@fordulo_bogyo:

>Tehat nincsenek adataid, nem tudod,
>hogy az adatok 1%-a vagy 99&-a megbizhato.

már beidézem Ioannidis véleményét
-> more than half of published findings are false,

tehát ez alapján <=49% lehet a Ioannadis által becsült tartomány a megbízhatóságra.

"Simulations show that for most study designs and settings,
it is more likely for a research claim to be false than true."
by John P. A. Ioannidis

>Honnan tudod, hogy a konyvedben szereplo
>allitolagos adatok (sot, latjuk,adatok nincsenek, csak allitasok),
>nem hamisitottak?

nem az én könyvem- hanem Ben Goldacre könyve -
és a könyvbéli példák régóta ismert és több helyen publikált esetek.
en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma

a SZkeptikus Társaság ezzel a témával foglalkozó hangfelvételén
se utaltak arra, hogy a példák hamísítottak.
sőt rengeteg más példát is megemlítettek.

de ha te tudsz mondani olyan példát, ami nem valós,
akkor azt jelezd.

>Terhes no - tovabbra sem ertem, miben kulonbozik
>egy nem terhes ferfitol ebben az osszefuggesben?
>Miert pont a terhes no eseten vezelyes,
>ha (allitolag) eltitkoljak a sikertelen kiserleteket?

Ha a valóságban nincs hatás - csak mellékhatás, akkor nem éri meg vállalni
a kockázatot a magzat miatt.
Ehhez képest a HP biztonságosabb és emiatt racionálisabb választás.

A nem terhes ferfiakat a társadalmi norma kevésbé védi
( bányákban dolgoznak, gyógyszerkisérletekben is résztvehetnek, stb. )

>Nem: esetlegesen,
> reszlegesen hamis tudas vs. kinyilatkoztatason alpulo,
>10-bol 0-szor igazolt tudas.

nem akarok most belemenni a placebó vitába, de azoknak akik olvassák ezt - azoknak jelzem, hogy:
"A legújabb irányzat szerint nem a placebohatás kiküszöbölése a cél,
hanem annak etikus felhasználása és növelése az orvosi gyakorlatban"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2832199/

Valamint az Akkupunktúrára se mondhatod azt, hogy 10-ből 0x igazolt tudás.
Ahogy már jeleztem bizonyos esetekben akár 2x olyan hatékony is lehet mint a
konvencionális kezelés, és az akkupunktúra mellékhatásai is ismertek.

"Are complementary therapies safe during pregnancy?"
www.nhs.uk/chq/pages/957.aspx?categoryid=73&subcategoryid=107

"It is generally safe to have acupuncture when you are pregnant. Let your acupuncturist know if you are pregnant because certain acupuncture points cannot be used safely during pregnancy. "
www.nhs.uk/Conditions/Acupuncture/Pages/Risks.aspx

@Karinthy-paradoxon: "Ha a valóságban nincs hatás - csak mellékhatás, akkor nem éri meg vállalni
a kockázatot a magzat miatt. "

A hatast nem hiszed el a mellekhatast elhiszed? Miert? Miert nem tetelezed fel, hogy mellekhatasok epp ugy tevesek, ahogy a hatasrol feltetelezed?

"Valamint az Akkupunktúrára se mondhatod azt, hogy 10-ből 0x igazolt tudás.
Ahogy már jeleztem bizonyos esetekben akár 2x olyan hatékony is lehet mint a
konvencionális kezelés, és az akkupunktúra mellékhatásai is ismertek."

Kulcsszo: "bizonyos esetekben". A felhasznalasi javaslatok mekkora hanyada ez?
Honnan tudod, pontosabban mibol gondolod, hogy azok az adatok nem hamisitottak?

"már beidézem Ioannidis véleményét
-> more than half of published findings are false,

tehát ez alapján <=49% lehet a Ioannadis által becsült tartomány a megbízhatóságra."

Es Ioannidist feltetel nelkul el kell hinni?
Ez egy velemeny, es szerinte a velemney kevesebb, minta fele igaz. Honnan tudhatnank, hogy az o velemenye az igaz vagy a hamis felbe tartozik?

De tegyuk fel, hogy az eredmenyeknek csak az 50%-a igaz.

Ezzel szemben all az alternativ medicina, ahol a bizonyitekok 0%-a igaz, hiszen epp attol alternativ, hogy nincsenek bizonyitekok.

Matematika: az egyik oldalon meg az ellenzok szerint is 1:1 az esely (a fele igaz), a masik oldalon meg fogalmunk sincs es nem is akarjuk megtudni, mekkora az esely.
Amit tudunk, az arra mutat, hogy nulla az esely, de szerinted (ionannidisz szerint) ennek is csak a fele igaz. ;-)

@fordulo_bogyo:

>A hatast nem hiszed el a mellekhatast elhiszed?
>Miert? Miert nem tetelezed fel, hogy mellekhatasok epp ugy tevesek,
>ahogy a hatasrol feltetelezed?

természetesen tévesek lehetnek azok is.

de:
minél több ideig alkalmaznak egy módszert - annál több információ
van a mellékhatásokról.
Vagyis egy 50-100 éve nagy tömegben használt módszerről nagyon sok mindent tudunk
( pl. aszpirin )
egy friss 1-2 éves gyógyszerről/módszerről pedig nagyon keveset a mellékhatások
kockázatai szempontjából.

>Es Ioannidist feltetel nelkul el kell hinni?

legalább következetes kételkedő vagy :-)
elképzelhető, hogy alábecsülte vagy túlbecsülte.
ha van más adatod jelezd.

>Ezzel szemben all az alternativ medicina,
>ahol a bizonyitekok 0%-a igaz, hiszen epp attol alternativ,
>hogy nincsenek bizonyitekok.

A "nincsenek" pontatlan kifejezés.
mindig van valamekkora - a kérdés, hogy hol húzzuk meg a határt.
És ha egy betegnél nem működik egyik bizonyított módszer se, akkor
az alternatív kezelés módok közül kell elővenni a legígéretesebbet.
Ha valamelyik alternatív szer használ az adott betegnél (pl. objektív mérés alapján)
akkor az a szer még ugyanúgy alternatív lesz - de már van bizonyíték
arra, hogy az adott betegnél hatásos.

ha én is extrém leegyszerűsítéssel próbálkoznék,
akkor azt mondanám, hogyha statisztikailag nézzük, akkor minden gyógyszerkutató
alternatív szereken dolgozik az idejének 99%-ban - vagyis akkor ők az
alternatív medicinaiparban dolgoznak? Fújj ...

>Matematika: az egyik oldalon meg az ellenzok szerint is 1:1 az esely (a fele igaz),
>a masik oldalon meg fogalmunk sincs es nem is akarjuk megtudni, mekkora az esely.

túlságosan leegyszerűsített kockázatkezelési módszered van.
semmi se olyan fekete vagy fehér amilyennek te szeretnéd láttatni:
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_Complementary_and_Alternative_Medicine
chp.sagepub.com/content/current

@Karinthy-paradoxon: "És ha egy betegnél nem működik egyik bizonyított módszer se, akkor
az alternatív kezelés módok közül kell elővenni a legígéretesebbet."

Koszonom. Ezek szerint te is ugy latod, hogy az alternativ kezelesi modok nem tartoznak a "bizonyitott modszerek" koze.

A bizonyitott modszerek ketsegbevonasanak celja az, hogy teret nyissanak a bizonyitatlan (=alternativ) modszerekenek.
Ahelyett, hogy azokat is hasonloan kritikus modon bizonyitanak.

@fordulo_bogyo:

>Koszonom. Ezek szerint te is ugy latod, hogy az
>alternativ kezelesi modok nem tartoznak a "bizonyitott modszerek" koze.

túlságosan leegyszerűsített a valóságképed.
Szerintem kiderülhetett már, hogy nem úgy látom - és érvelni is tudok az álláspontom mellet.

rengeteg CAM-es módszer bizonyított.
például az Ornish Diéta prosztata rákellenes hatása jól dokumentált.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16094059
és más érrendszeri problémákra is hatásos.

Sőt az akkupunktúra is EBM bizonyos esetekben. ( lásd Cochrane tanulmányok)
Az extrém dogmatikusok éppen ilyen példák miatt indították el az SBM mozgalmat,
mert túl lazának tartották az EBM-et.

A bizonyítékok miatt szivárog be az orvosegyetemek képzési rendjébe is rengeteg CAM-es módszer is.

>A bizonyitott modszerek ketsegbevonasanak celja az,
>hogy teret nyissanak a bizonyitatlan (=alternativ) modszerekenek.

más alternativa nem létezik a te valóságodban ?
Legalább utánanézhetnél a "Bad Pharma" könyv írójának.
Az ebben megfogalmazott kritikák célja nagyrészt a folyamatok jobbítása,
amiatt, mert a gyógyszergyári turpisságok miatt a gyakorlatban
nem jól teljesít és emiatt nem a létező legjobb gyakorlat.

és még az Alternativ irányvonalat preferálóknak is fontos,
hogy megbízható és biztonságos konvencionális szerek legyenek.

-------------

Nem válaszoltál az eredeti kérdésemre:

> az EBM a letezo legjobb gyakorlat
>a rendelkezesre allo biznyitekok alapjan valo cselekves.

milyen bizonyíték alapján tartod a létező legjobb gyakorlatnak
az EBM-t ?

Ahhoz hogy a legjobb módszer legyen az alábbi problémákat is kezelnie kell:
- A "Bad Pharma" könyvben felvetett torzító hatásokat, problémákat meg kell oldania
- Helyén kell kezelnie a placebo hatást.
( most ellenségként van kezelve, amit ki kell küszöbölni és nem lehetőségként, amivel növelni lehetne a gyógyítás hatásosságát )
- Jelenleg kevés az adat. Rengeteg komparatív teszt kell.
- Fel kell oldania a személyre-szabott orvoslással kapcsolatos ellentéteket.
- stb ...

@Karinthy-paradoxon: Ezt irtad:

"És ha egy betegnél nem működik egyik bizonyított módszer se, akkor
az alternatív kezelés módok közül kell elővenni a legígéretesebbet."

Azaz vannak bizonyitott modszerek, es vannak alternativ modszerek.

"milyen bizonyíték alapján tartod a létező legjobb gyakorlatnak
az EBM-t ?"

Irtam mar: jozan paraszti esz, logika.

Pelda:

Van ket halmaz (kupac). Az egyikben van tiz doboz, amikrol tudjuk, hogy melyikben mennyi penz (hatas) van.

A masik kupacban is van tiz doboz, amirol nem tudjuk, hogy van-e bennuk valamennyi penz, vagy nincs.
Most kell penz, melyik kupacbol vegyunk ki egy dobozt?

@fordulo_bogyo:

>Azaz vannak bizonyitott modszerek, es vannak alternativ modszerek.

de a kettő metszete nem üres halmaz.
azaz vannak bizonyított alternatív szerek is.

A bizonyított ellentéte a bizonyítatlan. ( habár ez egy folytonos skála - és nem egy kétállapotú flag )

A CAM ellentéte a konvencionális gyógymód.

>Irtam mar: jozan paraszti esz, logika.

az tudtommal nem tudományos érv.

De ha számodra az - akkor
gondolom elfogadod a tradicionális gyógymódokat is - mert azokat is alátámasztja a "jozan paraszti esz"

@Karinthy-paradoxon: Van a bizonyitekokon alapulo orvoslas, ami azon alapul, hogy van bizonyitek az adott kezelesre.
Ez lehet eros bizonyitek, vagy kevesbe eros, sot lehet teves is.

Amire van bizonyitek az a bizonyitekon alapulo orvoslas halmazaba tartozik.

Ezzel szemben all a nem bizonyitekokon alapulo orvoslas.

