Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (68) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (18) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2013.08.16. 07:07 Hraskó Gábor

Hatásos a graviola a rák ellen?

Graviola

"Hihetetlen felfedezés: a gyümölcs, amely elpusztítja a rákot és 10.000-szer hatásosabb, mint a kemoterápia" - hirdeti több friss cikk az interneten. A cikkek már-már rutinszerűen magyarázzák, hogy a daganatos betegségek terjedéséért és a "valódi", természetes gyógyszerek alhallgatásáért a gyógyszerlobbi a felelős.

Most nem is foglalkoznánk ezzel, hanem egy olyan módszerre mutatunk rá, amely nagyon elterjedt az ilyen típusú cikkekben, reklámokban. Az elv: hivatkozz nyugodtan akár olyan tudományos cikkekre, állásfoglalásokra is, amelyek nem támaszják alá az állításodat, az olvasók úgysem jutnak általában tovább a címnél! Hogyan alkalmazzák ezt a stratégiát ebben az esetben?

Ez a banális gyümölcs képes a rák bizonyos típusával felvenni a harcot, laboratóriumi kísérletek ezt már bizonyították, viszont nagy számú, emberen végzett kísérletek még nem történtek ezügyben.

A hivatkozott írás a brit Rákkutató Központ (Cancer Research UK) oldaláról származik. Az alábbi fordításban vastag betűvel jelöltem meg az állásfoglalás leglényergesebb megállapításait.

Cancer Research UK
» Információk a rákos megbetegedésekről
»» A rákról általában
»»» Kérdések és válaszok a rákkal kapcsolatban
»»»» Hatásos-e a graviola a rák ellen?

A graviola egy Afrika, Dél-Amerika és Délkelet-Ázsia esőerdeiben élő fa terméséből származó kivonat. Tudományos neve Annona muricata. Több féle néven ismert, például szourszop, tüskés annónia, savanyúalma, tüskésalma stb.[1]. Több országban népi gyógyszerként használják a kérgét, levelét, gyökerét, gyümölcsét. A hatóanyaga valószínűleg egy az acetogeninek csoportjába tartozó aromás vegyületcsoport (annóna acetogeninek).

Afrikai, dél-amerikai országokban vírus és parazita fertőzések, reuma, ízületi gyulladás, depresszió kezelésére használják. A tudományos kutatásokból tudjuk, hogy némely graviola kivonat alkalmas lehet ezeknek a betegségeknek a kezelésére.

Laborkísérletekben graviola kivonatok képesek elpusztítani néhány olyan máj és emlőrák sejttípust, amelyek rezisztensek a kemoterápiás szerekre. De nem történt még semmilyen nagyobb méretű humán vizsgálat. Tehát még nem tudjuk, hogy daganatellenes kezelésként működik-e vagy sem. Összességében azt mondhatjuk, hogy nincs bizonyíték arra, hogy a graviola rákgyógyszerként működik. Az interneten sok oldal hirdet és terjeszt a graviola készítményeket rákellenes szerként, de egyiket sem támogatja semmilyen valamirevaló, rákbetegségekkel foglalkozó tudományos szervezet.

Nagyon keveset tudunk arról, hogy a graviola hogyan befolyásolja a szervezet működését. De azt tudjuk, hogy változásokat képes okozni az idegrendszerben a Parkinson-kórhoz hasonló tüneteket okozva. Tehát bizonyos emberek esetében káros mellékhatásai lehetnek. Mindig konzultálj az orvosoddal, mielőtt bármiféle komplementer vagy alternatív kezelésbe fogsz!

A graviola százkapszulás kiszerelésben több mint 5 fontba (1600 Ft) is kerülhet (HG: hazánkban jóval drágább, lásd a [2] megjegyzést alul). A gyártó ajánlása szerint napi 3-4 alkalommal két-két kapszulát kell bevenni. Így a százas csomag kevesebb mint két hétre elég.

Mi nem támogatjuk a graviola daganatellenes szerként való használatát. Az a javaslatunk, hogy  az interneten keringő bármilyen alternatív daganatellenes szerrel kapcsolatban legyen nagyon óvatos, mielőtt elhisz bármilyen információt vagy kifizet bármilyen terméket!

Hangsúlyozni szeretném, hogy nem azt állítom, hogy a graviola kivonat vagy konkrétan az annóna acetogeninek esetleg ne válhatnának valamikor hasznos daganatellenes szerekké. Az ovosi publikációs adatbázisokban számos tudományos cikket lehet találni a graviola vagy az annóna acetogeninek működésével, hatásával kapcsolatban[4]. Viszont az bizonyos, hogy akár eredménnyel kecsegtető laboratóriumi tesztek alapján szinte lehetetlen megbízható állításokat tenni arról, hogy egy szer ténylegesen majd hatékony és biztonságos (!) lesz-e klinikai alkalmazásban. Aki ebben a stádiumban "termékesíti" a kutatási eredményeket az egyrészt rossz tudományt végez, másrészt komoly károkat okozhat, és mindezt leggyakrabban ráadásul illegálisan, a törvények megkerülésével, kijátszásával teszi[3].


Megjegyzések

  • [1] Terebess gyümölcskalauz 
  • [2] A Vitamass web áruházban jelenleg 99 EUR-ról (30 000 Ft) 33 EUR-ra (10 000 Ft) leárazva kapható száz kapszulás graviola kapszula - vélhetően engedély nélkül.
  • [3] A szabálytalanul forgalomba kerülő termékek sokszor veszélyesek. Ilyen esetekben a megfelelő szervek gyakran intézkednek is a szerek forgalmazásának betiltásáról. Ez már graviola készítmények esetében is megtörtént hazánkban is, mint pld. 3301-22/2008 ÁNTSZ Dél-alföldi Regionális Intézet: Graviola – graviolát tartalmazó kapszula, Graviola – graviolát tartalmazó növényi kivonat
  • [4] PubMed cikkek a graviolával és az annóna acetogeninek hatásával, működésével kapcsolatban.

