Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (32) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (11) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (8) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (9) finnugor (1) fizika (11) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (5) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (7) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (49) konferencia (8) kongresszus (10) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (3) média (5) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (2) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (11) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (17) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.06.20. 06:19 Zsolesz14

Individualizálás és "holisztikusság" az alternatív gyógyászatban

Az integratív medicináról szóló cikksorozatunk előző részeiben megismerkedhettünk az integratív medicina rövid történetével, valamint egy igen félreértett jelenséggel, a placebo hatással. A most következő részben egy újabb ismerős érvelést mutatok be. Minden bizonnyal sokan hallottuk már a következőket (vagy valami ehhez hasonlót) az alternatív orvoslás híveinek a szájából:

A hagyományos orvoslás csak a tüneteket kezeli, míg az alternatív gyógyászatban az egész beteget vizsgálják és a betegség igazi okát szüntetik meg!

Mit is jelent ez? A CAM hívei azt sugallják, hogy saját gyógymódjaik azért feljebbvalóbbak a tudomány alapú gyógymódoknál (vagy legalább egyenrangúak velük), függetlenül attól, hogy tudományosan mennyire megalapozottak, mert azok magas szinten individualizáltak, egyénre szabottak. Másképpen fogalmazva a „páciens egészét” figyelembe veszik, amit gyakran holisztikus megközelítésnek neveznek. Ez azt jelenti, hogy a beteg illetve a betegség minden aspektusára tekintettel vannak, aminek akár lehet az is az eredménye, hogy két azonos (vagy egymáshoz közel lévő) betegségben szenvedő két különböző kezelést fog kapni. Ehhez az állításhoz igen szorosan kapcsolódik az az elfogult érvelés, amely szerint a tudomány- és bizonyíték alapú orvoslás eszközei alkalmatlanok arra, hogy egyes alternatív gyógymódokat vizsgáljanak. Ez persze az esetek döntő többségében csak egy kifogás, amely a komoly vizsgálatok során született negatív eredményeket próbálja magyarázni. Nézzük meg mi történik, ha csak egy kicsit alaposabban megvizsgáljuk ezen állításokat!

A betegségek „igazi oka”

Igaz-e, hogy a tudomány alapú orvoslás csak a tüneteket kezeli, míg az alternatív orvoslás a betegségek „igazi okát” próbálja megszüntetni? Ez tévedés, sőt, pont az ellenkezője igaz. Gondoljunk bele. Ha lázzal elmegyünk orvoshoz, akkor kapunk rá egy lázcsillapítót és kész? Nem, az orvos megpróbálja kideríteni, hogy miért vagyunk lázasak. Ha kiderül, hogy tüdőgyulladás miatt, akkor megállapítja, hogy milyen mikroba a felelős és annak megfelelően ír fel gyógyszert. Ha hasi fájdalmaink vannak, akkor egyszerű fájdalomcsillapítót kapunk és kész? Nem, az orvos ismét meg fogja próbálni kideríteni, hogy mi okozza a fájdalmat. Ha például azt találja, hogy vakbélgyulladás, akkor műtétet fog javasolni.

Esetleg mondhatnák a CAM hívei, hogy eleve ott van a probléma, hogy a páciens beteg lett. De a betegség kialakulásával kapcsolatban nem tudnak korrekt magyarázattal szolgálni. Mitől betegedtünk meg? Az „energiaszintjeid nem voltak megfelelőek”, „az energiameződ sérült”, „a spirituális egyensúlyod felborult”. Ezek a gyakran hallott válaszok azonban semmit sem mondanak, csak találgatások. Ráadásul a különböző találgatások között gyakran ellentmondást lehet felfedezni. Egyes csontkovácsok szerint ha megfelelő állású a gerincünk, akkor nem lehet baj. Az akupunktőr szerint a chi áramlása akadályozva van a testünkben és ezért vagyunk betegek. Az energiagyógyászok szerint valami nincs rendben az energiamezőnkkel. Egyikük sem mutat be semmilyen komoly bizonyítékot állítása mellett. Ha mutatott volna, akkor a hagyományos orvoslás már rég befogadta volna őket és nem lennének többé „alternatívak”.

Vajon az alternatív gyógymódok praktizálói ténylegesen a betegségek mögött rejlő okokat szüntetik meg, vagy csak a saját, kedvenc gyógymódjukat alkalmazzák előszeretettel? A csontkovácsok csontkovácsolási technikákkal próbálják a betegségeket gyógyítani. Az akupunktőrök tűket szurkálnak a betegekbe. A kézrátételes gyógyítók a kezeikkel próbálják a betegek képzeletbeli energiamezejét befolyásolni. Nem is próbálják megállapítani a betegség okát vagy okait, hanem külön-külön mind ugyanazzal próbálkoznak. Hogy nézne ki az, ha egy orvos mindig ugyanazt a kezelést alkalmazná? Tüdőgyulladása van? Vegyen be penicillint! Eltört a lába? Tessék egy kis penicillin! Cukorbeteg? Vegyen be naponta penicillint!

Mit értünk egy betegség „igazi okán”? Vegyünk egy egyszerű példát, a torokgyulladást, amelynek a tünete a torok fájdalma. Az orvosok nem csak a tüneteket kezelik, hanem megállapítják, hogy egy fertőzés okozza a fájdalmakat és azt antibiotikumokkal kezelik. De mi az oka a fertőzésnek? A válasz az, hogy baktériumok kerültek a szervezetbe, erre reagált az immunrendszerünk. De kérdezhetnénk, hogy mégis hogyan kerülhettek baktériumok a szervezetbe? Nyilván úgy, hogy a páciens kapcsolatba került valakivel, akinek torokgyulladása volt. Akkor ez a másik személy a betegség igazi oka és amikor az „igazi okot” kezeljük, akkor ezalatt azt kell érteni, hogy meg kell próbálni elkerülni a találkozást ilyen emberekkel? De mehetünk még tovább! Ez a másik személy is el kellett kapja valakitől a betegséget. Akkor egy harmadik személy az igazi ok? Ennek továbbvitele egy sor társadalmi és járványtani okhoz vezetne. De eleve hogy jöhettek létre a baktériumok? Az evolúció során fejlődtek ki őseikből, akárcsak mi. De mi ennek az igazi oka? Az, hogy a Föld nevű bolygón megfelelőek voltak a körülmények az élet kialakulásához. Ezt a sort folytathatnánk és akár az ősrobbanásig is eljuthatnánk, mint „igazi ok”. Most akkor ebben a rendkívül bonyolult ok-okozati láncban mi volt a betegség „igazi oka”? És hogyan próbálnák ezt az alternatív gyógymódok hívei megszüntetni?

Láthatjuk tehát, hogy az, hogy mi egy betegség „igazi oka” egy nagyon bonyolult kérdés, amelyre nagyon sokfajta válasz adható. Az állítás, miszerint az orvosok csak a tüneteket kezelik viszont egyértelműen hamis.

A tudomány nagyon sok mindent talált már, ami oka lehet egy betegség kialakulásának. Az áltudományok ezzel szemben nagyon gyakran egyetlen okot neveznek csak meg, amit nagyon sok vagy akár az összes betegségnek az okozójának nyilvánítanak. Az Új Germán Medicina hívei szerint például majdnem minden ráktípusnak közös oka van, mások szerint a szervezet „elsavasodása” a ludas. Szinte a végtelenségig lehetne sorolni ezeket. Harriet Hall úgy véli, hogy megtalálta az igazi okát az ilyen elméletek születésének: a kritikus gondolkodási képességek elégtelensége, a túl nagy képzelőerő és persze a hiteink tudományos módszer általi tesztelésének hiánya.

Az individualizálásról

Térjünk most rá az individualizálásra, vagy személyre szabásra, amely sokak szerint egy nagy erőssége az alternatív gyógymódoknak. Az egyénre szabott kezelések mindenképpen jók és a tudomány- és bizonyíték alapú orvoslás hívei egyáltalán nincsenek ez ellen (hiába akarják ezt sokan így beállítani). Az alternatív gyógymódok praktizálói azonban ezt már szinte extrém módon alkalmazzák és emiatt az „individualizáció” tulajdonképpen egy kifogássá válik, hogy a praktizálónk azt csinálja, amit szeretne, amihez éppen kedve van. Ez pedig két komoly problémát is behoz a folyamatba.

Az első probléma, hogy nincsenek diagnosztikai kritériumok. Mi alapján írja fel az orvos a személyre szabott kezelést? Mi alapján jár el? Hogyan diagnosztizál? A hagyományos orvoslásban egy adott betegségre egy sor ajánlás van a különböző kezelési opciókról. Ugyanúgy léteznek kritériumok, amik alapján fel lehet állítani egy adott diagnózist. Az alternatív orvos ha nem ilyenek alapján individualizál, akkor mégis mi alapján? Az egyik elsődleges forrásom a mellrákot hozza fel példának. Sokan gondolhatnánk laikusan úgy, hogy az onkológusnak nem sok lehetősége van egyénre szabott kezelésre egy mellrák során. Felírhat kemoterápiát, sugárterápiát vagy javasolhat műtétet. A helyzet azonban ennél sokkal bonyolultabb. Az NCCN (National Comprehensive Cancer Network) 2011-es ajánlása például a mellrákok lehetséges kezelésére 148 oldalas; tele grafikonnal, döntési faábrákkal és tárgyalásokkal a bizonytalan területekről. Tekintsünk meg ebből egy egyszerűbbnek tűnő részletet! Szó sincs tehát arról, hogy a bizonyíték alapú orvoslás ajánlásainak alkalmazása egyszerű feladat lenne. Az orvosnak el kell döntenie, hogy egy adott betegnek valószínűleg melyik „kezelési út” lenne a legjobb választás. Ehhez pedig tapasztalatra és a rendelkezésre álló bizonyítékok igen mély szintű ismeretére van szükség. Van bármi ehhez hasonló az alternatív világban?

A másik probléma ezzel az extrém egyénre szabással az, hogy praktizálónk nem kell olyan bizonyítékot felmutasson gyógymódjainak hatékonyságára, amelyet mások reprodukálni tudnak.

Csináljunk egy összehasonlítást! Az alternatív gyógyászat világában gyakran fordul elő, hogy két praktizáló ugyanannál a betegnél (és így ugyanazoknál a „tüneteknél”) két különböző diagnózist állít fel és emiatt két különböző kezelést javasolnak. Igaz az, hogy a hagyományos orvoslásnál is kialakulhatnak eltérő vélemények egy diagnózissal vagy kezeléssel kapcsolatban, legalábbis nem tipikus és szokatlan betegségek esetén. De ezek az eltérések sokkal szűkebb határok között mozognak. Miért? Azért, mert a tudomány alapú orvoslás praktizálóinak rendelkezésére állnak a különböző diagnosztikai kritériumok, melyek alapját a tudomány és a bizonyítékok jelentik. Lényegiben a tudomány alapú orvoslásban a klinikai vizsgálatokon és a kutatómunkákon keresztül már egy sor olyan feladat el lett végezve, amit a praktizálóknak nem kell egyenként megtenniük. Ennek eredményeképpen pedig olyan protokollok születtek, amelyek az emberek döntő többségénél működnek. Ha ezek a protokollok esetleg nem működnének, akkor az orvos előtt sokkal szűkebb lehetőségek vannak az individualizálásra, de ezek a lehetőségek mind jól megalapozottak tudományosan és a különböző nagy létszámú klinikai tesztek által. Az ilyen „protokoll-alapú gyógyításnak” természetesen megvannak a veszélyei, de addig, amíg nem túl szigorúak a protokollok, addig az előnyök nagy valószínűséggel felülmúlják a hátrányokat. Az alternatív orvoslás világában azonban az, hogy milyen gyógymóddal próbálkoznak először elsősorban magán a praktizálón múlik. Ugyanez a helyzet a következő kipróbált gyógymóddal és a következővel és a következővel stb. Nincs egységesítés és nincs tudományos alap ezen gyógymódok mögött.

Különösen furcsa és ironikus az, amikor a CAM praktizálói individualizálásról beszélnek, hiszen nagyon sok alternatív gyógymód szerint a betegségeknek csak egy igazi oka van. Ez a felfogás pedig olyan távol áll az individualizálástól, amennyire csak lehet. Tulio Simoncini szerint a rák az valójában egy gomba, ennek megfelelően minden ráktípust szerinte ugyanúgy kell kezelni. Az Új Germán Medicina egy másik univerzális okot tulajdonít a ráknak. Robert O. Young szerint a betegségek oka az elsavasodás és ennek megfelelően lúgosítással kell gyógyítani mindent. A reiki, az akupunktúra és sok más energiagyógyászattal kapcsolatos alternatív gyógymód szerint a betegségek okai az életenergiánk (csí) vagy energiamezőnk károsodásában és megváltozásában vagy éppen a csí áramlásának megakadásában keresendő. Az ilyeneket szinte százával lehetne tovább sorolni.

Tudomány alapú individualizálás

A bejegyzés elején említettem, hogy sokan a személyre szabott gyógymódok ellenségének próbálják beállítani a tudomány alapú orvoslást. Ez nagyon messze van az igazságtól. Nézzünk egy egyszerű példát!

Ismert, hogy az aszpirin csökkenti a szívroham és stroke kialakulásának kockázatát, de ugyanakkor lehetnek káros mellékhatásai is. A jelenleg rendelkezésre álló bizonyítékok alapján úgy tűnik, hogy „általános esetben” a kockázatok felülmúlják az előnyöket. Ugyanakkor a cukorbetegeket, magas vérnyomásúak, magas koleszterinszintűek és azok esetében, akik családjában gyakori a szívroham és stroke, a naponta szedett aszpirin előnyei felülmúlhatják a hátrányokat. Pontosan ezért ez egy kitűnő példa az individualizálásra: az orvosnak minden betege esetében mérlegelnie kell, meg kell nézze az illető családtörténetét, figyelembe kell vegye a beteg kórtörténetét, a kockázati tényezőket stb. Továbbá ez egy remek példa a bizonyíték alapú orvoslás működésére is; az orvosok csak akkor tudnak megfelelően individualizálni, ha megfelelő bizonyítékok állnak a rendelkezésükre, amelyekhez mind komoly kutatómunka volt szükséges.

Az onkológia területe egy másik jó példa: itt már nagyon régóta alkalmaznak individualizációt, melynek lényege, hogy különböző mérésekkel próbálják megállapítani, hogy egy adott beteg esetében melyik kezelés lenne a leghatékonyabb.

Összefoglaló

Úgy tűnik tehát, hogy az alternatív orvoslás világában az individualizálás egy egyszerű csalás. Láthattuk, hogy ebben a világban sokkal szigorúbb okokat tulajdonítanak az amúgy változatos betegségeknek. Ha komolyabban megvizsgáljuk a CAM gyógymódokat azt fogjuk találni, hogy az itt említett „individualizáció” és „a beteg egészének kezelése” egy jól hangzó reklámszövegnél semmivel sem több. Az is egyértelmű, hogy sok alternatív gyógymód csak egyetlen okkal magyaráz sok (vagy extrémebb esetben az összes), amúgy lényegesen különböző betegséget, aminek megfelelően ugyanúgy kezelik azokat. Ez pedig nagyon távol áll az egyénre szabástól.

Források

On the „individualization” of treatments in „alternative medicine” (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
On the „individualization” of treatments in „alternative medicine”, revisited (David Gorski, Sciencebasedmedicine.org)
The one true cause of all diseases (Harriet Hall, Sciencebasedmedicine.org)

125 komment · 1 trackback

Címkék: alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr544571400

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egészségügyi Minisztérium, Nemzeti Erőforrás Minisztérium Természetgyógyászati megoldólapjai 2012.06.20. 13:23:52

Nemzeti Erő-Forgás Minisztériuma, avagy a rendszerek, kormányok változhatnak, de butaság és buta emberek úgy látszik mindig lesznek és maradnak is. A legfelső állami szinteken is. Illetve lehet, hogy nem is butaságról van itt szó, csak a szokványos áll...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

maycontainnuts 2012.06.20. 22:56:54

@/ms:
"egyrészt az, hogy a szokásosnál több idősebb tagja van egy törzsnek, az korántsem jelent automatikusan magas átlagáletkort"

De már legalább valaki mutatna nekem egy ilyet. Itt ülök egy elöregedő társadalom közepén, ahol SOHA, SEHOL nem látott méretű az öregek (értsd: sokáig életképes/egészséges) emberek aránya, és itt állítják egyesek, hogy jobb volt a hordatársadalomban, ahol az emberek 10%-a tudta csak betölteni a 60-at.
Mintha valaki azt mondaná, hogy persze, most nálunk van internet, de a paleolit internet 10* gyorsabb volt.

Patreides · http://indavideo.hu/profile/Patreides 2012.06.20. 22:58:44

@Pilar Ternera:
Az immunrendszer állapota nyilván függ a beteg lelkiállapotától is. (Meg attól is, hogy mozog-e rendszeresen, mit eszik, mit iszik, rendben van-e a bélflórája... A bohócdoktorok nem véletlenül gyógyítanak ilyen szokatlan módszerrel is, a kés és az orvosságok mellett.)
Én nem is erről írtam, hanem arról, hogy a tudomány módszerei nem véletlenül alakultak ki, ezekkel lehet a leginkább csökkenteni a szubjektivitásból eredő tévedéseket a megismerés folyamatában.
Az jó, ha a beteg hisz a gyógyulásában (hiszen azzal valószínűleg stimulálja az immunrendszerét, és a szervezete öngyógyító folyamatait), de az már sokkal kevésbé jó, ha a gyógyító is csak hisz a módszerében, de nem tudja (vagy nem is akarja) azt senki igazolni. Az meg még ennél is rosszabb, ha az ún. gyógyítót nem is érdekli, hogy működik-e a módszere, mert valójában csak a beteg hiszékenységét használja ki.

