Egyetemről,
aki egyben a Nemzeti Sugárvédelmi és Sugárzásmérési Tanács elnöke:
szerinte nincs esély arra, hogy a rákos megbetegedésekben
a Fukushima miatti eltérést kimutassák."

nukinfo.reak.bme.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=2837%3A+csekelyek-fukushima-egeszseguegyi-hatasai+&catid=4%3Auzemzav

ami érdekes:
- ugyanaz a megbetegedés és a halál kockázata 0,001% , hmmmm. ..
- és a "Ez a mérték pedig gyakorlatilag kimutathatatlan",
valamint "nincs esély arra, hogy a rákos megbetegedésekben a Fukushima miatti eltérést kimutassák"
pedig bullshit gyanús.

De ha azt mondja, ugyanez a tudós a köznépnek, hogy ez hasonló esély - mint az ötöslottón a 4 találat elérése.
és hozzáteszi - az is ugyanúgy gyakorlatilag megnyerhetetlen. ( analóg a kimutathatatlannal - )
- akkor már a köznép is észreveszi a bullshit-et. :)

// négytalálat esélye az ötöslottón : 0.000967% ((1 : 103410)) - egy picivel kevesebb mint az idézett 0,001% //

A kognitív csapda ott van, hogy míg a köznép a lottó 4-es esélyét túlbecsüli
de ugyanazt az esélyt veszélyben az atomfizikus már alábecsüli.

Ahogy Taleb mondaná -
óvakodj a szakértő sarlatánoktól
- mégha atomfizikus diplomája is van
:)

fordulo_bogyo 2013.09.05. 02:38:06

@Karinthy-paradoxon:
Kivancsi vagyok, hogy mire alapozod, hogy a 0,001% becsles nem helyallo? Vannak adataid, szamitasaid? Vagy csak hasrautes, nem tetszik.

Egy ilyen hatas valoban kimutathatatlan. Nezd meg a halalozasi statisztikakat, naprol napra, honaprol honapra, evrol evre az elteres barmelyi ket adat kozott nagyobb lesz, mint 0.001% - ezert ha van is ekkora valtozas, nem lehet kimutatni, hogy van-e.

A negyes talalat eselye nagyon jo kozelites erre a valoszinusegre. hany ember kell kitoltson 1-1 szelvenyt, hogy legyen kozottuk egy negyes talalat?
103410 irod (nem szamoltam utana, bizonyara OK).
Ha 103410 ember kozul egy betegszik meg vagy hal meg az atomeromu balesete miatt, az kimutathatatalan.

Mibol gondolod, hogy alulbecsulte a veszelyt az atomfizikus? Nezzuk a te becslesedet, vagy Taleb becsleset, es elemezzuk.

Mibol gondolod, mire alapozod, hogy a koznep (legalabb is az aki jart kozepiskolaba, es tanult alap valoszoszinusegszamitast) tulbecsuli a negyes talalat eselyet?
Bullshit gyanus. ;-)
Egyetertek: ovakodjunk a sarlatanoktol, diplomatol fuggetlenul.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.05. 10:55:44

@fordulo_bogyo:

>Kivancsi vagyok, hogy mire alapozod, hogy a 0,001% becsles nem helyallo?

az a kérdés, hogy ő mire alapozza a becslését.
Ha bemond egy tudományos véleményt - akkor neki kellene indokolni.

de nekem főleg a kimutathatatlansággal van gondom.

>Egy ilyen hatas valoban kimutathatatlan.

ha 0-nál nagyobb az esély , akkor kimutatható.

ilyen alapon a 4 találat esélye - 1 lottószelvénnyel - szintén kimutathatatlannak kellene lennie,
mégis hetente több tucat van.
Az öt találat esélye 1 lottószelvénnyel még kisebb. Mégis évente többször - kimutathatóan megnyerik.

egyébként most mind a 300 000 gyermeket alaposan átvizsgálják - és folyamatosan monitorozzák őket.
15-20 év múlva nagyon pontos számaink lesznek. :)

>A negyes talalat eselye nagyon jo kozelites erre a valoszinusegre.
>hany ember kell kitoltson 1-1 szelvenyt, hogy legyen kozottuk egy negyes talalat?

minimum 1 embernek 1 szelvényt kell kitöltenie - hogy legyen esély a 4 találatra és az 5 találatra.
csak 0 - szelvénnyel nincs esély.

de másképp megközelítve - olyan mint az orosz rulett.
mindenki megpörgeti a 103410 táras revolvert - és ha kijön a szám,
akkor
a lottó esetén nyert egy négyest,
a rák esetén meg bukta ... :(

>Mibol gondolod, mire alapozod, hogy a koznep (legalabb is az aki jart kozepiskolaba,
>es tanult alap valoszoszinusegszamitast) tulbecsuli a negyes talalat eselyet?