39 komment

Címkék: rák egészség alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr425449219

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Szilágyi András 2013.08.16. 10:05:53

A "10 000-szer hatásosabb, mint a kemoterápia" szöveget az utóbbi években a citrommal kapcsolatos kamu lánclevelekben lehetett olvasni. Csak a gyümölcsök neve változik, a szöveg állandó.

sdani 2013.08.16. 10:30:38

Eleve, hogy lehet olyat írni, hogy "a" kemoterápia? Elképesztő, hogy ilyen dilettantizmust el lehet adni hiteles véleményként. Egy facebook falon, az "orvos- és gyógyszer maffia" témában zajlott vita végén vitapartnerem explicite beismerte, hogy hitelesebbek egy témához nem értő, de afféle "bölcs" ember véleménye.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.16. 14:42:54

pár kiegészítés:

"Cancer Research UK is a registered charity " - vagyis alapítványi szervezet.

Én inkább az "ígéretes" jelzővel illetném a graviolát.
"Graviola: A novel promising natural-derived drug that inhibits tumorigenicity
and metastasis of pancreatic cancer cells in vitro and in vivo through altering
cell metabolism" (2012 Elsevier , Cancer Letters 323 (2012) 29–40 )
www.soursop.in/pdf/graviola.pdf
(érdemes beleolvasni - megmutatni orvosnak ; mivel p. a hasnyálmirigyrák kapcsán elemzik a graviola lehetőségeit )

Az ÁNTSZ betiltó határozata kb 5 éves ( 2008 , amikor még az 500 mg C vitaminokat is tiltották, de most már "C-vitamin 1000 mg rágótabletta" simán kapható ... - )
Ha az eredti ÁNTSZ hír oldalát linkelitek be, akkor látszik, hogy
"E dokumentum archivált tartalom, amely elavult, nem hatályos információkat is tartalmazhat. Kérjük, hogy a dokumentumra való hivatkozást megelőzően az ÁNTSZ központi (www.antsz.hu), valamint az országos intézetek honlapjainak aktuális tartalmakat megjelenítő oldalain szíveskedjen tájékozódni."
www.antsz.hu/felso_menu/lakossagi_tajekoztatas/kozegeszsegugy/archivum/2008/ujabb_etrendkiegeszitok_a_boktokban.html

Ha már ti is egy 5 éves patikanatura -ás cikket linkeltek be forrásnak, akkor milyen elvárásotok van mások felé ? :)

az EU-ban pl. az UK-ban nincs betiltva
Az amazon.co.uk oldaláról rendelhető ..
A witamass-os forrás nagyon drága , ( nem hiszem, hogy be kellene linkelni )
tizedáron és nagyobb választékban beszerezhető az amazon UK oldalán :
www.amazon.co.uk/s/ref=nb_sb_noss_2?field-keywords=graviola

és legvégül:
Tényleg fontos az orvosi konzultáció!
( és ha az orvos nem akar erről beszélni, akkor másik orvost kell keresni )

fordulo_bogyo 2013.08.16. 18:16:01

@Karinthy-paradoxon: Ugye hosszutavu (20-30 eves) kutatasra lenne szukseg egyebek mellett a fekete hattyukra gyakorolt hatassal kapcsolatban is, mielott engedelyeznek a forgalmazasat.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.16. 21:26:18

@fordulo_bogyo:
> mielott engedelyeznek a forgalmazasat.

szerintem nincs tiltva az EU-ban a forgalmazása.
és CAM szer.

fordulo_bogyo 2013.08.16. 21:29:17

@Karinthy-paradoxon: Hat epp ez az, ami felhaborito!!!!
Jonnek a fekete hattyuk es te nem aggodsz miattuk?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.16. 22:19:08

@fordulo_bogyo:
>Jonnek a fekete hattyuk es te nem aggodsz miattuk?

nem hordoz akkora rendszerszintű kockázatot mint pl. a GMO.
Ha kötelezővé tennék - akkor az már kockázat lenne - mivel az egész társadalmat érintené egy másodfajú hiba.

fordulo_bogyo 2013.08.16. 23:46:11

@Karinthy-paradoxon: A GM nem kotelezo. Harmadfaju hibat kovettel el. Rendszerszintu CM kockazat.

Vedd eszre, hogy mindent ami racionalis, azt elutasitod azzal, hogy elore nem lathato kovetkezmenyei lehetnek (ugye az az elore lathatoakkal nincs baj), de mindent ami irracionalis, azt kebledre oleled es annak a kockazatait a szonyeg ala soprod.

Miert?

Negyedfaju hiba.

Szerencsere a tarsadalmat meg nem erinti, csak a bepalizott, felrevezetett butakokat. Mit mondjak? Darwin elve mukodik majd itt is.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.17. 01:53:19

@fordulo_bogyo:
>Vedd eszre, hogy mindent ami racionalis, azt elutasitod azzal...

ezt nem tudom, hogy hogyan vezetted le, abból, hogy Taleb-re hivatkozok.
Taleb nem racionális ? Kiemelnéd, hogy szerinted miben ?
[ longplayer.org/what/whatelse/letters.php ]

fordulo_bogyo 2013.08.17. 01:59:41

@Karinthy-paradoxon: Nem Taleb irracionalis, hanem Te vagy az. Abban vagy irracionalis, hogy "cherrypicking" stilusban hol elohuzod, hol meg eldugod Taleb gondolatait.
Ha valamire vannak bizonyitekok, racionalis magyarazat, akkor Taleb fejketehattyujaval kritizalod, ha valami irracionalis es nincs semmi alapja, akkor Talebet gyorsan elasod jo melyre, szo se essek rola, az irracionals es alaptalan dolog nem lehet veszelyes, nem alkapmazhato ta a fekete hattyu, sem elsofaju, sem masodfaju, sem sokadikfaju siznten.

Es meg csak eszre sem veszed, hogy ezt csinalod?

Ember: az ismeretlen miert ne hordozhatna legalabb annyi veszelyt, mint az ismert?
Csak mert alternativ es komplemeter????

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.17. 02:29:13

@fordulo_bogyo:

>Nem Taleb irracionalis, hanem Te vagy az.
> Abban vagy irracionalis, hogy "cherrypicking"
> stilusban hol elohuzod, hol meg eldugod
>Taleb gondolatait.