épészmérnök 2012.06.21. 04:02:19

Valószínűleg azért van sikere az "alternatív" próbálkozásoknak, mert a "hagyományos" orvosnak sokszor vagy ideje nincs, vagy a skillje hiányzik ahhoz, hogy személyként tekintsen a betegre. Elhadarja, amit a protokoll előír, de nem magyaráz, nem világosít fel arról, mi is történik, és annak mi a jelentősége. A social skill, avagy érzelmi intelligencia hiánycikk.
A Bálint-féle "orvos-gyógyszert" nem az orvostól kapjuk meg, hanem az alternatívtól.

naat2 2012.06.25. 15:45:43

épészmérnök: és ehhez nagyon sok esetben még az is hozzájárul (=rontja a helyzetet), hogy a betegek nem mindig teszik (pontosan) azt, amit az adott orvos - akár időnyomás miatt valamennyit tévedve - fel/előír. Sok "tapasztalt" beteg (főleg öregek) nem vesz be dolgokat, mert "azok nem érnek semmit" (ő csak tudja), rosszabb esetben még ahelyett valami szerinte hatásosabbat alkalmaz (néhányan képesek még a csak kiváltható gyógyszereket egymás között cserélgetni is).

Tgr 2012.06.28. 11:20:38

@DobóKati: "A szerző elfogult a hagyományos orvoslás mellett. ... Ha igazi szkeptikus, mért csak egy irányban az?"

A szkepticizmus nem azt jelenti, hogy semmit nem hiszünk el, hanem hogy igyekszünk úgy gondolkodni, hogy a vélekedéseinket a valóság formálja. Az igazi szkeptikus pl. határozottan elfogult a "kettő meg kettő az négy" állítás iránt és a "kettő meg kettő az öt" állítás ellenében. Ugyanígy teljesen természetes, hogy egy szkeptikus a valóságalapú orvoslás pártján áll, és ellenséges a mitológia-alapú orvoslással szemben.

"A hagyományos orvoslás jól gyógyít sok acut betegséget, fantasztikus eredményei vannak műtétekkel, pl. a kardiológiában, de sorolhatnám, de nem tudja meggyógyítani például az idült betegségeket, csak szinten tudja tartani őket."

Ez egy ügyes érv. Idült betegségnek ugye azt hívjuk, ami éveken keresztül húzódik; amit hatékonyan gyógyítani tudunk, az mindjárt meg is szűnik, tehát nem hívjuk idült betegségnek. Vagyis az állítás lényegében az, hogy a valóság-alapú orvoslás nem tudja gyógyítani azokat a betegségeket, amiket nem tud gyógyítani. (Persze definiálhatjuk az idült betegséget úgy is, hogy bármi, ami kezelés nélkül hosszan elhúzódna. Ebben az esetben az állítás szimplán hamis. Teszem azt a fogszuvasodás hosszan elhúzódó betegség, amit nagyon hatékonyan lehet gyógyítani úgymond "hagyományos" eszközökkel. (Hogy mitől lesz a fogtömés, amire jelen formájában pár évtizede adott csak a műszaki háttér, hagyományosabb, mint mondjuk a kétezer éve változatlan akupunktúra, abba ne menjünk most bele.))

"A pszichoszomatika olyan fontos napjainkban, és annyira nincs a hivatalos oktatásban. Sajnos, a legtöbben ezt is úgy tekintik, mint alternatív módszert. Úgy tűnik, mindennel szkeptikusak, ami nem a nyugati gondolkozás eredménye, de javaslom, hogy a vagy-vagy típusú gondolkozást is tegyék vizsgálódásuk tárgyává."

Egészen pontosan mitől lesz a pszichoszomatika "nem nyugati gondolkozás eredménye"?
Vagy mondjuk aóaz egyik New York-i egyetemen, klasszikus patkánykísérletek tapasztalataiból és idegsejteket feltérképező vizsgálatok eredményeiből született pszicho-neuroimmunológia?

Derwish 2012.06.30. 17:08:53

Egy saját példa:Évekig küszködtem súlyos derékfájással,fájtak és zsibbadtak a lábaim,a térdem, a sarkam ,majd a tarkóm is ,zsibbadtak az ujjaim, rosszul aludtam stb.Néha, alig tudtam ráállni az egyik lábamra. Orvoshoz mentem,elküldött az OTI-ba,kivizsgálások,vérvétel,röntgen,a klinikán idegvezetési vizsgálat stb.Az eredmény semmi.Az egyik reumatológus felírt valami gyulladáscsökkentőt ,beszedtem, természetesen semmi nem történt.Kínomban elmentem egy magánrendelőbe,ahol az orvos elküldött MRI-re, ahol kiderült,hogy enyhe gerincsérv, a nyaknál,meg a derekamnál,de annyira nem "vészes",hogy műteni kelljen.Felírt 10 úszójegyet.:)))Továbbra is rosszul voltam.Az én esetemben megállt a tudomány.Szerencsére,ajánlottak egy nyíregyházi csontkovácsot.Elmentem.Egy alkalomért 5 ezer forintot kért.Elmondtam neki a tüneteket, és kaptam egy kezelést.Nem állítom,hogy 100 százalékosan meggyógyultam,de rengeteget javult az állapotom, a lábaim tökéletesek, sarok,térd tarkófájás elmúlt,jól alszom, a zsibbadás minimalizálódott.Kár,hogy nem egyből oda mentem.Így vannak ezzel szerintem mások is.Persze rengeteg a "sarlatán" de biztos ,hogy vannak kivételek is.

KenSentMe 2012.07.04. 00:04:24

@Pilar Ternera: Nincs két teljesen egyforma alma, ezért aztán lekvárt sem lehet gyártani ugyanazzal a módszerrel, minden almához teljesen új befőzési módszert kell kitalálni.

pilar ternera 2012.07.04. 08:34:45

@VRbagoly: különböző almákból, különböző lekvár lesz a végén. ;)

de már nem kell, hogy tovább osszál, Patreides már meggyőzött. :)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.04. 10:49:23

pár kiegészítés

*********
Holisztikusság nem ellentétes a tudománnyal.
A konvencionális gyógymódok egyik gyenge pontja a holisztikus nézőpont,
de az utóbbi 10 évben elkezdődött egy paradigmaváltás,
és egyre inkább teret nyer.
lásd: en.wikipedia.org/wiki/Systems_biology

*********
Individualizáltság is gyenge pontja a jelenlegi gyógyításnak..
az RCT és a statisztikai alapú tesztelési módszerek se mindenhatóak ..

mert mit is határoz meg az RCT?
Egy valószínűsíthető átlagos hatást egy nagy populáción belül.
Vagyis akinek egyedi - ritka betegsége van azt diszkriminálja a tudományosnak mondott módszer
Emiatt nem létezhet igazi SBM alapú individualizált gyógyítás se,
vagy legalábbis nem úgy ahogy most értik.

A blogban felsorolt példák ( onkológia/aszpirin ) maximum annyira individualizáltak
mint egy konfekciós ruha vagy cipőbolt.
Vagyis alcsoportokkal foglalkozik, abba akarja beskatulyázni a pácienseket,
Ez sokkal jobb megoldás mint az 1 tünet -> 1 gyógyszer megoldás, de
még messze van az ideális személyre szabástól.

*********
Összefoglalva - nem vagyok meggyőzve, hogy
egy ideig ne lenne értelme használni a CAM módszereit.

*********

A blogban felsorolt példák kiragadottak és manipulativak,
Ellenpéldákat/dilemmákat szándékosan nem említ meg, mintha a világ fekete és fehér lenne.
Emiatt tisztán felismerhető benne a Hamis Dilemma jellegű érvelési hiba.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.07.04. 11:15:05

@Karinthy-paradoxon: "Holisztikusság nem ellentétes a tudománnyal."

Sehol nem állítottam, hogy ellentétes lenne.

"az RCT és a statisztikai alapú tesztelési módszerek se mindenhatóak .. "

Ezt sem állítottam sehol. Mégis útmutatást adnak az individualizálásban.

"Összefoglalva - nem vagyok meggyőzve, hogy
egy ideig ne lenne értelme használni a CAM módszereit."

Mert mik is a CAM módszerei? Miért individualizál jobban a CAM? Mi alapján individualizál? Ezek a kérdések felmerültek a bejegyzésben, mégsem tettél kísérletet a megválaszolásukra. Pedig ez lenne a lényeg.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.07.04. 11:35:02

@Karinthy-paradoxon: "A blogban felsorolt példák kiragadottak és manipulativak,
Ellenpéldákat/dilemmákat szándékosan nem említ meg, mintha a világ fekete és fehér lenne.
Emiatt tisztán felismerhető benne a Hamis Dilemma jellegű érvelési hiba. "

Nem értem. Ha szerinted csak olyan példákat hoztam, amik az én álláspontomat támasztják alá, akkor kérlek mondj ellenpéldákat. És ezt nem hamis dilemmának, hanem mondjuk kimazsolázásnak hívják. Már ha tényleg így tettem.. Meglátjuk így van-e.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.04. 12:10:52

@Zsolesz14:
"Nem értem. Ha szerinted csak olyan példákat hoztam, amik az én álláspontomat támasztják alá, "

Te hogy készültél fel a cikkedre?
Milyen kulcsszavakra kerestél rá és milyen adatbázisban?
Vagy csak az a 3 link a forrásod - amit a "forrásoknál" feltüntettél?

Johnfive 2012.07.04. 14:08:43

@Karinthy-paradoxon: @Zsolesz14: A 'kimazsolázás'-t, mint ellenérvet nem értem:
Voltak állítások az 'alt. orvoslás' oldaláról.
Majd ezekre lettek ellenpéldák hozva. Ezt hívják cáfolatnak.

Johnfive 2012.07.04. 14:13:12

Egyébként a hamis dilemma, meg az, hogy az EBM nem individualizál.
Mi a fenéért kéne, ha éppen az adott esetben nincs is rászükség?!
Nem az határozza meg egy eljárás jóságát, hogy individualizált, hanem az, hogy hatékony-e, vagy nem.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.07.04. 14:17:45

@Johnfive: "Karinthy-paradoxon" (aki valójában Neofin/Áramlat) azzal gyanúsít, hogy szándékosan olyan példákat hoztam az alternatív orvoslás világából, melyek azt "rossznak" tüntetik fel. Ezért várom, hogy mondjon olyan példákat, amiket szerinte én szándékosan kihagytam és majd jól megmutatják, hogy az alternatívok milyen jól individualizálnak. Jelenleg erre várok.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.04. 15:42:39

@Zsolesz14:
pontosabban az állítom, hogy amit irtál ( idézet tőled)
"Ha komolyabban megvizsgáljuk a CAM gyógymódokat azt fogjuk találni, hogy az itt említett „individualizáció” és „a beteg egészének kezelése” egy jól hangzó reklámszövegnél semmivel sem több."

ennek alátámasztására semmilyen komolyabb vizsgálatot/kutatást nem végeztél.
Egyáltalán nem kerestél rá a Pubmed-en. Nem néztél alaposan utánna a szakirodalomban -
nem nézted meg és ütköztetted az ellentétes véleményeket.

Sőt az is lehet, hogy azt se tudod pontosan,
hogy tudományosan hogyan definiálják a CAM-et - és mi tartozik bele.
Ezt azért feltételezem, mert néha CAM-ről , néha integratív medicináról néha meg alternatív medicináról beszélsz.. mintha szerinted szinonimák lennének..
pedig mindháromnak más a tartalma és a definiciója.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.04. 16:00:17

@Zsolesz14:

Reméltem volna, hogy a Szkeptikus állásfoglalást is megemlíted.
Abban is több pozitív van megemlítve - mint a te tanulmányodban - és arra is ad egy magyarázatot, hogy a "személyreszabást" - hogyan is lehet érteni ...

idézet:
"Mindemellett az alternatív irányzatok burjánzása annak a jele, hogy valami nincs rendben a mai orvoslási gyakorlattal. Az alternatív gyógyászok egy része – bár közel se mindegyikük – sokkal személyesebben foglalkozik a pácienseivel, mint ahogyan az a hivatalos orvoslás során történik. Az emberek pedig igénylik a törődést, és a CAM páciensek pedig gyakorlatilag ezt fizetik ki a kezelés során. A hivatalos egészségügynek okulnia kellene ebből a gyakorlatból anélkül, hogy átvenné a CAM bizonyítatlan, sokszor kifejezetten káros praktikáit."
( szekptikus honlapról )

maycontainnuts 2012.07.04. 16:09:28

@Karinthy-paradoxon:

"Sőt az is lehet, hogy azt se tudod pontosan,
hogy tudományosan hogyan definiálják a CAM-et - és mi tartozik bele."

Akkor vissza az első részre:
szkeptikus.blog.hu/2012/02/13/integrativ_orvoslas_1

De várjuk a definícióidat, meg ellenpéldáidat, dilemmáidat.

"Abban is több pozitív van megemlítve - mint a te tanulmányodban - és arra is ad egy magyarázatot, hogy a "személyreszabást" - hogyan is lehet érteni ..."

Persze, mert ha valami nem tetszik neked, akkor értsünk helyette egy másik szót.
Amit idézel nem személyreszabás, hanem személyesebb foglalkozás. Ez a két dolog viszont tényleg nem ugyanaz. Ha én minden betegemmel ugyanúgy vagyok udvarias és személyes életükről érdeklődöm, az pont egy nem személyreszabott, hanem egy teljesen általánosító, mindenkit ugyanúgy kezelő eljárás.
Erről viszont jelen cikk nem szólt.

Johnfive 2012.07.04. 16:45:26

Valyon milyen lehet mondjuk egy személyre szabott akupunktúra:
adott esetben nem tűvel és nincs szurkálás?
:)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.04. 18:25:13

@maycontainnuts:

akkor ez lenne a CAM / IM / alternativ orvoslás definiciója ?
"... azon gyógymódok összességét jelentette (és jelenti ma is), amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték, vagy komoly bizonyítékok igazolják hatástalanságát vagy éppen veszélyességét. "

érdekes definíció ..
- Ha jól értem, akkor a Contergan-botrányban szereplő gyógyszer is a CAM bűne ( mivel igazolták a veszélyességét )
sőt ezek is: en.wikipedia.org/wiki/Category:Withdrawn_drugs

- A GlaxoSmithKline (GSK) valószínűleg a legnagyobb CAM-es bírságot fizette ki, mivel szintén nem volt alátámasztva bizonyítékkal
index.hu/gazdasag/2012/07/03/rekordbirsag_a_csalo_gyogyszergyarnak/
és a ti definiciótók szerint akkor CAM-nek számít ..

- Ezen kívül minden engedélyezés előtt álló termék/gyógyszermolekula is a CAM-es státuszból indul - és ha sikerrel veszi az akadályokat, akkor már nem lesz CAM-es.

- sőt a konvencionális kezelési módok 3/4 része is a CAM be kerülne bele ..

érdekes definíció

szerintem a tudományos életben mást használnak.

Johnfive 2012.07.04. 19:34:31

@Karinthy-paradoxon: Az "engedélyezés ELŐTT álló termék/gyógyszermolekula"
mióta gyógymód?
Ott van, pont te másoltad ide.

Johnfive 2012.07.04. 19:40:34

@Karinthy-paradoxon: Nna még ezt: "... is a CAM bűne ( mivel igazolták a veszélyességét )":
Bennem fel sem merült megpróbálni másképp értelmezni az általad bemásoltakat, hogy adott esetben nem hogy hatástalan, de pont hogy veszélyes. Úgyhogy, nem. Nem CAM.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.04. 20:37:27

@maycontainnuts:

>Várjuk a te definíciódat.

Ez mit jelent?
A. jó a definiciótok - és akkor a contergan-tabletta a CAM-be tartozik.
B. pontatlan a definiciótok
C. egyéb ..

maycontainnuts 2012.07.04. 22:51:57

@Karinthy-paradoxon:

C. egyéb ..

A "várjuk a te definíciódat", azt jelenti nálam, hogy várom, hogy te is megfogalmazz egy definíciót és utána össze tudjuk majd vetni példák segítségével, hogy melyik passzol jobban olyan eljárásokra, amik magukat pl. a CAM-ba sorolják és mennyire nem passzol olyanokra, amik magukat nem tartják annak.

A contergan tabletta természetesen nem tartozott a CAM-be, de semmiféle CAM definíció nem zárhatja ki, hogy más, CAM-en kívül gyógymód ne lehessen hatástalan vagy akár ártalmas. Viszont ha csupán a CAM-re hagyatkoznánk, ez nem is derülne ki.

A hagyományosnak mondott gyógymódokat legalább kísérletet tettek gyógyhatásuk és ártalmasságuk ellenőrzésére, ennek előnyös hatását (is) láthatod, az elmúlt néhány évszázadban megnőtt emberi élettartamban és lélekszámban is.

A tudományos/hagyományos orvoslás sem hoz mindig tökéletes eredményt (különben már örökké élnénk), csak momentán nem ismerünk jobbat.