A Szerencsejáték ZRT. forgalmából.
és pszcihológiai kisérletekből.

Mire alapozom, hogy a tudósok rosszul értelmezik - alulbecsülik a kockázatokat?
- Erről szól Taleb könyve ,
de ha konkrét példa kell - akkor Fukushima szerintem jó példa.

fordulo_bogyo 2013.09.05. 13:10:19

@Karinthy-paradoxon: ">Kivancsi vagyok, hogy mire alapozod, hogy a 0,001% becsles nem helyallo?

az a kérdés, hogy ő mire alapozza a becslését.
Ha bemond egy tudományos véleményt - akkor neki kellene indokolni."

Latod, ez a bullshit. Nem tudod, mire alapozza a becslest (nem kerdezed, nem nezel utana), neked fogalmad sincs a kerdesrol, de azert osztod az eszt, mert olvastal egy filozofialo konyvet Talebtol.

"de nekem főleg a kimutathatatlansággal van gondom.

>Egy ilyen hatas valoban kimutathatatlan.

ha 0-nál nagyobb az esély , akkor kimutatható."

Probaltam magyarazni, nem erted.

Ha minden evben meghal 10 000 ember (+/- 500 a szoras amit a veletlen ingadozas okoz), az eromu balesete utan ez a szam 10 000.1 +/- 500-ra valtozik az a konkret halalozasok szaman nem valtoztat.

A szerncsejatek forgalmat felreerted: az emberek nem azert jatszanak, mert a negyes otos talalat eselyet magasnak gondoljak, hanem azert, mert azt hiszik hogy epp ok lesznek a ritka szerencsesek.

Konkretan melyik pszihologiai kisertletekre gondoltal?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.05. 13:19:54

@fordulo_bogyo:

Az is kérdés, hogy mekkora a nocebo hatás.

ha csak szigorúan az "elszenvedett dózisok"-kat nézzük, akkor egész más eredményét kapunk, mintha kontextusba tesszük az egészet és a rákos események növekedését nézzük.

de tudományosan és praktikusan sincs értelme szigorúan a nocebo nélküli esélyeket nézni.
- mivel nincs másik csoport
- egy konkrét személynél lehetetlen megállapítani az arányokat.
- így is úgy is a katasztrófa eredménye

alagi 2013.09.05. 13:51:11

@Karinthy-paradoxon: "Azért írnak a nukinfo.reak.bme.hu - oldalán is számomra értelmetlenségeket - nemcsak az újságírók."

Hulyeseg, ez nagyon is ertelmes. Amivel neked van problemad, az az, hogy nem hiszed el az allitast.

Pl.:
"Ez az egy negyzetmeteres napelem 0.5kWh teljesitmenyt kepes leadni ha rasut a nap"

Ez ertelmetlen.

"Ez az egy negyzetmeteres napelem 0.5kW teljesitmenyt kepes leadni ha rasut a nap"

Ez teljesen ertelmes, legfeljebb kicsit hihetetlen mert manapsag keves ilyen jo napelem van.

A te esetedben viszont meg arra sincs jo indokod hogy miert nem hiszed el az allitasokat, csak nagyon eros prekoncepcioid vannak.

alagi 2013.09.05. 14:05:30

"ha 0-nál nagyobb az esély , akkor kimutatható."

Hulyeseg. Itt van egy allitas:

"A naponta legalabb egy turorudit evok 1 a szazezerhez esellyel rakot kapnak."

Ez egy nullanal nagyobb esely. Szerinted kimutathato?
Ha kicsit ertesz a matekhoz, akkor becsuld meg, hogy mekkora studyra lenne szukseg ahhoz hogy egy ilyen eselyt kimutass.

"ilyen alapon a 4 találat esélye - 1 lottószelvénnyel - szintén kimutathatatlannak kellene lennie,
mégis hetente több tucat van.
Az öt találat esélye 1 lottószelvénnyel még kisebb. Mégis évente többször - kimutathatóan megnyerik."

Nagyon eros csusztatas. A lotto nyertest nagyon konnyu kivalasztani a nem lotto nyertesek kozul, mert csak meg kell nezni a lotto szelvenyuket es egyertelmuen kiderul. Egy rakos betegrol viszont hogy dontod el, hogy amugy is rakos lett volna, vagy ez most konkretan Fukushima miatt van?

