Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en iwiw klub

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog@szkeptikus.hu

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

alternatív medicina (19) áltudomány (31) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (4) attila domb (1) átverés (10) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (3) boszniai piramisok (2) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (7) callahan (1) cam (1) chemtrail (2) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (4) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) dogmatizmus (1) douglas adams (1) echo tv (1) egely (2) egészség (32) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (2) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (26) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (1) filozófia (8) finnugor (1) fizika (10) fogyasztóvédelem (11) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (4) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (1) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (18) horoszkop (3) humor (6) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (2) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (4) klub (47) konferencia (7) kongresszus (9) könyv (3) koplalás (1) kozmológia (1) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (2) matematika (2) média (4) megerősítési torzítás (4) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (3) nasa (2) nyelv (5) nyílt levél (1) oktatás (1) oltásellenesség (3) oltások (2) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (4) orvostudomány (6) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (4) otthonszülés (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (8) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (1) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) sziget (5) szkeptikus (16) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (3) távgyógyítás (2) technológia (10) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (27) tesztek (2) történelem (11) tudomány (22) tudományos módszer (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (1) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (1) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.09.16. 17:39 Szkeptikus Blog

Nyílt levél a Hír TV Gyógyhír c. műsorának

A Hír TV Gyógyhír c. műsorának szeptember 9-i adása kapcsán az alábbi levelet küldtük a műsor szerkesztőségének.

Tisztelt Gyógyhír!

Szeptember 9-i, "A BCG oltás hatékonysága" c. műsoruk véleményünk szerint súlyosan elfogult volt az oltásellenesek javára. A műsorban aránytalanul sok időt kapott egy laikus, az oltásokhoz egyáltalán nem értő személy, Labant Csaba. Emellett a több személlyel külön-külön készített interjúkból Önök egy olyan, párbeszédnek látszó valamit vágtak össze, amelynek végkicsengése egyértelműen az oltásellenes oldalnak kedvezett.

A műsorban súlyos tévedések hangzottak el, és olyan csúsztatások, amelyek alkalmasak voltak a nézők félrevezetésére.

A BCG oltás hatékonysága a tüdőtuberkulózis ellen ismert módon földrajzi hely szerint változó. Az Egyenlítőhöz közeli országokban nem véd, Nagy-Britanniában viszont 60-80%-os védettséget nyújt. Ugyanakkor mindenhol jelentős védettséget nyújt a miliáris tuberkulózis - a tuberkulózis azon fajtája, mikor nagyszámú kórokozó szóródik a vérárammal - és a tuberkulózis okozta agyhártyagyulladás ellen. Ezeknek a tényeknek Önök is könnyen utánajárhattak volna, az Interneten is bőségesen találni információt a nagyközönségnek szóló tájékoztatástól kezdve a komoly tudományos tanulmányokig.

Minden alapot nélkülöz az az állítás, hogy nem végeztek tudományos vizsgálatokat az oltások hatásosságának és biztonságosságának vizsgálatára. Éppen ellenkezőleg, rengeteg ilyen vizsgálatot végeztek. Magyarországon a vakcinák gyógyszernek minősülnek, és ennek megfelelően át kell menniük a minden gyógyszerre előírt biztonságossági és hatásossági klinikai tesztek fázisain, mielőtt forgalomba hozzák őket.

Az Önök riportere félremagyarázta Ócsai Lajos válaszát a hatástanulmányokkal kapcsolatban. Ócsai doktor a magyar védőoltási renddel és szabályozással kapcsolatban hivatkozott a hagyományokra és a sokéves tapasztalatra, nem pedig az egyes oltások hatásosságával kapcsolatban. Az Önök narrátora ezt félremagyarázta, és úgy állította be, mintha maguknak az oltásoknak nem lenne hatástanulmánya, holott minden egyes oltásnak természetesen van rendkívül alapos és részletes hatástanulmánya, vagyis hatásosságát és biztonságosságát igazoló dokumentációja. Javasoljuk, hogy legközelebbi műsorukban az Országos Gyógyszerészeti Intézet képviselőjét kérdezzék meg ebben a témában.

Felhívjuk figyelmüket arra, hogy az oltásmegtagadó szülők nagy hányada miatt számos országban alakultak ki járványok, pl. Európa-szerte kanyarójárványok. Magyarország eddig az oltások kötelezősége és az ennek köszönhető magas átoltottság miatt úszta meg ezeket a járványokat. Ezért óriási az Önök felelőssége abban, hogy ne csináljanak propagandát az oltások ellen.

Reméljük, hogy későbbi műsoraikban helyreigazítják tévedéseiket és csúsztatásaikat.
Levelünket Társaságunk blogján (szkeptikus.blog.hu), valamint Facebook-oldalunkon is közöljük.

üdvözlettel:
Szkeptikus Társaság
Dr. Lakos András infektológus, gyermekgyógyász, kandidátus
Dr. Révész Bendegúz kandidátus
Dr. Meszéna Géza egyetemi docens, MTA doktora
Dr. Mizsei János, egyetemi tanár, MTA doktora
Kondorné Dr. Orosz Ágnes klinikai szakpszichológus, pszichoterapeuta
Vágó István vegyészmérnök, a Szkeptikus Társaság alapító tagja
Pintér András Gábor szkeptikus
Dr. Szilágyi András biofizikus
Greguss Pál nyugdíjas fizikus-gyógyszergyártó-informatikus
Pálfi Zoltán történész
Máté András kandidátus, egyetemi docens
Várhegyi Márton orvostanhallgató
Geréb János villamosmérnök
Hraskó Gábor biológus, informatikus

223 komment · 2 trackback

Címkék: média oltások vakcinák oltásellenesség


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr54780799

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kürtvár ostroma, vizes blokk sokadik rész 2012.09.17. 12:03:57

Nem véletlen a címbeli utalás, bár az eredetitől annyira eltérő módon zajlott, hogy az már szinte ugyanaz. Na, ez szép és feloldhatatlan ellentét lett itt mindjárt az elején. A lényeg, hogy hidrotikus tevékenységeink során kialakuló helyzetek, lassan t...

Trackback: Nyílt levél a Hír TV Gyógyhír c. műsorának 2012.09.19. 17:48:02

A több személlyel külön-külön készített interjúkból Önök egy olyan, párbeszédnek látszó valamit vágtak össze, amelynek végkicsengése egyértelműen az oltásellenes oldalnak kedvezett.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.09.17. 08:41:51

A TBC makacs dolog, nem jó vele cicózni. De a szeptikusok ellen szerencsére nem kell védőoltás csak egy deci törköly és két gerezd fokhagyma.

KevinMulder 2012.09.17. 12:00:00

A következő nagy járvánnyal megoldódnak ezek a gondok....

maycontainnuts 2012.09.17. 12:09:47

Nyílt fórum Labant Csaba oltásirányú munkásságáról:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=3&t=581

És másik kedvenc összeesküvéselméletes chemtrailes mozgalmáról:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=14&t=580

Ezek azért kerültek megnyitásra, mert a Labant Csaba az érdemi kritikákra a kitiltással válaszol ellenérvek helyett.

AnnaKarenina 2012.09.17. 13:14:50

@maycontainnuts: Az őfélék és a neki hívők költözzenek jó messzire a többi emberektől.
De, hogy egy gyógyításra szakosodott TV-műsorban ekkora teret nyerjen egy tudománytalan baromság, az elképesztő.

HencegőLajos 2012.09.17. 13:39:18

Rota vírus elleni oltás mellett tud valaki használható érveket?

polly graph 2012.09.17. 13:41:53

A cikkből kimaradt a másik "leg".

Igaz, hogy az Európai Unióban nálunk a legmagasabb az átoltottság. Ez az egyik leg.

A másik leg: nálunk a legnagyobb az esélye egy férfinak arra, hogy 15 és 60 éves kora közt haljon meg.

Azokban az országokban, ahol ezek a csúnya, oltásmegtagadó szülők nevelik a gyerekeiket, sokkal jobbak az életkilátások. És ez lenne a cél, nemde?

Lehet böngészni a WHO honlapján, országok szerinti lebontásban.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2012.09.17. 13:50:55

@polly graph: amint bizonyítanád, hogy a 15-60 éves kor közötti halálozási arány döntően az oltásoktól függ, akkor van értelme a felvetésednek. Viszont ebben a tekintetben max. neked ellenkező korrelációt fogsz találni.

Úgy is mondhatnám, hogy ha kisebb lenne nálunk a beoltottság aránya, még rosszabbak lennének az "életkilátások".

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 13:54:45

@HencegőLajos: "Rota vírus elleni oltás mellett tud valaki használható érveket?"

Igen. Például azt, hogy hatásos. A Cochrane-ben van metaanalízis is (2012 februári): 34 jó minőségű tanulmányból, melyek összesen több mint 175 ezer beteget vizsgáltak, az derült ki, hogy a Rotarix az első két életévben 70%-kal csökkenti a rotavirusos esetek számát, ezen belül a súlyosakét 80%-kal. A RotaTeq az első életévben 70%-kal, a második évben 50%-kal csökkenti az összes eset és a súlyos eset számát egyaránt.

Forrás: Soares-Weiser K, Maclehose H, Ben-Aharon I, Goldberg E, Pitan F, Cunliffe N.: Vaccines for preventing rotavirus diarrhoea: vaccines in use. Cochrane Database Syst Rev. 2010 May 12;(5):CD008521.

Szilágyi András 2012.09.17. 13:57:41

@polly graph: Esetleg megnézhetnéd pl. azt is, hogy a férfiak mekkora része dohányzik Magyarországon, ill. más országokban.

pounderstibbons 2012.09.17. 14:11:16

@HencegőLajos:
Évente 611.000 gyerek hal meg miatta, igaz főleg a fejlődő országokban.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22684168
A vakcina biztonságos:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22228231
Még kell érv?
Mondjuk tény, hogy nem olcsó, de nem is kötelező.

@polly graph:
Forrást mellékelni luxus? Különösen a második érdekelne. Pl. egy Zimbabwei férfi, akinek a várható életkora ~45 év szerinted hogyan lehet jobb életkilátású, mint egy magyar, akinek a várható életkora 69?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy#List_by_the_United_Nations_.282005.E2.80.932010.29

Amerikában pl. kirívóan magas a börtönpopuláció mérete is, kanadában meg a favágókÉ, Franciaországban az orrhangon beszélőké, mégse hinném, hogy bármilyen, valamilyen szempontból nálunk fejlettebb országban hóditó divat/tendencia vak majmolása lenne a titka a köztünk lévő valamilyen különbség felszámolásának.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 14:12:03

@polly graph: Ez tipikusan a "Miért őrzik a Fort Knox-ot annyira, hiszen még soha nem loptak onnan" típusú érvelés. Amíg nem igazolod, hogy a védőoltásoknak köze van a 15 és 60 év közötti halálozásokhoz (ez annál is inkább jogos elvárás, mert ezek egy tekintélyes része pl. szívinfarktusban történik, azt pedig, hogy az infarktust az évtizedekkel korábban beadott oltás okozná, még a legvadabb védőoltás-ellenes oldalakon sem olvastam eddig), addig nyugodtan feltételezhetjük azt is, hogy egy lazább vakcinációs rendszerben *még rosszabb* lenne a helyzet... az adatokkal ez a teória is pont ugyanannyira kompatilibis!

Megjegyzem, érdekesen választottad a mintát, pl. Szváziföldön a férfiak 100%-a meghal 60 éves kora előtt, pedig jórészük valószínűleg életében nem látott védőoltást, annyit mint Magyarországon, biztosan nem.

Úgyhogy ez a dolog elvezet egy másik fontos elvhez: a korreláció nem implikál kauzalizást ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast ). Két jelenség együttjárásából nem következik, hogy okozati viszony van közöttük. A te logikádat követve ezt is írhatnám:
"A cikkből kimaradt a másik "leg".

Igaz, hogy az Európai Unióban nálunk van a terület a legközelebb a százezer négyzetkilométerhez. Ez az egyik leg.

A másik leg: nálunk a legnagyobb az esélye egy férfinak arra, hogy 15 és 60 éves kora közt haljon meg. "

Vedd észre, hogy ennek *hajszálpontosan* ugyanannyi értelme van mint a te igazi szövegednek! Tehát akkor a peches alapterületünk okozza a sok halálozást...? Bizony, keresztmetszeti adatokból nem lehet okozati viszonyra következtetni.

Végül hadd adjak egy kis tippet is, hogy vajon miért lehet ez a jelenség. Szépen egymás mellé raktad ugyanis ezt a két "leg"-et, de nem tudom, az miért nem merült fel, hogy esetleg az elfogyasztott egy főre jutott alkohol évi mennyiségének, az elszívott egy főre jutó dohányárú mennyiségének, a sportolással töltött időnek stb. stb. valami jelentősége van... bezzeg a védőoltásokat fontosnak láttad kiemelni! Azért mert annak a szerepe a halálozásban tisztázottabb, mint az alkohol-fogyasztásnak...? ...? Tehát, ez így korrekt érvelés volt szerinted?

Nuuk 2012.09.17. 14:38:05

Nekem csak egy kérdésem van: Hogyan lehet belépni a Szkeptikus Társaságba?

polly graph 2012.09.17. 14:59:35

Köszönöm, hogy a "leges" felvetésem ilyen mennyiségű irományt generált.

Bámulatos, mennyi időtök van ilyesmire. Én jobban kihasználnám azt a pár évet!

ptm 2012.09.17. 15:07:32

Amúgy a műsor egyik fénypontja az volt, amikor Labant Csaba épp elkezdte sorolni, hogy "Hát Romániában sincs kötelező oltás", miközben a képernyőn még épp mutatják a kötelező fertőző májgyulladás elleni oltást Románia kapcsán.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 15:15:30

@polly graph: "Köszönöm, hogy a "leges" felvetésem ilyen mennyiségű irományt generált.

Bámulatos, mennyi időtök van ilyesmire. Én jobban kihasználnám azt a pár évet! "

Egyrészt nagyon szívesen, másrészt ami engem illeti: ha csak egy ember is van, aki a hozzászólásom miatt megfontoltabban fogja kezelni a felé ömlő (dez)információkat, és körültekintőbben alkot véleményt ilyen kérdésekben (különösen az egészségügy területén) akkor úgy fogom érezni, hogy jól használtam ki azt az időt, amit a hozzászólás megírására szántam.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2012.09.17. 15:25:35

@polly graph: "Bámulatos, mennyi időtök van ilyesmire. Én jobban kihasználnám azt a pár évet!"

Akkor miért nem teszed? Tévhiteket dédelgetsz és hirdetsz, ennél rosszabb időkihasználást nehéz is találni. De ne vicceljük el! Érvelni nem tudtál, menekülésnek ez viszont igen gyenge volt.

polly graph 2012.09.17. 15:37:21

@mimindannyian: Nem dédelgetek tévhiteket, csak említettem valamit, amiről viszonylag ritkán esik szó, ez a bizonyos "probability of dying between 15 and 60 years"

Ha az ember végignézi a www.who.int
oldalon, a "countries" címszót, elég érdekes adatokat talál.

Érvelni? Szkeptikusokkal? Ebben a gyufásdoboznyi komment-boxban?

Ugyan már, akkor inkább az a deci törköly, meg a két gerezd fokhagyma!

pounderstibbons 2012.09.17. 15:55:39

@polly graph:
"A másik leg: nálunk a legnagyobb az esélye egy férfinak arra, hogy 15 és 60 éves kora közt haljon meg. "
...
"Ha az ember végignézi a www.who.int
oldalon, a "countries" címszót, elég érdekes adatokat talál."

Tényleg érdekes adatokat találni így.

Pl. Magyarországon az általad idézett adat tényleg elég meredek férfiak esetén (225 férfi és 99 nő hal meg 1000 lakosból 15 és 60 éves kora között)

Ugyanakkor ha az ember továbbkattint ilyeneket talál:
Románia:
219/90
www.who.int/countries/rou/en/

Belorusszia:
324/117
www.who.int/countries/blr/en/

Zimbabwe:
672/574
www.who.int/countries/zwe/en/

Még mindig úgy gondolod, hogy nálunk a legrosszabb a férfiak egészségügyi helyzete (ráadásul pont a sok oltás miatt, ami valamiért a nőkre nem hat annyira), és nem dédelgetsz tévhiteket?

polly graph 2012.09.17. 16:09:47

@pounderstibbons: az általad felsorolt országok közül csak egy van az EU-ban ((igaz, nem írtam le a második legnél, hogy az EU-ra értettem, de nekem valahogy evidencia volt. )

Szóval back to you: 3 országot említesz, abból 1 van az EU-ban, Románia, és még annak is némileg jobbak a mutatói. És nézd meg mondjuk a szomszédos Ausztriát, vagy Olaszországot, esetleg bármelyik más EU tagországot!

Azt, hogy ok-okozati összefüggés lenne a védőoltások és a halálozási adatok közt, sohasem állítottam.

Azt állítani viszont, hogy a védőoltásokat "lazábban" kezelő országokban pl. kanyarójárványok tombolnak, szerintem szintén csúsztatás. Nézd meg, hány halálozással jár pl. a kanyarójárvány, ott van az is a www.who.int-en.

ptm 2012.09.17. 16:21:11

@polly graph: "Nézd meg, hány halálozással jár pl. a kanyarójárvány, ott van az is a http://www.who.int-en." - szerinted a halottak száma mióta tükrözi a járványok méretét? Segítek: kevered a mortalitási és morbiditási adatokat. Előbbi ugyanis vajmi kevés információt ad a betegek számáról a XX. század eleje óta.

polly graph 2012.09.17. 16:29:50

@ptm: lehet, hogy keverem, ezért tényleg azt ajánlom, tájékozódj a WHO már említett honlapjáról. Amennyiben érdekelnek akár a vakcinációval, akár mortalitással, morbidilitással kapcsolatos adatok, ott megtalálod őket.

Amennyiben érdekelnek gyógyszerek, védőoltások esetleges mellékhatásai, olvasd el a gyártók által mellékelt betegtájékoztatókat.
Ők biztos nem dezinformálnak.

Én mást nem tudok hozzáfűzni.
Jó olvasást, mennem kell.

pounderstibbons 2012.09.17. 16:30:17

@polly graph:
Nem állíthatok minden mondatod mellé egy gondolatolvasót.
De miért kéne Magyarországot pont csak az EU-n belül méricskélni? Csak az EU-n belül van kötelező oltás?Ha felvesszük Ukrajnát, akkor már hátradőlhetünk, hogy van nálunk rosszabb?
Eleve necces, hogy a főleg gyermekkorban adandó oltások miért pont 15-60 éves kor között eredményeznének bármiféle negatív hatást, és miért csak a férfiakban.

De ha ráadásul szerinted sincs az oltás és halálozás között ok-okozati kapcsolat, akkor ugyan miért ide írod?

Kanyaróról ezt írja a who.int:
Overwhelming evidence demonstrates the benefit of providing universal access to measles and rubella-containing vaccines. Globally, an estimated 535300 children died of measles in 2000. By 2010, the global push to improve vaccine coverage resulted in a 74% reduction in deaths.

Az új kanyarójárványokról pedig:
www.pbs.org/newshour/rundown/2012/02/measles-outbreak-in-indiana.html
According to Larkin, the first 13 individuals infected had all chosen not to be vaccinated.Although some 90 percent of Americans are immunized, last year more than 200 cases -- the highest number since 1996 -- of the measles were reported in the U.S. The increase can be linked to a recent spike of measles cases in Western Europe, according to Dr. Greg Wallace of the Centers for Disease Control and Prevention." ... It's very difficult, if not impossible for public health officials to regulate that type of thing," Moss said. "It comes back to the question of how do people protect themselves. It's relatively simple: They need to be vaccinated with the measles vaccine."

Hasonló témában magyarul:
bezzeganya.postr.hu/az-oltasellenes-szulok-miatt-tombolnak-jarvanyok-europaban

xylon 2012.09.17. 16:50:57

@polly graph: A katasztrofalis magyar egeszsegugyi helyzetnek semmi koze az oltasokhoz. Alkoholizmus, cigarettazas, helytelen (zsiros) etrend es a mozgas hianya okozza.

ptm 2012.09.17. 16:51:08

@polly graph: nem lehet, hogy kevered, hanem BIZTOSAN kevered és épp ezért ne nekem ajánlgasd a tájékozódást. Én pontosan tudom, hogy mit jelentenek a fenti fogalmak és azok hol és hogyan kapcsolódnak a járványokhoz.

Továbbá ajánlom, hogy legközelebb úgy ajánlgass egy oldalt, hogy Te magad is utánanézel, mert így legalább nem égsz be azzal, hogy pont neked ellentmondó adatokra hivatkozol (javaslom továbbá az EUVAC, CDC, Medstat adatbázisait - ne csak a WHO legyen támpontod).

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 18:15:58

>".. holott minden egyes oltásnak természetesen
> van rendkívül alapos és részletes hatástanulmánya,"

>1<
Egyszerűbb lett volna,
hogyha
ezek a tanulmányok kerültek
volna belinkelésre- ide.

Az oltáskritikusok szeretnék, hogyha kapnának
tanulmányokat, amelyek alapján az oltási szabályzási
döntések születtek.

Miért ne kaphatnák meg?

>2<

A paradoxon- hogy a járványtani szakemberek
nem tudják a tudásukat
a kóros gondolatok terjedése ellen bevetni.
Lehet-e vakcinálni a kóros gondolatokat?

>3<

Az emberek nagy részének
egyszerű átlátható és érthető válaszokra
lenne szükségük.

és egy jól kommunikáló -
a kritikusokat megérteni próbáló szakemberre.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 18:17:45

--------

A fogorvosi amalgám körül is mekkora vita van.
és egyre több jel utal arra, hogy tényleg problémás lehet.

Ennek ellenére csak nem akar változni a magyar hozzáállás

"Mercury (Hg) is neurotoxic, and children may be particularly susceptible to this effect. A current major challenge is the identification of children who may be uniquely susceptible to Hg toxicity because of genetic disposition. We examined the hypothesis that CPOX4, a genetic variant of the heme pathway enzyme coproporphyrinogen oxidase (CPOX) that affects susceptibility to mercury toxicity in adults, also modifies the neurotoxic effects of Hg in children. Five hundred seven children, 8-12years of age at baseline, participated in a clinical trial to evaluate the neurobehavioral effects of Hg from dental amalgam tooth fillings in children. "
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22765978
( Neurotoxicol Teratol. 2012 Jul 2;34(5):513-521.; Elsevier Inc. )

-------

Az igazi probléma, hogy
az emberek kezdik elvesziteni a bizalmukat az orvostudományban.
és ha az orvosi kisérletek nem reprodukálhatóak, akkor
az tudományosság szempontjából szintén óvatosságra int.

a mai hír is ezt boncolgatja.

"Is medical science built on shaky foundations?"
www.newscientist.com/article/mg21528826.000-is-medical-science-built-on-shaky-foundations.html

"Pharmaceuticals company Bayer, for example, recently revealed that it fails to replicate about two-thirds of published studies identifying possible drug targets (Nature Reviews Drug Discovery, vol 10, p 712).

Bayer's rival Amgen reported an even higher rate of failure - over the past decade its oncology and haematology researchers could not replicate 47 of 53 highly promising results they examined (Nature, vol 483, p 531). Because drug companies scour the scientific literature for promising leads, this is a good way to estimate how much biomedical research cannot be replicated. The answer: the majority."

--------

(védőoltás ...)
Nehéz a témában állást foglalni,
és mivel mindkét oldalnak vannak racionális érvei emiatt nem kellene elzárkózni egy ilyen társadalmi vitától.

Habár a TV fojtatni fogja a témát.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 18:32:01

egyébként elgondolkodtató Labant Csabának az a kérdése,
hogy lenne-e valaki
( akár a szkeptikus társaságból )
aki vállalná, hogy
testsúlykg/3 db oltást beadatna magának, hogy ezzel is igazolja, hogy tényleg veszélytelen az oltás.

ha jól értem ő úgy okoskodik, hogy:
egy 3kg-os csecsemő 1 oltást kap, akkor egy 90 kg-os felnőttnek 30 db. oltás meg se kottyan.

Jó ez az okoskodás vagy sem?
Vagy csak hatásosan provokálni
akar ezzel Labant Csaba.

Mekkora veszéllyel járna 30 db oltás beadása?
Tényleg nincs veszély?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 18:45:51

@Karinthy-paradoxon: ">1<
Egyszerűbb lett volna,
hogyha
ezek a tanulmányok kerültek
volna belinkelésre- ide.

Az oltáskritikusok szeretnék, hogyha kapnának
tanulmányokat, amelyek alapján az oltási szabályzási
döntések születtek.

Miért ne kaphatnák meg?"

vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant

és görgess le az 1. Hatásosság pontig.

(A fenti levélben egyébként sejtésem szerint nem is ilyen bizonyítékokra gondoltak (nincs közöm a levélhez, úgyhogy most csak tippelek), hanem azokra az adatokra, amiket az engedélyezési eljárásnál kell közölni. Ma már ennek az elérése sem nagy mutatvány: menj fel az EMA honlapjára ( www.ema.europa.eu/ema/ ) és keress rá a vakcinára (az ún. centralizáltan engedélyezetteket meg fogod találni). Ezen belül az EPAR és a Scientific Discussion érdekelhet téged.)

"A paradoxon- hogy a járványtani szakemberek
nem tudják a tudásukat
a kóros gondolatok terjedése ellen bevetni. "

Igen, ez tényleg szomorú, Ócsai doktor kicsit nehézkes ilyen kommunikációs szaltókban (mondjuk nem tudom mennyire van ez benne a munkaköri leírásában), és ha én lennék ÁNTSZ-es, akkor volna is kb. háromezer ötletem, hogy e téren mit lehetne jobban csinálni...

"Az emberek nagy részének
egyszerű átlátható és érthető válaszokra
lenne szükségük.

és egy jól kommunikáló -
a kritikusokat megérteni próbáló szakemberre. "

Az tényleg jó lenne... (A fent említett blog-om is ezt a cél kívánja nemkisrészt szolgálni.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 19:10:12

@Karinthy-paradoxon: "(védőoltás ...)
Nehéz a témában állást foglalni,
és mivel mindkét oldalnak vannak racionális érvei "

Azt nem hiszem, hogy a védőoltások kapcsán bármiféle racionális érv létezne a hatásossággal szemben. Mert hogy a biztonság kapcsán vannak valid kérdések, az igaz - bár ott sincs igazuk, de ott tényleg lehet racionális vitáról szó. De ha valaki kijelenti, hogy a védőoltások nem hatnak (így), akkor nehezen tudom elhinni, hogy az illető ezt bármiféle racionálisnak nevezhető érvekre alapozta.

"emiatt nem kellene elzárkózni egy ilyen társadalmi vitától."

Azzal teljesen egyetértek, hogy egy ilyen vitában semmiféle félnivaló nincs. (Ld. az említett blogomat.) Én például elzárkózni sem zárkóznék el (igaz, nem is engem hívtak :) ), de itt belép egy olyan megfontolás is, hogy ha kiállsz vitára, azzal valamelyest legitimálod is az álláspontjukat, tehát ennek csak akkor van értelme, ha már valamennyire lábra kaptak. Nehéz kérdés, messzire vezet.

"Habár a TV fojtatni fogja a témát. "

Sajnos a média pont hogy érzékeny ezekre a témákra... (És nyugaton is vezető szerepük van abban, hogy így elfajulhatott a helyzet.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 19:17:16

@Karinthy-paradoxon: "Jó ez az okoskodás vagy sem?
Vagy csak hatásosan provokálni
akar ezzel Labant Csaba."

A segédanyagok terén bőven több mint harmincszoros biztonság van beépítve, azzal tehát nem lenne semmi gond. Maga a vírus/baktérium már elképzelhető, hogy jócskán fokozott választ váltana ki (nem vagyok immunológus, ezt nálam képzettebb jobban meg tudja mondani), de itt meg hülyeség a testtömegre viszonyítás, hiszen mérgeknél a máj kapacitása miatt van ráció a testtömeg-arányításban, de az immunrendszerünk nem testtömeg alapján működik...