Az hol érv akármelyik CAM kezelés mellett, hogy más kategóriába tartozó cég is csalt? Akkor nekik szabad? Ha gyógyszer mellékhatástól is halt már meg beteg, akkor nekik a mellékhatásokat nem is kell vizsgálni? Ha gyógyszerről is kiderült, hogy hatástalan, akkor nekik nem kell a saját módszerük hatását ugyanolyan alaposan vizsgálni? Ha gyógyszerről is kiderült, hogy nem jobb mint a placebo, akkor nekik se kell ezt mérni?

Mellesleg a Contergan hatóanyaga jelenleg tudományosan bizonyított gyógyszerként használatos leprára, és folynak kutatások rákellenes hatásainak kiaknázására.
HA viszont valaki csak szimplán elkezdene rák ellen Contergant osztogatni (klinikai kísérleteken kívül!), pláne terheseknek, az már CAM lenne a javából szerintem.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.05. 10:35:52

@maycontainnuts:

a definicióm folyamatban ..

---

de akkor összefoglalnám és tesztelném is azt, amit leirtatok:

Ha jól értem - akkor ti 2 állapotban gondolkodtok.
Minden ami bizonyított és a többiek.
A "többiek" - csoportot nevezitek egységesen CAM-nek,
amit a hatástalan szinonímájaként is használtok,
de ezt lehet úgy is érteni, hogy a "nem evidence based" módszerek.

Egy adott szer egyszerre tartozhat mindkét csoportba
( CAM és nem CAM) mert a kezelés célja dönti el,
hogy melyik csoportba kerül.

*1 példa

vagyis ha ezt a bejegyzést elemezzük:

"A GlaxoSmithKline 1998 és 2003 között forgalmazta
a 18 éven aluliaknak a Paxilt, amiről később bebizonyosodott,
hogy alkalmatlan a depresszió kezelésére."

akkor:

a Paxil - ha 18 éven aluliak depresszió kezelésére (most) javasolják, akkor az szerintetek most CAM-nek számít.

De ez visszamenőleg is érvényes?,
vagyis ha "most" készítetek egy listát a 2000. évben használt CAM gyógymódokról,
akkor a Paxil-t ti ráraknátok-e vagy sem? ( és miért egyik vagy másik?)

*2példa
Minden még nem engedélyezett de folyamatban lévő gyógyszer is CAM-nek számít.
( vagyis ezeken a klinikai teszten résztvevő betegek egyik része placebót kap
a másik pedig CAM-et. )

*3példa
Minden olyan konvencionális kezelés, aminek nincs "komoly bizonyítéka" vagyis nem evidence based akkor szerintetek CAM -nek minősül.
nagy részük ilyen

"CONCLUSIONS: The number of reviews indicating that the modern biomedical interventions
show either no effect or insufficient evidence is surprisingly high."
ukpmc.ac.uk/abstract/MED/11758290

maycontainnuts 2012.07.05. 11:49:40

@Karinthy-paradoxon:

"Ha jól értem - akkor ti 2 állapotban gondolkodtok.
Minden ami bizonyított és a többiek.

A "többiek" - csoportot nevezitek egységesen CAM-nek,
amit a hatástalan szinonímájaként is használtok,
de ezt lehet úgy is érteni, hogy a "nem evidence based" módszerek."

Igen, szerintem amelyik CAM kellő alaposággal bizonyított, az már onnantól jogosan nem CAM, hanem EBM.
Nyilván a folyamat során van egy szürke zóna, amíg egyikből a másikba (vagy másikból az egyikbe, lásd paxil) átkerül egy szer.

De amíg a bizonyítást
-meg se kísérlik
-rendszeresen rossz minőségű kísérletekkel próbálják alátámasztani
-a kísérletek zömében elbukik a placebo-val szemben
-csak anekdotákra alapozzák
akkor erre nyilván nem fog sor kerülni.

"Egy adott szer egyszerre tartozhat mindkét csoportba
( CAM és nem CAM) mert a kezelés célja dönti el,
hogy melyik csoportba kerül."

Persze, ami remek EBM-hashajtó, az nyilván nem feltétlenül EBM-rákgyógyszer.

A definícióíráshoz sok sikert. Talán ha máskor mások definícióit kezded froclizni, inkább kezdhetnéd ezzel.

A példáid:
1. példa
Igen, a paxil felírása 18 éven aluli depressziójára az új bizonyítékok fényében legjobb esetben CAMnek minősülne nálam, ahogy a homeopátia is minősülhetne MAJD EBM-nek, ha végre sikerülne egy ilyen szerüknek konzekvensen megdfelelnie a gyógyszerekkel szemben támasztott követelményeknek. (értelemszerűen nem a paxil a követendő példa, hanem a többi gyógyszer.)

2. példa:
Egy szer kísérleben történő adása sé szabad forgalamzása kért nagyon különböző dolog. Ha szerinted nem, akkor a CAM-et alkalmazók, voltaképpen folyamatosan ellenőrizetlen (emiatt értelmetlen) gyógyszerkísérleteket folytat a híveiken.

3. példa.
"Minden olyan konvencionális kezelés, aminek nincs "komoly bizonyítéka" vagyis nem evidence based akkor szerintetek CAM -nek minősül.
nagy részük ilyen..."

Én a magam részéről azt szeretném, ha konvencionális (kb.: orvos által felírható, orvosi egyetemeken oktatott, államilag támogatott) kezelések között minél több, sőt lehetőleg kizárólag EBM módszer legyen. Mert ha nincs rá bizonyíték, akkor minek? Mi alapján zárjunk akkor ki vagy engedélyezzünk, esetleg támogassunk gyógymódokat?

Kutatni ettől függetlenül lehet és érdemes a CAM-et is, de kereskedelmi forgalomba gyógyhatásúnak titulált szereket csak a más gyógyszerekkel azonos szintű vizsgálatokat követően lehessen adni, pont azért, hogy elkerüljük a Contergan féle eseteket.
És még ezt a rendszert is érdemes folyamatosan csiszolni és monitorozni, hogy legalább esély legyen a Glaxo féle dolgok kibuktatására.

A linkedről nem derül ki, hogy milyen kezeléseket vizsgáltak és miért gondolod, hogy mindegyik konvencionális volt. Pl. több homeopatikus eljárásról is van Cochrane review, amelyek ha jól látom mind azal zárulnak, hogy hatástalannak bizonyult, vagy nincs rá elég bizonyíték, hogy hasznos.

ment_a_lista 2012.07.05. 12:59:48

@Zsolesz14:
<@Karinthy-paradoxon: "Holisztikusság nem ellentétes a tudománnyal."

Sehol nem állítottam, hogy ellentétes lenne.>

Sőt...
Érdemes elolvasni az idén 200 éves NEJM-ben megjelent "The Burden of Disease and the Changing Task of Medicine" cikket (n engl j med 2012; 366; 25; 2333-2338), kapcsolódik az itteni vitához.

"And disease is never static. Just as organisms evolve to keep up with changing environmental conditions (the “Red Queen Effect”), medicine struggles to keep up with the changing burden of disease. Since therapeutic innovation takes time, the burden shifts even as solutions appear. By the time antibiotics and vaccines began combating infectious diseases, mortality had shifted toward heart disease, cancer, and stroke. Great progress has been made to meet these challenges, but the burden of disease will surely shift again. We already face an increasing burden of neuropsychiatric disease for which satisfying treatments do not yet exist. In many respects, our medical systems are best suited to diseases of the past, not those of the present or future. We must continue to adapt health systems and health policy as the burden of disease evolves. But we must also do more. Diseases can never be reduced to molecular pathways, mere technical problems requiring treatments or cures. Disease is a complex domain of human experience, involving explanation, expectation, and meaning. Doctors must acknowledge this complexity and formulate theories, practices, and systems that fully address the breadth and subtlety of disease."

www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMp1113569
free full text

A CAM praktikák változnak? Folyamatosan tökéletesítik őket, hogy még "hatékonyabbak" legyenek? Hatalmas kutatási kapacitások vannak a háttérben, hogy minél tökéletesebb eljárások, eszközök, szerek álljanak a CAM gyakorlók részére?
Fontos adatokat tartalmaz a cikk ezen diagramja: "Top 10 Causes of Death: 1900 vs. 2010"
A CAM technikák jó nagyot fejlődtek, ezáltal javult az emberek egészségi állapota és a várható élettartama. :-)
A "cancer" oszloprész erőteljesen megnőtt arányaiban. Milyen hatékony CAM technikák léteznek ennek az egyre jelentősebb halálozási oknak a kivédésére? Elárulom a "konvencionális" gyógyászat az elmúlt 15-20 évben elképesztő dolgokat "talált" ezen a téren.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.05. 13:04:02

@maycontainnuts:

újabb tesztesetek:

4.példa
Ha egy betegnek
több különböző betegsége/tünete van ( A;B;C;D) de ilyen
kombinációra nem végeztek semmilyen komolyabb tesztet, akkor
bármi amit ad / kipróbál az orvos az ebben az esetben CAM-nek számít?
( a definiciótok szerint CAM - mert erre a betegségtünetre
nem igazolja a hatékonyságát semmilyen komoly bizonyíték )

és ha ez a beteg ráadásul várandós nő is ?

5.példa
pár éve szakmai vita volt arról,
hogy a várandós nőknek adjanak-e H1N1 oltást.
feltételezem a szakmai vita azért alakul ki,
mert nem volt meggyőző bizonyiték.
akkor ebben az esetben az oltás CAM-nek számított?
( a definiciótok szerint igen )

6.példa
Ha én egy klinikai tesztben bizonyított gyógyszert kapok,
de az nálam hatástalan ráadásul súlyos mellékhatások léptek fel
akkor mondhatom, hogy én CAM-et kaptam?
( A definiciótok szerint igen -
mert a labor által igazolt mellékhatás igazolja a veszélyességet )

7.példa
Vannak olyan gyógymódok, amelyeket etikai okok miatt nem vagy csak részben
tesztelnek. Ezek CAM-nek számítanak?
( a definiciótok szerint igen)

Johnfive 2012.07.05. 13:18:16

@Karinthy-paradoxon: 4.: Igen, vannak kombinált tesztek is. És még mindig ott tartunk, hogy a CAM viszont még szimplát sem tud felmutatni...
(Mellesleg: egy betegséget egy tünetCSOPORT alapján határoznak meg, úgyhogy a kiindulás is hamis.)

maycontainnuts 2012.07.05. 13:40:56

Mintha továbbra is akörül forognál, hogy nincs szükség annyira azokra a CAM-en általunk számonkért evidenciákra, de sajnos ennek szükségtelenségét is csak evidenciák alapján lehetne megítélni, így szerintem eléggé kudarcra ítélt az okoskodásod.
Ráadásul a negatív példáid pont azt mutatják, hogy MÉG TÖBB evidenciára lenne szükség, nem kevesebbre.

4.példa
Ha valakinek 4 különböző betegsége van, nyilván az is lendít a helyzetén, ha akárcsak az A-betegségére bizonyítottan hatásos gyógymódot kap. Ha létezik bizonyíték arra, hogy A-betegség gyógymódja B-C-D betegségek bármelyikével összeférhetetlen, akkor persze figyelembe kell venni és informálni kell a beteget, hogy erről döntetni tudjon.
Evidenciák hiányában erre azonban lehetőség sincs.

"és ha ez a beteg ráadásul várandós nő is ?"
Akkor ezt egy újabb körülményként (E) kell figyelembe venni. Pont a Contergan eset óta figyelik az ilyesmit alaposabban.

5.példa
Pontosan hol folyt ez a szakmai vita? mik alapján? Csak nem bizonyítékok alapjáén? Akkor CAM-ben az ilyesmi hogyan is zajlana? Egyáltalábn hogyan tűnne fel ha pl. 10.000 kezelt terhesanyából egy beteg lesz a gyógymódtól? Hogyan lehetne ez súlyozni, ha nem tudjuk evidenciák hiányában, hogy 10.000 nem oltottból hány lesz beteg?

6.példa
100%-ig hatásos szer és 100%-ig mellékhatásmentes szer sincs. Így ezt klinikailag tesztelt gyógymódtól se várhatod el. Ugyanígy a CAM-re is gyanakodnod kéne, hogy azzal is hasonló helyzet lehet, de ha azt még nem is tesztelték, akkor nem tudsz informált döntést hozni a kérdésben, egy EBM szerrel kapcsolatosan azonban van tájékozódási pontod, hogy megéri-e neked a várható kockázat-haszon, amit jelent. Lehet, hogy ez neked kevés, de a CAM semmijénél több.

7.példa
"Vannak olyan gyógymódok, amelyeket etikai okok miatt nem vagy csak részben
tesztelnek. Ezek CAM-nek számítanak?"
Pl?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.05. 14:18:35

@maycontainnuts:

4.példa

"Evidenciák hiányában erre azonban lehetőség sincs." ..
akkor a definiciótok alapján tényleg CAM ...

5.példa

www.origo.hu/itthon/20091018-tv2-h1n1-infektologiai-szakmai-kollegium-nem-adna-oltast-terhes-noknek.html

mivel nem volt rendes teszt ami eldöntötte volna
akkor a definiciótok szerint CAM-enk kell lennie.

6. példa

nem válaszoltál egyértelműen ..
akkor feltételezem, hogy ebben az esetben is CAM-nek számít.

7.példa

pl. életmentő szervtranszplantáció.
nem hiszem, hogy egy placebo szívet kapnak ..
De a sham surgery etikai vitája erről szól.

maycontainnuts 2012.07.05. 14:50:45

4.,
'"Evidenciák hiányában erre azonban lehetőség sincs." ..
akkor a definiciótok alapján tényleg CAM ...'
Kezdem úgy érezni, hogy szándékosan félreértesz.

Ha A-gyógymódjára van evidencia, akkor azok miatt az EBM-nek minősül nálam. Ha A-ra való gyógymód BCD-vel együtt már inkább káros mint előnyös, és mégis azt adják, akkor az nem EBM, és az ilyen helyzetett az EBM-nek köszönhetően kerülheted el egyáltalán.
Ha BCD gyógymódjára nincs evidencia és mégis kapsz rá kezelést, akkor az CAM, de az egyaránt nem tesztelt müódszerek között kicsi(véletlenszerű) eséllyel választasz hatásosat bizonyítékok nélkül, így ebből is az EBM jelenti a kiutat.

5.
Megoldódott:
www.origo.hu/itthon/20091005-szekely-terheseknek-is-adhato-a-h1n1vakcina.html

Idő hiányában természetesen járványok esetén elképzelhető, hogy nem lehet minden körülményre tesztelni egy szert. Pl. Dustin Hoffmanntól se várta volna el az ember a Vírus c. filmbnen, hogy a nagy nehezen előállított vakcinát évekig tesztelje mielőtt beadja a haldoklóknak. A CAM-be tartozű eljárások túlnyomó többsége azonban évszázados-évezredes múltjával büszkélkedik és az újabbak se a járványok elleni harcban vitézkednek.

6. példa

"nem válaszoltál egyértelműen ..
akkor feltételezem, hogy ebben az esetben is CAM-nek számít."

Az, hogy bizonyítékok alapján te vagy az orvosod tud legalább valamennyire informált döntést hozni egy szer hatásosságáról/mellékhatásairól, anélkül meg nem, az neked hol nem egyértelmű?

7.példa

"pl. életmentő szervtranszplantáció.
nem hiszem, hogy egy placebo szívet kapnak ..
De a sham surgery etikai vitája erről szól. "
Állatkísérletekig viszont el lehet jutni ilyen problémásabb esetekben is.
És mégis csináltak sham surgeryt is. Lehet hogy több is kéne, de a dolog etikai oldala nem hinném, hogy az EBM/CAM vita tárgyához tartozna. Már mondtam, hogy ha szernek a "nem eléggé" tesztelt módszerek CAM-nek minősülnek, akkor minden CAM is egyben nem eléggé teszteltnek minősül a saját mércéd szerint.

EBM ellen azzal érvelned, hogy nincs elég információnk erről/arról/amarról szerintem számodra zsákutca. Ez pont azt jelenti, hogy KELL az a nyamvadt EBM, sőt több kell belőle.

EBM ellen és CAM mellett azzal tudnál szerintem kampányolni, ha sorolni kezded azokat a gyógymódokat, amelyek bizonyítottságuk alapján átszivárogtak a CAM-ből az EBM-be és ha erre nem lett volna szükség, akkor már ki tudja mennyi embert megmentettek volna. És ekkor még ki kellene ebből vonnod azokat, akik a - bármilyen csekély értékű - evidenciaalapú gyógymód-szűrés eltűnése miatt káros CAM kezelést kaptak volna.

A gond az, hogy itt is az EBM-re van ehhez szükséged, különben mivel méred a hasznosságukat... :)
Szóval én most már megvárnám a CAM definíciódat, addig meg pihenek.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.05. 15:07:36

@maycontainnuts: "A definícióíráshoz sok sikert. Talán ha máskor mások definícióit kezded froclizni, inkább kezdhetnéd ezzel.
"

nem az enyém, hanem a Cochrane definiciója.
itt megtalálható:

Development and classification of an operational definition of complementary and alternative medicine for the Cochrane collaboration.
ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853

ők például nem mentek bele a hatékonyság mérésének csapdájába.
és meg is indokolják, hogy miért.

