A Hír TV Gyógyhír c. műsorának szeptember 9-i adása kapcsán az alábbi levelet küldtük a műsor szerkesztőségének.
Tisztelt Gyógyhír!
Szeptember 9-i, "A BCG oltás hatékonysága" c. műsoruk véleményünk szerint súlyosan elfogult volt az oltásellenesek javára. A műsorban aránytalanul sok időt kapott egy laikus, az oltásokhoz egyáltalán nem értő személy, Labant Csaba. Emellett a több személlyel külön-külön készített interjúkból Önök egy olyan, párbeszédnek látszó valamit vágtak össze, amelynek végkicsengése egyértelműen az oltásellenes oldalnak kedvezett.
A műsorban súlyos tévedések hangzottak el, és olyan csúsztatások, amelyek alkalmasak voltak a nézők félrevezetésére.
A BCG oltás hatékonysága a tüdőtuberkulózis ellen ismert módon földrajzi hely szerint változó. Az Egyenlítőhöz közeli országokban nem véd, Nagy-Britanniában viszont 60-80%-os védettséget nyújt. Ugyanakkor mindenhol jelentős védettséget nyújt a miliáris tuberkulózis - a tuberkulózis azon fajtája, mikor nagyszámú kórokozó szóródik a vérárammal - és a tuberkulózis okozta agyhártyagyulladás ellen. Ezeknek a tényeknek Önök is könnyen utánajárhattak volna, az Interneten is bőségesen találni információt a nagyközönségnek szóló tájékoztatástól kezdve a komoly tudományos tanulmányokig.
Minden alapot nélkülöz az az állítás, hogy nem végeztek tudományos vizsgálatokat az oltások hatásosságának és biztonságosságának vizsgálatára. Éppen ellenkezőleg, rengeteg ilyen vizsgálatot végeztek. Magyarországon a vakcinák gyógyszernek minősülnek, és ennek megfelelően át kell menniük a minden gyógyszerre előírt biztonságossági és hatásossági klinikai tesztek fázisain, mielőtt forgalomba hozzák őket.
Az Önök riportere félremagyarázta Ócsai Lajos válaszát a hatástanulmányokkal kapcsolatban. Ócsai doktor a magyar védőoltási renddel és szabályozással kapcsolatban hivatkozott a hagyományokra és a sokéves tapasztalatra, nem pedig az egyes oltások hatásosságával kapcsolatban. Az Önök narrátora ezt félremagyarázta, és úgy állította be, mintha maguknak az oltásoknak nem lenne hatástanulmánya, holott minden egyes oltásnak természetesen van rendkívül alapos és részletes hatástanulmánya, vagyis hatásosságát és biztonságosságát igazoló dokumentációja. Javasoljuk, hogy legközelebbi műsorukban az Országos Gyógyszerészeti Intézet képviselőjét kérdezzék meg ebben a témában.
Felhívjuk figyelmüket arra, hogy az oltásmegtagadó szülők nagy hányada miatt számos országban alakultak ki járványok, pl. Európa-szerte kanyarójárványok. Magyarország eddig az oltások kötelezősége és az ennek köszönhető magas átoltottság miatt úszta meg ezeket a járványokat. Ezért óriási az Önök felelőssége abban, hogy ne csináljanak propagandát az oltások ellen.
Reméljük, hogy későbbi műsoraikban helyreigazítják tévedéseiket és csúsztatásaikat.
Levelünket Társaságunk blogján (szkeptikus.blog.hu), valamint Facebook-oldalunkon is közöljük.
üdvözlettel:
Szkeptikus Társaság
Dr. Lakos András infektológus, gyermekgyógyász, kandidátus
Dr. Révész Bendegúz kandidátus
Dr. Meszéna Géza egyetemi docens, MTA doktora
Dr. Mizsei János, egyetemi tanár, MTA doktora
Kondorné Dr. Orosz Ágnes klinikai szakpszichológus, pszichoterapeuta
Vágó István vegyészmérnök, a Szkeptikus Társaság alapító tagja
Pintér András Gábor szkeptikus
Dr. Szilágyi András biofizikus
Greguss Pál nyugdíjas fizikus-gyógyszergyártó-informatikus
Pálfi Zoltán történész
Máté András kandidátus, egyetemi docens
Várhegyi Márton orvostanhallgató
Geréb János villamosmérnök
Hraskó Gábor biológus, informatikus
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr34780799
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Nyílt levél a Hír TV Gyógyhír c. műsorának 2012.09.19. 17:48:02
A több személlyel külön-külön készített interjúkból Önök egy olyan, párbeszédnek látszó valamit vágtak össze, amelynek végkicsengése egyértelműen az oltásellenes oldalnak kedvezett.
Trackback: Kürtvár ostroma, vizes blokk sokadik rész 2012.09.17. 12:03:57
Nem véletlen a címbeli utalás, bár az eredetitől annyira eltérő módon zajlott, hogy az már szinte ugyanaz. Na, ez szép és feloldhatatlan ellentét lett itt mindjárt az elején. A lényeg, hogy hidrotikus tevékenységeink során kialakuló helyzetek, lassan t...
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
maycontainnuts 2012.09.28. 11:56:17
@ARP:
""Akkor a gyerekek elméje alakítja ki azt a valóságot, hogy autisták/kanyarósok lesznek?A szüleié?"
Erre még nem tudok magamnak sem megfelelő választ adni, próbálok előrejutni a kérdésben. Sokan erre azt a választ adják, hogy karmikus múlt kivetülése."
Hát akkor meg végképp nincs köze az oltásokhoz. És az emberiség karmája vajon véletlenül pont az oltásoknál javult annyit, hogy szinte teljesen eltűnt a kanyaró, polio, szamárköhögés, stb?
"Pontosan így gondolom, erről szól az agykontroll is. Tudományosan egyfajta placebo hatásnak is fel lehet fogni, a pozitív gondolkodás, az egészség tudat befogadása segít elkerülni a betegségeket. Persze nem árt tudni a veszélyekről, és elkerülni őket, hiába gondolkozom pozitívan, ha közben arzénnal etetnek."
Nem érzel némi összeütközést a materialista elemektől független, mindenki által magának alakított szubjektív valóság és a valamiért pozitív gondolkodással se gyógyítható arzénmérgezés között?
Vagy karmikusan okozódik az arzénevés is?
Ha a pozitív gondolkodásnak lenne akár placebo haszna, ki lehetne egyértelműen mérni.
De a témában folytatott kutatások messze nem egyértelműek, sőt az is előfordult, hogy a pesszimista hozzáállás mutatkozott bizonyos esetekben jobbnak.
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=can-positive-thinking-be-negative
""Akkor a gyerekek elméje alakítja ki azt a valóságot, hogy autisták/kanyarósok lesznek?A szüleié?"
Erre még nem tudok magamnak sem megfelelő választ adni, próbálok előrejutni a kérdésben. Sokan erre azt a választ adják, hogy karmikus múlt kivetülése."
Hát akkor meg végképp nincs köze az oltásokhoz. És az emberiség karmája vajon véletlenül pont az oltásoknál javult annyit, hogy szinte teljesen eltűnt a kanyaró, polio, szamárköhögés, stb?
"Pontosan így gondolom, erről szól az agykontroll is. Tudományosan egyfajta placebo hatásnak is fel lehet fogni, a pozitív gondolkodás, az egészség tudat befogadása segít elkerülni a betegségeket. Persze nem árt tudni a veszélyekről, és elkerülni őket, hiába gondolkozom pozitívan, ha közben arzénnal etetnek."
Nem érzel némi összeütközést a materialista elemektől független, mindenki által magának alakított szubjektív valóság és a valamiért pozitív gondolkodással se gyógyítható arzénmérgezés között?
Vagy karmikusan okozódik az arzénevés is?
Ha a pozitív gondolkodásnak lenne akár placebo haszna, ki lehetne egyértelműen mérni.
De a témában folytatott kutatások messze nem egyértelműek, sőt az is előfordult, hogy a pesszimista hozzáállás mutatkozott bizonyos esetekben jobbnak.
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=can-positive-thinking-be-negative
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.09.28. 14:08:53
@maycontainnuts:
>Ha a pozitív gondolkodásnak lenne
>akár placebo haszna, ki lehetne egyértelműen mérni.
ki lehet mutatni.
de ahogy a következő linked is tartalmazta,
vannak korlátai és nem csodaszer
( hiába sugalmazza ezt rengeteg "populáris" könyv )
viszont a sportpszichológiában, pedagógiában, egészségügyben
-konkrét jól müködő példákat találhatsz.
(lásd: Pozitív pszcichológia , Megküzdés (coping) , ... )
>Ha a pozitív gondolkodásnak lenne
>akár placebo haszna, ki lehetne egyértelműen mérni.
ki lehet mutatni.
de ahogy a következő linked is tartalmazta,
vannak korlátai és nem csodaszer
( hiába sugalmazza ezt rengeteg "populáris" könyv )
viszont a sportpszichológiában, pedagógiában, egészségügyben
-konkrét jól müködő példákat találhatsz.
(lásd: Pozitív pszcichológia , Megküzdés (coping) , ... )
Tom Benko 2012.09.28. 19:17:48
@ARP: Inkább úgy mondanám, hogy ha létezne ez a természetfeletti, akkor vagy nem képes hatást létrehozni az általunk tapasztalat anyagban, ekkor feltételezését semmi nem indokolja, vagy képes, ekkor viszont nem lehet természetfeletti, továbbá ki kellene tudnunk mutatni. Ezidáig nem történt meg.
A melledre ragadó kőről a beszámolódon kívül nem áll rendelkezésre semmi más, ami alátámasztaná. Hogy tudományosabban fogalmazzak: egyedi esetekből nem lehet általánosítani. Ha minden körülmény ismert lenne, akkor lehetne objektíve vizsgálni az eseményt. Próbáld meg rábírni a kedves urat, ugyan, legyen szíves a mutatványt ellenőrzött körülmények között megismételni. (Mondjuk előre borítékolom, hogy nem lesz rá hajlandó...) Ha így is sikerül megismételni, akkor egyrészt kurvára örülnénk, mert valami teljesen újat fedeznénk fel, aminek köszönhetően híressé válnánk, egy csomó dolgot rólunk neveznének el, sőt, még pár vicces díj is az ölünkbe pottyanna.
A melledre ragadó kőről a beszámolódon kívül nem áll rendelkezésre semmi más, ami alátámasztaná. Hogy tudományosabban fogalmazzak: egyedi esetekből nem lehet általánosítani. Ha minden körülmény ismert lenne, akkor lehetne objektíve vizsgálni az eseményt. Próbáld meg rábírni a kedves urat, ugyan, legyen szíves a mutatványt ellenőrzött körülmények között megismételni. (Mondjuk előre borítékolom, hogy nem lesz rá hajlandó...) Ha így is sikerül megismételni, akkor egyrészt kurvára örülnénk, mert valami teljesen újat fedeznénk fel, aminek köszönhetően híressé válnánk, egy csomó dolgot rólunk neveznének el, sőt, még pár vicces díj is az ölünkbe pottyanna.
Tom Benko 2012.09.28. 19:19:34
@Karinthy-paradoxon: Gondolom, nem a pszichológiai vetületére gondolt... Pedagógiában valóban lényeges, hogy a tanuló úgy álljon hozzá a problémákhoz, hogy képes azokat megoldani. Egy nátha leküzdéséhez viszont kevés magában a pozitív gondolkodás. Mondjuk esetleg kevésbé érzi magár szarul az ember, de ez nem túl sok.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.09.29. 15:17:14
@Tom Benko:
>Egy nátha leküzdéséhez
>viszont kevés magában
>a pozitív gondolkodás.
a kimutathatóságról volt szó.
és ki lehet mutatni a náthánál is.
még az orvos gondolkodását is ki lehet mutatni.
ha nem így lenne, akkor nem lenne értelme a kettős vak teszteknek.
>Egy nátha leküzdéséhez
>viszont kevés magában
>a pozitív gondolkodás.
a kimutathatóságról volt szó.
és ki lehet mutatni a náthánál is.
még az orvos gondolkodását is ki lehet mutatni.
ha nem így lenne, akkor nem lenne értelme a kettős vak teszteknek.
ARP 2012.09.29. 17:23:54
@maycontainnuts:
„És az emberiség karmája vajon véletlenül pont az oltásoknál javult annyit, hogy szinte teljesen eltűnt a kanyaró, polio, szamárköhögés, stb?”
”Vagy karmikusan okozódik az arzénevés is?”
Jogos felvetés, erre olyasmi a válasz a lélekvándorlás-hívők részéről, hogy a karmikus múlt a jelenlegi életünk kiindulópontját határozza meg, tehát hogy gazdag vagy szegény családba, háborús vagy békés helyzetbe születünk bele, milyen képességeket, testi adottságokat, genetikai betegségeket, betegségekre való hajlamokat, stb. kapunk, ezek a jellemzők magukon hordozzák előző életünk lenyomatát, az ottani viselkedésünk, döntéseink, helytállásunk nyilvánul meg bennük valahogy. Tehát a karmikus múlt a kiindulási helyzetet határozza meg, a továbbiakat a környezetünkben élő emberek és önmagunk cselekedetei együttesen alakítják.
Megjegyezném még, hogy ha a jelenlegi életünkben az események előre meghatározottak lennének (pl. valaki arzénnal fog megmérgezni), vagy ahogy egyesek fogalmaznak; sorsunk előre meg van írva a „sors könyvében”, akkor nem lenne az egész életünknek értelme, csak zsinóron rángatott bábok lennénk, és nem is lehetne felelősségre vonni minket egy döntésünkért sem. Aki arzénnal megmérgez, az nyilván a saját rossz döntése, nem valami karmikus eleve elrendelés.
(Az hogy ezeket itt leírom, nem jelenti azt, hogy ezekben maradéktalanul hiszek, inkább úgy fogalmaznék, hogy ismereteket szereztem ezekről az elméletekről, és fenntartom a lehetőségét, hogy esetleg van benne igazság, majd a nagyon távoli jövő igazolja vagy cáfolja)
Az hogy a kutatási eredmények ellentmondásosak, tulajdonképpen tökéletesen beleillik az elméletbe, mivel nagyon nem mindegy, hogy kik és milyen célzattal végezték a kísérletet. Ha materialista szkeptikusok, akiknek az volt a prekoncepciójuk, hogy a valóság tudattal való befolyásolása nem létezhet, akkor ebbe az irányba befolyásolhatták a kísérlet eredményét. (feltételezem egyébként, hogy többen vannak szkeptikusok a kísérletezők között, mert akik aktívan használják az elme erejét, azok többnyire fontosabbnak tartják pl. a gyógyítást, vagy az önmegvalósítást, mint a mindenáron való tudományos bizonygatást, ellentétben a minden természetfelettit cáfolni akaró szkeptikusokkal)
Agykontrollon hallottam erre egy történetet, amelynél pontos részleteket és neveket sajnos nem tudok, de mindenképp utána fogok járni, most már eldöntöttem.
A történet a következő: Egy kutató elhatározta, hogy fizikailag, kísérletekkel bebizonyítja az elme valóságformáló erejét. Szerzett ehhez egy ködkamrát, amelyben látni lehet az ionizáló sugárzások részecskéinek felvillanását, amint belépnek a kamrába. Keresett egy természetfeletti képességekkel rendelkező „médiumot”, akivel vizsgálatokat végzett, az illetőnek rá kellett koncentrálnia, - és a rákoncentrálásától a részecskefelvillanások megszaporodtak. A kísérletet több paraméter változtatásával megismételték, például a médium elutazott több száz kilométerrel odébb, és onnan koncentrált – az eredmény akkor is ugyanaz volt, a távolság nem számított. Majd a kutató elérkezettnek látta az időt, hogy bemutassa az eredményt materialista, kétkedő tudóstársainak, összehívta őket, hogy élőben mutassa meg és láthassák a bizonyítékot. Össze is jöttek, kíváncsian figyeltek, a médium rákoncentrált, és – nem történt semmi. A kísérlet hát kudarcot vallott, a tudósok jót gúnyolódtak, majd ahogy az utolsó is kiment az ajtón, megszaporodtak a felvillanások a ködkamrában.
A magyarázat pontosan az lehet, hogy ott per pillanat a szkeptikusok elméjének valóságformáló ereje akadályozta meg, hogy a médium produkálja az eredményt.
Ha az ember megpróbálja elképzelni az egésznek a lehetséges fizikai hátterét, akkor tényleg agyamentnek tűnő, hihetetlen elképzelések adódhatnak, az energiák vagy erők egyfajta „harca az éterben”, az eredmény szempontjából (+) és (-) előjelű energiák „küzdelmében” az utóbbi győzelme mennyiségi fölénye következtében. Agykontrollon az egyik fő alapelv: hit kell hozzá, hogy működjön (persze kell más is, de ez alapvető). Ha egy szkeptikus végigüli a 4 napos tanfolyamot, végig azzal a tudattal, hogy ez mekkora egy baromság, természetesen nem fog nála semmi sem működni, ő önmaga számára megkapja a megerősítést, ugye megmondtam, hogy tényleg nem működik, miközben ezzel is pontosan az elméletet igazolja. :)
Az elmélet annyira univerzális, hogy szinte mindent meg képes magyarázni, például az összes különféle vallás fanatikus követőinek vakhitét, az összes ezo-katyvaszt, hogy miért tudnak megélni a sarlatánok, hogyan tudnak megrögzött hívőkre, követőkre szert tenni, talán náluk nem csak szimpla vakhit működik, hanem volt valamely, elme valóságformáló erejéből adódó „fizikai” megtapasztalásuk is, ami pozitív visszacsatolásként tovább erősítette a hitet. Volt Vágónak régebben egy műsora, ahol „kuruzslókat leplezett le. Hogy ott a kamera előtt esetleg nem tudták produkálni különleges képességüket, jó kérdés vajon mekkora szerepe volt ebben az őket körülvevő szkeptikusok gondolati erejének?
Mondhatjátok rá, hogy ez az egész nonszensz, de azért gondoljátok végig, mi van, ha tényleg így működik?
@Tom Benko:
„A melledre ragadó kőről a beszámolódon kívül nem áll rendelkezésre semmi más, ami alátámasztaná.„ Így van, ezzel pontosan tisztában vagyok, és ennek már vagy 15 éve, az illetőt meg se találom a guglival, valószínűleg már nem él. És nyilván ez csak az én saját tapasztalatom, akárcsak a rengeteg agykontrollos siker, ismeretlen betegek sikeres diagnosztizálása, öngyógyítások, elveszett tárgyak megtalálása, sikeres döntések, stb.
Úgy gondolom, nincs semmi különbség közöttünk, én is szkeptikusnak tartom magam, és hiszek a tudományban. Mérnöki munkámban, mindennap használom a tudomány eredményeit. Viszont a személyes tapasztalatok is nagyon lényegesek, nyilván nektek is, és nem érzem jogosnak az ilyen kritikákat, hogy „Úristen, te ilyen faszságokat hiszel, és MÉRNÖK vagy?"
Ha a személyes tapasztalataim egy része a jelenlegi tudományos dogmákon túlmutat, nem fogom csak azért mindet mellőzni és elfelejteni, mert a tudomány álláspontja szerint ezek nem létezhetnek, és ha már egyszer mérnök vagyok, akkor nem hihetek ilyenekben, ha tényleg komolyan is gondolom amit „mérnöknek lenni” jelent... Nem így állok hozzá, nem érzem hogy szégyenkeznem kellene bárki előtt a tapasztalataim miatt, az igazság keresésénél figyelembe veszem őket, és fogok gyűjteni további tapasztalatokat is.
Tisztában vagyok vele, hogy nem bizonyítottam be semmit, csupán az volt a szándékom, hogy megvillantsak egy másfajta magyarázatot. Ha a közeljövőben lehetőségem lesz találkozni ismét egy hasonló képességű emberrel, mint az egykori természetgyógyászom, meg fogom próbálni rábírni a fizikai bizonyításra, kísérletben való részvételre. Az viszont lényeges, hogy a kísérleteket úgy kell lefolytatni, hogy legyen külön kísérlet szkeptikus, és „hívő” személyzettel is. :)
Köszönöm nektek a hozzászólásokat, észrevételeket, és bocsássatok meg, nem volt szándékom a blog eredeti témáját ennyire félrevinni.
„És az emberiség karmája vajon véletlenül pont az oltásoknál javult annyit, hogy szinte teljesen eltűnt a kanyaró, polio, szamárköhögés, stb?”
”Vagy karmikusan okozódik az arzénevés is?”
Jogos felvetés, erre olyasmi a válasz a lélekvándorlás-hívők részéről, hogy a karmikus múlt a jelenlegi életünk kiindulópontját határozza meg, tehát hogy gazdag vagy szegény családba, háborús vagy békés helyzetbe születünk bele, milyen képességeket, testi adottságokat, genetikai betegségeket, betegségekre való hajlamokat, stb. kapunk, ezek a jellemzők magukon hordozzák előző életünk lenyomatát, az ottani viselkedésünk, döntéseink, helytállásunk nyilvánul meg bennük valahogy. Tehát a karmikus múlt a kiindulási helyzetet határozza meg, a továbbiakat a környezetünkben élő emberek és önmagunk cselekedetei együttesen alakítják.
Megjegyezném még, hogy ha a jelenlegi életünkben az események előre meghatározottak lennének (pl. valaki arzénnal fog megmérgezni), vagy ahogy egyesek fogalmaznak; sorsunk előre meg van írva a „sors könyvében”, akkor nem lenne az egész életünknek értelme, csak zsinóron rángatott bábok lennénk, és nem is lehetne felelősségre vonni minket egy döntésünkért sem. Aki arzénnal megmérgez, az nyilván a saját rossz döntése, nem valami karmikus eleve elrendelés.