Pocak-HUN 2012.09.17. 19:19:38

@polly graph: Ja! Csak nem az oltásoktól döglünk meg, hanem a stressztől de ez már lényegtelen ugye?
Igen okos gondolat volt.
No hagyjuk.

mildi 2012.09.17. 19:20:24

off
@Csiken Disztroly: szeptikus ellen én azért alkalmaznék védőoltást, ha van...
nyilván melléütés, de ez akkor is jól jött ki :)
on

ptm 2012.09.17. 20:04:33

@Karinthy-paradoxon: mint korábban oltásellenes, mára oltáskritikus(és nem feltétlen oltáspárti) én épp ezért indítottam blogot. Nekem bő négy évembe került, hogy tisztába legyek fogalmakkal, ok-okozati viszonyokkal és még rengeteg a tanulnivaló. Az "utca embereként" sajnos sokszor tapasztaltam, hogy a tudomány nem igazán tud az emberek nyelvén megszólalni, így nem véletlen, ha egyre nehezebb követni a mondandóját.
Ahogy elnézem Ferenci Tamás oldalát -nekem még új volt-, azt hiszem érdemes az írásait átolvasni, mert így első blikkre hiteles, szakmailag megalapozott és egész könnyen fogyasztható anyagnak tűnik.

Más. Sajnos az alapvető probléma az, hogy az emberek elvárják, hogy a tudomány kimondja: az oltások 100%-ban hatásosak és 0% az esély a káros szövődményekre. Ilyet a tudomány nem mondhat és nem is mond, hiába akarják rendre a szájába adni (lsd. még 100%-os átoltottság mítosza az oltáselleneseknél, amit a teljes átoltottság téves értelmezéséből vezettek le). A tudomány nem azt mondja, hogy TELJESEN biztos, hogy az oltás nem okoz autizmust, hanem azt mondja, hogy az eddigi vizsgálatok, kísérletek és megfigyelések nem tudták alátámasztani ezt a feltételezést. Ezt persze szeretik úgy értelmezni, hogy nem tudja bizonyítani a káros hatást - miközben a tudomány nem ezt, de legalábbis nem ezzel a felhanggal állított valamit.

Az oltani nem jó, de ahogyan a demokrácia, vagy a kapitalizmus kapcsán szoktuk mondani: jelenleg nem tudunk jobbat. Meglehet, hogy sok ezer autoimmun beteget termeltek ki az oltóanyagok, és az oltásellenes lobbinak van igaza. DE! Sok ezer ÉLŐ autoimmun betegről beszélünk és nem több millió "egészséges halottról".

"Lehet-e vakcinálni a kóros gondolatokat?" - nem és őszintén remélem, hogy soha nem is fogják tudni.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 21:17:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Azt nem hiszem, hogy a védőoltások kapcsán
>bármiféle racionális érv létezne a hatásossággal szemben.

A Labant Csaba által jól felépített érvrendszer
az Ausztriai és Svájci példára hegyezi ki az érveit.

Ha ott
- racionálisan lazább a szabályozás
- és szintén tudósok hozták létre a szabályozást
akkor vannak racionális érvek a lazább szabályozás mellett.

és ezt az érvrendszert nehéz kilőni és hatástalanítani,
mert a svájci és ausztriai szakértők ellen kell érvelni.

és ekkor fellép a hitelességi probléma.
Kinek higgyen a laikus.
- Az ausztriai és svájci szakértőknek
- vagy a magyar szakértőknek.

Kőkemény vagy-vagy állásfoglalás kell.

és emiatt ez nem egy áltudományos vita, hanem 2 szakértő között kell állásfoglalást hozni.

Mivel ennek a méregfoga nincs kihúzva, az egyszerű tévénézőnek ez úgy üt be, hogy a SzkeptikusTársaság nem tartja racionálisnak
az Ausztriai és Svájci oltási szakértőket.

és ezt a hitelességi háborút könnyű így elveszíteni.

kinek higgyen az ember?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 21:29:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>de itt belép egy olyan megfontolás is,
>hogy ha kiállsz vitára, azzal valamelyest
>legitimálod is az álláspontjukat,
>tehát ennek csak akkor van értelme,
>ha már valamennyire lábra kaptak.

Ha már a TV-ben is szerepel,
akkor már rég lábrakapott.

Mivel a lazább Nyugat Európai szabályozással érvelnek,
és erre nincs hivatalosan jó válasz,
emiatt kommunikációs előnyben vannak.

Tudományosan és racionálisan nehéz ezzel szemben érvelni.

a Szkeptius Társaság se a feltett kérdésekre válaszolt,
és emiatt csak az összeesküvés elmélet gyanúját erősítik.

Ez már eleve egy vesztes kommunikációs csata.
Csak úgy lehetne megnyerni, hogyha
szigorítanának nyugat-európában az oltáson.
és akkor lehetne mondani, hogy a magyar stratégia volt a jobb.

kommunikációs szempontból az átlagember számára érzékelhető
elönyöket és hátrányokat kell figyelembe venni.
Sajnos egyáltalán nincs felépítve semmilyen kommunikációs se.
Labant Csaba viszont jól tud kommunikálni
és kényes kérdéseket tud feltenni.
- amelyekre az átlagember csak mismákolós választ érez.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 21:32:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> okoskodás , testtömeg ..

ez is olyan kérdés,
amit nehéz jól megválaszolni - mivel nincs rá semmilyen kísérlet se.

akármit is válaszolnak erre,
Labant Csaba nyer.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 21:38:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Sajnos a média pont hogy érzékeny
> ezekre a témákra... (És nyugaton is
> vezető szerepük van abban, hogy így
> elfajulhatott a helyzet.)

Ne a médiát okold,hanem a tudományos elitet.

A médiának és az embereknek válaszok kellenek. Ha a tudósok nem akarnak kommunikálni, akkor mások betöltik a vákumot.

Labant Csaba és követői elég kényes kérdést feszegetnek.
Miért kell nálunk szigorúbb oltási rendelet?

ha ezt nem sikerül meggyőzően megválaszolni, akkor a tudomány hitelének annyi.

xylon 2012.09.17. 21:42:42

@Karinthy-paradoxon: azert kivancsi vagyok hogy mennyire lehet megbizni az oltasellenesek azon allitasaban hogy "Nyugaton lazabb az oltasi rend". Ugy mint a temarol felvetett mas "tenyeikben"?

Harom gyerekem Angliaban szuletett, itt nagyon kemeny rahatas van hogy beoltasd a gyereked, ha nem teszed a nyakadra jarnak, es ovis/iskolai beiratkozasnal vegzalnak. Jogosan hozzateszem, mert veszelyeztetet a tobbi gyerek epseget kvazi vallasos okokbol.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 21:58:47

@xylon:

> Anglia ... ha nem teszed a nyakadra
> jarnak, es ovis/iskolai
> beiratkozasnal vegzalnak.

a kisgyermeknek is folyamatosan alakul ki az immunrendszere.
Egész más születés után rögtön megkapni az oltást és három éves korában.

pl. az influenza oltás 2 éves kor alatt valószínűleg nem sokat ér.
Vajon miért?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16437500

"Influenza vaccines are efficacious in children older than two years but little evidence is available for children under two. There was a marked difference between vaccine efficacy and effectiveness. That no safety comparisons could be carried out emphasizes the need for standardisation of methods and presentation of vaccine safety data in future studies. "

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 22:06:14

@xylon:

ez lemaradt.
" In children under two, the efficacy of inactivated vaccine was similar to placebo."

Vaccines for preventing influenza in healthy children.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16437500

van -e konkrét (placebo ) tanulmány, ami azt jelzi, hogy 2 éves kor előtt érdemes oltani?

A SZT agytrösztjeitől és a nyílt levél aláíróitól kérnék néhány kutatási linket - ami a két éves kor alatti vakcinációt igazolja ( placebo )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 22:12:45

@Karinthy-paradoxon: "és ezt az érvrendszert nehéz kilőni és hatástalanítani,
mert a svájci és ausztriai szakértők ellen kell érvelni."

Egyetlen svájci vagy ausztriai szakértő sincs, aki szerint volna olyan gyermekkori kötelező védőoltás, amely hatástalan lenne.

Attól tartok felületesen olvastad el az írásomat, kérlek nézd meg mégegyszer, hogy mire írtam, hogy nincsenek racionális érvek.

"Mivel ennek a méregfoga nincs kihúzva, az egyszerű tévénézőnek ez úgy üt be, hogy a SzkeptikusTársaság nem tartja racionálisnak
az Ausztriai és Svájci oltási szakértőket."

Ha ez tényleg így ütne be, akkor a Szkeptikus Társaság valamit nagyon rosszul magyarázott volna el. De erről - szerencsére - nincs szó, ld. fent.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 22:14:47

@Karinthy-paradoxon: "a Szkeptius Társaság se a feltett kérdésekre válaszolt,
és emiatt csak az összeesküvés elmélet gyanúját erősítik."

A Szkeptikus Társaságnak senki nem tett fel semmilyen kérdést, írt egy nyílt levelet.

Te ezen a fórumon valóban tettél fel kérdést, arra viszont például én válaszoltam is. (2012.09.17. 18:45:51 első része.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 22:17:31

@Karinthy-paradoxon: " Ha a tudósok nem akarnak kommunikálni, akkor mások betöltik a vákumot."

Én ezt nem látom ilyen vegytisztán, mert van egy másik aspektus is: érzelemre ható manipulációkkal szemben nehéz értelmesen érvelni. Ez nem csak a kommunikáció iránti akaraton múlik. De valóban, meg kell próbálni.

"ha ezt nem sikerül meggyőzően megválaszolni, akkor a tudomány hitelének annyi. "

Túl azon, hogy ez a megfogalmazás kicsit grandiózusra sikerült, a választ az alapkérdésre (azaz, hogy mit köszönhetünk a magyar oltási rendnek), megtalálod az én blogomon is. Hogy kiragadjak egy jellemző példát:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben

xylon 2012.09.17. 22:18:52

@Karinthy-paradoxon: ez ha jol latom influenzara vonatkozik, ami se nem kotelezo se nem tul fontos.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 22:21:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Egyetlen svájci vagy ausztriai
> szakértő sincs, aki szerint volna
> olyan gyermekkori kötelező
> védőoltás, amely hatástalan lenne.

ahogy én értettem, Labant Csabáék svájci vagy Ausztriai lazább szabályozást szeretnének.

>Attól tartok felületesen olvastad el
> az írásomat, kérlek nézd meg
> mégegyszer, hogy mire írtam,
> hogy nincsenek racionális érvek.

belenéztem, de túl hosszú ...
a te írásod nem a konkrét TV interjúban feltett kérdésekre ad választ. Vagy ha igen - akkor nem egyértelmű ... ( számomra )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 22:21:40

@Karinthy-paradoxon: "A SZT agytrösztjeitől és a nyílt levél aláíróitól kérnék néhány kutatási linket - ami a két éves kor alatti vakcinációt igazolja ( placebo ) "

A felsorolt két kategória egyikébe sem tartozom, de ha egy szerény választ elfogadsz tőlem is, akkor kapásból említhetném a BCG-t. Bizony-bizony, azt nulla évesen adják, és mind a gyermekkori disszeminált TB, mind a TB meningitis ellen igazoltan hatásos ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ).
A kérdést tehát nyilván oltásonként külön-külön kell vizsgálni, az olyan általánosító megfogalmazásoknak, hogy a "a két éves kor alatti vakcinációt" (így általában: vakcinációt!) mi igazolja, nincs értelme.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.17. 22:23:29

@Karinthy-paradoxon: "belenéztem, de túl hosszú ..."

Ez így igaz, de ha valóban szeretnél érdemben vitatkozni, akkor megteszed, hogy elolvasod, egyébként pedig köszönöm az őszinteségedet.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 22:50:41

@xylon:

>ez ha jol latom influenzara vonatkozik,
> ami se nem kotelezo
> se nem tul fontos.

viszont ( számomra ) fontos kérdés, hogy 2 éves kor alatt miért nem hatásos a vakcináció ?
(A BCG-ben és az Influenzában is legyengített vírus van )

Miért más a 2 éves kor alatti gyerekek immunrendszere - az influenza vakcina esetén?

ptm 2012.09.17. 22:59:46

@Karinthy-paradoxon: "belenéztem, de túl hosszú ..." - érted már mi a gond? Labant Csaba benyög annyit, hogy a higanytartalmú oltások autizmust okoznak és mindenki megjegyzi. Erre mi odarakunk pl. öt bekezdésnyi elemzést, hogy cáfoljuk a hazugságot, de azt már el sem olvassa a többség. Ha meg lemegyünk az ő szintjére, akkor meg az jön, hogy "Lám-lám, még bizonyítékaik sincsenek, azért neveznek hazugnak".
Lsd. még a saját hozzászólásodat: "Egyszerűbb lett volna, hogyha ezek a tanulmányok kerültek volna belinkelésre- ide" - amire valószínűleg szintén azt írod, hogy túl hosszú.

ptm 2012.09.17. 23:04:59

@Karinthy-paradoxon: 1. hatásos
2. a BCG-ben nem legyengített vírus, hanem baktérium van.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 23:37:23

@ptm:

> Labant Csaba benyög annyit,

nem csak annyit ...
Az Ausztriai - lazább - szabályozással érvvel.

ezt az érvet nem lehet lesöpörni, hogy áltudományos ...

mi erre a rövid és velős válasz ?

pl. egy TV vita esetén?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.17. 23:40:40

@ptm:

>1. hatásos

kérnék egy 2 éves kor alatti
placebo teszt vizsgálatot.

nem szimpla RCT-t, hanem dupla-vak tesztet.

feltételezem, hogy ilyet kért Labant Csaba.

ha a CAM-eseken ezt kérik számon, akkor a kötelező védőoltásnál evidens, hogy minimum egy vagy több ilyen kísérletet kell prezentálni.

Szilágyi András 2012.09.17. 23:45:57

@Karinthy-paradoxon: Labant Csaba semmit sem kér vagy kérdez. Ő kijelent. Ha tényekkel érvelsz neki, akkor a tényeket hazugságnak minősíti, téged pedig fizetett ügynöknek, és törli a hozzászólásaidat, majd kitilt a facebook-oldaláról. (Saját tapasztalat.)

Szilágyi András 2012.09.17. 23:50:19

@Karinthy-paradoxon: Ausztriában sokkal több a járványos, fertőző megbetegedés. 2008-ban Ausztriában 427 kanyaró volt, Magyarországon 0. 2009-ban Ausztriában 308 rubeola, Magyarországon 0. 2010-ben Ausztriában 414 pertussis, Magyarországon 25. (Ausztria lakossága 8,4 millió.)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.18. 02:19:41

@Szilágyi András:
>"Ausztriában sokkal több a járványos, "

ettől függetlenül:

az osztrák *lazább* szabályozás preferálása nem áltudományos.

fordulo_bogyo 2012.09.18. 04:51:34

@Karinthy-paradoxon: "ahogy én értettem, Labant Csabáék svájci vagy Ausztriai lazább szabályozást szeretnének."

En ugy tudom, hogylabantcsabaek oltaskritikus eletvedo szovetsege szerint (es az altalad ide irt gondolatok szerint is) az oltasok betegsegeket (pl autizmus) okoznak, megroviditik az elettartamot, halalos veszelyt jelentenek, eszkozok egy idegen hatalom kezeben, hogy kiirtsa a lakossagot, es be akarjak tiltatni a vedooltasokat, es mindenkit arra buzditanak, hogy kerulje minden eszkozzel a vedooltasokat.

Az oltasok mellett a repulogpek aluminiumot es bariumot tartalmazo kondenzcsikja a masik eszkoz, amivel a lakossagot irjak, es be akarjak tiltatni a legiforgalmat is.

Te nem igy tudod?

Van az oltaskritikus eletvedoknek barmilyen adat a birtokaban? Placebo kontrollalt, dupla vegy tripla vak adat? Ket ev alattiakra es felettiekre kulon?

Ha nincs, akkro hogyan fogadhatod el amit mondanak?

fordulo_bogyo 2012.09.18. 04:55:33

@Karinthy-paradoxon: ">"Ausztriában sokkal több a járványos, "

ettől függetlenül:

az osztrák *lazább* szabályozás preferálása nem áltudományos."

Valoban nem az, ha a cel a sokkal tobb jarvanyos megbetegedes eleres, akkor ez egy logikus es tudomanyos koveteles.

Nem gondolod, hogy LabantCsaba egy idegen hatalom ugynoke, aki az oltasok elkerulesenek propagalasavall jarvanyokat es betegsegeket akar terjeszteni?
Es ebben partnere a media is.
Ki allhat a hatterben?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.18. 05:46:42

@Karinthy-paradoxon: "
viszont ( számomra ) fontos kérdés, hogy 2 éves kor alatt miért nem hatásos a vakcináció ?
(A BCG-ben és az Influenzában is legyengített vírus van )

Miért más a 2 éves kor alatti gyerekek immunrendszere - az influenza vakcina esetén? "

Túl azon, amire már mások is felhívták a figyelmet (ti. hogy azt is kevered, hogy melyik kórokozó vírus és baktérium), a különbség természetesen nem az immunrendszerben, hanem az ágensben van. Az, hogy mennyi idő alatt gyengül az indukált immunitás, a kórokozótól (is) függ. Csodálom, hogy ez neked újdonság, hiszen ebben semmi két év alattiakra specifikus nincs: az MMR-t be kell adni kétszer és kész a dolog egy életre, a kullancs terjesztette encephalitis elleni oltást pedig három évente életed végéig ismételgetni kell, ha védett akarsz maradni. Megjegyzem, a dolog még csak az oltásokra sem specifikus, a természetes betegségekben ugyanilyen különbségek vannak, teljesen ugyanazon ember esetében is (pl. a kiállt kanyaró életreszóló védettséget ad, tetanuszban akárhányszor újra meg lehet betegedni).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.18. 05:50:43

@ptm:
" érted már mi a gond? Labant Csaba benyög annyit, hogy a higanytartalmú oltások autizmust okoznak és mindenki megjegyzi. Erre mi odarakunk pl. öt bekezdésnyi elemzést, hogy cáfoljuk a hazugságot, de azt már el sem olvassa a többség."

Kedves ptm!

Már az előbb is le akartam írni, hogy nagyon egyetértek veled, de most már tényleg megteszem :)

Egyébként sajnos a fentiek miatt (is) írtam azt a blogban valahol, hogy a mai média mellett ez kissé egyenlőtlen erők között zajló küzdelem... De azért próbálkozni kell...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.18. 05:53:35

@Karinthy-paradoxon: "nem csak annyit ...
Az Ausztriai - lazább - szabályozással érvvel.

ezt az érvet nem lehet lesöpörni, hogy áltudományos ..."

Hagyd már abba ezt a címkézést. Nem elsősorban az a baj az állítással, hogy áltudományos, hanem az, hogy NEM IGAZ.
Meg lehet nézni, hogy az osztrák - lazább - rendszer hova vezet, Szilágyi András megírta neked (2012.09.17. 23:50:19).
Ez a rövid és velős válasz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.18. 05:59:01

@Karinthy-paradoxon: "
kérnék egy 2 éves kor alatti
placebo teszt vizsgálatot.

nem szimpla RCT-t, hanem dupla-vak tesztet.

feltételezem, hogy ilyet kért Labant Csaba.

ha a CAM-eseken ezt kérik számon, akkor a kötelező védőoltásnál evidens, hogy minimum egy vagy több ilyen kísérletet kell prezentálni. "

Kérlek.

Az influenza kapcsán általad is hivatkozott Cochrane adatbázis aktuális jelentése az MMR-oltás hatásosságára vonatkozóan a következő evidenciákat tartalmazza:
- 5 randomizált, kontrollált kísérlet
- 1 kontrollált klinikai kísérlet
- 27 kohorsz vizsgálat
- 17 eset-kontroll vizsgálat
- 5 longitudinális vizsgálat
- 1 eset cross-over kísérlet
- 2 ecological vizsgálat
- 6 önkontrollos eset-sorozat vizsgálat,
mindösszesen 14,7 millió gyermekre kiterjedően.

Megnyugtattalak?

(Demicheli V, Rivetti A, Debalini MG, Di Pietrantonj C. Vaccines for measles, mumps and rubella in children. Cochrane Database Syst Rev. 2012 Feb 15;2:CD004407.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.09.18. 06:03:24

@Karinthy-paradoxon: "ettől függetlenül:

az osztrák *lazább* szabályozás preferálása nem áltudományos. "

Ez már hihetetlen. Egyetlen szót sem vesztegetsz arra, hogy a rendelkezésre álló tények szerint a lazább szabályozás preferálása több megbetegedéshez, több szenvedéshez, több szövődményhez, sőt, akár több halálozáshoz vezetne, de arra bezzeg ötödször térsz vissza, hogy ezen álláspontnak mi a korrekt terminológiai besorolása a tudományossági skálán.

pounderstibbons 2012.09.18. 08:13:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Neofin-Áramlat-Karinthyparadoxon-éskitudjahánynevevoltmég barátunknak ez a technikája. Addig ismételgeti a hülyeségét, amíg a beszélgetőpartner megunja, vagy ha már nagyon kínos neki a dolog, akkor szimplán nevet vált.
De az is lehet, hogy csak rendszeresen elfelejti a jelszavát. :)
De legalább polly graph és társaival ellentétben többségében hajlandó valami (nem mindig, de gyakran) értékelhető dologgal alátámasztani az állításait, amelyekhez aztán bármeddig képes ragaszkodni, néha a legnyakatekertebb módon. Bár szintén gyakran nem is állít semmit, hanem csak bedob egy linket, aztán mindenki találja ki mit akart vele mondani.

Johnfive 2012.09.18. 11:26:39

@Karinthy-paradoxon: Ha az osztrákok nem lazítottak a szabályozáson, akkor annak nincs köze semmilyen tudományos megfontolásnak.
Olyan nehéz elképzelni, hogy van, ami máshol szarabb?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.18. 11:33:41

@fordulo_bogyo:

>En ugy tudom, hogylabantcsabaek oltaskritikus eletvedo
>..eszkozok egy idegen hatalom kezeben, hogy kiirtsa a lakossagot,
> ...

A "Hír TV Gyógyhír c. műsoráról" beszélünk.
egy átlagember szemével nézd - aki néz egy országos TV csatornát.
és a tudomány megbízhatóságát feszegetik előtte.

egyszerű - számára is érthető kérdéseket hall,
ami felkelti a kiváncsiságát.
és nem kap rá választ.

Szilágyi András 2012.09.18. 11:42:58

@Karinthy-paradoxon: "a tudomány megbízhatóságát feszegetik előtte. egyszerű - számára is érthető kérdéseket hall,
ami felkelti a kiváncsiságát.
és nem kap rá választ. "

Ezt talán a műsor készítőinek szemére kellene vetned, akik direkt ilyen műsort készítettek. Ezért írtuk a nyílt levelet. Amire válasz egyelőre nincs, csupán annyi, hogy a facebook-oldalukról törölték a levelet.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.18. 12:24:42

@Szilágyi András:

>Ezt talán a műsor készítőinek szemére
>kellene vetned, akik direkt ilyen műsort készítettek.

azon nem akarok vitatkozni, hogy elfogultak.
Szerintem is elfogultnak tünt a műsor,
de nem a szerkesztők miatt,
hanem a hatóság kommunikációja miatt.

vagyis én nem a szerkesztőket támadnám.
( még akkor se, hogyha volt a részükről szándékosság)
A szerkesztőket és a médiát meg kell nyerni - mert azokon keresztül lehet kommunikálni és elérni minnél több embert.

már a H1N1-es influenza kampánynál is rengeteg kommunikációs baki volt, amiből egy átlagember csak a káoszt érzékelte.

Ha be akartok kerülni a műsorba,
és ki akarjátok fejteni a véleményeteket,
akkor én azokra az egyszerű kérdésekre próbálnék válaszolni
amit feltettek a TV műsorban.

- Miért szigorúbb a magyar oltási szabályozás?
- Milyen teszteket végeztek el a vakcinákon?
- Mivel lehet bizonyítani még, hogy
az eü hatóságoknak fontos a biztonság és az egészség?
- ...

Egyszerű - érthető válaszok kellenek az embereknek.

és a riportereknek is.

fordulo_bogyo 2012.09.18. 22:28:16

@Karinthy-paradoxon: "Egyszerű - érthető válaszok kellenek az embereknek."

Azert az sem art, ha a valasz igaz, vagy az nem szamit?

Miert nem teszel fel ilyen kerdeseket a masik oldal iranyaba, miert fogadod el az o erveiket bemondasra?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.19. 00:29:47

@fordulo_bogyo:

>Miert nem teszel fel ilyen kerdeseket
>a masik oldal iranyaba, miert fogadod
>el az o erveiket bemondasra?

megnézve a tévéműsort,
feltettek pár egyszerű kérdést,
és erre akarnak választ.

rosszak a kérdések szerinted?
vagy kínosak?
vagy túl egyszerűek ?

fordulo_bogyo 2012.09.19. 04:23:45

@Karinthy-paradoxon: En nem lattam a TVmusort.
Azt tudom, hogy Labantcsaba, oltaskritikus eletvedo szovetseg es utazo bekenagykovet aki a repulogepek kondenzcsikjait a magyar lakossag elleni kemiai tamadasnak hiszi, ugy gondolja, es azt terjeszti, hogy a vedooltasok hatastalanok, azaz nem vedenek, ezzel szemben betegsegeket okoznak es megroviditik az eletet.

Feltetelezem, hogy errol beszelt a TV-ben is.

Tom Benko 2012.09.19. 10:12:16

Rémülettel tölt el, hogy ezek az antihumánus retardált humanoidok már ilyen szinten szerepet kapnak. Meglássátok, minden nappal közelebb kerül Zimbabwe. :(

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.19. 13:57:31

@fordulo_bogyo:

> En nem lattam a TVmusort.

be van linkelve a poszt első sorába.
konkrétan ez:
mno.hu/?block=mno_video_popup&param=media_id=58406

>Feltetelezem, hogy errol beszelt a TV-ben is.

szerintem nem.
de Nézd meg, és utána nyilváníts véleményt.

ptm 2012.09.19. 17:24:48

@Karinthy-paradoxon: "Szerintem is elfogultnak tünt a műsor, de nem a szerkesztők miatt, " - de, pontosan miattuk. Rendes esetben a szerkesztő legalább utánanéz, hogy a meghívott vendég főbb vonalakban képben van-e, vagy egy kerülendő holdkóros.
Ennyi erővel egy matematikai témával foglalkozó műsorba is meghívhatnak valakit, aki az adott tudomány elmúlt 200 évének jelentős részét tagadja, de szerinte még a 2+2 is 5.

fordulo_bogyo 2012.09.19. 18:16:51

@Karinthy-paradoxon:
Nezem.
Allitas a musorvezetotol (Pataki):
A BCG oltas egyaltalan nem hatasos. Kijeneto modban.

Allitas: az oltaskritikus eletvedo labatcsaba az oltasok megtagadasat propagalja, osszehangolja (Pataki, musorvezto)

Labant: vedooltasnek nevezik de nem vedenek (allitas, nem kerdes).
Nem csak nem vedenek, de akar azt a betegseget is terjeszthetik, gyogyithatatlan autoimmun betegsegeket okoznak. (kijenetes)

Ezek utan visszakerdezek. te lattad a videot? Mert ez az allaspont nem par kerdes feltevese, hanem kemeny kijelentesek, azok a kijelentesek, amiket en labantcsabanak tulajdonitottam a videot meg sem nezve, de 'munkassagat", elmebajat ismerve.
Labant szerint ezeket cikkekkel, kutatasokkal tudja alatamasztani.

"feltettek pár egyszerű kérdést,
és erre akarnak választ."

Tenyleg ugyanarrol a videorol beszelunk?

sztrugackij 2012.09.20. 09:08:02

@Karinthy-paradoxon:

"megnézve a tévéműsort,
feltettek pár egyszerű kérdést,
és erre akarnak választ."

Miért alkalmazol kettős mércét?
Labant Csabának is feltettek néhány egyszerű kérdést és ő kitiltással válaszolt.Már ez gondolkodóba kellett volna ejtsen téged(is), de te valamiért L.CS kijelentéseivel szemben nem tűnsz olyan szkeptikusnak.

Egyáltalán, mennyire kompetens személy L.Cs. orvosi kérdésekben?
Kémia és fizika terén?
Belepofázik mindenbe a téma legcsekélyebb ismerete nélkül, a hozzád hasonlók pedig elbűvölve hallgatják a kinyilatkoztatásait.
A személyiségjegyei egy szektavezér képét mutatják.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.20. 16:22:47

@ptm: @fordulo_bogyo: @sztrugackij:

ne csináljatok már ad hominem támadást .. :-)
és próbáljátok egy átlagember szemével nézni a műsort.