Taleb világosan fogalmaz a GMO-ról, hogy ő miért tartja kockázatosnak, már belinkeltem,

és az orvoslásról is határozottan kifejti a véleményét :
"A brief explanation of nonlinearities as detection of risk in medicine (from antifragile), directly from mathematical necessities, or the ideas behind Antifragile."
www.fooledbyrandomness.com/medconvex.pdf

konkrétan:
"Second principle of iatrogenics: it is not linear. We should not take risks with near-healthy people; but we should take a lot, a lot more
risks with those deemed in danger.
.... " de szerintem megéri végigolvasni.

fordulo_bogyo 2013.08.17. 02:41:47

@Karinthy-paradoxon: olvasd el te magad, es ha erted, akkor probald meg alkalmazni, sajat szavaiddal a konkret kerdesre... utana ird le es beszeljuk meg, ha akarod.
Taleb nem irt marhasagokat az altalam olvasott blogokban. Te irtal. Veled vitazok, nem egy ismeretlennel, aki nem nekem valaszolt. Erted?

Addig olvasd el ezt:
www.blackswanreport.com/blog/tag/iatrogenics/ es szamolj be rola ekes magyar nyelven, kulonos tekintettel az "Antifragility"- elvere.

Vegul figyelmedbe ajanlom ujra feher pelikent: bioexpedition.com/american-white-pelican/

"News misleads. Take the following event borrowed from Nassim Taleb. A car drives over a bridge, and the bridge collapses. What does the news media focus on? The car. The person in the car. Where he came from. Where he planned to go. How he experienced the crash if he survived. But that is all..." es "There is a very high mortality rate though in these breeding colonies. Various predators including fox, coyotes, and various birds will try to get eggs and the young that have emerged. The parents will try to fight them off with their bills but they are often injured or killed in the process.
In the wild the American White Pelican has a life expectancy of about 16 years. In captivity though they can live for over 30 years."

ment_a_lista 2013.08.17. 15:20:45

"Hihetetlen felfedezés: a gyümölcs, amely elpusztítja a rákot és 10.000-szer hatásosabb, mint a kemoterápia"

Gondolom az eredeti forrás ez lehetett:
"Bioactivity-directed fractionation of the seeds of Annona muricata L. (Annonaceae) resulted in the isolation of five new compounds:  cis-annonacin (1), cis-annonacin-10-one (2), cis-goniothalamicin (3), arianacin (4), and javoricin (5). ...
Compound 1 was selectively cytotoxic to colon adenocarcinoma cells (HT-29) in which it was 10 000 times the potency of adriamycin."

Five Novel Mono-tetrahydrofuran Ring Acetogenins from the Seeds of Annona muricata
J. Nat. Prod., 1996, 59 (2), pp 100–108

Tehát nem "hihetetlen felfedezés", hanem 1996-ban közölt tudományos tény. Nem az egész gyümölcs, hanem a sok biológiailag aktív komponensének egyik izolált molekulája. Nem elpusztítja a rákot, hanem az egyik rákos sejtvonal (colon adenocarcinoma) esetén figyelték meg, hogy in vitro (!) 10k-szer hatékonyabb, mint az adriamycin. Az adriamycin nem egyenlő a "kemoterápiával". (Ráadásul: " Doxorubicin is useful in a wide range of cancers and only a few cancer types are unresponsive to the drug. These unresponsive types include colon cancer (!), melanoma, chronic leukemias and renal cancer.") Az adriamycin (=doxorubicin) nagyon közeli analogonja a daunomycinnek, egy természetes anyagnak, amit baktériumból izoláltak először.
A gyümölcsben sok rendkívül hatékony vegyület van, kiinduló pontjai lehetnek gyógyszerkémiai fejlesztéseknek. Enyhén szólva túlzás az amit a gyümölcsről állítanak a cikkben. Az irodalom azt mutatja, hogy "gyógyszerlobbi" intenzíven kutatja a gyümölcs aktív komponenseinek hatékonyságát és felhasználhatóságát.
"Hangsúlyozni szeretném, hogy nem azt állítom, hogy a graviola kivonat vagy konkrétan az annóna acetogeninek esetleg ne válhatnának valamikor hasznos daganatellenes szerekké." Teljes mértékben osztom ezt a véleményt.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.17. 19:09:41

@fordulo_bogyo:

>Taleb nem irt marhasagokat az altalam olvasott blogokban.
>Te irtal. Veled vitazok, ...

:)
jó, de én Taleb-re hivatkozom.
pl. azt írta, hogy: a GMO veszélyes. megírta az indokait, hivatkoztam rá.
Ezek után feltételezem, hogyha ő mondja elfogadod, ha én, akkor nem :)
( de az is lehet, hogy direkt nem olvasol olyat, ami ellentmondana a véleményeddel ..)
[ longplayer.org/what/whatelse/letters.php ]
"What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global."

> taleb + iatrogenics
iatrogén ártalom: az orvosi -egészségügyi tevékenység folyamán bekövetkező ártalom.
oka? - valószínűleg a tudás illúziója.

Azt állítja, hogy a 20.század elejéig racionálisabb tett volt imádkozni mint doktorhoz fordulni. :)
Sőt - szerinte a vallás védelmet ad a "bad science" ellen.
jó téma ! :)

“Doctors most commonly get mixed up between absence of evidence and evidence of abense”
/ Nassim Nicholas Taleb /

Az igazi probléma, hogy minnél komplexebb egy rendszer ( pl. emberi egészség )
- annál kevésbé működik a Popperi falzifikáció. Vagyis hiába van tudományosnak mondva,
az nem jelenti ugyanazt a tudást.