"Finally, we should mention that we did not consider evidence of efficacy (or lack of evidence) as a test for identifying a CAM therapy. This is because there are many therapies that are not currently accepted as efficacious, but not all of them would be necessarily considered CAM. For example, a new synthetic chemotherapy agent would not be considered CAM, even if it has not been proven to be efficacious, while an herbal therapy for cancer would generally be considered CAM, even where it had trial evidence of efficacy. As with CAM therapies, many conventional therapies also do not have convincing evidence of benefit. An earlier assessment of reviews from the Cochrane Collaboration found that less than 25% of Cochrane reviews on conventional biomedical interventions resulted in significant evidence of benefit. Therefore, lack of proven efficacy is not an appropriate test for CAM."

Az ellentétes véleményeknél jó lett volna feltüntetni a tudományos nézőpontot is.
Ezért frocliztam ...

ami a lényeg -
a Tudományos szakirodalom/nézőpont szerint a CAM nem a hatástalan szinonimája.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.05. 15:37:03

@maycontainnuts:

5.
ez jó cikk ..

"Terheseknek is adható a H1N1-vakcina"
"A miniszter ugyanakkor elismerte, hogy időhiány miatt a terhes nőkön nem tudták elvégezni a vakcina hatásának vizsgálatát."

így már menthetetlenül CAM a szkeptikus definició szerint.
ha elvégzik a kisérleteket, akkor az eredménytől függően kikerül a CAM-ből.

vagyis a H1N1 terhes nőkre- jó példa az általad kért listára:

"azzal tudnál szerintem kampányolni, ha sorolni kezded azokat a gyógymódokat, amelyek bizonyítottságuk alapján átszivárogtak a CAM-ből az EBM-be és ha erre nem lett volna szükség, akkor már ki tudja mennyi embert megmentettek volna."

----

vagyis ha komolyan vesszük a bizonyítottságra alapuló definiciótokat,
akkor tényleg érdekes esetek következhetnek belőle.

maycontainnuts 2012.07.05. 15:43:42

@Karinthy-paradoxon:

"nem az enyém, hanem a Cochrane definiciója.
itt megtalálható:"

Idéznéd?

maycontainnuts 2012.07.05. 15:57:43

@Karinthy-paradoxon:
"így már menthetetlenül CAM a szkeptikus definició szerint.
ha elvégzik a kisérleteket, akkor az eredménytől függően kikerül a CAM-ből."

Részben talán igaz. A hatásossága nem volt kétséges, csak a mellékhatások köre, így teszteletlenség miatt csak uóbbi szempontból minősült CAM-nek.
De bizonyára segítette a kérdés eldöntését, hogy hasonló influenzavakcinákat kimerítően teszteltek kismamákon is, és nem volt tudtommal indok arra, hogy eltérő vírussal más eredményt kapjunk. És nem is kaptunk.

De szerinted mi lett volna a helyes? A kísérleteket nem elvégezni és hagyni CAM-ben, és akkor az idők végezetéig ne legyen bizonyíték arra, hogy a terheseknek árt-e vagy sem?
Homeopatikus csodaszerrel kezelni csak a beteg kismamákat? Kiropraktikával? Reikivel? Akupunktúrával? Sehogy?

Johnfive 2012.07.05. 16:05:15

@Karinthy-paradoxon: Mi az isten nem világos azon, hogy "...amelyek hatékonyságát vagy nem igazolja semmilyen komoly bizonyíték..." ?!

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.05. 16:21:50

@maycontainnuts:

van egy elméleti és egy gyakorlati
definíciója:

elméleti:

"Box 1. Theoretical definition of CAM
"Complementary and alternative medicine (CAM) is a broad domain of healing resources that encompasses all health systems, modalities, and practices and their accompanying theories and beliefs, other than those intrinsic to the politically dominant health system of a particular society or culture in a given historical period."[Institute of Medicine, 2005]"

gyakorlati:

Operational Definition of CAM -linkje ide mutat:
www.compmed.umm.edu/Camdef.asp

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.05. 17:30:49

@maycontainnuts:
"Részben talán igaz. " .. "így teszteletlenség miatt csak utóbbi szempontból minősült CAM-nek."

nincs olyan, hogy kicsit CAM vagy nagyon CAM ...
ha részben igaz - akkor CAM.

"De szerinted mi lett volna a helyes?"

feltételezem, hogy a legjobb tudásuk alapján döntöttek, amikor egy CAM-es védőoltást kellett ajánlaniuk országosan. Nehéz helyzetek sokszor nehéz döntés meghozatalát teszik szükségessé ..

maycontainnuts 2012.07.05. 17:32:24

@Karinthy-paradoxon:
Ha ezt a definíciót fogadnánk el, a perpillanat "politikailag dominált egészségügy"-ből kihagyott dolgok a CAM.
Ez a definíció így szerinted jó bármire?
Nekem ez úgy tűnik, hogy ez csak egy kibúvó a konzervatív módszerek tekintetében elfogadott tesztelés kötelezettsgének kivédésére, merthogy azt politikai módszernek állítja be. Pedig szimplán tudományos.

És olvass figyelmesebben, mert ez nem Cochrane-ék definíciója, hanem ők is csak máshonnan átvették és vizsgálták, de mivel ők egy gyakorlati meghatározást kerestek, sokra nem mentek vele (szerintem te se fogsz).

"This definition is not an operational definition because it does not tell you whether or not, for example, acupuncture or relaxation therapy or omega-3 supplementation are CAM therapies. You could think about whether or not an individual therapy meets the definition above, but the definition does not provide concrete tests to tell you ‘yes’ or ‘no’ about any specific therapy. However, the theoretical definition does provide a major criterion we needed to consider in developing our operational criteria. We needed to take into account whether the therapies are founded upon the theories of disease and healing that are fundamental to the dominant health system in the culture in which the Cochrane CAM field is situated – the conventional Western medical model as it is practiced in the early twenty-first century."

A Cochrane féle "definíciót" a mostani linked tartalmazza több tucat teljesen különböző CAM terület felsorolásával, amit ha jól olvastam egyfajta közvéleménykutatás alapján állítottak össze, jobb ötlet híján.

Szerinted ezeket kellene egyenként felsorolni a CAM-mel foglalkozó cikkek előtt, esetleg változtatgatni, ha valamelyik igazolódik, vagy valamelyik megint leszakad?
Akkor már nem egyszerűbb azt mondani, hogy ami igazoltan használ az EBM, ami pedig nincs igazolva, agy az van igazolva, hogy nem használ, az EBM?

Különben figyelmedbe ajánlom a Cochrane cikk komklúzióját:
"We do not believe that the Cochrane CAM Field operational definition of CAM is definitive. Indeed, we question whether it is possible to arrive upon a definitive set of therapies that are universally agreed upon as CAM. We suspect that there will never be universal agreement upon CAM aside from a core set of therapies, and that even this agreement will be susceptible to change over time."

Na azért drukkolok neked. :D

maycontainnuts 2012.07.05. 18:10:23

@Karinthy-paradoxon:

"nincs olyan, hogy kicsit CAM vagy nagyon CAM ...
ha részben igaz - akkor CAM."

Egy CAM rajongótól kevésbé sarkos megfogalmazásra számítottam. :)

Szerintem adott időben, térben, alkalmazásmódban szűk körben CAM.-ebb/kevésbé EBM volt, mint a nem terheseknek szánt, ugyanolyan H1N1 oltás Magyarországon.

Aztán a lehető legrövidebb időn belül át lett sorolva EBM-be. A Cochrane CAM listáján üldögélő gyógymódok többsége meg évszázadok óta ugyanott tart, vagy egyenesen hanyatlik, illetve küzd azért, hogy legyen evidenciája és átkerülhessen az EBM-be. Ebben szerinted a politika döntsön (mint az idézett definíciód állítja) vagy inkább a tudományos bizonyítékok alapján történjen a besoorolás szerinted?

maycontainnuts 2012.07.06. 06:45:31

Jav:
Akkor már nem egyszerűbb azt mondani, hogy ami igazoltan használ az EBM, ami pedig nincs igazolva, Vagy az van igazolva, hogy nem használ, az NEM EBM?

Összefoglalnám még egyszer röviden, hogy unos-untalan, hol akadnak el szerintem veled a viták:
Mi azt az álláspontot képviseljük, hogy a gyógymódok a kereskedelmi forgalomba kerülés előtt tudományosan igazolva legyenek, mert nem ismerünk jobb módszert arra, hogy információhoz jussunk az alkalmazásuk előnyeiről, hátrányairól.
Az még nekem mindig nem világos te pontosan milyen álláspontot képviselsz, csak az, hogy a miénk valamiért nem tetszik neked, de eddig jobb ötlete nem hallottam tőled.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.07. 00:48:17

@maycontainnuts:

>Ez a definíció így szerinted jó bármire?

tudományosabb ... mint a tiétek.
Az EBM és a CAM tábora is nagyrészt elfogadja.

Ha már tudományos szkepticizmus...
-A ti definiciótokat hány pubmed-es tanulmány említi meg ?
-Rajtatok kivül használja valaki a tudományos életben?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.07. 01:28:44

@maycontainnuts:

>Akkor már nem egyszerűbb azt mondani,
>hogy ami igazoltan használ az EBM,
>ami pedig nincs igazolva, Vagy az van igazolva,
>hogy nem használ, az NEM EBM?

ez igy tudományosan korrekt, nincs vele bajom.

de a 3 részes blogbejegyzés nem erről szól.
Ha erről szólna - akkor nem lenne froclizás a részemről.

egyébként Zsolesz14 cikkét már a wikipediára is belinkelték,
mint forrás - szóval kezd terjedni ... előbb-utóbb mások is bele fognak kötni.
Túl magas labda ..

---

Ha a NEM EBM ről irtok, akkor lesz miről irni ..
ott lesz a CAM egy része mellett a konvencionális orvoslás kb 75%-a.

"An earlier assessment of reviews from the Cochrane Collaboration found that less than 25% of Cochrane reviews on conventional biomedical interventions resulted in significant evidence of benefit. "

és remélem arról nem kell senkit se meggyőzni, hogy a CAM és az EBM nem egymást kizáró dolgok. léteznek EBM-es CAM módszerek ...

egyébként hajrá! szép téma!

maycontainnuts 2012.07.07. 11:35:41

@Karinthy-paradoxon:

" >Ez a definíció így szerinted jó bármire?

tudományosabb ... mint a tiétek.
Az EBM és a CAM tábora is nagyrészt elfogadja."

A CAM , mint politikailag üldözött gyógymód. HA-ha. Rettentő tudományosan hangzik. A másik meg a közvéleménykutatáson alapul. Na az is rettentő tudományos.
Ugyanmár.

Az akupunktúra az elméleti definíció szerint nálunk CAM, Kínában nem CAM, és a többi lokálisan kitalált/népszerű, de nem bizonyított dologgal is ez van.
Pl. a CAM egyik zászlóshajója, az általad is gyakran emlegetett Ornish diéta ezek szerint? Üldözi valaki ? Elnyomják politikailag? Szerepel a Cochrane listán?
De szintén a definíciód szerint a homeopátia most vagy nem CAM (ami ellentétes a Cochrane gyakorlati listájával), vagy a politikai üldöztetése pl. Európában úgy valósul meg, hogy politikai döntés eredményeként nem kell vizsgálni a hatásosságát, hanem az egyes államok bemondásra elfogadják és törzskönyvezik a szereket.

">Akkor már nem egyszerűbb azt mondani,
>hogy ami igazoltan használ az EBM,
>ami pedig nincs igazolva, Vagy az van igazolva,
>hogy nem használ, az NEM EBM?

ez igy tudományosan korrekt, nincs vele bajom."

Köszönöm hogy elismered. Szerintem mind a 3 cikk erről szól, de majd kérdezd meg Zsolesz14-et is.
A cikk I. részében szerintem pont ezt írja:
"Valójában az alternatív medicina (vagy CAM, vagy akár IM) fogalma egy hamis dilemmát rejt maga mögött. Valójában nem létezik olyan, hogy alternatív orvoslás. Olyan gyógymódok léteznek, melyek hatásosságát tudományosan igazolták, olyanok, amelyekét nem és olyanok, melyekről igazolt, hogy nem működnek. Az, amit általában alternatívnak hívunk az esetek döntő többségében az utóbbi két kategóriába esik. Továbbá, ha egy eddig alternatívnak nevezett gyógymód hatékonyságát tudományosan igazolják, akkor az megszűnik alternatívnak lenni és a hagyományos orvoslás befogadja azt."
" Ha a NEM EBM ről irtok, akkor lesz miről irni ..
ott lesz a CAM egy része mellett a konvencionális orvoslás kb 75%-a.

"An earlier assessment of reviews from the Cochrane Collaboration found that less than 25% of Cochrane reviews on conventional biomedical interventions resulted in significant evidence of benefit. ""

Ebben szerintem téved a Cochrane.
Innen a linked a már korábban linkelt kutatásra mutat, ami nem egészen arról szól amit mondasz, vagy amit a definíciós cikk neki tulajdonít. A vizsgált 160 reviewt is nehezen tudnám megfeleltetni a konzervatív orvoslás egészének, még akkor sem, ha bizonyíthatóan csak konzervatív review-kat használtak volna, amire nincs adat az abstractban. A CAM-nek azonban a mellékhatásmentessége tekintetében talán még nagyobb hátránya van, mint az előnyök igazolásában.

Ráadául a review-k szerzői szerint az messze nem 25%. "The largest categories assigned by authors were "insufficient evidence" (32.4%), "possibly positive" (28.6%), and "positive effect" (26.7%)."

Ha már tudományos szkepticizmus...
" -A ti definiciótokat hány pubmed-es tanulmány említi meg ? "
MIért kéne ott megemlítenie ezt? Az egész Pubmed annak a dolognak ar része, amit próbálunk mi is támogatni:
Hogy végre a gyógymódok tudományosan igazolva legyenek, mielőtt felhasználásra kerülnének a kereskedelemben. És ami alól a CAM megpróbál kibújni. Ha nem kibújni próbál, hanem igazolja magát, akkor nekünk szerintem nincs vele bajunk.

Mellesleg a te általad előásott definíciókat hány tudományos kutatás tudja használni? Van tudományos kutatás a Pubmeden "politikailag befolyásolt egészségügyi rendszeren kívüli" gyógymódokra?
Van kutatás, ami a 70 Cochrane-ék által CAM-nek ítélt gyógymódot teszteli egyszerre? A CAM megítélésének/definíciójának kérdése nem kifejezetten tudományos kérdés. Az egyes gyógymódoké igen.

Még mindig várom a te definíciódat.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.07. 16:17:42

@maycontainnuts:

>>" -A ti definiciótokat hány pubmed-es tanulmány említi meg ? "
>MIért kéne ott megemlítenie ezt?

a tanulmányok bekategorizálása miatt, ami a szakirodalomban történő kereséséhez
és a tudományos munkához ( + vitához ) kell.

Ti biztos ismeritek és használjátok a MeSH-t (Medical Subject Headings)
- de a többi olvasó kedvéért:

"A MeSH az orvosi szakirodalomban és határterületein az információ feldolgozás és visszakeresés nemzetközi mércéjévé vált. A MesH tezaurusz segítségével az amerikai Országos Orvostudományi Könyvtár, az NLM (National Library of Medicine) 4.300 vezető orvosi folyóiratot indexel a Medline számára (köztük egyre több magyart is), de egyéb dokumentumok (könyvek, audiovizuális anyagok) feldolgozására is ezt a tárgyszórendszert alkalmazzák. Egy bibliográfiai tételhez egyszerre több, a tartalmat részletesen feltáró MeSH kifejezés tartozik. A visszakeresés ugyancsak a MeSH segítségével történik."
mek.niif.hu/03100/03128/html/mesh.htm

A MeSH-ben az E02.190 kategória alá kerülnek be a CAM-es dolgok.
Érdemes megnézni ennek a definicióját is.
www.nlm.nih.gov/cgi/mesh/2012/MB_cgi?mode=&term=Complementary+Therapies&field=entry#TreeE02.190
www.nlm.nih.gov/cgi/mesh/2012/MB_cgi?mode=&index=503&view=expanded

---

Az EBM Cochrane kategorizálásnak ugyanez a célja. Az információ keresés.

"Because CAM therapies are relevant to multiple health care conditions, members of the Cochrane CAM Field felt that it might be useful to develop a convenient way for users of The Cochrane Library (researchers, clinicians, consumers) to identify Cochrane reviews that are CAM-related, and to find Cochrane reviews on specific CAM therapies" ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853

---

>Még mindig várom a te definíciódat.

már jeleztem, hogy én a Cochrane Library értelmezését használom ...

Az olvasók majd eldöntik, hogy melyik definiciót találják tudományosabbnak.
Az Evidence Based Medicine alapú Cochrane kategorizációt - amit szinte mindenki használ a tudományos életben,
vagy a szkeptikusok definicióját, amit csak blogokban szándékoznak népszerüsíteni - de megvannak győződve
arról, hogy az a tudományos.

---

összefoglalva:

*****************************************************
*
* ha jól értem akkor a Szkeptikusok Társasága
* nem fogadja el a Cochrane Library CAM-es definicióját.
*
******************************************************

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.07. 17:04:20

@maycontainnuts:

>Mellesleg a te általad előásott definíciókat
>hány tudományos kutatás tudja használni?

amennyi hivatkozik rá.