Kívülről úgy néz ki, hogy kérdezett valamit,
- és nincs rá válasz ..
- és támadják a személyét ,
==> akkor itt valami összeesküvés lehet.

szóval kell valami egyszerű válasz, amit egy ötödikes is megért.

fordulo_bogyo 2012.09.20. 17:45:50

@Karinthy-paradoxon: "ne csináljatok már ad hominem támadást .. :-)
és próbáljátok egy átlagember szemével nézni a műsort.

Kívülről úgy néz ki, hogy kérdezett valamit,
- és nincs rá válasz ..
- és támadják a személyét ,
==> akkor itt valami összeesküvés lehet."

He?
A nezeteit kritizaljuk.
Azt allitja, hogy az oltasok hatastalanok es okozzak a betegseget ami ellen adjak oket es okoznak mas sulyosabb betegsegeket is.

Ez hulyeseg.
Nem a nemi eletet, nem a hajszinet tamadom, hanem azt kritizalom alit allit.

Nem, kerdez, allit.
Nezd meg a musort, te is belinkelted, vedd a fardtsagot. Kerlek. En ideztem belole, majdnem szo szerint.

Otodikes is megerti: a vedooltas megved a betegsegek ellen, azert adjak a doktor bacsik.

"Labant: vedooltasnek nevezik de nem vedenek (allitas, nem kerdes).
Nem csak nem vedenek, de akar azt a betegseget is terjeszthetik, sot, gyogyithatatlan autoimmun betegsegeket okoznak. (kijelentes)"

Mellesleg osszevissza beszel es irkal, mert az AntalVali foruman epp elszolta magat, azt irta, hogy oltas ved a betegseg ellen ami ellen adjak, az a baj, hogy az altalanos egeszseget nem javitja!

ennyi

J_O_L_A_N 2012.09.21. 16:29:49

Ez az senkiházi Ócsai azt állította a műsorban, hogy az oltásoknak nincsenek és nem is voltak súlyos mellékhatásai. Az én húgom 1983-ban a kötelező Di-Per-Te oltástól kapott tetanusz görcsöt, majd ezzel együtt agyhártyagyulladást, és lett 100%-os fogyatékos. Pelenkázzák, gyógyszerrel tömik, nem tud beszélni, folyik a nyála, és a fájdalom az állandó görcsöktől a legalapvetőbb érzés az életében. Szívesen megmutatom ócsainak és az összes agyament szkeptikusnak.
Az oltásos eset csak annyira volt ritka, hogy velem egy utcában lakó osztálytársam öccse is ugyanígy járt, de ő megúszta részleges fogyatékossággal.

fordulo_bogyo 2012.09.21. 17:13:30

@J_O_L_A_N: reszvetem.

Kerdeznek, ha meg itt vagy: mibol gondolod, hogy az oltas okozta a gorcsot es az agyhartyagyulladast, es nem valami helyi jarvany, vagy kronyezeti artalom az utcaban?

fordulo_bogyo 2012.09.21. 17:33:38

@J_O_L_A_N: Bemasolom ide a valaszt, amire hivatkozol.

"Oltáskritikus Életvédõk Szövetsége

Oltáskritikus állásfoglalás a Szkeptikus Társaság nyílt levelérõl - kiállás a Hír TV Gyógyhír magazinmûsor stábjának példaértékûen tisztességes munkája mellett

A Szkeptikus Társaság nyílt levélben támadta a Hír TV Gyógyhír magazinját, amiért az a begyepesedett, dogmatikus hivatalos magyarországi állásponttól eltérõ - ámde temérdek tudományos és tapasztalati bizonyítékkal alátámasztott - oltáskritikus véleménynek is helyt adott mûsorában, gondosan ügyelve a másik oldal arányos, sõt, jócskán túlsúlyozott megjelenítésére is. Úgy látszik, a Szkeptikus Társaság kizárólag az igazsággal szemben szkeptikus…

„Szeptember 9-i, "A BCG oltás hatékonysága" c. mûsoruk véleményünk szerint súlyosan elfogult volt az oltásellenesek javára. A mûsorban aránytalanul sok idõt kapott egy laikus, az oltásokhoz egyáltalán nem értõ személy, Labant Csaba.”

Ha elfogultsággal vádolhatók a szerkesztõk, akkor sokkal inkább az oltáshívõ oldalnak kedveztek. Gyakorlatilag azt kérik számon az (ál)szkeptikusok, hogy nem lett teljes mértékben a vakcinalobbi elvárásai szerint manipulálva a mûsor. Személyemet pedig azért illetik rendkívül sértõ szavakkal („az oltásokhoz egyáltalán nem értõ laikus”), mert kimondtam az igazat. Oltáskritikus orvosok és oltáskárosodott gyermekek szülei is megerõsítik majd állításaimat – a szkeptikusok kedvéért. A Szkeptikus Társaság úgy viselkedik, mintha a pharmalobbi civil fedõszerve, szócsöve volna: a természetes gyógymódoknak és a homeopátiának üzent hadat – a sarlatánság és a megtévesztések elleni harcnak álcázva...

A mûsor felvezetõjében egyértelmûen elhangzott a Gyógyhír szerkesztõinek szándéka, hogy pro és kontra szeretnék bemutatni a magyarországi oltáshelyzetet. Megtették. Ez miért bûn a Szkeptikus Társaság szemében? Csak nem azért, mert érdekeltek a pharmalobby által diktált oltási önkény fenntartásában? Az aláírók többsége – munkája révén – vitathatatlanul érintett közvetlenül is... lehet, innen fúj a szél?

Álságos vádaskodás, mely szerint „aránytalanul sok idõt” kapott az általam képviselt oltáskritikus oldal. Pontosan 5,16 percet, szemben az ÁNTSZ 7,66 percével, melybõl csak maga Ócsai dr. 6 percet beszélt.

Miért próbál a Szkeptikus Társaság olyan látszatot kelteni, mintha az oltáskritikus oldal kapott több idõt, amikor pont fordítva van? Nem ismerik a stopperórát, vagy képtelenek két szám közül megállapítani, hogy melyik a nagyobb? Még jó, hogy a foglalkozásaikat és tudományos fokozataikat is feltüntették neveik mellett…

„Emellett a több személlyel külön-külön készített interjúkból Önök egy olyan, párbeszédnek látszó valamit vágtak össze, amelynek végkicsengése egyértelmûen az oltásellenes oldalnak kedvezett.”

Erõltetett vádaskodás ez is: a szerkesztõk teljesen korrekt módon, tényszerûen bemutatták mindkét álláspontot, sõt, még arra is volt gondjuk, hogy a harmadik, a semleges, tájékozatlan szülõk hozzáállását is megjelenítsék. Mi, interjúalanyok valóban nem tudtunk egymásról, de nem is állított ilyet a mûsorvezetõ. A virtuális adok-kapok alapján a TV nézõ megismerhette mindkét véleményt. Az a baj tán, hogy az igazság nem lett eltitkolva, kicenzúrázva?

A végszót illetõen pedig - szkeptikusék állításával ellentétben - épp fordítva van: az ÁNTSZ fõosztályvezetõjének – nem mellesleg valótlanságoktól hemzsegõ – monológja zárta a mûsort, amire pedig nagyonis ütõs cáfolat állt volna a szerkesztõk rendelkezésére a velem felvett beszélgetésbõl, s az arányosság tekintetében bõségesen bele is fért volna. Ugyanis beszéltem én is arról az ominózus alkotmánybírósági határozatról, s a benne lévõ elképesztõ ellentmondásokról. Megemlítettem azt is, hogy az oltási kötelezettségrõl szóló paragrafus egyik rendelkezését – épp e határozatában - meg is semmisítette az AB, mert azt még õk is ordítóan alkotmányellenesnek ítélték. Ezzel szemben Ócsai dr. azt állította, hogy mindent rendben találtak. Akkor ki is keltett hamis tévhitet a TV-nézõkben?

Miért kér számon olyat a Szkeptikus Társaság, aminek pont az ellenkezõje igaz?

„A mûsorban súlyos tévedések hangzottak el, és olyan csúsztatások, amelyek alkalmasak voltak a nézõk félrevezetésére.”

Igen, a mûsorban valóban súlyos tévedések és csúsztatások is elhangzottak, melyek kétségkívül a nézõk megtévesztését célozták – az egészségügyi hatóságot képviselõ dr. Mészner Zsófia fõorvos asszony és dr. Ócsai Lajos járványügyi fõosztályvezetõ szájából…

Ilyen megtévesztõ tévinformáció Mészner doktornõ mindkét állítása, mely szerint: „a tiomerzálról kiderült, hogy képtelen lerakódni a szervezetben, vízoldékony, a vizelettel az oltást követõen 48-72 órán belül teljes mértékben kiürül”.

Ehhez képest a tiomerzál etil-higannyá bomlik, majd elemi higannyá, és csak részben távozik a szervezetbõl. Felhalmozódik (felhalmozódhat) az agyban, rendkívül súlyos károsodásokat okozva. Téves következtetéseket von le a doktornõ: mert az, hogy a vizeletben kimutatható, az messze nem jelenti azt, hogy károkozás nélkül ki is ürülne a szervezetbõl. (Nem mellesleg az egészségügyi hatóság ezt a valótlanságot több éve hivatalos kiadványaiban is terjeszti.)

Mészner doktornõ azon állítása is valótlan, hogy az oltások nem okozhatnak semmiféle autoimmun betegségeket. Tengernyi tudományos bizonyíték és gyakorlati tapasztalat cáfolja ezt az állítását is.

Ócsai dr. csak e mûsorban elhangzott csúsztatásainak pedig még a felsorolása is terjedelmes esszé volna, azok cáfolására más alkalommal kerítünk sort.

Miért vádaskodik a Szkeptikus Társaság azt sugallva, mintha a szerkesztõk, és/vagy az oltáskritikus oldal állított volna valótlanságokat, amikor ez pont a hatósági vezetõkrõl mondható el?

„A BCG oltás hatékonysága a tüdõtuberkulózis ellen ismert módon földrajzi hely szerint változó. Az Egyenlítõhöz közeli országokban nem véd, Nagy-Britanniában viszont 60-80%-os védettséget nyújt.”

Teljesen újdonsült, izzadtságszagú ötlet, mely szerint egy oltás hatása a földrajzi helytõl függne… Indiában nem tudtak csalni, mert ott a való életben tesztelték a BCG-vakcinát, a többi helyen ellenben petricsészében vizsgálják a „hatásosságot”, aminek semmi köze sincs a való élethez… Kizárólag az antitestek számát vizsgálják, ami köszönõviszonyban sincs a tényleges védettséggel.

Érdekes, hogy egyes, a BCG méreginjekciót régóta betiltott országokban jóval kisebb arányban fordul elõ a tuberkolózis, mint nálunk, ahol 100%-os átoltottságtól szenvedünk. Ha úgy van, ahogy a szkeptikus levél állítja, s „földrajzi helytõl” függ az oltások hatékonysága, akkor miért nem tesztelik országonként? Ha el is fogadnánk a szigetországi 60%-ot, akkor – mivel Magyarhon közelebb van Indiához – már 50% alatti számról beszélhetünk csak, azért pedig hogy merték kötelezõvé tenni?

Miért érdekelt a Szkeptikus Társaság abban, hogy a magyar újszülötteket továbbra is ezzel a szarvasmarhabaktérium injekcióval strapálják le - világrajöttük után azonmód?

„Minden alapot nélkülöz az az állítás, hogy nem végeztek tudományos vizsgálatokat az oltások hatásosságának és biztonságosságának vizsgálatára. Éppen ellenkezõleg, rengeteg ilyen vizsgálatot végeztek. Magyarországon a vakcinák gyógyszernek minõsülnek, és ennek megfelelõen át kell menniük a minden gyógyszerre elõírt biztonságossági és hatásossági klinikai tesztek fázisain, mielõtt forgalomba hozzák õket."

Teljesen helytálló volt a mûsorvezetõ megállapítása: valóban nincsenek valódi tudományos vizsgálatok az oltások mögött. A papír és a valódi bizonyíték két különbözõ dolog. Maga Ócsai dr. mondta el, hogy csak dokumentumokat kell legyártani az engedélyeztetéshez. Papírokat kiállítani pedig tudvalevõleg nem probléma egy multinak, fõként, ha semmiféle felelõsség nem terheli. Ráadásul nagyon jól tudható, hogy a vakcinákat nem ellenõrzi senki, és sem az orvosnak, sem a szülõnek nincs módja, se eszköze arra, hogy analizáltassa. Ellenõrizhetetlen, hogy milyen változásokat, károkat, visszafordíthatatlan folyamatokat indíthat el az ember testében és lelkében. Gondoljunk csak pl. az SV40 majomvírusra, melyet a polio-vakcinák vittek át az emberre, megfertõzve többszázmillió gyanútlan embert. Rengeteg tudományos adat igazolta, hogy a majomvírus öröklõdik, és sokszorosára növeli az agytumor és más rákos megbetegedések esélyét.

Hogy „a legbiztonságosabb gyógyszeripari termékek” volnának, az pedig annyira elképesztõen abszurd, hogy Ócsai dr. ezzel a kijelentésével túllicitált minden sánta kutyát.

Az oltási károsodásokat pedig eleve csípõbõl tagadja az ÁNTSZ, esélye sincs a magyar szülõnek, hogy bebizonyítsa az igazat. A bejelentési rendszer gyakorlatilag nem mûködik, s bár a magyar gyerekek kapják a legtöbb oltást, károsodásuk belõle – papíron – egyáltalán nincs, ellentétben más országokkal és a gyártók által adott mellékhatási listákkal. Ugyanakkor lényegesen nagyobb a különféle autoimmun alapú betegségek aránya a magyarok körében, mint a kevésbé és kevesebbet oltó országokban.

Ilyen körülmények között álságos azt állítani, hogy ezek a vakcinák bizonyítottan biztonságosak. Az is érdekes, hogy a külföldi és a magyar betegtájékoztatók eltérõek lehetnek, s míg pl. egy vakcina amerikai ismertetõjében írva vagyon, hogy nem tesztelték sem a rákkeltõ, sem a meddõséget okozó, sem pedig a mutagén hatását – noha vannak benne rákkeltõ, meddõséget okozó és mutagén összetevõk – addig a magyarországi betegtájékoztatója, valamint az ÁNTSZ és a Szkeptikus Társaság szerint biztonságos. Akkor mitõl az a tengernyi beteg, megnyomorodott gyermek???

Az oltóanyaggyárak is a cinizmusukról ismertek szülõi körökben, pl. a GSK azzal tagadta meg a válaszadást ügyvédi adatkérõ levelünkre fenti oltóanyaggal kapcsolatban, hogy az „esetleg tiltott reklámnak minõsülhetne”… Mármint az, ha leírnák magyarul is azon tényeket, melyeket angolul publikáltak a gyártói hivatalos honlapon, miszerint: nem tesztelték a vakcina fent említett vonatkozásait, s alkalmazása során volt már példa hirtelen csecsemõhalálra. A magyar szülõnek nincs joga tudni, hogy akár azonnali halált is okozhat a kötelezõen elrendelt vakcina? Miért veszik semmibe a törvény által elõírt tájékoztatási kötelezettséget?

Miért állítja a Szkeptikus Társaság, hogy bizonyítottan biztonságosak a vakcinák, amikor nem is tesztelték teljes körûen? Azt ugye, nem gondolhatja komolyan egy tudósokból, akadémikusokból álló társulat, hogy biztonságosnak nevezhetõ egy olyan injekció, melynek a káros hatásait (lásd fentebb) nem is vizsgálták?

S bár a következõt nem nyílt levelükben, hanem a honlapjukon nyilatkozta a szkeptikusok alelnöke, dr. Szilágyi András biofizikus, az MTA Enzimológiai Intézetének kutatója – aki feltehetõleg a nyílt levél szerzõje is egyszemélyben – a mûsorban elhangzott azon kijelentésemmel kapcsolatosan, mely szerint az oltások „feltalálása” óta eltelt 200 év alatt legalább egy 3 generáción átívelõ tanulmányban össze kellett volna hasonlítani az oltottak és az oltatlanok nagyszámú csoportját, hogy a vakcinázgatás hosszú távú, öröklõdõ mellékhatásairól is fogalmuk legyen, ha már kötelezõen belekényszerítik gyermekeinkbe.

„Labant Csaba elvárása abszurd. Egy oltásnak nem az a célja, hogy egészségesebbé tegye az embereket általában, hanem hogy kivédje azt az egy betegséget, ami ellen készült. Rengeteg vizsgálat bizonyítja, hogy ezt az oltások meg is teszik. Az, hogy "mindenféle szempontból" összehasonlítsuk, pláne generációkon keresztül, az oltottakat és oltatlanokat, fölösleges, kivitelezhetetlen és értelmetlen feladat.”

Tehát „fölösleges, értelmetlen” – a vezetõ szkeptikus tudós szerint. Szerintem pedig alapvetõ követelmény kellett volna legyen, már eleve az engedélyeztetéshez is! Látható, hogy eltérõ módon vélekedünk a felelõsség kérdésérõl, nem csupán szakmai vitáról van tehát szó, hanem sokkal inkább erkölcsi, etikai véleménykülönbségrõl. A flexneri emlõkön idomított orvostudományt nem érdekli beavatkozásainak tényleges következményei, elegendõnek tartja, hogy csupán látszatkeltés terén foglalkozzon a kérdéssel. Lepapírozás szintjén tudják csak értelmezni a biztonságosság kérdését.

Hatósági eljárásban az ÁNTSZ felettes szerve azzal intézte el gyermekem oltáselrendelõ tisztifõorvosi határozata ellen benyújtott fellebbezésem azon passzusát, melyben a tudományos vizsgálatokat, bizonyítékokat hiányoltam, hogy mind a közvélekedés, mind az orvosi szakma általánosan hisz az oltások védhatásában és biztonságosságában, azt vitatni – következésképp - tehát nekem sincs jogom.

Ezt a hozzáállást mi, oltáskritikus szülõk-orvosok, óriási felelõtlenségnek tartjuk. Tapasztalataink szerint a természet szerves rend alapján mûködik, rendkívül bölcsen lett megalkotva, nem szorul korrekcióra. A nagy indiai gondolkodóval, Mahatma Gandhival egyetértve tisztességtelennek és károsnak tartjuk az oltások intézményét. A betegségeknek okai és céljai is vannak – a mai uralkodó (ál)tudományos irányzat viszont a testi tüneteket látja csak az egészbõl. Azért nem engedjük beoltani gyermekeinket, mert TUDJUK, hogy szükségtelen, hatástalan és veszélyes. Az oltások visszafordíthatatlan és ellenõrizhetetlen beavatkozások – miért nem adatik meg a magyaroknak is a szabad döntés joga, amikor az ÁNTSZ álságos módon, saját hatáskörében már 2005-tõl mentességet biztosít a hazánkban élõ vendégmunkások és betelepült külföldiek gyermekei számára?

„Az Önök riportere félremagyarázta Ócsai Lajos válaszát a hatástanulmányokkal kapcsolatban. Ócsai doktor a magyar védõoltási renddel és szabályozással kapcsolatban hivatkozott a hagyományokra és a sokéves tapasztalatra, nem pedig az egyes oltások hatásosságával kapcsolatban. Az Önök narrátora ezt félremagyarázta, és úgy állította be, mintha maguknak az oltásoknak nem lenne hatástanulmánya, holott minden egyes oltásnak természetesen van rendkívül alapos és részletes hatástanulmánya, vagyis hatásosságát és biztonságosságát igazoló dokumentációja.”

Ócsai azt állította, hogy „a hatástanulmány csak egy mai divatos terminológia”, s ezzel szemben õk a vakcinázási kötelezettség 136 éves hagyománya alapján állították össze az oltási szabályozást. Nem magyarázott semmit félre a narrátor. Ócsai „haladó hagyományról” beszélt, mely szerinte többet ér a hatásvizsgálatoknál, melyek ugyebár „elsõ felindulásban” szoktak készülni…

„Javaslom, hogy legközelebbi mûsorukban az Országos Gyógyszerészeti Intézet képviselõjét kérdezzék meg ebben a témában.”

Az OGYI-t azért felesleges megszólaltatni, mert szerintük nem közérdekû adatok a vakcinákkal kapcsolatos dokumentációk, s nincs joguk tudni a szülõknek, orvosoknak, hogy milyen vizsgálatok alapján engedélyezték, milyen gyártási technológiával készülnek a méregkoktélok, amiket gyermekeikbe fecskendeznek törvényi erõvel.

„Felhívjuk figyelmüket arra, hogy az oltásmegtagadó szülõk nagy hányada miatt számos országban alakultak ki járványok, pl. Európa-szerte kanyarójárványok. Magyarország eddig az oltások kötelezõsége és az ennek köszönhetõ magas átoltottság miatt úszta meg ezeket a járványokat. Ezért óriási az Önök felelõssége abban, hogy ne csináljanak propagandát az oltások ellen.”

Maga a Szkeptikus Társaság téveszti meg az olvasókat, valótlan fikció, alaptalan, rosszindulatú riogatás, hangulatkeltés az oltásmegtagadókra kenni a kanyarójárványokat.

Magyarországon is voltak és vannak (lehetnek) megbetegedések, az egyik legnagyobb kanyarójárvány épp 100%-os átoltottság mellett a 80-as évek végén volt, közel 50 ezer magyar betegedett meg, mindegyikük oltott volt. Jómagam is akkor estem át ezen a gyermekbetegségen – s ifjúként kis híján el is vitt – s felelõtlen zsarnokoknak tartom az illetékes „szakembereket”, akik önkényesen oltattak be gyermekként olyan vakcinákkal, amelyek hatásait õk sem ismerték igazán, s raboltak meg annak lehetõségétõl, hogy kisgyermekként, amikor természetes módon ideje hozza, életreszóló védettséget szerezhessek...

Az orvostudománynak halvány elképzelése sincs arról, hogy egyes gyerekkori betegségekként elkönyvelt tünetcsoportoknak mik a valós okai – mert a vírus jelenléte önmagában nem bizonyíték arra, hogy az okozná – s arra nem is gondolnak, hogy lehet esetleg valami szerepük az immunrendszer természetes fejlõdésében. Olyan dolgokba avatkoznak bele, amit nem ismernek egészen, amibe nem látnak bele. Ez égbekiáltó felelõtlenség, s törvényi erõvel rákényszeríteni egy ilyen felelõtlen és ellenõrizhetetlen beavatkozást a gyermekekre pedig finoman fogalmazva is durva önkény.

Amúgy erõsen vitatható, hogy nálunk nem volnának kanyarós megbetegedések: maradjunk annyiban, hogy nem jelennek meg a statisztikában, mint ahogy az oltási károsodások sem. Nem szabad összetéveszteni a statisztikákat és a valóságot, mert ég és föld lehet a különbség a kettõ között.

A burkolt zsarolás az (ál)szkeptikusok egyik fegyvere, ultimátummal fejezik be alaptalan vádakkal teletûzdelt, hangulatkeltõ, hitelrontási szándéktól fröcsögõ levelüket, céljuk nyilvánvalóan a Gyógyhír stábjának megfélemlítése, elrettentése a téma folytatásától. Támadásuk annak a jele, hogy a pharmalobbi erõsen érdekelt a magyar oltási önkény fenntartásában, mellyel szemben minden tisztességes embernek kötelessége volna fellépni. A szkeptikusok egyébként több topikjukban folyamatosan személyemmel foglalkoznak hónapok óta. Minden internetes fórumon a nyomomban vannak, szervezetten, a legkülönfélébb eszközökkel próbálnak elhallgattatni, lejáratni, nevetségessé tenni. A durva sértegetéstõl az életveszélyes fenyegetésekig terjed az eszköztáruk, itt jelzem, hogy ha bármi bántódásom esne családomat is beleértve, akkor a Szkeptikus Társaság háza táján szükséges a nyomozást elindítani.

Mivel többízben megvádoltak azzal is, hogy üzleti érdekbõl küzdök az oltási önkény ellen, ezúton nyilatkozom, hogy a gyermekek iránti felelõsségtõl vezetve, ingyen, társadalmi munkában, családom és mûvészi alkotó munkásságom terhére foglalkozom a témával, s közvetve sem fûzõdik semmiféle érdekem e tevékenységhez – ellenben az engem támadó szkeptikusok többségükben közvetlenül és/vagy közvetetten érintettek a Big Pharma, és/vagy az azzal összefüggõ rendszer fenntartásában.

Nagyon üdvözlendõnek tartom, hogy a Gyógyhír foglalkozik az oltási kötelezettség témájával, gratulálok a tényszerû, korrekt szerkesztéshez, és kitartást, erõt, bátorságot kívánok a stábnak a folytatáshoz.

Mi, oltáskritikusok mindenképp ki fogjuk harcolni, hogy a magyar gyermekeket is megillesse az egészséghez és az élethez való jog. Az oltási kötelezettséget lehetõvé tévõ törvényi paragrafus áltudományos fikciókra lett alapozva, ellentmond az Alkotmánynak, több, nemzetközi egyezménynek, sõt, magában a törvényben kitûzött célokkal is ellentmondásban van. Amikor a felelõs pozícióba emelt egészségügyi hatóságok gyakorlatilag vakcinaügynökségként üzemelnek, s kényszeres hazudozók jogosultak gyermekeink testi-lelki épségét törvényi erõvel leromboltatni, amikor a független bíróság semmibe veszi a törvényben lefektetett betegjogokat, levegõnek néz aláírt nemzetközi egyezményeket, amikor az orvosi szakma – néhány tiszteletet érdemlõ kivételtõl eltekintve – nem mer ellentmondani az élet- és egészségellenes rendszernek, akkor csak a szülõk bátor kiállása, összefogása óvhatja meg a gyermekeket.

Sajnálatos dolog, hogy a 2003-ban hivatalban lévõ ombudsman elképesztõen dilettáns hozzáállással foglalt állást az ügyben – gyakorlatilag elárulva az állampolgári jogokat. A 2007-es Alkotmánybírósági felülvizsgálat során pedig az ÁNTSZ vezetõsége félrevezetõ információkkal látta el az AB-t, akik nyilván ennek teljes mértékben tudatában voltak, s „kortesbeszédükben” le is védték magukat gondosan a késõbbi esetleges felelõsségrevonás alól.

A magyar nemzet jövõjét megtestesítõ gyermekek generációját támadja brutálisan az oltási kötelezettség – testet-lelket károsító durva beavatkozásáról van szó, nagyon alaposan megkérdõjelezhetõ áltudományos önkényrõl, melyben a hatósági szervek is nyakig érintettek. Míg egyik oldalról hatalmas üzleti érdekek nyomulnak könyörtelenül, a másik oldalon pedig az árat a kiszolgáltatott, védtelen gyermekek fizetik meg életükkel, egészségükkel. S az egészségügyi hatóságok csak akkor „legények a gáton”, amikor oltásmegtagadó családok meghurcolását végzik törvényi eszközök mögé bújva, de a leghalványabb felelõsségérzet sem merül fel bennük, a temérdek autistává vált, rákos, leukémiás, cukorbeteg stb. gyermekkel kapcsolatosan. Nem ismerik az okokat – tárják szét kezüket – de elvárják, hogy kompetensnek ismerjük el diktátumukat, s fenntartások nélkül injekcióztassuk nyomorékra, félhülyére gyermekeinket. S bár még az oltási önkényt törvénnyé tévõ jogszabály is biztosítja az egészségügyi okok általi mentességet, az ÁNTSZ gyakorlatilag még a legnyilvánvalóbban károsodott, rákos, mûtéteken, kemoterápiás kezeléseken átesett kisgyermekektõl is megtagadja a mentességet, és eljárást indít, bírságol, zsarol - gátlástalanul, könyörtelenül.

A mûsorban is felvetettem, hogy az ÁNTSZ vezetõi demonstrálják a vakcinák általuk vélt biztonságosságát, s a kamerák elõtt engedtessék beadatni nekik egy súlyarányuknak megfelelõ oltási sorozatot. Ugyanezt javaslom a nyílt levelet aláíró szkeptikusoknak is: akik biztonságosnak és veszélytelennek mondják az oltásokat, mutassák meg, hogy ezt komolyan hiszik is. Kezdjük a BCG-vel, melyet minden újszülött megkap. Számoljunk oltásonként 2,5 kg-mal, hisz még az ennél kisebb súllyal születõ csecsemõk is megkapják a teljes szarvasmarha-szérum porciót. A felnõttekkel szemben, nekik még kifejlett immunrendszerük sincs. Lemázsáljuk az urakat, s 2,5 kg-ként egy-egy BCG vakcinát kapnak. Mi hozzuk a hitelesített mérleget és a vakcinákat – szkeptikus tudós urak, és ÁNTSZ tisztifõorvos hölgyek-urak, találkozzunk a Hír TV stúdiójában!