Ilyen egyszeru.

Sajnalom, hogy nem tudom szamodra erthetoen leirni, hogy miert jobb az, ha a rendelkezesre allo bizonyitekok alapjan hozunk dontest arrol, hogy mit alkalmazzunk, mit tegyunk, mint az amikor biznyitekok, adatok hijan hozunk egy dontest, hogy mit alkalmazzunk, mit tegyunk.

@Karinthy-paradoxon: "A CAM ellentéte a konvencionális gyógymód."

Elletete irod, igen, ez beleillik a kepbe, hogy miert a kritika a "konvencionális gyógymód" azaz az EBM ellen.

@fordulo_bogyo:

>Sajnalom, hogy nem tudom szamodra erthetoen leirni,
>hogy miert jobb az, ha a rendelkezesre allo bizonyitekok alapjan hozunk dontest

ha a létező bizonyítékok nagyrészt hamisak és te ezek alapján olyan döntést
hozol, ami káros a betegeknek. ( nem az , hogy nem használ, hanem kifejezetten árt! )
akkor a módszertan kontra-produktív lesz.
És mi a csúf igazság? -> ezzel a módszertannal a hamis adatok alapján több embernek ártasz, mint segítesz.
[" Mielőtt észleltük volna a veszélyeket több mint 100.000 ember halt meg feleslegesen Amerikában az anti-aritmiás gyógyszerek alkalmazása miatt. " by Goldacre ]
És ebből a tudomány megcsúfolása lesz, ami aláássa a bizalmat.

Ahogy Goldacre emlitette:
- “a cancer at the core of evidence based medicine”
- "gyökerét ássa alá a bizonyítékokon alapuló orvoslásnak."

szerintem szánj rá 20 perccet és nézd végig:

"Ben Goldacre: Amit az orvosok nem tudnak a felírt gyógyszerekről"
www.ted.com/talks/lang/hu/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe.html

"...
Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. Ha feldobok egy érmét százszor, majd elhallgatom a dobások eredményeinek felét, úgy tűnhet, mintha lenne egy érmém, mely mindig fejet mutat. De ez nem jelenti azt, hogy az érmém mindkét oldala fej. Ez azt jelenti, hogy én egy szélhámos vagyok te pedig egy idióta, akit sikerült átvernem. (Nevetés) De pontosan ez az, amit vakon elviselünk a tényeken alapuló orvoslás esetén. Számomra ez kutatási kötelességszegés. Ha végrehajtok egy kutatást, és visszatartom az adatok felét a tanulmányomban, jogosan vádolnak meg azzal, hogy kutatási csalást követtem el. És mégis, valami miatt, ha valaki elvégez 10 kutatást, de ezek közül csak azt az ötöt teszi közzé, melyek a számára pozitív eredményt mutatják, ezt nem ítéljük kutatási csalásnak. És amikor ez a felelősség szétoszlik a kutatók és akadémikusok, ipari szponzorok, folyóirat szerkesztők egész hálózatán, valamiért ezt elfogadhatóbbnak találjuk, pedig a hatása a betegekre káros.
..."

a rendszerben van a hiba, a folyamatokban, amit te tökéletesnek tartasz.

@Karinthy-paradoxon: "ha a létező bizonyítékok nagyrészt hamisak" - megallapodtunk, hogy fogalmad sincs, hogy milyen mertekben hamisak! Nem tudod, hogy 1% vagy 50% vagy 99% hamis.

Mondanivalod masodik resze arra vonalkozik, hogy szerinted a kuatasok egy resze (de mekkora resze) csalas.

Nem ketlem, hogy van ilyen. De ez nem azt jelenti, hogy ne bizonyitekok alapjan dontsunk, ahogy te javasolnad, hanem azt, hogy tobb es jobb bizonyitek kell.

Te ide-oda ingazol, hol a bizonyitekok josagaban ketelkedsz, nem eleg jok neked (ebben esetenkent egyetertek veled), de maskor meg a teljesen bizonyitatlan dolgokat ajanlod, itt nagyon nem ertunk egyet.

@Karinthy-paradoxon:

Eldönthetnéd már, hogy akkor kell-e neked tudományos bizonyíték és akkor jöhetsz az Ornish diéta és az akupunktúra tudományosan igazolt eredményeivel, meg az EB-CAM-mel, vagy nem kell neked a bizonyíték mert a tudomány jelenleg alkalmazása etéren hibás és félrevezető, ahogy te azt Goldacre-ből és Ioannidisből stb.-ből levezethetőnek látod.
A kettő együtt azonban szerintem nem éppen koherens és józan gondolkodás.

Ezzel szemben a legyen minél jobb és pontosabb tudományos bizonyítékunk a gyógyszerekről és hatásaikról, szerintem koherens és józan álláspont.

@pounderstibbons:

>Eldönthetnéd már, hogy akkor kell-e neked tudományos bizonyíték

A téma az, hogy lehet-e tudományos bizonyítéknak nevezni a jelenlegi Bad Pharma gyakorlatot.

Mert jelenleg a gyakorlatban ez jelenti a tudományos bizonyítékot.

Vagy másképpen, Az EBM olyan mint a kommunizmus? Csak az elméletben működik?

>Ezzel szemben a legyen minél jobb
> és pontosabb tudományos bizonyítékunk

Kérdés az, hogy addig amíg ez a gyakorlatban megvalósul, mi a legracionálisabb álláspont.

Ha már a szkeptikus orvosok ( Goldrace) is kiakadnak - hogyha betartják az EBM módszertant, akkor többet ártanak mint használnak, akkor az már tényleg vészharangkongatás.

@fordulo_bogyo:

> de maskor meg a teljesen bizonyitatlan dolgokat
> ajanlod, itt nagyon nem ertunk egyet.

Nem teljesen bizonyítatlan - legalábbis a biztonságosság szempontjából.

A# Van egy bizonyítottan biztonságos CAM-es szer ( nem mindegyik ilyen ) - de például a HP biztonságos a mellékhatások szempontjából.
és a beteg preferálja -mert hisz benne ( nem én ajánlom )

B# és van egy friss és új - és emiatt terhes nőkön alul tesztelt - emiatt kockázatosnak is nevezhető pharma termék - amit a beteg nem preferál. ( akármilyen okból )

A beteg veszélyeztetett terhes, a túlzott izgatottság árthat - nyugtatásra valamilyen szert kell adni.

Szerintem ilyenkor, racionális választás - hogyha a biztonság a célfüggvény, hogy az A# -t kell kipróbálni élősszőr ( a beteg preferálja, sőt óhajtja ) - és nem a B# -t, amit az EBM javasolna.

Az EBM-nek sok korlátja van. Nem 100%-osan jó döntési módszer.

@Karinthy-paradoxon:
"A téma az, hogy lehet-e tudományos bizonyítéknak nevezni a jelenlegi Bad Pharma gyakorlatot.

Mert jelenleg a gyakorlatban ez jelenti a tudományos bizonyítékot."

Akkor most már az Ornish diéta hatásosságáról és mellékhatásmentességéről se vagy meggyőződve? Ha nem hiszel a tudományos bizonyítékok jelenleg használt rendszerének, akkor bizony sorra döntögeted a CAM-ed általad biztonságosnak és bizonyított hatásúnak tartott tartóoszlopait is. Mehetnek az Ornish diéta után a Cochrane-ék által hatásosnak mondott akupunktúrák és a nyomokban hatásosnak talált homeopatikus bogyóid is a Bad Pharma termékekhez hasonlóan potenciálisan hatástalan/veszélyes szerek közé.

Még mindig nem tűnik fel mennyire önellentmondásosak az érveid?
Teljesen értelmezhetetlen számomra, hogy egyfelől tudományos kísérletekre hivatkozol, és egyszerre tagadnod az azok alapján meghozható döntések célszerűségét.
Nekem viszont nem esik nehezemre elismernem, hogy egyes konvencionális kezeléseknél jobbnak tűnik az akupunktúra és pl. Ornish-diéta ellen se tiltakoznék.
Ez szerintem nem önellentmondásos hozzáállás, szemben a tiéddel.

"Vagy másképpen, Az EBM olyan mint a kommunizmus? Csak az elméletben működik?"

AZ EBM pont azt jelenti, hogy NEM csak elméletben működik. Amire a kizárólag elméletben működés illik, az az általad rajongott CAM. Mert ha nem csak elméletben működne, akkor nem csak CAM lenne.
És most elölről is kezdheted tőlem, hogy de az Ornish, meg a tűszurkálás, meg a mittudoménmi bizonyított a XYZ tudományos teszten.
Mert ha eleve nem hiszel a tudományos teszteknek, akkor nincs mire hivatkoznod.
Ha mégis hiszel nekik, és nincs jobb ötleted egy módszer hatékonyságának és mellékhatásmentességének a tesztelésére, akkor meg miről folyik itt a vita?

Honnan tudnád, hogy a HP-nak nincs mellékhatása az kismamára, ha nem tudományos tesztekből? Honnan tudhatnád meg, hogy a Bad Pharma szer kifejezetten káros a kismamára, vagy esetleg szülés előtt igazán hasznos, mert megvédi a gyermeket is születése után is, mert neki viszont közvetlenül nem adható?

Igen az EBM se mindig, minden körülmények között 100%-os, ezekről is szól Goldacre könyve. De amíg nem tudsz jobbat, addig felesleges temetni, és Goldacre se ezt teszi, hanem javítani szeretne rajta.

@Karinthy-paradoxon: "Nem teljesen bizonyítatlan - legalábbis a biztonságosság szempontjából."

Mar hogy lenne az? Nincs bizonyitek, nem vizsgaltak, nem tudhatod!

"A# Van egy bizonyítottan biztonságos CAM-es szer ( nem mindegyik ilyen ) - de például a HP biztonságos a mellékhatások szempontjából. "

Szerrinted biztonsagos *nem kezelni* egy betegseget? Mert ugye a HP az nem mas, mint cukordrazse.
Gondolja terhes nodre, akit hamis biztonsagba ringat, mert azt hiszi, hogy kezeli a problemat.

Tehat ha izgatott a veszlyeztetett terhes,a kkor ne kezeljuk. Kuldjuk varazslohoz, szogezzunk denevert az ajtofelfara...

"Az EBM-nek sok korlátja van. Nem 100%-osan jó döntési módszer."

EBM alatt azt erjuk, hogy a bizonitekok alapjan hozunk dontenst.
Valoban vannak korlatai. A bizonyitekok mennyisege es minosege az egyik korlat (ez folyamatosan javul), a masik meg a felhasznalo, hogy mennyire ismeri a bizonyitekokat, es mennyire tudja alkalmazni.

De tudsz jobbat?

A bizonyitekok *ellenere* vagy a bizonyitekokat figyelmen kivul hagyva (aza veletleneul), vagy mint fentebb javasoltad erzelmi alapon (a piros bogyo jobban tetszik, mint a zold kapszula, inkabb azt veszem be) hozol dontest?

@Karinthy-paradoxon: "A# Van egy bizonyítottan biztonságos CAM-es szer ( nem mindegyik ilyen ) - de például a HP biztonságos a mellékhatások szempontjából.
és a beteg preferálja -mert hisz benne ( nem én ajánlom )

B# és van egy friss és új - és emiatt terhes nőkön alul tesztelt - emiatt kockázatosnak is nevezhető pharma termék - amit a beteg nem preferál. ( akármilyen okból )"

Bocsika, de szerinted teszteltek veszelyesztetett terheseken alul (barmit is ertesz ez alatt) barmilyen CAM szert vagy eljarast?
Szerintem nem teszteltek de tessek, mutass ilyen teszteket.

Ha nem teszteltek, akkor nem allithatod, hogy bizonyitottan biztonsagos.