"The Cochrane CAM ..Organizing Information
The Field is constantly developing and updating its databases of clinical trials and systematic reviews, as well as widely disseminating these healthcare information resources through the Internet. The Center for Integrative Medicine has been working to develop these databases since the Cochrane Field was registered in 1996, and the databases now include over 39,100 CAM-related controlled clinical trials and 462 CAM-related Cochrane reviews (as of Issue 5, 2011). A comprehensive database of clinical trials, serving as a ‘one-stop shopping’ source for CAM reviewers, is vital to the Field. The ultimate objective in developing the database of CAM trials is to provide a comprehensive source of relevant studies. The database of clinical trials is developed in conjunction with contributors from Cochrane groups in China, Korea, Japan, and Thailand, who all contribute trials published in their respective regions. The Field’s databases are unique in including only the highest quality studies -- RCTs and systematic reviews – organized in an accessible, easily searchable web-based format."

www.compmed.umm.edu/docs/Cochrane_Handout.asp ( PDF )

"The impact factor of the Cochrane Library stands at 6.186. "

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.07. 17:55:11

@maycontainnuts:

>Ráadául a review-k szerzői
>szerint az messze nem 25%

"less than 25%" ... az a 25% alatti ...
egyébként van egy közös szerző "Berman", emiatt se gondolom, hogy félreértelmezés lenne, valamint a szignifikáns bizonyíték "significant evidence" követelmény is leszűkíti a kört.

Hogy igazából mennyi az az annyi? ( evidence based? )
csak becsülni lehet - alig van rá információ

bővebb infó:

"It is estimated that only "10% to 35% of medical care is based on RCTs". On what information is this based?"
www.cochrane.org/faq/it-estimated-only-10-35-medical-care-based-rcts-what-information-based

pl.
1999-es adatok alapján a bőrgyógyászati ( dermatological ) betegek kb. fele kapott RCT alapú kezelést. ( RCT = szignifikáns bizonyíték )

egy másik kutatás a Gyermeksebészetet vizsgálta (Pediatric Surgery)
itt kb. 71%-volt ( 68%+3% ) a NEM Evidence Based alapú kezelések aránya.
akkor ez a 71% a CAM-be tartozik bele? Nem hinném. És a szakirodalom se sorolja át a konvencionális kezelésből.

fordulo_bogyo 2012.07.08. 04:17:04

A lenyegi kulonbseg az, hogy az tudomany az keresi a bizonyitekot, folyamatosan vizsgal, ertekel, atertekel az alternativ pedig nem keres bizonyitekot (irtozik tole), hanem kizarolag hagyomanyon es/vagy kinyilatkoztatason alapszik.

Az orvosi gyakorlat az nem minden esetben tukrozi az orvostudomany jelenlegi allapotat.
Ket okbol:

- az orvos is gyarlo ember, aki idonkent bedol az alternativ izek hirdetoinek

- sok esetben nem celszeru elobb tokeletes diagnozisra varni es azutan kezdeni a bizonyitekon alapulo gyogyitast, hanem celszerubb hagyomany/valoszinuseg/erzes alapjan azonnal elkezdeni a kezelest, es kozben szukseg szerint pontositani a diagnozist es ezzel celzottabba tenni a kezelest.
Azt se felejtsuk el, sok diagnosztikai eljarasnak is van kockazata, lehet mellekhatasa (rontgen, kolonoszkopia, biopszia hogy parat emlitsek), tehat celszeru csak akkor alkalmazni, amikor valoban szukseges.

Innen jonnek a szazalekaid kedves Paradoxon.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.08. 16:02:16

@fordulo_bogyo:
>A lenyegi kulonbseg az ..

ha nem támasztod alá a véleményedet/vádaskodásodat - akkor az az állításod - visszaszáll rád És amit lényegében rád vonatkozik:
vagyis "kizarolag hagyomanyon es/vagy kinyilatkoztatason alapszik." a tudásod.

fordulo_bogyo 2012.07.09. 03:22:22

@Karinthy-paradoxon: Mi tamasszak ala?
Ez a velemenyem.
Arra alapozom, hogy szamos tudomanyos szakcikket olvastam, biraltam, irtam.
Lattam, koveteltem, keszitettem a bizonyitekoket.

Erdeklodve olvastam szamos alternativ weboldalt, hiaba kerestem, nem talaltam bizonyitekokat.

Mivel ez igy tul altalanos, tegyunk egy probat.

Kivalasztunk egy tetszes szerinti antibiotikumot, es egy tetszes szerinti bakteriumfertozes tuneteire ajanlott homeopatias szert.

Osszekevedjuk 9 vagy 99 azonos kinezetu, de hatastalan bogyoval, vagy anak oldataval.
En vallalom, hogy 10, vagy akar szaz azonos kinezetu de hatastalan (pl cukor) bogyo azt az egyet, amelyik a bacikat oli.
Es erre nem csak en vagyok kepes, hanem barmelyik negyedeves biologus szakos egyetemista is... vagy egy orvosi labor technikusa.

Talalsz-e egy olyan embert a Foldon, akir egy homeopatias szert kivalaszt 10 vagy 100 hataslalan cukorbogyo kozul a hatasa alapjan, vagy barmi meres alapjan?
Nem talalsz.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 13:14:34

@fordulo_bogyo:

> Arra alapozom, hogy szamos
> tudomanyos szakcikket olvastam,
> biraltam, irtam.

milyen szakterületen?

> Erdeklodve olvastam szamos
> alternativ weboldalt, hiaba
> kerestem, nem talaltam
> bizonyitekokat.

Mivel említetted, hogy járatos vagy a tudományos protokollban, emiatt meg merem tőled kérdezni:

Hol és hogyan kerestél?
/ MeSH term ; Adatbázisok ; időszak; nyelv és egyéb szűrési feltételek /

fordulo_bogyo 2012.07.09. 15:11:17

@Karinthy-paradoxon:
>milyen szakterületen?

biologia

>Mivel említetted, hogy járatos vagy a tudományos protokollban

nem emlekszem, hogy protokollrol emlitest tettem volna

>Hol és hogyan kerestél?
amire eppen szeksegem volt
kiindulas a Medline (Pubmed) adatbazis, szabadon generalom adom a kulcsszavakak, nem MeSH, nincsenek szuresi feletetelek, idoben visszfele haladva.

A masik ami hasznalok az a WebofSciece, ahol azt nezem meg, hogy egy publikaciora hol, hanyan hivatkoznak, es a hivatkozasban mit irnak rola (Egyetertenek, cafoljak, korlatozzak az ervenyesseget stb).

Miert kerded?

Az alapkerdes az, hogy igaz-e, hogy a CAM az bizonyitatlan, jol hangzo csalas, vagy ez nem igaz, a CAM bizonyitottan igazat allit?

maycontainnuts 2012.07.09. 16:30:42

@Karinthy-paradoxon:

">Még mindig várom a te definíciódat.

már jeleztem, hogy én a Cochrane Library értelmezését használom ..."

Én ugyan nem láttam olyat, hogy te ezt jelezted volna, csak annyit írtál, hogy "nem az enyém, hanem a Cochrane definiciója.
itt megtalálható:"

Majd a hivatkozott cikkben kiemelted elméleti definícióként azt a politika-alapú meghatározást, ami nem is Cochrane-éké, és a cikkben szerepel is, hogy lehetetlennek tartják, hogy effajta elméleti definíció pontos választ adjon az egyes gyógymódok hovatartozását illetően.

"Az olvasók majd eldöntik, hogy melyik definiciót találják tudományosabbnak.
Az Evidence Based Medicine alapú Cochrane kategorizációt - amit szinte mindenki használ a tudományos életben,
vagy a szkeptikusok definicióját,"

Szóval szerinted az Evidence Based Medicine alapú kategorizáció az, ha megkérdeznek X embert, hogy melyik gyógymód szerintük hova tartozik?

Összefoglalva: Egy olyan (állítólagos) gyógymód-csoport definícióján pattogsz, amiről maguk a kategória kitalálói(és átnevezői) se tudtak használható definícióval előállni.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 16:34:15

@fordulo_bogyo:

TE: Erdeklodve olvastam szamos
>> alternativ weboldalt, hiaba
>> kerestem, nem talaltam
>> bizonyitekokat.
ÉN:Hol és hogyan kerestél?
TE: kiindulas a Medline (Pubmed) adatbazis,

:-)
nem értelek..
most provokálsz vagy ezt komolyan gondolod?
Miért tartod alternatív weboldalnak a MEDLINE-t?
Vajon milyen "tudományos" cikkeket írtál és hova?

szerintem olvasd vissza az eddigi bejegyzéseket,
főleg ezt, hogy mit is értenek a kutatók CAM alatt:
ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853

jelenleg legalább 40 ezer CAM-el kapcsolatos kutatási anyag létezik.
kérdés, hogy mekkora volt az a minta ami alapján levontál egy ilyen
markáns következtetést. Mivel azt irtad, hogy a CAM:
"kizarolag hagyomanyon es/vagy kinyilatkoztatason alapszik."

fordulo_bogyo 2012.07.09. 16:47:53

@Karinthy-paradoxon: :-)
>nem értelek..
>most provokálsz vagy ezt komolyan gondolod?
>Miért tartod alternatív weboldalnak a MEDLINE-t?

Felreerted. A Medline egy adatbazis ami az orvosi es biologiai tudomanyos cikkeket gyujti.
Az alternativ izekrol nem ott olvastam.

>Vajon milyen "tudományos" cikkeket írtál és hova?

Milyet?
Mindenesetre olyat, amit a szerkesztok es szakmai biralok elfogadtak, a szakma hivatkozik rajuk.

Hova?
Science, PNAS, Cell, J. Mol.Biol, Genes and Development, Gene, Nucelic Acids Reserach, Annual Reviews of Microbiology, stb. stb...
Nem ezen mulik, hogy igazam van-e ebben a kerdesben, csak azert irom le, mert kerdezted.

Kolcsonossegi alapon te is leirod, hogy milyen szakmai hatter segit a velemenyed kialakitasaban?

Itt nem rolam van szo, hanem az alternativ medicinarol.
Szerinted bizonyitotekokon alapul? Ha igen, milyen bizonyitekokrol van szo?

Vegyunk egy peldat. Melyik legyen az? Homeopatia?
Akupunktura?

Azutan vegyunk egy konkret alkalmazast.
Elemezzuk a bizonyitekait.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 16:50:30

@maycontainnuts:

>"Egy olyan (állítólagos) gyógymód-csoport definícióján pattogsz, amiről maguk a kategória kitalálói(és átnevezői) se tudtak használható definícióval előállni."

amit én megadtam azt ez volt:
"The widely-accepted theoretical definition of CAM" - amit az EBM ( Cohrane) használ!

Amit ti megadtatok, azt mintha nem is használnák a tudományos életben.
Vagyis egyáltalán nem "Tudományos" csak "Szkeptikus" meghatározás .

fordulo_bogyo 2012.07.09. 17:03:25

@Karinthy-paradoxon: Azert ugye szamodra is egyertelmu, hogy milyen "gyogymodokrol" szolnak ezek a blogbejegyzesek?

Nem tudomanyos cikkek, hanem blogbejegyzesek!

A definicioval csak kotozkodsz.

A blogbejegyzes szerzoje szamomra egyertelmuen leirta, hogy mikrol formal itt velemenyt.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 17:11:21

@fordulo_bogyo:

>Felreerted.

akkor ne fogalmazz féreérthetően :-)

>Mindenesetre olyat, amit a szerkesztok
>es szakmai biralok elfogadtak, a szakma hivatkozik rajuk.

leírtál egy kulcsszót - "a szakma hivatkozik rajuk"

akkor az első kérdés, hogy te mit értesz CAM alatt?
#1 Cohrane és az EBM által elfogadott besorolást: ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853
amire a szakma hivatkozik.

#2 vagy a Szkeptikus meghatározást, ami még eggyes H1N1-es oltásokat és a bizonyítatlan konvencionális kezeléseket is ide sorolja be, és a szakma egyáltalán nem hivatkozik rá.

A 2 fogalom nem megfeleltethető és nem átjárható.

mielőtt válaszolok a többi kérdésre nem árt tisztázni az alapfogalmakat.

fordulo_bogyo 2012.07.09. 17:21:58

@Karinthy-paradoxon:
>akkor az első kérdés, hogy te mit értesz CAM alatt?

A bizonyitatlan, vagy bizonyitottan hatastalan gyogymodokat.

Az inflenzaoltas nem bizonyitatlan, te azt szeretned, hogy minden egyes uj antigenvaltozatot teszteljenek minden egyes emberen, kulon a szokeken, kulon a 21 eveseben, kulon a terhes anyakon, es meg akkor sem lenne bizonyitott szamodra, mert kideritened, hogy a nem teszteltek 32 eves voroshaju cukorbeteg hermafrodita paciense.

Nem igy mukodik.
Nagyon eros bizonyitekok vannak arra, hogy az oltassal bejuttatott feherje immunvalaszt valt ki - ugye nem vitatod?

(van hasonlo erossegu bizonyitek a homeopatiara, akupunkturara?)

Eros bizonyitek van arra, hogy az adott modszerrel eloallitott inlenza ellenes oltoanyag inlenza ellenes immunvalaszt valt ki.

Konkretan a H1N1-es oltoanyagot is vizsgaltak, de ha csak egy-ket ev az amig szikseg van ra, akkor nem vegezhetnem 20 eves koveteses vizsgalatot, ugye ezt is belatod?

De meg ha igazad lenne is abban, hogy az H1N1 oltoanyag az alternativ medicina korebe tartoza (nem oda tartozik), az sem valtoztatna semmi a blogbejegyzesben leirt CAM kritikan, ezt ugye eleismered?

Miert nem reagalasz az alternativ medicinat erinto kerdeseimre?

maycontainnuts 2012.07.09. 17:46:25

@Karinthy-paradoxon:

" >"Egy olyan (állítólagos) gyógymód-csoport definícióján pattogsz, amiről maguk a kategória kitalálói(és átnevezői) se tudtak használható definícióval előállni."

amit én megadtam azt ez volt:
"The widely-accepted theoretical definition of CAM" - amit az EBM ( Cohrane) használ!"

És ami "widely accepted" az már használható? Mellesleg hol widely accepted? Hol hivatkoznak rá tudományos cikkben?

Be tudod az elméleti meghatározás alapján sorolni az egyes gyógymódokat a Cochrane féle gyakorlati definíció alá? Még Cochrane-ék szerint sem.

"This definition is not an operational definition because it does not tell you whether or not, for example, acupuncture or relaxation therapy or omega-3 supplementation are CAM therapies. You could think about whether or not an individual therapy meets the definition above, but the definition does not provide concrete tests to tell you ‘yes’ or ‘no’ about any specific therapy."

Akkor mire jó mégis? Miért és milyen szempontból "tudományos", a fellelési helyén túl?
Mert ha csak ennyivel jobb szerinted, mint Zsolesz14-é, akkor igazából csak aza bajod, hogy Zsolesz14 nem a Cochrane adatbázisba írta a cikket, hanem ide.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 18:48:46

@fordulo_bogyo:

szóval nem tudományosan használt,
hanem a szkeptikus definiciót vallod.
remélem tisztában vagy vele, hogy a definicót
csak a szkeptikusok használják - senki más ...

>A bizonyitatlan, vagy bizonyitottan hatastalan gyogymodokat.
>Az inflenzaoltas ....

ha teszteletlen és emiatt bizonyítatlan,
akkor a te definicióid szerint a védőoltás
CAM -nek minősült ebben az egyedi esetben!

lásd: "A miniszter ugyanakkor elismerte, hogy időhiány miatt
a terhes nőkön nem tudták elvégezni
a vakcina hatásának vizsgálatát."

+1

és a definiciódból következik, hogy a GlaxoSmithKline (GSK)
a világ legnagyobb IntegrativeMedicine cége. Mivel a mostani rekordbirság miatt beleesik a te CAM-es definiciódba.

>Miert nem reagalasz az alternativ
> medicinat erinto kerdeseimre?

élősszőr tisztázzuk, hogy ugyanazt értjük CAM/alternatív medicina alatt
- de ha jól értem, akkor nem ugyanazt értjük.

én az EBM-es és tudományos definiciót használom,
te a szkeptikust - ami nem tudományos.

fordulo_bogyo 2012.07.09. 19:08:37

@Karinthy-paradoxon: Csak kotozkodsz.

Leirtam, mit ertek alatta. Konkret paldakat adtam.

Azt is leirtam, hogy mi a velemnyem az inflenzaoltasrol, erre megismetled korabbi allitasodat, mintha nem olvastad volna amit irtam.

Leirom lassaban, hatha igy megerted.

Az inflenzaoltas nem bizonyitatlan. Te azt szeretned, hogy minden egyes uj antigenvaltozatot teszteljenek minden egyes emberen, kulon a szokeken, kulon a 21 eveseben, kulon a terhes anyakon, es meg akkor sem lenne bizonyitott szamodra, mert kideritened, hogy a nem teszteltek 32 eves voroshaju cukorbeteg hermafrodita paciense.

>"a terhes nőkön nem tudták elvégezni a vakcina hatásának vizsgálatát"

Es?

Nem igy mukodik.
Nagyon eros bizonyitekok vannak arra, hogy az oltassal bejuttatott feherje immunvalaszt valt ki - ugye nem vitatod?

(van hasonlo erossegu bizonyitek a homeopatiara, akupunkturara?)

Eros bizonyitek van arra, hogy az adott modszerrel eloallitott inlenza ellenes oltoanyag inlenza ellenes immunvalaszt valt ki.

(van hasonlo erossegu bizonyitek a homeopatiara, akupunkturara?)

Konkretan a H1N1-es oltoanyagot is vizsgaltak, de ha csak egy-ket ev az amig szikseg van ra, akkor nem vegezhetnem 20 eves koveteses vizsgalatot, ugye ezt is belatod?