2012. szept. 18. Labant Csaba elõadómûvész, világutazó békenagykövet, az Oltáskritikus Életvédõk Szövetségének alapítója"

fordulo_bogyo 2012.09.21. 17:36:50

@fordulo_bogyo: apro reszlet, de sokat elarul "Kezdjük a BCG-vel, melyet minden újszülött megkap. Számoljunk oltásonként 2,5 kg-mal, hisz még az ennél kisebb súllyal születõ csecsemõk is megkapják a teljes szarvasmarha-szérum porciót. "

A BCG oltas az nem szarvasmarha-szerum.- ennyit a szerzo hozzaerteserol

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.21. 17:59:43

@fordulo_bogyo:

>Otodikes is megerti: ...

csak az ANTSZ -nek kellene megfogalmazni a válaszokat - úgyhogy egy ötödikes is megértse.

- Miért enyhébb máshol az oltási rend - és nálunk miért szigorúbb?

nem neked. hanem Ócsai-nak.

és felrakni a honlapjukra, hogy be lehessen linkelni, hogy hivatkozni lehessen rá.

ez lenne az ideális kommunikáció.

ezt várja mindenki.

ha ez megtörténne, akkor a méregfoga ki lenne húzva a problémának.

szerintem a TV-sek is ezt várják.

egyszerű kérdésre egyszerű választ - és felrakni a honlapra.

fordulo_bogyo 2012.09.21. 18:06:16

@Karinthy-paradoxon: Ha tolem nem jo a valasz, akkor menj vitazz az ANTSZ-szel, oket kerd meg, hogy tegyek fel az otodikeseknei is ertheto valaszt, mire valo a vedooltas.

Szerintem te felreerted az oltaskritikus eletvedo szovetseges vilagutazo eloadomuvesz bekanagykovet urat, o nem valaszt ker, nem meregfoghuzast, hanem oltas nelkuli vilagot szeretne.

Ontsunk tiszta vizet a nyilt kartyak koze: Te tamodatod Labant (es a TV) oltaskritikus allaspontjat, vagy ellenzed, vagy nincs velemenyed?

J_O_L_A_N 2012.09.21. 18:11:39

@fordulo_bogyo: Ezt a kérdést szüleim annak idején elég rendesen végigzongorázták, csak a túlságosan békés keresztény lelkületükön múlott, hogy nem indítottak pert. Az orvosok mentegetőztek, hogy ilyesmi 10000-ből egyszer fordul elő, na persze. Nem járvány volt, egyértelműen az oltás okozta. Ha jól tudom nem volt rendesen legyengítve benne a kórokozó, azért kapott tőle tetanusz betegséget, az agyhártyagyulladás meg azt hiszem szövődményként jelentkezett. De majd utánakérdezek.

fordulo_bogyo 2012.09.21. 18:14:51

@J_O_L_A_N: Koszonom, hogy utananezel. Kivancsian varom majd a valaszodat.

sztrugackij 2012.09.21. 20:29:10

Labant minden egyes szava színtiszta hazugság.

Szándékosan, saját jól felfogott érdekében hazudik és hülyeségeket állít.

epa.oszk.hu/00300/00398/00405/pdf/epinfo_EPA00398_2010_29.pdf

Tom Benko 2012.09.21. 21:27:49

Azért elég röhejes, hogy Magyarországon a legnagyobb hangja azoknak van, akik a legkevésbé értenek hozzá. Per pillanat drága előadóművész úr vajon rendelkezik-e legalább alapfokú biológiai ismeretekkel? Ugyanis már akkor nem kapálna eszelősen az oltások ellen. A fb-oldalukon én is próbáltam érdeklődni, vajon honnan veszi állításait, erre egyszerűen kitiltott. Személy szerint csak azokat a gyerekeket sajnálom, akik nem kapják meg a kellő oltásokat a szüleik ostobasága miatt.
@J_O_L_A_N: Megértem és átérzem fájdalmadat, de vedd figyelembe, hogy egy esetből nem lehet általánosítani. Sőt, kettőből sem. Párszáznál már lehet valamit sejteni. Nos, itt már egyből másképpen néz ki a helyzet, ugyanis csak a környéketeken biztosan beoltottak párszáz gyereket, akiknek azóta sincs semmi bajuk, innen nézve tehát az oltás biztonságos. Az a baleset, ami veletek történt.

Dr. Bélus___ 2012.09.21. 22:22:48

Én csak azt nem értem, h minek töritek magatokat? Aki annyira hülye, hogy oltásellenes, had legyen az, majd megdöglik ő is, meg a porontya is - ez a természetes szelekció!

Egy valamit kellene kikötni: aki valami olyan oltást megtagad, amit különösen javall a TB, az nem kap ellátást, vagy max. pénzért, ha elkapja a betegséget. Nyilván akit beoltottak és mégis megbetegszik, annak full ellátás, hisz ő mindent megtett. Játszanak az oltásellenesek a saját pénzükkel, ne a TB-jével!

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.22. 00:31:05

@Dr. Bélus___:

>Egy valamit kellene kikötni:
>aki valami olyan oltást megtagad,
>amit különösen javall a TB,

csak a kötelező oltást lehet értelemszerűen megtagadni.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.09.22. 02:20:54

@Dr. Bélus___: ” Aki annyira hülye, hogy oltásellenes, had legyen az, majd megdöglik ő is, meg a porontya is - ez a természetes szelekció!"

1. a gyerek nem tehet arról, hogy a szülei hülyék. A szülők (általában oltva) túlélték.
2. a nem-oltással csökken a nyájimmunitás, ezzel olyanokat veszélyeztet, aki nem kaphatnak oltást (pl. mert leukémiával küzdenek), de még az oltott populációra is veszélyt jelent. Ha kevés az oltástagadó, akkor ügyesen élősködhetnek az oltott populáción ("nem oltották, és nem lett semmi baja"), de nagyon hamar oda ez a védelem (lásd amerikai és angliai járványok.)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.09.22. 02:55:09

(Ami pedig a válaszlevelet illeti: előítéletes vagyok, de már a háttérszín kiválasztásából és a kalapos ékezetekből látszik, hogy hülyeségeket beszél :p)

ptm 2012.09.22. 08:15:15

Amúgy érdekes, hogy pont az elmúlt napokban egy Bokros Jolán nevű felhasználó is keresztes háborút indított Labant Csaba zászlaja alatt Facebook-on. Biztos véletlen a J_O_L_A_N-nal való hasonlóság és az, hogy kb. azonos szinten van a vitastílusuk.

Tom Benko 2012.09.22. 19:03:03

@Dr. Bélus___: Az a baj, hogy ezzel egyrészt nem csak magukat veszélyeztetik, hanem rengeteg más, egyébiránt az ügyben ártatlan embert is. Másrészt a gyerek ne legyen áldozata a szülei ostobaságának. Bármi más esetében ez kiskorú veszélyeztetése címszóval büntetési tétel.

J_O_L_A_N 2012.09.22. 19:07:24

@fordulo_bogyo: Átbeszéltük az ügyet, és a következőképpen történt: Húgom 3 hónapos korában megkapta a DI-PER-TE oltást, 3 napra rá délelőtt merevgörcsöt kapott, leállt a légzése. Apu valahogy szétfeszítette a száját, és megpróbálta lélegeztetni. Nagy nehezen sikerült feléleszteni, kicsit oldódott a görcs, rohantak vele a kórházba, ahol ottfogták. A diagnózis agyhártyagyulladás volt, elkezdték kitenyészteni a baktériumot, de aztán kiderült hogy nem az volt. A 2. éjjelen a kórházban ismét merevgörcsöt kapott, az agya ki tudja meddig nem kapott oxigént mire észrevették, visszahozták az életbe, de az agy jelentős része elvizesedett, felbomlottak az agysejtek. Az eset után kezdték tetanuszra kezelni. Rettenetesen erős volt a szervezete, és valahogy túlélte, de több mint egy hétig volt lélegeztetőgépen, párszor megpróbálták levenni, de egyből leállt a légzés. Hosszú tortúra következett, mindennap több órán át tornásztatás, terápiák, stb. A doktornő aki kezelte, elismerte hogy az oltás miatt történt, lehet hogy hibás széria volt, mert több csecsemő is meghalt akkoriban a DI-PER-TE után, náluk is hasonlót valószínűsítettek.

J_O_L_A_N 2012.09.22. 19:11:14

@ptm: Semmi közöm Bokros Jolánhoz. Jellemző rátok, hogy mindenkit aki bármilyen szinten kritizálja a bigott elméleteteket, személyében támadjátok. Kikérem magamnak. Én nem vagyok oltáskritikus, csak az igazságot keresem. Ti nem, kizárólag csak az létezik igazságként, amit annak hisztek.

dvhr 2012.09.23. 15:05:12

@J_O_L_A_N: Hibas oltoanyag hasznalata nem erv az oltas ellen altalaban. Barmi lehet rossz, ha rosszul csinaljak.

Tom Benko 2012.09.23. 23:21:38

@J_O_L_A_N: Hopp, ez a másik oldal jellemzője. Az igazság keresése jó dolog, főleg, ha mindezt a szükséges szkepticizmussal teszed. Amiben viszont biztos vagyok, az az, hogy az itt lévők nem az általad leírt dogmatizmussal látják a világot, sőt.

fordulo_bogyo 2012.09.24. 03:51:28

@J_O_L_A_N: Koszonom a valaszt.
Vilagos.
Ugye belatod, hogy ez olyan, mintha egy gyari hibas auto okozta baleset miatt nem a hibas autok arusitasat, hanem az autokozlekedest szeretned betiltatni.

Egyetertek veled, szukseg van arra, hogy a termekeket, es kulonosen az egeszseggel kapcsolatos termekeket nagyon-nagyon alaposan allandoan ellenorizzek, hogy massal ne fordulhasson elo ilyem eset.

Temelem, te meg egyetertesz velem, hogy ez egy gyari hiban oltas miatt tortenhetett, nem pedig egy eloiras szerinti, hibatlan vedooltas hatas volt.

Egyetertek veled, hogy mindent meg kell tenni, hogy gyari hibas oltoanyag ne kerulhessen forgalomba.

Ismetelten oszinte reszvetem.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.24. 20:16:31

>Magyarországon a vakcinák
> gyógyszernek minősülnek, és ennek
> megfelelően át kell menniük a minden
> gyógyszerre előírt biztonságossági
>és hatásossági klinikai tesztek
> fázisain, mielőtt forgalomba
> hozzák őket.

azok a tesztek nem sokat érnek.
Erről éppen egy angol szkeptikus - Ben Goldacre irt egy könyvet::

::"Bad Pharma: How drug companies mislead doctors and harm patients"

talán karácsonyra magyarul is megjelenik.

Mielőtt valaki megjegyezné - Ben Goldacre nem oltásellenes.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.25. 14:02:10

a tudományhoz szükséges az átláthatóság.
Az egyik angol (tudományosan) szkeptikus nekiment az angol e.ü. szabályozó hatóságnak.

függetlenül, hogy ki kéri, nyilvánosságra kellene hozni az adatokat. ( és ez igaz erre az ügyre is)

"Speaking to the Today programme, Dr Goldacre said: "Regulators have been very bad and, in my view, unethical in withholding information that doctors and patients need to make decisions."

But Stephen Whitehead, the Chief Executive of the Association of the British Pharmaceutical Industry, told the Today programme: "There's a lot of information that we are not allowed to release in terms of public interest. It's illegal for us to release certain information to the public.""

news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_9754000/9754505.stm

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.09.26. 04:44:57

@Karinthy-paradoxon: a könyv egyszer említi a teszteket oltásokkal kapcsolatban: amikor megjegyzi, hogy az influenzaoltásokkal kapcsolatos vizsgálatoknál a cégek által szponzorált kutatások magasabb impaktfaktorú újságokban jelennek meg, mint az államiak, más különbség nincs a két cikkcsoport között.

na__most__akkor 2012.09.26. 07:27:06

Néhány gondolat, azoknak, akik elvakultak...

A védőoltások az elmúlt 1-200 évben csökkentették - néha teljesen kiküszöbölték a lehetőségét - néhány betegségnek. Fekete himlő, pölö.

Védőoltásoknak lehet (van, volt, lesz...) mellékhatása.
Mint mindennek. A közlekedési balesetek mellékhatása, hogy - például - a baleseti ügyeletes kórházakban a páciensek 5-10-15-nemtudommennyi százaléka meghal. Nyilván őket akupunktúrával kellett volna gyógyítani, vagy imádkozni értük - de szívesen látok egyéb módszereket, lásd még ALTERNATÍV...

Az EMBER valószínűségi alapon működik, ellentétben a GÉPpel.
Megoperáltatod a vakbélgyulladásodat?
- Mennyi a valószínűsége megúszni operáció nélkül?
- Mennyi a valószínűsége belehalni az operációba?
- ÉS A LEGFONTOSABB: mennyi a valószínűsége, hogy ismered a fenti valószínűségeket, de aztán pontosan, országokra, megyékre, kórházakra, vallásokra, társadalmi csoportokra lebontva.

Még valami...

- aki nem KÉPES ékezetekkel írni 2012-ben, windows/linux/mac környezetben
- vagy ilyet ír:
"a TV fojtatni fogja a témát" ((j))
az menjen a büdös francba. Udvarias voltam, lennének más szavaim is...

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.26. 09:59:32

@Komavary:

az a gyakorlat, amit Goldacre leír - általános, és az oltóanyag készítők se kivételek.

lásd például a Roche eltitkolt ( nempublikált) oseltamivir kutatásairól szóló - az utóbbi 1 hétben megjelent tanulmányt.

"Effectiveness of oseltamivir in adults: a meta-analysis of published and unpublished clinical trials
Family Practice first published online September 20, 2012"

fampra.oxfordjournals.org/content/early/2012/09/18/fampra.cms059.abstract

Lehet-e hinni a gyógyszergyáraknak és a szabályozó hatóságnak?
és itt rögtön a racionalitás átcsúszik a bizalom témakörébe.

és ha már az angol szkeptikus Goldacre is azt mondja, hogy ez így nem mehet tovább, akkor igen súlyos a helyzet.

Habár most látom, hogy ez a Roche-s történet - már 3 éve ismert.

www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/12/the-truth-about-tamiflu/307801/

Goldacre is megemlíti:
www.badscience.net/2009/05/i-dont-really-get-why-people-are-chatting-about-tamiflu-as-if-its-all-that/

www.ted.com/talks/lang/hu/ben_goldacre_battling_bad_science.html

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.26. 10:12:03

függetlenül, hogy Labant Csaba minek számít ( szakértő -e ) ..
nem nagyon kap adatokat az oltásokkal kapcsolatban - pedig kér.

ami még szomorúbb, hogy a Cochrane Group ( az EBM fellegvára ) se kap adatokat a gyógyszergyáraktól.

Goldacre: "
Ez nem egy egyedi történet. Az antidepresszánsokon végzett kísérletek adatainak körülbelül a fele nem került nyilvánosságra, de ez ennél sokkal messzebbre nyúlik. A Nordic Cochrane Group megpróbálta elérni az összes adatot, hogy összegyűjtse az egészet. A Cochrane Groups egy nemzetközi nonprofit együttműködés, ami módszeresen felülvizsgálja az összes valaha bemutatott adatot. Szükségük van az összes kísérleti eredményre. De a vállalatok eltitkolták ezeket az adatokat előlük, és ugyanígy tett az Európai Gyógyszerügynökség (EMA) is három évig.

Ez egy jelenleg megoldás nélküli probléma. Jelentőségének bemutatása érdekében, ez egy Tamiflu nevű gyógyszer, amire a kormányok a világ minden részéről sok milliárd dollárt költöttek. Annak a reményében költötték el ezt a pénzt, hogy ez egy olyan gyógyszer, ami csökkenteni fogja az influenzaval járó komplikációkat. Már rendelkezünk az adatokkal, melyek azt mutatják, hogy néhány órával csökkenti az influenza időtartamát. De engem ez nem igazán érdekel. A kormányokat se érdekli. Nagyon sajnálom ha valakinek influenzája van, tudom hogy borzalmas, de nem fogunk dollármilliárdokat elkölteni azért, hogy lerövidítsük az influenza tüneteit fél nappal. Azért írjuk fel ezeket a gyógyszereket, raktározzuk őket vészhelyzet esetére, mert tudjuk, hogy csökkentik a komplikációk számát, ami alatt tüdőgyulladást értünk, ami alatt pedig halált. Az olaszországi székhelyű, fertőző betegségekkel foglalkozó Cochrane Group próbálja megszerezni az adatokat valamilyen használható formában a gyógyszergyáraktól, azért, hogy pontosan el tudják dönteni a gyógyszerről, hatásos-e vagy sem, de eddig képtelenek voltak hozzájutni ezekhez az információkhoz. Ez kétségtelenül a legnagyobb etikai probléma, amivel a mai orvostudomány küzd. Nem tudunk döntéseket hozni az összes információ ismerete nélkül.""

www.ted.com/talks/lang/hu/ben_goldacre_battling_bad_science.html

Szilágyi András 2012.09.26. 10:38:54

@Karinthy-paradoxon: El vagy tévedve. A Tamiflu (oseltamivir) nem oltás.

Szilágyi András 2012.09.26. 11:01:34

@Karinthy-paradoxon: "függetlenül, hogy Labant Csaba minek számít ( szakértő -e ) ..
nem nagyon kap adatokat az oltásokkal kapcsolatban - pedig kér."
Dehogy kér, esze ágában sincs.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.26. 11:11:12

@Szilágyi András:

köszönöm a pontosítást.

akkor egy jobb példa:

a kutatások részleges publikálása az oltásoknál is aktuális.

"Conclusions
Most registered randomized trials on vaccines for the H1N1 pandemic are not published in the peer-reviewed literature."

www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0028346

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.26. 12:19:26

@Szilágyi András:

>Dehogy kér, esze ágában sincs.

akkor a Gyógyhír műsor kér.

a belinkelt TV műsor ( mno.hu/?block=mno_video_popup&param=media_id=58406 )

7:25 -nél
Labant Csaba: - egy 3 generációs összehasonlító elemzést hiányol. Nem történt ilyen.
Narrátor: Legalábbis nem tudunk róla. Ha önök ismernek ilyet, juttassák el a Gyógyhírnek.

12:00 ( oltáskárosodás )
Dr. Ócsai Lajos: "évente 100-150 esetet jelentenek be,
de ebből maradandó egészségkárosodással járó eset nem fordul elő."

ennek mondjuk utánna lehetett volna nézni, akár a műsor szerkesztőinek is:

pl.: "Oltást Követő Nemkívánatos Események felügyelete" ( OKNE )
www.vacsatc.hu/?Olt%E1st-k%F6vet%F5-nemk%EDv%E1natos-esem%E9nyek&pid=9

2010 OKNE jelentésben:

"Az oltási baleseteken felüli, további 48 esemény többsége (40) néhány napon belül panasz- és tünetmentesen rendeződött, jellegükben nem tértek el az elmúlt években tapasztaltaktól.
Kórházba 11 személy került, közülük 1-12 napos ápolás után (átl: 6 nap) 9 fő gyógyult.
2 esetben jelentettek oltás után 30 napon belül bekövetkező halálesetet (1 Hepatitisz B és 1 influenza oltás után), a kivizsgálások az oltóanyag alkalmazása, beadása és az esemény közötti összefüggést kizárták."
...
Hepatitisz B (Engerix B): 298.706 oltott / 11 esemény (0,04 ‰) (3 oltási baleset, 2 karzsibbadás, hasi fájdalom, fejfájás, 2 szédülés, hányinger, 1 parézis, 1 karödéma, 1 érdes kiütés, 1 haláleset)
"

2011 OKNE jelentésben:
-----------------------
"Egy esetben Inanrix IPV +Hib oltással időben összefüggésbe hozható stroke került bejelentésre, amely a három hónapos csecsemő második oltása után négy nappal alakult ki. A gyermeknél az esemény után közel egy évvel még bal oldali elmaradás észlelhető, neurológiai gondozás alatt áll. ( Maga az esemény 2010 évben történt, a bejelentés történt meg 2011-ben.)
Az eset bejelentését a Szt. László Kórház Védőoltási Tanácsadójának kezdeményezésére történt. A gyermek további oltásait a rendelkezésünkre álló információk alapján nem kapta meg, az esemény teljes körű, megnyugtató kivizsgálása jelen összefoglaló írásakor még nem fejeződött be.
"

vagy:

"TYPHERIX vakcina: Egy esetben az 40 éves oltott oltás után kb. egy órával bekövetkezett haláláról számoltak. be. A védőoltás beadása után kb. 15 perccel eszméletét vesztette, majd kb. 8 perc múlva magához tért. A kiérkező mentőautóban azonban a beteg szíve leállt és az újraélesztés ellenére nem sikerült az életét megmenteni. Az eset részletes kivizsgálása megtörtént, hogy az oltással való esetleges összefüggés felderítésre kerüljön. Az igazságügyi boncolási jegyzőkönyv a halál okaként súlyos koszorúér elkeményedést okozta, heveny légzési-keringési elégtelenséget állapított meg. Ez alapján a beteg halála nem hozható összefüggésbe az oltóanyaggal."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.26. 12:37:29

a www.vacsatc.hu vannak érdekes tanulmányok:

"New Decade of Vaccines 5
The Lancet – Published online June 9, 2011
A vakcinák új évtizede 5. rész
Addressing the vaccine confidence gap
Heidi J Larson, Louis Z Cooper, Juhani Eskola, Samuel L Katz, Scott Ratzan

A védőoltások iránti bizalom hiányáról

A megelőzés egyik leghatékonyabb eszközeként számon tartott védőoltások iránti bizalom csökken. Néhány védőoltási szakértő ezt a jelenséget, súlyosságánál fogva, krízisnek tekinti.
A közleményben a cikk szerzői megvitatják változó világunk azon jellegzetességeit, melyeknek szerepe van a védőoltások megkérdőjelezésében, kiemelve azokat a tényezőket, amelyek az emberek védőoltások iránti bizalmát leginkább befolyásolják.
Az emberek védőoltásokkal kapcsolatos döntéseire nem csak tudományos vagy gazdasági bizonyítékok vannak hatással, pszichológiai-, szociokultúrális-, és politikai tényezők is befolyásolják azt. Ezeket a tényezőket a döntéshozóknak is figyelembe kell venniük.
A védőoltások társadalmi megítélése erősen változó, a bizalom kialakítása attól függ, hogy megértjük-e az emberek védőoltásokkal és az oltás kockázatával kapcsolatos hozzáállását. Ez utóbbit a történelmi tapasztalat, vallási vagy politikai hovatartozás és a szociális-gazdasági helyzet is befolyásolja.
Természetesen a védőoltások tudományos tényeken alapuló kockázat-nyereség elemzésének bemutatása alapvető fontosságú, de ez nem elegendő a bizalom növeléséhez, amely szükséges a megfelelő átoltottság biztosításához és fenntartásához. Véleményünk szerint további kutatásokra van szükség, nemcsak a társadalom bizalmát meghatározó egyedi, hanem az egyidejűleg fennálló tényezőkre is, amelyek együttesen képesek fenntartani a megszerzett bizalmat.
A védőoltási szakemberek szigorú tudományos tényeket követelnek meg egy új oltóanyag bevezetése előtt, annak hatásosságáról, biztonságosságáról, az oltás technikai és szervezési kivitelezhetőségéről, de nem követelnek meg hasonlóan alapos kutatást a védőoltásokkal szembeni bizalmat befolyásoló pszichológiai, szociális és politikai tényezőkkel kapcsolatban
"

angolul a teljes PDF:
www.vacsatc.hu/vacsatc_docs/?id=full_text_-_the_lancet_-_addressing_the_vaccine_confidence_gap.pdf

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.26. 12:40:34

vagy egy másik a vacsat-ról.

"Az oltásbiztonság valódi kérdései

A védőoltások kockázatának hibás megítéléséből fakadó hisztéria gyakran elfedi a valóságos kockázat megítélésének nehézségeit

NATURE - Published online 2011 május 25. / 473. szám 436-438 – Roberta Kwok

John Salamon nem tartozik az oltások ellenzői közé. Soha nem hitte el azokat az álhíreket, hogy a vakcinák toxikusak lennének a gyermekekre, vagy autizmust illetve bármiféle betegséget okozhatnának. Tragikus, hogy Salamonnak közvetlenül szembesülnie kellett egy ritka, de sajnos, valóságos mellékhatással, amikor Dávid fia, 1990-ben, azt követően, hogy megkapta az orális polio vakcinát, legyengült és járásképtelenné vált. Két év kezelés után értette meg Salamon, hogy kisfia immunrendszere hiányosan működik, és gyermekbénulást kapott az oltástól. „Lényegében megfertőztük őt polioval azon a napon” mondja Salamon, aki azóta nyugdíjba ment, és Virginia államban él.
Ismert kockázata volt ez már akkor is az orális polio oltásnak, ami nagyjából 2.4 millió oltást követően egyszer fordul elő, amennyiben hiányosan működő immunrendszerrel rendelkező gyermeket oltanak. A biztonságosabb inaktivált polio vakcina már elérhető volt abban az időben is, de az orális vakcina olcsóbb volt, könnyebb volt beadni és úgy gondolták, hogy hatékonyabb a járványok leküzdésében, ezért azt használták. 1980-ra a gyermekbénulást gyakorlatilag felszámolták az Egyesült Államokban, ezt követően valamennyi polio eset a vakcináció következménye volt. Salamon és más szülők összefogtak és sikerült elérniük, hogy 1990 végére az Egyesült Államokban lecserélték az orális polio vakcinát a biztonságosabb inaktivált vakcinára.
....
"

folytatás :
www.vacsatc.hu/?Szakmai-k%F6zlem%E9nyek&pid=91

( Az előző angol nyelvű PDF-et is a fenti linken lehet elérni )

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.26. 12:44:04

és a vakcinákkal kapcsolatok *érdekes* publikációs problémákról:

"Vaccinations

HIV-1 vaccine
=============
McCarthy reported the case of an HIV-1 vaccine study
that was terminated early when no difference in efficacy
between the vaccine and placebo was found. After the
lead investigators refused to include a post-hoc analysis
arguing that it had not been part of the study protocol
and that invalid statistical methods had been used, the
manufacturer, Immune Response, filed an (unsuccessful)
claim seeking to prevent publication. After publication,
the manufacturer filed a claim against the study's lead
investigators and their universities asking for US $7-10
million in damages [135].

Cancer vaccines
===============
Rosenberg provided various examples of how researchers
and companies withheld information on cancer vaccines
for competitive reasons; for example, researchers were
asked to keep information confidential that might have
prevented cancer patients from receiving ineffective or
even harmful doses of a new agent [75].

[135] McCarthy M: Company sought to block paper's publication. Lancet
2000, 356:1659.

[75] 75. Rosenberg SA: Secrecy in medical research. N Engl J Med 1996,
334:392-394

"Reporting bias in medical research - a narrative review"
www.trialsjournal.com/content/11/1/37

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.09.26. 15:33:01

@Karinthy-paradoxon:
A "gyakorlatnak" több része van - a csak pozitív eredmények publikálása az egész tudományos kutatás rákfenéje.

Két dolgot nem jelent az egész:
1. hogy minden esetben szándékos csalásról van szó, illetve minden modern gyógyszer hatástalan.
2. hogy a kötelező gyermekkori oltásokról nincsenek valódi adataink.

Hogy a működőképességükről van adatunk, az vitathatatlan.

Sajnos a hibáikról is ugyanilyen hamar értesülünk. Lásd J_O_L_A_N esetét, vagy pl. az idei amerikai szamárköhögés-járványt.

Ahol a lényeg, röviden:
Az oltás bevezetése után drasztikusan csökkent a megbetegedések száma.

Kb. húsz éve, a vélt mellékhatásoktól tartva, lecserélték az oltóanyagot egy olyanra, ahol sokkal kevesebb a mellékhatás.

Mostanra bebizonyosodott, hogy ez utóbbi oltás sokkal rövidebb ideig ad immunitást.