(Az hogy ezeket itt leírom, nem jelenti azt, hogy ezekben maradéktalanul hiszek, inkább úgy fogalmaznék, hogy ismereteket szereztem ezekről az elméletekről, és fenntartom a lehetőségét, hogy esetleg van benne igazság, majd a nagyon távoli jövő igazolja vagy cáfolja)
Az hogy a kutatási eredmények ellentmondásosak, tulajdonképpen tökéletesen beleillik az elméletbe, mivel nagyon nem mindegy, hogy kik és milyen célzattal végezték a kísérletet. Ha materialista szkeptikusok, akiknek az volt a prekoncepciójuk, hogy a valóság tudattal való befolyásolása nem létezhet, akkor ebbe az irányba befolyásolhatták a kísérlet eredményét. (feltételezem egyébként, hogy többen vannak szkeptikusok a kísérletezők között, mert akik aktívan használják az elme erejét, azok többnyire fontosabbnak tartják pl. a gyógyítást, vagy az önmegvalósítást, mint a mindenáron való tudományos bizonygatást, ellentétben a minden természetfelettit cáfolni akaró szkeptikusokkal)
Agykontrollon hallottam erre egy történetet, amelynél pontos részleteket és neveket sajnos nem tudok, de mindenképp utána fogok járni, most már eldöntöttem.
A történet a következő: Egy kutató elhatározta, hogy fizikailag, kísérletekkel bebizonyítja az elme valóságformáló erejét. Szerzett ehhez egy ködkamrát, amelyben látni lehet az ionizáló sugárzások részecskéinek felvillanását, amint belépnek a kamrába. Keresett egy természetfeletti képességekkel rendelkező „médiumot”, akivel vizsgálatokat végzett, az illetőnek rá kellett koncentrálnia, - és a rákoncentrálásától a részecskefelvillanások megszaporodtak. A kísérletet több paraméter változtatásával megismételték, például a médium elutazott több száz kilométerrel odébb, és onnan koncentrált – az eredmény akkor is ugyanaz volt, a távolság nem számított. Majd a kutató elérkezettnek látta az időt, hogy bemutassa az eredményt materialista, kétkedő tudóstársainak, összehívta őket, hogy élőben mutassa meg és láthassák a bizonyítékot. Össze is jöttek, kíváncsian figyeltek, a médium rákoncentrált, és – nem történt semmi. A kísérlet hát kudarcot vallott, a tudósok jót gúnyolódtak, majd ahogy az utolsó is kiment az ajtón, megszaporodtak a felvillanások a ködkamrában.
A magyarázat pontosan az lehet, hogy ott per pillanat a szkeptikusok elméjének valóságformáló ereje akadályozta meg, hogy a médium produkálja az eredményt.
Ha az ember megpróbálja elképzelni az egésznek a lehetséges fizikai hátterét, akkor tényleg agyamentnek tűnő, hihetetlen elképzelések adódhatnak, az energiák vagy erők egyfajta „harca az éterben”, az eredmény szempontjából (+) és (-) előjelű energiák „küzdelmében” az utóbbi győzelme mennyiségi fölénye következtében. Agykontrollon az egyik fő alapelv: hit kell hozzá, hogy működjön (persze kell más is, de ez alapvető). Ha egy szkeptikus végigüli a 4 napos tanfolyamot, végig azzal a tudattal, hogy ez mekkora egy baromság, természetesen nem fog nála semmi sem működni, ő önmaga számára megkapja a megerősítést, ugye megmondtam, hogy tényleg nem működik, miközben ezzel is pontosan az elméletet igazolja. :)
Az elmélet annyira univerzális, hogy szinte mindent meg képes magyarázni, például az összes különféle vallás fanatikus követőinek vakhitét, az összes ezo-katyvaszt, hogy miért tudnak megélni a sarlatánok, hogyan tudnak megrögzött hívőkre, követőkre szert tenni, talán náluk nem csak szimpla vakhit működik, hanem volt valamely, elme valóságformáló erejéből adódó „fizikai” megtapasztalásuk is, ami pozitív visszacsatolásként tovább erősítette a hitet. Volt Vágónak régebben egy műsora, ahol „kuruzslókat leplezett le. Hogy ott a kamera előtt esetleg nem tudták produkálni különleges képességüket, jó kérdés vajon mekkora szerepe volt ebben az őket körülvevő szkeptikusok gondolati erejének?
Mondhatjátok rá, hogy ez az egész nonszensz, de azért gondoljátok végig, mi van, ha tényleg így működik?
@Tom Benko:
„A melledre ragadó kőről a beszámolódon kívül nem áll rendelkezésre semmi más, ami alátámasztaná.„ Így van, ezzel pontosan tisztában vagyok, és ennek már vagy 15 éve, az illetőt meg se találom a guglival, valószínűleg már nem él. És nyilván ez csak az én saját tapasztalatom, akárcsak a rengeteg agykontrollos siker, ismeretlen betegek sikeres diagnosztizálása, öngyógyítások, elveszett tárgyak megtalálása, sikeres döntések, stb.
Úgy gondolom, nincs semmi különbség közöttünk, én is szkeptikusnak tartom magam, és hiszek a tudományban. Mérnöki munkámban, mindennap használom a tudomány eredményeit. Viszont a személyes tapasztalatok is nagyon lényegesek, nyilván nektek is, és nem érzem jogosnak az ilyen kritikákat, hogy „Úristen, te ilyen faszságokat hiszel, és MÉRNÖK vagy?"
Ha a személyes tapasztalataim egy része a jelenlegi tudományos dogmákon túlmutat, nem fogom csak azért mindet mellőzni és elfelejteni, mert a tudomány álláspontja szerint ezek nem létezhetnek, és ha már egyszer mérnök vagyok, akkor nem hihetek ilyenekben, ha tényleg komolyan is gondolom amit „mérnöknek lenni” jelent... Nem így állok hozzá, nem érzem hogy szégyenkeznem kellene bárki előtt a tapasztalataim miatt, az igazság keresésénél figyelembe veszem őket, és fogok gyűjteni további tapasztalatokat is.
Tisztában vagyok vele, hogy nem bizonyítottam be semmit, csupán az volt a szándékom, hogy megvillantsak egy másfajta magyarázatot. Ha a közeljövőben lehetőségem lesz találkozni ismét egy hasonló képességű emberrel, mint az egykori természetgyógyászom, meg fogom próbálni rábírni a fizikai bizonyításra, kísérletben való részvételre. Az viszont lényeges, hogy a kísérleteket úgy kell lefolytatni, hogy legyen külön kísérlet szkeptikus, és „hívő” személyzettel is. :)
Köszönöm nektek a hozzászólásokat, észrevételeket, és bocsássatok meg, nem volt szándékom a blog eredeti témáját ennyire félrevinni.
Tom Benko 2012.09.29. 20:17:00
@Karinthy-paradoxon: Hát, ha az a kérdés, hogy mikortól _érzi_ magát gyógyultnak, akkor tényleg kimutatható a pozitív gondolkodás, de ha objektív paraméterek vizsgálatával állapítjuk meg a gyógyultságot, akkor hirtelen elhanyagolhatóvá válik. Bár biztos beidézel majd egy-két cikket a cáfolás érdekében...
Tom Benko 2012.09.29. 20:20:23
@ARP: Az agykontrollos sztoriddal egyetlen baj van - hazugság. A teszteket el lehet végezni szkeptikus közönség hiányában is. De amint objektíve vizsgálódunk, a jelenség egyszerűen megszűnik. Az egyéni tapasztalat igenis sokat számít (lásd Newton almáját), de abból általánosítani nem lehet. A blog témáját (szerintem) nem vitted félre, mindig érdekes egy másik nézőpontot is megismerni.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.09.30. 14:32:04
@Tom Benko:
>de ha objektív paraméterek vizsgálatával
>állapítjuk meg a gyógyultságot, akkor
>hirtelen elhanyagolhatóvá válik.
a kutatások azt mutatják, hogy nagyon nagy a szerepe
a pozitív gondolkodásnak és a pozitív szuggesztióknak az orvoslásban is.
és ez objektíven mérhető is. (pl. lélegeztetett betegeknél )
egy jó összefoglaló magyarul Varga Katalin egyetemi docenstől:
egeszseg.origo.hu/cikk/0712/693759/az_orvosi_1.htm
"
...
Dünzl kutatásai azt bizonyítják, hogy ha az ápolók a mentés megkezdésekor egy körülbelül egy percig tartó, szuggesztív szöveget mondanak a sérült, akár eszméletlen betegnek, a kontrollcsoporthoz képest a kórházba szállítás közben magasabb lesz a túlélési arány, és mindez rövidebb kórházi tartózkodást és gyorsabb gyógyulást eredményez.
Cheek kifejti, hogy ha legalább egy ember van, aki a kómás beteget továbbra is élőnek tekintve beszél hozzá, kommunikál vele, az megnöveli a beteg túlélési esélyeit.
Ewin szerint az égett betegek kezelésekor a „hűvös és kellemes” szuggesztív „üzenet” képes arra, hogy megelőzze a mély szövetrétegek lelökődését, a gyulladást és az ödémát.
Gruzelier kutatásai pedig azt mutatják, hogy az immunrendszer jó működésére vonatkozó szuggesztiók mérhető szinten hatnak az immunfolyamatokra. A kísérleti csoportnál az influenza-időszakban többen maradtak egészségesek, illetve jobban gyógyultak a vírusfertőzésből, mint az ilyen szuggesztiókat nem használó kontrollcsoport tagjai."
...
Hazai tapasztalatok
Kutatási eredményeink megerősítik a nemzetközi szakirodalom adatait. Kedvezőek a tapasztalatok a perioperatív időszakban alkalmazott szuggesztiókkal kapcsolatban: a betegek gyorsabban gyógyulnak, kevesebb fájdalomcsillapító gyógyszerre van szükségük, saját gyógyulásukat kedvezőbben ítélik meg, mint a pozitív üzenetekben nem részesülő kontrollcsoport tagjai.
A lélegeztetett betegek helyzete célzott szuggesztiós módszerekkel igen kedvezően módosítható. Most lezárt kutatási adataink szerint a napi 25 perces, szuggesztív elemekre épülő tájékoztatásban részesülő betegek körében jobb túlélési arányt tapasztaltunk: rövidebb ideig volt szükség lélegeztetésükre, mint a szuggesztiókra épülő tájékoztatás nélkül maradt csoportnak.
"
>de ha objektív paraméterek vizsgálatával
>állapítjuk meg a gyógyultságot, akkor
>hirtelen elhanyagolhatóvá válik.
a kutatások azt mutatják, hogy nagyon nagy a szerepe
a pozitív gondolkodásnak és a pozitív szuggesztióknak az orvoslásban is.
és ez objektíven mérhető is. (pl. lélegeztetett betegeknél )
egy jó összefoglaló magyarul Varga Katalin egyetemi docenstől:
egeszseg.origo.hu/cikk/0712/693759/az_orvosi_1.htm
"
...
Dünzl kutatásai azt bizonyítják, hogy ha az ápolók a mentés megkezdésekor egy körülbelül egy percig tartó, szuggesztív szöveget mondanak a sérült, akár eszméletlen betegnek, a kontrollcsoporthoz képest a kórházba szállítás közben magasabb lesz a túlélési arány, és mindez rövidebb kórházi tartózkodást és gyorsabb gyógyulást eredményez.
Cheek kifejti, hogy ha legalább egy ember van, aki a kómás beteget továbbra is élőnek tekintve beszél hozzá, kommunikál vele, az megnöveli a beteg túlélési esélyeit.
Ewin szerint az égett betegek kezelésekor a „hűvös és kellemes” szuggesztív „üzenet” képes arra, hogy megelőzze a mély szövetrétegek lelökődését, a gyulladást és az ödémát.
Gruzelier kutatásai pedig azt mutatják, hogy az immunrendszer jó működésére vonatkozó szuggesztiók mérhető szinten hatnak az immunfolyamatokra. A kísérleti csoportnál az influenza-időszakban többen maradtak egészségesek, illetve jobban gyógyultak a vírusfertőzésből, mint az ilyen szuggesztiókat nem használó kontrollcsoport tagjai."
...
Hazai tapasztalatok
Kutatási eredményeink megerősítik a nemzetközi szakirodalom adatait. Kedvezőek a tapasztalatok a perioperatív időszakban alkalmazott szuggesztiókkal kapcsolatban: a betegek gyorsabban gyógyulnak, kevesebb fájdalomcsillapító gyógyszerre van szükségük, saját gyógyulásukat kedvezőbben ítélik meg, mint a pozitív üzenetekben nem részesülő kontrollcsoport tagjai.
A lélegeztetett betegek helyzete célzott szuggesztiós módszerekkel igen kedvezően módosítható. Most lezárt kutatási adataink szerint a napi 25 perces, szuggesztív elemekre épülő tájékoztatásban részesülő betegek körében jobb túlélési arányt tapasztaltunk: rövidebb ideig volt szükség lélegeztetésükre, mint a szuggesztiókra épülő tájékoztatás nélkül maradt csoportnak.
"
Tom Benko 2012.09.30. 19:26:28
@Karinthy-paradoxon: Aham, ezek érdekesek. Valami szép kutatást is tudsz adni?
ARP 2012.09.30. 20:08:31
Visszatérve az eredeti témához,
tegnap láttam ezt a megosztást a facebookon, lehet hogy Labant indította el:
<<“Védőoltás nem szükséges, nem hasznos, nem véd. Kétszer annyi áldozata van az oltásoknak mint az AIDS-nek”
- Dr. Gerhard Buchwald, Németország,
belgyógyász specialista és 150 klinikai védőoltás-
teszt résztvevője >>
en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Buchwald
Foglalkozott oltásokkal, az tény.
Vélemény?
tegnap láttam ezt a megosztást a facebookon, lehet hogy Labant indította el:
<<“Védőoltás nem szükséges, nem hasznos, nem véd. Kétszer annyi áldozata van az oltásoknak mint az AIDS-nek”
- Dr. Gerhard Buchwald, Németország,
belgyógyász specialista és 150 klinikai védőoltás-
teszt résztvevője >>
en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Buchwald
Foglalkozott oltásokkal, az tény.
Vélemény?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.09.30. 20:21:38
@Tom Benko:
real.mtak.hu/1210/
--> " Az objektív adatok (lélegeztetés hossza, intenzív kezelés hossza, túlélési arány) erős tendenciát mutatott a szuggesztiók hatékonyságára nézve."
---
ha érdekes példák érdekelnek,
akkor még ez is érdekes lehet:
hsmtc.hu/wp-content/uploads/2009/03/varga_szuggesztio.pdf
pl.
ez negatív szuggesztió:
„szóljon, ha **fájdalma** van”
ez meg egy pozitív:
„Szóljon, ha tehetek valamit, hogy még kényelmesebben érezze
magát”
real.mtak.hu/1210/
--> " Az objektív adatok (lélegeztetés hossza, intenzív kezelés hossza, túlélési arány) erős tendenciát mutatott a szuggesztiók hatékonyságára nézve."
---
ha érdekes példák érdekelnek,
akkor még ez is érdekes lehet:
hsmtc.hu/wp-content/uploads/2009/03/varga_szuggesztio.pdf
pl.
ez negatív szuggesztió:
„szóljon, ha **fájdalma** van”
ez meg egy pozitív:
„Szóljon, ha tehetek valamit, hogy még kényelmesebben érezze
magát”
fordulo_bogyo 2012.10.01. 02:19:38
@Karinthy-paradoxon:
Mondanivalod lenyege?
Mondanivalod lenyege?
p.m.s. 2012.10.01. 06:57:55
Sziasztok, az ARP által belinkelt videóról engem is érdekelne a véleményetek.
A másik kérésem: a kalózpártban várható egy vita a témáról, szeretném megkérni az itt kommentelőket, hogy aki kedvet érez és ért a témához csatlakozzon. Sajnos nekem nincs elég ismeretem ahhoz, hogy meggyőzően érveljek a témában.
A másik kérésem: a kalózpártban várható egy vita a témáról, szeretném megkérni az itt kommentelőket, hogy aki kedvet érez és ért a témához csatlakozzon. Sajnos nekem nincs elég ismeretem ahhoz, hogy meggyőzően érveljek a témában.
p.m.s. 2012.10.01. 10:57:31
Bocs, nem video, megosztás, kávé előtt voltam még.
Szilágyi András 2012.10.01. 11:08:35
@Pms: A véleményem a következő: Gerhard Buchwaldnak nincs igaza.
maycontainnuts 2012.10.01. 16:36:54
@ARP:
"- Dr. Gerhard Buchwald, Németország,
belgyógyász specialista és 150 klinikai védőoltás-teszt résztvevője"
Ha jól olvasom (googlefordítom) azt a keveset, amit lehet találni, akkor a doktorúr nem 150 teszt résztvevője volt, hanem maga írt 150 véleményt az oltások okozta ártalmakról, miközben a német oltásellenes szervezet vezetője volt egészen 85 évesen való visszavonulásáig.
www.diealternativen.de/gesundheitimpfen.htm
Írni meg ugye mindenki tud mindenről mindent és az orvosi diploma se biztosítás hülyeség ellen. Ha mégis az lenne, mivel több orvos támogatja az oltást, mint ellenzi, ez megint csak egy érv lenne az oltásellenesek ellen.
Szakmai karrierje meg sokfelé ágazott, de pont oltásokhoz szerintem nem volt igazán köze, az egyesületén kívül.
Ráadásul fennmaradt néhány igazán érdekes és ellentmondásos nyilatkozata, ami alapján számomra nem tűnik teljesen komplettnek.
PL. érvelt amellett, hogy az oltások az intelligencia csökkenését okozzák és ezáltal a bűnözést is, valamint amikor megkérdezték tőle, hogy miért nem észlelni a fejlődő országokban azokat a tömeges negatív hatásokat, amiket rendszeresen vizionál, azt válaszolta, hogy ott nemcsak az ország, hanem a fiatalok idegrendszere is fejletlenebb, emiatt nem annyira érzékeny, mint a fejlettebb országok fiataljainak az agya.
de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Buchwald#Impfkritik
"- Dr. Gerhard Buchwald, Németország,
belgyógyász specialista és 150 klinikai védőoltás-teszt résztvevője"
Ha jól olvasom (googlefordítom) azt a keveset, amit lehet találni, akkor a doktorúr nem 150 teszt résztvevője volt, hanem maga írt 150 véleményt az oltások okozta ártalmakról, miközben a német oltásellenes szervezet vezetője volt egészen 85 évesen való visszavonulásáig.
www.diealternativen.de/gesundheitimpfen.htm
Írni meg ugye mindenki tud mindenről mindent és az orvosi diploma se biztosítás hülyeség ellen. Ha mégis az lenne, mivel több orvos támogatja az oltást, mint ellenzi, ez megint csak egy érv lenne az oltásellenesek ellen.
Szakmai karrierje meg sokfelé ágazott, de pont oltásokhoz szerintem nem volt igazán köze, az egyesületén kívül.
Ráadásul fennmaradt néhány igazán érdekes és ellentmondásos nyilatkozata, ami alapján számomra nem tűnik teljesen komplettnek.
PL. érvelt amellett, hogy az oltások az intelligencia csökkenését okozzák és ezáltal a bűnözést is, valamint amikor megkérdezték tőle, hogy miért nem észlelni a fejlődő országokban azokat a tömeges negatív hatásokat, amiket rendszeresen vizionál, azt válaszolta, hogy ott nemcsak az ország, hanem a fiatalok idegrendszere is fejletlenebb, emiatt nem annyira érzékeny, mint a fejlettebb országok fiataljainak az agya.
de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Buchwald#Impfkritik
kriz42 2012.10.01. 21:18:08
ARP hozzászólását olvasva kapcsolódom be:
Erre mindig is kíváncsi voltam, mi a gyógyír erre az esztelen szubjektivizmusra? Hogy lehet ellene érvelni?
Az a baj a szubjektív gondolkodással, hogy bármit lehet vele bizonyítani. Tulajdonképp eszerint abban a valóságban élsz amit választasz magadnak. De hogy lehet ezt igazolni vagy cáfolni?
Egy vitát nagyon könnyű patthelyzetbe juttatni azzal hogy "te így gondolod, én amúgy, el nem dönthetjük mi van, minden csak a felfogáson múlik".
Bocsánat ha nagyon OFF.
Erre mindig is kíváncsi voltam, mi a gyógyír erre az esztelen szubjektivizmusra? Hogy lehet ellene érvelni?
Az a baj a szubjektív gondolkodással, hogy bármit lehet vele bizonyítani. Tulajdonképp eszerint abban a valóságban élsz amit választasz magadnak. De hogy lehet ezt igazolni vagy cáfolni?
Egy vitát nagyon könnyű patthelyzetbe juttatni azzal hogy "te így gondolod, én amúgy, el nem dönthetjük mi van, minden csak a felfogáson múlik".
Bocsánat ha nagyon OFF.
Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.01. 21:23:30
@kriz42: Sehogy.
Viszont egy újságírótól (tévéstől stb.) elvárható (lenne), hogy felismerje, hol a határ a hallgattassék meg a másik fél is és a hamis egyensúly között.
(Lásd még: en.wikipedia.org/wiki/False_balance )
A baj az, hogy ehhez pl. képzett (természet)tudományos újságírók kellenének.
Viszont egy újságírótól (tévéstől stb.) elvárható (lenne), hogy felismerje, hol a határ a hallgattassék meg a másik fél is és a hamis egyensúly között.