De ha van alapod azt allitani, hogy bizonyitottan ilyen vagy olyan, akkor epp Bizonyitekon Alapulo dolgott (EBM) muvelsz!

@Karinthy-paradoxon: Nekem csak egy kérdésem van. Te hogyan vizsgálnád a hatásosságát bárminek is?
Egyébként a hivatkozott 50-100-200 éves használat nem bizonyíték, elég csak arra gondolni, hogy amíg nem nagyon volt hatásvizsgálat, mindig ki lehetett találni valamit, hogy a beteg miért nem gyógyult meg. Így könnyen megy a 100%-közeli hatásosságú gyógyítás.

@pounderstibbons:

>Igen az EBM se mindig, minden körülmények között 100%-os, ezekről is szól Goldacre könyve.

egyáltalán mikor 100%-os?

>De amíg nem tudsz jobbat, addig felesleges temetni,
>és Goldacre se ezt teszi, hanem javítani szeretne rajta.

Az eddig oké.

a fő kérdés az, hogy amíg nem javítanak rajta,
addig mennyire lehet bízni a bizonyítékokban?

Ez alapján állítom, hogy jelenleg az EBM gyakorlati alkalmazása
nem ad optimális eredményt.

>AZ EBM pont azt jelenti, hogy NEM csak elméletben működik.

bizonyíték?
Minden oldalról támadják.
még az extrém dogmatikusok is:
www.sciencebasedmedicine.org/index.php/how-do-you-feel-about-evidence-based-medicine/

>Amire a kizárólag elméletben működés illik, az az általad rajongott CAM.
>Mert ha nem csak elméletben működne, akkor nem csak CAM lenne.

ezt magyarázd meg az átlagembereknek is, mert ellentétes a gyakorlat.
Az EBM lufi kippukadt.

----

The Real World Failure of Evidence-Based Medicine
www.donaldmiller.com/Real_World_Failure_of_Evidence-Based_Medicine.pdf
"As a way to make medical decisions, Evidence-Based Medicine (EBM) has failed. EBM's failure arises from not being founded on real-world decision-making. EBM aspires to a scientific standard for the best way to treat a disease and determine its cause, but it fails to recognise that the scientific method is inapplicable to medical and other real-world
decision-making. EBM also wrongly assumes that evidence can be marshaled and applied according to an hierarchy that is determined in an argument by authority to the method by which it has been obtained. If EBM had valid theoretical, practical or empirical foundations, there would be no hierarchy of evidence. In all real-world decision-making, evidence stands or
falls on its inherent reliability. This has to be and can only be assessed on a case-by-case basis applying understanding and wisdom against the background of all available facts—the “factual matrix.” EBM's failure is structural and was inevitable
from its inception. EBM confuses the inherent reliability and probative value of evidence with the means by which it is obtained.
EBM is therefore an ad hoc construct and is not a valid basis for medical decision-making. This is further demonstrated
by its exclusion of relevant scientific and probative real-world decision-making evidence and processes. It draws upon a
narrow evidence base that is itself inherently unreliable. It fails to take adequate account of the nature of causation, the full
range of evidence relevant to its determination, and differing approaches to determining cause and effect in real-world
decision-making. EBM also makes a muddled attempt to emulate the scientific method and it does not acknowledge the role
of experience, understanding and wisdom in making medical decisions. "

"New peer reviewed papers published today Wednesday September 28th 2011 in the International Journal of Person Centered Medicine reveal Evidence-Based Medicine [EBM], the reigning medical paradigm for the practice of modern medicine for the past 30 years, as an inevitable failure from its inception and that the “Gold Standard” of evidence in modern medicine, randomised controlled trials [RCTs] as currently practised should be abandoned. The irony of EBM’s failure is that its proponents over the past 30 years simultaneously claimed the scientific high ground whilst having failed to adopt a scientific approach to EBM’s foundations. EBM is fatally philosophically wounded."
cliffordmillerlaw.wordpress.com/2011/09/28/evidence-based-medicine-or-ignorance-based-evidence/

@Tom Benko:

>Egyébként a hivatkozott 50-100-200 éves használat nem bizonyíték,

a biztonságra igen.

Ha nem tudnánk róla semmit és új szerként be lehetne jegyezni az alkoholt vagy a dohányzást, akkor 20-30 év kellene, ami elegendő adat lenne, hogy az adatokból meg lehessen látni az összefüggéseket.

A jelenlegi gyógyszerteszteken pedig átmenne az Alkohol, hogyha valaki depresszió elleni kezelést akarna rá alapozni.

tehát több idő -> több adat

@Karinthy-paradoxon: ">Egyébként a hivatkozott 50-100-200 éves használat nem bizonyíték,

a biztonságra igen."

Ez mutatja, mennyire nem ertesz az egeszhez.

Ha nincs kontroll csoport, akkor soha nem tudod meg, hogy az 50-200 ev alatt mi minden bajt okozott az adott dolog.

A hatas es a mellekhatasok csak ugy vizsgalhatoak, ha van osszehasonlitasi alap.

az 50-200 ev csak arra jo, hogy nem halnak bela azoonal az emberek, az kiderulne, mas nem.

In medicine, a side effect is an effect, whether therapeutic or adverse, that is secondary to the one intended; although the term is predominantly employed to describe adverse effects, it can also apply to beneficial, but unintended, consequences of the use of a drug.

Occasionally, drugs are prescribed or procedures performed specifically for their side effects; in that case, said side effect ceases to be a side effect, and is now an intended effect. For instance, X-rays were historically (and are currently) used as an imaging technique; the discovery of their oncolytic capability led to their employ in radiotherapy (ablation of malignant tumours).

Use of drugs for unapproved indications—that is, for their side effects—is termed off-label use. For instance, opioids, which are approved as palliative treatment for pain, may also be used for their euphoriant properties as anxiolytics or antidepressants, whether medically or recreationally.

Off-label use of drugs, although similar in meaning to side effects, is not to be confused with them; side effects describe the mechanism of action that a drug used off-label takes, whereas off-label use implies the desired consequences of using a drug for its side-effects.

Off-label use of drugs is legal; the manner in which prescription medication is to be used is solely at the discretion of the prescriber. However, the marketing of drugs towards unapproved indications is illegal; in fact, several pharmaceutical development firms have been fined for unapproved promotion of their products.

[edit]Examples of therapeutic side-effects

Bevacizumab (Avastin) has been used against wet age-related macular degeneration, as well as macular edema from diseases such as diabetic retinopathy and central retinal vein occlusion.[1]
Buprenorphine has been shown experimentally (1982–1995) to be effective against severe, refractory depression.[2][3]
Bupropion, an anti-depressant sold as Wellbutrin, is also used as a smoking cessation aid; this indication was later approved, and the name of the smoking cessation product is Zyban. In Ontario, Canada, smoking cessation drugs are not covered by provincial drug plans; elsewhere, Zyban is priced higher than Wellbutrin, despite being the same drug. Therefore, some physicians prescribe Wellbutrin for both indications.
Sildenafil was originally intended for pulmonary hypertension; subsequently, it was discovered that it also produces erections, for which it was later marketed.
Carbamazepine is an approved treatment for manic depression and convulsions, but has side effects useful in treating attention-deficit hyperactivity disorder (ADHD), schizophrenia, phantom limb syndrome, paroxysmal extreme pain disorder, neuromyotonia, and post-traumatic stress disorder.[4]
Dexamethasone and Betamethasone in premature labor, to enhance pulmonary maturation of the fetus.[5]
Doxepin has been used to treat Angiodema and severe allergic reactions due to its strong antihistamine properties.[6]
Gabapentin, approved for treatment of seizures and postherpetic neuralgia in adults, has side-effects which are useful in treating bipolar disorder, essential tremor, hot flashes, migraine prophylaxis, neuropathic pain syndromes, phantom limb syndrome, and restless leg syndrome.[7]
Magnesium sulfate in obstetrics for premature labor and preeclampsia.[5]
Methotrexate (MTX), approved for the treatment of choriocarcinoma, is frequently used for the medical treatment of an unruptured ectopic pregnancy.[8]
The SSRI medication sertraline is approved as an anti-depressant, but delays conjugal climax in men, and thus may be supplied to those in which climax is premature.[9]
Human chorionic gonadotropin is a hormone produced during pregnancy by the cells that form the placenta. It has been used as a diet hormone as well because of the supposed positive side effects it has on weight loss.
[edit]References

^ Boseley, Sarah (2006-06-17). "Drugs firm blocks cheap blindness cure". The Guardian (London). Retrieved 2010-05-20.
^ Richard Gracer The Buprenorphine Effect on Depression. Naabt.org. February 2007
^ Bodkin JA. et al. (1995): "Buprenorphine Treatment of Refractory Depression", Journal of Clinical Psychopharmacology 15:49–57. PMID 7714228
^ Mood Stabilizers for Bipolar Disorder (Manic Depressive). Leeheymd.com (2003-08-01). Retrieved on 2011-08-17.
^ a b Wing DA, Powers B, Hickok D (2010). "U.S. Food and Drug Administration Drug Approval: Slow Advances in Obstetric Care in the United States". Obstetrics & Gynecology 115 (4): 825–33. doi:10.1097/AOG.0b013e3181d53843. PMID 20308845.
^ Shen WW, Mahadevan J, Hofstatter L, Sata LS (July 1983). "Doxepin as a potent H2 and H2 antihistamine for epigastric distress". Am J Psychiatry 140 (7): 957–8. PMID 6859336.
^ OFF-LABEL USE OF GABAPENTIN. Idaho Drug Utilization Review. Educational Leaflet
^ Pregnancy. drugs.nmihi.com
^ Medscape: Medscape Access. Emedicine.com. Retrieved on 2011-08-17.

@Karinthy-paradoxon: Tisztazzuk: te elveted a bizonyitekokat, a bizonyitekokon alapulo dontest.
Igaz?

Mit javasolsz helyette? Hogyan dontsunk, ha nem a rendelkezesre allo bizonyitekok alapjan dontunk?

@fordulo_bogyo:

>tisztazzuk: te elveted a bizonyitekokat, a bizonyitekokon alapulo dontest.

Hiszek a bizonyítékokban.

ekkor megkérdezed :
- Hiszek az EBM-ben?

és azt válaszolom
- hogy nem hiszek, mert nem optimális a gyakorlatban.

Miért? Kérdeznéd?

- Mert az EBM-et könnyen félreértelmezik. Csak a Klinikai RCT-ket és az ezekre épülő
metaanaliziseket tartják bizonyítéknak minden más információt eldobnak.
( és a klinikai RCT-k megbízhatatlanságáról szól a "Bad Pharma" könyv )

Ráadásul:
+Betegségközpontú és nem betegközpontú a megközelítése.

+nem elég hatékony. a hatékonynak beállított szerek 70-80%-a csak a betegek 40-50% -nál
hatásos. ( de a mellékhatás jóval nagyobb arányban jelentkezik )
( Ezzel ellentétben túlzott ígéretet tesz - hatékonynak nevezi magát, és ezzel
megtéveszti a betegeket - akik miatt könnyen csalódnak - és hitelt adnak a gyógyszermaffiás elméletnek )

+ és a fenti pont miatt nem tudja megjósolni, hogy egy beteg reagálni
fog-e a kezelésre vagy sem. ( pedig ez egy alapkövetelmény lenne egy a magát tudományos módszernek jellemző dolognál) - amiből megint csalódás lesz ...

+Nem tesz elég fókuszt a prevencióra. utólagosan próbál reagálni - és nem megelőzni.
( vagyis nem elég hatékony, a megelőzésben kevés a pénz - a haldoklók pedig minden pénzt
megfizetnek. az Egészség = Üzlet és profit szemlélet. szemben a tudományossággal és az orvosi etika: Jótékonysági elve -> A beteg érdeke a legfőbb törvény. )

és még lehetne folytatni

>Mit javasolsz helyette? Hogyan dontsunk,
>ha nem a rendelkezesre allo bizonyitekok alapjan dontunk?