Ott van a probléma,tudjuk az okot, egy percig sem titkolták el.

yahoos cikk:
news.yahoo.com/behind-whooping-cough-epidemic-whats-spiking-numbers-191022307.html

ARP 2012.09.27. 13:43:26

@fordulo_bogyo: Köszönöm. Igen, most hogy tisztázódott minden részlet, számomra is nagyobb valószínűséggel hibás szériájú oltásnak tudható be a dolog, és nyilván nem jelenti azt, hogy minden oltás rossz. De azért az ne legyen senki számára meglepő a történtek alapján, ha kevésbé bízom a legyengített kórokozós vakcinákban, mint a sejttöredékesekben. Én nem vagyok szakértő oltási kérdésekben, folyamatirányító mérnök vagyok, de igyekszem a szakterületemhez nem tartozó dolgokban is többé-kevésbé kiművelődni. Elfogadom, hogy az oltások többnyire biztonságosak, de olvastam rengeteget olyan mellékhatásokról és veszélyekről, amik nyugtalanítóak. Nagyon sok vizsgálatot igényel még az oltásokban használt egyes segédanyagok hatása az autizmus kialakulására, a meddőségre,stb. Az emberek küszködnek a civilizációs betegségekkel, az egyre gyakoribb rákkal, szív- és érrendszeri megbetegedésekkel, allergiákkal, és a meddőség is rohamosan növekvő probléma, tapasztalom közvetlen környezetemben is. A kiváltó okok nincsenek kellően tisztázva, teljesen jogos, hogy az emberek gyanakodnak mindenre, jogosan féltik a maguk és gyerekeik egészségét. Jó ha tudjátok, hogy Bill Gates már többször is kijelentette, hogy a népesség csökkentését az oltásokon keresztül el lehet érni (miközben az alapítványa oltásokat fejleszt). Elhiszem, hogy az itt kommentelők szándéka nemes, de ugyanezt feltételezem Labantról is. Bigottságnak neveztem az itt tapasztalt hozzáállást, de azért, mert bizonyos szempontból szélsőségesnek tartom. Személyében támadás, kompetencia megkérdőjelezés, ezt nem tartom etikusnak, bár a pszichológiai alapja érthető, mindenki körömszakadtáig védi a saját dogmáit, az egó saját maga elleni támadást érzékel, és erre túlfűtött választ ad. A párbeszédnek konkrét állítások vizsgálatáról, megerősítéséről vagy alátámasztott cáfolatáról kellene szólnia, személyeskedés és előítéleteskedés mentesen.

Volt itt az előzőekben ilyesmi lekezelő, hiteltelenítő érv is, hogy Labant annak a bugyuta konteós csoportnak a vezetője is, akik vegyi permetezésnek tartják a repülőgép kondenzcsíkokat. Annyit biztosan tudok, hogyők már áttanulmányoztak rengeteg chemtrail elméletet alátámasztó bizonyítékot, ezért lett meggyőződésük, én is láttam jó pár ilyen tényfeltáró videót, a jelenlegi álláspontom az, hogy nem kellően megalapozott az álláspontjuk, további komoly vizsgálatok szükségesek az igazság eldöntésére. Azt nem tartom okos embernek aki úgy mond véleményt valamiről, hogy nem vizsgálta meg a pro és kontra érveket. Az meg nagyfokú naivitás, és a történelem nem kellő ismerete, ha valaki csak azért csuklóból elutasít valamit, mert túlzottan jóhiszemű, és nem képes feltételezni ennyire rosszat valaki(k)ről.

@Tom Benko:
Írod, hogy kellően szkeptikusnak kell lenni az élet dolgainak vizsgálatánál. Ezzel teljes mértékben egyetértek, csak nem mindegy a szkepticizmuson pontosan mit értünk. Labant is szkeptikus, csak ő éppen azokkal az oltásokkal, melyeket ti szkepticizmus nélkül elfogadtok. Jó, tudom, ez nyilván teljesen más. Naivitás lenne feltétel nélkül bízni a tudományban, annyi mindent megcáfoltak már, olyan komoly téziseket is, amelyekbe addig vakon hittek a követőik, és tökéletesen bizonyítottnak gondolták.

Normálisan a tudománynak úgy kellene működnie, hogy megvizsgálja az összes érvet minden oldalról, és a legjobb tudásnak megfelelően rangsorolja az állításokat hitelességük szerint, kialakítva egy végső álláspontot, hogy jelenlegi ismeretek szerint ez a valószínűbb kimenet, nyitva hagyva a lehetőséget az álláspont felülértékelésére új információk esetén. Nyilván nem így történik, az alapvető emberi tulajdonságok nem engedik, nagyon sokáig képes tartani magát egy megcáfolt teória. Ebben a kérdésben véleményem szerint kulcsfontosságú az alapvető világszemlélet. Ugyan vallásos nevelést kaptam, de egyrészt sosem volt logikus és etikailag elfogadható az a katyvasz amit a kereszténység állít, másrészt tanulmányaim során materialista szemléletet oktattak belém, ez a tudomány alapvető dogmája, mindent erre alapoz. Ahogy végignéztem az egész szkeptikus blogot, a témákat, és rácsodálkoztam, mennyire szélsőséges meglátások vannak itt az élettapasztalataimhoz képest.
Nekem, sokakkal ellentétben voltak egyértelmű fizikai megtapasztalásaim a természetfelettiről. Szüleimmel voltunk kamasz koromban egy természetgyógyásznál, aki bokámat fogva feltöltött „bio” energiával, aminek az lett a következménye, hogy a töltés után demonstrációképpen a mellkasomnak helyezett egy 5 kiló körüli járólapot, amit a mellkasom szinte magához szívott, még előrehajolva sem esett le. Ott lógott rajtam, éreztem a súlyát, mélyen a mellemben a vonzását, egészen amíg a kezével egy törlő mozdulatot ne tett előttem, akkor elengedett és leesett. Amikor ilyen történik az emberrel, valahogy napirendre kell térni felette, bele kell illeszteni a világképébe, módosítja bővíti a világban lehetséges események körét. Biztosan azt mondjátok rá, hogy statisztikai véletlen, de számomra az is fizikai bizonyíték volt, hogy egy teljesen ismeretlen ember agykontroll tanfolyamon alfa állapotban a húgomat maga elé képzelve tökéletes állapotleírást adott róla.
Van egy közeli rokonom aki háziorvos, de rendelési időn kívül természetgyógyász, akupunktúrát is használ, ingyen gyógyít, rengeteg a betege, éjszakába nyúlóan gyógyít, még Monacóból is jönnek hozzá. Neki olyan képessége van, hogy például a hegyen szüretelünk, felhívja mobilon egy orvos ismerőse az ország túlsó végéből, aki gondban van egy beteg diagnosztizálásával. Rokonom becsukja a szemét, elképzeli a beteget maga előtt, a kezével a levegőben vizsgálgatja mintha előtte állna, és egyből löki a diagnózist, sejtszintű folyamatokig lebontva. Állítása szerint mindig bejön a diagnózis, engem nagyon erős pollenallergiámból gyógyított ki maradéktalanul akupunktúrával, és táplálkozási ajánlásokkal. Rengetegszer gyógyított meg bennünket homeopátiás szerekkel (sőt a kutyát is, ahol placebo-hatásról nehezen beszélhetünk), és itt mégis azt látom, hogy szerintetek a homeopátia sarlatánság. Fenntartom a lehetőségét, meglehet. Miért gyógyultunk meg tőle, placebo-hatás? Az se, hiszen arról is azt tartjátok, hogy nem is létezik, csak szubjektív gyógyulásérzet van, fizikailag nincs. Lehet hogy csak szerencsénk volt, vagy anélkül is meggyógyultunk volna ki tudja. A materialista szemlélet persze nem engedi, hogy az agynak bármilyen komoly öngyógyító vagy természetfeletti képességet tulajdonítson a tudomány, borítaná a teóriát. Jelenleg erre az egészre a következő magyarázatot tartom a legelfogadhatóbbnak; Az elme alakítja a valóságot, gyakorlatilag minden embernek megvan a saját maga egyéni valósága, és az érzékelésük kiszelektálja, vagy módosítja a koncepcióba nem illeszkedő információkat. Ezek az egyéni valóságok nagymértékben eltérhetnek egymástól, és a földön nincs olyan, hogy abszolút valóság. Akár egy konkrét, sok embert érintő eseményt is teljesen másként tudnak megélni az emberek, lásd jobb vagy baloldali érzelmű ember ugyanazt a tényt annyira eltérően képes érzékelni, mintha nem is azonos világban élnének. Sok „médium”, spirituális vezető, vallásos ember mindennap kapcsolatba kerül a természetfelettivel, az elméje megteremti neki a megtapasztalás valóságát, mindennapos pozitív visszacsatolást, megerősítést szerezve. Akinek a materializmus a prekoncepciója, nála is ugyanúgy működik, az elméje a valóságát úgy alakítja, hogy soha ne tapasztaljon meg semmilyen természetfelettit. Talán befolyásolhat tudatilag kísérleti eredményeket is, hogy az a koncepciójához igazodjon. Ezt támaszthatja alá az a rengeteg egymásnak tökéletesen ellentmondó kutatási eredmény ami például táplálkozástudomány területén napvilágot lát, az egyes eredmények talán a kutatást végzők prekoncepciójának kivetülései? Bocs az off-ért, de ezt el szerettem volna mondani. Aki akar elgondolkodik ezen, aki elutasítja azt is megértem, így működik a világ. Peace

ARP 2012.09.27. 13:44:17

@ARP: ja bocs, Jolán voltam :)

fordulo_bogyo 2012.09.27. 14:27:28

@ARP:
Ha nem haragszol, csak par gondolatot emelek ki, amikre reagalok, igy is hosszu lesz.

"Labant annak a bugyuta konteós csoportnak a vezetője is, akik vegyi permetezésnek tartják a repülőgép kondenzcsíkokat."

Ez tenykerdes. Labant a vezetoje, nem titok.
Vegyi permetezesnek tartjak.
Nincs ra semmi bizonyitekuk.
Raadasul minimalis jozan esszel belathato, hogy onellentmondasos es hulyeseg az agymenesuk: ha kiszort mergezo vegyszerbol lenne a kondenzcsik, a pilotakat mergezne eloszor, es teljesen iranyithatatlan lenne, hogy hol er foldkozelbe, kikre hat majd... hagyjuk.

"Személyében támadás, kompetencia megkérdőjelezés, ezt nem tartom etikusnak"

Tenyleg nem kompetens, mit tegyunk.
Titkoljuk el? Baj, ha valaki erre ramutat?

"Jó ha tudjátok, hogy Bill Gates már többször is kijelentette, hogy a népesség csökkentését az oltásokon keresztül el lehet érni (miközben az alapítványa oltásokat fejleszt)."

Igy van, valoban mondta (persze angolul):

"Amennyiben igazan jó munkát végzünk az uj védőoltások, az egészségbiztosítás és a reproduktív szolgáltatások terén, ezt talán 10-15 százalékkal tudjuk csökkenteni."

Azonban ertelmezni is tudni kell ezt a kijelentest. A hangsuly a reproduktiv szolgaltatasokon van, a fogamzasgatlason, csaladtervezesen. Ezek aktivan csokkentik a nepesseg novekedeset. Az uj vedooltasok es egeszsegbiztositas szerepe passziv. Az a szerepuk, hogy nem kell 8-10 gyereket szulni ahhoz, hogy biztosan felnojon kozuluk egy-ketto, azaz megvaltozhasson a szemlelet, hogy sok gyerekek kell szulni.

Eddig a sajat gondolatom volt, de utanakerestem, es megtalaltam, maga Bill Gates is kifejti ezt a gondolatot:

"A surprising but critical fact we learned was that reducing the number of deaths actually reduces population growth.Chart 3 shows the strong connection between infant mortality rates and fertility rates. Contrary to the Malthusian view that population will grow to the limit of however many kids can be fed, in fact parents choose to have enough kids to give them a high chance that several will survive to support them as they grow old. As the number of kids who survive to adulthood goes up, parents can achieve this goal without having as many children."
www.gatesfoundation.org/annual-letter/2009/Pages/2009-preventing-childhood-deaths.aspx

Forditom (nyersforditas, csak a lenyeget):
Egy meglepo, de kritikusan fontos teny amit megtanultunk, hogy a (gyermek)halalozas csokkentese eppenseggel csokkenti a populacio novekedeset. A 3-as grafikon mutatja a kapcsolatot a csecsemohalandosag es termekenysegi rata kozott. A malthusianus szemlelettel ellentetben (amelyik azt monja, hogy a populacio novekedesek a hatara az, hogy hany gyereket kepesek eletni) a szulok ugy dontenek, hogy csak annyi gyerekuk legyen, ami elegendo eselyt ad arra, hogy tobb kozuluk felnojon, es majd tamogassa oket, ha megoregszenek. Ahogy egyre tobb gyerek eli meg a felnottkort, egyre kevesebb szuletendo gyerekkel elerik ezt a celt.

Ugye igy mas mas a leanyzo fekvese?
A nepesedesi problema valos. A Foldon tul sok ember el, es szamu(n)k ijeszto mertekben novekszik.
De ennek a problemanak egy erdekes vetulete, hogy a fejlett vilagban (es most ideertem Magyarorszagot is) a nepesseg eppenseggel csokken, es ott a gazdasagi erdek, az allam erdeke a penz erdeke az lenne, hogy lassan novekedjen, vagy legalabb is ne csokkenjen.
A tokenek munkas kell es fogyaszto kell. Tobb munkas es tobb fogyaszto, vasarlo.

A hulye termeszetvedok, meg azok akik igazan hosszabb tavon gondolkoznak, akik azt szeretnek, ha csokkenne az emberiseg lelekszama.

"Neki olyan képessége van, hogy például a hegyen szüretelünk, felhívja mobilon egy orvos ismerőse az ország túlsó végéből, aki gondban van egy beteg diagnosztizálásával. Rokonom becsukja a szemét, elképzeli a beteget maga előtt, a kezével a levegőben vizsgálgatja mintha előtte állna, és egyből löki a diagnózist, sejtszintű folyamatokig lebontva."

Ne viccelj.

"Állítása szerint mindig bejön a diagnózis, "

Ja, igy konnyu... ;-) En is azt mondanam.

"Normálisan a tudománynak úgy kellene működnie, hogy megvizsgálja az összes érvet minden oldalról, és a legjobb tudásnak megfelelően rangsorolja az állításokat hitelességük szerint, kialakítva egy végső álláspontot, hogy jelenlegi ismeretek szerint ez a valószínűbb kimenet, nyitva hagyva a lehetőséget az álláspont felülértékelésére új információk esetén."

Igy mukodik.

Bobby Newmark 2012.09.27. 15:22:03

@ARP: Úristen, te ilyen faszságokat hiszel, és MÉRNÖK vagy? Baszdmeg.

maycontainnuts 2012.09.27. 15:24:13

@ARP:
"Rengetegszer gyógyított meg bennünket homeopátiás szerekkel (sőt a kutyát is, ahol placebo-hatásról nehezen beszélhetünk)..."

Dehogynem.
Az állat aki érezheti, hogy gazdája nyugtalan pl. a kutya egészségügyi állapota miatt, és ez átragadhat rá, majd ugyanígy észreveheti azt is, ha a HP szerben bízó gazdija megnyugszik és ezt is átveheti tőle. Egyik esetben se lehet azt mondani, hogy a kutya biztosan nem placebo-t kapott.
A kutya ráadásul nem mondja meg, hogy mikor és mitől gyógyult, így ha meggyógyul (akár csak a szimpla időmúlástól is) azt a HP szer alkalmazója nyilván a beadott HP szernek tudja majd be akár volt köze hozzá, akár nem.
Vannak megfelelő módszerek a placebónál jobb hatások kiszűrésére, és ezek követelményeinek a gyógyszereknek meg kell felelniük. A HP szereknek meg nem. Vajon miért?

"...és itt mégis azt látom, hogy szerintetek a homeopátia sarlatánság. Fenntartom a lehetőségét, meglehet. Miért gyógyultunk meg tőle, placebo-hatás? Az se, hiszen arról is azt tartjátok, hogy nem is létezik, csak szubjektív gyógyulásérzet van, fizikailag nincs. "

Vannak erre irányuló kutatások, hogy a placebo kizárólag szubjektív érzésen múló esetekben tényleg jobban hat, de szerintem senki se tagadja itt a placebo hatás fizikailag is érzékelhető létezését.

"Lehet hogy csak szerencsénk volt, vagy anélkül is meggyógyultunk volna ki tudja. "
Pontosan. De megfelelő kísérlettel ez ellenőrizhető.

"A materialista szemlélet persze nem engedi, hogy az agynak bármilyen komoly öngyógyító vagy természetfeletti képességet tulajdonítson a tudomány, borítaná a teóriát."

Ez nem igaz.

"Jelenleg erre az egészre a következő magyarázatot tartom a legelfogadhatóbbnak; Az elme alakítja a valóságot, gyakorlatilag minden embernek megvan a saját maga egyéni valósága, és az érzékelésük kiszelektálja, vagy módosítja a koncepcióba nem illeszkedő információkat."

Akkor a gyerekek elméje alakítja ki azt a valóságot, hogy autisták/kanyarósok lesznek? A szüleié?Esetleg Labant Csabáék és egyéb oltáskritikusok alakítják ki azt a valóságot, hogy az oltásoknak a gyerekeikre (állítólag) negatív hatásai vannak egyes kutatások szerint? Nem kellene akkor abbahagyniuk? Nem te is azzal segítenéd a húgodhoz hasonló esetek megelőzését, ha fennhangon győzködnél másokat, hogy az oltás soha semmilyen veszélyt nem okozott és akkor máskor már nem is okozna, mert senki se hinne benne? Esetleg hirdessük azt a valóságot, hogy soha senki nem beteg és akkor nem lesz betegség se?

Tom Benko 2012.09.27. 19:44:59

@ARP: Labant nem szkeptikus. Még saját magával szemben sem. A szkepticizmus azt jelenti, kételkedni az állítások igazságában. Természetesen nem kötelező, de ennek megvan az ára. Írod, hogy a blogon kissé egyirányú a kételkedés. Ez igaz is, mivel itt olyan emberek vannak, akik a tudományos eredményeket viszonylag közelről ismerik, és őket felháborítja a mindennapokat elborító félreértelmezések, féligazságok, rosszindulatú hazudozások és dogmatikus, szektás viselkedés. (Remélem, házitrollunk nem harap rá... :) )
Szóval igen, kételkednek ők mindenben, azonban ha minden egyes szeletét itt vitatnák meg, akkor a blog nagyrésze a közönség számára kissé távolivá válna, éppen ezért az összpontosítanak az ezobuziságokra. Ezek a témák azonban rendkívül fontosak, ugyanis ha elterjednek, a társadalom számára súlyosan károsító hatással lehetnek.
A homeopátia esetén pont a placebo-hatást sikerült eddig igazolni, és igen, működik állatokon is. Illetve bizonyos állatokon. Érdekes lenne mondjuk laposférgeken tesztelni. Szintén meglepő dolog lehet, hogy a homeopaták mereven utasítanak el mindenféle tesztet, azonban ha feltételezzük, hogy tudják - nincs semmi hatása, akkor már kevésbé kell meglepődnünk. Nem is kell mindenkinek tudnia ezt ráadásul, hiszen az áltudományokra jellemző gettósodás miatt a lentebb lévők már dogmaként fogadják be a főmuftik hülyeségeit.
A többi állításoddal is az a helyzet, hogy ha elkezdünk szkeptikusan vizsgálódni, akkor hirtelen kiderül, hogy nem is olyan stabilak. Ez kb. úgy működik, hogy ha az utcán mindenkinek hirdetem, hogy rózsaszín elefántokat fingok, akkor (jogosan) pszichiátriára kerülök. Ha viszont teszek néhány semmitmondó generáliát is emellett, akkor varázsdoktor leszek meg energiarezgető csodatévő, és hirtelen lesz ezer ember, aki nekem köszönheti a gyógyulását, habár esetleg öt perce még azt sem tudta, hogy létezem. Innentől pedig beindul a "messziről jött ember" fémjelezte propaganda.
A materialista szemlélet megköveteli, hogy ha valaminek anyagi hatást tulajdonítunk, akkor az anyagként vizsgálható legyen. Eddig működik a szemlélet, jobban, mint bármi más, úgyhogy egyelőre ezt használjuk.
A spirituális vezetők meg hogy naponta kerülnek kapcsolatba, nos ez egyrészt az előbb említett közmondás eredménye, másrészt önbecsapás és tudatlanság, harmadrészt meg valamilyen külső hatás eredménye. Például penészes kenyértől is megjelenhet az összes aprószent, ha megeszed, csak jó penész kell legyen rajta.
Szóval jó a szkepticizmus.

ARP 2012.09.27. 23:16:05

@Bobby Newmark: Lehet nyugodtan szörnyülködni, nem hat meg. Elsősorban a tapasztalataimnak hiszek. Amit megtapasztaltam, az nyilván erősebb érv számomra, mint azok a szkeptikus érvek, hogy az a tudomány mai állása szerint nem létezhet amit megtapasztaltam.

@Tom Benko:
"A spirituális vezetők meg hogy naponta kerülnek kapcsolatba, nos ez egyrészt az előbb említett közmondás eredménye, másrészt önbecsapás és tudatlanság, harmadrészt meg valamilyen külső hatás eredménye. Például penészes kenyértől is megjelenhet az összes aprószent, ha megeszed, csak jó penész kell legyen rajta."
Szkeptikus nézőpontból ezek szerint csak úgy képzelhető el a természetfelettivel való kapcsolatfelvétel (nem a bemondásos alapú, hanem a "valódi"), ha külső hatás lép fel, tehát az agy érzékelését manipulálja valami, például valamilyen drog. Az én eddigi eseteimben (pl. amikor a mellkasomon volt a járólap) ezt kizárnám, nekem is és a szemtanúknak is valamely külső hatás alatt kellett volna állnunk. Persze a másik érv lép életbe ekkor, "messziről jött ember" azt mond amit akar, nincs is értelme erről vitázni tovább, én elmondtam, ti nem hiszitek el, és ennyi.

@maycontainnuts: "Akkor a gyerekek elméje alakítja ki azt a valóságot, hogy autisták/kanyarósok lesznek?A szüleié?"
Erre még nem tudok magamnak sem megfelelő választ adni, próbálok előrejutni a kérdésben. Sokan erre azt a választ adják, hogy karmikus múlt kivetülése.

"Esetleg Labant Csabáék és egyéb oltáskritikusok alakítják ki azt a valóságot, hogy az oltásoknak a gyerekeikre (állítólag) negatív hatásai vannak egyes kutatások szerint? Nem kellene akkor abbahagyniuk? Nem te is azzal segítenéd a húgodhoz hasonló esetek megelőzését, ha fennhangon győzködnél másokat, hogy az oltás soha semmilyen veszélyt nem okozott és akkor máskor már nem is okozna, mert senki se hinne benne? Esetleg hirdessük azt a valóságot, hogy soha senki nem beteg és akkor nem lesz betegség se?"

Ez teljesen jogos. Pontosan így gondolom, erről szól az agykontroll is. Tudományosan egyfajta placebo hatásnak is fel lehet fogni, a pozitív gondolkodás, az egészség tudat befogadása segít elkerülni a betegségeket. Persze nem árt tudni a veszélyekről, és elkerülni őket, hiába gondolkozom pozitívan, ha közben arzénnal etetnek.
A kérdés első felére reagálva, alapvetően ez a bajom a konteósokkal általában, hogy a rengeteg negatív dolog szajkózása negatívan hat vissza rájuk, hiába küzdenek is az ellen amiben hisznek, gondolataikkal csak tovább erősítik azt.

maycontainnuts 2012.09.28. 11:56:17

@ARP:
""Akkor a gyerekek elméje alakítja ki azt a valóságot, hogy autisták/kanyarósok lesznek?A szüleié?"
Erre még nem tudok magamnak sem megfelelő választ adni, próbálok előrejutni a kérdésben. Sokan erre azt a választ adják, hogy karmikus múlt kivetülése."

Hát akkor meg végképp nincs köze az oltásokhoz. És az emberiség karmája vajon véletlenül pont az oltásoknál javult annyit, hogy szinte teljesen eltűnt a kanyaró, polio, szamárköhögés, stb?

"Pontosan így gondolom, erről szól az agykontroll is. Tudományosan egyfajta placebo hatásnak is fel lehet fogni, a pozitív gondolkodás, az egészség tudat befogadása segít elkerülni a betegségeket. Persze nem árt tudni a veszélyekről, és elkerülni őket, hiába gondolkozom pozitívan, ha közben arzénnal etetnek."

Nem érzel némi összeütközést a materialista elemektől független, mindenki által magának alakított szubjektív valóság és a valamiért pozitív gondolkodással se gyógyítható arzénmérgezés között?
Vagy karmikusan okozódik az arzénevés is?

Ha a pozitív gondolkodásnak lenne akár placebo haszna, ki lehetne egyértelműen mérni.
De a témában folytatott kutatások messze nem egyértelműek, sőt az is előfordult, hogy a pesszimista hozzáállás mutatkozott bizonyos esetekben jobbnak.
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=can-positive-thinking-be-negative

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.28. 14:08:53

@maycontainnuts:

>Ha a pozitív gondolkodásnak lenne
>akár placebo haszna, ki lehetne egyértelműen mérni.

ki lehet mutatni.

de ahogy a következő linked is tartalmazta,
vannak korlátai és nem csodaszer
( hiába sugalmazza ezt rengeteg "populáris" könyv )

viszont a sportpszichológiában, pedagógiában, egészségügyben
-konkrét jól müködő példákat találhatsz.
(lásd: Pozitív pszcichológia , Megküzdés (coping) , ... )

Tom Benko 2012.09.28. 19:17:48

@ARP: Inkább úgy mondanám, hogy ha létezne ez a természetfeletti, akkor vagy nem képes hatást létrehozni az általunk tapasztalat anyagban, ekkor feltételezését semmi nem indokolja, vagy képes, ekkor viszont nem lehet természetfeletti, továbbá ki kellene tudnunk mutatni. Ezidáig nem történt meg.
A melledre ragadó kőről a beszámolódon kívül nem áll rendelkezésre semmi más, ami alátámasztaná. Hogy tudományosabban fogalmazzak: egyedi esetekből nem lehet általánosítani. Ha minden körülmény ismert lenne, akkor lehetne objektíve vizsgálni az eseményt. Próbáld meg rábírni a kedves urat, ugyan, legyen szíves a mutatványt ellenőrzött körülmények között megismételni. (Mondjuk előre borítékolom, hogy nem lesz rá hajlandó...) Ha így is sikerül megismételni, akkor egyrészt kurvára örülnénk, mert valami teljesen újat fedeznénk fel, aminek köszönhetően híressé válnánk, egy csomó dolgot rólunk neveznének el, sőt, még pár vicces díj is az ölünkbe pottyanna.

Tom Benko 2012.09.28. 19:19:34

@Karinthy-paradoxon: Gondolom, nem a pszichológiai vetületére gondolt... Pedagógiában valóban lényeges, hogy a tanuló úgy álljon hozzá a problémákhoz, hogy képes azokat megoldani. Egy nátha leküzdéséhez viszont kevés magában a pozitív gondolkodás. Mondjuk esetleg kevésbé érzi magár szarul az ember, de ez nem túl sok.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.29. 15:17:14

@Tom Benko:

>Egy nátha leküzdéséhez
>viszont kevés magában
>a pozitív gondolkodás.

a kimutathatóságról volt szó.
és ki lehet mutatni a náthánál is.

még az orvos gondolkodását is ki lehet mutatni.
ha nem így lenne, akkor nem lenne értelme a kettős vak teszteknek.