(Lásd még: en.wikipedia.org/wiki/False_balance )
A baj az, hogy ehhez pl. képzett (természet)tudományos újságírók kellenének.
AntiKorrupt 2012.10.02. 16:35:43
@kriz42: Pedig valahogy érvelni kell ellene, küzdeni kell a mainsrteam felfogás védelmében. Meg kell próbálkozni a lehülyézéssel, elmebetegnek és inkompetensnek nyilvánítással. Bevált módszer, szokott működni.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.02. 18:09:43
Egy hatóság kommunikációján sok múlik.
Vannak jó és rossz példák is,
pl a tavalyi Nebácsos adatkérésre adott válasz alapos és nem lekezelő :
nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesuleti-hireink/102-ogyi-valaszlevel.html
és az előző választ össze kell hasonlítani ezzel :
nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesuleti-hireink/69-adatker-levelek-az-ogyi-hez-ill-oek-hoz.html
Vannak jó és rossz példák is,
pl a tavalyi Nebácsos adatkérésre adott válasz alapos és nem lekezelő :
nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesuleti-hireink/102-ogyi-valaszlevel.html
és az előző választ össze kell hasonlítani ezzel :
nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesuleti-hireink/69-adatker-levelek-az-ogyi-hez-ill-oek-hoz.html
fordulo_bogyo 2012.10.02. 23:34:06
@Karinthy-paradoxon: Kerlek hasonlitsd ossze es ket mondatban ird le mit latsz.
Mire gondoltal, amikor az elozo hozzaszolast irtad?
Hulyes vagyok, nem tudok egy valaszt osszehasonlitani egy kerdessel.
Segits.
Mire gondoltal, amikor az elozo hozzaszolast irtad?
Hulyes vagyok, nem tudok egy valaszt osszehasonlitani egy kerdessel.
Segits.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.03. 13:04:00
@fordulo_bogyo:
egyszerűen és követhetően kommunikáló- karizmatikus
orvosoknak kellene a médiában szerepelniük.
és a szakmabélinek néha bugyutának tünő
- egyszerű kérdésekre is alapos választ kellene adni.
Ha kitérnek vagy nem konkrét választ adnak ( pl. törvények, eddig is így csináltuk, "nem közérdekű adat" )
az rombolja a a bizalmat és az összeesküvés elméletet erősíti.
ilyen szempontból az OGyI válaszlevelet egy pozitív követendő példának,
az OEK válaszlevelet pedig a kerülendőnek tartom.
talán még az orvoskommunikációs képzésen is jó szemléltető példa lenne.
ami meglepő, hogy oltásbiztonsággal kapcsolatban
nincs összehangolt sratégiájuk az intézeteknek.
nincsenek összeszedve a leggyakoribb kérdések és
az azokra adott érthető és bizalmat keltő válaszok.
vagy legalábbis nem könnyen találhatóak meg a google segítségével :
http://www.google.com/search?q=védőoltás
egyszerűen és követhetően kommunikáló- karizmatikus
orvosoknak kellene a médiában szerepelniük.
és a szakmabélinek néha bugyutának tünő
- egyszerű kérdésekre is alapos választ kellene adni.
Ha kitérnek vagy nem konkrét választ adnak ( pl. törvények, eddig is így csináltuk, "nem közérdekű adat" )
az rombolja a a bizalmat és az összeesküvés elméletet erősíti.
ilyen szempontból az OGyI válaszlevelet egy pozitív követendő példának,
az OEK válaszlevelet pedig a kerülendőnek tartom.
talán még az orvoskommunikációs képzésen is jó szemléltető példa lenne.
ami meglepő, hogy oltásbiztonsággal kapcsolatban
nincs összehangolt sratégiájuk az intézeteknek.
nincsenek összeszedve a leggyakoribb kérdések és
az azokra adott érthető és bizalmat keltő válaszok.
vagy legalábbis nem könnyen találhatóak meg a google segítségével :
http://www.google.com/search?q=védőoltás
fordulo_bogyo 2012.10.03. 13:44:40
@Karinthy-paradoxon: Szerinted a ket kulonbozo level kozul melyik az amelyiket elfogadnak, es elhisznek, melyiknek a hatasara valtzoik meg az allaspontjuk?
Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.03. 15:06:20
@Karinthy-paradoxon:
"Ha kitérnek vagy nem konkrét választ adnak ( pl. törvények, eddig is így csináltuk, "nem közérdekű adat" )
az rombolja a a bizalmat és az összeesküvés elméletet erősíti."
Az a baj, hogy feltételezed: mindkét félnek az a célja, hogy kiderüljön az igazság.
Ezzel szemben ha valaki magabiztosan öt percen keresztül hülyeségeket beszél, és erre valaki profi kommunikációval, karizmatikusan válaszol, abból öt perc múlva látszólag kitérés, nem konkrét válasz stb. lesz.
Egyszerűen azért, mert a hülyeséghez pár mondat is elég, a normális, érthető cáfolathoz meg nem.
(Lásd pl. bármelyik nyilvános vitát kreacionistákkal.)
Ez ezek utána műsor készítőienk a felelőssége. Ha nézőszámot, "botrányt" akarnak, akkor azt csinálják, amit a Hírtévé.
Ha a felelősségteljes tömegtájékoztatás lett volna a cél, akkor elfelejtik ezt a hamis libikókázást, és el sem készítik a műsort, mert nincs "téma".
"Ha kitérnek vagy nem konkrét választ adnak ( pl. törvények, eddig is így csináltuk, "nem közérdekű adat" )
az rombolja a a bizalmat és az összeesküvés elméletet erősíti."
Az a baj, hogy feltételezed: mindkét félnek az a célja, hogy kiderüljön az igazság.
Ezzel szemben ha valaki magabiztosan öt percen keresztül hülyeségeket beszél, és erre valaki profi kommunikációval, karizmatikusan válaszol, abból öt perc múlva látszólag kitérés, nem konkrét válasz stb. lesz.
Egyszerűen azért, mert a hülyeséghez pár mondat is elég, a normális, érthető cáfolathoz meg nem.
(Lásd pl. bármelyik nyilvános vitát kreacionistákkal.)
Ez ezek utána műsor készítőienk a felelőssége. Ha nézőszámot, "botrányt" akarnak, akkor azt csinálják, amit a Hírtévé.
Ha a felelősségteljes tömegtájékoztatás lett volna a cél, akkor elfelejtik ezt a hamis libikókázást, és el sem készítik a műsort, mert nincs "téma".
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.03. 15:21:38
@fordulo_bogyo:
már írtam:
induljunk ki egy a téma iránt érintett/érdeklődő emberből,
aki ilyet is olyat is hall. ( nyitott és bizonytalan)
A hatóságok arra biztatnak,
hogy a védőoltásokról az érintett személyek
hiteles forrásokból tájékozódjanak.
A Nebács szó szerint vette ezt
és megpróbált tájékozódni.
Az OGYI és az OEK hiteles forrás.
Az OGYI a kérdést komolyan vette és egy lehetőségnek tartotta,
amiben kommunikálhatja az álláspontját.
alaposan kidolgozták, vagyis tudományosan alátámasztott,
konkrét orvosi vonatkozású információkat tartalmazott,
a források megjelölésével.
(amit a Nebáncs elérhetővé is tett az oldalán.)
Szerintem az OGYI lehető legtöbbet kihozta ebből
a kommunikációs lehetőségből.
az OEK levele pedig inkább csak a felmerülő
háttér kérdéseket növeli:
- Mi az oka, hogy nem adják meg a konkrét választ?
- Vajon takargatni/titkolni akarnak valamit?
Nem biztos, hogy egy pozitív példa sokat segít.
De egy ehhez hasonló következetes média stratégia
nagyban tudná csökkenteni a jelenség "habzását".
már írtam:
induljunk ki egy a téma iránt érintett/érdeklődő emberből,
aki ilyet is olyat is hall. ( nyitott és bizonytalan)
A hatóságok arra biztatnak,
hogy a védőoltásokról az érintett személyek
hiteles forrásokból tájékozódjanak.
A Nebács szó szerint vette ezt
és megpróbált tájékozódni.
Az OGYI és az OEK hiteles forrás.
Az OGYI a kérdést komolyan vette és egy lehetőségnek tartotta,
amiben kommunikálhatja az álláspontját.
alaposan kidolgozták, vagyis tudományosan alátámasztott,
konkrét orvosi vonatkozású információkat tartalmazott,
a források megjelölésével.
(amit a Nebáncs elérhetővé is tett az oldalán.)
Szerintem az OGYI lehető legtöbbet kihozta ebből
a kommunikációs lehetőségből.
az OEK levele pedig inkább csak a felmerülő
háttér kérdéseket növeli:
- Mi az oka, hogy nem adják meg a konkrét választ?
- Vajon takargatni/titkolni akarnak valamit?
Nem biztos, hogy egy pozitív példa sokat segít.
De egy ehhez hasonló következetes média stratégia
nagyban tudná csökkenteni a jelenség "habzását".
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.03. 16:07:38
@Komavary:
>Az a baj, hogy feltételezed:
>mindkét félnek az a célja, hogy kiderüljön az igazság.
sőt még azt is feltételezem,
hogy mindkét fél a maga módján jót akar.
de szerintem kettőnél jóval több
célcsoport/szereplőtípus különböztethető meg.
Vannak :
- militáns oltsápártiak és militáns oltásellenesek.
velük nem sok mindent lehet kezdeni, mert nem nyitottak a másik
álláspontjára, de őket is lehet valamennyire csillapítani
- mérsékelt oltáspárti/oltásellenes.
akik kommunikáció képesek, egy picit nyitottak is, de más érték alapján döntenek.
( A Nebancs.hu - sokat ide sorolnám )
- érdeklődőek/nyitottak - billegőek, akik az egyszerű kérdésekre egyszerű választ keresnek.
- maradék - akiket egyáltalán nem érdekel a téma.
Lehetne még finomítani, de a lényeg, hogy nem csak két fél van.
>Egyszerűen azért, mert a hülyeséghez pár mondat
>is elég, a normális, érthető cáfolathoz meg nem.
kommunikációs szempontból nincs hülye kérdés ...
>Ez ezek utána műsor készítőienk a felelőssége.
szerintem küldhetett volna mást is a TV vitára az e.ü hatóság.
egy ideig lehet a pályára és a bíróra fogni a vesztett meccset,
de még több múlik a kiállított csapaton is.
és amit sejtetni akarok,
nem mindegy, hogy a kiálított csapat
az OGYI vagy az OEK stílusában érvel.
>Ha a felelősségteljes tömegtájékoztatás lett volna a cél,
akkor az E.ü hatóság legalább a vita után
elérhetővé tette volna a kérdésekre
kidolgozott választ.
Ami:
- tudományosan alátámasztott,
- konkrét orvosi vonatkozású információkat
- a források megjelölésével
vagy legalább segítséget kérnek az OGYI-tól.
Ők mintha tudnának kommunikálni.
>Az a baj, hogy feltételezed:
>mindkét félnek az a célja, hogy kiderüljön az igazság.
sőt még azt is feltételezem,
hogy mindkét fél a maga módján jót akar.
de szerintem kettőnél jóval több
célcsoport/szereplőtípus különböztethető meg.
Vannak :
- militáns oltsápártiak és militáns oltásellenesek.
velük nem sok mindent lehet kezdeni, mert nem nyitottak a másik
álláspontjára, de őket is lehet valamennyire csillapítani
- mérsékelt oltáspárti/oltásellenes.
akik kommunikáció képesek, egy picit nyitottak is, de más érték alapján döntenek.
( A Nebancs.hu - sokat ide sorolnám )
- érdeklődőek/nyitottak - billegőek, akik az egyszerű kérdésekre egyszerű választ keresnek.
- maradék - akiket egyáltalán nem érdekel a téma.
Lehetne még finomítani, de a lényeg, hogy nem csak két fél van.
>Egyszerűen azért, mert a hülyeséghez pár mondat
>is elég, a normális, érthető cáfolathoz meg nem.
kommunikációs szempontból nincs hülye kérdés ...
>Ez ezek utána műsor készítőienk a felelőssége.
szerintem küldhetett volna mást is a TV vitára az e.ü hatóság.
egy ideig lehet a pályára és a bíróra fogni a vesztett meccset,
de még több múlik a kiállított csapaton is.
és amit sejtetni akarok,
nem mindegy, hogy a kiálított csapat
az OGYI vagy az OEK stílusában érvel.
>Ha a felelősségteljes tömegtájékoztatás lett volna a cél,
akkor az E.ü hatóság legalább a vita után
elérhetővé tette volna a kérdésekre
kidolgozott választ.
Ami:
- tudományosan alátámasztott,
- konkrét orvosi vonatkozású információkat
- a források megjelölésével
vagy legalább segítséget kérnek az OGYI-tól.
Ők mintha tudnának kommunikálni.
Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.03. 19:44:10
@Karinthy-paradoxon:
Lehet,hogy hülye kérdés nincs, viszont állítás van.
Nézzünk egy konkrét kérdést, felvezetéssel:
"Miért volna a gabonatáblák és a disznókondák megbetegedése ugyanaz, mint az embereké? Más létforma a gabona, más a disznó, más az ember. A növényben egy elem, az állatban négy, az emberben pedig öt aktív. "
Hogyan magyarázod meg ugyanakkora terjedelemben, hogy miért gondolja azt a modern orvostudomány, hogy össze lehet hasonlítani egy vírusfertőzést ember és disznó (vagy éppen növény) között, vagy hogy miért nem foglalkozik azzal, hogy hány őselemből áll az ember?
Lehet,hogy hülye kérdés nincs, viszont állítás van.
Nézzünk egy konkrét kérdést, felvezetéssel:
"Miért volna a gabonatáblák és a disznókondák megbetegedése ugyanaz, mint az embereké? Más létforma a gabona, más a disznó, más az ember. A növényben egy elem, az állatban négy, az emberben pedig öt aktív. "
Hogyan magyarázod meg ugyanakkora terjedelemben, hogy miért gondolja azt a modern orvostudomány, hogy össze lehet hasonlítani egy vírusfertőzést ember és disznó (vagy éppen növény) között, vagy hogy miért nem foglalkozik azzal, hogy hány őselemből áll az ember?
Tom Benko 2012.10.03. 21:10:44
@Karinthy-paradoxon: "kommunikációs szempontból nincs hülye kérdés"
De van... Pl: Tagadja-e ön, hogy az ön által vezetett szervezet titkolni igyekszik bizonyos emberiségellenes tevékenységeket?
Nos, erre milyen választ adsz?
Igen-t? Szóval beismered...
Nem-et? Persze, mivel titkolni igyekszel...
Innentől kezdve nincs miről beszélni. Pontosan az ilyen jellegű kérdések miatt nincs értelme vitázni a konteósokkal és a többi retardálttal, valláskárosulttal és egyéb, súlyosan hátrányos szellemi állapotú elmebeteggel. (Sajnos én is képes vagyok lyukra futni, egyes fórumokon hemzsegnek az ilyenek...)
De van... Pl: Tagadja-e ön, hogy az ön által vezetett szervezet titkolni igyekszik bizonyos emberiségellenes tevékenységeket?
Nos, erre milyen választ adsz?
Igen-t? Szóval beismered...
Nem-et? Persze, mivel titkolni igyekszel...
Innentől kezdve nincs miről beszélni. Pontosan az ilyen jellegű kérdések miatt nincs értelme vitázni a konteósokkal és a többi retardálttal, valláskárosulttal és egyéb, súlyosan hátrányos szellemi állapotú elmebeteggel. (Sajnos én is képes vagyok lyukra futni, egyes fórumokon hemzsegnek az ilyenek...)
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.03. 22:05:48
@Tom Benko:
vannak hasonló trükkös kérdések, de én ezeket se tekintem hülye kérdésnek, mivel kiderül belőle a kérdező előfeltevése, amit kommunikációs technikákkal helyre lehet tenni.
lásd:
"A túl sokat állító kérdés" ...
www.uni-miskolc.hu/~bolantro/informalis/S08.4.0.0.html
vannak hasonló trükkös kérdések, de én ezeket se tekintem hülye kérdésnek, mivel kiderül belőle a kérdező előfeltevése, amit kommunikációs technikákkal helyre lehet tenni.
lásd:
"A túl sokat állító kérdés" ...
www.uni-miskolc.hu/~bolantro/informalis/S08.4.0.0.html
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.04. 01:00:53
@Komavary:
>Lehet,hogy hülye kérdés nincs, viszont állítás van.
az sose szokta előrébb vinni a vitát, hogyha mindkét vitapartner
a saját előfeltevéseinek a rabja.
Legalább te próbálj ebből kilépni.
Az OGYI válasza is azért jó, mert nem érződik
belőle, hogy a másik felet hülyének tartja.
>Hogyan magyarázod meg ugyanakkora terjedelemben,
miért kellene ugyanolyan terjedelemben?
pár mondatos matematikai állítást is több oldalas bizonyítással
kell alátámasztani, hogy meggyőző legyen, akkor
egy másik embernek a meggyőzése még ennél
is nagyobb nagyságrendű.
de ha a konkrét technikára vagy kíváncsi,
akkor én azt a pedagógiai módszerek
között keresném.
>Lehet,hogy hülye kérdés nincs, viszont állítás van.
az sose szokta előrébb vinni a vitát, hogyha mindkét vitapartner
a saját előfeltevéseinek a rabja.
Legalább te próbálj ebből kilépni.
Az OGYI válasza is azért jó, mert nem érződik
belőle, hogy a másik felet hülyének tartja.
>Hogyan magyarázod meg ugyanakkora terjedelemben,
miért kellene ugyanolyan terjedelemben?
pár mondatos matematikai állítást is több oldalas bizonyítással
kell alátámasztani, hogy meggyőző legyen, akkor
egy másik embernek a meggyőzése még ennél
is nagyobb nagyságrendű.
de ha a konkrét technikára vagy kíváncsi,
akkor én azt a pedagógiai módszerek
között keresném.
Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.04. 02:55:15
"az sose szokta előrébb vinni a vitát, hogyha mindkét vitapartner
a saját előfeltevéseinek a rabja."
Márpedig a legtöbb esetben erről van szó.
A kreacionizmus esetében tudjuk, itt kultúrharcról van szó (ékstratégia), az antivakcinák esetében az egész egy kártérítési per érdekében végzett, meghamisított kutatásból nőtt ki, és nemrég megtudhattuk, erkölcsi harc, a gmók esetében szintén jelen vana probléma jók-rosszak szintjére levitele stb.
A természet, orvostudomány szempontjából a legjobb esetben is értéksemleges*, eldöntendő kérdésekről van szó.
* Annak ellenére, hogy egyes kutatásokat befolyásolhat a lobbitevékenység - ennek a befolyásolásnak a megvilágítása érdekes és hasznos, eleve eldönteni, hogy márpedig hazudnak, viszont csak időpazarlás.
Ez a két megközelítés - mivel céljaik mások - csak elbeszélni tud egymás mellett.
"miért kellene ugyanolyan terjedelemben?"
Mert pl. a fenti bejegyzés alapja egy fél órás tévéműsor volt, ahol a szerkesztők a "hallgattassék meg a másik fél is" teljesen félreértelmezett elve alapján nagyjából ugyanannyi időt adtak "mindkét oldalnak".
(Szerintem pl. az oltások kapcsán nincs két oldal, tehát eleve hibás ez a beállítás. Viszont ha ennek szellemében készülne egy műsor az oltásokról, máris lehetne elnyomást kiáltani.)
Szóval, van egy fél órás tévéműsor, ebből kapsz tíz percet, képes vagy ebből egy koherens álláspontot összehozni? Szerintem nem lehet.
Hogy mindez még írásban is mennyire meddő, arra lásd pl. az ÉRTEM vitát.
a saját előfeltevéseinek a rabja."
Márpedig a legtöbb esetben erről van szó.
A kreacionizmus esetében tudjuk, itt kultúrharcról van szó (ékstratégia), az antivakcinák esetében az egész egy kártérítési per érdekében végzett, meghamisított kutatásból nőtt ki, és nemrég megtudhattuk, erkölcsi harc, a gmók esetében szintén jelen vana probléma jók-rosszak szintjére levitele stb.
A természet, orvostudomány szempontjából a legjobb esetben is értéksemleges*, eldöntendő kérdésekről van szó.
* Annak ellenére, hogy egyes kutatásokat befolyásolhat a lobbitevékenység - ennek a befolyásolásnak a megvilágítása érdekes és hasznos, eleve eldönteni, hogy márpedig hazudnak, viszont csak időpazarlás.
Ez a két megközelítés - mivel céljaik mások - csak elbeszélni tud egymás mellett.
"miért kellene ugyanolyan terjedelemben?"
Mert pl. a fenti bejegyzés alapja egy fél órás tévéműsor volt, ahol a szerkesztők a "hallgattassék meg a másik fél is" teljesen félreértelmezett elve alapján nagyjából ugyanannyi időt adtak "mindkét oldalnak".
(Szerintem pl. az oltások kapcsán nincs két oldal, tehát eleve hibás ez a beállítás. Viszont ha ennek szellemében készülne egy műsor az oltásokról, máris lehetne elnyomást kiáltani.)
Szóval, van egy fél órás tévéműsor, ebből kapsz tíz percet, képes vagy ebből egy koherens álláspontot összehozni? Szerintem nem lehet.
Hogy mindez még írásban is mennyire meddő, arra lásd pl. az ÉRTEM vitát.
fordulo_bogyo 2012.10.04. 05:17:14
@Karinthy-paradoxon: "de ha a konkrét technikára vagy kíváncsi,
akkor én azt a pedagógiai módszerek
között keresném. "
Bocs a szemelyeskedesert, de nem inkabb magyarazat nelkul par idezetet kene odalokni nekik az internetrol?