(van hasonlo erossegu bizonyitek a homeopatiara, akupunkturara?)

De meg ha igazad lenne is abban, hogy az H1N1 oltoanyag az alternativ medicina korebe tartoza (nem oda tartozik), az sem valtoztatna semmi a blogbejegyzesben leirt CAM kritikan, ezt ugye eleismered?

Es? Szerinted az CAM-ba tartozohomeopatia vagy akupunktura vizsgalatat kiken vegeztek es kiken nem vegeztek el?
De konkretan, nem altalaban.
Mondjuk egy torokfajasra ajanlott homeopatias szer es egy veseelegtelensegre alkalmazaott akpunkturas kezeles.
Tenyleg nem latod a kulonbseget?

Egyfelol (a bizonyitekon alauplu orvoslas eseten) a meglevonel erosebb/reszletesebb bizonyitekokat hianyolsz, a masik esetben (a bizonyitatlan dolgok eseten, amiket itt kritizalnak) teged nem zavar a biuzonyitek hianya, azzal probalod menteni oket, hogy de bezzeg az inflenzaoltasra sincs minde lehetseges kombinacio bizonyitva.

A CAM-ra meg semmi sincsen.

Ismetlem, valassz veletlenszeruen egy konkret homepatias szert, es nezzuk a hatasanak a bizonyitekait.

Ismetlem, valassz veletlenszeruen egy konkret akupunkturas kezelest, es nezzuk a hatasanak a bizonyitekait.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 19:13:50

@maycontainnuts:

>És ami "widely accepted" az már használható?

ha a tudományos élet használja, akkor ez jelent valamit.
És a Tudományos élet ezt használja.

Amit állítok: a tiéteket néhány szkeptikus blogon kívül egyáltalán nem használják.

>Be tudod az elméleti meghatározás alapján sorolni
>az egyes gyógymódokat a Cochrane féle gyakorlati definíció alá?

A Cochrane be tudja ...
kb. 40.000 CAM-al kapcsolatos RCT van besorolva a CAM alá.
szóval működik a gyakolatban.

Ha járatosak vagytok az EBM-ben, akkor észrevehettétek, hogy en.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst a Cochrane CAM definicióját és besorolását használja.

>Akkor mire jó mégis?
>Miért és milyen szempontból "tudományos", a fellelési helyén túl?

tudományos - mert a tudományos módszer ezt használja. ( EBM )
A tiétek azért nem tudományos, mert a tudományos módszer nem ti fogalmatokat
használja - valószínüleg mert alkalmatlan a tudományos munkához.

még1x beidézem - hogy miért alkalmatlan:

"Finally, we should mention that we did not consider evidence of efficacy (or lack of evidence) as a test for identifying a CAM therapy. This is because there are many therapies that are not currently accepted as efficacious, but not all of them would be necessarily considered CAM. For example, a new synthetic chemotherapy agent would not be considered CAM, even if it has not been proven to be efficacious, while an herbal therapy for cancer would generally be considered CAM, even where it had trial evidence of efficacy. As with CAM therapies, many conventional therapies also do not have convincing evidence of benefit. An earlier assessment of reviews from the Cochrane Collaboration found that less than 25% of Cochrane reviews on conventional biomedical interventions resulted in significant evidence of benefit. Therefore, lack of proven efficacy is not an appropriate test for CAM."
( by Cochrane Collaboration )

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 19:34:09

@fordulo_bogyo:

>De meg ha igazad lenne is abban, hogy
>az H1N1 oltoanyag az alternativ medicina korebe tartoza

nem volt szignifikáns bizonyíték a hatásosságáról.
Nem szóbeszéd - hanem miniszteri beismerés van róla:
"A miniszter elismerte: bár folynak különféle korcsoportokban a magyar oltóanyag klinikai vizsgálatai, a terheseknél ez időhiány miatt nem történt meg, erre legalább egy év kellene."

az, hogy valamit engedélyeznek - nem jelenti azt,hogy bízonyított is lesz.
www.origo.hu/itthon/20091005-szekely-terheseknek-is-adhato-a-h1n1vakcina.html

>Egyfelol (a bizonyitekon alauplu orvoslas eseten)

te egyáltalán nem a EBM fogalmai szerint gondolkodsz,
hanem a szkeptikusok fogalmai szerint - a kettő kizárja egymást.
Nincs átjárás.

> Ismetlem, valassz veletlenszeruen egy konkret ..... szert,
> es nezzuk a hatasanak a bizonyitekait.

akkor innen bármit választhatok? ( CAM alá besorolva )
ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853?table=T1/

és ha találok legalább 1 szignifikáns hatásosságú CAM-es
gyógymódot, akkor az bizonyítja, hogy nem jó a definiciótok?

és akkor elfogadod, amit a Cochrane álláspontja:
"Finally, we should mention that we did not consider evidence of efficacy (or lack of evidence) as a test for identifying a CAM therapy.
..."

fordulo_bogyo 2012.07.09. 19:54:54

@Karinthy-paradoxon: En csak a sajat nevemben irok, nem vagyok tagja Tarsasagnak.
Igaz, sok mindenben veluk azonos az allaspontom.

En nem a definiciokon szorozok. Legyen rossz a definicio, ha akarod, semmi jelentosege.
Nezd meg a blogbejegyzes konkret allitasait.

Nem akarod megerteni: a blogbejegyzes az bizonyitatlan, vagy bizonyitottan hatastalan "gyogymodok"-rol szol.

En valasztottam a listadrol parat:
Acupuncture
Biofeedback
Color therapy
Homeopathy
Moxibustion
Naturopathy
Distant healing
Spiritual healing

ezekrol es a hozzajuk hasonlokrol szolnak a kerdeses blogbejegyzesek.

En valaszoltam a szemleyes kerdeseider, te egyelore ados vagy a viszonzassal.

Mi a mondanivalod lenyege, azon kivul, hogy vitatod a definiciot?

fordulo_bogyo 2012.07.09. 20:04:12

@Karinthy-paradoxon: ">De meg ha igazad lenne is abban, hogy
>az H1N1 oltoanyag az alternativ medicina korebe tartoza

nem volt szignifikáns bizonyíték a hatásosságáról.
Nem szóbeszéd - hanem miniszteri beismerés van róla:
"A miniszter elismerte: bár folynak különféle korcsoportokban a magyar oltóanyag klinikai vizsgálatai, a terheseknél ez időhiány miatt nem történt meg, erre legalább egy év kellene."

Nem erted. Nem tudok tobbet segiteni.

fordulo_bogyo 2012.07.09. 20:07:05

@Karinthy-paradoxon:
>"nem volt szignifikáns bizonyíték a hatásosságáról.
Nem szóbeszéd - hanem miniszteri beismerés van róla:
"A miniszter elismerte: bár folynak különféle korcsoportokban a magyar oltóanyag klinikai vizsgálatai, a terheseknél ez időhiány miatt nem történt meg, erre legalább egy év kellene.""

Ezzel szemben az osszes homepoatias szer barmifele vizsgalat nelkul torzskonvezteto, nem kell semennyi ido a vizsgalatahoz, mert nem kell egyaltalan nem kell semmit vizsgalni.

Az egyiket ido hianyaban terheseken nem teszteltek (e masokon igen, es kozel azonos szert terheseken is teszteltek).

A masikat egyaltalan soha nem teszteltek senkin, es nem is szandekoznak tesztelni.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.09. 20:33:43

@fordulo_bogyo:

>Mi a mondanivalod lenyege, azon kivul,
> hogy vitatod a definiciot?

elég ennyi ..

Az, hogy kicsit sem tudományos a szkeptikus definíció - az elég ütős mondanivaló.
Emiatt az erre épített érvek is összeomlanak ..

fordulo_bogyo 2012.07.09. 20:38:49

@Karinthy-paradoxon: Az ervek nem a definiciora epultek, hanem konkret peldakra.

Azokat ugye te sem vitatod?

maycontainnuts 2012.07.09. 23:36:09

@Karinthy-paradoxon:

"ha a tudományos élet használja, akkor ez jelent valamit.
És a Tudományos élet ezt használja."

Mutass már egy tudományos cikket, ami ezt használja.
Mint fentebb írtam, az elméleti definíciódról is azt írja a cikk, hogy gyakorlatban nem használható.

De nézzük mit írnak a "tudósok" a CAM-ről:

en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine#Scientists

There is a debate among medical researchers over whether any therapy may be properly classified as 'alternative medicine'. Some claim that there is only medicine that has been adequately tested and that which has not.[24] They feel that healthcare practices should be classified based solely on scientific evidence. If a treatment has been rigorously tested and found safe and effective traditional medicine will adopt it regardless of whether it was considered "alternative" to begin with.[24] It is thus possible for a method to change categories (proven vs. unproven), based on increased knowledge of its effectiveness or lack thereof. Prominent supporters of this position include George D. Lundberg, former editor of the Journal of the American Medical Association (JAMA).[30]

Stephen Barrett, founder and operator of Quackwatch, argues that practices labeled "alternative" should be reclassified as either genuine, experimental, or questionable. Here he defines genuine as being methods that have sound evidence for safety and effectiveness, experimental as being unproven but with a plausible rationale for effectiveness, and questionable as groundless without a scientifically plausible rationale. He has concerns that just because some "alternatives" have merit, there is the impression that the rest deserve equal consideration and respect even though most are worthless.[31] He says that there is a policy at the NIH of never saying something doesn't work only that a different version or dose might give different results.[32]

Edzard Ernst, professor of complementary medicine, characterizes the evidence for many alternative techniques as weak, nonexistent, or negative, but states that evidence exists for others, in particular certain herbs and acupuncture.[33] Ernst has concluded that 95% of the alternative treatments he and his team have studied, including acupuncture, herbal medicine, homeopathy, and reflexology, are, according to The Economist, "statistically indistinguishable from placebo treatments."...

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.10. 02:08:25

@maycontainnuts:

Cochrane CAM Definició ...
>Mutass már egy tudományos cikket, ami ezt használja.

#1. Edzard Ernst - CAM Definiciójában a Cochrane-ra hivatkozik

"DEFINITION
A definition of CAM is far from easy. CAM is an umbrella term for numerous diagnostic and therapeutic methods that lie outside orthodox medicine. Most definitions therefore describe CAM by what it is not rather than by what it is (for example, not taught in medical schools, not scientifically proven, not plausible, not in line with the concepts of orthodox medicine, etc). Such definitions are of questionable value and validity; for instance, several forms of CAM are now taught in some medical schools8 or are recognised, by many biomedical practitioners, as having a sufficient evidence base for recommendation by physicians9 (for example, medical herbalism).10

In an attempt to find a positive definition, we have suggested the following: CAM is “diagnosis, treatment and/or prevention which complements mainstream medicine by contributing to a common whole, by satisfying a demand not met by orthodoxy or by diversifying the conceptual frameworks of medicine”.11 This definition of CAM has now been adopted by the Cochrane Collaboration’s “field” in CAM. It is, however, academic and does not describe the modalities involved. Table 1 provides a brief description of some of the most important therapeutic methods within CAM."

Symposium on evidence based medicine
Ethical problems arising in evidence based complementary and alternative medicine
( 2003. év ) jme.bmj.com/content/30/2/156.full

#2. NCCAM definicióját használja - ami a Cochrane-éval kompatibilis.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3137728/?tool=pubmed

"As can be seen from the literature review above, a broad comparison of CAM databases has not been undertaken to date. This project studies 15 databases beyond the three major databases (MEDLINE, EMBASE, and CENTRAL/CCTR) in an attempt to identify which additional databases might be useful sources of CAM controlled trials. The results of this project may benefit systematic reviewers, researchers, practitioners and librarians involved with CAM.

This project was part of a larger program to update The Cochrane Collaboration Complementary Medicine Field's trials registry, which is a database containing information on CAM controlled clinical trials. The definition of CAM used in this study was based on the one provided by the National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM), which defines CAM as health care practices and products that are “not presently considered to be part of conventional medicine” [27]. Examples of the CAM therapies and modalities covered in this study include, but are not limited to: acupuncture, chiropractic, hands-on healing, herbal medicine, homeopathy, hypnosis, magnetotherapy, massage therapy, mind-body techniques, naturopathic medicine, osteopathic manipulation, prayer, yoga, etc. Nutritional supplements and diet therapy were considered to be CAM if they are not used in conventional medicine; for example, high-dose B-vitamin therapy was considered to be CAM, whereas a (routine-dose) prenatal multivitamin was not considered to be CAM."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.10. 02:09:56

(folyt..)
@maycontainnuts:
Cochrane CAM Definició ...
>Mutass már egy tudományos cikket, ami ezt használja.

#3. Angol parlamenti anyag - az ottani CAM vitához ( kb 2000 körül) :

"1.11 Several professional bodies have attempted to define CAM. The British Medical Association (BMA) report Complementary Medicine: New Approaches to Good Practice suggests that although the term 'complementary therapies' is familiar to the public, a more accurate term might be 'non-conventional therapies'. The BMA defines these as: "those forms of treatment which are not widely used by the conventional healthcare professions, and the skills of which are not taught as part of the undergraduate curriculum of conventional medical and paramedical healthcare courses"[2]. This definition is now unsatisfactory as the use of some of the therapies traditionally considered to be non-conventional is growing amongst doctors (although practice varies widely). Some medical schools are now offering CAM familiarisation courses to undergraduate medical students while some also offer modules specifically on CAM.

1.12 Professor Edzard Ernst, who holds a Chair in CAM at Exeter University, provided the following definition: "Complementary medicine is diagnosis, treatment and/or prevention which complements mainstream medicine by contributing to a common whole, by satisfying a demand not met by orthodoxy or by diversifying the conceptual frameworks of medicine"[3]. This definition helps to elucidate the aims of complementary medicine, but it does not cover alternative therapies which do not seek to contribute to a common whole but which are offered by their practitioners as an alternative to conventional medicine. A more encompassing definition of CAM is provided by the Cochrane Collaboration as: "a broad domain of healing resources that encompasses all health systems, modalities, and practices and their accompanying theories and beliefs, other than those intrinsic to the politically dominant health systems of a particular society or culture in a given historical period"."

www.publications.parliament.uk/pa/ld199900/ldselect/ldsctech/123/12303.htm

#4. CAM - safety reporting ...
A kutatási módszertan a Cochrane CAM RCT besoroláson alapult - ezt használták.

"We searched the Cochrane Complementary Medicine Field (CAM Field) Specialized Register of trials [7]
and obtained citations to all CAM RCTs published in 2009 pertaining to 15 CAM intervention categories. "

"An evaluation of the completeness of safety reporting in reports of complementary and alternative medicine trials"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176483/?tool=pubmed

#5. és a többi .. ami emliti a "Cochrane Complementary Medicine Field" -et.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=%22Cochrane+Complementary+Medicine+Field%22

fordulo_bogyo 2012.07.10. 06:38:19

@Karinthy-paradoxon: Valamiert nagyon faj neked a CAM kritikaja (tan erdekeidet is serti?), es mivel erdemben nem tudsz ellentmondani a blogban leirtaknak, helyette a definiciokon lovagolsz.

Miert nem jossz elo a velemenyeddel, allaspontoddal?

A blog allaspontja tiszta: van sok bizonyitek nelkuli, illetve bizonyitottan hatastalan, egymasnak is ellentmondo "alternativ" medicina, ezeket kritizalja.

Mi a te allaspontod? Szerinted ezek hatasosak es ellentmondasmentesek?

Listadon szerepelt egyebek kozott peldaul a joga is. En rendszeresen jogazok. Orommel, elvezettel.
Semmi kifogasom ellene, epp ellenkezoleg. Javaslom mindenkinek.
Csak epp nem tartom gyogyito eljarasnak, ahogy sportot, az etkezest sem, vagy a rendszeres, elvezetes nemi eletet sem.
Az eletmod resze.

Listadon szerepel a dieta (etkezesi szokasok) is. Ez sem gyogymod, hanem normalis, mindennapi elet resze.

Es tovabbi, hetkoznapi dolgok: feny, szinek, aromak, lazitas, erintes... az a csalas, hogy ezeket gyogymodnak medicinanak allitjak be, es ugy arusitjak.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.07.10. 08:40:46

@Karinthy-paradoxon: "Emiatt az erre épített érvek is összeomlanak"

Tévedés. Nekem mondhatni nincs is érvelésem, a CAM híveknek van. Ők állítják, hogy módszereik magas szinten individualizáltak és "holisztikusak", így rajtuk áll a bizonyítás terhe, hogy megmutassák ténylegesen így van. Ez van leírva a bejegyzés elején; a bejegyzés pedig arról szól, hogy ez egy alaptalan állítás. Továbbra sem hoztál fel semmit (pedig kértem, ráadásul kb. 1 hete!), ami arra utalna, hogy ebben az állításban tényleg van valami. Úgyhogy ugyanazt tudom mondani, mint 1 hete: türelmesen várok.

maycontainnuts 2012.07.10. 10:21:47

@Karinthy-paradoxon:
Szerintem a kérdésem nem az volt a mire válaszoltál. Én egyértelműen azt kérdeztem, hogy a Cochrane cikkből által idézett (de már az eredeti forrás által sem használt) állítólagosan „widely accepted” (elméleti) definíció milyen tudományos munkában szerepel.