ARP 2012.09.29. 17:23:54

@maycontainnuts:
„És az emberiség karmája vajon véletlenül pont az oltásoknál javult annyit, hogy szinte teljesen eltűnt a kanyaró, polio, szamárköhögés, stb?”
”Vagy karmikusan okozódik az arzénevés is?”
Jogos felvetés, erre olyasmi a válasz a lélekvándorlás-hívők részéről, hogy a karmikus múlt a jelenlegi életünk kiindulópontját határozza meg, tehát hogy gazdag vagy szegény családba, háborús vagy békés helyzetbe születünk bele, milyen képességeket, testi adottságokat, genetikai betegségeket, betegségekre való hajlamokat, stb. kapunk, ezek a jellemzők magukon hordozzák előző életünk lenyomatát, az ottani viselkedésünk, döntéseink, helytállásunk nyilvánul meg bennük valahogy. Tehát a karmikus múlt a kiindulási helyzetet határozza meg, a továbbiakat a környezetünkben élő emberek és önmagunk cselekedetei együttesen alakítják.
Megjegyezném még, hogy ha a jelenlegi életünkben az események előre meghatározottak lennének (pl. valaki arzénnal fog megmérgezni), vagy ahogy egyesek fogalmaznak; sorsunk előre meg van írva a „sors könyvében”, akkor nem lenne az egész életünknek értelme, csak zsinóron rángatott bábok lennénk, és nem is lehetne felelősségre vonni minket egy döntésünkért sem. Aki arzénnal megmérgez, az nyilván a saját rossz döntése, nem valami karmikus eleve elrendelés.
(Az hogy ezeket itt leírom, nem jelenti azt, hogy ezekben maradéktalanul hiszek, inkább úgy fogalmaznék, hogy ismereteket szereztem ezekről az elméletekről, és fenntartom a lehetőségét, hogy esetleg van benne igazság, majd a nagyon távoli jövő igazolja vagy cáfolja)

Az hogy a kutatási eredmények ellentmondásosak, tulajdonképpen tökéletesen beleillik az elméletbe, mivel nagyon nem mindegy, hogy kik és milyen célzattal végezték a kísérletet. Ha materialista szkeptikusok, akiknek az volt a prekoncepciójuk, hogy a valóság tudattal való befolyásolása nem létezhet, akkor ebbe az irányba befolyásolhatták a kísérlet eredményét. (feltételezem egyébként, hogy többen vannak szkeptikusok a kísérletezők között, mert akik aktívan használják az elme erejét, azok többnyire fontosabbnak tartják pl. a gyógyítást, vagy az önmegvalósítást, mint a mindenáron való tudományos bizonygatást, ellentétben a minden természetfelettit cáfolni akaró szkeptikusokkal)
Agykontrollon hallottam erre egy történetet, amelynél pontos részleteket és neveket sajnos nem tudok, de mindenképp utána fogok járni, most már eldöntöttem.
A történet a következő: Egy kutató elhatározta, hogy fizikailag, kísérletekkel bebizonyítja az elme valóságformáló erejét. Szerzett ehhez egy ködkamrát, amelyben látni lehet az ionizáló sugárzások részecskéinek felvillanását, amint belépnek a kamrába. Keresett egy természetfeletti képességekkel rendelkező „médiumot”, akivel vizsgálatokat végzett, az illetőnek rá kellett koncentrálnia, - és a rákoncentrálásától a részecskefelvillanások megszaporodtak. A kísérletet több paraméter változtatásával megismételték, például a médium elutazott több száz kilométerrel odébb, és onnan koncentrált – az eredmény akkor is ugyanaz volt, a távolság nem számított. Majd a kutató elérkezettnek látta az időt, hogy bemutassa az eredményt materialista, kétkedő tudóstársainak, összehívta őket, hogy élőben mutassa meg és láthassák a bizonyítékot. Össze is jöttek, kíváncsian figyeltek, a médium rákoncentrált, és – nem történt semmi. A kísérlet hát kudarcot vallott, a tudósok jót gúnyolódtak, majd ahogy az utolsó is kiment az ajtón, megszaporodtak a felvillanások a ködkamrában.
A magyarázat pontosan az lehet, hogy ott per pillanat a szkeptikusok elméjének valóságformáló ereje akadályozta meg, hogy a médium produkálja az eredményt.
Ha az ember megpróbálja elképzelni az egésznek a lehetséges fizikai hátterét, akkor tényleg agyamentnek tűnő, hihetetlen elképzelések adódhatnak, az energiák vagy erők egyfajta „harca az éterben”, az eredmény szempontjából (+) és (-) előjelű energiák „küzdelmében” az utóbbi győzelme mennyiségi fölénye következtében. Agykontrollon az egyik fő alapelv: hit kell hozzá, hogy működjön (persze kell más is, de ez alapvető). Ha egy szkeptikus végigüli a 4 napos tanfolyamot, végig azzal a tudattal, hogy ez mekkora egy baromság, természetesen nem fog nála semmi sem működni, ő önmaga számára megkapja a megerősítést, ugye megmondtam, hogy tényleg nem működik, miközben ezzel is pontosan az elméletet igazolja. :)
Az elmélet annyira univerzális, hogy szinte mindent meg képes magyarázni, például az összes különféle vallás fanatikus követőinek vakhitét, az összes ezo-katyvaszt, hogy miért tudnak megélni a sarlatánok, hogyan tudnak megrögzött hívőkre, követőkre szert tenni, talán náluk nem csak szimpla vakhit működik, hanem volt valamely, elme valóságformáló erejéből adódó „fizikai” megtapasztalásuk is, ami pozitív visszacsatolásként tovább erősítette a hitet. Volt Vágónak régebben egy műsora, ahol „kuruzslókat leplezett le. Hogy ott a kamera előtt esetleg nem tudták produkálni különleges képességüket, jó kérdés vajon mekkora szerepe volt ebben az őket körülvevő szkeptikusok gondolati erejének?
Mondhatjátok rá, hogy ez az egész nonszensz, de azért gondoljátok végig, mi van, ha tényleg így működik?

@Tom Benko:
„A melledre ragadó kőről a beszámolódon kívül nem áll rendelkezésre semmi más, ami alátámasztaná.„ Így van, ezzel pontosan tisztában vagyok, és ennek már vagy 15 éve, az illetőt meg se találom a guglival, valószínűleg már nem él. És nyilván ez csak az én saját tapasztalatom, akárcsak a rengeteg agykontrollos siker, ismeretlen betegek sikeres diagnosztizálása, öngyógyítások, elveszett tárgyak megtalálása, sikeres döntések, stb.
Úgy gondolom, nincs semmi különbség közöttünk, én is szkeptikusnak tartom magam, és hiszek a tudományban. Mérnöki munkámban, mindennap használom a tudomány eredményeit. Viszont a személyes tapasztalatok is nagyon lényegesek, nyilván nektek is, és nem érzem jogosnak az ilyen kritikákat, hogy „Úristen, te ilyen faszságokat hiszel, és MÉRNÖK vagy?"
Ha a személyes tapasztalataim egy része a jelenlegi tudományos dogmákon túlmutat, nem fogom csak azért mindet mellőzni és elfelejteni, mert a tudomány álláspontja szerint ezek nem létezhetnek, és ha már egyszer mérnök vagyok, akkor nem hihetek ilyenekben, ha tényleg komolyan is gondolom amit „mérnöknek lenni” jelent... Nem így állok hozzá, nem érzem hogy szégyenkeznem kellene bárki előtt a tapasztalataim miatt, az igazság keresésénél figyelembe veszem őket, és fogok gyűjteni további tapasztalatokat is.
Tisztában vagyok vele, hogy nem bizonyítottam be semmit, csupán az volt a szándékom, hogy megvillantsak egy másfajta magyarázatot. Ha a közeljövőben lehetőségem lesz találkozni ismét egy hasonló képességű emberrel, mint az egykori természetgyógyászom, meg fogom próbálni rábírni a fizikai bizonyításra, kísérletben való részvételre. Az viszont lényeges, hogy a kísérleteket úgy kell lefolytatni, hogy legyen külön kísérlet szkeptikus, és „hívő” személyzettel is. :)
Köszönöm nektek a hozzászólásokat, észrevételeket, és bocsássatok meg, nem volt szándékom a blog eredeti témáját ennyire félrevinni.

Tom Benko 2012.09.29. 20:17:00

@Karinthy-paradoxon: Hát, ha az a kérdés, hogy mikortól _érzi_ magát gyógyultnak, akkor tényleg kimutatható a pozitív gondolkodás, de ha objektív paraméterek vizsgálatával állapítjuk meg a gyógyultságot, akkor hirtelen elhanyagolhatóvá válik. Bár biztos beidézel majd egy-két cikket a cáfolás érdekében...

Tom Benko 2012.09.29. 20:20:23

@ARP: Az agykontrollos sztoriddal egyetlen baj van - hazugság. A teszteket el lehet végezni szkeptikus közönség hiányában is. De amint objektíve vizsgálódunk, a jelenség egyszerűen megszűnik. Az egyéni tapasztalat igenis sokat számít (lásd Newton almáját), de abból általánosítani nem lehet. A blog témáját (szerintem) nem vitted félre, mindig érdekes egy másik nézőpontot is megismerni.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.30. 14:32:04

@Tom Benko:

>de ha objektív paraméterek vizsgálatával
>állapítjuk meg a gyógyultságot, akkor
>hirtelen elhanyagolhatóvá válik.

a kutatások azt mutatják, hogy nagyon nagy a szerepe
a pozitív gondolkodásnak és a pozitív szuggesztióknak az orvoslásban is.
és ez objektíven mérhető is. (pl. lélegeztetett betegeknél )

egy jó összefoglaló magyarul Varga Katalin egyetemi docenstől:
egeszseg.origo.hu/cikk/0712/693759/az_orvosi_1.htm

"
...
Dünzl kutatásai azt bizonyítják, hogy ha az ápolók a mentés megkezdésekor egy körülbelül egy percig tartó, szuggesztív szöveget mondanak a sérült, akár eszméletlen betegnek, a kontrollcsoporthoz képest a kórházba szállítás közben magasabb lesz a túlélési arány, és mindez rövidebb kórházi tartózkodást és gyorsabb gyógyulást eredményez.

Cheek kifejti, hogy ha legalább egy ember van, aki a kómás beteget továbbra is élőnek tekintve beszél hozzá, kommunikál vele, az megnöveli a beteg túlélési esélyeit.

Ewin szerint az égett betegek kezelésekor a „hűvös és kellemes” szuggesztív „üzenet” képes arra, hogy megelőzze a mély szövetrétegek lelökődését, a gyulladást és az ödémát.

Gruzelier kutatásai pedig azt mutatják, hogy az immunrendszer jó működésére vonatkozó szuggesztiók mérhető szinten hatnak az immunfolyamatokra. A kísérleti csoportnál az influenza-időszakban többen maradtak egészségesek, illetve jobban gyógyultak a vírusfertőzésből, mint az ilyen szuggesztiókat nem használó kontrollcsoport tagjai."

...

Hazai tapasztalatok

Kutatási eredményeink megerősítik a nemzetközi szakirodalom adatait. Kedvezőek a tapasztalatok a perioperatív időszakban alkalmazott szuggesztiókkal kapcsolatban: a betegek gyorsabban gyógyulnak, kevesebb fájdalomcsillapító gyógyszerre van szükségük, saját gyógyulásukat kedvezőbben ítélik meg, mint a pozitív üzenetekben nem részesülő kontrollcsoport tagjai.

A lélegeztetett betegek helyzete célzott szuggesztiós módszerekkel igen kedvezően módosítható. Most lezárt kutatási adataink szerint a napi 25 perces, szuggesztív elemekre épülő tájékoztatásban részesülő betegek körében jobb túlélési arányt tapasztaltunk: rövidebb ideig volt szükség lélegeztetésükre, mint a szuggesztiókra épülő tájékoztatás nélkül maradt csoportnak.

"

Tom Benko 2012.09.30. 19:26:28

@Karinthy-paradoxon: Aham, ezek érdekesek. Valami szép kutatást is tudsz adni?

ARP 2012.09.30. 20:08:31

Visszatérve az eredeti témához,
tegnap láttam ezt a megosztást a facebookon, lehet hogy Labant indította el:
<<“Védőoltás nem szükséges, nem hasznos, nem véd. Kétszer annyi áldozata van az oltásoknak mint az AIDS-nek”

- Dr. Gerhard Buchwald, Németország,
belgyógyász specialista és 150 klinikai védőoltás-
teszt résztvevője >>

en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Buchwald
Foglalkozott oltásokkal, az tény.
Vélemény?

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.09.30. 20:21:38

@Tom Benko:

real.mtak.hu/1210/

--> " Az objektív adatok (lélegeztetés hossza, intenzív kezelés hossza, túlélési arány) erős tendenciát mutatott a szuggesztiók hatékonyságára nézve."

---

ha érdekes példák érdekelnek,
akkor még ez is érdekes lehet:

hsmtc.hu/wp-content/uploads/2009/03/varga_szuggesztio.pdf

pl.

ez negatív szuggesztió:
„szóljon, ha **fájdalma** van”

ez meg egy pozitív:
„Szóljon, ha tehetek valamit, hogy még kényelmesebben érezze
magát”

p.m.s. 2012.10.01. 06:57:55

Sziasztok, az ARP által belinkelt videóról engem is érdekelne a véleményetek.
A másik kérésem: a kalózpártban várható egy vita a témáról, szeretném megkérni az itt kommentelőket, hogy aki kedvet érez és ért a témához csatlakozzon. Sajnos nekem nincs elég ismeretem ahhoz, hogy meggyőzően érveljek a témában.

Szilágyi András 2012.10.01. 10:48:08

@Pms: Engem meg érdekelne az ARP által belinkelt videó.

p.m.s. 2012.10.01. 10:57:31

Bocs, nem video, megosztás, kávé előtt voltam még.

Szilágyi András 2012.10.01. 11:08:35

@Pms: A véleményem a következő: Gerhard Buchwaldnak nincs igaza.

maycontainnuts 2012.10.01. 16:36:54

@ARP:
"- Dr. Gerhard Buchwald, Németország,
belgyógyász specialista és 150 klinikai védőoltás-teszt résztvevője"

Ha jól olvasom (googlefordítom) azt a keveset, amit lehet találni, akkor a doktorúr nem 150 teszt résztvevője volt, hanem maga írt 150 véleményt az oltások okozta ártalmakról, miközben a német oltásellenes szervezet vezetője volt egészen 85 évesen való visszavonulásáig.
www.diealternativen.de/gesundheitimpfen.htm

Írni meg ugye mindenki tud mindenről mindent és az orvosi diploma se biztosítás hülyeség ellen. Ha mégis az lenne, mivel több orvos támogatja az oltást, mint ellenzi, ez megint csak egy érv lenne az oltásellenesek ellen.

Szakmai karrierje meg sokfelé ágazott, de pont oltásokhoz szerintem nem volt igazán köze, az egyesületén kívül.

Ráadásul fennmaradt néhány igazán érdekes és ellentmondásos nyilatkozata, ami alapján számomra nem tűnik teljesen komplettnek.

PL. érvelt amellett, hogy az oltások az intelligencia csökkenését okozzák és ezáltal a bűnözést is, valamint amikor megkérdezték tőle, hogy miért nem észlelni a fejlődő országokban azokat a tömeges negatív hatásokat, amiket rendszeresen vizionál, azt válaszolta, hogy ott nemcsak az ország, hanem a fiatalok idegrendszere is fejletlenebb, emiatt nem annyira érzékeny, mint a fejlettebb országok fiataljainak az agya.
de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Buchwald#Impfkritik

kriz42 2012.10.01. 21:18:08

ARP hozzászólását olvasva kapcsolódom be:
Erre mindig is kíváncsi voltam, mi a gyógyír erre az esztelen szubjektivizmusra? Hogy lehet ellene érvelni?
Az a baj a szubjektív gondolkodással, hogy bármit lehet vele bizonyítani. Tulajdonképp eszerint abban a valóságban élsz amit választasz magadnak. De hogy lehet ezt igazolni vagy cáfolni?
Egy vitát nagyon könnyű patthelyzetbe juttatni azzal hogy "te így gondolod, én amúgy, el nem dönthetjük mi van, minden csak a felfogáson múlik".

Bocsánat ha nagyon OFF.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.01. 21:23:30

@kriz42: Sehogy.

Viszont egy újságírótól (tévéstől stb.) elvárható (lenne), hogy felismerje, hol a határ a hallgattassék meg a másik fél is és a hamis egyensúly között.

(Lásd még: en.wikipedia.org/wiki/False_balance )

A baj az, hogy ehhez pl. képzett (természet)tudományos újságírók kellenének.

AntiKorrupt 2012.10.02. 16:35:43

@kriz42: Pedig valahogy érvelni kell ellene, küzdeni kell a mainsrteam felfogás védelmében. Meg kell próbálkozni a lehülyézéssel, elmebetegnek és inkompetensnek nyilvánítással. Bevált módszer, szokott működni.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.02. 18:09:43

Egy hatóság kommunikációján sok múlik.

Vannak jó és rossz példák is,

pl a tavalyi Nebácsos adatkérésre adott válasz alapos és nem lekezelő :

nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesuleti-hireink/102-ogyi-valaszlevel.html

és az előző választ össze kell hasonlítani ezzel :

nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesuleti-hireink/69-adatker-levelek-az-ogyi-hez-ill-oek-hoz.html

fordulo_bogyo 2012.10.02. 23:34:06

@Karinthy-paradoxon: Kerlek hasonlitsd ossze es ket mondatban ird le mit latsz.
Mire gondoltal, amikor az elozo hozzaszolast irtad?

Hulyes vagyok, nem tudok egy valaszt osszehasonlitani egy kerdessel.

Segits.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.03. 13:04:00

@fordulo_bogyo:

egyszerűen és követhetően kommunikáló- karizmatikus
orvosoknak kellene a médiában szerepelniük.

és a szakmabélinek néha bugyutának tünő
- egyszerű kérdésekre is alapos választ kellene adni.

Ha kitérnek vagy nem konkrét választ adnak ( pl. törvények, eddig is így csináltuk, "nem közérdekű adat" )
az rombolja a a bizalmat és az összeesküvés elméletet erősíti.

ilyen szempontból az OGyI válaszlevelet egy pozitív követendő példának,
az OEK válaszlevelet pedig a kerülendőnek tartom.

talán még az orvoskommunikációs képzésen is jó szemléltető példa lenne.

ami meglepő, hogy oltásbiztonsággal kapcsolatban
nincs összehangolt sratégiájuk az intézeteknek.

nincsenek összeszedve a leggyakoribb kérdések és
az azokra adott érthető és bizalmat keltő válaszok.

vagy legalábbis nem könnyen találhatóak meg a google segítségével :
http://www.google.com/search?q=védőoltás

fordulo_bogyo 2012.10.03. 13:44:40

@Karinthy-paradoxon: Szerinted a ket kulonbozo level kozul melyik az amelyiket elfogadnak, es elhisznek, melyiknek a hatasara valtzoik meg az allaspontjuk?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.03. 15:06:20

@Karinthy-paradoxon:
"Ha kitérnek vagy nem konkrét választ adnak ( pl. törvények, eddig is így csináltuk, "nem közérdekű adat" )
az rombolja a a bizalmat és az összeesküvés elméletet erősíti."

Az a baj, hogy feltételezed: mindkét félnek az a célja, hogy kiderüljön az igazság.

Ezzel szemben ha valaki magabiztosan öt percen keresztül hülyeségeket beszél, és erre valaki profi kommunikációval, karizmatikusan válaszol, abból öt perc múlva látszólag kitérés, nem konkrét válasz stb. lesz.

Egyszerűen azért, mert a hülyeséghez pár mondat is elég, a normális, érthető cáfolathoz meg nem.

(Lásd pl. bármelyik nyilvános vitát kreacionistákkal.)

Ez ezek utána műsor készítőienk a felelőssége. Ha nézőszámot, "botrányt" akarnak, akkor azt csinálják, amit a Hírtévé.

Ha a felelősségteljes tömegtájékoztatás lett volna a cél, akkor elfelejtik ezt a hamis libikókázást, és el sem készítik a műsort, mert nincs "téma".

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.03. 15:21:38

@fordulo_bogyo:

már írtam:

induljunk ki egy a téma iránt érintett/érdeklődő emberből,
aki ilyet is olyat is hall. ( nyitott és bizonytalan)

A hatóságok arra biztatnak,
hogy a védőoltásokról az érintett személyek
hiteles forrásokból tájékozódjanak.

A Nebács szó szerint vette ezt
és megpróbált tájékozódni.

Az OGYI és az OEK hiteles forrás.

Az OGYI a kérdést komolyan vette és egy lehetőségnek tartotta,
amiben kommunikálhatja az álláspontját.

alaposan kidolgozták, vagyis tudományosan alátámasztott,
konkrét orvosi vonatkozású információkat tartalmazott,
a források megjelölésével.
(amit a Nebáncs elérhetővé is tett az oldalán.)

Szerintem az OGYI lehető legtöbbet kihozta ebből
a kommunikációs lehetőségből.

az OEK levele pedig inkább csak a felmerülő
háttér kérdéseket növeli:
- Mi az oka, hogy nem adják meg a konkrét választ?
- Vajon takargatni/titkolni akarnak valamit?

Nem biztos, hogy egy pozitív példa sokat segít.
De egy ehhez hasonló következetes média stratégia
nagyban tudná csökkenteni a jelenség "habzását".

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.03. 16:07:38

@Komavary:

>Az a baj, hogy feltételezed:
>mindkét félnek az a célja, hogy kiderüljön az igazság.

sőt még azt is feltételezem,
hogy mindkét fél a maga módján jót akar.

de szerintem kettőnél jóval több
célcsoport/szereplőtípus különböztethető meg.

Vannak :

- militáns oltsápártiak és militáns oltásellenesek.
velük nem sok mindent lehet kezdeni, mert nem nyitottak a másik
álláspontjára, de őket is lehet valamennyire csillapítani

- mérsékelt oltáspárti/oltásellenes.
akik kommunikáció képesek, egy picit nyitottak is, de más érték alapján döntenek.
( A Nebancs.hu - sokat ide sorolnám )

- érdeklődőek/nyitottak - billegőek, akik az egyszerű kérdésekre egyszerű választ keresnek.

- maradék - akiket egyáltalán nem érdekel a téma.

Lehetne még finomítani, de a lényeg, hogy nem csak két fél van.

>Egyszerűen azért, mert a hülyeséghez pár mondat
>is elég, a normális, érthető cáfolathoz meg nem.

kommunikációs szempontból nincs hülye kérdés ...

>Ez ezek utána műsor készítőienk a felelőssége.

szerintem küldhetett volna mást is a TV vitára az e.ü hatóság.
egy ideig lehet a pályára és a bíróra fogni a vesztett meccset,
de még több múlik a kiállított csapaton is.

és amit sejtetni akarok,
nem mindegy, hogy a kiálított csapat
az OGYI vagy az OEK stílusában érvel.

>Ha a felelősségteljes tömegtájékoztatás lett volna a cél,

akkor az E.ü hatóság legalább a vita után
elérhetővé tette volna a kérdésekre
kidolgozott választ.
Ami:
- tudományosan alátámasztott,
- konkrét orvosi vonatkozású információkat
- a források megjelölésével

vagy legalább segítséget kérnek az OGYI-tól.
Ők mintha tudnának kommunikálni.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.03. 19:44:10

@Karinthy-paradoxon:

Lehet,hogy hülye kérdés nincs, viszont állítás van.

Nézzünk egy konkrét kérdést, felvezetéssel:

"Miért volna a gabonatáblák és a disznókondák megbetegedése ugyanaz, mint az embereké? Más létforma a gabona, más a disznó, más az ember. A növényben egy elem, az állatban négy, az emberben pedig öt aktív. "

Hogyan magyarázod meg ugyanakkora terjedelemben, hogy miért gondolja azt a modern orvostudomány, hogy össze lehet hasonlítani egy vírusfertőzést ember és disznó (vagy éppen növény) között, vagy hogy miért nem foglalkozik azzal, hogy hány őselemből áll az ember?

Tom Benko 2012.10.03. 21:10:44

@Karinthy-paradoxon: "kommunikációs szempontból nincs hülye kérdés"
De van... Pl: Tagadja-e ön, hogy az ön által vezetett szervezet titkolni igyekszik bizonyos emberiségellenes tevékenységeket?
Nos, erre milyen választ adsz?
Igen-t? Szóval beismered...
Nem-et? Persze, mivel titkolni igyekszel...
Innentől kezdve nincs miről beszélni. Pontosan az ilyen jellegű kérdések miatt nincs értelme vitázni a konteósokkal és a többi retardálttal, valláskárosulttal és egyéb, súlyosan hátrányos szellemi állapotú elmebeteggel. (Sajnos én is képes vagyok lyukra futni, egyes fórumokon hemzsegnek az ilyenek...)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.03. 22:05:48

@Tom Benko:

vannak hasonló trükkös kérdések, de én ezeket se tekintem hülye kérdésnek, mivel kiderül belőle a kérdező előfeltevése, amit kommunikációs technikákkal helyre lehet tenni.

lásd:
"A túl sokat állító kérdés" ...
www.uni-miskolc.hu/~bolantro/informalis/S08.4.0.0.html

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.04. 01:00:53

@Komavary:

>Lehet,hogy hülye kérdés nincs, viszont állítás van.

az sose szokta előrébb vinni a vitát, hogyha mindkét vitapartner
a saját előfeltevéseinek a rabja.
Legalább te próbálj ebből kilépni.

Az OGYI válasza is azért jó, mert nem érződik
belőle, hogy a másik felet hülyének tartja.

>Hogyan magyarázod meg ugyanakkora terjedelemben,

miért kellene ugyanolyan terjedelemben?

pár mondatos matematikai állítást is több oldalas bizonyítással
kell alátámasztani, hogy meggyőző legyen, akkor
egy másik embernek a meggyőzése még ennél
is nagyobb nagyságrendű.

de ha a konkrét technikára vagy kíváncsi,
akkor én azt a pedagógiai módszerek
között keresném.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.04. 02:55:15

"az sose szokta előrébb vinni a vitát, hogyha mindkét vitapartner
a saját előfeltevéseinek a rabja."

Márpedig a legtöbb esetben erről van szó.

A kreacionizmus esetében tudjuk, itt kultúrharcról van szó (ékstratégia), az antivakcinák esetében az egész egy kártérítési per érdekében végzett, meghamisított kutatásból nőtt ki, és nemrég megtudhattuk, erkölcsi harc, a gmók esetében szintén jelen vana probléma jók-rosszak szintjére levitele stb.

A természet, orvostudomány szempontjából a legjobb esetben is értéksemleges*, eldöntendő kérdésekről van szó.

* Annak ellenére, hogy egyes kutatásokat befolyásolhat a lobbitevékenység - ennek a befolyásolásnak a megvilágítása érdekes és hasznos, eleve eldönteni, hogy márpedig hazudnak, viszont csak időpazarlás.

Ez a két megközelítés - mivel céljaik mások - csak elbeszélni tud egymás mellett.

"miért kellene ugyanolyan terjedelemben?"

Mert pl. a fenti bejegyzés alapja egy fél órás tévéműsor volt, ahol a szerkesztők a "hallgattassék meg a másik fél is" teljesen félreértelmezett elve alapján nagyjából ugyanannyi időt adtak "mindkét oldalnak".

(Szerintem pl. az oltások kapcsán nincs két oldal, tehát eleve hibás ez a beállítás. Viszont ha ennek szellemében készülne egy műsor az oltásokról, máris lehetne elnyomást kiáltani.)

Szóval, van egy fél órás tévéműsor, ebből kapsz tíz percet, képes vagy ebből egy koherens álláspontot összehozni? Szerintem nem lehet.

Hogy mindez még írásban is mennyire meddő, arra lásd pl. az ÉRTEM vitát.

fordulo_bogyo 2012.10.04. 05:17:14

@Karinthy-paradoxon: "de ha a konkrét technikára vagy kíváncsi,
akkor én azt a pedagógiai módszerek
között keresném. "

Bocs a szemelyeskedesert, de nem inkabb magyarazat nelkul par idezetet kene odalokni nekik az internetrol?
Te igy kommunikalsz itt altalaban.

Te mersz irni pedagogiai modszerekrol?!?

AntiKorrupt 2012.10.04. 09:32:26

"nincs értelme vitázni a konteósokkal és a többi retardálttal, valláskárosulttal és egyéb, súlyosan hátrányos szellemi állapotú elmebeteggel"
Vannak ott is elmebetegek, meg itt is. Az a fajta szkepticizmus amit itt tapasztalok, hasonlóan pszichiátriai eset, olyan erős prekoncepciók működtetik, ami ellen lehetetlen és kilátástalan küzdeni.

Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt, lehet hogy voltak megfontolásra érdemes eredmények. Példa értékű, érdemes lenne mindenkinek mutogatni, ahogy el lett a téma itt intézve.
Rengeteg olyan történetet olvastam és látok saját szememmel manapság is, hogy a szakma hogyan készítette ki, hiteltelenítette el az olyan kutatókat, professzorokat, akik más eredményekre jutottak, mint az addigi elfogadott álláspont. A szakmabeliek összefognak, féltve a felépített egójukat, az elért eredményeiket, szakmai megbecsültséget, mindent amit romba dönthetnek az új eredmények. Lehülyézés, hiteltelenítő hazugságok, kompetencia megkérdőjelezés, a repertoár nagyon széles. Buchwaldnál is ez figyelhető meg, ennek a tükrében is lehet nézni a róla fellelhető információkat (amiket nem ő írt magáról, hanem a többségi álláspontot képviselő szakmabeliek).
Csak azt láttok meg, amit akartok, és úgy ahogy akarjátok, aki kicsit is más állásponton van az retardált, troll, stb. Teljesen reménytelen.

maycontainnuts 2012.10.04. 10:48:11

@AntiKorrupt:
"Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt, lehet hogy voltak megfontolásra érdemes eredmények. "

Mint feljebb írtam, nincs adat arra hogy lenne 150 kutatása Buchwaldnak.