Ezért is preferálják a betegek ösztönösen az empatikus gyógyítókat
- mert a gyógyító az empátiával átérzi a beteg fájdalmát.
Ha rosszabbul lesz a beteg - akkor a gyógyító is egy picit része lesz ennek. Emiatt a gyógyító próbál alaposabb döntést
hozni.
Ez hasonló kockázatkezelés mint amikor a mérnökök a saját maguk által tervezett híd alá állnak terhelés próbán.
Vagy amikor a helikopter szerelő beül a pilóta mellé az első tesztkörre a szerelés után ..
Vagy aki az ejtőernyőket hajtogatja, annak bármelyik általa hajtogatott ernyővel ki kell ugrania a repülőgépből,

A vörösiszap katasztrófa is másképp történt volna,
hogyha a Mal Zrt. vezetői és szakértői is a gát környékén laktak volna a családjukkal.
Egész más úgy döntést hozni, hogy a döntésed hibája a családodra is kihat.

Taleb tanítása a fekete hattyú alapján nem az, hogy kockázatok vannak,
hanem az, hogy tégy különbséget a kockázatok között és próbáld azokat kezelni - különböző technikákkal.
( pl. a szakértő is vásárra viszi a bőrét -elv )

fordulo_bogyo 2013.08.17. 19:35:52

@Karinthy-paradoxon: "What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global."

Balabla. Jol hangzo semmitmindas.

"Azt állítja, hogy a 20.század elejéig racionálisabb tett volt imádkozni mint doktorhoz fordulni. :)"

Off topic. Mellebeszeles.

"Az igazi probléma, hogy minnél komplexebb egy rendszer ( pl. emberi egészség ) - annál kevésbé működik a Popperi falzifikáció. "

Akkor maradjunk a lovasszeernel, ne uljunk autoba, ugye?
Es levelet irjunk, ne internetezzunk.

"Taleb tanítása a fekete hattyú alapján nem az, hogy kockázatok vannak,
hanem az, hogy tégy különbséget a kockázatok között és próbáld azokat kezelni - különböző technikákkal."

Na most konkretan a GM eseten mifele kulonbseget tudsz tenni egy uj GM fajta es egy uj nem GM fajta bezetese kozott?
Mifele kockazatot kell kezelni?

Ures szogyartas.

fordulo_bogyo 2013.08.17. 19:36:44

@Karinthy-paradoxon: "hanem az, hogy tégy különbséget a kockázatok között és próbáld azokat kezelni - különböző technikákkal"

Na rajta: tegyel kulonbseget a kockazatok kozt.
Konkretan.

fordulo_bogyo 2013.08.17. 20:31:58

@ment_a_lista: "egyik rákos sejtvonal (colon adenocarcinoma) esetén figyelték meg, hogy in vitro (!) 10k-szer hatékonyabb, mint az adriamycin"

Nem tudom ertelmezni. Ugyanolyan mennyisegben (koncentracioban) alkalmazva 10k-szer hatekonyabb? Vagy 10k-szer kevesebb kell belole ugyanakkora hatashoz?
Vagy 10k-szor szelektivebb?

Nem mindegy.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.17. 22:35:35

@fordulo_bogyo:

>>TALEB: "What people miss is ...
>Balabla. Jol hangzo semmitmindas.

ha veszed a fáradságot és elolvasod végig - akkor konkrétan is kifejtheted,
hogy szerinted miért nem így van.

kifejtheted, hogy miért hiszed, hogy a gyógyszergyárakhoz képest ( ahol ismert a "bad pharma" jelenség )
miért bízol meg a Monsanto döntéhozóiban? velük nem kell szkeptikusnak lenni?
taleb: "I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto."

>> komplex rendszerek és a Popperi falzifikáció.
>Akkor maradjunk a lovasszeernel, ne uljunk autoba, ugye?

a te példáidban a hibák lokálisak maradnak. lesznek balesetek, de a civilizáció nincs akkora veszélyben.
viszont ha ütős példa kell, akkor itt van a halálos influenza vírus esete.

"Scientists Will Create A Deadly New Flu Strain, Just To Prove They Can"
www.forbes.com/sites/stevensalzberg/2013/08/08/scientists-will-create-a-deadly-new-flu-strain-just-to-prove-they-can/
ha itt elcsesznek valamit, akkor abból globális teszt lesz ... :(
Tudom, ilyen esetben meg fogsz nyugtatni - hogy ez az ára a tudományos haladásnak - a trial&error módszer.
Ha eddig müködött akkor miért ne müködne ezután is ?
és lehet, hogy megjegyzed, hogy a tudományos haladás néha áldozatokkal jár ..

ez lehet, hogy téged megnyugtat - de engem nem.

fordulo_bogyo 2013.08.17. 22:50:50

@Karinthy-paradoxon: Miert kene en a Monsanto donteshozoinak higgyek?

A szegedi szarazsagturo buza az nem Monsato, ugye? De az is GM.

Mifele globalis katasztrofatol tartasz GM novenyek kapcsan? Latod, peldat nem tudsz hozni, es az inflenzas peldad is santit, ott sincs katatsztrofa.
A GM novenyek nem fertozoek, es nem okoznak betegseget.
Ha baj van, egyszeruen ki lehet szantani oket, mint az iden tettek Magyarorszagon (a baj csak az volt, hogy Mo.-n tilos oket termeszteni).

Nem csak a Monsanto keszit GM novenyket.

Komolyan a civilizaciot veszelyeztetik a GM novenyek szerinted? Akkor rettegj, mert a vilag egy reszen mar nagyban termesztik oket. A katasztrofa nem fog megallni Magyaroszag hataran.

Az internek meg nem veszelyezteti a civilizaciot, az lokalis... :-(

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.17. 23:59:49

@fordulo_bogyo:
>Mifele globalis katasztrofatol tartasz GM
> novenyek kapcsan? Latod, peldat nem tudsz
> hozni, es az inflenzas peldad is santit,
> ott sincs katatsztrofa.

ezek alapján egyre erősebb a gyanúm - hogyha még azt is állítod, hogy olvastad Taleb-et, de nem érted...

el kéne olvasnod Taleb pulykája történetét .. ( by Bögel György )
"„A pulyka a hátsó udvarban él, egy csinos családi ház mögött. A pulyka pontos feljegyzéseket készít. „Enni kapok mindennap - írja. A koszt ízletes és bőséges. A kétlábúak rendszeresen meglátogatnak, megsimogatják a fejemet, különösen a gyerekek kedvesek hozzám. A kerítés mindentől megvéd, a macskát a háziak elzavarják a közelemből." ...És így tovább.