Nem a bizonyítékokkal van gondom, hanem a bizonyítékok elő-szűrésével és rangsorolásával.
Az a benyomásom, hogy nálad egybefolyik a bizonyíték és az EBM fogalma.
Pedig valójában az EBM egy rossz megvalósítása a bizonyítékok fontosságának.

De ha annyira jól ismered, akkor bizonyára tudod a problémáit,
és ismered azokat az új mozgalmakat, amelyek megpróbálják
lecserélni az EBM-t.

Szerinted milyen alternatív mozgalmak léteznek, amelyek az EBM hiányosságait
próbálják kijavítani ? ( tudnod kell , hogyha mélyebben ismered a problémát )

Várom a felsorolásodat :-)

@Karinthy-paradoxon: Akkor alapvetoen egyetertunk, mindketten jo bizonyitekok alapjan valo orvoslast preferalunk.

Neked nem a bizonyitekokon alapulo orvaolsa ellen van kifgasod, hanem amai modern orvosi gyakorlatnak a valodi bizonyitekokkal ellentetes reszerol.
Te a mai orvosi gyakorlatod nevezet EBM-nek, es amikor EBM-et kritizalsz, akkor tulajdonkeppen az orvosi gyakorlatnak azt a reszet kritizalod, ami nem a valodi biznyitekok alapjan mukodik, hanem hamis vagy teves bizonyitekok alapjan.

Ha ezt belatod, akkor teljesen egyetertunk.

@fordulo_bogyo:

>Akkor alapvetoen egyetertunk, mindketten
>jo bizonyitekok alapjan valo orvoslast preferalunk.

persze,
az eltérés azon van, hogy a "bizonyítékot" hogyan definiáljuk.

>Neked nem a bizonyitekokon alapulo orvaolsa ellen van kifgasod,
>hanem amai modern orvosi gyakorlatnak
>a valodi bizonyitekokkal ellentetes reszerol.

Mi az, hogy "valódi bizonyíték"?
Én betegként honnan tudom, hogy "valódi bizonyíték" alapú kezelést kapok?

Ha "valódi" és tudományalapú a bizonyíték
- akkor miért nem sikerdíjas az egészségügy?

Ami meggyógyított az valódi - azért fizetek.
Ami nem gyógyított meg az nem valódi - ezért élek a pénz-visszafizetési garanciával.

@Karinthy-paradoxon: ">Akkor alapvetoen egyetertunk, mindketten
>jo bizonyitekok alapjan valo orvoslast preferalunk.

persze,
az eltérés azon van, hogy a "bizonyítékot" hogyan definiáljuk."

Egyelore egyikunk sem definialta.

"Mi az, hogy "valódi bizonyíték"?"
Olyan allitas, ami olyan tenyeken alapul, amelyek kontrollalt korulmenyek kozott megismetelhetoen eloallithatoak.

"Én betegként honnan tudom, hogy "valódi bizonyíték" alapú kezelést kapok?"
Elvegzed az orvosegyetemet, majd folyamatosan olvasod a szakirodalmat, a legfrissebb orvosi szakcikkeket (nem a bulvarsajtot), es esetleg magad is vegzel orvosi kiserleteket, onnan.

Egyszeru betegkent: nem tudod. Meg egyszeru hetkoznapi orvoskent sem felltetlenul tudod, csak elhiszed. Vagy nem.

"Ha "valódi" és tudományalapú a bizonyíték
- akkor miért nem sikerdíjas az egészségügy?
Ami meggyógyított az valódi - azért fizetek."

Azert, mert az ember eletmukodeseit korlatozott mertekben tudjuk csak befolyasolni, javitani, gyogyitani. Gondolom sikerdij alatt azt erted, hogy mindenkit azonnal meggyogyitana, nem allami kituntetest ertesz alatta.

Te is citaltal peldakat, hogy van olyan betegseg, ahol a jelenleg ismert legjobb szer a betegek 70%-at gyogyitja. Olyan is van, amit nem tuddnak gyogyitani egyaltalan. Ez van.
Bizonyitekokkal alatamasztva ez van.

"Ami meggyógyított az valódi - azért fizetek.
Ami nem gyógyított meg az nem valódi - ezért élek a pénz-visszafizetési garanciával."

Sok sikert hozza. Ha en orvos lennek, ilyen feltetelek mellett csak a biztosan jo hatasfokkal gyogyithato betegsegek eseten foglalkoznek veled.
Ha rakos, cukorbeteg, magas vernyomasu, AIDS-es, herpeszes stb lennel, elkuldenelek.
(Nem vagyok orvos, nem tettem eskut.)

Ugye latod, hogy mar reg nem a bizonyitekokon alapulo orvoslas, hanem a mai altalad ismert (magyar) orvosi gyakorlet az ami teged zavar, meg az, hogy az orvostudomany (bizonyitottan) nem mindenhato.

@Karinthy-paradoxon: Ha mindent feljegyzünk. Szerinted mondjuk Hahnemann feljegyezte, hogy akiket kezelt, azok közül hányan gyógyultak meg, hányan szedtek mást is, és gyógyultak meg, nem gyógyultak, szedtek mást is és nem gyógyultak meg, csak mást szedtek és meggyógyultak, csak mást szedtek és nem gyógyultak meg? Kétlem. Sőt, inkább az a helyzet, hogy csak azokat az eseteket tartották meg, amikor pusztán a szer szedése után meggyógyult valaki, és ennek érdekében kozmetikáztak mindent. (Vö: "Roosevelt elnök sem használta az új kígyóolajamat, meg is halt." és társai.)
Ha lenne lehetőség, hogy az adatokat egyáltalán elemezhessük, akkor lehet, hogy legalább a biztonságosságát vizsgálhassuk, de ezt nem nagyon teszik lehetővé az alternatívok, inkább minden teszt elől igyekszenek menekülni. Ez számomra már a cinizmus határát súrolja, mivel a jelentése (számomra): nem engedhetem meg, hogy vizsgálják, mert akkor kiderülne, hogy csalok, és egy csomó pénztől esek el.
Egyébként pedig, hogy mennyire kell szigorúan venni a teszteket: Ha túl szigorúra vesszük, akkor nagyjából senki nem fog fejleszteni, mert nem éri meg. Ha túl lazára, akkor meg minden hülye gyógyszert fog gyártani. Ilyeténképpen egyetértek veled abban, hogy a jelenlegi szabályozás rossz, mert gyenge. Lényegesen komolyabb kellene legyen, többek között a kóklerek eltávolítása érdekében is.

@Karinthy-paradoxon:
"Ami meggyógyított az valódi - azért fizetek.
Ami nem gyógyított meg az nem valódi - ezért élek a pénz-visszafizetési garanciával."

Nocsak, besültek a természettudományos érvek, így zavartalanul továbbsiklasz a közgazdaságiakra?

És hány CAM-be sorolható "terápia" is él ezzel a "garancialehetőséggel"?
És hogyan is lehetne utólag mérni a gyógyultságot? Önbevallás alapján? És mi van ha meggyógyult valaki ugyan, de valamilyen mellékhatás is létrejött nála? Azt is a beteg árazza majd be?

@pounderstibbons:

>Nocsak, besültek a természettudományos érvek,

jó hogy visszatértél. :-)
Még nem válaszoltál az előző kérdéseimre [ -> 2013.01.05. 00:49:40 ]
szkeptikus.blog.hu/2012/12/15/szkeptikus_klub_big_bad_pharma/fullcommentlist/1#c18709611

reagálhatnál valamit.
Ha nem akkor úgy veszem, hogy egyetértesz velem.
és ezzel: "The Real World Failure of Evidence-Based Medicine"

@fordulo_bogyo:

>>Bizonyítékok
>Egyelore egyikunk sem definialta.

de te utaltál arra, hogy az EBM-t tartod a lehető legjobbnak, és az EBM definiálja a bizonyítékot.
( lásd: " EBM a letezo legjobb gyakorlat " 3. comment - amit te irtál)

>>"Mi az, hogy "valódi bizonyíték"?"
>Olyan allitas, ami olyan tenyeken alapul,
>amelyek kontrollalt korulmenyek
> kozott megismetelhetoen eloallithatoak.

akkor a klinikai tesztek nagy részét te nem tartod valódi bizonyítéknak ,
mivel nem igazán lehet őket megismételni, hogy ugyanaz az eredmény jöjjön ki.

Mégha ugyanazok a résztvevő páciensek - akkor se jön ki ugyanaz az eredmény.

Tehát ismétléssel <szerintem> nem lehet megállapítani a "valódiságot" ..

és ennek ismert biológiai és egyéb okai is vannak. ( genetika,placebo, ...)

Egyszerű sejteknél a megismételhetőség még-még működik, de egy bonyolult
embernél már kevésbé.

A másik problémám a definícióddal, hogy nem konkrét.
Nem tudom használni a gyakorlatban.
Hány megismétlés szükséges, hogy kijelenthető legyen, hogy ez "valódi bizonyíték"?

>Te is citaltal peldakat, hogy van olyan betegseg,
>ahol a jelenleg ismert legjobb szer a betegek 70%-at gyogyitja.

nem ilyen jó az arány:
"a hatékonynak beállított szerek 70-80%-a csak a betegek 40-50% -nál hatásos."

@Tom Benko:
>Ha mindent feljegyzünk.

jó példa az élelmiszerek biztonsága.
Nem használtak klinikai teszteket az ősemberek - mégis rájöttek, hogy mi ehető és mi nem.

Kevésbé volt hatékony, de a jelenlegi tudásunk az élelmiszerekről nagyrészt nem tudományos teszteken alapul - hanem többezer év felhalmozódott tapasztalatán.

érdekességek:

a matematika problémája ...
Mathematics is bad for you: population risk reduction
medicalises us all / BMJ 2012;344:e2612 doi: 10.1136/bmj.e2612 /
211.144.68.84:9998/91keshi/Public/File/38/344-7852/pdf/bmj.e2612.full.pdf

Gyógyszerek összehasonlítása egy adott problémára. -> ( az új gyógyszerek nem jobbak, nem biztonságosabbak, és ráadásul drágábbak is )
The Oral Diabetes Drugs : Treating Type 2 Diabetes
Comparing Effectiveness, Safety, and Price /This report was updated in December 2012. /
www.consumerreports.org/health/resources/pdf/best-buy-drugs/DiabetesUpdate-FINAL-Feb09.pdf

összefoglaló:
- Newer drugs are no better
- Newer drugs are no safer.
- The newer drugs are more expensive
- Taking more than one diabetes drug is often necessary.

@Karinthy-paradoxon: Meggyoztel.

Ezentul csak az osi kinai es paleo gyogyaszatnak hiszem, minden egyeb csalas.

Mi tobb, akik azt mondjak, hogy csalas - azok is csalnak.
Senkinek nem lehet hinni, ha valami bajod van, kiserletezz magadon barmivel, kiveve azzal, amit az orvos javasolna, ha elmennel hozza (termeszetesen ne menj orvoshoz soha).

Reszemrol ezzel befejeztem, meg vagyok teritve. Csak bizonyitek nelkuli kezeleseket fogadok el ezentul, mert a biznyitekokban nem lehet bizni, ezel szemben a bizonyitatlan allitasok lehet, hogy igazak.