Ami megtalálható tőle oltás témakörében az szerintem nem tűnik kutatásnak, hanem pl. szimpla olvasói levélnek ( pl: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/804606 ) a témával kapcsolatosan, és nem hinném, hogy a mi feladatunk lenne ezeknek az előkeresése.

Ha volt olyan érve az oltások ellen, ami megállta a helyét, hogyhogy nem idézik tőle, hanem csak a feltűnően hazugnak tűnő 150 állítólagos kutatására hivatkoznak?

Közben ráadásul megtaláltam a "150 kutatás" eredetét, a világ egyik legközismertebben kókler és hazudozó-összeesküvéselméletező oldalán.

www.whale.to/vaccines/621750_10150987297071316_634182947_o.jpg

Ha tényleg igaz ami oda van írva, akkor ugyan lehetséges, hogy 150 trial-ben vett részt, de ez nem kutatást hanem bírósági pert jelöl, amelyekben szakértőként szerepelhetett, nyilván az állítólagos oltáskárosult oldalán. Csak ugye az, hogy valaki oldalán fellép egy szakértő messze nem jelenti, hogy neki van igaza, mivel az ellenoldalnak is pont annyira lehet (és szokott is lenni) szakértője.

Tehát ezen esetekben inkább az lehet esetleg érdekes, hogy hány ügyet nyert is meg a károsult, vagy mi volt konkrétan Buchwald álláspontja és azt mivel igazolta, de talán nem véletlen, hogy Buchwaldék se a megnyert ügyek, statisztikáival, vagy állításuk bizonyítékaival villogtak.

Talán így már látod, hogy az érdemi vita elég nehéz, ha az egyik oldalon az érvekről az derül ki, hogy még akkor se igazán jó érvek, ha helyesen fordítanák le őket, de még erre se képesek.

maycontainnuts 2012.10.04. 11:55:43

@AntiKorrupt:
Itt egy egész érdekes vita zajlott Labant Csabával (Komavary már idézett belőle), aki "Oltáskritikus Életvédők Szövetsége" néven kommentezett:

kodpiszkalo.blog.hu/2012/09/29/adassuk-e_be_a_mereginjekciot_a_gyermekeinknek#comments

A vita végkimenetele az volt, hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni, az ellenérvekre pedig többségében meg se próbált válaszolni, miközben maga is elismerte, hogy nem szakmai alapon vitatkozik.

fordulo_bogyo 2012.10.04. 13:04:19

@AntiKorrupt: "Dr. Gerhard Buchwald esetében mondjuk jó lenne ismerni a 150 kutatás tartalmát, és az után mondani véleményt,..."

Kis utanajarassal te is megtalalhattad volna (Pubmed: 21 olvasoi level, semmi referalt szakmai cikk), kulonosen, hogy korabban mar maycontainnuts utalt ra, hogy ez nem igaz.

maycontainnuts mostani valasza egyszeruen hangos nevetesre fakasztott.
Hogy forditasi hiba a trial nem gyogyszerkiserletet, hanem birosagi pert jelent, csak felreforditottak (vajon veletlenul-e?)!!!!!

Ez mutatja, miert baromi nehez, sot remenytelen a vita. Nem veszik maguknak a faradsagot, hogy utananezzenek a dolgoknak, ha hallanak valamit ami beleillik a vilagkepukbe, akkor szajkozzak, es atsiklanak az ellenerveken...
Egy forditasi hiba az alapja a hivatkozasuknak.
LOL

Szilágyi András 2012.10.04. 13:22:14

@AntiKorrupt: Gerhard Buchwaldtól itt egyetlen mondatot idéztek, ami egy kijelentés volt, mindenféle érv vagy indoklás nélkül.

Gondolod, hogy ezután nekünk kötelességünk lenne Gerhard Buchwald összes írását feltúrni, megkeresni, minek alapján tette az állítását, elolvasni az általa írt könyvet is, majd tételesen cáfolni?

Mindezt azért, mert valaki egy félsoros kijelentést beidézett tőle?

Nem. Egymondatos állításra egymondatos válasz dukál. Őszerinte nem védenek a védőoltások, szerintünk meg igen.

Ha ennél bővebbet akarsz, akkor te keresd meg, mivel érvelt Buchwald, és akkor majd válaszolunk arra is.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.04. 17:41:30

@maycontainnuts:

>A vita végkimenetele az volt,
>hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni,

ezt azért átkeretezném egy kicsit.

LCS által felemlített tanulmány-ra
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22249285

lehet azt írni, hogy
ködpiszkáló:"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."

de ezt a gondolatkísérleteken túl - mással is alá is kellene támasztani.
amíg ez nem történik meg,
a kockázat még létezik.

viszont a másik oldalról nézve, egy ilyen vizsgálat időigényes, és addig is kell valamilyen döntést hozni a szakembereknek.

érdekes tudományos és etikai dilemma, aminek nem egyszerű a feloldása.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.04. 17:49:34

@Komavary:

>>miért kellene ugyanolyan
>> terjedelemben?"
>Mert pl. a fenti bejegyzés
>alapja egy fél órás tévéműsor volt,

elég lett volna, hogyha Ócsai Lajos megadta volna annak a magyar weboldalnak a címét, ahol a válaszokat megtalálhatják.

fordulo_bogyo 2012.10.04. 18:22:14

@Karinthy-paradoxon:
>>A vita végkimenetele az volt,
>>hogy LCs egyik állítását se tudta igazolni,

>ezt azért átkeretezném egy kicsit.

Miert, tudta, vagy nem tudta?

Counter · http://felcsut.hu/2013/05/07/felcsut-foci-krisztus/ 2012.10.04. 18:46:04

@fordulo_bogyo: Nem tudta, de azért még jó volna átkeretezni, hát nem? :-)

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.04. 18:53:39

@fordulo_bogyo:

>Miert, tudta, vagy nem tudta?

nem tudta
.. megcáfolni Ködpiszkáló az tanulmányt amire LCS utalt..

fordulo_bogyo 2012.10.04. 19:39:39

@Karinthy-paradoxon: Konkretan mit mondott az a tanulmany?

Miert kellett volna a kodpiszkalonak (vagy barki masnak) megcafolnia?

A kerdes az volt, hogy LCS bekanagykovet aki egyszemelyben oltasellenes alapitvany tudta vagy nem tudta igazolni az oltas ellenes allitasait?

Nem tudta.

Tom Benko 2012.10.04. 20:04:50

@AntiKorrupt: Ez a fajta szkepticizmus teljesen egészséges, ellentétben azzal, amit sok paranoid téveszmés szeretne látni (ti. aziránt vagyok szkeptikus, ami iránt mondják).
Várom viszont az említett történeteket. Tudod, benyögni valami generáliát édeskevés, próbálj meg konkrétumokat is mondani.
Egyelőre viszont az a prekoncepcióm, hogy aki állít valamit, az bizonyítson is. További prekoncepcióm, hogy a világ megismerhető, valamint ami a tudatlan szemében csoda, az az értő szemében természetes. Tudom, neked ez elég a pszichiátriai esetté nyilvánításhoz, de eddig ezek a prekoncepciók vitték előre a világot.
Végül pedig reményemet fejezem ki avégett, hogy nem egy egykommentes entitás megnyilatkozását hallottuk, hanem esetleg némi vitára is lehetőséget adsz. (És még egy apró megjegyzés - ha idézel, illik hivatkozni is, főleg, ha az ennyire könnyen visszakereshető is, de ez már végképp csak kötözködés.)

Tom Benko 2012.10.04. 20:10:02

@Karinthy-paradoxon: Igen, helyre lehet hozni, ha a másik fél is akarja. De általában nem akarja. Közben rátaláltam a pontos megnevezésre: Göbbelsi propaganda. Szóval a hülye kérdést ezzel a módszerrel vegyítve (ami kb. állandóan előfordul az áltudományos vitakultúrában) egyszerűen a vita lényegét lehet kiölni, viszont a félművelt és műveletlen tömegek azt látják, hogy a megtámadott fél nem tud védekezni, tehát nem lehet igaza. Rendkívül aljas technika.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.05. 12:08:40

@fordulo_bogyo:

> Miert kellett volna a kodpiszkalonak
> (vagy barki masnak) megcafolnia?

hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita.

beidézhette volna, hogy melyik tanulmány alapján írta ezt:
"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."

ez volt a LCS irása:
bekenagykovet.hu/okesz3.html

de ha nincs ilyen kutatás emberekre, csak egerekre - akkor nem is tudják megcáfolni.
Tehát kockázat az létezik.

Az más kérdés, hogy egy ismeretlen kockázatot hogy kell kommunikálni.

mindenesetre lehetett volna szerintem egy másféle cáfolat, ami tudományosabb és etikusabb is.

pounderstibbons 2012.10.05. 12:41:25

@Karinthy-paradoxon:
A kommentek között ki lett fejtve miért abszurd a már sokszor erőltetett "amíg nincs bizonyítva 184261251245%-ig, hogy nem árt SEMMIT, addig ne adjuk, és kit érdekel mekkora a mért pozitív hatás" fantazmagóriád alkalmazása ebben az esetben is.

Ezzel kezdted:

Karinthy-paradoxon:
ez a tanulmány kimaradt az elemzésből, ami a májproblémákat elemzi - embereken. erre is kellene valami választ adni:

"Hepatitis B vaccine and liver problems in U.S. children less than 6 years old, 1993 and 1994. Fisher MA, Eklund SA.

kodpiszkalo www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 18:27:35
@Karinthy-paradoxon: mivel ez nem volt a bejegyzés alapjául szolgáló írásban hivatkozva, ezt a cikket nem elemeztem. A védőoltások mellékhatásai azonban (és különösen igaz ez a májra kifejtett hatásra) nagyban függnek a segédanyagoktól. Lehet, hogy az eredeti írás oltáskritikus szerzői is azért hagyták figyelmen kívül ezt a cikket, mert tudták, hogy más segédanyagokat tartalmazott, mint a hazai védőoltás. A teljes cikkhez nem férek hozzá, az absztraktból ez nem derül ki. Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a amerikai adatok nem vonatkoztathatóak automatikusan a hazánkban adott oltásra.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) 2012.09.30. 18:30:48
@Karinthy-paradoxon:
"ez a tanulmány kimaradt az elemzésből"
A fenti cikk nem a hepatitis B vakcinával kapcsolatos valamennyi fellelhető ismeret elemzése, hanem - mint azt egyértelműen jelzi is! - egy konkrét felhívásra ad konkrét választ. Abban a felhívásban viszont szó nincs erről a tanulmányról, így nem gondolom jogosnak a "kimaradás"-ra történő célozgatást.

"erre is kellene valami választ adni:"

Ez megtörtént. Ajánlom - többek között - van Damme P, van Herck K, Meheus A. írását ugyanezen folyóirat 11(3) számából 364. oldaltól kezdődően.

Karinthy-paradoxon 2012.09.30. 19:21:25
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon.
journals.lww.com/epidem/Fulltext/2000/05000/Hepatitis_B_Vaccine_Is_Not_Associated_with_Liver.31.aspx

- megindokolja, hogy az elérhető legjobb adatokból dolgoztak.

- felteszi azt a kérdést, hogy ha gyerekkorban kell-e oltani egy nagyrészt felnőttkorban előforduló betegség miatt - akkor azt jobb adatokkal is alá kellene támasztani:
"Universal infant hepatitis B vaccination was recommended owing to the difficulties in vaccinating persons in high-risk groups. If the premise is accepted to vaccinate low-risk infants for future high risk behaviors as adolescents and young adults, the potential for side-effects in these infants, and the long-term protection of the vaccine should be carefully assessed and documented"

- további alaposabb elemzés kellene
( nem tudom, hogy azóta készült-e ilyen, de már több mint 12 év eltelt. )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) 2012.09.30. 21:10:33
@Karinthy-paradoxon: "erre válaszolt a szerző a 366.-oldalon."

Egyáltalán nem gondolom, hogy az a fajta technikai vita, amit most kezdeni akarsz, bármilyen formában megkérdőjelezi az eredeti írás jogosságát és valóságtartalmát (emlékeztetőül: amivel vitatkozott, az olyanokat mondott, hogy a HBV-oltás "méreginjekció"; nem olyanokat, hogy egy szerző által kimutatott hatásra adott kritikára adott válasz szerint stb.), de ha mindenképp kíváncsi vagy a véleményemre: nem, nem válaszolt a szerző. Már persze technikailag igen, de valójában nem. És itt most te sem vagy őszinte velünk, mert kellett, hogy olvasd az eredeti írásokat, hiszen szó szerint idézel a 366. oldalról. Akkor miért nem említetted meg azt a megállapítást a 365. oldalról, hogy amikor megismételték a vizsgálatot, akkor kiderült, hogy csak úgy reprodukálható a szerzők "eredménye", ha két gyereket tévesen sorolnak be (az életkor szerinti kontrollálás pedig még így sem), viszont így eltűnik az eredményeik szignifikanciája? Jé, csak nem megpofozták kicsit az adatbázist, hogy kihozzák az előre eldöntött eredményt? Ezt miért nem tartottad fontosnak megemlíteni? És azt, hogy erre az általad idézett 366. oldalon egyetlen büdös szóval sem reagáltak...?

Karinthy-paradoxon 2012.09.30. 19:25:57
@kodpiszkalo:
>Ha a segédanyagok eltérnek, akkor a
>amerikai adatok nem vonatkoztathatóak
>automatikusan a hazánkban adott oltásra.
tudsz hasonló tanulmányt a magyar oltásokkal kapcsolatban?

kodpiszkalo · www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.09.30. 19:31:14
@Karinthy-paradoxon: például azok a vizsgálatok, amelyek alapján engedélyezték a nálunk forgalmazott oltóanyagot. Az azokban található mellékhatások és azok aránya megtalálható a készítmény tájékoztatójában, ezt idézem fent.

Karinthy-paradoxon 2012.10.01. 01:41:31
> A programozott sejthalál ( Hepatitis B vaccine ) ...
> Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti,
> hogy ugyanez emberben is előfordul.
ezt nem értem.
Ha egérben igen - akkor emberben miért nem?

"In addition In vivo apoptotic effect
of hepatitis B vaccine was observed in mouse liver."
de ha tévednék:
- Milyen biológiai okok miatt nem valószínű, hogy ez embereknél is előfordul?

én inkább úgy fogalmaznám meg,
hogy a tanulmány alapján
egyre nagyobb a valószínűsége,
hogy ez embereknél is előfordulhat.

és egyre kisebb az esélye, hogy biztonságos.

További kutatás szükséges, ahol még az is kiderülhet, hogy veszélyes.

kodpiszkalo ·
www.kodpiszkalo.blog.hu 2012.10.01. 07:32:27
@Karinthy-paradoxon: nem egérben, hanem lombikban nevelt egér májsejteken. Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre.

Karinthy-paradoxon 2012.10.01. 11:31:50
@kodpiszkalo:
>"Az ilyen in vitro eredmények nem vonatkoztathatók automatikusan emberre."

ezzel a megfogalmazással egyet is tudok érteni.

de ez számomra azt jelenti:
- nem tudjuk biztosan, hogy az emberen milyen hatása van.
- a kutatási eredmények valószínűsíthetik, hogy ez akár emberben is előfordulhat.

és ez ellentétes a cikkben leírt megállapítással,ami így van még mindig megfogalmazva:
"Az eredmények alapján semmi nem valószínűsíti, hogy ugyanez emberben is előfordul."

ptm 2012.10.01. 18:51:20
@Karinthy-paradoxon: én tényleg nem tudom követni, hogy végtére is mit akarsz bizonyítani? Azt érzem, hogy valami mondandód van a linkelt oldalakkal, de valahogy nem áll össze koherens egésszé.

TranszfettiAcid 2012.10.04. 11:17:43
Buggyantak ezek az oltásellenzők. Alultanultak (ez olyan, mint az alultáplált). A hivatkozott cikkből pl. (Apoptosis, 2012. stb.) miért nem azt a következtetést vonták le, hogy a vakcina a hepaTOMA sejteket öli, azaz kifejezetten előnyos a daganatos sejtek pusztításában is :-)

fordulo_bogyo 2012.10.05. 13:12:26

@Karinthy-paradoxon: >> Miert kellett volna a kodpiszkalonak
>> (vagy barki masnak) megcafolnia?

>hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita.

Hol elsz te? Ezekkel tudomanyos vita?

Ugy nem lehet vitazni, hogy valamirol teves kovetkeztetessel, hibas adatokkal kijelentik, hogy BIZONYITOTTAN veszelyes, amikor ramutatsz, hogy a veszely alatamasztasa teves, hibas, az nem nem mutatja azt, hogy veszelyes, akkor az a valasz, hogy jo-jo, de nincs ellentanulmany, ami bizonyitana, hogy az a veszely nel letezik, tehat LEHET, hogy vezelyes.

Ismeros?

Nem beismerni, hogy NINCS BIZONYITEK arra, hogy veszelyes, hanem a teves-hamis bizonyitek kiserletes cafolatat kerni, 30 generaciora es minden lehetseges kombinaciora... es addid tovabb hangoztatni, hogy VESZELYES.

Ugye ismeros strategia.
De ez nem tudomanyos vita.

Szilágyi András 2012.10.05. 13:52:54

@Karinthy-paradoxon: Megnézve a cikket, úgy látom, hogy itt májsejtekre ráspriccelték a vakcinát, és a megfigyelt apoptózist a vakcinában lévő segédanyagoknak tulajdonítják.

Mármost az oltás beadása során a vakcinát az izomba szokás beadni, nem pedig a májba szúrják. Így kétséges, hogy ez a fajta kísérlet mennyire releváns.

Az is közismert, hogy a máj könnyen regenerálódik, az elpusztult sejtek helyébe csakhamar újak lépnek. Így még ha lenne is káros hatás, az csak átmeneti.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.05. 14:50:11

@Karinthy-paradoxon:

"hogy lehetőleg tudományos alapon menjen a vita."

"Tudományos alapon" itt lett volna vége: in vitro kisérleti eredmények alapján nem lehet in vivo állításokat tenni.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.05. 17:43:35

@Szilágyi András:

köszönöm!
még messze ez a legjobb válasz - amit olvastam erről.

hogy miért gondolom? ( ezt inkább a többieknek írom )

- egyszerű szavakat és kifejezéseket használ
( hogy egy átlagos 5. osztályos szókincsével is érhető legyen.
habár a "apoptózis" és a "releváns" - szavakon még lehetne javítani,
de mindenesetre az határozottan jó,
hogy körbe lett irva az"in vitro " és az " in vivo" )

- nem érezteti, hogy a másik fél "hülye" ..

- nem állítja, direktben - hogy akkor ez "biztonságos",
valamennyi kockázatot elismer ,
de ad valami kapaszkodót, ami nyugtatólag hat.
( vagyis- nem okoz Kognitív disszonanciát és
nem löki a bizonytalankodókat a másik oldalra. )

összefoglalva - ezt is felvenném mintának a
"szkeptikusok galaktikus kézikönyvébe"
A "8. fejezet Hogyan kommunikáljunk más civilizációkkal pl. oltásellenesekkel" részbe.

mindenesetre egy kommunikációs ellenőrző lista nem ártana.

aknamunkás 2012.10.07. 11:59:06

Hello szkeptikusok :-))) látom nem változtatok, értelmetek mintha nem menne minden irányba. Alapvető probléma, a modern gyógyszerbiztonság alapkövetelménye, a farmakokinetikai vizsgálatok értékelése vakcinák esetében nem előírt. Mi a farmakokinetika? a gyógyszer (és segédanyagai) komplex formulájának a testre gyakorolt hatása. Görög eredetű kifejezés: pharmacon-gyógyszer, kinetikos-mozgásba hoz.

A farmakokinetika a gyógyszertan azon szakága, amely a szervezetbe bejuttatott gyógyszerek szervezeten belüli sorsát vizsgálja, vagyis leírja a gyógyszerek szervezeten belüli mozgását. A gyakorlatban ez a tudományterület elsősorban a gyógyszerek hatóanyagaival foglalkozik, leírhatja azonban más a szervezetbe bejuttatott anyagok sorsát is (pl tápanyagok, metabolitok (anyagcsere termékek) hormonok és mérgek (oltásoknál: segédanyagok is).

A farmakokinetika területén belül 4 nagy csoportot vizsgálnak (4 M), ezek:
1. Abszorpció: a szer bejutása a szervezetbe, a felszívódás.
2. Disztribúció: a szer megoszlása a szervezet szöveteiben és folyadéktereiben.
3. Metabolizáció: során a szervezet bontja és átalakítja a szert és annak származékait.
4. Exkréció, Clearence: a gyógyszerek és származékaik kiválasztása (a metabolizmussal együtt),
az elimináció (kiürítődés) része.

Megtörténik, hogy egyes gyógyszerek vagy származékaik irreverzibilisen (azaz visszafordíthatatlanul) akkumulálódnak (azaz felhalmozódnak) a szervezetben.
A 4 kinetikai történés befolyásolja a szervezetben a gyógyszermozgást és a gyógyszerszintet, és ez alapjaiban határozza meg a gyógyszer hatékonyságát és aktivitását, azaz mikor milyen dózisban kell beadni, ismételni. Ezen ok miatt a farmakodinámiás vizsgálatok (ahogy a szer hat a szervezetre) és a farmakokinetikai vizsgálatok (ahogy a szervezet hat a gyógyszerre) szoros együttértelmezésben adják a gyógyszerbiztonságot (farmakológia: farmakodinámia, farmakokinetika, preklinikai vizsgálatok).

www.univet.hu/units/gyogyszertan/Eloadasok/magyarl5&6vegleges.pdf

Ha nincs ilyen vizsgálat avagy nem kötelező értékelni, persze h nem ismernek el mellékhatást, hisz nálunk nincs. Ennyire eccerű. Ha van nem értékelik...mert hagyomány, és nem gyógyszerbiztonság. Miről vitatkozunk???? Egy jogot akarunk: nemet mondani. Mint minden "nyugati" országban, emberi jogod szülőként megítélni, akarod a gyermekedet védeni, oltással vagy nem? legalább elmondanák...hé, lehet hogy megvéd de fogalmunk sincs mi történik a gyerkedben utána...közben...vagy miért is mondanák el?? Ha immunválaszod nincs ugyis meghalsz. Ezért azt megvizsgálták (farmakodinámia). beadsz egy elölt v legyengített kórokozót (jaj kombináltan egyszerre többet is! )és jé van immunválaszod rá. Nem hiszed? www.google.hu/search?q=farmakokinetikai+tulajdons%C3%A1gok+%C3%A9rt%C3%A9kel%C3%A9se+nem+el%C5%91%C3%ADrt+vakcin%C3%A1k+eset%C3%A9ben&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:hu:official&client=firefox-a

aknamunkás 2012.10.07. 12:02:10

Most nézzük, csecsemők és kisgyermekek esetén mit mond a gyógyszerbiztonság és miért:members.iif.hu/lakner/download/cikkek/kvk/KVK_LaknerG.pdf

- 30.o: a gyógyszerválasz farmakokinetikai fázisa: ...a gyógyszerfejlesztés során leállási kritérium a kedvezőtlen farmakokinetikai sajátosság...(!!!)

- 17.4. a gyermekkor klinikai farmakologiája (40.o):

1. Felszívódás: orális bizonytalan (lassú ürülés)
2. Eloszlás: vízterek a felnőttekre jellemző értékeket kisiskoláskorra érik el, zsírtartalom az életkor előrehaladtával nő a test víztartalma csökken,
3.. fehérjekötés: a kötőfehérjék éretlensége miatt a szabad gyógyszerfrakció az újszülöttekben magas (ehhez kötődnek a vakcina anyagai), a bilirubin és a gyógyszerek vetélkednek a kötőhelyekért, szulfonamidok és ceftriaxon alkamazása a leszorításos farmakokinetikai reakciók miatt leghamarább 3-6 hónapos korban merülhet fel, vér-agy gát újszülöttkori éretlensége miatt fokozott a kpi idegrendszeri penetráció.
4. Metabolizmus: a máj mérete, véráramlása és metabolikus kapacitása az életkorral nő. Születéskor számos anyagcsereút éretlen, s ez metabolikus kerülőutakat vagy toxikus metabolitok felszaporodását eredményezi.
5. Kiválasztás. A vese kiválasztó folyamatai születéskor még éretlenek. Teljes kifejlődés legkésőbb 2-3 éves korig fejeződik be. A máj és vese fejlődés miatt a 2-3 éves korban testtömegre tekintve meghaladja a felnőttkori clearence értéket..
A gyógyszerválasz farmakodinámiás fázisát az életkor befolyásolja!

Csak felteszek egy kérdést: amennyiben ennyire sérülékenyek a kis gyermekek, miért nem kötelező farmakokinetikai vizsgálatot elvégezni azokra az anyagokra amelyeket belefecskendeznek a fejletlen szervezetbe, főleg mivel Mo-on még születéskor is azonnal BCG oltást adnak? Németországban azért nincs BCG oltás, mert a tüdőbaj baktériuma olyan mutációt fejlesztett ami ezen a hagyományos BCG védőoltáson „röhög”.... Németországban ezért lebeszélnek az orvosok a BCGről. Menj ki és kérdezd meg.

ARP 2012.10.07. 13:08:51

Rengeteget olvastam vitákat az oltásokról az elmúlt napokban facebookon, különböző cikkek hozzászólásait, beszálltam én is a vitákba több helyen, és az a tapasztalatom, hogy egyszerűen sokan tényleg menthetetlenek, analitikus gondolkodásra teljesen képtelenek, csak azt szajkózzák, amit valaki akinek hisznek (pl Labant) leírt, még akkor is ha tételesen meg van cáfolva. Mások pedig ontják a saját panaszaikat, tapasztalataikat, hogy a gyermekük cukorbeteg, autoimmun beteg, stb lett az oltástól, csak éppen ez a statisztikákba nem kerül bele, mert az orvos nem hajlandó elismerni, hogy az oltástól lett, bármennyire is arra utal minden. (mondjuk ezt el tudom hinni, hivatalosan az én húgom fogyatékosságánál se lett ez elismerve, csak szóban).

Hivatkoznak Buchwaldra, mindenféle egyéb cikkekre, tanulmányokra, például erre:
naturahirek.hu/vedooltasok-elkerulhetetlenul-autoimmun-betegsegeket-okoznak-plos-tanulmany/

Érveik között megtalálható például a
www.oek.hu/oek.web?nid=657&pid=1 oldalon megnyitható BCG vakcináció nemzetközi tapasztalatai PDF fájl, amiből például a következő kijelentéseket idézik:
„A BCG vakcina szempontjából is a felnőttek tüdő-tuberkulózisának megelőzése a legellentmondásosabb. Az oltóanyag hatékonyságának becslésére irányuló klinikai és megfigyeléses kontroll vizsgálatok 0% és kb. 80% közötti eredményt mutattak.”
„Becslések szerint az összes, oltással potenciálisan megelőzhető, tuberkulózis okozta haláleseteknek csak 5%-át előzi meg a BCG”
Ez, a Buchwald idézettel együtt már hatásos kombó a kötekedni vágyó laikus hozzászólókal szemben.
Ez is terjed keményen: explosivereports.com/2012/10/04/leading-world-bank-demographer-vaccination-campaigns-part-of-population-reduction-policy/

Próbaképp beírtam a gugliba, az ’oltások, hatékony, és tanulmány’ szavakat, de a találatokból amit kidob erre a kereső, abból is tisztán látszik miért is tart ott már ez az oltásellenes mozgalom, ahol.
Kötelező védőoltások hatásairól szóló közérthető és hiteles tanulmányok közzététele sokat segíthetne.

fordulo_bogyo 2012.10.07. 13:20:03

@aknamunkás: Bizonyara nem tudod, hogy hogy az oltasok hatoanyagai nem kulonbozo kemiai anyagok, amik igy vagy ugy viselkednek a szervezetben, hanem minden esetben ugyanaz a hatoanyag: egy feherje.
Ugyanaz mindnek a farmakokinetikaja. A feher versejtek felfaljak, darabokra szedik, es bemutatjak az immunrendszernek.

fordulo_bogyo 2012.10.07. 13:26:20

@ARP: "Próbaképp beírtam a gugliba, az ’oltások, hatékony, és tanulmány’ szavakat, de a találatokból amit kidob erre a kereső, abból is tisztán látszik miért is tart ott már ez az oltásellenes mozgalom, ahol.
Kötelező védőoltások hatásairól szóló közérthető és hiteles tanulmányok közzététele sokat segíthetne."