A pulyka egy grafikonon ábrázolja saját állapotát: testsúly, kedélyállapot, ilyesmik. A görbék folyamatosan emelkednek. A pulyka mindebből azt a következtetést vonja le, hogy az élet szép, az ellátás jó és biztonságos, az emberek barátságosak, és minden jel szerint ez így fog menni az idők végeztéig. Egyszer azonban eljön a karácsony és a pulykát levágják, megsütik és megeszik.

Az egész egy pillanat alatt zajlik le. A pulyka, már a túlvilágon, rádöbben: a statisztikái nem érnek semmit, az előrejelzései teljesen hibásak voltak, egész eddigi tudását kidobhatja az ablakon, a világ teljesen más, mint ahogy gondolta. [...]

A példázat azt illusztrálja, mekkora hibát követ el az, aki a múlt adataiból következtet a jövőre, és hogy sokkal biztosabban tudjuk, hogy mit nem tudunk, mint hogy mit tudunk. A világ jóval komplexebb, mint ahogy a pulyka gondolja; ami teljesen valószínűtlennek tűnik, az bármikor bekövetkezhet. A véletlennek, a korábbi tapasztalatok alapján váratlannak tűnő eseményeknek nagyobb szerepe van, mint gondolnánk. Az emberi gondolkodás viszont arra van beállítva, hogy a jövőt a múlt alapján képzeljük el, gondolkodásunk lyukait pedig mindenféle mesékkel, ok-okozati elképzelésekkel, modellekkel tömködjük be. [...]"

fordulo_bogyo 2013.08.18. 01:27:55

@Karinthy-paradoxon: Bocsika, de nem fogok gyerekmeseket olvasni a pulykarol, meg a kismalacrol csak azert mert te linkeled.

Ha van ertelmes gondolat, akkor leirod par mondatban. Ha nincs, akkor nincs.

Ha pulykamese szinten akarsz tarsalogni, am legyen: aa pulyka nem csak sajat magat figyeli meg, hanem sok szaz masik pulykan is megfigyeleseket vegez. Hoppa! Ugye latod: a pulykanak fel fog tunni, hogy karacsony kornyeken jo a gazda a nagy konhakessel, es egyes pulykak eltunnek az udvarbol...

Nyilvan azert tuntek el, mert jott a fekete hattyu.

A te pulykad meg gyerekmesenek is gyenge. HA szo szerint vesszuk a meset, akkor mi a teendoje a pulykanak? Kovessen el szeppukut? Vagy eljen tovabb ahogy eddig, csak kozben allanoan rettegjen az ismeretlentol?
Esetleg (ahogy te csinalod) szelektiven rettegjen bizonyos ismert dolgoktol? Mitol rettegjen a pulyka? Pl semmi GM tapot azt ne egyen, mert akkor karacsonykor levagjak?

Probald meg leforditani a pulykameset a GM novenyek veszelyere: jon a GM szellem aki levagja a GM termeloket, vagy a GM fogyasztokat?

Gyakorlatilag azt allitod, hogy "a statisztikái nem érnek semmit, az előrejelzései teljesen hibásak voltak, egész eddigi tudását kidobhatja az ablakon, a világ teljesen más, mint ahogy gondolta" - ha igy latod, akkor ne higgy el semmit, es rettegj a holnaptol.
DE nincs semmi okod egy valamitol (pl GM) jobban rettegni, es masvalamitol meg nem felni (pl CAM).
Egyforman kell rettegjel, es foleg a NAGY ISMERETLENtol kellene felj.

"Az emberi gondolkodás viszont arra van beállítva, hogy a jövőt a múlt alapján képzeljük el, gondolkodásunk lyukait pedig mindenféle mesékkel, ok-okozati elképzelésekkel, modellekkel tömködjük be."

Nevetseges, hogy egybemosod az ok-okozti osszefuggeseket a mesekkel.

Nevetseges, hogy azt hiszed, az emberi gondolkodas csak a mult megismetlodeset tudja elkepzelni.
Ugy van szamitogeped? Volt az multban, mondjuk akar csak 100 eve?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.19. 03:09:13

@fordulo_bogyo:

> Bocsika, de nem fogok gyerekmeseket olvasni a pulykarol,
> meg a kismalacrol csak azert mert te linkeled.

nincsenek elvárásaim veled szemben. A többi olvasónak is irok / linkelek.
A pulyka történetét Taleb annyira sokszor elmeséli, hogy rengetegen már kivülről tudják.
Egyébként a történet eredetileg a nobel díjas szkeptikus Bertrand Russell csirkés történetén alapul.

>Ha van ertelmes gondolat, akkor leirod par mondatban. Ha nincs, akkor nincs.

a tanmese lényege, hogy az induktív következtetésnek korlátai vannak.
amikor ilyeneket irsz : "es az inflenzas peldad is santit, ott sincs katatsztrofa."
egyértelműen látszik, hogy indukciós érvvel próbálod megnyugtatni magadat, mint a Russell csirkéje vagy Taleb pulykája.
a falszifikáció lehet megoldás, de az csak egyszerűbb rendszereknél müködik.
Minnél komplexebb egy rendszer annál nehezebb a (pooperi) falszifikáció.

>Ha pulykamese szinten akarsz tarsalogni, am legyen:
>aa pulyka nem csak sajat magat figyeli meg,
>hanem sok szaz masik pulykan is megfigyeleseket vegez.

mégerősebb lesz a statisztikai megerősítése és a meggyőződése.
és majd mutogatja a többi pulykának is a statisztikai számításait.
megszervezik a Pulyka Tudományos Akadémiát és aki nem ért
velük eggyet, azt áltudományosnak minősitik.
Egyébként a "pulykák" ezirányú végzetes gondolkodási csapdáját valamilyen fajta Semmelweis-reflexnek is lehet nevezni.