@Karinthy-paradoxon: Igen, jó példa arra, hogy hogyan kell tesztelni a hatást. Ungabunga megette a gombát, Bikibaka meg nem. Ungabunga meghalt, tehát a gomba lehet, hogy árt. Minden alkalommal, amikor volt lehetőség ezt összehasonlítani, érkezett egy megerősítés vagy gyengítés. Ennek eredménye, hogy már régóta tudjuk, a légyölő galóca mérgező.
Az általad említett "gyógyítók" esetében viszont hol van a kontroll? Miért csak arról találunk jelzést (ha találunk egyáltalán), hogy Lompos Samu báró meggyógyult? Hol vannak a halottak? Ez esetben ugyanis nem ösztönös, hanem tudatos tevékenységről van szó, ezért nem jó a régi gyógymódokra a táplálkozásos példád. Inkább megfelelő az utazó ügynök, akinek lényeges, hogy minél többet el tudjon adni a rábízott termékből,bármi áron is. (Vicces módon az utóbbi időben szinte csak alternatív "gyógyítók" szoktak ezzel a megoldással élni, pl. bioptron, lajos-trade...)
Szóval még egyszer: a "Big Bad Pharma" lehet, hogy haszonleső, igyekszik kijátszani minden kiskaput, de a határokat megpróbálja minél kevésbé áthágni, mert ez az érdeke. Az alternatív gyógyítók viszont szándékosan a határokon belülre sem akarnak kerülni.

@Tom Benko: "Az általad említett "gyógyítók" esetében viszont hol van a kontroll? "

Epp egy masik blogbejegyzes mai hozzaszolasaban olvastam:

Ennek a végéről sokat olvashattunk:
http://www.youtube.com/watch?v=2csqQjh6erU

Bejegyzés: A CoD™ tea – a „fehér elefánt”, amit mindenki lát, de senki nem tesz semmit

Szegeny atvert muvesz 2010-ben buszken ujsagolja, hogy a COD tea meggyogyitotta.

2012-ben:
Kórházi ápolásra, súlyos, gyógyíthatatlan betegségével került, ahol embóliát kapott. Hazaengedték, de 2012. október 17-én reggel, otthonában elhunyt.

A COD tea weblapjan ma is a referenciak kozott listazzak a fenti videot, mikozben az interjualany mar reg belehalt a betegsegbe.

@Tom Benko:

>Szóval még egyszer: a "Big Bad Pharma" lehet,
> hogy haszonleső, igyekszik kijátszani minden kiskaput,
>de a határokat megpróbálja minél kevésbé áthágni, mert ez az érdeke.

nézd meg, hogy melyik gyógyszergyártó hányszor szerepel a listán:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements
en.wikipedia.org/wiki/List_of_off-label_promotion_pharmaceutical_settlements

en.wikipedia.org/wiki/GlaxoSmithKline#Health-care_fraud_settlement
en.wikipedia.org/wiki/Pharmaceutical_fraud

Az UK Gyógyszergyári szövetség PR csoportja persze próbálja a szönyeg alá söpörni a problémákat,
de Goldacre nem hagyja:
www.badscience.net/2012/10/the-abpi-claims-that-all-the-problems-in-my-book-are-historical-this-claim-is-simply-untrue/

@Tom Benko:

>Az alternatív gyógyítók viszont
> szándékosan a határokon belülre
>sem akarnak kerülni.

biztos van olyan is, de az általánosítás félrevihet.
( lásd EBM-CAM már párszor beidéztem)

Ahogy azt se lehet kijelenteni, hogy minden gyógyszergyártó = "Bad Pharma"
Vannak tisztességes és jó-szándékú emberek mindkét oldalon.

Az igazi problémamegoldás egy része az lenne, amit az Angol szkeptikusok egyik véleményvezére javasol a könyvében. ( Goldacre )

---

Felesleges azon vitázni, hogy most a CAM vagy az EBM a jobb. Mindkettő hamarosan a múlt lesz.
Az EBM-nek rengeteg hibája van,
és már van pár erős kihívó.
[ problémákról belinkeltem pár cikket ]

Lehetséges, hogy a jövő a SZSZO -é
[ Personalized Medicine ( SZSZO - Személyre Szabott Orvoslás ; www.mszmt.hu/kitekinte/ ]

'''idézet:

"Az orvoslás szemléletében napjainkban paradigmaváltás zajlik. A bizonyítékokon alapuló orvoslás helyett egyre inkább a személyre szabott orvoslás válik hangsúlyossá. "

"A definíció megalkotásához kezdjünk egy kis történelmi visszatekintéssel: már Hippokratész megfogalmazta, hogy nem a betegséget, hanem a beteget gyógyítjuk, majd a terápiára adott válasz nagy variábilitására 1892-ben a Johns Hopkins kórházat alapító Sir William Osler, a „modern medicina atyja” mutatott rá.

A XX. században lehetővé vált a nagy népbetegségek gyógyítása – az úgynevezett bizonyíték alapú orvoslásban multinacionális, randomizált klinikai vizsgálatok alapján, próba-szerencse módszerrel, nagy populációkban megnézzük, hogy az adott kórkép, például a hipertónia, a diabétesz hogyan válaszol egy-egy szerre. Azonban azt nem tudjuk így megmondani, hogy egy konkrét beteg reagálni fog-e egy adott gyógyszerre és lesz-e annak az esetében mellékhatása. Márpedig a tradicionális módszernek sok a mellékhatása: ma a gyógyszerek okozta káros reakció a hatodik leggyakoribb halálok.

Ráadásul a jelenlegi reaktív orvoslás nem elég hatékony: évente világszerte 850 milliárd dollárt költünk gyógyszerekre, ebből 370 milliárdot hatástalanokra. A forgalomban lévő szerek 70–80 százaléka csak a betegek 40–50 százalékában hat (persze, ha tudnánk, hogy melyik az az 50 százalék, e szerek értéke jóval nagyobb lenne). Paradigmaváltásra van tehát szükség. Az új paradigma – a személyre szabott orvoslás – integrálja a betegek klinikumát, genomikáját, a rájuk ható környezeti tényezők összességét, alcsoportokat képez, így célzottabban tudja kezelni a betegeket. Megteremtődik a preventív orvoslás lehetősége, és javul a költséghatékonyság."

www.medicalonline.hu/gyogyitas/cikk/perszonalizalt__preventiv__proaktiv__az_orvoslas_kiteljesedese_

@Karinthy-paradoxon: Ez a személyre szabott orvoslás nekem kicsit nagyon büdös. Legtöbbször akkor szokták előrángatni, amikor arra terelődik a szó, hogy miért nincs kimutatható hatása az alternatív szaroknak, bocsánat, szereknek. Még mindig megbízhatóbb, ha van mivel összehasonlítani a szerek hatásait. Inkább az ellenőrzést és a feltételeket kellene megszigorítani.

@Tom Benko: Egyetertek veled. Milyen alapon szabjak szemelyre? Az adott egyenen vegeznek elozetesen gyogyszerkiserleteket?
Vagy hasrauteses alapon?

Vagy talan csak arrol van szo, hogy elobb megallapitjak, a szokott bizonyitekos klinikai kiserletes modon (EBM), hogy a bizonyos tulajdonsagokkal (genetika, eletmod, testalkat, egeszsegi allapot erzelmi hatter, stb) jellemzett embercsoportra mi az optimalis kezeles, azaz nem szemelyre, hanem csoportra szabjak.

Ez utobb resze a normalis orvoslasnak, kezdve, hogy a testsuly alapjan szamoljak ki a gyogyszer dozisat, ha az kritikus, stb.

Neofin szereti a jopofi uj szavakat, kategoriakat, de allaspontjanak vegso lenyege, hogy csak az alternativ orvoslas jo, a valodi orvoslas az rossz.

@fordulo_bogyo: @Tom Benko:

Azt hittem, hogy tájékozódtok, mielőtt véleményt mondtok valamiről.
Hogy vegyek rólatok példát?
Szerintem csak kivételes felületesség - kérlek fussatok neki még-egyszer.

-> Tudományos kitekintés
Személyre Szabott Orvoslás Irodalom
Egészségügyi Szakembereknek/ Diákoknak:
www.mszmt.hu/kitekinte/

en.wikipedia.org/wiki/Personalized_medicine

@Karinthy-paradoxon: Ne vegyel peldat rolam, rossz fenyt vetne ram.

Az orvoslas mindig szemelyre szabott, a szorulasra hashajtot adnak es nem dioptrias szemuveget, a tavollatara meg szemuveget es nem hashajtot.

Az az alternativok sajatja, hogy mindenre ugyanzat a csodaszart ajanljak.

@fordulo_bogyo:

> Az orvoslas mindig szemelyre szabott,
> a szorulasra hashajtot adnak es nem
> dioptrias szemuveget, a tavollatara
> meg szemuveget es nem hashajtot.

amiről te beszélsz
az a betegségre szabott ...

egyszer már beidéztem
"A XX. században lehetővé vált a nagy népbetegségek gyógyítása – az úgynevezett bizonyíték alapú orvoslásban multinacionális, randomizált klinikai vizsgálatok alapján, próba-szerencse módszerrel, nagy populációkban megnézzük, hogy az adott kórkép, például a hipertónia, a diabétesz hogyan válaszol egy-egy szerre. Azonban azt nem tudjuk így megmondani, hogy egy konkrét beteg reagálni fog-e egy adott gyógyszerre és lesz-e annak az esetében mellékhatása. Márpedig a tradicionális módszernek sok a mellékhatása: ma a gyógyszerek okozta káros reakció a hatodik leggyakoribb halálok."

@Karinthy-paradoxon: Ertem, joskanak minden betegsegre hashajtot kell adni, pistanak meg mindenre szemuveget.

Szemelyre es nem pedig betegsegre kell szabni a gyogyitast.
Sok sikert.

- újabb recenzió a témáról és a könyvről. ( angolul )

Profits over your dead body
Health regulatory and advocacy groups are deliberately corrupted.
(2013. Január 5 )
arstechnica.com/science/2013/01/profits-over-your-dead-body/

@Karinthy-paradoxon:
"Azt hittem, hogy tájékozódtok, mielőtt véleményt mondtok valamiről.
Hogy vegyek rólatok példát?
Szerintem csak kivételes felületesség - kérlek fussatok neki még-egyszer.
...
en.wikipedia.org/wiki/Personalized_medicine"

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy az általad linkelt wikis honlap az "evidence based medicine" egyik alkategóriája.
Tényleg hasznos lenne tájékozódnod, mielőtt írsz valamit.

Korábbi kérdéseidre visszatérve:

>Igen az EBM se mindig, minden körülmények között 100%-os, ezekről is szól Goldacre könyve.

egyáltalán mikor 100%-os?

pl. hu.wikipedia.org/wiki/Himl%C5%91#Glob.C3.A1lis_eradik.C3.A1ci.C3.B3ja
hu.wikipedia.org/wiki/Keleti_marhav%C3%A9sz#Felsz.C3.A1mol.C3.A1sa

De szerinted biztos jobb lett volna egyenként vizsgálgatni a betegeket, hátha valami mellékhatás lép fel a 15. generációban és személyreszabott kezelést adni, vagy várni , hogy az évezredek óta használt módszerek beválnak-e. Közben meg haltak volna sorra a milliók.

"a fő kérdés az, hogy amíg nem javítanak rajta,
addig mennyire lehet bízni a bizonyítékokban?

Ez alapján állítom, hogy jelenleg az EBM gyakorlati alkalmazása
nem ad optimális eredményt."

Ehhez már csak az kellene, ha alá tudnád támasztani valamivel. HA szerinted nem optimális, biztos tudsz olyan módszert mutatni, ami az. És azt pontosan mivel is igazlnád, hogy optimális(abb)? Csak nem bizonyítékokkal?