Te igy kommunikalsz itt altalaban.
Te mersz irni pedagogiai modszerekrol?!?
akkor én azt a pedagógiai módszerek
között keresném. "
Bocs a szemelyeskedesert, de nem inkabb magyarazat nelkul par idezetet kene odalokni nekik az internetrol?
Te igy kommunikalsz itt altalaban.
Te mersz irni pedagogiai modszerekrol?!?
AntiKorrupt 2012.10.04. 09:32:26
"nincs értelme vitázni a konteósokkal és a többi retardálttal, valláskárosulttal és egyéb, súlyosan hátrányos szellemi állapotú elmebeteggel"
Vannak ott is elmebetegek, meg itt is. Az a fajta szkepticizmus amit itt tapasztalok, hasonlóan pszichiátriai eset, olyan erős prekoncepciók működtetik, ami ellen lehetetlen és kilátástalan küzdeni.
Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt, lehet hogy voltak megfontolásra érdemes eredmények. Példa értékű, érdemes lenne mindenkinek mutogatni, ahogy el lett a téma itt intézve.
Rengeteg olyan történetet olvastam és látok saját szememmel manapság is, hogy a szakma hogyan készítette ki, hiteltelenítette el az olyan kutatókat, professzorokat, akik más eredményekre jutottak, mint az addigi elfogadott álláspont. A szakmabeliek összefognak, féltve a felépített egójukat, az elért eredményeiket, szakmai megbecsültséget, mindent amit romba dönthetnek az új eredmények. Lehülyézés, hiteltelenítő hazugságok, kompetencia megkérdőjelezés, a repertoár nagyon széles. Buchwaldnál is ez figyelhető meg, ennek a tükrében is lehet nézni a róla fellelhető információkat (amiket nem ő írt magáról, hanem a többségi álláspontot képviselő szakmabeliek).
Csak azt láttok meg, amit akartok, és úgy ahogy akarjátok, aki kicsit is más állásponton van az retardált, troll, stb. Teljesen reménytelen.
Vannak ott is elmebetegek, meg itt is. Az a fajta szkepticizmus amit itt tapasztalok, hasonlóan pszichiátriai eset, olyan erős prekoncepciók működtetik, ami ellen lehetetlen és kilátástalan küzdeni.
Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt, lehet hogy voltak megfontolásra érdemes eredmények. Példa értékű, érdemes lenne mindenkinek mutogatni, ahogy el lett a téma itt intézve.
Rengeteg olyan történetet olvastam és látok saját szememmel manapság is, hogy a szakma hogyan készítette ki, hiteltelenítette el az olyan kutatókat, professzorokat, akik más eredményekre jutottak, mint az addigi elfogadott álláspont. A szakmabeliek összefognak, féltve a felépített egójukat, az elért eredményeiket, szakmai megbecsültséget, mindent amit romba dönthetnek az új eredmények. Lehülyézés, hiteltelenítő hazugságok, kompetencia megkérdőjelezés, a repertoár nagyon széles. Buchwaldnál is ez figyelhető meg, ennek a tükrében is lehet nézni a róla fellelhető információkat (amiket nem ő írt magáról, hanem a többségi álláspontot képviselő szakmabeliek).
Csak azt láttok meg, amit akartok, és úgy ahogy akarjátok, aki kicsit is más állásponton van az retardált, troll, stb. Teljesen reménytelen.
maycontainnuts 2012.10.04. 10:48:11
@AntiKorrupt:
"Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt, lehet hogy voltak megfontolásra érdemes eredmények. "
Mint feljebb írtam, nincs adat arra hogy lenne 150 kutatása Buchwaldnak.
Ami megtalálható tőle oltás témakörében az szerintem nem tűnik kutatásnak, hanem pl. szimpla olvasói levélnek ( pl: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/804606 ) a témával kapcsolatosan, és nem hinném, hogy a mi feladatunk lenne ezeknek az előkeresése.
Ha volt olyan érve az oltások ellen, ami megállta a helyét, hogyhogy nem idézik tőle, hanem csak a feltűnően hazugnak tűnő 150 állítólagos kutatására hivatkoznak?
Közben ráadásul megtaláltam a "150 kutatás" eredetét, a világ egyik legközismertebben kókler és hazudozó-összeesküvéselméletező oldalán.
www.whale.to/vaccines/621750_10150987297071316_634182947_o.jpg
Ha tényleg igaz ami oda van írva, akkor ugyan lehetséges, hogy 150 trial-ben vett részt, de ez nem kutatást hanem bírósági pert jelöl, amelyekben szakértőként szerepelhetett, nyilván az állítólagos oltáskárosult oldalán. Csak ugye az, hogy valaki oldalán fellép egy szakértő messze nem jelenti, hogy neki van igaza, mivel az ellenoldalnak is pont annyira lehet (és szokott is lenni) szakértője.
Tehát ezen esetekben inkább az lehet esetleg érdekes, hogy hány ügyet nyert is meg a károsult, vagy mi volt konkrétan Buchwald álláspontja és azt mivel igazolta, de talán nem véletlen, hogy Buchwaldék se a megnyert ügyek, statisztikáival, vagy állításuk bizonyítékaival villogtak.
Talán így már látod, hogy az érdemi vita elég nehéz, ha az egyik oldalon az érvekről az derül ki, hogy még akkor se igazán jó érvek, ha helyesen fordítanák le őket, de még erre se képesek.
"Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt, lehet hogy voltak megfontolásra érdemes eredmények. "
Mint feljebb írtam, nincs adat arra hogy lenne 150 kutatása Buchwaldnak.
Ami megtalálható tőle oltás témakörében az szerintem nem tűnik kutatásnak, hanem pl. szimpla olvasói levélnek ( pl: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/804606 ) a témával kapcsolatosan, és nem hinném, hogy a mi feladatunk lenne ezeknek az előkeresése.
Ha volt olyan érve az oltások ellen, ami megállta a helyét, hogyhogy nem idézik tőle, hanem csak a feltűnően hazugnak tűnő 150 állítólagos kutatására hivatkoznak?
Közben ráadásul megtaláltam a "150 kutatás" eredetét, a világ egyik legközismertebben kókler és hazudozó-összeesküvéselméletező oldalán.
www.whale.to/vaccines/621750_10150987297071316_634182947_o.jpg
Ha tényleg igaz ami oda van írva, akkor ugyan lehetséges, hogy 150 trial-ben vett részt, de ez nem kutatást hanem bírósági pert jelöl, amelyekben szakértőként szerepelhetett, nyilván az állítólagos oltáskárosult oldalán. Csak ugye az, hogy valaki oldalán fellép egy szakértő messze nem jelenti, hogy neki van igaza, mivel az ellenoldalnak is pont annyira lehet (és szokott is lenni) szakértője.
Tehát ezen esetekben inkább az lehet esetleg érdekes, hogy hány ügyet nyert is meg a károsult, vagy mi volt konkrétan Buchwald álláspontja és azt mivel igazolta, de talán nem véletlen, hogy Buchwaldék se a megnyert ügyek, statisztikáival, vagy állításuk bizonyítékaival villogtak.
Talán így már látod, hogy az érdemi vita elég nehéz, ha az egyik oldalon az érvekről az derül ki, hogy még akkor se igazán jó érvek, ha helyesen fordítanák le őket, de még erre se képesek.
maycontainnuts 2012.10.04. 11:55:43
@AntiKorrupt:
Itt egy egész érdekes vita zajlott Labant Csabával (Komavary már idézett belőle), aki "Oltáskritikus Életvédők Szövetsége" néven kommentezett:
kodpiszkalo.blog.hu/2012/09/29/adassuk-e_be_a_mereginjekciot_a_gyermekeinknek#comments
A vita végkimenetele az volt, hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni, az ellenérvekre pedig többségében meg se próbált válaszolni, miközben maga is elismerte, hogy nem szakmai alapon vitatkozik.
Itt egy egész érdekes vita zajlott Labant Csabával (Komavary már idézett belőle), aki "Oltáskritikus Életvédők Szövetsége" néven kommentezett:
kodpiszkalo.blog.hu/2012/09/29/adassuk-e_be_a_mereginjekciot_a_gyermekeinknek#comments
A vita végkimenetele az volt, hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni, az ellenérvekre pedig többségében meg se próbált válaszolni, miközben maga is elismerte, hogy nem szakmai alapon vitatkozik.
fordulo_bogyo 2012.10.04. 13:04:19
@AntiKorrupt: "Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt,..."
Kis utanajarassal te is megtalalhattad volna (Pubmed: 21 olvasoi level, semmi referalt szakmai cikk), kulonosen, hogy korabban mar maycontainnuts utalt ra, hogy ez nem igaz.
maycontainnuts mostani valasza egyszeruen hangos nevetesre fakasztott.
Hogy forditasi hiba a trial nem gyogyszerkiserletet, hanem birosagi pert jelent, csak felreforditottak (vajon veletlenul-e?)!!!!!
Ez mutatja, miert baromi nehez, sot remenytelen a vita. Nem veszik maguknak a faradsagot, hogy utananezzenek a dolgoknak, ha hallanak valamit ami beleillik a vilagkepukbe, akkor szajkozzak, es atsiklanak az ellenerveken...
Egy forditasi hiba az alapja a hivatkozasuknak.
LOL
Kis utanajarassal te is megtalalhattad volna (Pubmed: 21 olvasoi level, semmi referalt szakmai cikk), kulonosen, hogy korabban mar maycontainnuts utalt ra, hogy ez nem igaz.
maycontainnuts mostani valasza egyszeruen hangos nevetesre fakasztott.
Hogy forditasi hiba a trial nem gyogyszerkiserletet, hanem birosagi pert jelent, csak felreforditottak (vajon veletlenul-e?)!!!!!
Ez mutatja, miert baromi nehez, sot remenytelen a vita. Nem veszik maguknak a faradsagot, hogy utananezzenek a dolgoknak, ha hallanak valamit ami beleillik a vilagkepukbe, akkor szajkozzak, es atsiklanak az ellenerveken...
Egy forditasi hiba az alapja a hivatkozasuknak.
LOL
Szilágyi András 2012.10.04. 13:22:14
@AntiKorrupt: Gerhard Buchwaldtól itt egyetlen mondatot idéztek, ami egy kijelentés volt, mindenféle érv vagy indoklás nélkül.
Gondolod, hogy ezután nekünk kötelességünk lenne Gerhard Buchwald összes írását feltúrni, megkeresni, minek alapján tette az állítását, elolvasni az általa írt könyvet is, majd tételesen cáfolni?
Mindezt azért, mert valaki egy félsoros kijelentést beidézett tőle?
Nem. Egymondatos állításra egymondatos válasz dukál. Őszerinte nem védenek a védőoltások, szerintünk meg igen.
Ha ennél bővebbet akarsz, akkor te keresd meg, mivel érvelt Buchwald, és akkor majd válaszolunk arra is.
Gondolod, hogy ezután nekünk kötelességünk lenne Gerhard Buchwald összes írását feltúrni, megkeresni, minek alapján tette az állítását, elolvasni az általa írt könyvet is, majd tételesen cáfolni?
Mindezt azért, mert valaki egy félsoros kijelentést beidézett tőle?
Nem. Egymondatos állításra egymondatos válasz dukál. Őszerinte nem védenek a védőoltások, szerintünk meg igen.
Ha ennél bővebbet akarsz, akkor te keresd meg, mivel érvelt Buchwald, és akkor majd válaszolunk arra is.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.04. 17:41:30
@maycontainnuts:
>A vita végkimenetele az volt,
>hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni,
ezt azért átkeretezném egy kicsit.
LCS által felemlített tanulmány-ra
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22249285
lehet azt írni, hogy
ködpiszkáló:"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."
de ezt a gondolatkísérleteken túl - mással is alá is kellene támasztani.
amíg ez nem történik meg,
a kockázat még létezik.
viszont a másik oldalról nézve, egy ilyen vizsgálat időigényes, és addig is kell valamilyen döntést hozni a szakembereknek.
érdekes tudományos és etikai dilemma, aminek nem egyszerű a feloldása.
>A vita végkimenetele az volt,
>hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni,
ezt azért átkeretezném egy kicsit.
LCS által felemlített tanulmány-ra
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22249285
lehet azt írni, hogy
ködpiszkáló:"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."
de ezt a gondolatkísérleteken túl - mással is alá is kellene támasztani.
amíg ez nem történik meg,
a kockázat még létezik.
viszont a másik oldalról nézve, egy ilyen vizsgálat időigényes, és addig is kell valamilyen döntést hozni a szakembereknek.
érdekes tudományos és etikai dilemma, aminek nem egyszerű a feloldása.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.04. 17:49:34
@Komavary:
>>miért kellene ugyanolyan
>> terjedelemben?"
>Mert pl. a fenti bejegyzés
>alapja egy fél órás tévéműsor volt,
elég lett volna, hogyha Ócsai Lajos megadta volna annak a magyar weboldalnak a címét, ahol a válaszokat megtalálhatják.
>>miért kellene ugyanolyan
>> terjedelemben?"
>Mert pl. a fenti bejegyzés
>alapja egy fél órás tévéműsor volt,
elég lett volna, hogyha Ócsai Lajos megadta volna annak a magyar weboldalnak a címét, ahol a válaszokat megtalálhatják.
fordulo_bogyo 2012.10.04. 18:22:14
@Karinthy-paradoxon:
>>A vita végkimenetele az volt,
>>hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni,
>ezt azért átkeretezném egy kicsit.
Miert, tudta, vagy nem tudta?
>>A vita végkimenetele az volt,
>>hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni,
>ezt azért átkeretezném egy kicsit.
Miert, tudta, vagy nem tudta?
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.04. 18:46:04
@fordulo_bogyo: Nem tudta, de azért még jó volna átkeretezni, hát nem? :-)
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.04. 18:53:39
@fordulo_bogyo:
>Miert, tudta, vagy nem tudta?
nem tudta
.. megcáfolni Ködpiszkáló az tanulmányt amire LCS utalt..
>Miert, tudta, vagy nem tudta?
nem tudta
.. megcáfolni Ködpiszkáló az tanulmányt amire LCS utalt..
fordulo_bogyo 2012.10.04. 19:39:39
@Karinthy-paradoxon: Konkretan mit mondott az a tanulmany?
Miert kellett volna a kodpiszkalonak (vagy barki masnak) megcafolnia?
A kerdes az volt, hogy LCS bekanagykovet aki egyszemelyben oltasellenes alapitvany tudta vagy nem tudta igazolni az oltas ellenes allitasait?
Nem tudta.
Miert kellett volna a kodpiszkalonak (vagy barki masnak) megcafolnia?
A kerdes az volt, hogy LCS bekanagykovet aki egyszemelyben oltasellenes alapitvany tudta vagy nem tudta igazolni az oltas ellenes allitasait?
Nem tudta.
Tom Benko 2012.10.04. 20:04:50
@AntiKorrupt: Ez a fajta szkepticizmus teljesen egészséges, ellentétben azzal, amit sok paranoid téveszmés szeretne látni (ti. aziránt vagyok szkeptikus, ami iránt mondják).
Várom viszont az említett történeteket. Tudod, benyögni valami generáliát édeskevés, próbálj meg konkrétumokat is mondani.
Egyelőre viszont az a prekoncepcióm, hogy aki állít valamit, az bizonyítson is. További prekoncepcióm, hogy a világ megismerhető, valamint ami a tudatlan szemében csoda, az az értő szemében természetes. Tudom, neked ez elég a pszichiátriai esetté nyilvánításhoz, de eddig ezek a prekoncepciók vitték előre a világot.
Végül pedig reményemet fejezem ki avégett, hogy nem egy egykommentes entitás megnyilatkozását hallottuk, hanem esetleg némi vitára is lehetőséget adsz. (És még egy apró megjegyzés - ha idézel, illik hivatkozni is, főleg, ha az ennyire könnyen visszakereshető is, de ez már végképp csak kötözködés.)
Várom viszont az említett történeteket. Tudod, benyögni valami generáliát édeskevés, próbálj meg konkrétumokat is mondani.
Egyelőre viszont az a prekoncepcióm, hogy aki állít valamit, az bizonyítson is. További prekoncepcióm, hogy a világ megismerhető, valamint ami a tudatlan szemében csoda, az az értő szemében természetes. Tudom, neked ez elég a pszichiátriai esetté nyilvánításhoz, de eddig ezek a prekoncepciók vitték előre a világot.
Végül pedig reményemet fejezem ki avégett, hogy nem egy egykommentes entitás megnyilatkozását hallottuk, hanem esetleg némi vitára is lehetőséget adsz. (És még egy apró megjegyzés - ha idézel, illik hivatkozni is, főleg, ha az ennyire könnyen visszakereshető is, de ez már végképp csak kötözködés.)
Tom Benko 2012.10.04. 20:10:02
@Karinthy-paradoxon: Igen, helyre lehet hozni, ha a másik fél is akarja. De általában nem akarja. Közben rátaláltam a pontos megnevezésre: Göbbelsi propaganda. Szóval a hülye kérdést ezzel a módszerrel vegyítve (ami kb. állandóan előfordul az áltudományos vitakultúrában) egyszerűen a vita lényegét lehet kiölni, viszont a félművelt és műveletlen tömegek azt látják, hogy a megtámadott fél nem tud védekezni, tehát nem lehet igaza. Rendkívül aljas technika.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.05. 12:08:40
@fordulo_bogyo:
> Miert kellett volna a kodpiszkalonak
> (vagy barki masnak) megcafolnia?
hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita.
beidézhette volna, hogy melyik tanulmány alapján írta ezt:
"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."
ez volt a LCS irása:
bekenagykovet.hu/okesz3.html
de ha nincs ilyen kutatás emberekre, csak egerekre - akkor nem is tudják megcáfolni.
Tehát kockázat az létezik.
Az más kérdés, hogy egy ismeretlen kockázatot hogy kell kommunikálni.
mindenesetre lehetett volna szerintem egy másféle cáfolat, ami tudományosabb és etikusabb is.
> Miert kellett volna a kodpiszkalonak
> (vagy barki masnak) megcafolnia?
hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita.
beidézhette volna, hogy melyik tanulmány alapján írta ezt:
"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."
ez volt a LCS irása:
bekenagykovet.hu/okesz3.html
de ha nincs ilyen kutatás emberekre, csak egerekre - akkor nem is tudják megcáfolni.
Tehát kockázat az létezik.
Az más kérdés, hogy egy ismeretlen kockázatot hogy kell kommunikálni.
mindenesetre lehetett volna szerintem egy másféle cáfolat, ami tudományosabb és etikusabb is.
pounderstibbons 2012.10.05. 12:41:25
@Karinthy-paradoxon:
A kommentek között ki lett fejtve miért abszurd a már sokszor erőltetett "amíg nincs bizonyítva 184261251245%-ig, hogy nem árt SEMMIT, addig ne adjuk, és kit érdekel mekkora a mért pozitív hatás" fantazmagóriád alkalmazása ebben az esetben is.
Ezzel kezdted:
Karinthy-paradoxon:
ez a tanulmány kimaradt az elemzésből, ami a májproblémákat elemzi - embereken. erre is kellene valami választ adni:
"Hepatitis B vaccine and liver problems in U.S. children less than 6 years old, 1993 and 1994. Fisher MA, Eklund SA.
kodpiszkalo www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 18:27:35
@Karinthy-paradoxon: mivel ez nem volt a bejegyzés alapjául szolgáló írásban hivatkozva, ezt a cikket nem elemeztem. A védőoltások mellékhatásai azonban (és különösen igaz ez a májra kifejtett hatásra) nagyban függnek a segédanyagoktól. Lehet, hogy az eredeti írás oltáskritikus szerzői is azért hagyták figyelmen kívül ezt a cikket, mert tudták, hogy más segédanyagokat tartalmazott, mint a hazai védőoltás. A teljes cikkhez nem férek hozzá, az absztraktból ez nem derül ki. Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a amerikai adatok nem vonatkoztathatóak automatikusan a hazánkban adott oltásra.
Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) 2012.09.30. 18:30:48
@Karinthy-paradoxon:
"ez a tanulmány kimaradt az elemzésből"
A fenti cikk nem a hepatitis B vakcinával kapcsolatos valamennyi fellelhető ismeret elemzése, hanem - mint azt egyértelműen jelzi is! - egy konkrét felhívásra ad konkrét választ. Abban a felhívásban viszont szó nincs erről a tanulmányról, így nem gondolom jogosnak a "kimaradás"-ra történő célozgatást.
"erre is kellene valami választ adni:"
Ez megtörtént. Ajánlom - többek között - van Damme P, van Herck K, Meheus A. írását ugyanezen folyóirat 11(3) számából 364. oldaltól kezdődően.
Karinthy-paradoxon 2012.09.30. 19:21:25
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon.
journals.lww.com/epidem/Fulltext/2000/05000/Hepatitis_B_Vaccine_Is_Not_Associated_with_Liver.31.aspx
- megindokolja, hogy az elérhető legjobb adatokból dolgoztak.
- felteszi azt a kérdést, hogy ha gyerekkorban kell-e oltani egy nagyrészt felnőttkorban előforduló betegség miatt - akkor azt jobb adatokkal is alá kellene támasztani:
"Universal infant hepatitis B vaccination was recommended owing to the difficulties in vaccinating persons in high-risk groups. If the premise is accepted to vaccinate low-risk infants for future high risk behaviors as adolescents and young adults, the potential for side-effects in these infants, and the long-term protection of the vaccine should be carefully assessed and documented"
- további alaposabb elemzés kellene
( nem tudom, hogy azóta készült-e ilyen, de már több mint 12 év eltelt. )
Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) 2012.09.30. 21:10:33
@Karinthy-paradoxon: "erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon."