"Egy lehetséges magyarázat szerint a Semmelweis-reflex hátterében az a tévedés áll, hogy az adott kérdéssel kapcsolatos információhalmaz teljes. Ez a tévedés nemcsak egyes konkrét személyeket, hanem az egész közvéleményt is jellemezheti (ahogyan például a 19. század végi közvélemény egységesen téves volt abban, hogy a klasszikus fizika épülete teljes és megdönthetetlen). Az adott ténnyel kapcsolatos ismeretek azonban soha nem lehetnek teljesek, ezzel szemben egyénenként különböző szintűek. Az alacsonyabb szintű ismeretek birtokosa számára a magasabb szintű információ saját ismereteivel ellentétesnek, akár képtelenségnek látszódhat, és ez vezet a magasabb szintű ismeret automatikus elutasításához. Ha az egyén mindig szem előtt tartja, hogy saját ismeretei nem feltétlenül teljesek, elkerülheti a Semmelweis-reflexet."
hu.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-reflex#Lehets.C3.A9ges_magyar.C3.A1zata

>Hoppa! Ugye latod: a pulykanak fel fog tunni,
>hogy karacsony kornyeken jo a gazda a nagy konhakessel,
>es egyes pulykak eltunnek az udvarbol...

mi alapján tünne fel a pulykáknak? nem érik meg a karácsonyt.
meg különben is - annyira hisznek a saját elméletükben- hipotézisükben,
hogy az ennek ellentmondó anomáliákat eldobják.
Ha valamelyik pulyka látott valamit, akkor rögtön bizonyítékokat kérnek tőle,
és elkönyvelik összeesküvés elmélet hívőnek. :)

>Probald meg leforditani a pulykameset a GM novenyek veszelyere:
kevés mintából ( fiatal a GMO technika ) ne jósolj, és pláne ne fogadj arra, hogy úgyse nem lesz semmi gond, mert pulyka lesz belőled :)
Egy növény genetikai kódja ( benne a sok rejtett réteg amit még nem is igazán ismernek a tudósok) igen komplex rendszert feltételez.
Emiatt a teljes tesztelése szinte lehetlen - és a potenciális hibák száma nagy.
Nem véletlen, hogy az utóbbi 30 évben mindig csak szigorítják a GMO növények engedélyeztetését,
és valószínűleg a következő 20-30 évben tovább szigorodik.
(és ezt nem a múltbéli trend alapján mondom, hanem amiatt - mert a genetika tudásunk még mindig nagyon hiányos. )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.19. 03:10:06

@fordulo_bogyo:

>>"Az emberi gondolkodás viszont arra van beállítva, hogy
>> a jövőt a múlt alapján képzeljük el, gondolkodásunk lyukait
>> pedig mindenféle mesékkel, ok-okozati elképzelésekkel, modellekkel tömködjük be."

>Nevetseges, hogy egybemosod az ok-okozti osszefuggeseket a mesekkel.

nem én irtam, de egyetértek.
Elég tanulmányoznod a tudománytörténetet - hogyha példák kellenek neked.
mesékre ott van Newton almája : itcafe.hu/hir/royal_society_newton_digitalizalas.html
Ezen kivül az összes régi megcáfolt tudományos modell - belekerült a "mesék" fiókba.
Hogy a mostani elméletek közül 50 év múlva mit tekintünk mesének? azt majd 50 év múlva kérdezd meg.
de szerintem biztos sok lesz.

De ha extrém tudományfilozófiai kijelentésekre vagy kiváncsi, akkor ime:
"
1. Nincs olyan dolog, hogy a Tudományos Módszer
2. A modern tudomány napról napra él, sokkal inkább hasonlít tőzsdei
spekulációra, mint a természeti igazság keresésére.
3. A szokásos, fizikai értelemben nem tulajdoníthatunk független létezést se a jelenségeknek, se a megfigyelőnek.
4. A fizikai fogalmi alapjai az emberi elme szabad alkotásai.
5. A tudósok nem találnak rendet a természetben, hanem ők teszik bele.
6. A modern fizika a hit belső működésén alapul.
7. A tudósközösség tolerálja a megalapozatlan történeteket.
8. Hogy mi számít elfogadható tudományos magyarázatnak, annak mindig vannak társadalmi meghatározói és funkciói.
" a lista neves tudósok megállapításainak szinte szó szerinti idézete, csak tudják, hogy miről beszélnek :)
( lásd Kutrovátz Gábor–Láng Benedek–Zemplén Gábor : A tudomány határai ; Budapest, 2008 - könyv ; 297-298 oldal )

de ha még mindig hiányzik példa:
hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria:Elavult_tudom%C3%A1nyos_elm%C3%A9letek

>>"Az emberi gondolkodás viszont arra van beállítva, ...
>Nevetseges, hogy azt hiszed, az emberi gondolkodas csak a mult megismetlodeset tudja elkepzelni.
>Ugy van szamitogeped? Volt az multban, mondjuk akar csak 100 eve?

felhívom a figyelmedet a szövegértelmezés fontosságára:
"Az emberi gondolkodás viszont arra van beállítva" - egyszerűen csak azt jelenti,
hogy tele vagyunk gondolkodási csapdákkal - cognitiv bias-okkal.
még a saját látásunk is megviccel - amiről van visszajelzésünk.
Ha a te agyadnál nem működnek az optikai trükkök, akkor te a kis számú kivételek közé tartozol. ( de az is lehet, hogy mutáns vagy )

Ha szerinted te mentes vagy mindenféle gondolkodási csapdáktól,
akkor máris van egy gondolkodási csapdád :)

fordulo_bogyo 2013.08.19. 03:15:46

@Karinthy-paradoxon: Tudnal valami peldat adni az emberi tudas tortenetebeol erre az eroltetett pulyka tortenetre?

Az emberi tudas nem ugy mukodik, hogy egy egy ember a sajat tapasztalataid gyujti halalaig, es nincs semmi ismerete mas emberekrol, akik korabban/kesobben halnak meg.

Buta, primitiv pelda a pulyka-tortenet.

fordulo_bogyo 2013.08.19. 03:24:16

@Karinthy-paradoxon: remenytelenul hulye vagy (minden tiszteletem mellett).