"bizonyíték?
Minden oldalról támadják.
még az extrém dogmatikusok is:
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/how-do-you-feel-about-evidence-based-medicine/"

AZ, hogy elégedetlenek vele és javítani akarnak rajta (pláne szigorítani a bizonyítékok elfogadásán), aligha jelenti az elvetését.
Idézném a linked konklúzióját:
"Most people would agree that medicine should be based on evidence and on science whenever possible. Good medical practice is not an “art” but an applied science that takes all available knowledge into consideration and applies it to the individual patient using careful judgment, compassion, and common sense. EBM is a worthy goal; but as currently implemented, it has fallen short of its potential. We on SBM see it as neglecting basic science, prior plausibility, and common sense. Others apparently see it as a dogmatic institutionalized draconian interference with practitioner autonomy. Incredibly, some scientifically educated medical school graduates still see evidence as inferior to intuition and experience: those are the ones who give me chills."

">Amire a kizárólag elméletben működés illik, az az általad rajongott CAM.
>Mert ha nem csak elméletben működne, akkor nem csak CAM lenne.

ezt magyarázd meg az átlagembereknek is, mert ellentétes a gyakorlat.
Az EBM lufi kippukadt."

Akkor mesélj, milyen betegségre jó 100%-osan valamely CAM gyakorlat? Milyen megbetegedésre jobb egyáltalán valamely CAM, mint az EBM által bizonyított eljárás?
Vigyázz, mert ha klinikai vizsgálattal jössz, akkor megintcsak az EBM hasznosságát igazolod.

És innentől a te lufid pukkadt ki.

És most elkezdhetsz válaszolni te is a neked feltett kérdéseimre.

@pounderstibbons:

>Felhívnám a figyelmedet arra, hogy az általad linkelt
>wikis honlap az "evidence based medicine" egyik alkategóriája.

Van kapcsolata az Evidence Based Medicine” azaz a Tapasztalatokon Alapuló Orvoslással
de nem hinném, hogy az "Alkategóriája lenne".

inkább egy továbbfejlesztése.

Mi a kapcsolat az "evidence based medicine" és "Személyreszabott orvoslás között?

Én két fő sikon különböztetném meg:
- Paradigmájában
- Eszközkészletében.

A paradigma teljesen más a SZSZO-ban.
"A következő évtizedekben a remények szerint leváltjuk a jelenlegi betegség- és patogénorientált orvoslást, amelyre a standardizáció, a generalizálás és a redukcionizmus a jellemző, és elterjed a perszonalizált, betegközpontú medicina: ez képes figyelembe venni a multimorbiditást, a különböző kockázati tényezőket, a beteg kognitív, pszichológiai és szociális erőforrásait, adherenciáját, környezeti dimenzióit, a tudat és a test közötti kapcsolatot."
www.mszmt.hu/wp-content/uploads/2011/08/Medical-Tribune2011j%C3%BAl-Szem%C3%A9lyre-szabott-orvosl%C3%A1s.pdf

Az SZSZO Eszközkészlete is bővebb.
A bízonyítékok és az eredmény fontosabb mint a Tapasztalatokon Alapuló Orvoslásnál
Minden bizonyítékot igyekszik felhasználni (pl. a tudat és a test közötti kapcsolatot)
Vagyis a gyakorlatban

A probléma és ellentmondás a SZSZO-al igazából akkor csak akkor van,
amit már irtam, hogy
"az EBM-et könnyen félreértelmezik. Csak a Klinikai RCT-ket és az ezekre épülő
metaanaliziseket tartják bizonyítéknak minden más információt eldobnak."

>>Ez alapján állítom, hogy jelenleg az EBM gyakorlati alkalmazása
>>nem ad optimális eredményt."
>Ehhez már csak az kellene, ha alá tudnád támasztani valamivel.

már irtam - de nem reagáltál erre. Legalább olvasd el.
www.donaldmiller.com/Real_World_Failure_of_Evidence-Based_Medicine.pdf

> Milyen megbetegedésre jobb egyáltalán valamely CAM, mint az EBM által bizonyított eljárás?
>Vigyázz, mert ha klinikai vizsgálattal jössz, akkor megintcsak az EBM hasznosságát igazolod.

Mint már kifejtettem, léteznek EBM szempontrendszereinek is megfelelő CAM -es gyógymódok.
Valamint a klinikai vizsgálatokon kivül más bizonyíték is létezik.

Az Integrativ medicine pedig a beteg számára legjobb kezelési módot
próbálja összeállítani.
Nem véletlenül, hogy egyre több OrvosEgyetemen oktatják.

@Karinthy-paradoxon: "Valamint a klinikai vizsgálatokon kivül más bizonyíték is létezik."

1. kerlek sorolj parat

2. miutan megtetted, vedd eszre, hogy BIZONYITEKOKROL beszelunk. Az a franya bizonyitekokon alapulo ize ide is betette a labat.

@Karinthy-paradoxon: "Minden bizonyítékot igyekszik felhasználni" - azaz bizonyitekokon alapul...?

@fordulo_bogyo:

nem értelek.
2013.01.09. 22:34:59 - kommentedben
még az a véleményed, hogy : "személyre szabott orvoslás nekem kicsit nagyon büdös."

nézz már utána, hogy mi ez.

@Karinthy-paradoxon: Felreneztel valamit, nem tolem ideztel.
De ha mar igy rakerdezel: a te szadbol (tolladbol) valoban budosnek tartom.

Te mast ertesz alatta, mint ami: a bizonyitekon alapulo orvoslasnak az egyen genetikajanak figyelembevetelevel torteno alkalmazasa.

@fordulo_bogyo:
>"De ha mar igy rakerdezel: a te szadbol (tolladbol) valoban budosnek tartom."

:-)

Ha azt mondom, hogy 2+2 = 4 te még abba is belekötsz.

@Karinthy-paradoxon: Nezd, igy inditottad a szemelyre szabott orvoslast par napja:

"A bizonyítékokon alapuló orvoslás **helyett** egyre inkább a személyre szabott orvoslás válik hangsúlyossá."

Ez budos, es kiderul a beszelgetes soran, hogy te is allandoan bizonyitekokrol irsz... ugy latod, bizonyitekokkal ervelsz a bizonyitekon alapulo orvoslast szerinted heleyettesito valami mellett.

Vedd eszre: ha van ra bizonyitek akkor a bizonyitekon alapulo orvoslas resze, nem pedig nem bizonyitekon alapulo helyettesitoje.

Egyszeru, mint az 1*1.

@Karinthy-paradoxon:

"Van kapcsolata az Evidence Based Medicine” azaz a Tapasztalatokon Alapuló Orvoslással
de nem hinném, hogy az "Alkategóriája lenne". inkább egy továbbfejlesztése."

Wikin mégis az EBM kategória egy szócikke a personalized medicine.
en.wikipedia.org/wiki/Category:Evidence-based_medicine

De nézd meg az EBM defincióját:
"Evidence-based medicine is the conscientious, explicit and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of INDIVIDUAL patients."
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine#Background_and_definition

Donald Miller cikke viszont nem kicsit furcsa dolgokat állít:
"State-sanctioned
paradigms in the biomedical sciences that have become
unquestionable dogma include: a) cholesterol and saturated
fats cause coronary artery disease; b) mutations in genes
cause cancer; c) a virus called HIV (human
immunodeficiency virus) causes AIDS (acquired immune
deficiency syndrome); d) the damaging effects of toxins
are dose-dependent in a linear fashion down to zero, where
even a tiny amount of a toxin, such as radiation or cigarette
smoke, will harm some people (the linear no-threshold
hypothesis); and e) vaccines are safe and effective. In the
real-world of medical decision making, each one of these
dogmas deserves scrutiny [23]"
És ki is ezeknek az álltásnak a forrása? Nem más, mint Donald Miller egy politikai honlapon megjelent cikke. Nesze neked peer review.

De nézzük ki mennyire veszi komolyan ezeket a dogmákat. Pl. Miller szerint a lineáris dózis hatás egy olyan EBM dogma, ami miatt nem képesek elfogadni egyesek, hogy vannak olyan alacsony mennyiségű anyagok (pl. toxinok) amelyek mennyiségükből adódóan már veszélytelenek az emberi szervezetre.
És ezt ugyanaz a Miller írja, aki két bekezdéssel feljebb óva int az oltástól a bennük található minimális mennyiségű aluminium-tiomerzál-higany adjuvánsok (bizonyítatlan!) kockázatai miatt.
Igazi facepalm díjasnak tűnik a fazon.

Itt van még 4 cikk amiben kritikusan említik:
www.sciencebasedmedicine.org/?s=donald+miller

Szerintem ha jót akarsz magadnak keresel olyan hivatkozási alapot, aki nem tűnik ennyire kapitális baromnak.
(Btw. az Ornish diétát is hülyeségnek tartja. :) )

Úgy eszembe jutott - Big Bad Sugar Industry nincsen? Mert egyesek (pl. Boiron) pofátlanul magas áron adják a cukrot (több százezer Ft/kg), közben meg a hihetetlenül gazdaságos kabai cukorgyárat meg itthon be kellett záratni, ahol 100 Ft/kg nagyságrendben adták ugyanazt... :)

Bad doctor
by Andrew Marshall
Nature Biotechnology 31, 388–390 (2013) doi:10.1038/nbt.2591
Published online 08 May 2013
www.nature.com/nbt/journal/v31/n5/full/nbt.2591.html

Vajon lesz nálunk ebből társadalmi vita és társadalmi nyomás a pozitív változásokért?
És lesz-e Szkeptikus állásfoglalás? :)

"By taking these issues out of the scientific literature and putting them in front of the public at large, Goldacre presumably aims, among other things, to spark public debate and galvanize concrete action that will prompt sponsors of clinical trials to place more of their results in the public domain more quickly. "

A célom csak annyi , hogy bátorítsam a SZT-ot; hogy tegyen még energiát ebbe az ügybe - és a minőségi Tudományért is küzdjön.
( valamit már eddig is tett, de szerintem több kellene , pl. egy állásfoglalás. )

@Karinthy-paradoxon: "Vajon lesz nálunk ebből társadalmi vita és társadalmi nyomás a pozitív változásokért?"

Mirol van szo? Mi az ugy? Mit kene allasfoglalni?

@fordulo_bogyo:
>Mi az ugy?

"Legfőbb ideje, hogy minden klinikai kísérleti eredmény nyilvánosságra kerüljön. A világ minden táján betegeknek, kutatóknak, gyógyszerészeknek, orvosoknak és döntéshozóknak egyaránt hasznára fog válni a klinikai kísérletek eredményeinek publikálása. Kérjük Önt – bárhol is legyen a világon – támogassa aláírásával a petíciót:

Mind a mai napig ezer és ezer klinikai vizsgálat eredménye nem került a nyilvánosság elé, sokuk még csak nem is lett regisztrálva.

A vizsgálatok tárgyáról, mikéntjéről, és tapasztalatairól szóló információk így örökre elveszhetnek az orvosok és kutatók számára, ami hibás terápiás döntésekhez, egy jobb orvoslás lehetőségének elmulasztásához, feleslegesen megismételt vizsgálatokhoz vezet.

Ezért szükséges minden múltbéli és jelen kutatás regisztrálása, a módszerek és eredmények teljeskörű publikálása.

Felhívjuk a kormányokat, döntéshozó szerveket és kutatási intézményeket, vezessék be a szükséges intézkedéseket ennek megvalósulása érdekében."

www.alltrials.net/home/hungarian-translation/
www.alltrials.net/news/

@Karinthy-paradoxon: Nem ertem, miert ez a problema. Mekkora resze a vizsgalatoknak, ami nem kerul publikalasra?

Az alternativ gyogyaszatot mindenfele bizonyitek nelkul elfogadjak.

A valodi gyogyszerek esetem meg kotelezo a reszletes klinikai vizsgalat dokumentalasa.