Egyáltalán nem gondolom, hogy az a fajta technikai vita, amit most kezdeni akarsz, bármilyen formában megkérdőjelezi az eredeti írás jogosságát és valóságtartalmát (emlékeztetőül: amivel vitatkozott, az olyanokat mondott, hogy a HBV-oltás "méreginjekció"; nem olyanokat, hogy egy szerző által kimutatott hatásra adott kritikára adott válasz szerint stb.), de ha mindenképp kíváncsi vagy a véleményemre: nem, nem válaszolt a szerző. Már persze technikailag igen, de valójában nem. És itt most te sem vagy őszinte velünk, mert kellett, hogy olvasd az eredeti írásokat, hiszen szó szerint idézel a 366. oldalról. Akkor miért nem említetted meg azt a megállapítást a 365. oldalról, hogy amikor megismételték a vizsgálatot, akkor kiderült, hogy csak úgy reprodukálható a szerzők "eredménye", ha két gyereket tévesen sorolnak be (az életkor szerinti kontrollálás pedig még így sem), viszont így eltűnik az eredményeik szignifikanciája? Jé, csak nem megpofozták kicsit az adatbázist, hogy kihozzák az előre eldöntött eredményt? Ezt miért nem tartottad fontosnak megemlíteni? És azt, hogy erre az általad idézett 366. oldalon egyetlen büdös szóval sem reagáltak...?
Karinthy-paradoxon 2012.09.30. 19:25:57
@kodpiszkalo:
>Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a
>amerikai adatok nem vonatkoztathatóak
>automatikusan a hazánkban adott oltásra.
tudsz hasonló tanulmányt a magyar oltásokkal kapcsolatban?
kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 19:31:14
@Karinthy-paradoxon: például azok a vizsgálatok, amelyek alapján engedélyezték a nálunk forgalmazott oltóanyagot. Az azokban található mellékhatások és azok aránya megtalálható a készítmény tájékoztatójában, ezt idézem fent.
Karinthy-paradoxon 2012.10.01. 01:41:31
> A programozott sejthalál ( Hepatitis B vaccine ) ...
> Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti,
> hogy ugyanez emberben is előfordul.
ezt nem értem.
Ha egérben igen - akkor emberben miért nem?
"In addition In vivo apoptotic effect
of hepatitis B vaccine was observed in mouse liver."
de ha tévednék:
- Milyen biológiai okok miatt nem valószínű, hogy ez embereknél is előfordul?
én inkább úgy fogalmaznám meg,
hogy a tanulmány alapján
egyre nagyobb a valószínűsége,
hogy ez embereknél is előfordulhat.
és egyre kisebb az esélye, hogy biztonságos.
További kutatás szükséges, ahol még az is kiderülhet, hogy veszélyes.
kodpiszkalo ·
www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.10.01. 07:32:27
@Karinthy-paradoxon: nem egérben, hanem lombikban nevelt egér májsejteken. Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre.
Karinthy-paradoxon 2012.10.01. 11:31:50
@kodpiszkalo:
>"Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre."
ezzel a megfogalmazással egyet is tudok érteni.
de ez számomra azt jelenti:
- nem tudjuk biztosan, hogy az emberen milyen hatása van.
- a kutatási eredmények valószínűsíthetik, hogy ez akár emberben is előfordulhat.
és ez ellentétes a cikkben leírt megállapítással,ami így van még mindig megfogalmazva:
"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."
ptm 2012.10.01. 18:51:20
@Karinthy-paradoxon: én tényleg nem tudom követni, hogy végtére is mit akarsz bizonyítani? Azt érzem, hogy valami mondandód van a linkelt oldalakkal, de valahogy nem áll össze koherens egésszé.
TranszfettiAcid 2012.10.04. 11:17:43
Buggyantak ezek az oltásellenzők. Alultanultak (ez olyan, mint az alultáplált). A hivatkozott cikkből pl. (Apoptosis, 2012. stb.) miért nem azt a következtetést vonták le, hogy a vakcina a hepaTOMA sejteket öli, azaz kifejezetten előnyos a daganatos sejtek pusztításában is :-)
A kommentek között ki lett fejtve miért abszurd a már sokszor erőltetett "amíg nincs bizonyítva 184261251245%-ig, hogy nem árt SEMMIT, addig ne adjuk, és kit érdekel mekkora a mért pozitív hatás" fantazmagóriád alkalmazása ebben az esetben is.
Ezzel kezdted:
Karinthy-paradoxon:
ez a tanulmány kimaradt az elemzésből, ami a májproblémákat elemzi - embereken. erre is kellene valami választ adni:
"Hepatitis B vaccine and liver problems in U.S. children less than 6 years old, 1993 and 1994. Fisher MA, Eklund SA.
kodpiszkalo www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 18:27:35
@Karinthy-paradoxon: mivel ez nem volt a bejegyzés alapjául szolgáló írásban hivatkozva, ezt a cikket nem elemeztem. A védőoltások mellékhatásai azonban (és különösen igaz ez a májra kifejtett hatásra) nagyban függnek a segédanyagoktól. Lehet, hogy az eredeti írás oltáskritikus szerzői is azért hagyták figyelmen kívül ezt a cikket, mert tudták, hogy más segédanyagokat tartalmazott, mint a hazai védőoltás. A teljes cikkhez nem férek hozzá, az absztraktból ez nem derül ki. Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a amerikai adatok nem vonatkoztathatóak automatikusan a hazánkban adott oltásra.
Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) 2012.09.30. 18:30:48
@Karinthy-paradoxon:
"ez a tanulmány kimaradt az elemzésből"
A fenti cikk nem a hepatitis B vakcinával kapcsolatos valamennyi fellelhető ismeret elemzése, hanem - mint azt egyértelműen jelzi is! - egy konkrét felhívásra ad konkrét választ. Abban a felhívásban viszont szó nincs erről a tanulmányról, így nem gondolom jogosnak a "kimaradás"-ra történő célozgatást.
"erre is kellene valami választ adni:"
Ez megtörtént. Ajánlom - többek között - van Damme P, van Herck K, Meheus A. írását ugyanezen folyóirat 11(3) számából 364. oldaltól kezdődően.
Karinthy-paradoxon 2012.09.30. 19:21:25
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon.
journals.lww.com/epidem/Fulltext/2000/05000/Hepatitis_B_Vaccine_Is_Not_Associated_with_Liver.31.aspx
- megindokolja, hogy az elérhető legjobb adatokból dolgoztak.
- felteszi azt a kérdést, hogy ha gyerekkorban kell-e oltani egy nagyrészt felnőttkorban előforduló betegség miatt - akkor azt jobb adatokkal is alá kellene támasztani:
"Universal infant hepatitis B vaccination was recommended owing to the difficulties in vaccinating persons in high-risk groups. If the premise is accepted to vaccinate low-risk infants for future high risk behaviors as adolescents and young adults, the potential for side-effects in these infants, and the long-term protection of the vaccine should be carefully assessed and documented"
- további alaposabb elemzés kellene
( nem tudom, hogy azóta készült-e ilyen, de már több mint 12 év eltelt. )
Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) 2012.09.30. 21:10:33
@Karinthy-paradoxon: "erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon."
Egyáltalán nem gondolom, hogy az a fajta technikai vita, amit most kezdeni akarsz, bármilyen formában megkérdőjelezi az eredeti írás jogosságát és valóságtartalmát (emlékeztetőül: amivel vitatkozott, az olyanokat mondott, hogy a HBV-oltás "méreginjekció"; nem olyanokat, hogy egy szerző által kimutatott hatásra adott kritikára adott válasz szerint stb.), de ha mindenképp kíváncsi vagy a véleményemre: nem, nem válaszolt a szerző. Már persze technikailag igen, de valójában nem. És itt most te sem vagy őszinte velünk, mert kellett, hogy olvasd az eredeti írásokat, hiszen szó szerint idézel a 366. oldalról. Akkor miért nem említetted meg azt a megállapítást a 365. oldalról, hogy amikor megismételték a vizsgálatot, akkor kiderült, hogy csak úgy reprodukálható a szerzők "eredménye", ha két gyereket tévesen sorolnak be (az életkor szerinti kontrollálás pedig még így sem), viszont így eltűnik az eredményeik szignifikanciája? Jé, csak nem megpofozták kicsit az adatbázist, hogy kihozzák az előre eldöntött eredményt? Ezt miért nem tartottad fontosnak megemlíteni? És azt, hogy erre az általad idézett 366. oldalon egyetlen büdös szóval sem reagáltak...?
Karinthy-paradoxon 2012.09.30. 19:25:57
@kodpiszkalo:
>Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a
>amerikai adatok nem vonatkoztathatóak
>automatikusan a hazánkban adott oltásra.
tudsz hasonló tanulmányt a magyar oltásokkal kapcsolatban?
kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 19:31:14
@Karinthy-paradoxon: például azok a vizsgálatok, amelyek alapján engedélyezték a nálunk forgalmazott oltóanyagot. Az azokban található mellékhatások és azok aránya megtalálható a készítmény tájékoztatójában, ezt idézem fent.
Karinthy-paradoxon 2012.10.01. 01:41:31
> A programozott sejthalál ( Hepatitis B vaccine ) ...
> Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti,
> hogy ugyanez emberben is előfordul.
ezt nem értem.
Ha egérben igen - akkor emberben miért nem?
"In addition In vivo apoptotic effect
of hepatitis B vaccine was observed in mouse liver."
de ha tévednék:
- Milyen biológiai okok miatt nem valószínű, hogy ez embereknél is előfordul?
én inkább úgy fogalmaznám meg,
hogy a tanulmány alapján
egyre nagyobb a valószínűsége,
hogy ez embereknél is előfordulhat.
és egyre kisebb az esélye, hogy biztonságos.
További kutatás szükséges, ahol még az is kiderülhet, hogy veszélyes.
kodpiszkalo ·
www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.10.01. 07:32:27
@Karinthy-paradoxon: nem egérben, hanem lombikban nevelt egér májsejteken. Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre.
Karinthy-paradoxon 2012.10.01. 11:31:50
@kodpiszkalo:
>"Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre."
ezzel a megfogalmazással egyet is tudok érteni.
de ez számomra azt jelenti:
- nem tudjuk biztosan, hogy az emberen milyen hatása van.
- a kutatási eredmények valószínűsíthetik, hogy ez akár emberben is előfordulhat.
és ez ellentétes a cikkben leírt megállapítással,ami így van még mindig megfogalmazva:
"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."
ptm 2012.10.01. 18:51:20
@Karinthy-paradoxon: én tényleg nem tudom követni, hogy végtére is mit akarsz bizonyítani? Azt érzem, hogy valami mondandód van a linkelt oldalakkal, de valahogy nem áll össze koherens egésszé.
TranszfettiAcid 2012.10.04. 11:17:43
Buggyantak ezek az oltásellenzők. Alultanultak (ez olyan, mint az alultáplált). A hivatkozott cikkből pl. (Apoptosis, 2012. stb.) miért nem azt a következtetést vonták le, hogy a vakcina a hepaTOMA sejteket öli, azaz kifejezetten előnyos a daganatos sejtek pusztításában is :-)
fordulo_bogyo 2012.10.05. 13:12:26
@Karinthy-paradoxon: >> Miert kellett volna a kodpiszkalonak
>> (vagy barki masnak) megcafolnia?
>hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita.
Hol elsz te? Ezekkel tudomanyos vita?
Ugy nem lehet vitazni, hogy valamirol teves kovetkeztetessel, hibas adatokkal kijelentik, hogy BIZONYITOTTAN veszelyes, amikor ramutatsz, hogy a veszely alatamasztasa teves, hibas, az nem nem mutatja azt, hogy veszelyes, akkor az a valasz, hogy jo-jo, de nincs ellentanulmany, ami bizonyitana, hogy az a veszely nel letezik, tehat LEHET, hogy vezelyes.
Ismeros?
Nem beismerni, hogy NINCS BIZONYITEK arra, hogy veszelyes, hanem a teves-hamis bizonyitek kiserletes cafolatat kerni, 30 generaciora es minden lehetseges kombinaciora... es addid tovabb hangoztatni, hogy VESZELYES.
Ugye ismeros strategia.
De ez nem tudomanyos vita.
>> (vagy barki masnak) megcafolnia?
>hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita.
Hol elsz te? Ezekkel tudomanyos vita?
Ugy nem lehet vitazni, hogy valamirol teves kovetkeztetessel, hibas adatokkal kijelentik, hogy BIZONYITOTTAN veszelyes, amikor ramutatsz, hogy a veszely alatamasztasa teves, hibas, az nem nem mutatja azt, hogy veszelyes, akkor az a valasz, hogy jo-jo, de nincs ellentanulmany, ami bizonyitana, hogy az a veszely nel letezik, tehat LEHET, hogy vezelyes.
Ismeros?
Nem beismerni, hogy NINCS BIZONYITEK arra, hogy veszelyes, hanem a teves-hamis bizonyitek kiserletes cafolatat kerni, 30 generaciora es minden lehetseges kombinaciora... es addid tovabb hangoztatni, hogy VESZELYES.
Ugye ismeros strategia.
De ez nem tudomanyos vita.
Szilágyi András 2012.10.05. 13:52:54
@Karinthy-paradoxon: Megnézve a cikket, úgy látom, hogy itt májsejtekre ráspriccelték a vakcinát, és a megfigyelt apoptózist a vakcinában lévő segédanyagoknak tulajdonítják.
Mármost az oltás beadása során a vakcinát az izomba szokás beadni, nem pedig a májba szúrják. Így kétséges, hogy ez a fajta kísérlet mennyire releváns.
Az is közismert, hogy a máj könnyen regenerálódik, az elpusztult sejtek helyébe csakhamar újak lépnek. Így még ha lenne is káros hatás, az csak átmeneti.
Mármost az oltás beadása során a vakcinát az izomba szokás beadni, nem pedig a májba szúrják. Így kétséges, hogy ez a fajta kísérlet mennyire releváns.
Az is közismert, hogy a máj könnyen regenerálódik, az elpusztult sejtek helyébe csakhamar újak lépnek. Így még ha lenne is káros hatás, az csak átmeneti.
Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.05. 14:50:11
@Karinthy-paradoxon:
"hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita."
"Tudományos alapon" itt lett volna vége: in vitro kisérleti eredmények alapján nem lehet in vivo állításokat tenni.
"hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita."
"Tudományos alapon" itt lett volna vége: in vitro kisérleti eredmények alapján nem lehet in vivo állításokat tenni.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.05. 17:43:35
@Szilágyi András:
köszönöm!
még messze ez a legjobb válasz - amit olvastam erről.
hogy miért gondolom? ( ezt inkább a többieknek írom )
- egyszerű szavakat és kifejezéseket használ
( hogy egy átlagos 5. osztályos szókincsével is érhető legyen.
habár a "apoptózis" és a "releváns" - szavakon még lehetne javítani,
de mindenesetre az határozottan jó,
hogy körbe lett irva az"in vitro " és az " in vivo" )
- nem érezteti, hogy a másik fél "hülye" ..
- nem állítja, direktben - hogy akkor ez "biztonságos",
valamennyi kockázatot elismer ,
de ad valami kapaszkodót, ami nyugtatólag hat.
( vagyis- nem okoz Kognitív disszonanciát és
nem löki a bizonytalankodókat a másik oldalra. )
összefoglalva - ezt is felvenném mintának a
"szkeptikusok galaktikus kézikönyvébe"
A "8. fejezet Hogyan kommunikáljunk más civilizációkkal pl. oltásellenesekkel" részbe.
mindenesetre egy kommunikációs ellenőrző lista nem ártana.
köszönöm!
még messze ez a legjobb válasz - amit olvastam erről.
hogy miért gondolom? ( ezt inkább a többieknek írom )
- egyszerű szavakat és kifejezéseket használ
( hogy egy átlagos 5. osztályos szókincsével is érhető legyen.
habár a "apoptózis" és a "releváns" - szavakon még lehetne javítani,
de mindenesetre az határozottan jó,
hogy körbe lett irva az"in vitro " és az " in vivo" )
- nem érezteti, hogy a másik fél "hülye" ..
- nem állítja, direktben - hogy akkor ez "biztonságos",
valamennyi kockázatot elismer ,
de ad valami kapaszkodót, ami nyugtatólag hat.
( vagyis- nem okoz Kognitív disszonanciát és
nem löki a bizonytalankodókat a másik oldalra. )
összefoglalva - ezt is felvenném mintának a
"szkeptikusok galaktikus kézikönyvébe"
A "8. fejezet Hogyan kommunikáljunk más civilizációkkal pl. oltásellenesekkel" részbe.
mindenesetre egy kommunikációs ellenőrző lista nem ártana.
aknamunkás 2012.10.07. 11:59:06
Hello szkeptikusok :-))) látom nem változtatok, értelmetek mintha nem menne minden irányba. Alapvető probléma, a modern gyógyszerbiztonság alapkövetelménye, a farmakokinetikai vizsgálatok értékelése vakcinák esetében nem előírt. Mi a farmakokinetika? a gyógyszer (és segédanyagai) komplex formulájának a testre gyakorolt hatása. Görög eredetű kifejezés: pharmacon-gyógyszer, kinetikos-mozgásba hoz.
A farmakokinetika a gyógyszertan azon szakága, amely a szervezetbe bejuttatott gyógyszerek szervezeten belüli sorsát vizsgálja, vagyis leírja a gyógyszerek szervezeten belüli mozgását. A gyakorlatban ez a tudományterület elsősorban a gyógyszerek hatóanyagaival foglalkozik, leírhatja azonban más a szervezetbe bejuttatott anyagok sorsát is (pl tápanyagok, metabolitok (anyagcsere termékek) hormonok és mérgek (oltásoknál: segédanyagok is).
A farmakokinetika területén belül 4 nagy csoportot vizsgálnak (4 M), ezek:
1. Abszorpció: a szer bejutása a szervezetbe, a felszívódás.
2. Disztribúció: a szer megoszlása a szervezet szöveteiben és folyadéktereiben.
3. Metabolizáció: során a szervezet bontja és átalakítja a szert és annak származékait.
4. Exkréció, Clearence: a gyógyszerek és származékaik kiválasztása (a metabolizmussal együtt),
az elimináció (kiürítődés) része.
Megtörténik, hogy egyes gyógyszerek vagy származékaik irreverzibilisen (azaz visszafordíthatatlanul) akkumulálódnak (azaz felhalmozódnak) a szervezetben.
A 4 kinetikai történés befolyásolja a szervezetben a gyógyszermozgást és a gyógyszerszintet, és ez alapjaiban határozza meg a gyógyszer hatékonyságát és aktivitását, azaz mikor milyen dózisban kell beadni, ismételni. Ezen ok miatt a farmakodinámiás vizsgálatok (ahogy a szer hat a szervezetre) és a farmakokinetikai vizsgálatok (ahogy a szervezet hat a gyógyszerre) szoros együttértelmezésben adják a gyógyszerbiztonságot (farmakológia: farmakodinámia, farmakokinetika, preklinikai vizsgálatok).
www.univet.hu/units/gyogyszertan/Eloadasok/magyarl5&6vegleges.pdf
Ha nincs ilyen vizsgálat avagy nem kötelező értékelni, persze h nem ismernek el mellékhatást, hisz nálunk nincs. Ennyire eccerű. Ha van nem értékelik...mert hagyomány, és nem gyógyszerbiztonság. Miről vitatkozunk???? Egy jogot akarunk: nemet mondani. Mint minden "nyugati" országban, emberi jogod szülőként megítélni, akarod a gyermekedet védeni, oltással vagy nem? legalább elmondanák...hé, lehet hogy megvéd de fogalmunk sincs mi történik a gyerkedben utána...közben...vagy miért is mondanák el?? Ha immunválaszod nincs ugyis meghalsz. Ezért azt megvizsgálták (farmakodinámia). beadsz egy elölt v legyengített kórokozót (jaj kombináltan egyszerre többet is! )és jé van immunválaszod rá. Nem hiszed? www.google.hu/search?q=farmakokinetikai+tulajdons%C3%A1gok+%C3%A9rt%C3%A9kel%C3%A9se+nem+el%C5%91%C3%ADrt+vakcin%C3%A1k+eset%C3%A9ben&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:hu:official&client=firefox-a
A farmakokinetika a gyógyszertan azon szakága, amely a szervezetbe bejuttatott gyógyszerek szervezeten belüli sorsát vizsgálja, vagyis leírja a gyógyszerek szervezeten belüli mozgását. A gyakorlatban ez a tudományterület elsősorban a gyógyszerek hatóanyagaival foglalkozik, leírhatja azonban más a szervezetbe bejuttatott anyagok sorsát is (pl tápanyagok, metabolitok (anyagcsere termékek) hormonok és mérgek (oltásoknál: segédanyagok is).
A farmakokinetika területén belül 4 nagy csoportot vizsgálnak (4 M), ezek:
1. Abszorpció: a szer bejutása a szervezetbe, a felszívódás.
2. Disztribúció: a szer megoszlása a szervezet szöveteiben és folyadéktereiben.
3. Metabolizáció: során a szervezet bontja és átalakítja a szert és annak származékait.
4. Exkréció, Clearence: a gyógyszerek és származékaik kiválasztása (a metabolizmussal együtt),
az elimináció (kiürítődés) része.
Megtörténik, hogy egyes gyógyszerek vagy származékaik irreverzibilisen (azaz visszafordíthatatlanul) akkumulálódnak (azaz felhalmozódnak) a szervezetben.