1. Nincs olyan dolog, hogy a Tudományos Módszer

Van.

2. A modern tudomány napról napra él, sokkal inkább hasonlít tőzsdei
spekulációra, mint a természeti igazság keresésére.

Lopikulat.

3. A szokásos, fizikai értelemben nem tulajdoníthatunk független létezést se a jelenségeknek, se a megfigyelőnek.

????

4. A fizikai fogalmi alapjai az emberi elme szabad alkotásai.

iden, azok, mint minden fogalom.
es?

5. A tudósok nem találnak rendet a természetben, hanem ők teszik bele.

lapikulat (magyarul: lofaszt) a tudomany/a tudosok megprobaljak legjobb tudasuk szerint leierni a vilagot. Nem keresnek es nem tesznek rendet: leirjat amit tapasztalnak.

6. A modern fizika a hit belső működésén alapul.

Mukodik a szmitogeped? Csak azert mukodik, mert hiszel benne? Probald ki: ha nem hiszel a szamitogepben, az atomeromuben, a repulogepben stb, akkor azok megszunnek mukodni, vagy csak korberohognek teged?

7. A tudósközösség tolerálja a megalapozatlan történeteket.

aha, parsze... a veveo meg megveszik a nem mukodo lezert, a nem szmaito szamitogepet, a nem telefonalo telefont, a nem mukodo internetet... az egesz csak illuzio...

8. Hogy mi számít elfogadható tudományos magyarázatnak, annak mindig vannak társadalmi meghatározói és funkciói.

bizonyara
es?
ezzel mit akarsz mondani?

Amit itt olvasol az csak egy illuzio, ami a te zavaros agyadban keletkezett, az internetnek az en szamitogepemnek semmi koze ahhoz, hogy egsz, mint a vasuti toltes amikor a 424-es szikraja felgyujtotta.

fordulo_bogyo 2013.08.19. 03:36:34

@Karinthy-paradoxon: "Hogy a mostani elméletek közül 50 év múlva mit tekintünk mesének? azt majd 50 év múlva kérdezd meg.
de szerintem biztos sok lesz."

Az 50 evvel ezelotti tudomanyos megallapitasok donto tobbsege ma is igaz.
Sok reszletet jobban ismerunk, sok uj ismeret adodott hozza, de amit 50 (100, 150) eve tudtunk, az ma is ugy van.
Newton mechanikajatol kezdve a DNS kettos spiral szerkezeteig es minden ami kozte van.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.19. 03:43:04

@fordulo_bogyo:

megfejtés - hogy kinek az állítása:
"
1. Peter Medawar (immonológus), James Conant (vegyész), Lewis Wolpert
(biológus), Richard Lewontin (genetikus)
2. Erwin Chargaff (biokémikus)
3. Niels Bohr (fizikus)
4. Albert Einstein :)
5. Jacob Bronowski (matematikus)
6. Brian Petlley (fizikus)
7. Richard Lewontin (genetikus)
8. Richard Lewontin (genetikus), Steven Rose (neurobiológus) és Leon Kamin
(pszichológus)
"
www.filozofia.bme.hu/sites/default/files/anyagok/813/12_hatarmunkalatok.pdf

fordulo_bogyo 2013.08.19. 03:51:21

@Karinthy-paradoxon: Es akkor mi van?

1. ok is tevedhetnek.
2. szovegkornyzezetbol kiragadva egeszen mast az ertelem, ugy latod?

Tekintelyervekkel takarozol? Tudod, az igazi tudomany magasrol leszarja, hogy ki mondta, csak az szamit, hogy, az allitas igaz, vagy sem.

Buta, primitiv pulyka.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.19. 19:22:06

@fordulo_bogyo:

>Az 50 evvel ezelotti tudomanyos megallapitasok donto tobbsege ma is igaz.

kivéve ami nem.
Minél komplexebb egy rendszer annál inkább nem.
lásd
- molekurális biológia központi dogmája.
- az emberi idegrendszer; mi a placebo
- ...

>Es akkor mi van?
>1. ok is tevedhetnek.
>2. szovegkornyzezetbol kiragadva egeszen mast az ertelem, ugy latod?

remélem sikerült szemléltetnem, hogy
nem az számít, mit mondunk, hanem hogy ki mondja.
Ha neked az a szövegkörnyezet, hogy ki állította, akkor meg pláne .

>Tudod, az igazi tudomany magasrol leszarja, hogy ki mondta,
>csak az szamit, hogy, az allitas igaz, vagy sem.

a szövegkörnyezet nem számít? :)

nem sok tudományfilozófiát olvastál.
definiáld már az "igazi tudományt" - és azt, hogy mit tekint az "igazi tudomány" - "igaz"-nak?

>Buta, primitiv pulyka.

tetszik az új aláírásod. :)

fordulo_bogyo 2013.08.19. 19:48:09

@Karinthy-paradoxon: A mol biol kozponti dogmaja egyfelol soha nem volt tudomanyos teny, masfelol ma is igaz, csak egy kis kiegeszitessel, nevezetesen, hogy RNS->DNS irany is letezik.

Az emberi idegrendszerrel kapcsolatban milyen tudomanyos tenyekre gondolsz, amik mara nem igazak?

A placeboval kapcsolatban mire gondolsz?

Nem velemenyeket, hanem tudomanyos tenyeket kernek.

A szovegkornyezet nagyon sokat szamit.

A pulyka nem az en alairasom, es nem is teged cimeztelek igy (elnezest, ha esetleg ugy tunt), a tanmesedben szereplo hazi szarnyast jellemeztem igy.

fordulo_bogyo 2013.08.19. 21:40:05

@Karinthy-paradoxon: "remélem sikerült szemléltetnem, hogy
nem az számít, mit mondunk, hanem hogy ki mondja."

Epp ellenkezoleg. Tovabbra is ugyanaz a velemenyem a felsorolt allitasokrol.

"Ha neked az a szövegkörnyezet, hogy ki állította, akkor meg pláne ."

Nem, hanem az, hogy mivel kapcsolatban, mirol beszelve tette azt az allitast.

Magyarazom:
7. A tudósközösség tolerálja a megalapozatlan történeteket.