@fordulo_bogyo:

>Nem ertem, miert ez a problema.

szar adatokra hiába teszel racionalitást

>Mekkora resze a vizsgalatoknak, ami nem kerul publikalasra?

körülbelül a fele

>Az alternativ gyogyaszatot mindenfele bizonyitek nelkul elfogadjak.

de ez nem ad felmentést, és nem is enyhítő körülmény

>A valodi gyogyszerek esetem meg kotelezo
>a reszletes klinikai vizsgalat dokumentalasa.

ha így lenne, akkor nem lenne erre a peticióra szükség.
Vagy szerinted ők ( www.alltrials.net/supporters/ )
nem látják át a helyzetet ?

@Karinthy-paradoxon: Honnan lehet tudni ezt a szamot? Kulonos tekintettel arra, hogy nem kerulnek publikalasra... ;-)

Hogy van-e szukseg a peticiora azt nem tudom megitelni, de en inkabb azert inditanek peticiot, hogy az alternetivokat es homeopatiat is ugyanugy szabalyozzak, mint a valofi orvoslast.

Utana lehet mindketton tovabb szigoritani, nem banom, csak nem szabad elfelejteni, hogy a szigoritas egyben dragitas is...

Az, hogy az alairok mit latnak at es mit nem, en nem tudom megitelni. Gondolom te alairtad... ;-)

Tovabbra sem latom, miert fontos kerdes ez.
Kulonosen Magyarorszagon miert fontos? Hany uj, eredeti gyogyszert tesztelnek evente Magyarorszagon?

A kutatoorvosnak leteleme az, hogy publikalja az eredmenyet... nem pedig az, hogy a fiokba zarja.

@Karinthy-paradoxon: ">A valodi gyogyszerek esetem meg kotelezo
>a reszletes klinikai vizsgalat dokumentalasa.

ha így lenne, akkor nem lenne erre a peticióra szükség."

Igy van, ez teny.
Akkor szerinted sincs szukseg a peticiora.

@Karinthy-paradoxon:

> Honnan lehet tudni ezt a szamot?
>Kulonos tekintettel arra, hogy nem kerulnek publikalasra... ;-)

van rá kutatás
www.hta.ac.uk/fullmono/mon1408.pdf

>Hogy van-e szukseg a peticiora azt nem tudom megitelni,
>de en inkabb azert inditanek peticiot,
>hogy az alternetivokat es homeopatiat is
>ugyanugy szabalyozzak, mint a valofi orvoslast.

pedig könnyű eldönteni.
Ha beteg leszel, akkor milyen szert fogsz szedni? Feltételezem , hogy nem CAM-est.
Szóval akkor a racioanlitás alapján közvetlen érdeked fűzödik
a jelenlegi gyógyszerek tudományos megalapozottsága iránt.
Vagyis akkor vagy racionális, hogyha támogatod ezt a peticiót.

> Utana lehet mindketton tovabb szigoritani,
> nem banom, csak nem szabad elfelejteni,
> hogy a szigoritas egyben dragitas is...

miért lenne drágítás; inkább olcsóbb lesz a rendszer.
A politikában is akkor drága, hogyha nen átlátható - korrupt a rendszer,
és akkor olcsó és hatékony - hogyha transzparens, mindenki által ellenörízhető.

>Tovabbra sem latom, miert fontos kerdes ez.
>Kulonosen Magyarorszagon miert fontos?

azt a kérdést, tedd fel, hogy fogyasztanak-e
nem CAM-es gyógyszert Magyarorszagon?
Ha igen, akkor fontos.

>Hany uj, eredeti gyogyszert tesztelnek evente Magyarorszagon?

egyre többet, ha érdekel ovasd el:
www.origo.hu/itthon/20110511-gyogyszertesztek-magyarorszagon.html

>A kutatoorvosnak leteleme az, hogy publikalja az eredmenyet...
>nem pedig az, hogy a fiokba zarja.

sajnos az adatok cáfolnak, a rendszer bonyolultabb.

@Karinthy-paradoxon: "> Honnan lehet tudni ezt a szamot?
>Kulonos tekintettel arra, hogy nem kerulnek publikalasra... ;-)

van rá kutatás
http://www.hta.ac.uk/fullmono/mon1408.pdf"

Ez egeszen masrol szol - ha olvastad... :-(

"Ha beteg leszel, akkor milyen szert fogsz szedni? Feltételezem , hogy nem CAM-est.
Szóval akkor a racioanlitás alapján közvetlen érdeked fűzödik
a jelenlegi gyógyszerek tudományos megalapozottsága iránt."

En valodi gyogyszert, te meg alternativat. A valodi gyogyszerek meg vannak alapozva, nagysagrendekkel jobban, mint az alternativok.

">Hany uj, eredeti gyogyszert tesztelnek evente Magyarorszagon?

egyre többet, ha érdekel ovasd el:
http://www.origo.hu/itthon/20110511-gyogyszertesztek-magyarorszagon.html"

Latod, ezek mind ismert publikalt tesztek!

">A kutatoorvosnak leteleme az, hogy publikalja az eredmenyet...
>nem pedig az, hogy a fiokba zarja.

sajnos az adatok cáfolnak, a rendszer bonyolultabb."

Mifele adatok?

@fordulo_bogyo:

>Ez egeszen masrol szol - ha olvastad... :-(

de szerepel benne - amit állítottam.
kéretik alaposabban újraolvasni.

>A valodi gyogyszerek meg vannak alapozva,

bias -al is;
nem ártana azokat eltávolítani.

nem véletlen az alcíme Goldacre könyvének
"Bad Pharma: How drug companies mislead doctors and harm patients. "

>Latod, ezek mind ismert publikalt tesztek!

nem az origo publikációja fontos

>>>A kutatoorvosnak leteleme az, hogy publikalja az eredmenyet...
>>sajnos az adatok cáfolnak, a rendszer bonyolultabb."
>Mifele adatok?

hogy rengeteg kutatást nem publikálnak.
en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma#.22Missing_Data.22

Én azt a petíciót írnám alá, ami szerint minden készítményt, aminek valaki gyógyhatást tulajdonítva akar eladni, kötelező legyen elérhető klinikai teszteredményekkel csatolva árusítani. Csatolás alatt értve az engedély alpjául szolgáló tesztek internetes elérhetőségét is.

@Karinthy-paradoxon: remenytelen, csak linkelsz... es a leinkeken rendre nem az van amit te allitasz roluk.

"He writes that this publication bias, where negative results remain unpublished, is endemic within medicine and academia."

A "negative results" mast jelent, mint amire te gondolsz.
Nem azt, hogy egy adott szer karos, negativ hatasu, az pozitiv eredmeny.

Negativ eredmeny az, hogy kiprobaltam otvenfele vegyuletet es egyik sem volt hatasos.

@Tom Benko: csatlakozom

@Tom Benko:

>Én azt a petíciót írnám alá, ami szerint
>minden készítményt, aminek valaki gyógyhatást tulajdonítva akar eladni,
>...

arra már vannak valamilyen szabályok, amelyek alapján eljár a hatóság.
biztos lehetne tökéletesíteni, de már van valami.
lásd mai hír:
www.hir24.hu/gazdasag/2013/05/16/12-millios-birsag-a-nem-gyogyito-energiaspiralert/

de ha ugyanez a cég csinál 10 kutatást, és abból 2 sikeres - 8 sikertelen és
csak azt a kettőt publikálja, akkor ezt azt jelenti, hogy mindenki félre lett vezetve.
És tudtommal ez még nem is büntethető. Vagy igen ?
Sajnos a kutatásoknak körülbelül a felét publikálják; a másik féle ismeretlen eredményű
Nem lehet tudni miért.

és ez az a etikátlan Gyógyszergyáraknál bevált trükközés
- ami ellen ez a Petició is szól!
- amiról a Bad Pharma könyv is szól.
- ami nagyon nagy támadási felületet ad a tudománnyal elégedetlenőknek.

Szerintem sokkal nagyobb kár az, amikor az EvidenceBased gyakorlatot sározzák be
etikátlan gyógyszercégek. Ennek egyik következménye, hogy nagyon sok ember elfordult
a Nyugati orvoslási módszereítől.

Biztos kevés etikátlan gyógyszergyártó van, de akkor is mindenkinek
az az érdeke, hogy ne legyen olyan egyszerű a trükközés.

És ahogy Goldacre írta - a tudomány nem volt képes megváltoztatni önmagát
- emiatt társadalmi nyomás kell!

Lehet mutogatni az alternativokra, de ez nem ad felmentést a Tudományos oldalon elkövetett
stiklik alól. Sőt ha így megy tovább - nem lesz semmilyen erkölcsi többlet bírálni
az Alternativokat.

@fordulo_bogyo:

Arról volt szó, hogy szerepel -e ebben [ www.hta.ac.uk/fullmono/mon1408.pdf ]
az, hogy a kutatások körülbelül a fele kerül publikálásra.

Erről ( vagyis meg kell találnod!) szól és még más adatokról szól a weboldalon
elérhető pdf:
www.alltrials.net/wp-content/uploads/2013/01/Missing-trials-briefing-note.pdf
""The current best estimate is that half of all the clinical trials
that have been conducted and completed have never been published in academic journals,
and trials with positive results are twice as likely to be published as others.
This figure comes from a systematic review
conducted in 2010 by the NHS NIHR Health Technology Assessment programme.
www.hta.ac.uk/fullmono/mon1408.pdf
"
ami még érdekes, hogyha az ipar (gyógyszergyár ) szponzorál -
akkor az arány rosszabb csak 40% a publikációk/kutatások aránya.

Érdekes példa még a Roche gyógyszergyár trükközése a Tamiflu-val, akik szintén
csak az elvégzett kutatások felét publikálták - el is nyertek vele rengeteg
állami megrendelést. Még ha az 2009-ben volt,
de azóta se jobb a helyzet, egy 2012-ben publikált audit szerint
a kutatások 80%-a elbukott a szigorított szabályokon.
( www.alltrials.net/blog/the-alltrials-campaign/ )

@Karinthy-paradoxon: "Arról volt szó, hogy szerepel -e ebben [ www.hta.ac.uk/fullmono/mon1408.pdf ]
az, hogy a kutatások körülbelül a fele kerül publikálásra."

Nem arrol, hanem a gyogyszerek klinikai tesztjeirol volt szo!
Ne mosd ossze a kettot.

Latod, most mas linket linkelsz, nem azt amit az elobb.

Ez vedd eszre, hogy a kliniaki kiprobalas vajon megjelenik-e szakmai folyoiratban, vagy sem... ez egy egeszen mas kerdes.
A szakmai folyoirat nem fogja kozolni az olyan kutatasi eredmenyt, ami egy korabbinak a megismetlese, ami nem ad jelentos uj informaciot, es azt sem ami nem felel meg a szakmai koveletlenyeknek akar kiserleti oldalon, akar a megvitatasban is.

Es ez igy van jol! Nem kell tobb szemet publikacio a szakmai lapokba!

@fordulo_bogyo:
azért nézd vissza újból.

szerepelt ez a nyilatkozatban:
"Mind a mai napig ezer és ezer klinikai vizsgálat eredménye nem került a nyilvánosság elé, sokuk még csak nem is lett regisztrálva"

erre írtad, hogy mekkora része ez:
és erre válaszoltam, hogy kb. a fele.

szóval én nem érzek itt problémát.

>Latod, most mas linket linkelsz, nem azt amit az elobb.

mert az is ugyanarra hivatkozik.
be is másoltam neked a részletet.

>A szakmai folyoirat nem fogja kozolni

elég ha elérhetővé teszik a weboldalukon.
Valahogy be kell kerülni a PubMed-re.