Erre hoztál ide 4 konkrét linket amiből háromban nem szerepel, a negyedikben igen, de ott se írják azt, hogy az az elfogadott „tudományos” definíció, sőt még a forrását se találják el, és az adott linken található mű pont nem tekinthető tudományosnak (parlamenti anyag), miközben az általad hozott példákban némelyikében is központi kérdés, hogy nincs igazán jó CAM definíció, sőt az NCCAM se igazán igyekszik ezt helyretenni.

nccam.nih.gov/health/whatiscam
„Defining CAM is difficult, because the field is very broad and constantly changing. NCCAM defines CAM as a group of diverse medical and health care systems, practices, and products that are not generally considered part of conventional medicineMedicine as practiced by holders of M.D. (medical doctor) or D.O. (Doctor of Osteopathic Medicine) degrees and by their allied health professionals such as physical therapists, psychologists, and registered nurses. „

Különben ők ugyanott is ilyeneket írnak a CAM-ről:
„A Note About Safety and Effectiveness

Rigorous, well-designed clinical trials for many CAM therapies are often lacking; therefore, the safety and effectiveness of many CAM therapies are uncertain. NCCAM is sponsoring research designed to fill this knowledge gap by building a scientific evidence base about CAM therapies—whether they are safe; and whether they work for the conditions for which people use them and, if so, how they work.”
Nekik szabad akkor ilyeneket írni?

Ezután szerinted érdemes egy blogcikkben azon pattognod, hogy az ottani definíció (véleményed szerint) nem pontos/tudományos, ha egyszer a CAM-mániások szerint is az eljárásaik biztonsága és hatásossága bizonytalan?

Persze el tudom képzelni, hogy van olyan tudományos munka amiben idézik, (pl. a CAM kialakulásával, definíciós problémáival, módszerek besorolásával foglalkozó művekben), de a bölcsészkedésen túlmutató egészségügyi felhasználási lehetőségét nem igazán látom. Attól, hogy egy módszert CAM-nak mondunk, nem lesz sem hatásosabb, se biztonságosabb, és fordítva.

És ez benne van a blogcikkben is.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.10. 14:55:19

@maycontainnuts:

>Attól, hogy egy módszert CAM-nak mondunk,
>nem lesz sem hatásosabb, se biztonságosabb, és fordítva.

ebben kb. egyetértünk,
Az EBM-es Cochrane-os cikk fő üzenete is ez
vagyis a hatékonyság és a biztonságosság alapján nem lehet meghúzni a határt.

Vigyázni kell a definiciók előitéletmentességére,
mert akkor elvész a tudományosság.

>Ezután szerinted érdemes egy blogcikkben azon pattognod,
>hogy az ottani definíció (véleményed szerint) nem pontos/tudományos,

Ha a következő CAM-es cikkhez a pubMed-en is ráfuttattok egy keresést,
akkor igen.

Ha most másképpen írnátok meg a cikket és megemlítenétek az EBM-es
álláspontot is, akkor igen.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.10. 14:56:18

@Zsolesz14:

>Továbbra sem hoztál fel semmit (pedig kértem, ráadásul kb. 1 hete!),
>ami arra utalna, hogy ebben az állításban tényleg van valami.
>Úgyhogy ugyanazt tudom mondani, mint 1 hete: türelmesen várok.

Nem jeleztél vissza, hogy szerinted melyik CAM definició tudományos.
És elfogadod-e az EBM-es definiciót.
Reméltem, hogy az utóbbi 1 hétben - rákerestél azokra a kérdésekre,
amelyekre kiváncsi voltál.
és mivel nem kértél segítséget, azt hittem boldogulsz.

pár félkész link, hogy mit érdemes átnézni:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=complementary%20medicine%20%22holistic%20approach%22
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=alternative%20medicine%20%22holistic%20approach%22
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=CAM%20%22holistic%20approach%22
...

például -

"ABC of complementary medicine / What is complementary medicine?"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1116545/pdf/693.pdf

Definition of complementary medicine adopted by Cochrane
Collaboration
“Complementary and alternative medicine (CAM) is a broad domain
of healing resources that encompasses all health systems, modalities,
and practices and their accompanying theories and beliefs, other than
those intrinsic to the politically dominant health system of a particular
society or culture in a given historical period. CAM includes all such
practices and ideas self­defined by their users as preventing or treating
illness or promoting health and well­being. Boundaries within CAM
and between the CAM domain and that of the dominant system are
not always sharp or fixed.

Holisztikussághoz:
-----------------------
"The holistic approach
Many, but not all, complementary practitioners have a
multifactorial and multilevel view of human illness. Disease is
thought to result from disturbances at a combination of
physical, psychological, social, and spiritual levels. The body's
capacity for self repair, given appropriate conditions, is
emphasised.
According to most complementary practitioners, the
purpose of therapeutic intervention is to restore balance and
facilitate the body's own healing responses rather than to target
individual disease processes or stop troublesome symptoms.
They may therefore prescribe a package of care, which could
include modification of lifestyle, dietary change, and exercise as
well as a specific treatment. Thus, a medical herbalist may give
counselling, an exercise regimen, guidance on breathing and
relaxation, dietary advice, and a herbal prescription.
It should be stressed that this holistic approach is not
unique to complementary practice. Good conventional general
practice, for example, follows similar principles.

Example of a holistic approach—Rudolph Steiner's central
tenets of anthroposophy
-Each individual is unique
-Scientific, artistic, and spiritual insights may need to be applied
together to restore health
-Life has meaning and purpose—the loss of this sense may lead to a
deterioration in health
-Illness may provide opportunities for positive change and a new
balance in our lives

"

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.10. 14:56:58

@fordulo_bogyo:

>jóga - "Javaslom mindenkinek."

lassán ráterhetsz a meditációra is!

>"Listadon szerepel a dieta (etkezesi szokasok) is. Ez sem gyogymod, ..."

szerintem meg igen, egyfajta terápia ..

"Third, for therapies that did not clearly originate outside of the allopathic system, we also considered the setting in which the therapy is delivered. Therapies that are self-care or delivered by alternative practitioners are more likely to be widely considered as CAM, while therapies that are delivered exclusively by conventionally credentialed medical personnel or exclusively within hospital settings are much less likely to be considered as CAM. Thus, nutritional therapies, including special diets and dietary supplements, are likely to be widely considered as CAM, while surgery is not considered CAM. Some therapies would be classified differently according to this consideration versus that of the previous criterion. For example, a self-delivered nutritional therapy that is supported by FDA recommendations might be considered as CAM by some persons and as non-CAM by others."
-> ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853/

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.07.10. 15:23:22

@Karinthy-paradoxon: Na végre valami, ami a témához kapcsolódik. Persze örültem volna, ha a saját szavaiddal fogalmazod meg, hogy hogyan is individualizál a CAM és az miért jobb, mint a hagyományos orvoslásbeli individualizálás, de mindegy. A tapasztalat azt mutatja, hogy ez a része a dolognak reménytelen.

A beidézett rész viszont pont a cikkben leírtakat támasztja alá. Semmitmondó az egész. Hogyan aktiválják a szervezet öngyógyító képességét? Miért úgy ahogy? Milyen bizonyítékok alapján teszik?

"They may therefore prescribe a package of care, which could
include modification of lifestyle, dietary change, and exercise as
well as a specific treatment."

Ettől lenne holisztikus? A diéták, testmozgások, esetleges életmódváltások még mindig részei a tudomány alapú orvoslásnak és részei is kell legyenek. Sokadjára hangzik ez el, de hiába. Másrészt ha egy orvos minden betegének elmondja, hogy "Mozogj, étkezz egészségesebben stb." az továbbra sem individualizálás. És ehhez nem kell továbbra sem az alternatív világhoz nyúlni. Ezt bármikor elmondhatja egy hagyományos orvos is (nekem már el is mondta több is pl.)

A felsorolások sem egyértelműek, csak zavarosak.
Ha azt javaslod, hogy ne az legyen, hogy az orvosok csak 5 percig foglalkoznak a beteggel, majd felírnak valami gyógyszert és hazazavarják, akkor abban nyilván mindenki egyet fog érteni. De ez még benne is volt az SZT bemutatkozásában, amit már egyszer idéztél.

Még egyszer leírom, mert szerintem még mindig nem ment át: a bejegyzés az egész elején lévő állítással foglalkozik és azt próbálja megmutatni, hogy ez az állítás alaptalan. Továbbra sem mutattál semmit, ami arra utalna, hogy mégis van alapja.

fordulo_bogyo 2012.07.10. 15:55:17

@Karinthy-paradoxon: Legyen kicsit tobb onbizalmad, ird a sajat velemnyedet, ne hosszu angol idezeteket.

Felejtsd mar el a definio-lovaglast. A blogbejegyzesben leirt konkret kritikakat elfogadod, egyetertesz, vagy megprobalod cafolni oket a sajat allasopontod ismertetesevel?

Johnfive 2012.07.10. 17:57:49

Figyelgetem a thread-et a háttérből. Azt megjegyezném, hogy már megint sikerült a témát -nagyrészt- eléríteni az EBM létjogosultságának védelmezésébe. :)
Holott az eredeti téma ugye a CAM hiányosságainak taglalása volt. Nem biztos, hogy van a kettő között összefüggés.
További sok sikert! :)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.11. 17:21:03

@Zsolesz14:

>A beidézett rész viszont pont a cikkben leírtakat támasztja alá.
>Semmitmondó az egész.

ezt hogy érted? és melyik semmitmondó részt támasztja alá?
nem fogalmazol világosan!

>lifestyle, dietary change, and exercise
>Ettől lenne holisztikus?
>A diéták, testmozgások, esetleges életmódváltások
>még mindig részei a tudomány alapú orvoslásnak és részei is kell legyenek.

még1x ... mert nem olvasod el a Cochrane-os anyagokat ..

"The category in which we had to be most concerned about therapy/condition pairings was dietary supplements. Our first exclusion in this category was supplements that are administered parenterally in hospital settings (eg, intravenous magnesium for acute traumatic brain injury). Our rationale for this was that both the setting and the route of administration are so embedded in the dominant health care system that most persons would not consider the therapy to be CAM. A second category of exclusion was dietary supplementation for treatment or prevention of medically diagnosed deficiency states and disorders (e.g. iodine supplementation for preventing iodine deficiency disorders in children), and a third major exclusion was vitamin treatments used for preventing or treating disease in countries where vitamin deficiency is widespread (e.g. Vitamin A for treating measles in children in Niger). We excluded these last two categories of reviews because the therapy is provided in the context of a conventional determination of deficiency, and we therefore believe that almost all researchers, and probably most consumers, would not consider these to be examples of CAM. It was more difficult to decide whether to include as CAM dietary therapies that are accepted for prevention or treatment of specific disorders. For example, we debated whether to include the review of folic acid for neural tube defects as CAM-related. Many would not consider this treatment-condition pairing to be CAM-related because it has strong supportive evidence from randomized controlled trials which has resulted in its being integrated into the dominant healthcare system, such that folic acid supplementation is approved by the FDA for prevention of neural tube deficits. Because dietary supplements and therapies are generally self-administered and not dependent on medical professionals, however, and because we believed that users of our Topic List would expect to see folic acid reviews listed under the “Vitamins” subheading, we decided to classify the folic acid review as CAM-related. In general, we decided that we should be over-inclusive rather than under-inclusive with nutritional therapies, aside from the major exclusions detailed above.
Our last categories of exclusion from the CAM operationalization were not based on therapy/condition pairings. We decided to exclude reviews of exercise therapies, with the exception of mind body exercise (e.g. tai chi, yoga), and psychotherapy, with the exception of unconventional psychotherapies (e.g. Morita therapy)."
ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853

és ...

CAM Therapies Included in the 2007 NHIS:
Diet-based therapies
-Atkins diet
-Macrobiotic diet
-Ornish diet
-Pritikin diet
-South Beach diet
-Vegetarian diet
-Zone diet
nccam.nih.gov/news/camstats/2007/camsurvey_fs1.htm

+

"A holisztikus medicina alapelve, hogy nem a betegséget, hanem a beteget kell meggyógyítani
A betegséget és az egész embert egy egységben kell kezelni.
"

>Sokadjára hangzik ez el, de hiába. Másrészt ha egy orvos minden betegének elmondja,
>hogy "Mozogj, étkezz egészségesebben stb." az továbbra sem individualizálás.

és nem is hatékony.
viszont a holisztikus megközelítés működik.
Aktivizálja az öngyógyító folyamatokat és visszafejlődik a betegség.
néhánynál kímérték .. tudományos papir is van róla..

>És ehhez nem kell továbbra sem az alternatív világhoz nyúlni.
>Ezt bármikor elmondhatja egy hagyományos orvos is (nekem már el is mondta több is pl.)

és megfogadtad? vagyis működött a gyakorlatban?

>A felsorolások sem egyértelműek, csak zavarosak.

neked ..
főleg akkor, hogyha most találkozol velük élősszőr.

Zsolesz14 · http://schrodingersdawg.blog.hu 2012.07.12. 13:25:30

@Karinthy-paradoxon: Hát akkor tekintsd "alternatívnak" a diétákat meg a testmozgások, mikor semmi alternatív nincs bennük. Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ez persze nem ad "létjogosultságot" a többi alternatív gyógymódnak.

"néhánynál kímérték .. tudományos papir is van róla.."

"Néhánynál"? Tudományos papír is van róla? Miért nem mutatod akkor meg? És ha "néhánynál" kimérték, akkor az azt jelenti, hogy működik a gyakorlatban? Elfogult következtetések ezek.

"nem fogalmazol világosan!"

Egy totál semmitmondó szövegre válaszként milyen korrekt fogalmazást vársz?

Ez például mit jelent?
"Aktivizálja az öngyógyító folyamatokat és visszafejlődik a betegség."

És ezek?
"artistic, and spiritual insights may need to be applied
together to restore health"
"Life has meaning and purpose—the loss of this sense may lead to a
deterioration in health"

Köszönőviszonyban nincsenek az egyértelműséggel.

"és megfogadtad? vagyis működött a gyakorlatban? "

Igen, megfogadtam, persze ebből még nem következik, hogy működik a gyakorlatban.
Tiszta röhej amúgy: ha egy sima orvos mondja, hogy mozogj és étkezz egészségesebben, az semmi; de ha például egy természetgyógyász, akkor uuuu holisztikus megközelítés, éljen!

És persze továbbra sem mutattál semmit, ami miatt azt kéne gondolni, hogy a CAM jobban individualizál.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.13. 17:51:07

@Zsolesz14:

>Hát akkor tekintsd "alternatívnak" a diétákat meg a testmozgások,
>mikor semmi alternatív nincs bennük.
>Ezzel nem tudok mit kezdeni.

Több igazi tudományos anyagot
és kevesebb Sciencebasedmedicine.org blogot kellene olvasnod.

>És ha "néhánynál" kimérték, akkor az azt jelenti,
>hogy működik a gyakorlatban?
>Elfogult következtetések ezek.

mire célzol - nem lehet hinni a méréseknek ?
erre ? "Ioannidis: A tudományos kutatások nagy része téved"
szkeptikus.blog.hu/2012/07/09/ioannidis_a_tudomanyos_kutatasok_nagy_resze_teved_558
Vagy arra, hogy a konvencionális kezelések 25%-os hatékonyságát is túlbecsülik?

>Ez például mit jelent?
>"Aktivizálja az öngyógyító folyamatokat és visszafejlődik a betegség."

pl.
"MOYERS: Az életmódváltozás hatását vizsgálta szívbetegeknél. Pontosan mit mutattak ezek a vizsgálatok?
ORNISH: Az elsődleges célunk az volt, hogy kiderítsük, vajon az artériás elzáródási folyamat visszafordul-e a program egy

éve alatt.
MOYERS: Mit ért az alatt, hogy „visszafordul”?
ORNISH: Az idő múlásával a koszorúerek, amelyek vérrel táplálják szívet, eltömődhetnek a koleszterintől és más

lerakódásoktól. A folyamat egy kicsit olyan, mint amikor a rozsda lerakódik a csövek belsejében. Egészen a közelmúltig

azt gondolták, hogy az eltömődés az idővel csak rosszabbodni fog, és a legtöbb, amit tenni lehet, hogy lassítjuk a

folyamatot, vagy ha az artériák eltömődése nagyon súlyossá vált, akkor bypass műtétet végzünk anélkül, hogy valójában a

folyamatot magát befolyásolnánk. A kutatásaink azonban azt mutatták, hogy a programban résztvevő betegek 82 százalékánál

az artériák szűkülete valójában csökkent. A szív vérátáramlása javult, és ennek eredményeképpen a mellkasi fájdalmak

jelentősen csökkentek, tényszerűen mintegy 91 %-kal."