Egeszen mas a jelentese, hogyha ezt egy szepirodalmi murol, mondjuk egy sci-fi-rol beszelgetve mondja valaki, es megint mas, ha ezt egy elfogadott tudomanyos cikk kapcsan allitja.
Ezrre gondolok szovegkornyezetkent.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.20. 12:27:45

@fordulo_bogyo:

> mol biol kozponti dogmaja egyfelol soha nem volt tudomanyos teny,

miert?
Ha 30 évvel ezelött megkérdezlek, akkor mit válaszolnál?

>Az emberi idegrendszerrel kapcsolatban milyen tudomanyos tenyekre gondolsz, amik mara nem igazak?

statikus agy ( szenzoros és motoros agyi térképek ) -> neuroplaszticitás
Az annó Nobel díjas Lobotómia, amit 1970-években betiltanak ..

>A placeboval kapcsolatban mire gondolsz?

pl a placebo definició
"For many years, placebos have been defi ned by their inert content and their use as controls in clinical trials and
treatments in clinical practice. Recent research shows that placebo effects are genuine psychobiological events
attributable to the overall therapeutic context, and that these effects can be robust in both laboratory and clinical
settings. There is also evidence that placebo effects can exist in clinical practice, even if no placebo is given.
Further promotion and integration of laboratory and clinical research will allow advances in the ethical use of
placebo mechanisms that are inherent in routine clinical care, and encourage the use of treatments that stimulate
placebo effects."

www.fisica.uh.cu/rationalis/etica-placebo/Lancet2010/Lancet2010.pdf

És az illúzióval történő gyógyítás is egyre inkább elfogadott lesz az idegtudományokban mint gyógymód.
Ramachandran ennek egyik nagy úttörője.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.20. 12:45:50

@fordulo_bogyo:

<provokáció=on sciencebased=yes>

„a legtöbb tudós alig tud többet a tudományról, mint a halak a hidrodinamikáról”. (Lakatos Imre )

"Nincs tehát világosan megfogalmazható különbség mítoszok és tudományos elméletek között.
A tudomány egyike az emberek kialakította számtalan életformának,
és nem is föltétlenül a legjobb.
Hangos, pimasz, drága és feltűnősködő.” ( Paul Feyerabend )

<provokáció off>

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.20. 12:51:27

@fordulo_bogyo:

a témát és a szkeptikus álláspont védelmét egyenlőre felfüggesztem. ( már így is off-topic gyanús az egész )

Legyen itt tiéd az utolsó szó!
(de alaposan gondold át, hogy mit írsz! )

fordulo_bogyo 2013.08.20. 14:09:44

@Karinthy-paradoxon: "> mol biol kozponti dogmaja egyfelol soha nem volt tudomanyos teny,

miert?
Ha 30 évvel ezelött megkérdezlek, akkor mit válaszolnál?"

miert:
Azert, mert az RNS->DNS atirasi irany lehetetlenseget nem bizonyitotta senki. Egyszeruen csak volt olyan ido, amikor meg nem fedeztek fel, nem irtak le a reverz transzkripciot.

30 evvel ezelott ugyanezt valaszoltam volna.
1970-ben ket tudos kutato Howard Temin (UW-Madison) es David Baltimore (MIT) egymastol fuggetlenul megtalaltak es jellemeztek a reverz transzkripciot vegzo enzimet, nagy hirt volt, '75-ben Nobel dijat kaptak.

Akkor kiegeszitettek a centralis dogmat. Nezd meg ma mit mond:
en.wikipedia.org/wiki/Central_dogma_of_molecular_biology#General_transfers_of_biological_sequential_information

protein->RNA (es hasonlok): unknown

Ha egyer valaki talal modszert arra, hogy feherje informacio irodjon vissza nukleinsavva, a centralis dogmat egyszeruen kiegeszitjuk, az unknown-bol known lesz.

Osszekevered azt, hogy valamit (meg) nem ismerunk, nem tudnk azzal, hogy valamit rosszul/tevesen tudunk.

"Nincs tehát világosan megfogalmazható különbség mítoszok és tudományos elméletek között."

Temin modszerevel ma is izolalhatsz reverz transzkriptazt, es kemcsoben is mukodni fog, RNS-rol DNS-k keszit neked. Mi tobb, fillerekert vasarolhatsz a szakboltban ilyen eznimet...

Ez a tudomany.

A fekete hattyu, a CAM, a graviola rakgyogyito hatasa (hogy visszakanyarodjunk a temahoz) az ami mitosz.

Vannak emberek, akik nem tudjak megkulonboztetni a kettot egymastol.

sz4kerto 2013.08.27. 11:35:48

Kedves Hrasko Gabor, kicsit offtopic, de hadd gratulaljak az elnokseghez!

HellsAngel 2013.10.05. 04:43:23

A banalis gyumolcs helyett jobban jar az egyszeri olvaso, ha megelegszik inkabb a banalis igazsaggal.

Pamaxax 2016.04.22. 01:11:33

Mikor jön el annak az ideje, hogy jogszabályozzák az internetes beírásokat, mert jelenleg Pistikék, Janikák, Gézukak, stb.stb.stb. fogják a laptopjukat vagy bármi mást és írni kezdenek. Ezzel még nem is lenne baj csak az a legszörnyűbb az amikor (90%-ban) nem jelenik meg semmilyen aláírás a cikk végén, nem beszélve a bibliográfiáról. Ezek a Pistikék stb, semmilyen felelősségel nem tartoznak senkinek a felelőtlen esetleg hamis vagy profithajhász cikkeikért. Ez még meddig fog így menni?
Rengeteg időt töltök a neten és el merem mondani kezdtem kiábrándulni az egészből.Nagyon oda kell figyelni ,hogy milyen rablómesékkel akarnak minket eteni mert nagyon ráfizethetünk a hiszékenységünkre estleg a tudatlanságunkra. Az internet az a hely ahol a szart is el lehet adni szép kiszerelésben, mivelhogy "mi bízunk az internetben" Föl, föl ti rabjai a földnek
Föl, föl te éhes proletár!