A 4 kinetikai történés befolyásolja a szervezetben a gyógyszermozgást és a gyógyszerszintet, és ez alapjaiban határozza meg a gyógyszer hatékonyságát és aktivitását, azaz mikor milyen dózisban kell beadni, ismételni. Ezen ok miatt a farmakodinámiás vizsgálatok (ahogy a szer hat a szervezetre) és a farmakokinetikai vizsgálatok (ahogy a szervezet hat a gyógyszerre) szoros együttértelmezésben adják a gyógyszerbiztonságot (farmakológia: farmakodinámia, farmakokinetika, preklinikai vizsgálatok).
www.univet.hu/units/gyogyszertan/Eloadasok/magyarl5&6vegleges.pdf
Ha nincs ilyen vizsgálat avagy nem kötelező értékelni, persze h nem ismernek el mellékhatást, hisz nálunk nincs. Ennyire eccerű. Ha van nem értékelik...mert hagyomány, és nem gyógyszerbiztonság. Miről vitatkozunk???? Egy jogot akarunk: nemet mondani. Mint minden "nyugati" országban, emberi jogod szülőként megítélni, akarod a gyermekedet védeni, oltással vagy nem? legalább elmondanák...hé, lehet hogy megvéd de fogalmunk sincs mi történik a gyerkedben utána...közben...vagy miért is mondanák el?? Ha immunválaszod nincs ugyis meghalsz. Ezért azt megvizsgálták (farmakodinámia). beadsz egy elölt v legyengített kórokozót (jaj kombináltan egyszerre többet is! )és jé van immunválaszod rá. Nem hiszed? www.google.hu/search?q=farmakokinetikai+tulajdons%C3%A1gok+%C3%A9rt%C3%A9kel%C3%A9se+nem+el%C5%91%C3%ADrt+vakcin%C3%A1k+eset%C3%A9ben&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:hu:official&client=firefox-a
aknamunkás 2012.10.07. 12:02:10
Most nézzük, csecsemők és kisgyermekek esetén mit mond a gyógyszerbiztonság és miért:members.iif.hu/lakner/download/cikkek/kvk/KVK_LaknerG.pdf
- 30.o: a gyógyszerválasz farmakokinetikai fázisa: ...a gyógyszerfejlesztés során leállási kritérium a kedvezőtlen farmakokinetikai sajátosság...(!!!)
- 17.4. a gyermekkor klinikai farmakologiája (40.o):
1. Felszívódás: orális bizonytalan (lassú ürülés)
2. Eloszlás: vízterek a felnőttekre jellemző értékeket kisiskoláskorra érik el, zsírtartalom az életkor előrehaladtával nő a test víztartalma csökken,
3.. fehérjekötés: a kötőfehérjék éretlensége miatt a szabad gyógyszerfrakció az újszülöttekben magas (ehhez kötődnek a vakcina anyagai), a bilirubin és a gyógyszerek vetélkednek a kötőhelyekért, szulfonamidok és ceftriaxon alkamazása a leszorításos farmakokinetikai reakciók miatt leghamarább 3-6 hónapos korban merülhet fel, vér-agy gát újszülöttkori éretlensége miatt fokozott a kpi idegrendszeri penetráció.
4. Metabolizmus: a máj mérete, véráramlása és metabolikus kapacitása az életkorral nő. Születéskor számos anyagcsereút éretlen, s ez metabolikus kerülőutakat vagy toxikus metabolitok felszaporodását eredményezi.
5. Kiválasztás. A vese kiválasztó folyamatai születéskor még éretlenek. Teljes kifejlődés legkésőbb 2-3 éves korig fejeződik be. A máj és vese fejlődés miatt a 2-3 éves korban testtömegre tekintve meghaladja a felnőttkori clearence értéket..
A gyógyszerválasz farmakodinámiás fázisát az életkor befolyásolja!
Csak felteszek egy kérdést: amennyiben ennyire sérülékenyek a kis gyermekek, miért nem kötelező farmakokinetikai vizsgálatot elvégezni azokra az anyagokra amelyeket belefecskendeznek a fejletlen szervezetbe, főleg mivel Mo-on még születéskor is azonnal BCG oltást adnak? Németországban azért nincs BCG oltás, mert a tüdőbaj baktériuma olyan mutációt fejlesztett ami ezen a hagyományos BCG védőoltáson „röhög”.... Németországban ezért lebeszélnek az orvosok a BCGről. Menj ki és kérdezd meg.
- 30.o: a gyógyszerválasz farmakokinetikai fázisa: ...a gyógyszerfejlesztés során leállási kritérium a kedvezőtlen farmakokinetikai sajátosság...(!!!)
- 17.4. a gyermekkor klinikai farmakologiája (40.o):
1. Felszívódás: orális bizonytalan (lassú ürülés)
2. Eloszlás: vízterek a felnőttekre jellemző értékeket kisiskoláskorra érik el, zsírtartalom az életkor előrehaladtával nő a test víztartalma csökken,
3.. fehérjekötés: a kötőfehérjék éretlensége miatt a szabad gyógyszerfrakció az újszülöttekben magas (ehhez kötődnek a vakcina anyagai), a bilirubin és a gyógyszerek vetélkednek a kötőhelyekért, szulfonamidok és ceftriaxon alkamazása a leszorításos farmakokinetikai reakciók miatt leghamarább 3-6 hónapos korban merülhet fel, vér-agy gát újszülöttkori éretlensége miatt fokozott a kpi idegrendszeri penetráció.
4. Metabolizmus: a máj mérete, véráramlása és metabolikus kapacitása az életkorral nő. Születéskor számos anyagcsereút éretlen, s ez metabolikus kerülőutakat vagy toxikus metabolitok felszaporodását eredményezi.
5. Kiválasztás. A vese kiválasztó folyamatai születéskor még éretlenek. Teljes kifejlődés legkésőbb 2-3 éves korig fejeződik be. A máj és vese fejlődés miatt a 2-3 éves korban testtömegre tekintve meghaladja a felnőttkori clearence értéket..
A gyógyszerválasz farmakodinámiás fázisát az életkor befolyásolja!
Csak felteszek egy kérdést: amennyiben ennyire sérülékenyek a kis gyermekek, miért nem kötelező farmakokinetikai vizsgálatot elvégezni azokra az anyagokra amelyeket belefecskendeznek a fejletlen szervezetbe, főleg mivel Mo-on még születéskor is azonnal BCG oltást adnak? Németországban azért nincs BCG oltás, mert a tüdőbaj baktériuma olyan mutációt fejlesztett ami ezen a hagyományos BCG védőoltáson „röhög”.... Németországban ezért lebeszélnek az orvosok a BCGről. Menj ki és kérdezd meg.
ARP 2012.10.07. 13:08:51
Rengeteget olvastam vitákat az oltásokról az elmúlt napokban facebookon, különböző cikkek hozzászólásait, beszálltam én is a vitákba több helyen, és az a tapasztalatom, hogy egyszerűen sokan tényleg menthetetlenek, analitikus gondolkodásra teljesen képtelenek, csak azt szajkózzák, amit valaki akinek hisznek (pl Labant) leírt, még akkor is ha tételesen meg van cáfolva. Mások pedig ontják a saját panaszaikat, tapasztalataikat, hogy a gyermekük cukorbeteg, autoimmun beteg, stb lett az oltástól, csak éppen ez a statisztikákba nem kerül bele, mert az orvos nem hajlandó elismerni, hogy az oltástól lett, bármennyire is arra utal minden. (mondjuk ezt el tudom hinni, hivatalosan az én húgom fogyatékosságánál se lett ez elismerve, csak szóban).
Hivatkoznak Buchwaldra, mindenféle egyéb cikkekre, tanulmányokra, például erre:
naturahirek.hu/vedooltasok-elkerulhetetlenul-autoimmun-betegsegeket-okoznak-plos-tanulmany/
Érveik között megtalálható például a
www.oek.hu/oek.web?nid=657&pid=1 oldalon megnyitható BCG vakcináció nemzetközi tapasztalatai PDF fájl, amiből például a következő kijelentéseket idézik:
„A BCG vakcina szempontjából is a felnőttek tüdő-tuberkulózisának megelőzése a legellentmondásosabb. Az oltóanyag hatékonyságának becslésére irányuló klinikai és megfigyeléses kontroll vizsgálatok 0% és kb. 80% közötti eredményt mutattak.”
„Becslések szerint az összes, oltással potenciálisan megelőzhető, tuberkulózis okozta haláleseteknek csak 5%-át előzi meg a BCG”
Ez, a Buchwald idézettel együtt már hatásos kombó a kötekedni vágyó laikus hozzászólókal szemben.
Ez is terjed keményen: explosivereports.com/2012/10/04/leading-world-bank-demographer-vaccination-campaigns-part-of-population-reduction-policy/
Próbaképp beírtam a gugliba, az ’oltások, hatékony, és tanulmány’ szavakat, de a találatokból amit kidob erre a kereső, abból is tisztán látszik miért is tart ott már ez az oltásellenes mozgalom, ahol.
Kötelező védőoltások hatásairól szóló közérthető és hiteles tanulmányok közzététele sokat segíthetne.
Hivatkoznak Buchwaldra, mindenféle egyéb cikkekre, tanulmányokra, például erre:
naturahirek.hu/vedooltasok-elkerulhetetlenul-autoimmun-betegsegeket-okoznak-plos-tanulmany/
Érveik között megtalálható például a
www.oek.hu/oek.web?nid=657&pid=1 oldalon megnyitható BCG vakcináció nemzetközi tapasztalatai PDF fájl, amiből például a következő kijelentéseket idézik:
„A BCG vakcina szempontjából is a felnőttek tüdő-tuberkulózisának megelőzése a legellentmondásosabb. Az oltóanyag hatékonyságának becslésére irányuló klinikai és megfigyeléses kontroll vizsgálatok 0% és kb. 80% közötti eredményt mutattak.”
„Becslések szerint az összes, oltással potenciálisan megelőzhető, tuberkulózis okozta haláleseteknek csak 5%-át előzi meg a BCG”
Ez, a Buchwald idézettel együtt már hatásos kombó a kötekedni vágyó laikus hozzászólókal szemben.
Ez is terjed keményen: explosivereports.com/2012/10/04/leading-world-bank-demographer-vaccination-campaigns-part-of-population-reduction-policy/
Próbaképp beírtam a gugliba, az ’oltások, hatékony, és tanulmány’ szavakat, de a találatokból amit kidob erre a kereső, abból is tisztán látszik miért is tart ott már ez az oltásellenes mozgalom, ahol.
Kötelező védőoltások hatásairól szóló közérthető és hiteles tanulmányok közzététele sokat segíthetne.
fordulo_bogyo 2012.10.07. 13:20:03
@aknamunkás: Bizonyara nem tudod, hogy hogy az oltasok hatoanyagai nem kulonbozo kemiai anyagok, amik igy vagy ugy viselkednek a szervezetben, hanem minden esetben ugyanaz a hatoanyag: egy feherje.
Ugyanaz mindnek a farmakokinetikaja. A feher versejtek felfaljak, darabokra szedik, es bemutatjak az immunrendszernek.
Ugyanaz mindnek a farmakokinetikaja. A feher versejtek felfaljak, darabokra szedik, es bemutatjak az immunrendszernek.
fordulo_bogyo 2012.10.07. 13:26:20
@ARP: "Próbaképp beírtam a gugliba, az ’oltások, hatékony, és tanulmány’ szavakat, de a találatokból amit kidob erre a kereső, abból is tisztán látszik miért is tart ott már ez az oltásellenes mozgalom, ahol.
Kötelező védőoltások hatásairól szóló közérthető és hiteles tanulmányok közzététele sokat segíthetne."
Prbakepp ird be:vaccine effectiveness study
Az elso talalat ez: Scholarly articles for vaccine effectiveness study - ez maga is egy link ami kb 384 ezer egyedi tanulmanyt, cikket takar.
A tudomany nyelve az angol, meg a magyar szerzok is angol nyelvu szakfolyiratba kuldik az ilyen eredmenyeiket (termeszetesen angolul).
Jo ismeretterjeszto cikkek kellenenek, abban sajnos borzaszto a helyzet ma Magyarorszagon, a sajto teljesen elbulvarosodott es onti a sotet altudomanyt.
Kötelező védőoltások hatásairól szóló közérthető és hiteles tanulmányok közzététele sokat segíthetne."
Prbakepp ird be:vaccine effectiveness study
Az elso talalat ez: Scholarly articles for vaccine effectiveness study - ez maga is egy link ami kb 384 ezer egyedi tanulmanyt, cikket takar.
A tudomany nyelve az angol, meg a magyar szerzok is angol nyelvu szakfolyiratba kuldik az ilyen eredmenyeiket (termeszetesen angolul).
Jo ismeretterjeszto cikkek kellenenek, abban sajnos borzaszto a helyzet ma Magyarorszagon, a sajto teljesen elbulvarosodott es onti a sotet altudomanyt.
fordulo_bogyo 2012.10.07. 14:03:00
@ARP: "Ez is terjed keményen: explosivereports.com/2012/10/04/leading-world-bank-demographer-vaccination-campaigns-part-of-population-reduction-policy/"
A fo gondolatat, hogy az egeszsegugy, csaladtervezes es oltasok fejlesztesevel a vilag popolaciojanak novekedese csokkentheto, Bill Gates-tol is szoktak idezni. Valoban ezt mondja, irja.
O el is magyarazza, az alapitvanya weblapjan: az oltasok csokkentik a csecsemohalandosagot, es annak csokkenese a gyerekszam csokkenesevel jar, mert nem kell tiz gyereket szulni ahhoz, hogy oregkorodra biztosan maradjon beloluk ketto.
Ezen a cikken (amit most te ideztel) belul volt egy link "A study published in Human and Experimental Toxicology in May of 2011 concluded that “nations that require more vaccine doses tend to have higher infant mortality rates.” (page 8). - het.sagepub.com/content/early/2011/05/04/0960327111407644.full.pdf+html
Valoban az cikk osszehasonlit 34 orszagot, es legmagasabb csecsemohalaozas epp ott ahola legtobbfajta vedooltast kapjak, es van valami trend is, az oltasok szama es csecsemohalandosag korrelal. Erdekes, nagyon erdekes.
Belelovasva cikkbe kiderul, hogy azt a 34 orszagot vizsgalja csak, ahol a csecsemohalandosag legalacsonyab! Hoppa!
A csecsemohalandosagi adatok forrasa is ott van a cikkben, www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html megneztem, a cikk irasa (2010) ota valtozott a helyzet, mar mas a sorrend, vannak orszagok amik 12 helyes is csusztak ket ev alatt... kozben szoval az osszefugges nem all tul eros labakon.
Ha pedig belevennek a tobbi orszaot is, akkor eppenseggel nagyon eros de a publikalttal ellentetes iranyu trend lenne lathato.
A fo gondolatat, hogy az egeszsegugy, csaladtervezes es oltasok fejlesztesevel a vilag popolaciojanak novekedese csokkentheto, Bill Gates-tol is szoktak idezni. Valoban ezt mondja, irja.
O el is magyarazza, az alapitvanya weblapjan: az oltasok csokkentik a csecsemohalandosagot, es annak csokkenese a gyerekszam csokkenesevel jar, mert nem kell tiz gyereket szulni ahhoz, hogy oregkorodra biztosan maradjon beloluk ketto.
Ezen a cikken (amit most te ideztel) belul volt egy link "A study published in Human and Experimental Toxicology in May of 2011 concluded that “nations that require more vaccine doses tend to have higher infant mortality rates.” (page 8). - het.sagepub.com/content/early/2011/05/04/0960327111407644.full.pdf+html
Valoban az cikk osszehasonlit 34 orszagot, es legmagasabb csecsemohalaozas epp ott ahola legtobbfajta vedooltast kapjak, es van valami trend is, az oltasok szama es csecsemohalandosag korrelal. Erdekes, nagyon erdekes.
Belelovasva cikkbe kiderul, hogy azt a 34 orszagot vizsgalja csak, ahol a csecsemohalandosag legalacsonyab! Hoppa!
A csecsemohalandosagi adatok forrasa is ott van a cikkben, www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html megneztem, a cikk irasa (2010) ota valtozott a helyzet, mar mas a sorrend, vannak orszagok amik 12 helyes is csusztak ket ev alatt... kozben szoval az osszefugges nem all tul eros labakon.
Ha pedig belevennek a tobbi orszaot is, akkor eppenseggel nagyon eros de a publikalttal ellentetes iranyu trend lenne lathato.
Szilágyi András 2012.10.07. 15:05:15
@aknamunkás: A segédanyagok farmakokinetikáját azért nem vizsgálják, mert már ismert. Ha egy oltásban ugyanazok a segédanyagok vannak, mint egy korábbiban, akkor fölösleges ezeknek a farmakokinetikáját újra megvizsgálni. A gyógyszereknél sem vizsgálják meg a segédanyagok farmakokinetikáját, mert azoknál is az már ismert. A hatóanyag pedig az oltás esetében egész másképpen működik, mint a gyógyszerek esetében, ezért nincs értelme a farmakokinetikának.
Szilágyi András 2012.10.07. 15:26:00
@fordulo_bogyo: Itt olvasható egy hosszas kritika a cikkről:
scienceblogs.com/insolence/2011/05/16/vaccines-and-infant-mortality-rates/
scienceblogs.com/insolence/2011/05/16/vaccines-and-infant-mortality-rates/
fordulo_bogyo 2012.10.07. 18:49:39
@Szilágyi András: Valoban kicsit hosszu, kicsit elfogult, de jo cikk. Ilyeneket kene irnotok, vagy forditanotok.
ARP 2012.10.08. 13:04:54
Ezt olvastátok?
www.bekenagykovet.hu/okesz20.html
www.bekenagykovet.hu/okesz20.html
Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.08. 13:14:12
@ARP: van forrás az eredetire? A hibavonal hiánya alapján ezek nem az eredeti ábrák.
Szilágyi András 2012.10.08. 13:17:31
@ARP: A fórumon már írtam róla: forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=55207#p55207
Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.08. 13:23:13
Ok, Szilágyi András linkje alapján megtaláltam az eredetit.
Ezek alapján a legtöbb, ami elmondható az ábrákról, hogy szép színesek.
Ezek alapján a legtöbb, ami elmondható az ábrákról, hogy szép színesek.
fordulo_bogyo 2012.10.08. 16:23:27
@Komavary: Nagyon jo!
"Az oltott gyermekek gyakrabban hordanak szemüveget..."
"Az oltott gyermekek több mint 5 %-a szenved scoliózisban, ami a gerincoszlop oldalirányú görbülését (gerincferdülés) jelenti....Az oltatlan gyermekek csoportjában egyébként egyetlen scoliózisos eset sem fordult elõ."
LOL
"Az oltott gyermekek gyakrabban hordanak szemüveget..."
"Az oltott gyermekek több mint 5 %-a szenved scoliózisban, ami a gerincoszlop oldalirányú görbülését (gerincferdülés) jelenti....Az oltatlan gyermekek csoportjában egyébként egyetlen scoliózisos eset sem fordult elõ."
LOL
Szilágyi András 2012.10.08. 17:03:12
Az Index reagál Labant cikkére:
index.hu/tech/hoax/2012/10/08/megint_elindult_az_oltasellenes_kampany/
Ennek nyomán megtaláltam a Deutsches Ärzteblatt-cikket is:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/
index.hu/tech/hoax/2012/10/08/megint_elindult_az_oltasellenes_kampany/
Ennek nyomán megtaláltam a Deutsches Ärzteblatt-cikket is:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/
Szilágyi András 2012.10.08. 18:57:32
És egy kiváló elemzés ugyanerről Ferenci Tamástól: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest
AntiKorrupt 2012.10.09. 11:01:29
@Tom Benko:
Nem vagyok az a gyors válaszoló, elég sokat dolgozom, nincs túl sok időm írogatni, sok vasat tartok a tűzben a megélhetésért.
Én Labant oltáskritikus fb oldaláról navigálódtam ide, és bár egyáltalán nem értek egyet az álláspontjukkal és néha vitázok velük, de késztetést éreztem arra hogy billentyűzetet ragadjak, mert az itteni hozzászólásokat elolvasva beigazolódott számomra az a vád, amivel Labanték az itt írogató szkeptikusok stílusát és egyoldalú szemléletét jellemezték.
Ok, Gerhard Buchwald ügye már nagyjából tiszta, ezekkel az infókkal már Pms is tud érvelni a kalózpártosoknak.
A többire nem tudok gyors választ adni, először is, ez is megdöbbentett, hogy ti annyira más világban éltek, hogy nem tapasztaltok, vagy figyelmen kívül hagytok olyan eseteket, amiket említettem. Nem gondoltam, hogy még ezt is bizonygatni kell, de rendben, összeszedek pár esetet, de időre van szükségem hogy előkeressem a régi anyagaimat, elég sokat dolgozom, nincs nagyon időm itt írogatni.
Jelenleg két ügy szembetűnő számomra, igaz nem annyira drasztikus, egyik Mercola, akinek még a wikipedia oldala is szinte egy vádirat amivel az ellenségei próbálják hitelteleníteni, a másik Szendi, akit az általa hivatkozott kutatások, tanulmányok eredményeinek képviselése miatt támadja pl. a tejlobbi, vagy a koleszterinbizniszben érdekelt orvostársadalom. Ezen támadások lekezelő, esetenként erősen gúnyos hangneme nagyszerűen mutatja amit érzékeltetni akartam.