Prbakepp ird be:vaccine effectiveness study
Az elso talalat ez: Scholarly articles for vaccine effectiveness study - ez maga is egy link ami kb 384 ezer egyedi tanulmanyt, cikket takar.

A tudomany nyelve az angol, meg a magyar szerzok is angol nyelvu szakfolyiratba kuldik az ilyen eredmenyeiket (termeszetesen angolul).

Jo ismeretterjeszto cikkek kellenenek, abban sajnos borzaszto a helyzet ma Magyarorszagon, a sajto teljesen elbulvarosodott es onti a sotet altudomanyt.

fordulo_bogyo 2012.10.07. 14:03:00

@ARP: "Ez is terjed keményen: explosivereports.com/2012/10/04/leading-world-bank-demographer-vaccination-campaigns-part-of-population-reduction-policy/"

A fo gondolatat, hogy az egeszsegugy, csaladtervezes es oltasok fejlesztesevel a vilag popolaciojanak novekedese csokkentheto, Bill Gates-tol is szoktak idezni. Valoban ezt mondja, irja.

O el is magyarazza, az alapitvanya weblapjan: az oltasok csokkentik a csecsemohalandosagot, es annak csokkenese a gyerekszam csokkenesevel jar, mert nem kell tiz gyereket szulni ahhoz, hogy oregkorodra biztosan maradjon beloluk ketto.

Ezen a cikken (amit most te ideztel) belul volt egy link "A study published in Human and Experimental Toxicology in May of 2011 concluded that “nations that require more vaccine doses tend to have higher infant mortality rates.” (page 8). - het.sagepub.com/content/early/2011/05/04/0960327111407644.full.pdf+html

Valoban az cikk osszehasonlit 34 orszagot, es legmagasabb csecsemohalaozas epp ott ahola legtobbfajta vedooltast kapjak, es van valami trend is, az oltasok szama es csecsemohalandosag korrelal. Erdekes, nagyon erdekes.

Belelovasva cikkbe kiderul, hogy azt a 34 orszagot vizsgalja csak, ahol a csecsemohalandosag legalacsonyab! Hoppa!
A csecsemohalandosagi adatok forrasa is ott van a cikkben, www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html megneztem, a cikk irasa (2010) ota valtozott a helyzet, mar mas a sorrend, vannak orszagok amik 12 helyes is csusztak ket ev alatt... kozben szoval az osszefugges nem all tul eros labakon.
Ha pedig belevennek a tobbi orszaot is, akkor eppenseggel nagyon eros de a publikalttal ellentetes iranyu trend lenne lathato.

Szilágyi András 2012.10.07. 15:05:15

@aknamunkás: A segédanyagok farmakokinetikáját azért nem vizsgálják, mert már ismert. Ha egy oltásban ugyanazok a segédanyagok vannak, mint egy korábbiban, akkor fölösleges ezeknek a farmakokinetikáját újra megvizsgálni. A gyógyszereknél sem vizsgálják meg a segédanyagok farmakokinetikáját, mert azoknál is az már ismert. A hatóanyag pedig az oltás esetében egész másképpen működik, mint a gyógyszerek esetében, ezért nincs értelme a farmakokinetikának.

fordulo_bogyo 2012.10.07. 18:49:39

@Szilágyi András: Valoban kicsit hosszu, kicsit elfogult, de jo cikk. Ilyeneket kene irnotok, vagy forditanotok.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.08. 13:14:12

@ARP: van forrás az eredetire? A hibavonal hiánya alapján ezek nem az eredeti ábrák.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.08. 13:23:13

Ok, Szilágyi András linkje alapján megtaláltam az eredetit.

Ezek alapján a legtöbb, ami elmondható az ábrákról, hogy szép színesek.

fordulo_bogyo 2012.10.08. 16:23:27

@Komavary: Nagyon jo!

"Az oltott gyermekek gyakrabban hordanak szemüveget..."

"Az oltott gyermekek több mint 5 %-a szenved scoliózisban, ami a gerincoszlop oldalirányú görbülését (gerincferdülés) jelenti....Az oltatlan gyermekek csoportjában egyébként egyetlen scoliózisos eset sem fordult elõ."

LOL

AntiKorrupt 2012.10.09. 11:01:29

@Tom Benko:
Nem vagyok az a gyors válaszoló, elég sokat dolgozom, nincs túl sok időm írogatni, sok vasat tartok a tűzben a megélhetésért.
Én Labant oltáskritikus fb oldaláról navigálódtam ide, és bár egyáltalán nem értek egyet az álláspontjukkal és néha vitázok velük, de késztetést éreztem arra hogy billentyűzetet ragadjak, mert az itteni hozzászólásokat elolvasva beigazolódott számomra az a vád, amivel Labanték az itt írogató szkeptikusok stílusát és egyoldalú szemléletét jellemezték.

Ok, Gerhard Buchwald ügye már nagyjából tiszta, ezekkel az infókkal már Pms is tud érvelni a kalózpártosoknak.

A többire nem tudok gyors választ adni, először is, ez is megdöbbentett, hogy ti annyira más világban éltek, hogy nem tapasztaltok, vagy figyelmen kívül hagytok olyan eseteket, amiket említettem. Nem gondoltam, hogy még ezt is bizonygatni kell, de rendben, összeszedek pár esetet, de időre van szükségem hogy előkeressem a régi anyagaimat, elég sokat dolgozom, nincs nagyon időm itt írogatni.
Jelenleg két ügy szembetűnő számomra, igaz nem annyira drasztikus, egyik Mercola, akinek még a wikipedia oldala is szinte egy vádirat amivel az ellenségei próbálják hitelteleníteni, a másik Szendi, akit az általa hivatkozott kutatások, tanulmányok eredményeinek képviselése miatt támadja pl. a tejlobbi, vagy a koleszterinbizniszben érdekelt orvostársadalom. Ezen támadások lekezelő, esetenként erősen gúnyos hangneme nagyszerűen mutatja amit érzékeltetni akartam.
Emlékszem egy mexikói geológus esetére, Virginia Steen-McIntyre akinek az volt a bűne, hogy túl régi emberi civilizácó nyomaira bukkant Amerikában, ami nem illett bele az elméletekbe, leleteit megsemmisítették, ő maga ellen szakmailag hiteltelenítő hadjárat indult. Van egy könyvem is, ami fele részében ezt a történetet vizsgálja ki részletesen, elő fogom keresni.

Úgy látom, Labanték oltásellenes eszméi elsősorban a rosszhiszeműségen és paranoián alapulnak, a gonosz erők szövetkezését látják az oltások mögött, az oltásokat a népet megbetegítő, mérgező aljas eszköznek látják. Nyilván ez túlzott paranoia, évtizedeken keresztül az összes oltásokkal foglalkozó orvos megvesztegetése, a vizsgálatok folyamatos manipulálása lenne ehhez szükséges, ami nyilvánvalóan nonszensz. A másik véglet viszont, a túlzott jóhiszeműség, a tudomány feltétlen korrektségébe és emberséges céljaiba vetett hit szintén ugyanekkora tévedés. Elég csak a hadászati fejlesztéseke gondolni, a legtöbb innováció, fejlesztés a különböző tömegpusztító fegyverek kifejlesztésénél jön elő, onnan szivárog le az iparba évek, évtizedek múlva.
Az élettapasztalat is sokat tud mondani, szakmai lejáratás, hiteltelenítés ügyben nekem is van egy saját esetem, igaz más szakmai területhez kötődik. Nagyon nehezen tudnék a környékemen az eredeti szakmámban elhelyezkedni, ellenségeim a szakmában a hírnevemet teljesen bemocskolták, lejárattak, saját városomban közellenségnek számítok, mindezt annak köszönhetem, hogy koronatanú voltam befolyásos politikai szereplők ellen egy milliárdos sikkasztásos és korrupciós ügyben. Az országos rendőrfőkapitány segítségével belenyúltak a nyomozásba, bizonyítékok tűntek el, új ellenbizonyítékok gyártódtak, végül sikeresen kimosták magukat, engem pedig majdnem kicsináltak. Amit megtanultam nagyon keményen, hogy mindenhol a pénz diktál, ahogy a gazdasági életben és politikában, úgy az egészségügyben, és főleg a gyógyszeriparban is működnek bizonyos szintű „maffiák”, profit alapú érdekeltségek, amelyek természetszerűleg védik és erősítik a pénzügyi pozíciójukat. Négy eddigi munkahelyem MINDEGYIKÉN azt tapasztaltam, hogy a bevallottnál jobban szennyezték a környezetet, (nem törődve azzal hogy milyen módon kinek az egészségét károsítják), gyakorlatilag azért bíztak meg környezetvédelmi vállalkozókat, hogy segédkezzenek a hatóságok megvezetésében, mert ez kevesebbe került, mint a megfelelő környezetvédelmi színvonal eléréséhez szükséges beruházások megvalósítása. Egy hozzátartozóm több hónapja a kórházban van, nagyon egyértelműen tapasztalom, hogy ha az ember nem ad elegendő kenőpénzt az orvosoknak és a gondozóknak, akkor az embert semmibe veszik, az ételét a nővérek ellopják, hagyják szenvedni, a megmenthetőt meghalni. A profit szerepét felelőtlenség lenne alábecsülni, akár a gyógyszeripar, a biotechnológia, az orvostudomány területét is nézzük.

Tom Benko 2012.10.09. 20:59:50

@AntiKorrupt: A stílus olyan, amilyen. Egy idő után az ember belefásul, hogy újra és újra ugyanazokat a köröket kell lefutnia mindenkinél, ilyenkor aztán hamar borul a bili, a jövevény meg néz és megretten. Ha az egyoldalú szemléletmód azt jelenti, hogy egy szkeptikus megköveteli az állítások igazolását is, akkor egyetértek veled.
Tejlobbi, ez jó. Komolyan, tetszik. Nem tudom, honnan jön, de jól jellemzi az ellenoldal "egyedi" hozzáállását - minden mögött politikai/gazdasági érdekeket sejtenek. Nos, nincs tejlobbi. Nincs koleszterinbiznisz. Nincs bigpharma sem. Csúsztatás, féligazságok, félreértés, értelmetlenség és hazugságok elegye van helyettük, a saját oldalon.
Apropó, jó lenne, ha néha jobban utánanéznél dolgoknak. Virginia Steen-McIntyre leleteit nem semmisítették meg, nem hiteltelenítették. Olvasd: en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco
Ami történt veled, sajnálatos, de ez inkább a politikai oldalhoz tartozik.
A tudomány maga csak egy módszer. Célja a megismerés, nem pedig holmi emberiesség vagy egyéb idealizmus. Viszont hihetetlenül korrekt - előbb-utóbb minden tévedésről és hazugságról lerántja a leplet.
A rokonodat pedig nem kellene esetleg másik kórházba átvinni? (mondjuk ezek az állítások elég súlyosak ahhoz, hogy valamilyen bizonyítékot is fel tudj mutatni, ebben az esetben pedig az igazságszolgáltatáshoz is fordulhatsz).

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.11. 17:17:36

@Tom Benko:

a Formaldehid összeesküvésről ( Big-Chem ) - most cikkeznek.
( egyébként az oltásokban is megtalálható .. és még LCsaba is cikkezett róla: naturahirek.hu/betiltott-rakkelto-vegyszer-a-csecsemokori-kotelezo-vedooltasokban/ )

The Formaldehyde Conspiracy:
www.wired.com/wiredscience/2012/10/the-formaldehyde-conspiracy

The Cancer Lobby:
www.nytimes.com/2012/10/07/opinion/sunday/kristof-the-cancer-lobby.html

"formaldehyde ... Just one other fact you should know: According to government scientists, it causes cancer.

The chemical industry is working frantically to suppress that scientific consensus — because it fears “public confusion.” Big Chem apparently worries that you might be confused if you learned that formaldehyde caused cancer of the nose and throat, and perhaps leukemia as well."

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.11. 18:02:24

@fordulo_bogyo:

viszont a vedooltas.blog.hu - megadja a megoldást is:

"Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni."

ami formaldehid esetében ez:

"Úgyhogy amelyik szülő aggódik a védőoltásban lévő formaldehid miatt, az jobban teszi, ha maximum három hónaposan agyonüti a gyerekét, ugyanis ha több időt hagy, akkor felháborító módon a szervezete maga is több formaldehidet termel meg, mint ami a védőoltásban van."

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid

speciel én nem hiszem, hogy ez lenne a felvilágosítás legjobb módja.

fordulo_bogyo 2012.10.11. 18:10:56

@Karinthy-paradoxon: viszont a vedooltas.blog.hu - megadja a megoldást is:

"Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni."

ami formaldehid esetében ez:
"Vágjunk bele: most akkor van formaldehid egyes oltásokban? Elméleti szempontból "igen", de minden gyakorlati szempontból "nem". Bizonyos oltásoknál, például a DTaP-IPV-HiB vakcinánál az előállítás egyik lépése, hogy a vakcinát később alkotó ágenst formaldehiddel inaktiválják. (Ennél a védőoltásnál a diftéria, tetanusz és pertussis toxint, illetve a poliovírust.) Tehát természetesen senki nem rak semmilyen céllal direkt formaldehidet az oltásba, de nem lehet tökéletesen kizárni, hogy valamennyi, egészen leírhatatlanul kicsiny mennyiség visszamarad az oltásban.

Ez olyan kevés, hogy pontosan meg sem lehet mondani, hogy mennyi, mert analitikailag is alig lehet kimutatni – az említett DTaP-IPV-HiB oltásnál csak annyi mondható biztosan, hogy nem több mint 0,1 mg.

És itt jön a sola dosis facit venenum. Ha ugyanis valaki erre azt akarná mondani, hogy "na jó, de ha nagyobb mennyiségben szerinted is mérgező, akkor a 0,1 mg is bajt okozhat", akkor felhívnám a figyelmet, hogy az összehasonlítás kedvéért: a tejben kg-onként 0,3-3,3 mg formaldehid van, az almában 1,7-22,3, a körtében 6,0-38,7, a kenyérben elkészítéstől függően 1,7-10,2, a sárgarépában 0,3-10, a hagymában 13,3-26,3, a nyers húsban 0,7-5,7, a füstölt sonkában 224-267. Egyszerűbben megfogalmazva: egyetlen szem almában (10 mg/kg-mal és 100 g-os almával számolva) annyi formaldehid van, mint 10 (!) DTaP-IPV-HiB védőoltásban. 100 ml anyatejben annyi, mint 3 védőoltásban..."

Ugyesen olloztal, de lebuktattalak.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.11. 18:48:05

@fordulo_bogyo:

nekem főleg azzal a "racionalitással" van gondom, ami erre a következtetésre jut:

".. az jobban teszi, ha maximum három hónaposan ****agyonüti**** a gyerekét"

így nem lehet senkit se meggyőzni, főleg nem egy gyerekes szülőt, és lenullázza az egész írás hitelét.

Tom Benko 2012.10.11. 19:35:03

@Karinthy-paradoxon: És végül az egészhez a hozzáfűznivalóm: kellene kicsit érteni a kémiához is...

maycontainnuts 2012.10.11. 19:57:22

@Karinthy-paradoxon:
Az feltűnt neked, hogy az első linked cáfolja a másodikat és hasonló következtetésre jut mint a vedooltas.blog, hogy alaptalan riogatás?

maycontainnuts 2012.10.11. 20:10:57

@Karinthy-paradoxon:
"nekem főleg azzal a "racionalitással" van gondom..."
Tehát nem azzal a HAMIS állítással van gondod, hogy az oltásokban lévő "formaldehid mennyisége már mérgező", hanem hogy valaki erőteljes képben mutatja be a VALÓS ADATOK ALAPJÁN és azok korrekt felsorolását követően, hogy mennyire nem mindegy, mennyi az a "méreg".

Ha ez a kép nem lenne benne, gondolom rámutatnál néhány vesszőhibára, ha azok se lennének, akkor a betűtípusra, és ha az is megfelelő lenne, akkor kijelentenéd, hogy manapság már senki nem olvas blogokat, miért nem facebookol vagy twitterel helyette, mivel ezzel nem győz meg senkit.

Csak megjegyzem, hogy egyre gyakrabban úgy tűnik nekem, hogy téged viszont mintha tényleg nem találna már senki se meggyőzőnek. Régebben mintha kevésbé nyilvánvaló csúsztatásokkal, jobban érveltél volna.

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.11. 20:49:27

@maycontainnuts:

>valaki erőteljes képben mutatja be a VALÓS ADATOK ALAPJÁN ...

szerintem az a "kép" amit te még elfogadhatónak tartasz,
már ellentétes az orvostudománnyal.
( különösen az orvosetikai részével )

ez volt az az erőteljes kép:
".. az jobban teszi, ha maximum három hónaposan ****agyonüti**** a gyerekét"

fordulo_bogyo 2012.10.11. 21:08:48

@Karinthy-paradoxon: Felteteles mod. Ironia.
Egy gondolatmenet ad abszurdum vitele, annak bemutatasa, hogy mennyire bizarr az oltasban levo formaldehid miatt hisztizni.

maycontainnuts 2012.10.12. 08:58:40

@Karinthy-paradoxon:
Az is biztos racionális zserinted, hogy itt puffogsz ezen a FÉL mondaton, az eredeti cikknél, meg nem szólsz róla semmit, bár oda is kommenteltél már a fenti teljességgel ellentétes értelmű linkpárral.

Tényleg, miért nem pl. ezt (is) idézted belőlük?

"Formaldehyde occurs naturally in nature (our own bodies make trace amounts) and just like pressed wood furniture, solid wood furniture can also generate trace emissions. The post, which includes a very smart look at emission levels, is titled “Danger: NYT Columnist Nicholas Kristof is Emitting Formaldehyde.”"

Bár szerinted biztos ez is túlságosan erős, mert egyenesen rákkeltő anyagok kibocsátójának nevezi az összeesküvéselméletes cikk szerzőjét. Kérlek ne idézz ennyire durva nyelvezetű cikkeket, megfelelő figyelmeztetés nélkül :D.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 21:28:49

@Karinthy-paradoxon:

"szerintem az a "kép" amit te még elfogadhatónak tartasz,
már ellentétes az orvostudománnyal.
( különösen az orvosetikai részével )"

Ne haragudj, de milyen "orvosetikáról" beszélsz?! Írtam én olyat, hogy üsse agyon bárki a gyermekét? Írtam olyat, hogy valakit azzal vádolok, hogy agyonütötte a gyermekét? Írtam olyat, hogy jó dolog gyermeket agyonütni? Vagy mégis...? Akkor meg milyen etika jön ide?

Azt írtam, hogy HA valaki adott módon gondol valamit (formaldehid ebben a mennyiségben is mérgező) AKKOR annak a következő a logikus és elkerülhetetlen következménye.

MIVEL a következmény abszurd, ÍGY remélem mindenki belátja, hogy a feltevés is tarthatatlan.

Ennyi. Hol látsz ebben etikai gondot?!

Karinthy-paradoxon · http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm 2012.10.13. 01:04:37

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> Írtam én olyat, hogy üsse agyon bárki a gyermekét?

szerintem igen, de ezt mindenki itélje meg a tőled származó idézet alapján:

"Úgyhogy amelyik szülő aggódik a védőoltásban lévő formaldehid miatt, az jobban teszi, ha maximum három hónaposan agyonüti a gyerekét, ugyanis ha több időt hagy, akkor felháborító módon a szervezete maga is több formaldehidet termel meg, mint ami a védőoltásban van.""

>MIVEL a következmény abszurd, ÍGY remélem mindenki
>belátja, hogy a feltevés is tarthatatlan.
>Ennyi. Hol látsz ebben etikai gondot?!

Annak a szülőnek akinek a gyermeke formaldehid érzékeny, annak nem abszúrd.
Nehezen fogod neki megmagyarázni, hogy
irracionális a viselkedése, mert "a szervezete több formaldehidet termel",
és inkább üsse agyon a gyermekét.

veled ellentétben feltételezem, hogy nem viccből irják le
az oltásoknál az ellenjavallatokat.
pl:
"Ellenjavallatok:
- A készítmény hatóanyagával vagy bármely segédanyagával, illetve nyomokban visszamaradt anyagokkal (pl. formaldehid és kálium-tiocianát) szembeni túlérzékenység az anamnaesisben."

fordulo_bogyo 2012.10.13. 03:59:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamas, ne szivd mellre, Neofin-Aramlat-K.p. remenytelen eset. Logikus ervekkel nem lehet hatni.

@Karinthy-paradoxon: HA a gyerek annyira erzekeny LENNE a formaldehidre, hogy az oltasban levo mennyiseg zavarja, akkor mar reg tulerzekenysegi reakciot mutatott VONA az oltas elott, az elso korty (anya)tejtol. Ezt tudhatnad, HA Tamas elemzeset olvastad ES ertetted VOLNA.

Ugysem erted. Mert nem akarod erteni. Csak a naiv olvasoknak irom.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 10:54:56

@fordulo_bogyo: Köszönöm szépen! Tényleg reménytelen eset. Ennél egyértelműbben nem tudom hogy lehetett volna magyarul leírni...

na__most__akkor 2012.10.14. 08:32:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"@fordulo_bogyo: ... nem tudom hogy lehetett volna magyarul leírni..."

Például ékezetekkel. Magyarul.

______________
A témához:
Van egy olyan ága a matematikának, hogy játékelmélet. A védőoltások alkalmazásakor azt használják (vagy kellene...), tudatosan vagy kevésbé tudatosan.

Mondok egy (kitalált) példát. Új ragályos betegség jelenik meg, propanol influenza. Tudományos neve CH3CH2CH2OH.
- a népesség fele (50%) súlyosan megbetegszik ÉS MEGFERTŐZ másokat,
- 1% meghal,
- 49% észre sem veszi.
Elkészül a védőoltás. Alkalmazásával
- senki nem betegszik meg (és NEM IS FERTŐZ másokat)
- 2% meghal a mellékhatások miatt

Legyen kötelező? (nincs fertőzés, nincs súlyos betegség)

Ne is legyen alkalmazható? (kétszerannyi halál)

Legyen választható? (mert az emberek olyan okosak, hogy el tudják dönteni, mi a jó nekik - lásd még devizahitel, pi-víz, mágneses karkötő, kétharmad...)

A válasz triviális. Valamit - valamiért.
A kötelező gépjárműbiztosítással rosszul jár az, aki nem okoz balesetet. Mégis kötelező nekik is, mert
1. senki nem lehet biztos abban, hogy TÉNYLEG Ő AZ A KIVÁLASZTOTT, aki nem okoz balesetet
2. bárki, (a fent említett kiválasztott is) lehet áldozata egy balesetnek, és a társadalom meg akarja védeni

Van előnye a védőoltásoknak?
VAN.
Van hátránya (mellékhatás...)
AZ IS VAN.

Valamit - valamiért.
Én védőoltáspárti vagyok.

Ha a védőoltásellenesek csak sajátmagukat kockáztatnák, ám legyen.
Ha a gyerekeiket is - bár nem vagyok kárörvendő fajta - hát úgy kell nekik.
De ha az én gyerekeimet és unokáimat veszélyeztetni akarják, jaj nekik!
Ne oltsa be magát egy se. Pusztuljon!
Nem oltatja be a gyerekét? Jó, de akkor vigye is innen egy lakatlan szigetre, taníttassa ott, gyógyíttassa az ottani kórházban, azokkal az orvosokkal, akik szintén oltásellenesek (van ilyen egyáltalán, és épeszű az ilyen?)

fordulo_bogyo 2012.10.14. 11:58:45

@na__most__akkor: A pedlabeli vedooltasra nem kapsz engedelyt sehol a civilizalt vilagban, amig az 2%-ban halalt okoz.
Vissza a kutato-fejlesztokhoz, majd gyere ujbol, amikor a az uj oltasod halalozasi aranya 0.0001% lesz.

Tom Benko 2012.10.14. 15:27:41

@na__most__akkor:
"Nem oltatja be a gyerekét? Jó, de akkor vigye is innen egy lakatlan szigetre, taníttassa ott, gyógyíttassa az ottani kórházban, azokkal az orvosokkal, akik szintén oltásellenesek (van ilyen egyáltalán, és épeszű az ilyen?)"
+1

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.20. 15:12:39

@Karinthy-paradoxon: (Hangsúlyozottan NEM a te kedvedért, de átírtam az ominózus részt - arra gondoltam, hogy lehetnek *jóhiszemű* olvasók is, akik nem értik meg ebben az iróniát (meg egyáltalán a mondanivalót), és nem akartam őket megijeszteni... még *akaratlanul* sem, khm.)

wowerman 2012.12.02. 16:37:24

Tök mindegy mik a TÉNYEK, az oltáskritikusok a saját maguk által felépített kis világban élnek, és csak azt hiszik el amit egymástól hallanak.

fordulo_bogyo 2013.01.12. 14:30:08

@J_O_L_A_N: 1. Nem titkos dokumentumok, hanem az interneten nyilvasnosan eleheto dokumentumok alapjan irta azt a tanulamanyt.

Nem derul ki beloluk az, hogy "Ezekből a dokumentumokból pedig egyértelműen kiderül, hogy teljes átverésről, csalásról és semmilyen valós védelmet nem nyújtó méreganyagok testbe való befecskendezéséről beszélünk." - a magyar cikk nincs koszonoviszonyban sem a hivatkozott tanulmannyal.

Javaslom, olvasd el a nyilvanos kormanydokumentumokat magd. Utana olvasd el a tanulmany. Utana olvasd el a magyar nyelvu cekket.

Kivalo peldaja annak, hogy minden lepesben torzul az informacio, a harmadik iras mar egeszen masrol szol.

Ugy jol gondolom, hogy te csak a magyar nyelvu hirecsket olvastad?

fordulo_bogyo 2013.01.12. 14:36:52

@J_O_L_A_N: A TITKOS kormanyzati dokumentumok itt olvashatoak:

www.dh.gov.uk/ab/DH_095169

Ha-ha!

fordulo_bogyo 2013.01.12. 14:48:46

@J_O_L_A_N:
Egy pelda.

A magyar cikk:
"Amikor például az MMR oltóanyagra sorozatosan ellenjavallatok érkeztek be, a JCVI utasította annak gyártóját, hogy módosítsa az adatlapokat “jogi problémák” elkerülése érdekében."

Az angol nyelvu tanulmany:
“In the matter of alleged egg allergy and measles vaccine, it was noted that although it
was possible to amend the advice contained in the Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’, it was also desirable to encourage manufacturers to change the advice
in their data sheets.” (Meeting on 25 April 1986; www.dh.gov.uk/ab/DH_095169)

A hivatkozasban nincs aprilis 25-i csak aprilis 26-i gyules, abban ahol errol a 'Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’"-rol van szo, ott eppenseggel azt irjak, hogy EROSITENI kell az ELLENjavallatot, hogy bizonyos esetekben NE adjak be az oltast.

J_O_L_A_N 2013.04.01. 15:32:50

@fordulo_bogyo: Igen, én csak a magyar nyelvű cikkecskét olvastam, nem volt időm mélyen beleásni magam, de érdekelt a véleményetek :)
Most meg ezt terjesztik gőzerővel mindenhol:
www.vntv.hu/vivanaturavideo.php?vid=17ff1b846

fordulo_bogyo 2013.04.01. 17:43:47

@J_O_L_A_N: 38 perces video. Leirnad par mondatban, mi a lenyege? Koszi!

pounderstibbons 2013.04.02. 14:12:33

@fordulo_bogyo:

Dr. Ébert Jenő, a Nebáncsvirág (Oltásellenes) Egyesület tiszteletbeli elnöke, író, műkorcsolyázó, állítólagos Németországban működött ex-belgyógyász, "egészségfejlesztő" vészmadárkodik és oltáskritikus kliséket ismételget a "másképp tudás csatornáján".
www.orvostudakozo.hu/DrEbertJeno

Hogy népszerű tudománytalan-fantáziadós művének címét idézzem:
Vigyázat, orvos!
webshop.animare.hu/vigyazat_orvos+60180.html
(Állítólag. Nekem inkább tűnik tudatlan homeopatának, konkrét szakmai karrierjéről nem találtam semmit. )

Jenő nagyon lightos kritikája:
oltaskritikus.blogspot.hu/2012/09/per-eszrevetel-dr-ebert-jenovel-keszult.html

fordulo_bogyo 2013.04.02. 14:26:53

@pounderstibbons: Koszi, akkor semmit nem vesztek, ha kihagyom.