>Nem kell tobb szemet publikacio
> a szakmai lapokba!

te itt valamit nagyon félreértesz.
Itt az adatokról van szó! Nem az értelmezésükről.

És átlátható adatokról a kísérletekről!

mégha szar is az eredmény, akkor is hasznos lehet másoknak - hogy ne ismételjék meg a kisérletet, mert más már próbálkozott vele,

Vagy nem engedi a trükközést - a negatív adatok eltitkolásást, és így megelőzhető aj óhiszemű betegek megtévesztése.

Vagy azoknak az önkénteseknek akik alávetették magukat a kisérleteknek - ad egy elégtételt, hogy az adataik mindenképpen publikálásra kerülnek.
Vagyis hozzájárultak a közjóért.

@Karinthy-paradoxon: "Mind a mai napig ezer és ezer klinikai vizsgálat eredménye"

vs.

"a kutatások körülbelül a fele kerül publikálásra"

A kutatas sokkal tagabb fogalom, mint a klinikai vizsgalat.

">Latod, most mas linket linkelsz, nem azt amit az elobb.

mert az is ugyanarra hivatkozik."

mert a korabbi nem arrol szolt...

@fordulo_bogyo:

>A kutatas sokkal tagabb fogalom, mint a klinikai vizsgalat.

de így akkor még rosszabb a helyzet, nem ?
Ha a klinikai kutatások kb. csak fele érhető el - ez ellene szól a tudomány átláthatóságának.

mi erről a véleményed?

még mindig úgy érzed, hogy nem tudnád támogatni?

@Karinthy-paradoxon: epp ellenkezoleg, jobb a helyzet... a tudomanyos kutatasok jelentos resze nem jelenik meg publikacioban, mert sikertelen.
Ez ez igy van jol.

Ha lenne egy nyilvanos adatbazis, ahol az osszes klinikai vizsgalat elerheto, az nem lenne rossz, de ez egy sokadrangu problema.

Ezert peticiozni az egyszeru tereles, eltereli a figyelmet a komoly problemakrol (a mindenfele vizsgalatot es kutatast nelkulozo egeszseggel kapcsolatos szerek (homeopatias es mas alternativ szerek, pi viz, deuteriumcsokkentett viz, zold lotty, culevit, ossejt fokozo stb stb) es eszmek es eszkozok (meregtelenites, lugositas, biorezonancia stb stsb) forgalmazasat, terjeszteset.

Ez a peticio azt a latszatot kelti, hogy a gyogyszerek rosszak, hazugsagon alapulnak, az alaternativ szerek a jok.

@Szilágyi András: Tudom, hiaba is kernem, hogy ket magyar mondatban fogalald ossze amit ott olvastal.

Tamogassuk az alternativokat, le a gyogyszeriparral.

Majd Darwin elvei dontenek.

Hajra Magyarorszag!

Addig is amig ezt megbeszeljuk, tamogassuk az alternativ gyogyaszatot.

Ott nincs problema tesztekkel, mert nincsenek tesztek, a tesztek feleslegesek, 5000 eves tapasztalat, vagy a profeta/feltalalo/kutato tudja az igazat es nincs is szukseg tesztekre, azok csak osszezavarjak a kepet.

Hajra Szkeptikus Tarsasag!

p < 0.05

@Szilágyi András: Azt olvasom ott, hogy a gyogyszerek nem jobbak a placebonal, csalas az amit nyilvanossagra hoznak roluk.

Igy gondolod te is?

@Szilágyi András: Valoszinuleg a vedooltasok eseten is hasonlo a helyzet.

@Szilágyi András:
>Szerintem ezt a petíciót mi is tudjuk támogatni.

ajánlom figyelmedbe - hogy a lengyel szkeptikusok már erőteljesen kampányolnak is:

"#alltrials @senseaboutsci Polish Skeptics Club calls all doctors and scientists to write polish MEPs! sceptycy.org/?p=1406 "
twitter.com/zatonski/statuses/335383384484372480

lényegében most ez a célja a kampányuknak:
www.alltrials.net/news/we-need-your-help-write-to-your-meps/

Addig is, amig ezt tisztazzak, szuneteltetni kene a gyogyszerek hasznalatat (betltani oket, mindet) es csak alternativ gyogymodokat alkalmazni: azoknal nincs problema a tesztekkel... mert nincsenek tesztek.

@Szilágyi András: Nem tudom, te hol elsz, a gyogyszerekrol mindenki tudja, hogy mergeznek es mellekhatasaik van es legfeljebb csak tuneti kezelesre jok, es az celjuk, hogy betegentartsak az embert, hogy novelje a gyogyszergyarak profitjat es az orvos halapenzet. Ezzel szemben az alternativ gyogyaszatban nincs mellekhatas es holisztikusan es szemelyre szabottan minden betegseget meggyogyitanak, es nem is szukseges bizonyitani hatasukat a tapasztalatok regen igazoltak oket.

Gratulalok az uj problemafelismeresedhez, celkituzesedhez, ezzel sok uj korben nepszerusiteni tudod a Szkeptikus Tarsasagot is.

@Szilágyi András: Epp ugy, mint a te bolcsesseged.

editorial egy kapcsolódó témában

"A call to challenge the “Selling of Sickness”"
www.bmj.com/content/346/bmj.f2809?ijkey=0gd5YE1G4vKXZoA

még mindig megy a vita - és egyes gyógyszergyárak próbálják megfúrni az adatok nyilvánosságra hozását.

Szerintük a gyógyszer mellékhatások adatai - az ő üzleti titkuk! :(

Ez most az Evidence Based Medicine ...

"AbbVie representative says info on adverse effects of drugs should be considered commercially confidential"
www.alltrials.net/2013/2338/

"The Head of the Dutch medicines evaluation board asked Parker in response “You think that adverse events are commercially sensitive information? … You are aware that you are working in the healthcare industry, with patients and human beings?”

Hans Georg Eichler, the EMA’s senior medical officer, said “I have been a regulator for many years and I am totally flabbergasted.”"

@Karinthy-paradoxon: "Ez most az Evidence Based Medicine ..."

Nem ez eppen nem az. Ez uzlet. Kevered a szezont a fazonnal. (Mar megint)

Visszakerdezek: a CAM eseten nem zavar, hogy ott egyaltalan nem is gyujtenek ilyen adatokat?

En egyeteertek es tamogatom, hogy az az osszes gyogyszervizgalat anyaga legyen nyilvanos, de ugyanakkor azt is szeretnem, hogy minden gyogyaszattal kapcsolatos dolgot (kozte a CAM-ot, homeopatiat, osi kinai tuszurkalast, vedooltaskivezetest, stb) is azonos szigoru es nyilvanos mercevel merjenek.

@Karinthy-paradoxon: The first any of his staff knew about this story was when they read it in the book and they were flabbergasted -- and also incensed.
Penny Junor HOME TRUTHS: LIFE AROUND MY FATHER (2002)

A Syngenta és Tyrone Hayes ügye.
KEYWORDS:
TYRONE HAYES; BIOLOGISTS; SYNGENTA; SCIENCE; ATRAZINE; HERBICIDES; PESTICIDES

"A VALUABLE REPUTATION
After Tyrone Hayes said that a chemical was harmful, its maker pursued him."
www.newyorker.com/reporting/2014/02/10/140210fa_fact_aviv?currentPage=all

@Karinthy-paradoxon:
A cikk több esetben hivatkozik a Syngenta állítólagos belső levelezésére, ami alátámaszthatja Hayes erősen paranoidnak tűnő világlátását, de sehol nem látom, mégis hogyan és mikor juthattak ehhez hozzá. Nem lehet, hogy csak Hayes-re hagyatkoztak?

Utal továbbá a cikk egy Hayes-ről némileg árnyaltabb képet festő másik cikkre, ami ha jól sejtem ez:
www.forbes.com/sites/jonentine/2013/08/19/1577/

Abba ilyen idézetek vannak:
These are catastrophic allegations, which if supported by the evidence would warrant immediate intervention. But the evidence falls short. Responding to alarm bells rung by activist scientists and DC-based lobby groups, the government in recent years has commissioned tens of millions of dollars of studies on the endocrine disruption hypothesis with no conclusive evidence to support it.

In the case of atrazine, without any real data from Hayes or other research supporting his contentions, the independent government oversight and mainstream science community has rejected his relentlessly alarmist conclusions.

“Dr. Hayes claims not only that his laboratory has repeated the findings many times in experiments with thousands of frogs, but that other scientists have also replicated his results,” said Anne Lindsay, then deputy director of EPA’s Office of Pesticide Programs in 2005, in government testimony. “EPA, however, has never seen either the results from any independent investigator published in peer-reviewed scientific journals nor the raw data from Dr. Hayes’ additional experiments.”

Karynthy-paradoxon, nem lehet, hogy inkább a Hayes féle kutatások transzparenciáját kellene követelned?

@pounderstibbons:

>Utal továbbá a cikk egy Hayes-ről némileg
> árnyaltabb képet festő másik cikkre, ami ha jól

ez volt az idézet.
" an online Forbes op-ed, Jon Entine, a journalist who is listed in Syngenta’s records as a supportive “third party,” "

nem véletlenül, mivel lehet nála cikket rendelni:
www.esgmediametrics.com/founder.htm

az utóbbi 1 évben a pro-ipari-GMO-s témában ő az egyik szóvivő - rengeteg iparági pénzzel.
Viszont újabban már inkább titkolja a Monsanto-s kapcsolatát - de 3 éve még büszke volt rá. :
web.archive.org/web/20100314072048/http://www.esgmediametrics.com/clients.htm

Sajnos a békák és a természet nem tudja megfizetni a lobbistákat

Egyébként ATRAZINE-t az EU-ban már régen betiltották.(2004) a Németeknél még korábban , az USA-ban még nem.

@Karinthy-paradoxon:
" an online Forbes op-ed, Jon Entine, a journalist who is listed in Syngenta’s records as a supportive “third party,” "

"Third party", tehát nem a Syngenta fizette, hanem még szerintük is önjáró. De még mindig nem tudom, hogy ugyan honnan a búbánatból kerülhettek elő a Syngentás dokumentumok. Ha írnék egy cikket arról, hogy Hayes milyen leveleket küldözgetett (elég érdekeseket szokott, indítottak is ellene valami fegyelmit miattuk), te nem kérdeznél rá, hogy honnan tudom?

"Viszont újabban már inkább titkolja a Monsanto-s kapcsolatát - de 3 éve még büszke volt rá. : "
Vagy 3 éve még dolgozott nekik, most meg már nem...

"Sajnos a békák és a természet nem tudja megfizetni a lobbistákat."
De úgy látszik pl. Hayes elég jól elvan. Nem reagáltál arra, hogy tőle miért is nem várod el a transzparenciát?

"Egyébként ATRAZINE-t az EU-ban már régen betiltották.(2004) a Németeknél még korábban , az USA-ban még nem."
Nana, ez, így, ebben a formában, nem igaz.
"It is frequently asserted that atrazine has been banned in the EU. This is an incorrect interpretation of the EC decision. Atrazine has not been assessed and de-registered because of a human health or environmental concern. It is not on any EU ‘banned list’ and could theoretically be reregistered in the EU should the product registrant provide all the required data. Terbuthylazine, a herbicide very closely related to atrazine, is still in use in the EU and is under assessment.
www.apvma.gov.au/news_media/chemicals/atrazine.php#what_is

a profizmus csúcspontja:

Az AstraZeneca gyógyszerkísérletében 12 páciens telefonon jelentette be a saját halálát.
"According to the submission, he noted, 12 patients reported their own deaths by telephone."
(PLATO trial of ticagrelor(Brilinta, AstraZeneca)
www.medscape.com/viewarticle/820236