Emlékszem egy mexikói geológus esetére, Virginia Steen-McIntyre akinek az volt a bűne, hogy túl régi emberi civilizácó nyomaira bukkant Amerikában, ami nem illett bele az elméletekbe, leleteit megsemmisítették, ő maga ellen szakmailag hiteltelenítő hadjárat indult. Van egy könyvem is, ami fele részében ezt a történetet vizsgálja ki részletesen, elő fogom keresni.
Úgy látom, Labanték oltásellenes eszméi elsősorban a rosszhiszeműségen és paranoián alapulnak, a gonosz erők szövetkezését látják az oltások mögött, az oltásokat a népet megbetegítő, mérgező aljas eszköznek látják. Nyilván ez túlzott paranoia, évtizedeken keresztül az összes oltásokkal foglalkozó orvos megvesztegetése, a vizsgálatok folyamatos manipulálása lenne ehhez szükséges, ami nyilvánvalóan nonszensz. A másik véglet viszont, a túlzott jóhiszeműség, a tudomány feltétlen korrektségébe és emberséges céljaiba vetett hit szintén ugyanekkora tévedés. Elég csak a hadászati fejlesztéseke gondolni, a legtöbb innováció, fejlesztés a különböző tömegpusztító fegyverek kifejlesztésénél jön elő, onnan szivárog le az iparba évek, évtizedek múlva.
Az élettapasztalat is sokat tud mondani, szakmai lejáratás, hiteltelenítés ügyben nekem is van egy saját esetem, igaz más szakmai területhez kötődik. Nagyon nehezen tudnék a környékemen az eredeti szakmámban elhelyezkedni, ellenségeim a szakmában a hírnevemet teljesen bemocskolták, lejárattak, saját városomban közellenségnek számítok, mindezt annak köszönhetem, hogy koronatanú voltam befolyásos politikai szereplők ellen egy milliárdos sikkasztásos és korrupciós ügyben. Az országos rendőrfőkapitány segítségével belenyúltak a nyomozásba, bizonyítékok tűntek el, új ellenbizonyítékok gyártódtak, végül sikeresen kimosták magukat, engem pedig majdnem kicsináltak. Amit megtanultam nagyon keményen, hogy mindenhol a pénz diktál, ahogy a gazdasági életben és politikában, úgy az egészségügyben, és főleg a gyógyszeriparban is működnek bizonyos szintű „maffiák”, profit alapú érdekeltségek, amelyek természetszerűleg védik és erősítik a pénzügyi pozíciójukat. Négy eddigi munkahelyem MINDEGYIKÉN azt tapasztaltam, hogy a bevallottnál jobban szennyezték a környezetet, (nem törődve azzal hogy milyen módon kinek az egészségét károsítják), gyakorlatilag azért bíztak meg környezetvédelmi vállalkozókat, hogy segédkezzenek a hatóságok megvezetésében, mert ez kevesebbe került, mint a megfelelő környezetvédelmi színvonal eléréséhez szükséges beruházások megvalósítása. Egy hozzátartozóm több hónapja a kórházban van, nagyon egyértelműen tapasztalom, hogy ha az ember nem ad elegendő kenőpénzt az orvosoknak és a gondozóknak, akkor az embert semmibe veszik, az ételét a nővérek ellopják, hagyják szenvedni, a megmenthetőt meghalni. A profit szerepét felelőtlenség lenne alábecsülni, akár a gyógyszeripar, a biotechnológia, az orvostudomány területét is nézzük.
Nem vagyok az a gyors válaszoló, elég sokat dolgozom, nincs túl sok időm írogatni, sok vasat tartok a tűzben a megélhetésért.
Én Labant oltáskritikus fb oldaláról navigálódtam ide, és bár egyáltalán nem értek egyet az álláspontjukkal és néha vitázok velük, de késztetést éreztem arra hogy billentyűzetet ragadjak, mert az itteni hozzászólásokat elolvasva beigazolódott számomra az a vád, amivel Labanték az itt írogató szkeptikusok stílusát és egyoldalú szemléletét jellemezték.
Ok, Gerhard Buchwald ügye már nagyjából tiszta, ezekkel az infókkal már Pms is tud érvelni a kalózpártosoknak.
A többire nem tudok gyors választ adni, először is, ez is megdöbbentett, hogy ti annyira más világban éltek, hogy nem tapasztaltok, vagy figyelmen kívül hagytok olyan eseteket, amiket említettem. Nem gondoltam, hogy még ezt is bizonygatni kell, de rendben, összeszedek pár esetet, de időre van szükségem hogy előkeressem a régi anyagaimat, elég sokat dolgozom, nincs nagyon időm itt írogatni.
Jelenleg két ügy szembetűnő számomra, igaz nem annyira drasztikus, egyik Mercola, akinek még a wikipedia oldala is szinte egy vádirat amivel az ellenségei próbálják hitelteleníteni, a másik Szendi, akit az általa hivatkozott kutatások, tanulmányok eredményeinek képviselése miatt támadja pl. a tejlobbi, vagy a koleszterinbizniszben érdekelt orvostársadalom. Ezen támadások lekezelő, esetenként erősen gúnyos hangneme nagyszerűen mutatja amit érzékeltetni akartam.
Emlékszem egy mexikói geológus esetére, Virginia Steen-McIntyre akinek az volt a bűne, hogy túl régi emberi civilizácó nyomaira bukkant Amerikában, ami nem illett bele az elméletekbe, leleteit megsemmisítették, ő maga ellen szakmailag hiteltelenítő hadjárat indult. Van egy könyvem is, ami fele részében ezt a történetet vizsgálja ki részletesen, elő fogom keresni.
Úgy látom, Labanték oltásellenes eszméi elsősorban a rosszhiszeműségen és paranoián alapulnak, a gonosz erők szövetkezését látják az oltások mögött, az oltásokat a népet megbetegítő, mérgező aljas eszköznek látják. Nyilván ez túlzott paranoia, évtizedeken keresztül az összes oltásokkal foglalkozó orvos megvesztegetése, a vizsgálatok folyamatos manipulálása lenne ehhez szükséges, ami nyilvánvalóan nonszensz. A másik véglet viszont, a túlzott jóhiszeműség, a tudomány feltétlen korrektségébe és emberséges céljaiba vetett hit szintén ugyanekkora tévedés. Elég csak a hadászati fejlesztéseke gondolni, a legtöbb innováció, fejlesztés a különböző tömegpusztító fegyverek kifejlesztésénél jön elő, onnan szivárog le az iparba évek, évtizedek múlva.
Az élettapasztalat is sokat tud mondani, szakmai lejáratás, hiteltelenítés ügyben nekem is van egy saját esetem, igaz más szakmai területhez kötődik. Nagyon nehezen tudnék a környékemen az eredeti szakmámban elhelyezkedni, ellenségeim a szakmában a hírnevemet teljesen bemocskolták, lejárattak, saját városomban közellenségnek számítok, mindezt annak köszönhetem, hogy koronatanú voltam befolyásos politikai szereplők ellen egy milliárdos sikkasztásos és korrupciós ügyben. Az országos rendőrfőkapitány segítségével belenyúltak a nyomozásba, bizonyítékok tűntek el, új ellenbizonyítékok gyártódtak, végül sikeresen kimosták magukat, engem pedig majdnem kicsináltak. Amit megtanultam nagyon keményen, hogy mindenhol a pénz diktál, ahogy a gazdasági életben és politikában, úgy az egészségügyben, és főleg a gyógyszeriparban is működnek bizonyos szintű „maffiák”, profit alapú érdekeltségek, amelyek természetszerűleg védik és erősítik a pénzügyi pozíciójukat. Négy eddigi munkahelyem MINDEGYIKÉN azt tapasztaltam, hogy a bevallottnál jobban szennyezték a környezetet, (nem törődve azzal hogy milyen módon kinek az egészségét károsítják), gyakorlatilag azért bíztak meg környezetvédelmi vállalkozókat, hogy segédkezzenek a hatóságok megvezetésében, mert ez kevesebbe került, mint a megfelelő környezetvédelmi színvonal eléréséhez szükséges beruházások megvalósítása. Egy hozzátartozóm több hónapja a kórházban van, nagyon egyértelműen tapasztalom, hogy ha az ember nem ad elegendő kenőpénzt az orvosoknak és a gondozóknak, akkor az embert semmibe veszik, az ételét a nővérek ellopják, hagyják szenvedni, a megmenthetőt meghalni. A profit szerepét felelőtlenség lenne alábecsülni, akár a gyógyszeripar, a biotechnológia, az orvostudomány területét is nézzük.
Tom Benko 2012.10.09. 20:59:50
@AntiKorrupt: A stílus olyan, amilyen. Egy idő után az ember belefásul, hogy újra és újra ugyanazokat a köröket kell lefutnia mindenkinél, ilyenkor aztán hamar borul a bili, a jövevény meg néz és megretten. Ha az egyoldalú szemléletmód azt jelenti, hogy egy szkeptikus megköveteli az állítások igazolását is, akkor egyetértek veled.
Tejlobbi, ez jó. Komolyan, tetszik. Nem tudom, honnan jön, de jól jellemzi az ellenoldal "egyedi" hozzáállását - minden mögött politikai/gazdasági érdekeket sejtenek. Nos, nincs tejlobbi. Nincs koleszterinbiznisz. Nincs bigpharma sem. Csúsztatás, féligazságok, félreértés, értelmetlenség és hazugságok elegye van helyettük, a saját oldalon.
Apropó, jó lenne, ha néha jobban utánanéznél dolgoknak. Virginia Steen-McIntyre leleteit nem semmisítették meg, nem hiteltelenítették. Olvasd: en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco
Ami történt veled, sajnálatos, de ez inkább a politikai oldalhoz tartozik.
A tudomány maga csak egy módszer. Célja a megismerés, nem pedig holmi emberiesség vagy egyéb idealizmus. Viszont hihetetlenül korrekt - előbb-utóbb minden tévedésről és hazugságról lerántja a leplet.
A rokonodat pedig nem kellene esetleg másik kórházba átvinni? (mondjuk ezek az állítások elég súlyosak ahhoz, hogy valamilyen bizonyítékot is fel tudj mutatni, ebben az esetben pedig az igazságszolgáltatáshoz is fordulhatsz).
Tejlobbi, ez jó. Komolyan, tetszik. Nem tudom, honnan jön, de jól jellemzi az ellenoldal "egyedi" hozzáállását - minden mögött politikai/gazdasági érdekeket sejtenek. Nos, nincs tejlobbi. Nincs koleszterinbiznisz. Nincs bigpharma sem. Csúsztatás, féligazságok, félreértés, értelmetlenség és hazugságok elegye van helyettük, a saját oldalon.
Apropó, jó lenne, ha néha jobban utánanéznél dolgoknak. Virginia Steen-McIntyre leleteit nem semmisítették meg, nem hiteltelenítették. Olvasd: en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco
Ami történt veled, sajnálatos, de ez inkább a politikai oldalhoz tartozik.
A tudomány maga csak egy módszer. Célja a megismerés, nem pedig holmi emberiesség vagy egyéb idealizmus. Viszont hihetetlenül korrekt - előbb-utóbb minden tévedésről és hazugságról lerántja a leplet.
A rokonodat pedig nem kellene esetleg másik kórházba átvinni? (mondjuk ezek az állítások elég súlyosak ahhoz, hogy valamilyen bizonyítékot is fel tudj mutatni, ebben az esetben pedig az igazságszolgáltatáshoz is fordulhatsz).
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.11. 17:17:36
@Tom Benko:
a Formaldehid összeesküvésről ( Big-Chem ) - most cikkeznek.
( egyébként az oltásokban is megtalálható .. és még LCsaba is cikkezett róla: naturahirek.hu/betiltott-rakkelto-vegyszer-a-csecsemokori-kotelezo-vedooltasokban/ )
The Formaldehyde Conspiracy:
www.wired.com/wiredscience/2012/10/the-formaldehyde-conspiracy
The Cancer Lobby:
www.nytimes.com/2012/10/07/opinion/sunday/kristof-the-cancer-lobby.html
"formaldehyde ... Just one other fact you should know: According to government scientists, it causes cancer.
The chemical industry is working frantically to suppress that scientific consensus — because it fears “public confusion.” Big Chem apparently worries that you might be confused if you learned that formaldehyde caused cancer of the nose and throat, and perhaps leukemia as well."
a Formaldehid összeesküvésről ( Big-Chem ) - most cikkeznek.
( egyébként az oltásokban is megtalálható .. és még LCsaba is cikkezett róla: naturahirek.hu/betiltott-rakkelto-vegyszer-a-csecsemokori-kotelezo-vedooltasokban/ )
The Formaldehyde Conspiracy:
www.wired.com/wiredscience/2012/10/the-formaldehyde-conspiracy
The Cancer Lobby:
www.nytimes.com/2012/10/07/opinion/sunday/kristof-the-cancer-lobby.html
"formaldehyde ... Just one other fact you should know: According to government scientists, it causes cancer.
The chemical industry is working frantically to suppress that scientific consensus — because it fears “public confusion.” Big Chem apparently worries that you might be confused if you learned that formaldehyde caused cancer of the nose and throat, and perhaps leukemia as well."
fordulo_bogyo 2012.10.11. 17:45:00
@Karinthy-paradoxon: Valoban cikkeznek rola.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.11. 18:02:24
@fordulo_bogyo:
viszont a vedooltas.blog.hu - megadja a megoldást is:
"Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni."
ami formaldehid esetében ez:
"Úgyhogy amelyik szülő aggódik a védőoltásban lévő formaldehid miatt, az jobban teszi, ha maximum három hónaposan agyonüti a gyerekét, ugyanis ha több időt hagy, akkor felháborító módon a szervezete maga is több formaldehidet termel meg, mint ami a védőoltásban van."
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid
speciel én nem hiszem, hogy ez lenne a felvilágosítás legjobb módja.
viszont a vedooltas.blog.hu - megadja a megoldást is:
"Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni."
ami formaldehid esetében ez:
"Úgyhogy amelyik szülő aggódik a védőoltásban lévő formaldehid miatt, az jobban teszi, ha maximum három hónaposan agyonüti a gyerekét, ugyanis ha több időt hagy, akkor felháborító módon a szervezete maga is több formaldehidet termel meg, mint ami a védőoltásban van."
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid
speciel én nem hiszem, hogy ez lenne a felvilágosítás legjobb módja.
fordulo_bogyo 2012.10.11. 18:10:56
@Karinthy-paradoxon: viszont a vedooltas.blog.hu - megadja a megoldást is:
"Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni."
ami formaldehid esetében ez:
"Vágjunk bele: most akkor van formaldehid egyes oltásokban? Elméleti szempontból "igen", de minden gyakorlati szempontból "nem". Bizonyos oltásoknál, például a DTaP-IPV-HiB vakcinánál az előállítás egyik lépése, hogy a vakcinát később alkotó ágenst formaldehiddel inaktiválják. (Ennél a védőoltásnál a diftéria, tetanusz és pertussis toxint, illetve a poliovírust.) Tehát természetesen senki nem rak semmilyen céllal direkt formaldehidet az oltásba, de nem lehet tökéletesen kizárni, hogy valamennyi, egészen leírhatatlanul kicsiny mennyiség visszamarad az oltásban.
Ez olyan kevés, hogy pontosan meg sem lehet mondani, hogy mennyi, mert analitikailag is alig lehet kimutatni – az említett DTaP-IPV-HiB oltásnál csak annyi mondható biztosan, hogy nem több mint 0,1 mg.
És itt jön a sola dosis facit venenum. Ha ugyanis valaki erre azt akarná mondani, hogy "na jó, de ha nagyobb mennyiségben szerinted is mérgező, akkor a 0,1 mg is bajt okozhat", akkor felhívnám a figyelmet, hogy az összehasonlítás kedvéért: a tejben kg-onként 0,3-3,3 mg formaldehid van, az almában 1,7-22,3, a körtében 6,0-38,7, a kenyérben elkészítéstől függően 1,7-10,2, a sárgarépában 0,3-10, a hagymában 13,3-26,3, a nyers húsban 0,7-5,7, a füstölt sonkában 224-267. Egyszerűbben megfogalmazva: egyetlen szem almában (10 mg/kg-mal és 100 g-os almával számolva) annyi formaldehid van, mint 10 (!) DTaP-IPV-HiB védőoltásban. 100 ml anyatejben annyi, mint 3 védőoltásban..."
Ugyesen olloztal, de lebuktattalak.
"Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni."
ami formaldehid esetében ez:
"Vágjunk bele: most akkor van formaldehid egyes oltásokban? Elméleti szempontból "igen", de minden gyakorlati szempontból "nem". Bizonyos oltásoknál, például a DTaP-IPV-HiB vakcinánál az előállítás egyik lépése, hogy a vakcinát később alkotó ágenst formaldehiddel inaktiválják. (Ennél a védőoltásnál a diftéria, tetanusz és pertussis toxint, illetve a poliovírust.) Tehát természetesen senki nem rak semmilyen céllal direkt formaldehidet az oltásba, de nem lehet tökéletesen kizárni, hogy valamennyi, egészen leírhatatlanul kicsiny mennyiség visszamarad az oltásban.
Ez olyan kevés, hogy pontosan meg sem lehet mondani, hogy mennyi, mert analitikailag is alig lehet kimutatni – az említett DTaP-IPV-HiB oltásnál csak annyi mondható biztosan, hogy nem több mint 0,1 mg.
És itt jön a sola dosis facit venenum. Ha ugyanis valaki erre azt akarná mondani, hogy "na jó, de ha nagyobb mennyiségben szerinted is mérgező, akkor a 0,1 mg is bajt okozhat", akkor felhívnám a figyelmet, hogy az összehasonlítás kedvéért: a tejben kg-onként 0,3-3,3 mg formaldehid van, az almában 1,7-22,3, a körtében 6,0-38,7, a kenyérben elkészítéstől függően 1,7-10,2, a sárgarépában 0,3-10, a hagymában 13,3-26,3, a nyers húsban 0,7-5,7, a füstölt sonkában 224-267. Egyszerűbben megfogalmazva: egyetlen szem almában (10 mg/kg-mal és 100 g-os almával számolva) annyi formaldehid van, mint 10 (!) DTaP-IPV-HiB védőoltásban. 100 ml anyatejben annyi, mint 3 védőoltásban..."
Ugyesen olloztal, de lebuktattalak.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.11. 18:48:05
@fordulo_bogyo:
nekem főleg azzal a "racionalitással" van gondom, ami erre a következtetésre jut:
".. az jobban teszi, ha maximum három hónaposan ****agyonüti**** a gyerekét"
így nem lehet senkit se meggyőzni, főleg nem egy gyerekes szülőt, és lenullázza az egész írás hitelét.
nekem főleg azzal a "racionalitással" van gondom, ami erre a következtetésre jut:
".. az jobban teszi, ha maximum három hónaposan ****agyonüti**** a gyerekét"
így nem lehet senkit se meggyőzni, főleg nem egy gyerekes szülőt, és lenullázza az egész írás hitelét.
Tom Benko 2012.10.11. 19:35:03
@Karinthy-paradoxon: És végül az egészhez a hozzáfűznivalóm: kellene kicsit érteni a kémiához is...
maycontainnuts 2012.10.11. 19:57:22
@Karinthy-paradoxon:
Az feltűnt neked, hogy az első linked cáfolja a másodikat és hasonló következtetésre jut mint a vedooltas.blog, hogy alaptalan riogatás?
Az feltűnt neked, hogy az első linked cáfolja a másodikat és hasonló következtetésre jut mint a vedooltas.blog, hogy alaptalan riogatás?
maycontainnuts 2012.10.11. 20:10:57
@Karinthy-paradoxon:
"nekem főleg azzal a "racionalitással" van gondom..."
Tehát nem azzal a HAMIS állítással van gondod, hogy az oltásokban lévő "formaldehid mennyisége már mérgező", hanem hogy valaki erőteljes képben mutatja be a VALÓS ADATOK ALAPJÁN és azok korrekt felsorolását követően, hogy mennyire nem mindegy, mennyi az a "méreg".
Ha ez a kép nem lenne benne, gondolom rámutatnál néhány vesszőhibára, ha azok se lennének, akkor a betűtípusra, és ha az is megfelelő lenne, akkor kijelentenéd, hogy manapság már senki nem olvas blogokat, miért nem facebookol vagy twitterel helyette, mivel ezzel nem győz meg senkit.
Csak megjegyzem, hogy egyre gyakrabban úgy tűnik nekem, hogy téged viszont mintha tényleg nem találna már senki se meggyőzőnek. Régebben mintha kevésbé nyilvánvaló csúsztatásokkal, jobban érveltél volna.
"nekem főleg azzal a "racionalitással" van gondom..."
Tehát nem azzal a HAMIS állítással van gondod, hogy az oltásokban lévő "formaldehid mennyisége már mérgező", hanem hogy valaki erőteljes képben mutatja be a VALÓS ADATOK ALAPJÁN és azok korrekt felsorolását követően, hogy mennyire nem mindegy, mennyi az a "méreg".
Ha ez a kép nem lenne benne, gondolom rámutatnál néhány vesszőhibára, ha azok se lennének, akkor a betűtípusra, és ha az is megfelelő lenne, akkor kijelentenéd, hogy manapság már senki nem olvas blogokat, miért nem facebookol vagy twitterel helyette, mivel ezzel nem győz meg senkit.
Csak megjegyzem, hogy egyre gyakrabban úgy tűnik nekem, hogy téged viszont mintha tényleg nem találna már senki se meggyőzőnek. Régebben mintha kevésbé nyilvánvaló csúsztatásokkal, jobban érveltél volna.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.11. 20:49:27
@maycontainnuts:
>valaki erőteljes képben mutatja be a VALÓS ADATOK ALAPJÁN ...
szerintem az a "kép" amit te még elfogadhatónak tartasz,
már ellentétes az orvostudománnyal.