TED: "Dean Ornish: Help the body heal itself"
www.ted.com/talks/dean_ornish_on_healing.html

>Ez például mit jelent?
>"artistic, and spiritual insights
> may need to be applied together to restore health"

válasz:
Ornish: "a koleszterin, a vérnyomás, dohányzás, a genetika – és az összes többi ismert kockázati tényező is csak mintegy

a felét magyarázzák azoknak a szívbetegségeknek, amelyeket látunk. Valami más is történik. A klinikai tapasztalataim

szerint – és más kutatási tapasztalatok szerint is – a pszichológiai, érzelmi és spirituális tényezők is fontosak,

méghozzá direkt módon. Persze nem hiszem, hogy a „hit, a remény és a szeretet”-ről szól az egész történet. Nyilván vannak

olyan tényezők is, amelyek meghaladják azt, amit tudok."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.13. 17:58:44

@Zsolesz14:

>Ez például mit jelent?
>"Life has meaning and purpose—the loss of this sense may lead to a
> deterioration in health"

válasz:
"Vajon miért járt sikerrel Ornish programja, míg a hagyományos megközelítésmód rendre kudarcot vallott? Ornish a

következőképpen magyarázza a jelenséget. A legtöbb orvos a halálfélelemre hegyezi ki mondandóját, így próbálja

változtatásra ösztönözni betegeit. Nem túl sok sikerrel. Az infarktus után néhány héttel ugyanis még meg van rettenve a

beteg. Ilyenkor bármit mond az orvos, az illető betartja. A halál azonban túlzottan ijesztő ahhoz, hogy az ember

állandóan rá gondoljon. A betegek ezért inkább tagadásba menekülnek, életmódjuk pedig szép lassan visszatér a régi

kerékvágásba.
Folytatják régi életvitelüket, mert csak így képesek naponta megbirkózni érzelmi problémáikkal. “Ha azt mondod egy

magányos és depressziós embernek, hogy tovább élhet, ha leszokik a dohányzásról, valamint változtat az étrendjén és az

életmódján, ne lepődj meg, ha nem hallgat rád. Ezzel a jövőképpel ugyanis nem tudod motiválni az illetőt. Ki akarna

tovább élni krónikus érzelmi fájdalommal a szívében?” – magyarázta Ornish.
Ezért ő egészen másként közelít a témához. Nem halálról beszél, hanem új jövőképhez segíti az embereket, és azt tanítja,

hogy “élni igenis élvezetes”. Meggyőzi az embereket, hogy az ő előírásait követve nem csupán tovább élnek majd, hanem

jobban is fogják érezni magukat. Élvezni tudják mindazt a jót és szépet, ami kellemessé teszi az ember napjait, mint

például a szeretkezés, vagy fájdalom nélkül megtett hosszú séták. “Az élvezet sokkal jobban motivál, mint a félelem” –

mondja Ornish."

>Igen, megfogadtam, persze ebből még nem következik,
>hogy működik a gyakorlatban.
>Tiszta röhej amúgy: ha egy sima orvos mondja, hogy mozogj és étkezz egészségesebben,
>az semmi; de ha például egy természetgyógyász, akkor uuuu holisztikus megközelítés, éljen!

az előző választ olvasd el még1x.

valamint:

"Térjünk vissza ismét a szívbetegekhez. Lehet, hogy még Johns Hopkins és a Global Medical Forum legjobb koponyái sem

tudják, miként vegyék rá a betegeket arra, hogy változtassanak életmódjukon. Van azonban valaki, aki tudja: Dr. Dean

Ornish, aki San Franciscoban a Kaliforniai Egyetem orvostudományi professzora, és a kaliforniai Sausalitoban működő

Megelőző Orvostudományi Kutató Intézet (Preventative Medicine Research Institute) alapítója. Kotterhez hasonlóan Ornish

is rájött, hogy a tények sosem elég meggyőzőek. Ha sikerrel akarunk meggyőzni valakit, ennél többre van szükség. “Az

emberek egészségügyi témában való tájékoztatása igen fontos. Önmagában azonban nem mindig elegendő. A hagyományos

megközelítési mód által gyakran mellőzött pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók figyelembevételére is szükség

van” – vallja Ornish. Neves orvosi szaklapokban publikált kutatási eredményei szerint holisztikus szemléletmódban

kialakított programja gyógyszerek és műtéti beavatkozás nélkül is képes visszafordítani a szív- és érrendszeri betegségek

folyamatát. Ornish programjának egyik összetevője a vegetáriánus étrend, melyben az energiatartalom legfeljebb tíz

százaléka származik zsírokból. Az orvosi társadalom azonban szkeptikusan szemléli eredményeit. Többségük szerint az

emberek képtelenek tartósan változtatni életvitelükön, azaz követni a program előírásait.
1993-ban Ornish meggyőzte az omahai Mutual Fundot, hogy fedezzék a klinikai kísérletek költségeit. A kísérletben

háromszázharminchárom beteg vett részt. Az orvosok mindegyiküknél súlyos koszorúér-szűkületet állapítottak meg. A

kísérlet során a résztvevőknek segítséget kaptak a dohányzásról való leszokáshoz, és csak Ornish speciális étrendjének

megfelelő ételeket fogyaszthatták. Emellett heti kétszer támogatói csoporttalálkozón (support group) vettek részt,

melynek vezetője egy meditációban, relaxációban, jógában és aerobikban is jártas szakember volt. Három évvel a kísérlet

után ismét megvizsgálták a résztvevőket. Hetvenhét százalékuk továbbra is Ornish programjának megfelelően élt, sikeresen

elkerülve az egészségbiztosításuk által egyébként fedezett bypass és angioplasztikai műtétet. A Mutual a kísérletnek

köszönhetően betegenként körülbelül harmincezer dollárt takarított meg."

ki is Dr. Dean Ornish?
" A People magazin „1996 egyik legérdekesebb emberének ismerte el, a Time magazin beválasztotta a „Time 100” csapatába

az integratív (holisztikus) orvostudományon belül, azok közé, akik abban az évben a legnagyobb hatással voltak az

emberekre. A Life magazin pedig generációja 50 leghatásosabb embere közé választotta.

az idézeteket és a válaszokat innen vettem: www.ornish.hu

maycontainnuts 2012.07.13. 18:19:14

@Karinthy-paradoxon:

Tudtam, hogy a végén az Ornishnál kötünk ki. Viszont most (megint) sikeresen eláshatod vele magad, sokadszorra is, mert ezt már néhányszor eljátszottad, és már akkor is kaptál rá választ.

Zsolesz14:
"Az, hogy mi hova van besorolva az szerinted szentírás? Az egy nagyon jó dolog, hogy az Ornish program "beintegrálódott", ha tényleg bizonyítékok támasztják alá a hatékonyságát. De így működik a tudomány, meg az SBM, amiről bebizonyosodik, hogy hatékony az beintegrálódik.
Ez nem azt jelenti, hogy a HP-t meg társait is be kéne integrálni. Azok mellett nincs olyan bizonyíték, mint az Ornish mellett. Majd ha lesz, akkor integrálódjon be. De nincs, sőt a bizonyítékok épp a hatástalanságot mutatják."
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=34600#p34600

Ha az Ornishodra, vagy más CAM-nek mondott terápiára van bizonyíték akkor tök jó, nosza használjuk. Ha nincs, akkor meg hívhatjuk akárhogy.
De akkor minek ezeknek erre egy külön kategória? Mintha kitalálnám az F-el kezdődő gyógymódok Tudományos Kutató Intézetét és utána várnám a csak nekem járó állami támogatást és kedvezményes szabályozást, hogy "F-ek kezdődő gyógymód terapeuták " alkalmazhassanak bármit, amit kitalálnak (és F-el kezdődik a neve), míg az egyéb betűkkel kezdődők meg küzdjenek a hatás és kockázatmentességek igazolásával.

De nézzük mit is írnak egyik legújabb linkeden, a CAM amerikai fellegvárában, a saját módszereikről:
While scientific evidence exists regarding some CAM therapies, for most there are key questions that are yet to be answered through well-designed scientific studies—questions such as whether these therapies are safe and whether they work for the purposes for which they are used.
nccam.nih.gov/news/camstats/2007/camsurvey_fs1.htm

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.14. 00:59:38

@maycontainnuts:

>Zsolesz14:"Az, hogy mi hova van besorolva az szerinted szentírás?
>Az egy nagyon jó dolog, hogy az Ornish program "beintegrálódott",
>ha tényleg bizonyítékok támasztják alá a hatékonyságát.

csak el tudjátok dönteni, hogy van-e bizonyíték egy CAM-be sorolt
diétáról, hamár minden CAM/IM -ről van véleményetek, és itélkeztek.
Szerintetek bizonyított vagy sem? még mindig lebetgtetitek.

és
Igaz-e hogyha a holisztikus megközelités jobban müködik az életmódváltás esetében -mint a hagyományos?
és
Igaz-e, hogy létezik olyan CAM-es gyógymód, ami "Aktivizálja az öngyógyító folyamatokat és visszafejlődik a betegség"

>Zsolesz14:Ha komolyabban megvizsgáljuk a CAM gyógymódokat azt
>fogjuk találni, hogy az itt említett „individualizáció” és
>„a beteg egészének kezelése” egy jól hangzó reklámszövegnél
>semmivel sem több.

a Holisztikus Ornish diéta - ami a CAM-be van besorolva cáfolja
Zsolesz14-et, sőt - Zsolesz14 komoly vizsgálatait is cáfolja

>Ha az Ornishodra, vagy más
>CAM-nek mondott terápiára van
> bizonyíték akkor tök jó, nosza
> használjuk. Ha nincs, akkor meg
> hívhatjuk akárhogy.

szerinted létezik igazoltan működő CAM/IM ?
és ha létezik - akkor lehet-e párhuzamosan Zsolesz14-nek igaza ?
- ő azt állította, hogy az IM és akkor az idetartozó Ornish diéta is = „quackery”

szerintem téved.

fordulo_bogyo 2012.07.14. 06:19:56

@Karinthy-paradoxon:
>>"csak el tudjátok dönteni, hogy van-e bizonyíték egy CAM-be sorolt
diétáról, hamár minden CAM/IM -ről van véleményetek, és itélkeztek.
Szerintetek bizonyított vagy sem? még mindig lebetgtetitek."

Nem bizonyitott.

>>"és
Igaz-e hogyha a holisztikus megközelités jobban müködik az életmódváltás esetében -mint a hagyományos?"

Nem igaz. Mi a fene az a holisztikus megkozelites?

>>"és
Igaz-e, hogy létezik olyan CAM-es gyógymód, ami "Aktivizálja az öngyógyító folyamatokat és visszafejlődik a betegség" "

Nem igaz, nem letezik.

>>>">Zsolesz14:Ha komolyabban megvizsgáljuk a CAM gyógymódokat azt
>fogjuk találni, hogy az itt említett „individualizáció” és
>„a beteg egészének kezelése” egy jól hangzó reklámszövegnél
>semmivel sem több.

a Holisztikus Ornish diéta - ami a CAM-be van besorolva cáfolja
Zsolesz14-et, sőt - Zsolesz14 komoly vizsgálatait is cáfolja"

Bocs, de Ornish mindenkinek ugyanazt ajanlja, nem "individualizal" azaz nem monda, hogy A egyen hust, B egyen gabonat, C egyen zsirt, D egyen gyumolcsot, E egyen zoldseget... mindenki egye ugyanazt, ami Ornish szeint jo.
Hol itt az individualizacio?
Mi ebben a holisztika?

Jol hangzo szavak, de nincs mogottuk tartalom.

maycontainnuts 2012.07.14. 09:21:28

@Karinthy-paradoxon:

Emlékszel még a "widely accepted" definíciódra, amit hiányoltál a cikkből? Miszerint a politikailag dominált egészségügyi rendszeren kívüli gyógymódok a CAM-ek?

Számodra sajnálatos módon, az Ornish diéta már eszerint is kilóg belőle.

harvardpartnersinternational.staywellsolutionsonline.com/HealthNewsLetters/69,H1210g

Cochrane-éknél meg külön néven nem is szerepel.
A low-fat diet igen, de a közvélemény bizonyára Cochrane-knél is lassabban veszi észre, hogy onnan kivált egy bizonyítottan hatásos gyógymód.

Ettől még csak egy újabb példát tudtál hozni az általad zrikált cikksorozat azon állítására, miszerint a tényleg hasznos CAM módszerek átkerülnek a konzervatív orvoslásba.
De a többit akkor minek bármire is ajánlani (további kutatásokon kívül)?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.14. 11:02:36

@maycontainnuts:

nem lóg ki.

"After 17 years of internal and external review of the scientific literature published by Dr. Ornish and his colleagues at the non-profit Preventive Medicine Research Institute (PMRI), Medicare began covering “Dr. Dean Ornish’s Program for Reversing Heart Disease” as a branded program under a new benefit category, “intensive cardiac rehabilitation” (ICR). This is the first time that Medicare has covered an integrative medicine program."
www.pmri.org/certified_programs.html

még1x :
"This is the first time that Medicare has covered an integrative medicine program"

a jövő a holisztikus - integratív medicináé ..

> miszerint a tényleg hasznos CAM
> módszerek átkerülnek a
> konzervatív orvoslásba.

nem került még át a Holisztikus szemlélet és az Ornish diéta a konzervatív orvoslásba.
Szerintem összemosod a finanszírozási kérdésekkel. / nccam.nih.gov/health/financial /

viszont a jövő ez. Egyre több orvosi egyetemen tanítják a holisztikus és az integratív megközelítést.

maycontainnuts 2012.07.14. 11:46:42

@Karinthy-paradoxon:

"nem lóg ki."

És erre egy bizonyíték egy link, amiben szó sem esik a CAM-ről. :)

Szerinted énráadásul összemosom össze finanszírozási kérdésekkel? És te mit csinálsz, amikor pont egy az enyémmel egyező tartalmú cikket linkelsz az elfogadására, miszerint támogatja a medicare?

Még mindig nem mondtad, hogy az Ornish módszer ugyan milyen szempontból individualizáltabb, vagy holisztikusabb, pl. egy dietetikus által előírt étrendváltoztatásnál, vagy egy rendszeresen szedendő szívgyógyszernél.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.14. 13:21:51

@maycontainnuts:

>"nem lóg ki."
>És erre egy bizonyíték egy link,
> amiben szó sem esik a CAM-ről. :)

csak az integratív orvoslásról.
( de Zsolesz14 szerint szinonimák )

>Még mindig nem mondtad, hogy az Ornish módszer .. miért holisztikusabb?

le van írva fent :
Holisztikus szemlélet =
Hagyományos megközelítési mód + gyakran mellőzött pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók figyelembevétele .

Egy rendszeresen szedendő szívgyógyszer - magányos és depressziós ráadásul stresszes embereknél szerinted milyen hatásosságú?
és egy dietetikus által előírt étrendváltoztatás - hogyha a páciens bánatában eszik - vagy stresszcsökkentésre használja az evést?

és akkor elértünk a
"A betegségek „igazi oka”" részhez.
ha a betegségnek pszichológiai, érzelmi és spirituális okai vannak - akkor ezeket az okokat kezelni kell.

a hagyományos orvoslásban is létezik pszichológia - de ott nincs szorosan összehangolva és integrálva a hagyományos kezeléssel - mint amennyire lehetne és kellene is.

Az eredményeken látszik, hogy melyik hatékonyabb megközelítés.
A Bíztosítóknak jelentős megtakarítás t okozott a diéta holisztikus megközelítése.

maycontainnuts 2012.07.14. 14:07:25

Az integrative medicine, az a CAM-ből és bizonyított hatású konvencionális kezelésekből álló egyveleg. És amivel kapcsolatosan nem értjük, hogy minek integrálnánk az orvoslásba a CAM módszereket, ha egyszer nincs bizonyítva. Ha meg bizonyítva van, akkor miért nem hívjuk egyszerűen orvoslásnak/EBM-nek, minek rájuk egy külön név, szabályozás?

Az Ornish módszer bizonyítottnak tűnik, így az szerintem nem CAM, hanem szimpla EBM.

És ez minden más, általad esetleg felhozandó igazolt hatású CAM-re is igaz lesz, így ebből is láthatóan a CAM-ben csak az marad, ami még nincs alaposan megvizsgálva, vagy soha nem is lesz.

És ahogy az általad hozott Contergan eset is mutatja, alapos vizsgálatok nélkül életveszélyes gyógymódokat propagálni széles körben.

Különben hibátlanul hozod Zsolesz cikksorozatának I. részében található "trójai faló" részben leírtakat. Csak így tovább, nekem tetszik, ahogy alátámasztod a cikkek tartalmát. :)

fordulo_bogyo 2012.07.14. 23:15:55

@maycontainnuts:
Egyetertek. Az Ornish modszer az bizonyitottan mukodik, tehat EBM.

Hovatovabb, nincs benne semmi holisztikus es semmi individualizalas. Mindenkinek ugyanazt javasolja, ugye? Mi ebben az egyenre szabott?

Advanced Flight 2012.07.16. 01:10:35

@fordulo_bogyo: @maycontainnuts: @Zsolesz14: nem érdemes kínlódni Karinthyval, jópár ilyen kommentelőt láttam már, jól bevált módszerük a következő (amikor rájönnek, hogy nem tudnak érvelni):

1. szőrszálhasogatás, kötözködés, lényegtelen dolgokon (pl. helyesírás) lovaglás
2. kérdésre visszakérdezés
3. flood

Ez tekinthető bizonyítékokon alapuló definíciónak is :-)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.07.16. 20:09:45

@maycontainnuts:

>így ebből is láthatóan a CAM-ben csak az marad,
>ami még nincs alaposan megvizsgálva, vagy soha nem is lesz.

megint valami egyedi, a tudományos életben nem használt CAM definiciót definiálsz
és arra építesz hatalmas logikai következtetéseket.

De ezzel a Cochrane-os tanulmánnyal mindig nagyon
könnyű felborítani a Szkeptikus érvrendszert.
Kezdve azzal, hogy
-Mi is az a CAM ( a Cohrane szerint - ami más mint a Szkeptikusok szerint )
-Miért nem lehet a hatékonyság alapján definiálni a CAM-et ( példákkal)
még1x: ukpmc.ac.uk/articles/PMC3196853

Szóval komolyabban és tudományosabban érvelj - a Cochrane és az EBM-es nézőpont ellen! :-)