Kepzeld el hogy van ket orszag, ahol minden nap veletlenszeruen kisorsol az allam naponta atlagosan 100000 embert, akik egy negyeslottonak megfelelo osszeget kapnak. Az egyik orszagban ez minden, a masik orszagban viszont
allitolag mukodik meg egy igazi negyeslotto is, aki ezt megnyeri az is a kap egy negyeslottonyi osszeget. Allitolag ez naponta atlagosan 1 esetben tortenik meg.

Megkapod mindket orszag teljes negyeslottonyi osszegrol valo banktranzakcio naplojat, de semmi mast nem tudsz. Mutasd ki hogy a masodik orszagban tenyleg van-e negyeslotto vagy nincs. Egyszeru lesz szerinted?

Az osszehasonlitas igy fair.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.05. 14:17:08

@fordulo_bogyo:

>Ha minden evben meghal 10 000 ember (+/- 500
> a szoras amit a veletlen ingadozas okoz), az
>eromu balesete utan ez a szam 10 000.1 +/- 500
>-ra valtozik az a konkret halalozasok szaman
> nem valtoztat.

a lottó 4-es kimutatható - ez nem. - pedig az arányok ugyanazok.

vagyis akkor a modell különbözik.

A lottó találatot egyértelműen el lehet dönteni - emiatt kimutatható ; a rákos megbetegedést is egyértelműen ki lehet mutatni, csak azt nehéz eldönteni - jelenleg - hogy a szerencsétlenség nélkül is lett volna-e.

a másik különbség a modellben van.
pl. hogy amilyen eloszlást teszel a rákos megbetegedések mögé .. és mi alapján.

De a becslésről - hogy milyen kritikák vannak:

"Alexey Yablokov, author of “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment,” says UNSCEAR's claim that there would be no observable increase in cancer rates was "absolutely unacceptable."

The UN bodies' calculations, he says, had been made using flawed estimates of average radiation doses among Fukushima residents. "The average dose estimates don't reflect the real dose of radiation [received by Fukushima residents]," he said during a recent visit to Tokyo.

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,” says Dr. Yablokov. “How do you calculate how many minutes people spent inside and outside their houses at that time, or how much air they breathed? It's absolutely ridiculous.""
www.csmonitor.com/World/Asia-Pacific/2013/0621/Japan-s-Fukushima-debate-How-will-the-meltdown-affect-the-health-of-residents

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.05. 14:44:51

@alagi:

amiből kiindult a vita az, hogy jól van-e megfogalmazva.

""Az elszenvedett dózisok rendkívül csekély mértékben,
mintegy 0,001 százalékkal növelik az adott japán ember kockázatát, hogy rákban hal
meg és 0,001 százalékkal, hogy rákban megbetegszik.
Ez a mérték pedig gyakorlatilag kimutathatatlan."

főleg amiatt, mert a politikus és az átlagember csak félig érti meg a dolgokat.

sokan a "kimutathatatlan" alatt
a " nincs megbetegedést" értik.

pedig csak ez azt jelenti, hogy azért nincs egyértelmű kapcsolat - mert nagyon keveset tud a tudomány.

most is az lesz, hogy folyamatosan emelkednek a megbetegedések - de nem lehet a bázis adatok hiánya nélkül pontos összehasonlítást csinálni,
és ha kétség van, az adathiány miatt a véletlen és nem a fukushima lesz a betegség oka.

Csernobil esetén is még mindig vitatkoznak, hogy mi az ami a szerencsétlenség hatása.

alagi 2013.09.05. 14:51:02

@Karinthy-paradoxon:

Igen, jol van megfogalmazva. Aki ertelmes, az erti, aki nem, az meg nem. Ez egy ilyen vilag.

"pedig csak ez azt jelenti, hogy azért nincs egyértelmű kapcsolat - mert nagyon keveset tud a tudomány."

Hat igen, a tudomany az a leheto legpocsekabb modszer, ha az ember a vilagot szeretne megismerni. (Kiveve az osszes tobbi modszert amit valaha kiprobaltunk.)

fordulo_bogyo 2013.09.05. 15:34:13

@Karinthy-paradoxon: "ha csak szigorúan az "elszenvedett dózisok"-kat nézzük, akkor egész más eredményét kapunk, mintha kontextusba tesszük az egészet és a rákos események növekedését nézzük."

Nosz, rajta, helyezd kontextusba, es prezentald, milyen eredmenyt kaptal. Kerem a levezetest is, nem csak egy
odavetett szamot vagy linket!

"a lottó 4-es kimutatható - ez nem. - pedig az arányok ugyanazok.

vagyis akkor a modell különbözik."

Termeszetesen. Nem modell, csak a nagyon alacsony valoszinuseg szemleletes peldaja.

"De a becslésről - hogy milyen kritikák vannak:..."

Ugye te is latod, hogy ez alaptalan szajkarate, nem komoly erveles...

"that there would be no observable increase in cancer rates was "absolutely unacceptable."

Tenyleg? Es te ezt elfogadod, alatamasztas nelkul?

"How do you calculate how many minutes people spent inside and outside their houses at that time, or how much air they breathed? It's absolutely ridiculous."

Szerintem ezeket nagyon egyszeruen lehet becsulni. Nem az egyes embereket, hanem az atlagot, es itt arrol van szo.

"Csernobil esetén is még mindig vitatkoznak, hogy mi az ami a szerencsétlenség hatása."

Te viszont mar most tudni veled a fukushimai baleset hatasat.

pounderstibbons 2013.09.05. 15:53:41

@Karinthy-paradoxon:

"De a becslésről - hogy milyen kritikák vannak:
"Alexey Yablokov, author of “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment,” says UNSCEAR's claim that there would be no observable increase in cancer rates was "absolutely unacceptable.""

Ó, Yablokov, az elfogulatlan, és tudományos kritikák mestere...
Merthogy az ő említett könyvéről meg ilyen kritikák vannak:

"... by discounting the widely accepted scientific method for associating cause and effect (while taking into account the uncertainties of dose assessment and measurement of impacts), the authors leave us with only with their assertion that the data in this volume "document the true scale of the consequences of the Chernobyl catastrophe."
...
"The value of this review is not zero, but negative, as its bias is obvious only to specialists, while inexperienced readers may well be put into deep error. ... Yablokov's assessment for the mortality from Chernobyl fallout of about one million ... puts this book in a range of rather science fiction than science."

en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Consequences_of_the_Catastrophe_for_People_and_the_Environment

De a fazonnak szerintem eléggé láthatóan el van gurulva a gyógyszere.
Pl. 2-3 milliárd "hiányzó"(halott? Meg se született?) embert ír a szennyező (sugárzó és kémiai) anyagok rovására, mert a korábbi népesedési statisztikák több embert vártak mostanra...
www.blacksmithinstitute.org/blog/?p=1449

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.05. 18:06:25

@pounderstibbons:

Yablokov - átlagszámítással kapcsolatos megjegyzésével mi a kifogásod ?

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,"

>Pl. 2-3 milliárd "hiányzó"(halott?

ezt hol olvastad ?

fordulo_bogyo 2013.09.05. 18:58:12

@Karinthy-paradoxon: Ha valaminek az erteke az egymast koveto napokon rendre 1000, 500, 200, 10, 1, 0.2, 0.1 es 0.01 akkor azt vajon hogyan lehet atlagolni?

En megprobalnam osszeadni az ertekeket es elosztanam a napok szamaval.

Miert lenne lehetetlen?

pounderstibbons 2013.09.06. 09:05:49

@Karinthy-paradoxon:

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,"

Pl. adhatna rá valami forrást, hogy mennyi volt az első nap a sugárzás mennyisége és mivel mérték. ÉS ha ismert a baleset napján a sugárzás mennyisége, akkor miért ne lehetne az alapján átlagot számolni? Ha "többezerszeres" sugárzásmennyiségeket kaptak egyesek, akkor hol vannak a sugárbetegek? Vagy még az is annyira kevés volt, hogy ne legyen kimutatható egészségügyi hatása? Akkor meg minek rettegni a mostani, sokkal-sokkal alacsonyabb értékektől?

">Pl. 2-3 milliárd "hiányzó"(halott?
ezt hol olvastad ? "

A linket nem véletlenül tettem az általad megérdeklődött mondatom után. Az ottani cikkben is ezt írják:

"In the interview, he notes the vast amount of chemicals and radionuclides that have permeated the environment since the 1950s, and he attributes that to the “disappearance” of a staggering amount of people from the world population today. (Watch the video for the actual number)"

Ott egy videó, szerintem ezt mondja, de szólj, ha te máshogy értelmezed. Szerintem eléggé brutális ostobaság az ismert demográfiai tények tükrében, miszerint a gazdagabb, kevesebb gyerekhalálozást felmutató társadalmakban egyszerűen kevesebb gyereket vállalnak, és az elmúlt évtizedekben a Föld pont gazdagabbá és egészségesebbé vált.

A "hiányzó" embereket ugyanígy lehetne a légiközlekedés fellendülésének, a gépkocsik átlagfogyasztásának csökkenésének, vagy a ugandai kecskebéka veszélyeztetettsége növekedésének tulajdonítani, és a pajzsmirigyrákos esetek sem a rettegőket támasztják alá, a te cikked szerint se::
"Other leading radiation experts have similarly dismissed any link between thyroid cancer cases and Fukushima.

"[They are] very unlikely to be related to radiation from Fukushima. Most likely it is a case of ascertainment bias ... look for something and you will find it," says Robert Peter Gale, executive director of clinical research at Celgene Corp."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.10. 00:53:41

@pounderstibbons:

>ÉS ha ismert a baleset napján a
> sugárzás mennyisége, akkor miért ne
>lehetne az alapján átlagot számolni

átlagszámítás az adat manipuláció egyik módszere. :)

az egyik lábad jeges vízben van a másik forró vízben, de az átlag szerint jól kell érezned magadat.

bővebben:

a felnőttekhez képest a gyerekek 3-4x nagyobb veszélynek vannak kitéve a sugárzás miatt.

a nemeknél is más a sugárzás érzékenység. "Females have a higher risk of radiation-induced ...."
www.radiologyinfo.org/en/safety/index.cfm?pg=sfty_hiw_06

aki az erőműhöz közel lakott - vagy a sugárzás terjedési területén nagyobb dózist kapott az nagyobb veszélynek van kitéve - mint azok, akiknél a széljárás kedvezett. elég csak megnézni a térképet.

fordulo_bogyo 2013.09.10. 02:39:15

@Karinthy-paradoxon: "átlagszámítás az adat manipuláció egyik módszere. :)

az egyik lábad jeges vízben van a másik forró vízben, de az átlag szerint jól kell érezned magadat."

Viccelsz vagy tenyleg ilyen hulye vagy?

Figyu:

"How did they estimate the average? It's impossible, because on the first day of the accident the level of radiation was thousands of times higher,"

Ha valaminek az erteke az egymast koveto napokon rendre 1000, 500, 200, 10, 1, 0.2, 0.1 es 0.01 akkor azt vajon hogyan lehet atlagolni?

En megprobalnam osszeadni az ertekeket es elosztanam a napok szamaval.

Miert lenne lehetetlen?

He?

Kedvenc szerzod akart atlagolni, es azt mondta lehetetlen. Megmutattuk, hogy nem lehetetlen. Ennyi.

Hogy mi ertelme van az atlagnak? Attol fugg, mit es hogyan atlagolsz.

A kulonbozo nemu, eletkoru egyedeknek ehhez semmi koze, a sugarzas atlag annyi, amennyi. Az ilyen etlagos sugarzas mashogy hat a csotanyra es mashogy a kulonbozo nemu, eletkoru, sulyu, stb stb emberekre, de ettol az atlag az annyi.

Egeted magad, Neofin, csunyan egeted. Nincs egy onnallo gondolatod, akiket izezel azokat meg nem tudod erdemben kepviselni.
Hiteltelen vagy.

fordulo_bogyo 2013.09.10. 02:40:44

@Karinthy-paradoxon: "aki az erőműhöz közel lakott - vagy a sugárzás terjedési területén nagyobb dózist kapott az nagyobb veszélynek van kitéve - mint azok, akiknél a széljárás kedvezett. elég csak megnézni a térképet."

Igen aki az eromu kozeleben lakott az sokkal tobb sugarzast kapott, mint te vagy en, akik messze laknak. Es?

Mi a mondanivalod (ha van)?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2013.09.10. 03:08:55

@fordulo_bogyo:

>Igen aki az eromu kozeleben lakott az sokkal tobb sugarzast kapott, mint te vagy en, akik messze laknak. Es?

akár 10x különbség ..
www.motherjones.com/files/images/japan_radiation_map_web.gif

manipulációs alapszabály : mosd össze egy nagyobb adattal - és akkor mindet elrejthetsz ..

Vörösiszap katasztrófa ?
ha az egész országra nézed, akkor nem látszik semmi probléma ...

fordulo_bogyo 2013.09.10. 03:25:27

@Karinthy-paradoxon:
>Igen aki az eromu kozeleben lakott az sokkal tobb sugarzast kapott, mint te vagy en, akik messze laknak. Es?

>akár 10x különbség ..

es?

"manipulációs alapszabály : mosd össze egy nagyobb adattal - és akkor mindet elrejthetsz .."

He? Ki mos, mit mivel?

"Vörösiszap katasztrófa ?
ha az egész országra nézed, akkor nem látszik semmi probléma ..."

normalis vagy?

Mi a mondanivalod (ha van valami)?

Fekete hattyu, feher hollo, sarga szilva.

www.kaldeneker.hu/kaldeneker/blog/mirabella-lotyoszilva-mostohagyumolcs-lekvarnak-kompotnak-palinkanak.html