( különösen az orvosetikai részével )
ez volt az az erőteljes kép:
".. az jobban teszi, ha maximum három hónaposan ****agyonüti**** a gyerekét"
>valaki erőteljes képben mutatja be a VALÓS ADATOK ALAPJÁN ...
szerintem az a "kép" amit te még elfogadhatónak tartasz,
már ellentétes az orvostudománnyal.
( különösen az orvosetikai részével )
ez volt az az erőteljes kép:
".. az jobban teszi, ha maximum három hónaposan ****agyonüti**** a gyerekét"
fordulo_bogyo 2012.10.11. 21:08:48
@Karinthy-paradoxon: Felteteles mod. Ironia.
Egy gondolatmenet ad abszurdum vitele, annak bemutatasa, hogy mennyire bizarr az oltasban levo formaldehid miatt hisztizni.
Egy gondolatmenet ad abszurdum vitele, annak bemutatasa, hogy mennyire bizarr az oltasban levo formaldehid miatt hisztizni.
maycontainnuts 2012.10.12. 08:58:40
@Karinthy-paradoxon:
Az is biztos racionális zserinted, hogy itt puffogsz ezen a FÉL mondaton, az eredeti cikknél, meg nem szólsz róla semmit, bár oda is kommenteltél már a fenti teljességgel ellentétes értelmű linkpárral.
Tényleg, miért nem pl. ezt (is) idézted belőlük?
"Formaldehyde occurs naturally in nature (our own bodies make trace amounts) and just like pressed wood furniture, solid wood furniture can also generate trace emissions. The post, which includes a very smart look at emission levels, is titled “Danger: NYT Columnist Nicholas Kristof is Emitting Formaldehyde.”"
Bár szerinted biztos ez is túlságosan erős, mert egyenesen rákkeltő anyagok kibocsátójának nevezi az összeesküvéselméletes cikk szerzőjét. Kérlek ne idézz ennyire durva nyelvezetű cikkeket, megfelelő figyelmeztetés nélkül :D.
Az is biztos racionális zserinted, hogy itt puffogsz ezen a FÉL mondaton, az eredeti cikknél, meg nem szólsz róla semmit, bár oda is kommenteltél már a fenti teljességgel ellentétes értelmű linkpárral.
Tényleg, miért nem pl. ezt (is) idézted belőlük?
"Formaldehyde occurs naturally in nature (our own bodies make trace amounts) and just like pressed wood furniture, solid wood furniture can also generate trace emissions. The post, which includes a very smart look at emission levels, is titled “Danger: NYT Columnist Nicholas Kristof is Emitting Formaldehyde.”"
Bár szerinted biztos ez is túlságosan erős, mert egyenesen rákkeltő anyagok kibocsátójának nevezi az összeesküvéselméletes cikk szerzőjét. Kérlek ne idézz ennyire durva nyelvezetű cikkeket, megfelelő figyelmeztetés nélkül :D.
Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 21:28:49
@Karinthy-paradoxon:
"szerintem az a "kép" amit te még elfogadhatónak tartasz,
már ellentétes az orvostudománnyal.
( különösen az orvosetikai részével )"
Ne haragudj, de milyen "orvosetikáról" beszélsz?! Írtam én olyat, hogy üsse agyon bárki a gyermekét? Írtam olyat, hogy valakit azzal vádolok, hogy agyonütötte a gyermekét? Írtam olyat, hogy jó dolog gyermeket agyonütni? Vagy mégis...? Akkor meg milyen etika jön ide?
Azt írtam, hogy HA valaki adott módon gondol valamit (formaldehid ebben a mennyiségben is mérgező) AKKOR annak a következő a logikus és elkerülhetetlen következménye.
MIVEL a következmény abszurd, ÍGY remélem mindenki belátja, hogy a feltevés is tarthatatlan.
Ennyi. Hol látsz ebben etikai gondot?!
"szerintem az a "kép" amit te még elfogadhatónak tartasz,
már ellentétes az orvostudománnyal.
( különösen az orvosetikai részével )"
Ne haragudj, de milyen "orvosetikáról" beszélsz?! Írtam én olyat, hogy üsse agyon bárki a gyermekét? Írtam olyat, hogy valakit azzal vádolok, hogy agyonütötte a gyermekét? Írtam olyat, hogy jó dolog gyermeket agyonütni? Vagy mégis...? Akkor meg milyen etika jön ide?
Azt írtam, hogy HA valaki adott módon gondol valamit (formaldehid ebben a mennyiségben is mérgező) AKKOR annak a következő a logikus és elkerülhetetlen következménye.
MIVEL a következmény abszurd, ÍGY remélem mindenki belátja, hogy a feltevés is tarthatatlan.
Ennyi. Hol látsz ebben etikai gondot?!
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.13. 01:04:37
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
> Írtam én olyat, hogy üsse agyon bárki a gyermekét?
szerintem igen, de ezt mindenki itélje meg a tőled származó idézet alapján:
"Úgyhogy amelyik szülő aggódik a védőoltásban lévő formaldehid miatt, az jobban teszi, ha maximum három hónaposan agyonüti a gyerekét, ugyanis ha több időt hagy, akkor felháborító módon a szervezete maga is több formaldehidet termel meg, mint ami a védőoltásban van.""
>MIVEL a következmény abszurd, ÍGY remélem mindenki
>belátja, hogy a feltevés is tarthatatlan.
>Ennyi. Hol látsz ebben etikai gondot?!
Annak a szülőnek akinek a gyermeke formaldehid érzékeny, annak nem abszúrd.
Nehezen fogod neki megmagyarázni, hogy
irracionális a viselkedése, mert "a szervezete több formaldehidet termel",
és inkább üsse agyon a gyermekét.
veled ellentétben feltételezem, hogy nem viccből irják le
az oltásoknál az ellenjavallatokat.
pl:
"Ellenjavallatok:
- A készítmény hatóanyagával vagy bármely segédanyagával, illetve nyomokban visszamaradt anyagokkal (pl. formaldehid és kálium-tiocianát) szembeni túlérzékenység az anamnaesisben."
> Írtam én olyat, hogy üsse agyon bárki a gyermekét?
szerintem igen, de ezt mindenki itélje meg a tőled származó idézet alapján:
"Úgyhogy amelyik szülő aggódik a védőoltásban lévő formaldehid miatt, az jobban teszi, ha maximum három hónaposan agyonüti a gyerekét, ugyanis ha több időt hagy, akkor felháborító módon a szervezete maga is több formaldehidet termel meg, mint ami a védőoltásban van.""
>MIVEL a következmény abszurd, ÍGY remélem mindenki
>belátja, hogy a feltevés is tarthatatlan.
>Ennyi. Hol látsz ebben etikai gondot?!
Annak a szülőnek akinek a gyermeke formaldehid érzékeny, annak nem abszúrd.
Nehezen fogod neki megmagyarázni, hogy
irracionális a viselkedése, mert "a szervezete több formaldehidet termel",
és inkább üsse agyon a gyermekét.
veled ellentétben feltételezem, hogy nem viccből irják le
az oltásoknál az ellenjavallatokat.
pl:
"Ellenjavallatok:
- A készítmény hatóanyagával vagy bármely segédanyagával, illetve nyomokban visszamaradt anyagokkal (pl. formaldehid és kálium-tiocianát) szembeni túlérzékenység az anamnaesisben."
fordulo_bogyo 2012.10.13. 03:59:24
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamas, ne szivd mellre, Neofin-Aramlat-K.p. remenytelen eset. Logikus ervekkel nem lehet hatni.
@Karinthy-paradoxon: HA a gyerek annyira erzekeny LENNE a formaldehidre, hogy az oltasban levo mennyiseg zavarja, akkor mar reg tulerzekenysegi reakciot mutatott VONA az oltas elott, az elso korty (anya)tejtol. Ezt tudhatnad, HA Tamas elemzeset olvastad ES ertetted VOLNA.
Ugysem erted. Mert nem akarod erteni. Csak a naiv olvasoknak irom.
@Karinthy-paradoxon: HA a gyerek annyira erzekeny LENNE a formaldehidre, hogy az oltasban levo mennyiseg zavarja, akkor mar reg tulerzekenysegi reakciot mutatott VONA az oltas elott, az elso korty (anya)tejtol. Ezt tudhatnad, HA Tamas elemzeset olvastad ES ertetted VOLNA.
Ugysem erted. Mert nem akarod erteni. Csak a naiv olvasoknak irom.
Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 10:54:56
@fordulo_bogyo: Köszönöm szépen! Tényleg reménytelen eset. Ennél egyértelműbben nem tudom hogy lehetett volna magyarul leírni...
na__most__akkor 2012.10.14. 08:32:42
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"@fordulo_bogyo: ... nem tudom hogy lehetett volna magyarul leírni..."
Például ékezetekkel. Magyarul.
______________
A témához:
Van egy olyan ága a matematikának, hogy játékelmélet. A védőoltások alkalmazásakor azt használják (vagy kellene...), tudatosan vagy kevésbé tudatosan.
Mondok egy (kitalált) példát. Új ragályos betegség jelenik meg, propanol influenza. Tudományos neve CH3CH2CH2OH.
- a népesség fele (50%) súlyosan megbetegszik ÉS MEGFERTŐZ másokat,
- 1% meghal,
- 49% észre sem veszi.
Elkészül a védőoltás. Alkalmazásával
- senki nem betegszik meg (és NEM IS FERTŐZ másokat)
- 2% meghal a mellékhatások miatt
Legyen kötelező? (nincs fertőzés, nincs súlyos betegség)
Ne is legyen alkalmazható? (kétszerannyi halál)
Legyen választható? (mert az emberek olyan okosak, hogy el tudják dönteni, mi a jó nekik - lásd még devizahitel, pi-víz, mágneses karkötő, kétharmad...)
A válasz triviális. Valamit - valamiért.
A kötelező gépjárműbiztosítással rosszul jár az, aki nem okoz balesetet. Mégis kötelező nekik is, mert
1. senki nem lehet biztos abban, hogy TÉNYLEG Ő AZ A KIVÁLASZTOTT, aki nem okoz balesetet
2. bárki, (a fent említett kiválasztott is) lehet áldozata egy balesetnek, és a társadalom meg akarja védeni
Van előnye a védőoltásoknak?
VAN.
Van hátránya (mellékhatás...)
AZ IS VAN.
Valamit - valamiért.
Én védőoltáspárti vagyok.
Ha a védőoltásellenesek csak sajátmagukat kockáztatnák, ám legyen.
Ha a gyerekeiket is - bár nem vagyok kárörvendő fajta - hát úgy kell nekik.
De ha az én gyerekeimet és unokáimat veszélyeztetni akarják, jaj nekik!
Ne oltsa be magát egy se. Pusztuljon!
Nem oltatja be a gyerekét? Jó, de akkor vigye is innen egy lakatlan szigetre, taníttassa ott, gyógyíttassa az ottani kórházban, azokkal az orvosokkal, akik szintén oltásellenesek (van ilyen egyáltalán, és épeszű az ilyen?)
"@fordulo_bogyo: ... nem tudom hogy lehetett volna magyarul leírni..."
Például ékezetekkel. Magyarul.
______________
A témához:
Van egy olyan ága a matematikának, hogy játékelmélet. A védőoltások alkalmazásakor azt használják (vagy kellene...), tudatosan vagy kevésbé tudatosan.
Mondok egy (kitalált) példát. Új ragályos betegség jelenik meg, propanol influenza. Tudományos neve CH3CH2CH2OH.
- a népesség fele (50%) súlyosan megbetegszik ÉS MEGFERTŐZ másokat,
- 1% meghal,
- 49% észre sem veszi.
Elkészül a védőoltás. Alkalmazásával
- senki nem betegszik meg (és NEM IS FERTŐZ másokat)
- 2% meghal a mellékhatások miatt
Legyen kötelező? (nincs fertőzés, nincs súlyos betegség)
Ne is legyen alkalmazható? (kétszerannyi halál)
Legyen választható? (mert az emberek olyan okosak, hogy el tudják dönteni, mi a jó nekik - lásd még devizahitel, pi-víz, mágneses karkötő, kétharmad...)
A válasz triviális. Valamit - valamiért.
A kötelező gépjárműbiztosítással rosszul jár az, aki nem okoz balesetet. Mégis kötelező nekik is, mert
1. senki nem lehet biztos abban, hogy TÉNYLEG Ő AZ A KIVÁLASZTOTT, aki nem okoz balesetet
2. bárki, (a fent említett kiválasztott is) lehet áldozata egy balesetnek, és a társadalom meg akarja védeni
Van előnye a védőoltásoknak?
VAN.
Van hátránya (mellékhatás...)
AZ IS VAN.
Valamit - valamiért.
Én védőoltáspárti vagyok.
Ha a védőoltásellenesek csak sajátmagukat kockáztatnák, ám legyen.
Ha a gyerekeiket is - bár nem vagyok kárörvendő fajta - hát úgy kell nekik.
De ha az én gyerekeimet és unokáimat veszélyeztetni akarják, jaj nekik!
Ne oltsa be magát egy se. Pusztuljon!
Nem oltatja be a gyerekét? Jó, de akkor vigye is innen egy lakatlan szigetre, taníttassa ott, gyógyíttassa az ottani kórházban, azokkal az orvosokkal, akik szintén oltásellenesek (van ilyen egyáltalán, és épeszű az ilyen?)
fordulo_bogyo 2012.10.14. 11:58:45
@na__most__akkor: A pedlabeli vedooltasra nem kapsz engedelyt sehol a civilizalt vilagban, amig az 2%-ban halalt okoz.
Vissza a kutato-fejlesztokhoz, majd gyere ujbol, amikor a az uj oltasod halalozasi aranya 0.0001% lesz.
Vissza a kutato-fejlesztokhoz, majd gyere ujbol, amikor a az uj oltasod halalozasi aranya 0.0001% lesz.
Tom Benko 2012.10.14. 15:27:41
@na__most__akkor:
"Nem oltatja be a gyerekét? Jó, de akkor vigye is innen egy lakatlan szigetre, taníttassa ott, gyógyíttassa az ottani kórházban, azokkal az orvosokkal, akik szintén oltásellenesek (van ilyen egyáltalán, és épeszű az ilyen?)"
+1
"Nem oltatja be a gyerekét? Jó, de akkor vigye is innen egy lakatlan szigetre, taníttassa ott, gyógyíttassa az ottani kórházban, azokkal az orvosokkal, akik szintén oltásellenesek (van ilyen egyáltalán, és épeszű az ilyen?)"
+1
Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.20. 15:12:39
@Karinthy-paradoxon: (Hangsúlyozottan NEM a te kedvedért, de átírtam az ominózus részt - arra gondoltam, hogy lehetnek *jóhiszemű* olvasók is, akik nem értik meg ebben az iróniát (meg egyáltalán a mondanivalót), és nem akartam őket megijeszteni... még *akaratlanul* sem, khm.)
wowerman 2012.12.02. 16:37:24
Tök mindegy mik a TÉNYEK, az oltáskritikusok a saját maguk által felépített kis világban élnek, és csak azt hiszik el amit egymástól hallanak.
fordulo_bogyo 2013.01.12. 14:30:08
@J_O_L_A_N: 1. Nem titkos dokumentumok, hanem az interneten nyilvasnosan eleheto dokumentumok alapjan irta azt a tanulamanyt.
Nem derul ki beloluk az, hogy "Ezekből a dokumentumokból pedig egyértelműen kiderül, hogy teljes átverésről, csalásról és semmilyen valós védelmet nem nyújtó méreganyagok testbe való befecskendezéséről beszélünk." - a magyar cikk nincs koszonoviszonyban sem a hivatkozott tanulmannyal.
Javaslom, olvasd el a nyilvanos kormanydokumentumokat magd. Utana olvasd el a tanulmany. Utana olvasd el a magyar nyelvu cekket.
Kivalo peldaja annak, hogy minden lepesben torzul az informacio, a harmadik iras mar egeszen masrol szol.
Ugy jol gondolom, hogy te csak a magyar nyelvu hirecsket olvastad?
Nem derul ki beloluk az, hogy "Ezekből a dokumentumokból pedig egyértelműen kiderül, hogy teljes átverésről, csalásról és semmilyen valós védelmet nem nyújtó méreganyagok testbe való befecskendezéséről beszélünk." - a magyar cikk nincs koszonoviszonyban sem a hivatkozott tanulmannyal.
Javaslom, olvasd el a nyilvanos kormanydokumentumokat magd. Utana olvasd el a tanulmany. Utana olvasd el a magyar nyelvu cekket.
Kivalo peldaja annak, hogy minden lepesben torzul az informacio, a harmadik iras mar egeszen masrol szol.
Ugy jol gondolom, hogy te csak a magyar nyelvu hirecsket olvastad?
fordulo_bogyo 2013.01.12. 14:48:46
@J_O_L_A_N:
Egy pelda.
A magyar cikk:
"Amikor például az MMR oltóanyagra sorozatosan ellenjavallatok érkeztek be, a JCVI utasította annak gyártóját, hogy módosítsa az adatlapokat “jogi problémák” elkerülése érdekében."
Az angol nyelvu tanulmany:
“In the matter of alleged egg allergy and measles vaccine, it was noted that although it
was possible to amend the advice contained in the Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’, it was also desirable to encourage manufacturers to change the advice
in their data sheets.” (Meeting on 25 April 1986; www.dh.gov.uk/ab/DH_095169)
A hivatkozasban nincs aprilis 25-i csak aprilis 26-i gyules, abban ahol errol a 'Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’"-rol van szo, ott eppenseggel azt irjak, hogy EROSITENI kell az ELLENjavallatot, hogy bizonyos esetekben NE adjak be az oltast.
Egy pelda.
A magyar cikk:
"Amikor például az MMR oltóanyagra sorozatosan ellenjavallatok érkeztek be, a JCVI utasította annak gyártóját, hogy módosítsa az adatlapokat “jogi problémák” elkerülése érdekében."
Az angol nyelvu tanulmany:
“In the matter of alleged egg allergy and measles vaccine, it was noted that although it
was possible to amend the advice contained in the Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’, it was also desirable to encourage manufacturers to change the advice
in their data sheets.” (Meeting on 25 April 1986; www.dh.gov.uk/ab/DH_095169)
A hivatkozasban nincs aprilis 25-i csak aprilis 26-i gyules, abban ahol errol a 'Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’"-rol van szo, ott eppenseggel azt irjak, hogy EROSITENI kell az ELLENjavallatot, hogy bizonyos esetekben NE adjak be az oltast.
J_O_L_A_N 2013.04.01. 15:32:50
@fordulo_bogyo: Igen, én csak a magyar nyelvű cikkecskét olvastam, nem volt időm mélyen beleásni magam, de érdekelt a véleményetek :)
Most meg ezt terjesztik gőzerővel mindenhol:
www.vntv.hu/vivanaturavideo.php?vid=17ff1b846
Most meg ezt terjesztik gőzerővel mindenhol:
www.vntv.hu/vivanaturavideo.php?vid=17ff1b846
fordulo_bogyo 2013.04.01. 17:43:47
@J_O_L_A_N: 38 perces video. Leirnad par mondatban, mi a lenyege? Koszi!
pounderstibbons 2013.04.02. 14:12:33
@fordulo_bogyo:
Dr. Ébert Jenő, a Nebáncsvirág (Oltásellenes) Egyesület tiszteletbeli elnöke, író, műkorcsolyázó, állítólagos Németországban működött ex-belgyógyász, "egészségfejlesztő" vészmadárkodik és oltáskritikus kliséket ismételget a "másképp tudás csatornáján".
www.orvostudakozo.hu/DrEbertJeno
Hogy népszerű tudománytalan-fantáziadós művének címét idézzem:
Vigyázat, orvos!
webshop.animare.hu/vigyazat_orvos+60180.html
(Állítólag. Nekem inkább tűnik tudatlan homeopatának, konkrét szakmai karrierjéről nem találtam semmit. )
Jenő nagyon lightos kritikája:
oltaskritikus.blogspot.hu/2012/09/per-eszrevetel-dr-ebert-jenovel-keszult.html
Dr. Ébert Jenő, a Nebáncsvirág (Oltásellenes) Egyesület tiszteletbeli elnöke, író, műkorcsolyázó, állítólagos Németországban működött ex-belgyógyász, "egészségfejlesztő" vészmadárkodik és oltáskritikus kliséket ismételget a "másképp tudás csatornáján".
www.orvostudakozo.hu/DrEbertJeno
Hogy népszerű tudománytalan-fantáziadós művének címét idézzem:
Vigyázat, orvos!
webshop.animare.hu/vigyazat_orvos+60180.html
(Állítólag. Nekem inkább tűnik tudatlan homeopatának, konkrét szakmai karrierjéről nem találtam semmit. )
Jenő nagyon lightos kritikája:
oltaskritikus.blogspot.hu/2012/09/per-eszrevetel-dr-ebert-jenovel-keszult.html
fordulo_bogyo 2013.04.02. 14:26:53
@pounderstibbons: Koszi, akkor semmit nem vesztek, ha kihagyom.
pounderstibbons 2013.04.02. 15:07:20
@fordulo_bogyo:
Ha mégis nagyon akarnál valamit olvasni tőle:
vedooltas.com/miert-ne-oltsunk/ervek-az-oltasok-ellen.html
Ha mégis nagyon akarnál valamit olvasni tőle:
vedooltas.com/miert-ne-oltsunk/ervek-az-oltasok-ellen.html
Az utolsó 100 komment: